Liikenne on haja-asutusalueilla räikeästi yliverotettua ja kaupungeissa aliverotettua

14 vastausta artikkeliin “Liikenne on haja-asutusalueilla räikeästi yliverotettua ja kaupungeissa aliverotettua”

1. Mites jos liiken­neval­on nor­maali moo­di oli keltavilkku autoille, jol­loin auto väistää suo­jatiel­lä käveli­jää, mut­ta jalankulk­i­jal­la olisi mah­dol­lisu­us myös nap­pia paina­mal­la pyytää punainen autoille?

   Vastaa

   1. Rolle:
      Mites jos liiken­neval­on nor­maali moo­di oli keltavilkku autoille, jol­loin auto väistää suo­jatiel­lä käveli­jää, mut­ta jalankulk­i­jal­la olisi mah­dol­lisu­us myös nap­pia paina­mal­la pyytää punainen autoille?

      Tukhol­mas­sa on täl­lainen; sekä auton että jalankulk­i­jan valo on pimeänä, mut­ta jos jalankulk­i­ja ei uskalla ylit­tää val­o­ton­ta suo­jati­etä, hän painaa nap­pia, jol­loin autoille syt­tyy het­kek­si punainen ja jalankulk­i­jalle vihreä, kunnes val­ot taas sammuvat.

      Siitä lie kym­menisen vuot­ta, kun ehdotin vas­taavaa liiken­nesu­un­nit­telijoille meil­lä, kun oli tehty havain­to, etteivät autot tah­do nou­dat­taa “jok­erival­o­jen” vilkkupunaista. Se koetaan enem­män varoituk­sek­si kuin pysähtymiskäskyk­si. Siis­pä tilalle tavalli­nen val­o­tolp­pa, joka on nor­maal­isti pimeänä, mut­ta johon ratikan läh­estyessä syt­tyy ensin autoille keltainen ja sit­ten punainen valo. Se koet­taisi­in yksiselit­teisenä pysähtymiskäskynä. No, jok­erival­oil­la meil­lä men­nään edelleen, ja ratikat aja­vat hissunkissun.

      Vastaa

2. Kun seu­raa Soin­in­vaaran tais­telua auto­ja vas­taan, tulee mieleen Gödelin epätäy­del­lisyys­lause, jon­ka mukaan matem­ati­ikan sisäl­lä on tosia lau­sei­ta, joi­ta ei voi todek­si todis­taa matem­ati­ikan sisäisil­lä lau­seil­la. Soini­vaaran tapauk­ses­sa pitää tarkasteltavaa “laatikkoa” supis­taa yhä uud­estaan, jot­ta lasku­toim­i­tuk­sil­la saadaan auto näyt­tämään ilmestyskir­jan pedol­ta. Laatikon ulkop­uolelle jää tietysti koko muu yhteiskun­nalli­nen olem­i­nen, joi­hin laatikon sisälle tehdyt lasku­toim­i­tuk­set eivät vaikuta.

   Kun las­kee auton hai­tan kaupun­gin keskus­tas­sa, niin eikö pitäisi laskea myös sen hyödyt? (En tarkoi­ta että keskus­tas­sa ylipään­sä pitäisi/kannattaisi ajaa henkilöautolla.)

   Jos auto vie keskus­tas­sa kallista “tont­ti­maa­ta”, niin miten muut tilan viejät ja niiden ali­hin­noit­telu? Esimerkik­si Kaup­pa­torin torikaup­pi­aat: aika hyödytön­tä puuhastelua Helsin­gin kalleim­mal­la ton­til­la! Jos siihen rak­en­taisi Jätkäsaaren kaltaisen asumako­rt­telin, torikaup­pi­aan käyt­tämä pin­ta-ala näyt­täisi todel­la mil­jar­di­en arvoiselta ver­rat­tuna auto­jen käyt­tämään tilaan — eikä torikaup­pi­aal­la voi edes ajaa kesämökille.

   Entä suuret asun­not keskus­tas­sa? Eikö Soin­in­vaaran pitäisi vaa­tia, että jos henkilöl­lä on asum­isti­laa keskus­tas­sa vaikka­pa yli 20 neliömetriä (per nup­pi), häneltä tulisi ottaa hait­taveroa, kos­ka hän “ryöstää” muil­ta ihmisiltä mah­dol­lisu­u­den asua keskus­tas­sa? Äsket­täin opin Ams­ter­damis­sa, että siel­lä ole­vat korkeat ja kapeat talot johtu­vat siitä, että aikanaan julk­i­sivun lev­eys vaikut­ti veroon, ei sen korkeus, joten por­variper­heet oppi­vat rak­en­ta­maan kapei­ta korkei­ta taloja.

   Jos henkilöau­tot saadaan hääde­tyk­si Helsingistä — mihin vihreät entisen työväen­puolue SDP:n avul­la topakasti pyrkivät — niin jäl­jelle jäävät tilankäyt­täjät (ratikat, bus­sit, ambu­lanssit, huoltoa­joneu­vot (vai sal­li­taanko niitäkään) saa­vat kir­jan­pidol­lis­es­ti kon­tolleen hem­metin kalli­in tilan. Kannattaako?

   Soin­in­vaara sanoo, että uusille bule­vardeille saadaan 80 000 uut­ta asun­toa ja se tarkoit­ta­nee ainakin 160 000 asukas­ta. Eikö nois­sa talouk­sis­sa ole yhtään autoa? 

   Jos henkilöau­tot hääde­tään Helsingistä (kehä ykkösen sisäpuolelta?), niin aika nopeasti Män­ty­har­jus­ta ja Saimaan ran­noil­ta lop­puu kesämökkeily. Se on tietysti luon­non kannal­ta hyvä jut­tu — luon­to kiittää.

   Mut­ta voiko vero­tus­ta ylipään­sä kor­vamerk­itä Soin­in­vaaran idean mukaises­ti — hyv­in­voin­ti­val­tios­sa? Ylen vero lie­nee ain­oa kor­vamerkit­ty (hait­ta) vero, tähän asti.

   Me autoil­i­jat mak­samme vuodessa jotain 9 mil­jar­dia euroa eri­laisia vero­ja ja mak­su­ja. Liiken­neväylien rak­en­tamiseen ja kun­nos­apitämiseen menee noin 1 mrd. Lop­ut jää yhteiseen käyt­töön. Jokainen auton omis­ta­ja ja sil­lä aja­va tukee esimerkik­si aika lail­la Kallion elämän­ta­pahippe­jä asum­istuen muo­dos­sa. Siis “tilan­vai­h­dan­taa” filosofisesti.

   Olen joskus miet­tinyt — kun joku las­kee auton viemän tilan hin­taa — että eikö tuol­la 9 mil­jardil­la (jos se on oikea luku) todel­lakaan saa edes pien­tä pätkää helsinkiläis­es­tä ajoväylästä. Näköjään ei. 

   Jos autoil­i­joiden, lot­toa­jien, tupakkami­esten ja olut­siep­po­jen mak­sut yhteiskun­nalle saataisi­in hait­taverotet­tua pois, niin mis­tä kas­sas­ta Suomen hyv­in­voin­tipalve­lut rahoitettaisiin?

   Vastaa

   1. Kyösti Salo­vaara:

      Me autoil­i­jat mak­samme vuodessa jotain 9 mil­jar­dia euroa eri­laisia vero­ja ja mak­su­ja. Liiken­neväylien rak­en­tamiseen ja kun­nos­apitämiseen menee noin 1 mrd. Lop­ut jää yhteiseen käyttöön.Jokainen auton omis­ta­ja ja sil­lä aja­va tukee esimerkik­si aika lail­la Kallion elämän­ta­pahippe­jä asum­istuen muo­dos­sa. Siis ”tilan­vai­h­dan­taa” filosofisesti.

      Autoil­i­joi­ta verote­taan, kun he osta­vat esimerkik­si Venäjältä tai Sau­di-Ara­bi­as­ta tuo­tua ja polt­toaineek­si jalostet­tua öljyä sekä val­taosin Suomen ulkop­uolel­la valmis­tet­tu­ja auto­ja. Tämä rahan­si­ir­to mah­dol­lis­taa mm. sen, mitä Qataris­sa tapah­tuu täl­lä het­kel­lä (MM-kisat ilmas­toidul­la sta­dion­il­la keskel­lä hiek­ka-aavikkoa). Ne, jot­ka eivät perus­ta liikku­mis­taan yksi­ty­isautoilu­un, käyt­tävät saman sum­man, suu­ru­us­lu­okkaa 3000–4000 euroa vuodessa, muuhun kulut­tamiseen, jos­ta niinikään mak­se­taan vero­ja ja joka toden­näköis­es­ti hyödyt­tää suo­ma­laista yhteiskun­taa huo­mat­tavasti monipuolisem­min. Osaltaan tämän vuok­si Helsin­gin keskus­tan myymälöi­den liike­vai­h­dos­ta vain noin 10% tulee autoil­i­joil­ta ja lop­ut 90% kaik­il­ta muilta.

      Myös maaseu­tu­mai­sis­sa taa­jamis­sa merkit­tävä osa yksi­ty­isautoilus­ta on turhaa eli hel­posti kestävil­lä liikku­mis­muodoil­la kor­vat­tavis­sa, kos­ka suurin osa matkoista on alle 5 km pituisia.

      Vastaa

      1. Mikä on turhaa ja mikä tarpeellista?

         Ei siihen ole ole­mas­sa mitään objek­ti­ivista määritelmää eikä vastausta.

         Sin­un mielestäsi autoilu on turhaa. Min­un mielestäni usein tarpeel­lista ja ennen kaikkea vapaut­tani lisäävää. 

         Olet var­maankin oike­as­sa. Luul­tavasti minäkin. Sinä arvo­stat yhtä asi­aa, minä toista. Sem­moista­han elämä (tois­taisek­si) vapaas­sa maas­sa ja maail­mas­sa on.

      2. Koti-isä: Autoil­i­joi­ta verote­taan, kun he osta­vat esimerkik­si Venäjältä tai Sau­di-Ara­bi­as­ta tuo­tua ja polt­toaineek­si jalostet­tua öljyä sekä val­taosin Suomen ulkop­uolel­la valmis­tet­tu­ja auto­ja. Tämä rahan­si­ir­to mah­dol­lis­taa mm. sen, mitä Qataris­sa tapah­tuu täl­lä het­kel­lä (MM-kisat ilmas­toidul­la sta­dion­il­la keskel­lä hiek­ka-aavikkoa). Ne, jot­ka eivät perus­ta liikku­mis­taan yksi­ty­isautoilu­un, käyt­tävät saman sum­man, suu­ru­us­lu­okkaa 3000–4000 euroa vuodessa, muuhun kulut­tamiseen, jos­ta niinikään mak­se­taan vero­ja ja joka toden­näköis­es­ti hyödyt­tää suo­ma­laista yhteiskun­taa huo­mat­tavasti monipuolisem­min. Osaltaan tämän vuok­si Helsin­gin keskus­tan myymälöi­den liike­vai­h­dos­ta vain noin 10% tulee autoil­i­joil­ta ja lop­ut 90% kaik­il­ta muilta.

         Myös maaseu­tu­mai­sis­sa taa­jamis­sa merkit­tävä osa yksi­ty­isautoilus­ta on turhaa eli hel­posti kestävil­lä liikku­mis­muodoil­la kor­vat­tavis­sa, kos­ka suurin osa matkoista on alle 5 km pituisia.

         Tosin Helsin­gin keskus­tan liikkei­den myytävästä tavaras­ta 99% kul­kee autol­la liikkeisiin.

   2. Kyösti Salo­vaara: Jos autoil­i­joiden, lot­toa­jien, tupakkami­esten ja olut­siep­po­jen mak­sut yhteiskun­nalle saataisi­in hait­taverotet­tua pois, niin mis­tä kas­sas­ta Suomen hyv­in­voin­tipalve­lut rahoitettaisiin?

      Ensin san­ot, että autoil­i­joiden verot olisi syytä kor­vamerk­itä autoilun infra­hankkeisi­in. Sit­ten tämä yllä. 

      Mik­sei samal­la logi­ikalla tupakkimi­esten mak­samia vero­ja olisi syytä käyt­tää vaik­ka tupakoin­tikatosten rak­en­tamiseen ? Ja juop­po­jen vero­ja baarien ehostamiseeb?

      Vastaa

   3. Kyösti Salo­vaara:
      Jos henkilöau­tot hääde­tään Helsingistä (kehä ykkösen sisäpuolelta?), niin aika nopeasti Män­ty­har­jus­ta ja Saimaan ran­noil­ta lop­puu kesämökkeily. Se on tietysti luon­non kannal­ta hyvä jut­tu – luon­to kiittää. 

      Ei lopu. Kan­ta-helsinkiläis­ten kesämöki­n­o­mis­tus Itä­suomes­sa on mar­gin­aal­ista mui­hin ver­rat­tuna. Uudel­la­maal­la ja Turun saaris­tossa sit­ten enemmän.

      Kyösti Salo­vaara:
      Me autoil­i­jat mak­samme vuodessa jotain 9 mil­jar­dia euroa eri­laisia vero­ja ja mak­su­ja. Liiken­neväylien rak­en­tamiseen ja kun­nos­apitämiseen menee noin 1 mrd. 

      Sum­ma jol­la tiev­erkkoa ylläpi­de­tään vai­htelee vuosit­tain ja isot han­kkeet kuten kaupunkien­väliset moot­tori­ti­et rahoite­taan ihan eri momen­tista kuin peru­verkon ylläpi­to. Osit­tain myös EU:n rahoituk­sel­la, kuten Turku-Vaalimaa.

      Kyösti Salo­vaara:
      Lop­ut jää yhteiseen käyttöön.Jokainen auton omis­ta­ja ja sil­lä aja­va tukee esimerkik­si aika lail­la Kallion elämän­ta­pahippe­jä asum­istuen muo­dos­sa. Siis ”tilan­vai­h­dan­taa” filosofisesti. 

      Elämän­ta­pahippe­jä ja mui­ta tuel­la eläviä asuu muil­la paikkakun­nil­la paljon enem­män kuin Kalliossa.

      Jos meil­lä olisi etelä-euroop­palaisen kaltainen kevyt autoilun vero­tus, niin työssäkäyvät ihmiset jou­tu­isi­vat otta­maan kotei­hin­sa omat tai appi­van­hem­mat, ja mah­dol­liset isoi­so­mum­mot asumaan. Mielum­min mak­san enem­män autoveroa kuin olen sel­l­ais­ten tossuteltavana.

      Kyösti Salo­vaara:
      Olen joskus miet­tinyt – kun joku las­kee auton viemän tilan hin­taa – että eikö tuol­la 9 mil­jardil­la (jos se on oikea luku) todel­lakaan saa edes pien­tä pätkää helsinkiläis­es­tä ajoväylästä. Näköjään ei. 

      Val­tio omis­taa kehäti­et ja tärkeim­mät sisään­tuloväylät Helsingis­sä siihen pis­teeseen mis­sä liiken­neval­ot tule­vat vas­taan. Jokainen kun­ta vas­taa sisäis­es­tä katu­verkostaan ja ase­makaavoituk­ses­taan itse.

      Vastaa

      1. »Ei lopu. Kan­ta-helsinkiläis­ten kesämöki­n­o­mis­tus Itä­suomes­sa on mar­gin­aal­ista mui­hin ver­rat­tuna. Uudel­la­maal­la ja Turun saaris­tossa sit­ten enemmän.

         Mis­täs löy­tyy tuol­lainen tilas­to jos­sa möki­n­o­mis­tus on tilas­toitu kaupungi­nosan tarkkuudella?

   4. Kyösti Salo­vaara: Kun las­kee auton hai­tan kaupun­gin keskus­tas­sa, niin eikö pitäisi laskea myös sen hyödyt?

      Pitää laskea vain ulkoishyödyt eli hyödyt muille kuin autoil­i­joille. Onko niitä?

      Itselleen tule­vat hyödyt autoil­i­ja huomioi itsekin.

      Kyösti Salo­vaara: Entä suuret asun­not keskus­tas­sa? Eikö Soin­in­vaaran pitäisi vaa­tia, että jos henkilöl­lä on asum­isti­laa keskus­tas­sa vaikka­pa yli 20 neliömetriä (per nup­pi), häneltä tulisi ottaa hait­taveroa, kos­ka hän ”ryöstää” muil­ta ihmisiltä mah­dol­lisu­u­den asua keskustassa?

      Tässä ei varsi­nais­es­ti ole kyse ulkoishaitas­ta vaan rajal­lis­es­ta resurssista. Rajal­lisu­us kyl­lä kap­i­tal­isoituu hin­taa, jon­ka asuk­ki joutuu mak­samaan, ilman veroakin.

      Asun­to­ja, tai ainakin tont­ti­maa­ta, voi kyl­lä verot­taa kiin­teistöverol­la. Maan kiin­teistövero on teo­ri­as­sa hyvä vero, kos­ka se ei vaiku­ta maan määrään, joten teo­ri­as­sa se ei aiheuta yhtään hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta (eng. dead­weight loss) toisin kuin useim­mat verot. Ulkoishait­to­jen verot ja mak­sut ovat kuitenkin peri­aat­teessa vielä parem­pia, kos­ka niil­lä on teo­ri­as­sa negati­ivi­nen hyv­in­voin­ti­tap­pio (johonkin rajaan saakka).

      Vastaa

   5. Kyösti Salo­vaara: Kun las­kee auton hai­tan kaupun­gin keskus­tas­sa, niin eikö pitäisi laskea myös sen hyödyt?

      Ok, tarkalleen mitä hyö­tyä min­ulle koituu siitä, että sinä ajat autollasi? 

      Eli Soin­in­vaaran koko tarkastelu kos­kee muille aiheutet­tua hait­taa. Kun autoille on varat­tu parkkipaikkati­laa kaupungis­sa, ei kaupun­ki voi myy­dä sitä maa­ta muuhun käyt­töön (esim. asun­noik­si), joten se aiheut­taa sitä kaut­ta hyvinvointitappiota. 

      Kyösti Salo­vaara: Jos auto vie keskus­tas­sa kallista ”tont­ti­maa­ta”, niin miten muut tilan viejät ja niiden ali­hin­noit­telu? Esimerkik­si Kaup­pa­torin torikaup­pi­aat: aika hyödytön­tä puuhastelua Helsin­gin kalleim­mal­la tontilla!

      Ensin­näkin veikkaan Kaup­pa­torin kaup­pi­aiden mak­sa­van käyt­tämästään tilas­ta jotain vuokraa kaupungille. Toisek­si, Kaup­pa­tori on yksi Helsin­gin tur­is­tiko­hteista ja muutenkin arvokas kaupungile osana sen iden­ti­teet­tiä. Sil­lä on siis arvoa sel­l­aise­na kuin se nyt on. Jos se myytäisi­in raken­nus­maak­si ja siihen raken­net­taisi­in asuin­ta­lo, niin tämä arvo menetet­täisi­in. Vas­taa­va ei päde kadun­var­si­parkkipaikkoi­hin, vaan ennem­minkin päin­vas­toin, eli kadut muut­tuisi­vat viihty­isäm­mik­si, jos ne eivät olisi täyn­nä pysäköi­tyjä autoja. 

      Kyösti Salo­vaara: Entä suuret asun­not keskus­tas­sa? Eikö Soin­in­vaaran pitäisi vaa­tia, että jos henkilöl­lä on asum­isti­laa keskus­tas­sa vaikka­pa yli 20 neliömetriä (per nup­pi), häneltä tulisi ottaa hait­taveroa, kos­ka hän ”ryöstää” muil­ta ihmisiltä mah­dol­lisu­u­den asua keskustassa?

      Ei, kos­ka hän on mak­sanut markki­nahin­nan asun­nos­taan. Jos se autoil­i­ja mak­saisi sen 3 euroa ruuhka­mak­sua sen sijaan, että käyt­tää katu­ja ja aiheut­taa viivästys­tä muille kulk­i­joille, niin se vas­taisi juuri tuo­ta samaa. 

      Ja kyl­lä kiin­teistöveroa voisi nos­taa. Se asu­jan asun­non kallis­tu­mi­nen ei ole hänen omien toimien­sa ansio­ta, vaan kuu­luu koko kaupungille ja kiin­teistöveron nos­t­a­mi­nen olisi oikea tapa ulos­mi­ta­ta se kaupungille. 

      Kyösti Salo­vaara: Me autoil­i­jat mak­samme vuodessa jotain 9 mil­jar­dia euroa eri­laisia vero­ja ja maksuja.

      Jep ja Soin­in­vaaran point­ti oli se, että ne kerätään nykyään tyh­mästi. Polt­toainet­ta verote­taan kireäm­min kuin olisi järkevää, jos tavoit­teena on kohdel­la kaikkia CO2-päästöjä tasa-arvois­es­ti. Samoin olen sitä mieltä, että pelkän auton omis­tamis­es­ta ja ostamis­es­ta verot­ta­mi­nen on tyh­mää (siis enem­pää kuin muu­ta kulu­tus­ta verote­taan ALV:llä), kos­ka eihän se auto, joka seisoo oma­l­la maal­la parkissa, aiheuta muille mitään hait­taa. Vero­tuk­sen pain­opis­teen pitäisi siis siir­tyä tei­den käyt­tämiseen ja etenkin kaupunkien ruuhkien tuot­tamiseen. Polt­toaineeseen voi jäädä vero, mut­ta sen pitäisi olla sen suu­ru­inen kuin muil­lakin fos­si­il­isil­la. Sen päälle voi sit­ten pan­na jonkun ilmansaasteveron, jota kerät­täisi­in ruuhka­mak­sun yhtey­dessä. Ja näi­den päälle sit­ten auton pysäköin­tiä kaupungeis­sa tulisi rahas­taa sen mukaan, mikä pysäköin­ti­maan todel­li­nen vai­h­toe­htokus­tan­nus on.

      Vastaa

3. “Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­teli­jat lask­i­vat simu­loin­ti­malleil­laan, että yksi Teol­lisu­uskadulle autol­la töi­hin tule­va hidas­taa muiden matkan­tekoa 20 minuutilla.”

   Onko tämä vahvis­tet­tu kokeel­lis­es­ti? Otet­tu yksi (sat­un­nainen) Teol­lisu­uskadulle tule­va pois liiken­teestä jon­ain aamu­na ja heti on muiden matkan­teko nopeutunut! (?)

   Vastaa

   1. Asiantun­ti­ja minäkin:
      ”Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­teli­jat lask­i­vat simu­loin­ti­malleil­laan, että yksi Teol­lisu­uskadulle autol­la töi­hin tule­va hidas­taa muiden matkan­tekoa 20 minuutilla.”

      Onko tämä vahvis­tet­tu kokeel­lis­es­ti? Otet­tu yksi (sat­un­nainen) Teol­lisu­uskadulle tule­va pois liiken­teestä jon­ain aamu­na ja heti on muiden matkan­teko nopeutunut! (?)

      Asiantun­ti­jana voit miet­tiä ”kokeel­lis­es­ti” pääsetkö nopeam­min per­ille, jos edestäsi jonos­sa ote­taan yksi auto pois ja siir­ryt siten eteen­päin sen auton paikalle. Ja takanasi kaik­ki sadat/tuhannet autot vas­taavasti siir­tyvät yhden paikan eteen­päin. Ja kyl­lä, yhdelle säästö on pieni, mut­ta mon­elle yhteen­sä suuri. Ja se tois­tuu tyyp­il­lis­es­ti joka (arki)päivä.

      Tai jos tuo tun­tuu liian vaikeal­ta voit ajatel­la vaik­ka hitaasti etenevää kas­sajonoa, jos­sa seisot. Jos edestäsi ote­taan yksi asi­akas pois (verkkokaup­paan!) mah­taisiko sin­un ja muiden jonos­sa seiso­vien aikaa säästyä?

      Vastaa

4. Autoilun kus­tan­nusten laskem­i­nen Helsin­gin tai muiden ruuh­ka aluei­den ulkop­uolel­la kuu­lostaa jalol­ta ajatuk­selta, mut­ta siihen kätkey­tyy kyl­lä melkoinen karhun­palvelus. Autoilun vero­tuk­sen halpu­u­tus kehä kol­mosen ulkop­uolel­la ei var­masti ainakaan tiivistä kaupunki­raken­net­ta näil­lä alueil­la. Autoilun vero­tus toimii kuitenkin jok­seenkin hyvänä “luon­nol­lise­na” esteenä kaupunkien ja kylienkin hajau­tu­miselle pitkin met­siä ja pel­to­ja entistä enempää. 

   Kär­jis­te­tysti san­ot­tuna maakun­tien miesten kan­nat­taisi ajaa päin vas­taista asi­aa ja vaa­tia Helsinki­in keven­nys­tä autoilun vero­tuk­seen ja toivoa sen hajaut­ta­van kaupunki­raken­net­ta ja vähen­tävän vetovoimaa, mikäli halu­a­vat pitää oman maakun­nan asukkaista kiinni.

   Vastaa