Talouspolitiikka

Eikö ravintoloissa tehdä työtä?

Päivän Hesarissa arvostamani Palkansaajien tutkimuslaitoksen johtaja Elina Pylkkänen esittää, että hallituksen olisi pitänyt nostaa alimpia arvonlisäverokantoja. Tämä on sinänsä hyvä tavoite. Jos meillä olisi vain yksi arvonlisäverokanta, se olisi 20 % ja tämä parantaisi monen korkeasti verotetun palvelualan verotusta.

Mutta sitten tuli jotain kummallista. Hän ei esittänytkään yhtenäistä arvonlisäverokantaa vaan kohdennetusti ravintoloiden arvonlisäveron nostamista, koska

”Taloustiede sanoo, että vapaa-ajalla kulutettuja hyödykkeitä pitäisi verottaa ankarammin ja sitä, mikä liittyy työn tekemiseen, kevyemmin.”

Mikä taloustiede näin sanoo? Minä olen oppinut, että jos verotus ei ole neutraalia, se pitäisi porrastaa hintajouston mukaan. Tuotetta, jonka kysyntä on hinnasta riippumatonta, voidaan verottaa enemmän ja maltillisemmin sellaista hyödykettä, jonka kysytä laskee veron vuoksi.

Mutta mikä on tämä ero vapaa-ajalla kulutettuihin hyödykkeisiin? Ensiksikin valtaosa ravintolaruuasta syödään lounastunnilla. Verrattuna melkein mihin hyödykkeeseen hyvänsä ravintolasyöminen painottuu vähemmän vapaa-ajan kulutukseen. Esimerkiksi kodin huonekalut ovat kokonaan vapaa-ajan kulutusta.

Kovin arveluttavaa on ajatus, että tavarat ovat oikeita hyödykkeitä ja palvelut jotain hömppää. Koska Pylkkänen on ammattiekonomisti, hän ei varmaankaan sorru ajatukseen, että vientituotanto on oikeaa tuotantoa ja kotimarkkinatuotanto turhuutta. Merkantilismi kumottiin ajatusvirheenä yli 200 vuotta sitten. (Anders Chydenius, Adam Smith)

Korostettakoon vielä sitä, että vaikka arvonlisäveroa kutsutaan kulutusveroksi, yritykset maksavat sen summasta, joka koostuu yrityksen maksamista palkoista, koroista ja voitosta. Ravintoloiden tilittämä arvonlisävero koostuu lähinnä työhön kohdistuvasta verosta.

 

Tagged

77 thoughts on “Eikö ravintoloissa tehdä työtä?

  1. Hyvä huomio. Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, hyödyllisen ja haitallisen “kulutuksen” erottaminen toisistaan on samaa kuin mietiä kuinka monta enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulan päässä.

    Jos vasemmistolainen ekonomisti on sitä mieltä, että vapaa-aikana tapahtuvat toiminnat, kulutus, on pahasta ja jotenkin ansaitsee kovemman verotuksen, onko työväenliike tehnyt kardinaalivirheen pyrkiessään ja saavuttaessaan viisipäiväisen työviikon, alle kahdeksantunnin työpäivän ja vähintään viiden viikon vuosiloman?

    Ja jos näin on, kannattaisikin palata aikaan entiseen – kymmentuntisiin työpäiviin ja kuusipäiväiseen työviikkoon ja lomat pois. Samalla turha kulutuskin häviäisi. (Mitä sitten verotetaan – ehkä taloustutkija tietää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kansantaloustieteilijät ovat aika usein vasemmistolaisia. Näitä on aivan huipputasolla.

        Onko huipputasolla? Jos viittaat herra Pikettyyn, niin kaverihan on täysin käyttökelvoton. Juttuja lukiessa ei tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa. Yleisemmin ottaen, eikö Neuvostoliiton romahdus opettanut mitään? Vasemmistolainen ekonomisti on hyödytön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kalle:
        Yleisemmin, voiko ekonomisti olla vasemmistolainen? Jotenkin sanat eivät soinnu yhteen. Kuuluu samaan kategoriaan kuin kansandemokratia tai ihmisarvoinen sosialismi.

        Kyllä ekonomisti voi olla vasemmistolainen. Kansantaloustiede ei ole uskonto vaan väline. Se, mitä pidetään toivottavaa tulojen jakautumista, nähdään useimmiten tieteen ulkopuolisena arvokysymyksenä. Lisäksi syvällinen kansantaloustieteen limen sivistys johtaa ihmisen usein johtopäätöksiin, jotka eivät ole erityisen oikeistolaisia. Esimerkiksi silloin, kun aletaan tutkimaan ei-thokkaita markkinoita ja yksilön irrationaalisen käyttäytymisen vaikutuksia kansantalouden ilmiöihin, vulgaarikapitalismi ei ole enää uskottava oppi. Silloin ajattelusta tulee väistämättä hienosyisempää, mikä johtaa helposti myös muihin kuin aivan puhtaan uusliberalistisiin ideologioiden. Käy sama kuin teologeille, joille tulee opiskeluaikana usko kriisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Vaikka kansantaloustieteilijä voi olla vasemmistolainen, niin valitettavasti vasemmistolaiset ovat harvoin kansantaloustieteilijöitä.

        Vasemmistoliittohan olisi mitä mainioin hallituskumppani, jos sen jäsenistö koostuisi markus jänteistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Vielä huonommin kansantaloustiedettä osaavat kokoomuslaiset.

        Jos tämä pitää paikkansa, niin sitten sun on varmaan syytä olla iloinen, että Vartiainen meni Kokoomukseen parantamaan heidän talouden tuntemustaan. (Väittäisin, että ainakin Lepomäki tuntee taloutta melko hyvin ottaen huomioon, ettei hän ole varsinaisesti taloustieteilijä.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kun Honkajoki tuli Suomen Pankkiin, hän totesi yhdessä haastattelussa, ettei pelkästään Suomessa koulutetuilla kansantaloustieteilijöillä ole oikein käyttöarvoa. Marxit on luettu, mutta kansantaloustieteestä ei ole hirveästi tietoa. Asia oli ilmaistu aavistuksen kauniimmin ja monisanaisemmin, mutta idea oli tämä.

    Honkajoen ajatusta peilaten, minkälaista ainesta oletat ajautuvan Palkansaajien tutkimuslaitokseen, SAK:n leipiin? Meneekö sinne kansantaloustieteilijöistä tai vaikkapa juristeista ykkösketju?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Honkajoki? Se jousipyssymies Tuntemattomassa? Tarkoitatko Honkapohjaa?
      Elina Pylkkänen on tenyt tuntuvban työuran ekonomistina Ruotsissa, siirtynyt sieltä VM:n ekonomiostiksi ja nyt yllättäen Palkansaajien tutkimuslaitokseen.
      Palkansaajien tutkimuslaitoksen takana ovat Akava, STTK ja SAK sekä näiden jäsenjärjestöjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kalle:
      Kun Honkajoki tuli Suomen Pankkiin, hän totesi yhdessä haastattelussa, ettei pelkästään Suomessa koulutetuilla kansantaloustieteilijöillä ole oikein käyttöarvoa. Marxit on luettu, mutta kansantaloustieteestä ei ole hirveästi tietoa. Asia oli ilmaistu aavistuksen kauniimmin ja monisanaisemmin, mutta idea oli tämä.

      Marxit on luettu? Ei taloustieteessä lueta Marxia. Ollenkaan. Mies saatettiin mainita ohimennen jollain historiaan liittyvällä perusopintojen kurssilla. Marxia luetaan runsaasti erityisesti filosofiassa ja ehkä sosiologiassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Saksa on aina ylläpitänyt merkantilismin perintöä. Siis sitä että viennin arvo on tuontia suurempi. Soininvaaran ajattelussa ihmetyttää sisäänrakennettu ajatus palvelujen autonomiasta taloudessa (toki jonkinlaisen hintajoustomekanismin varassa), eli kukaan ei lähde Ranskaan lounaalle saadakseen hyvää ruokaa, joten voimme täällä hinnoitella itse sämpylämme. Se että palvelusektorille syntyy työpaikkoja, jotka vähentävät julkisen sektorin maksutaakkaa, on hyvä asia, mutta Suomen onni ja varallisuus täysin vientisektorin varassa (siis tavarat ja palvelut). Kun tätä käsitellään Ricardolaisella suhteellisen edun periaatteella, niin päästään teoriassakin pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Miten maapallon asukkaat voivat rikastua, jos vain viennillä on merkitystä, eikä kotimarkkinoilla mitään väliä. Viennillä Marssiin?

        Kaikki eivät rikastu, ei ole tarkoituskaan. Aina joku valtio tai yhteiskunta häviää vientisodassa. Tulee riippuvaiseksi tuonnista eikä pysty viemään riittävästi niin että lopulta ajautuu toisten valtioiden holhoukseen.

        Paistaa l’pi sellainen asenne että ekonomisti joka haluaa nostaa ravintoloiden ALV:tä haluaa Suomesta DDR:n kaltaisen onnelan jossa huvit tehdään mahollisimman kalliiksi ja meri ympärillä todella hankaloittaa vapaa-ajan vieton ulkoistamista ulkomaille. Olisin kuvitellut että Pellervon taloustutkimuskeskuksessa viljeltäisiin tällaista aatetta, tai Björn Wahlroos tai Kokoomuksen Libera joka haluaa viinit maitokauppoihin ja yksityiskerhoja ravintoloiden tilalle, joten tuli ihan puskasta että myös Palkansaajien ekonomisti ehdottaa tällaista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Jos olet sitä mieltä, että vain viennin avulla rikastutaan, maapallon kokonaistuotanto ei olisi voinut nousta mitenkään, koska maapallolta ei viedä mitään. On kuitenkin noussut.

        Tästä pitäisi vihreiden olla kiinnostuneita koska valmistavan teollisuuden kuten esim elintarvikkeiden tuotannon lisäys on saatu aikaan vain raaka-aineita kuluttamalla. Radioaallot eivät muutu ruuuaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Miten maapallon asukkaat voivat rikastua, jos vain viennillä on merkitystä, eikä kotimarkkinoilla mitään väliä. Viennillä Marssiin?

        Ajattelussamme on hieman muna -kana ongelmaa. Mennäänpä tavarataloon ja tutkitaan tavaroiden valmistusmaita. Jos löytää kotimaisista raaka-aineista ja Suomessa valmistetun tuotteen niin voi hihkaista, eikä tuota juurikaan ääntä. Tämä suhteellinen etu (tavaroiden halpuus?) toteutetaan viennillä. Se on vaan niin, että pienen avotalouden vaihtotase pitää olla pienellä plussalla, jotta kansalle voidaan jakaa sirkushuveja. Jos olettaa, että jonkinlainen ”palveluyhteiskunta” konsepti muuttaa talouden peruslähtökohdat, niin on väärässä. Vasemmistolainen hallitus korottaa veroja ja velkaantuu, oikeistolainen hallitus laskee veroja ja velkaantuu – ja aika kuluu. Tässä on oleellista se, että Suomi -autoa ei saada ojaan ilman järjetöntä ohjausliikettä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. “Mennäänpä tavarataloon ja tutkitaan tavaroiden valmistusmaita.”

        Mitähän siitä pitäisi voida päätellä?

        On ihan höhlä ajatus, että Nesteen Porvoon jalostamo ei tuota mitään kun valmistaa polttoainetta Suomeen myytäväksi, mutta jauhaa hyvinvointia kun sama tavara myydään Ruotsiin.

        Tai että sekä minä ja minulle lounasravintolassa tarjoileva kokki olemme tyhjäntoimittajia kummatkin niinä päivinä, kun minä teen suomalaiselle työmaalle meneviä projekteja. Sama laite, eri maa, eri tuottto?

        (kokkihan on käytännössä vientisektorin palveluksessa niinä päivinä, kun minäkin olen)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eero Kärki:
      Saksa on aina ylläpitänyt merkantilismin perintöä. Siis sitä että viennin arvo on tuontia suurempi. Soininvaaran ajattelussa ihmetyttää sisäänrakennettu ajatus palvelujen autonomiasta taloudessa (toki jonkinlaisen hintajoustomekanismin varassa), eli kukaan ei lähde Ranskaan lounaalle saadakseen hyvää ruokaa, joten voimme täällä hinnoitella itse sämpylämme. Se että palvelusektorille syntyy työpaikkoja, jotka vähentävät julkisen sektorin maksutaakkaa, on hyvä asia, mutta Suomen onni ja varallisuus täysin vientisektorin varassa (siis tavarat ja palvelut).Kun tätä käsitellään Ricardolaisella suhteellisen edun periaatteella, niin päästään teoriassakin pitkälle.

      Trumpin valinnan jälkimainingeissa päädyin lukemaan Ian Fletcherin “Free Trade doesn’t Work” sekä Edward Luttwakin kirjat Amerikan teollisuuden alamäestä (kirja on tosin vanhentunut, mutta silti silmiä avaava) ja Kiinan noususta (Gomory ja Baumolin kirjaa on suositeltu myös jos kansantaloustieteen teoreettiset rahkeet riittää).

      Pureskelen ja tutkiskelen näiden kirjojen sisältöä vielä, mutta jos ei muuta, niin nämä kirjat ainakin ravisutti sitä käsitystä, että merkantilismi olisi jotenkin kuollut tai kuopattu ajatusmalli. Merkantilismia on harjoittanut vahvasti ei ainoastaan Saksa vaan itse asiassa tällä hetkellä maailman neljä suurinta taloutta (USA, Kiina, Saksa ja Japani) ovat KAIKKI merkantilismiin vähintäänkin kallellaan. Merkantilismi on ollut pitkään varsinkin näiden nousevien idän maiden strategia numero yksi, ei niinkään vapaakauppa (tai oikeastaan: vapaakauppaa lännelle, protektionismia heille). Japanin “malli” on ollut jo vuosikymmeniä vahvan protektionistinen ja merkantilistinen, perustuen vahvasti erilaisiin koviin ja pehmeisiin tuontirajoitteisiin (pehmeät on sellaisia kuten tuontisatamien tuontiosastojen tahallinen aliresurssointi, patenttien viivyttely, hidastelu byrokratiassa jne). Kiina on sittemmin kopioinut Japanin protektionistisen mallin ja harjoittaa sitä vielä päättäväisemmin ja härskimmin–tähän on jopa Hesarikin herännyt ihan viime kuukausina (Korea oli kopioinut mallin jo ennen sitä, Sveitsi myös osittain). Näyttää myös siltä, että <a href="https://www.huffpost.com/entry/pres-trump-dont-let-india-become-the-next-china_b_5a3dfdfae4b0df0de8b06569"Intiakin on vahvasti hyppäämässä merkantilismin kelkkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Henri Weijo: Trumpin valinnan jälkimainingeissa päädyin lukemaan Ian Fletcherin “Free Trade doesn’t Work” sekä Edward Luttwakin kirjat Amerikan teollisuuden alamäestä (kirja on tosin vanhentunut, mutta silti silmiä avaava) ja Kiinan noususta (Gomory ja Baumolin kirjaa on suositeltu myös jos kansantaloustieteen teoreettiset rahkeet riittää).

        Pureskelen ja tutkiskelen näiden kirjojen sisältöä vielä, mutta jos ei muuta, niin nämä kirjat ainakin ravisutti sitä käsitystä, että merkantilismi olisi jotenkin kuollut tai kuopattu ajatusmalli.Merkantilismia on harjoittanut vahvasti ei ainoastaan Saksa vaan itse asiassa tällä hetkellä maailman neljä suurinta taloutta (USA, Kiina, Saksa ja Japani) ovat KAIKKI merkantilismiin vähintäänkin kallellaan. Merkantilismi on ollut pitkään varsinkin näiden nousevien idän maiden strategia numero yksi, ei niinkään vapaakauppa (tai oikeastaan: vapaakauppaa lännelle, protektionismia heille). Japanin “malli” on ollut jo vuosikymmeniä vahvan protektionistinen ja merkantilistinen, perustuen vahvasti erilaisiin koviin ja pehmeisiin tuontirajoitteisiin (pehmeät on sellaisia kuten tuontisatamien tuontiosastojen tahallinen aliresurssointi, patenttien viivyttely, hidastelu byrokratiassa jne). Kiina on sittemmin kopioinut Japanin protektionistisen mallin ja harjoittaa sitä vielä päättäväisemmin ja härskimmin–tähän on jopa Hesarikin herännyt ihan viime kuukausina (Korea oli kopioinut mallin jo ennen sitä, Sveitsi myös osittain). Näyttää myös siltä, että <a href=”https://www.huffpost.com/entry/pres-trump-dont-let-india-become-the-next-china_b_5a3dfdfae4b0df0de8b06569“Intiakin on vahvasti hyppäämässä merkantilismin kelkkaan.

        Vapaan kaupan dogmaattinen ilosanoma perustuu abstrakteihin teorioihin eikä suinkaan mihinkään todellisiin reaalimaailman todisteisiin. Yksikään nykyisin merkittävä talous ei ole noussut asemaansa puhtaasti tai merkittävästi vapaalla kaupalla vaan näitä analysoidessa kaikenlainen valtio-ohjaus, merkantilismi ja protektionismi ovat esillä jatkuvasti. Esimerkkeinä voi katsoa vaikka Kiinaa, Japania tai Etelä-Koreaa kuten jo mainitsit.
        Vapaa kauppa sen sijaan on looginen vaatimus erittäin kehittyneeltä taloudelta: On melko selvää ettei kilpailevaa teollisuuta voi kehittyä muihin maihin jos jo olemassa oleva teollisuus toisessa maassa saa myydä tuotteensa sinne ilman rajoituksia. Nykyisenä digiaikana voi olla vaikea hahmottaa sitä kuinka pääomaintensiivisiä ja pitkäjänteisiä monet alat ovat, pelkästään globaaliin kilpailuun vaaditun tietotaidon ja tuotantolaitosten rakentamiseen voi kulua 10+ vuotta. Kiina ei osaa ilmeisesti vieläkään itse rakentaa edes keskinkertaisia suihkuhävittäjän suihkumoottoreita. Jos maailmassa vallitsisi täysin vapaa kauppa niin varteenotettavien kilpailijoiden kehittyminen Boeing:lle ja Airbus:lle olisi liki mahdotonta, tosin nykyinen ‘duopoli’ ei ole varsinaisesti täysin terve markkinatilanne mutta se onkin selvää etteivät USA ja EU tätä epäkohtaa tule nostamaan esille.
        Trumpia haukutaan että talous putoaa reunalta milloin hyvänsä, tosin USA:ssa on huudeltu että valtion velkakirjojen korot raketoivat hetkenä milloin hyvänsä koska markkinat menettävät luottamuksen. Tätä raketointia on huudettu kohta jo 10 vuotta. Todellisuudessa Trump näyttää ymmärtävän makrotaloutta, velkaa ja inflaatiota intuitiivisesti paljon paremmin kuin moni ekonomisti tänä päivänä.

        Suomessakin monet merkittävät teollisuusyritykset (Rautaruuki, Valmet, Neste Oil, Kemira) ovat syntyneet valtio-ohjauksella ja valtion rahoituksella.

        Itse maailmantalous taas on nollasummapeliä eivätkä kaikki valtiot voi mitenkään olla nettoviejiä. Saksaakin on syytetty vahvasta merkantilismista EU:ssa viime vuosina ja itse asiassa myös erityisesti Saksan ajamaa matalan inflaation politiikka on osittain merkantilistinen sillä saksan pitäessä tiukkaa palkkakuria jää muille Euro-maille kilpailukyvyn saavuttamiseksi lähinnä sisäiset devalvaatiot jota muuten yritti Sipiläkin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist: Itse maailmantalous taas on nollasummapeliä eivätkä kaikki valtiot voi mitenkään olla nettoviejiä.

        Talous ei ole nollasummapeliä, koska kaikki voivat hyötyä keskinäisestä kaupasta.

        Vaihtotaseet kyllä summautuvat nollaan, mutta plussalla oleva vaihtotase ei ole välttämättä “hyvä” eikä miinuksella oleva “huono” asia. Tunnetun kirjanpitoidentiteetin mukaan vaihtotase on yhtä kuin säästämisen ja investointien erotus. Miinuksella oleva vaihtotase saattaa kertoa alhaisesta säästämisestä mutta se voi myös kerto suurista investoinneista, joten ei ole selvää, että se olisi huono asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Plussalla oleva vaihtotase tarkoittaa, että maassa säästetään paljon, mutta ei löydetä säätöille järkevää investointikophdetta, vaan säästööt investoidaan muualle. Tätä on vaikea pitää hyvänä merkkinä.

        Fletcheriltä Vastakkainen argumentti:

        It’s worth reviewing, one more tedious time, the inescapable basic logic underlying trade deficits, which makes clear why they can’t not matter:

        Step 1) Nations engage in trade. Americans sell people in other nations goods and buy goods in return. (“Goods” in this context means not just physical objects but also services.)

        Step 2) One cannot get goods for free. So when Americans get goods from foreigners, we have to give them something in return. (These things are represented by tickets called “dollars,” but it’s ultimately the things we trade.)

        Step 3) There are only three things we can give in return:

        a) Goods we produce today.

        b) Goods we produced yesterday.

        c) Goods we will produce tomorrow.

        This list is exhaustive. If a fourth alternative exists, then we must be trading with Santa Claus, because we are getting goods for nothing.

        Here’s what a) – c) above mean concretely:

        a) is when we sell foreigners jet airplanes.

        b) is when we sell foreigners office buildings in the U.S.

        c) is when we go into debt to foreigners.

        b) and c) happen when America runs a trade deficit. Because we are not covering the value of our imports with a) the value of our exports, we must make up the difference by either b) selling assets or c) assuming debt.

        If either is happening, America is either gradually being sold off to foreigners or gradually sinking into debt to them. Xenophobia is not necessary for this to be a bad thing, only bookkeeping: Americans are poorer simply because we own less and owe more.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Stadist:
        Vapaa kauppa sen sijaan on looginen vaatimus erittäin kehittyneeltä taloudelta: On melko selvää ettei kilpailevaa teollisuuta voi kehittyä muihin maihin jos jo olemassa oleva teollisuus toisessa maassa saa myydä tuotteensa sinne ilman rajoituksia.

        Fletcher kirjoittaa juuri tästä pitkälti ja silmiä avaavalla tavalla.

        Kun maalla on kilpailukykyinen talous, se tuottaa asioita joita muut sekä haluavat että tarvitsevat. Tällaisessa tilanteessa on luonnollista, että maa kannattaa vapaakauppaa juuri tuosta syystä: on todennäköisempää että muuta ostaa sinulta enemmän kuin sinä muilta.

        Tällaisissa tilanteissa kilpailukykyiset maat jossain määrin myös katsovat läpi sormien toisten protektionismia, ainakin aluksi, koska sen ei koeta olevan haitaksi tai että se on vain välivaihe matkalla “kunnon” vapaakauppaa.

        Tilanne totta kai muuttuu, kun alunperin kilpailukykyinen talous alkaa huomata, että toisen maan harjoittama protektionismi on vienyt siltä kilpailuetua. Juuri näin on käynyt Yhdysvalloille Kiinan kanssa. Yhdysvallat on Trumpiin asti ollut todella lepsu Kiinan kanssa. Kiinan on annettu harjoittaa valuuttamanupolointia, patenttien ja tavaramerkkien piittaamattomuutta, ympäristörikoksia, laittomia vientitukia sekä kyseenalaista teknologian ja osaamisen hankkimista.

        Veikkaan, että tämä äkkijarrutus ja “kauppasota” olisi seurannut ilman Trumpiakin (EU:n viime aikojen reaktiot antaa ymmärtää näin), mutta Trump on vaan kiihdyttänyt tätä prosessia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Henri Weijo:

        Tilanne totta kai muuttuu, kun alunperin kilpailukykyinen talous alkaa huomata, että toisen maan harjoittama protektionismi on vienyt siltä kilpailuetua. Juuri näin on käynyt Yhdysvalloille Kiinan kanssa. Yhdysvallat on Trumpiin asti ollut todella lepsu Kiinan kanssa. Kiinan on annettu harjoittaa valuuttamanupolointia, patenttien ja tavaramerkkien piittaamattomuutta, ympäristörikoksia, laittomia vientitukia sekä kyseenalaista teknologian ja osaamisen hankkimista.

        Veikkaan, että tämä äkkijarrutus ja “kauppasota” olisi seurannut ilman Trumpiakin (EU:n viime aikojen reaktiot antaa ymmärtää näin), mutta Trump on vaan kiihdyttänyt tätä prosessia.

        Tämä on helppo allekirjoittaa. Trump vähän sattumalta laittoi Kiinalle kovan kovaa vastaan, mutta se olisi väistämättä ollut edessä joka tapauksessa jossain vaiheessa. Tavallaan voin ymmärtää miksi länsimaat ovat aikaisemmin olleet lepsuja, onhan Kiina nykyisin vähän vapaampi maa kuin aikoinaan, mutta kyllä Xi on sen verran tehokkaasti itselleen valtaa keskittänyt, että minkäänlaisesta vapautumisen trendistä on turhaa puhua.

        Kiinassa on tarkkaan opittu Neuvostoliiton kokemuksista, että mitä käy, kun informaation oikeasti vapauttaa ja kaikki suuresta palomuurista eteenpäin varmistaa, että sitä virhettä siellä ei tulla tekemään. Länsimaissa ollaan oltu naiiveja, kun on uskottu, että se vapaus voisi jotenkin sinne tihkua, kun jokaikinen vuoto tilkitään välittömästi. Lähinnä käy Hong Kongin asukkaita sääliksi: heille luvattu yhteiskuntajärjestys on järjestelmällisesti purettu ja murskattu manner-Kiinan toimesta ja länsimaista ei ole tullut muuta kuin piiperrystä heitä tukemaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Jukkis:

        Kiinassa on tarkkaan opittu Neuvostoliiton kokemuksista, että mitä käy, kun informaation oikeasti vapauttaa ja kaikki suuresta palomuurista eteenpäin varmistaa, että sitä virhettä siellä ei tulla tekemään. Länsimaissa ollaan oltu naiiveja, kun on uskottu, että se vapaus voisi jotenkin sinne tihkua, kun jokaikinen vuoto tilkitään välittömästi. Lähinnä käy Hong Kongin asukkaita sääliksi: heille luvattu yhteiskuntajärjestys on järjestelmällisesti purettu ja murskattu manner-Kiinan toimesta ja länsimaista ei ole tullut muuta kuin piiperrystä heitä tukemaan.

        Hong Kongin ja Macaon kokeilut kahdesta järjestelmästä ja yhdestä maasta loppuvat 2047 ja 2049, joten ne jotka elävät niin pitkään näkevät mitä tapahtuu kun “siirtymäkausi” loppuu. Kaipa sen purkamisen voi tehdä myös vähitellen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Henri Weijo:

        Veikkaan, että tämä äkkijarrutus ja “kauppasota” olisi seurannut ilman Trumpiakin (EU:n viime aikojen reaktiot antaa ymmärtää näin), mutta Trump on vaan kiihdyttänyt tätä prosessia.

        EU:han oli asettanut jo aikaisemmin terästulleja Kiinalle. Lisäksi ihan viime vuosina EU heräsi ‘suojelemaan’ teknologiaansa sen jälkeen, kun kiinalaiset ostivat Kuka-robotiikka yhtiön. Yhdysvalloissahan on erittäin pitkät perinteet teknologisesta protektionismista, eli tiettyjen, varsinkin sotilasteknologiaan, kytkeytyvien yritysten omistuksen myymistä maan ulkopuolelle rajoitetaan, sama koskee myös kaikenlaista infrastruktuuria. Kiinalaiset hankkivat myös puolijohteisiin liittyvää prosessiosaamista taannoin ostamalla suomalaisen Okmetic yhtiön (8. suurin piikiekkojen valmistaja maailmalla). Tarkalleen ottaen vapaa kaupan nimissä kaikki tälläiset hankinnat pitäisi sallia, mutta kuten jo mainitsin, EU koittaa parhaillaan tiivistää rivejään ja alkaa suojelemaan teknologiaansa USA:n mallin mukaan. Tässä valossa nämä ‘vapaa kauppa’-pohjaiset vaatimukset Kiinalle näyttävät hieman tekopyhiltä.

        https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/news/europe-strengthens-monitoring-of-foreign-investment/
        https://www.dw.com/en/changes-at-german-robotics-firm-kuka-raise-questions-over-chinese-intentions/a-46456133

        ‘Puhdas’ vapaa kauppa liittyy todennäköisesti kommunismin seuraan kauniina idealistisena teoriana, joka kuitenkin luhistuu arkimaailman karun reaalipolitiikan paineessa. Varsinkin jos sitä käytetään häikäilemättömästi omien etujen suojeluun.

        En nyt siis väitä että vapaa kauppa olisi jotenkin aina tai absoluuttisesti väärin, mielestäni todellisuudessa paras vaihtoehto on tasapainoilu vapaa kaupan ja merkantilismin ja protektionismin välillä, mutta tämä vaatii sopimuspohjaista lähestymistapaa kansainvälisesti. Nyt USA:n, ja EU:n, toimet näyttävät siltä, että dogmaattisesti vapaa kauppa-ideologian nimissä (käytännössä vain omaksi eduksi) halutaan rajoittaa Kiinan nousua ja lisääntyvää kilpailua maailmalla kun kiinalaiset lopulta alkavat haastamaan pääasiassa länsimaiden korkeamman teknologian yhtiöitä maailman markkinoilla. Mielenkiintoista silti että teollisuuden ja yhteiskunnan määrätietoinen kehittäminen on jotenkin väärin, koska ‘Vapaa kauppa’.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osaatko Osmo sanoa miksi keskustelua ei käydä siitä, että erityitettäisiin työvoimavaltaisen palvelun ALV teollisesti tuotettujen tavaroiden ALV:stä? Teollisuudella on varaa hakea tehokkuutta korvaamaan kohonnutta hintaa (ja voivat myydä tuotteita ulkomaille maksamatta kotimaista alvia), mutta palveluammattien käsityöläisillä ei ole samaa mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JH: […] miksi keskustelua ei käydä siitä, että erityitettäisiin työvoimavaltaisen palvelun ALV teollisesti tuotettujen tavaroiden ALV:stä?

      Tai miksei kyseenalaisteta rajanvetoa oikeushenkilöiden ja luonnollisten henkilöiden (kulutus)verotuksen välillä?Maapallolle on ihan yhtä haitallista, että yritykset synnyttävät toiminnassaan suuren hiilijalanjäljen, kuin että yksityishenkilöt tekevät sen. Verotuksen perusteella luonnollisen henkilön kulutusta kuitenkin pidetään ikään kuin haitallisempana… 😉

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ville: Tai miksei kyseenalaisteta rajanvetoa oikeushenkilöiden ja luonnollisten henkilöiden (kulutus)verotuksen välillä?

        ALV ei ole haittavero, joten sen on hyvä olla suhteessa kulutukseen, jolloin veron määrä riippuu maksukyvystä. Varsinaiset haittaverot (esim hiilivero, jos sellainen olisi) pitäisi ideaalisti suhteuttaa haittojen suuruuteen lähteestä riippumatta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. JH: Teollisuudella on varaa hakea tehokkuutta korvaamaan kohonnutta hintaa (ja voivat myydä tuotteita ulkomaille maksamatta kotimaista alvia), mutta palveluammattien käsityöläisillä ei ole samaa mahdollisuutta.

      Jos tarkoitat, että teollisuuden ALV pitäisi olla korkeampi, ei tuo minusta ole hyvä peruste. Miksi pitäisi verotuksella syrjiä tehokkaampaa tai nopeammin tehostuvaa alaa?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Hieronnan alv on 0%, koska se lasketaan terveyspalveluksi. Perusterveenä ihmisenä suhtaudun kuitenkin hierontaan vapaa-ajan viihteenä (henkilökohtaisesti). Sensijaan syön ravintoloissa pääasiassa lounasaikaan, tai asiakkaiden kanssa, ja käsitän ravintolat usein työhön ja ammatin suorittamiseen liittyvänä b2b palveluna.

    Ravintola on palvelu, joka työllistää ihmisiä. Samoin hieronta on palvelu. Miksi niillä on eri arvonlisävero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TL:
      Hieronnan alv on 0%, koska se lasketaan terveyspalveluksi. Perusterveenä ihmisenä suhtaudun kuitenkin hierontaan vapaa-ajan viihteenä (henkilökohtaisesti). Sensijaan syön ravintoloissa pääasiassa lounasaikaan, tai asiakkaiden kanssa, ja käsitän ravintolat usein työhön ja ammatin suorittamiseen liittyvänä b2b palveluna.

      Sikäli kuin ravintola on b2b-liiketoimintaa, alv on merkityksetön kysymys, sillä se on yritysten kannalta läpilaskutuserä. Eli edustustoimintaan sovellettavalla arvonlisäverolla ei ole käytännön merkitystä edes kuluttajan kannalta, koska ko. erän vaikutus lopputuotteen hintaan on merkityksetön.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikä taloustiede näin sanoo? Minä olen oppinut, että jos verotus ei ole neutraalia, se pitäisi porrastaa hintajouston mukaan. Tuotetta, jonka kysyntä on hinnasta riippumatonta, voidaan verottaa enemmän ja maltillisemmin sellaista hyödykettä, jonka kysytä laskee veron vuoksi.

    Tuosta argumentista puhuu mm. Mirrlees Review. Olen yllättynyt, ettet taloustieteilijänä ole kuullut tuosta argumentistä mutta minä täytenä maallikkona ole. Olennaista ei ole se, onko tuotteen tai palvelun tuottaminen työvaltaista vaan se, onko sen kuluttaminen komplementaarista kuluttajan työnteon vai vapaa-ajan kanssa. Relevantti kohta löytyy täältä alkaen sivulta 157. (Tuo mainitsemasi hintajoustoon liittyvä argumentti eri verokannoille löytyy vähän aiemmin tästä samasta luvusta.)

    https://www.ifs.org.uk/uploads/mirrleesreview/design/ch6.pdf

    “In this case, there may be an argument for distorting choices across commodities if the preferences for some commodities are related to work and leisure choices or to earning capacity. To develop this argument, note that the government would like to redistribute from the more able to the less able, but the extent to which this can be done is limited since a high-wage individual can always work less and benefit from the redistribution. These are the incentive compatibility constraints that enter any modern discussion of tax design. The higher the tax rate on higher earned incomes, the more the high-wage individual will choose to work less. Out of this comes the simple rule—tax goods that are ‘complementary’ to leisure as this will discourage the high-wage individual from taking too much leisure. Of course, since there is a deadweight loss to such tax distortion, there is a limit to the extent to which we want to tax such complementary goods. But some degree of higher taxation of goods that are ‘complementary’ to leisure activities and, conversely, lower taxation of goods that are ‘complementary’ to work will be warranted.

    The argument here is quite straightforward. Goods that take more time to consume, such as restaurant meals or theatre performances, require more leisure time. Hence, taxing them more highly is a form of leisure tax and will encourage those who consume them to work longer hours and take less leisure. In general, by taxing goods and services that are associated with leisure more heavily—and goods and services associated with work more lightly—we can partially offset the disincentives to work that a redistributive tax system inevitably creates. A similar effect is possible by imposing lower tax rates on goods that are associated with longer hours of work (ready meals, for example).”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tunnen tuon tekstin, mutta sehän perustelee ravintolaruuan osalta pikemminkimn verotuksen alentamista. Ensiksikin pääosa ravintolaruuasta syödään lounastunnin aikana joten sen korkeampi verotus on oikeastaan työssä käynnin verotusta. Sama koskaa ravintolassa syömistä työpäivän jälkeen. Jos ruuan valmistamiseen pitää varata tunti työaikaa, on vähemmän aikaa käytettävissä työntekoon. Minulla tämä on aivan konkreettista, koska teen työtä paljon kotona ilman mitään työaikaa. Sama koskee kodin siivousta, remontteja ja niin edelleen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Tunnen tuon tekstin, mutta sehän perustelee ravintolaruuan osalta pikemminkimn verotuksen alentamista.

        Noin voi ehkä olla. Jostain syystä Mirrlees Review antaa kuitenkin ravintola-ateriat vastakkaisena esimerkkinä. En tiedä miksi. Ehkä he tietävät jotain, mitä me emme tiedä, tai sitten kulttuuri Britanniassa on tältä osin erilainen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ossi Saresoja: Noin voi ehkä olla. Jostain syystä Mirrlees Review antaa kuitenkin ravintola-ateriat vastakkaisena esimerkkinä. En tiedä miksi. Ehkä he tietävät jotain, mitä me emme tiedä, tai sitten kulttuuri Britanniassa on tältä osin erilainen.

        Jostain syystä Mirrlees Review näyttää käsittävän ravintolaruuan lähinnä fine diningina, koska puhuu samassa teatteriesityksistä ja siitä, että itse kulutukseen kuluu pitkälti aikaa.Ravintojalounashan vie olennaisesti vähemmän mitä ruoan valmistus ja syöminen kaikkine oheistoimintoineen (kaupassa käynti, tiskaus).

        Itselläni vapaa-ajan ja työssä syötävien lounaiden suhdeluku lienee jotain 1-2 vapaa-ajan ravintolaruokaa kymmentä työlounasta kohden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty: Ravintojalounashan vie olennaisesti vähemmän mitä ruoan valmistus ja syöminen kaikkine oheistoimintoineen (kaupassa käynti, tiskaus).

        Toisaalta myös valmisateriat ja take-away mainittiin esimerkkeinä tuollaisista potentiaalisesti kevyemmin verotettavista asioista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ossi Saresoja: Noin voi ehkä olla. Jostain syystä Mirrlees Review antaa kuitenkin ravintola-ateriat vastakkaisena esimerkkinä. En tiedä miksi. Ehkä he tietävät jotain, mitä me emme tiedä, tai sitten kulttuuri Britanniassa on tältä osin erilainen.

        Uskoisin, että kyse on kulttuurierosta. Me suomalaiset olemme sosiaalistuneet laitosruokailuun. Britti ottaa töihin eväät ja syö lämpimän ruuan kotonaan. Sama pätee kouluun. Vain hienoston sisäoppilaitosten oppilaat ja eliittiklubien jäsenet syövät lämmintä laitosruokaa. Sen sijaan me syömme päivän pääruuaksi lämmintä laitosruokaa päiväkodissa, koulussa, armeijassa, yliopistossa ja työpaikalla. Tämä ei ole monessakaan maassa normaali tapa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Ossi Saresoja: Goods that take more time to consume, such as restaurant meals or theatre performances, require more leisure time. Hence, taxing them more highly is a form of leisure tax and will encourage those who consume them to work longer hours and take less leisure.

      Harvoin nykyään näkee noin stahanovilaisia ulostuloja!

      Hienoa, että meidän ammattiyhdisliikkeemme kannustaa työntekoon ilman turhia vapaa-aikoja esim. ravintoloissa tai teattereissa!

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tapio: Harvoin nykyään näkee noin stahanovilaisia ulostuloja!

        Ehkä ymmärrät hiukan väärin, mistä tässä on kyse. Oletuksena on, että yksilöt ja markkinat itse löytävät hyvän tasapainon työnteon (ja sen mahdollistaman kulutuksen) sekä vapaa-ajan välillä, mutta työn verotus vääristää kannustimia ja siirtää tasapainoa optimaalisesta enemmän vapaa-ajan suuntaan. Tällainen “vapaa-ajan verotus” lieventää tätä kannustinvääristymää (muttei poista sitä kokonaan).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ossi Saresoja: Ehkä ymmärrät hiukan väärin, mistä tässä on kyse. Oletuksena on, että yksilöt ja markkinat itse löytävät hyvän tasapainon työnteon (ja sen mahdollistaman kulutuksen) sekä vapaa-ajan välillä, mutta työn verotus vääristää kannustimia ja siirtää tasapainoa optimaalisesta enemmän vapaa-ajan suuntaan. Tällainen “vapaa-ajan verotus” lieventää tätä kannustinvääristymää (muttei poista sitä kokonaan).

        Ymmärsin kyllä ajatuksen, mutta ehkä venytin stahanovilaisuuden käsitettä liikaa. Toki siinäkin valtio (puolue) synnytti yksilöille kannustimen lisätä työntekoa.

        Työn sankari-nimike on otettu muuten uudelleen käyttöön Venäjällä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Tapio: Toki siinäkin valtio (puolue) synnytti yksilöille kannustimen lisätä työntekoa.

        Tässähän tilanne on pikemminkin se, että valtio vähentää (verotuksen sivuvaikutuksena) työnteon kannustimia. Vapaa-ajan komplementtien korkeamman verotuksen avulla voi tätä kannustinvähenemää lieventää muttei poistaa kokonaan, eli valtio edelleenkään ei lisäisi työnteon kannustimia vaan vähentäisi (muttei yhtä rajusti kuin kaikkia tuotteita samalla tavalla verottaen). Siksi “stahanovilaisuus” kuulosti aikamoiselta liioittelulta. Samalla logiikalla voisi sanoa, että tuloveron alentaminen on stahanovilaista, koska se parantaa työnteon kannustimia suhteessa korkeampaan veroon, mutta yleensä veroalejen kannattajat eivät varmaan tällaista leimaa hyväksyisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ossi Saresoja: Tässähän tilanne on pikemminkin se, että valtio vähentää (verotuksen sivuvaikutuksena) työnteon kannustimia. Vapaa-ajan komplementtien korkeamman verotuksen avulla voi tätä kannustinvähenemää lieventää muttei poistaa kokonaan, eli valtio edelleenkään ei lisäisi työnteon kannustimia vaan vähentäisi (muttei yhtä rajusti kuin kaikkia tuotteita samalla tavalla verottaen). Siksi “stahanovilaisuus” kuulosti aikamoiselta liioittelulta. Samalla logiikalla voisi sanoa, että tuloveron alentaminen on stahanovilaista, koska se parantaa työnteon kannustimia suhteessa korkeampaan veroon, mutta yleensä veroalejen kannattajat eivät varmaan tällaista leimaa hyväksyisi.

        Kuten edellä sanoin, venytin ehkä tuota stahanovilaisuuden käsitettä liikaa, ja sen nyt toteen näytit.

        Kommenttini varsinainena laukaisijani oli, että työmarkkinajärjestön palveluksessa oleva ekonomisti esitti ajatuksen nostaa verotuksella vapaa-ajan hintaa ja siirtää siten ajankäyttöä vapaa-ajasta työntekoon, kun taas ammattyhdistysiliikkeen yli vuosisatainen perinne on ollut vapaa-ajan mahdollistaminen ja lisääminen.

        Oliskohan tässä vihje uudesta ajattelusta ammattiyhdistysliikkeessä ja vasemmistossa. Alkavat taas ymmärtää, mitkä ovat hyvinvointivaltion peruskivet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tapio: Oliskohan tässä vihje uudesta ajattelusta ammattiyhdistysliikkeessä ja vasemmistossa. Alkavat taas ymmärtää, mitkä ovat hyvinvointivaltion peruskivet.

        Sen taitavat ymmärtää keskimäärin paremmin ne, joilla on taloustieteellinen koulutus, niin AY-liikkeessä kuin sen ulkopuolellakin ja niin vasemmalla kuin oikealla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tästä keskustelusta muistuu mieleeni oma Vieraskynä-kirjoitukseni Hesarissa 1990-luvun puolivälistä. Argumentoin, että talousteorian kannalta on yhdentekevää, humaltuvatko rock-konsertin kuulijat musiikista vai olutteltan tuotteista, vaikka olut onkin panimon iskurityöläisten panemaa ja pelimannit ovat vain joitain liittoon kuulumattomia hupeleita. Toisin sanoen talouden kannalta kyse on loppukulutushyödykkeistä, joiden kulutusvalinnat kuuluvat kansalaisille ja joita olisi valtiovallan puolelta kohdeltava yhdenvertaisesti, ellei sitten jommalle kummalle tahdota haittaveroa, kuten olutta on ollut tapana rangaista.

    Olen yleisen veroneutraliteetin kannalla siihen asteeseen että pidän kiinteistöveroakin huonona verona kun omaisuutta kohdellaan eriarvoisesti. Selvät haittaverot ovat erikseen, mutta jos poliitikot päästää räätälöimään verotusta kovin pienipiirteisesti, on tuloksena kamala soppa.

    Julkiset tarpeet voidaan rahoittaa pääosin arvolisäverolla ja tuloveroilla. Haittaveroille on oltava selkeä peruste, kuten energian verotuksen hiilisisältö tai elintarvikkeiden lisätty sokeri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli Saarinen: Olen yleisen veroneutraliteetin kannalla siihen asteeseen että pidän kiinteistöveroakin huonona verona kun omaisuutta kohdellaan eriarvoisesti.

      Ainakin maan kiinteistövero on hyvä, koska se ei teoriassa vääristä kannustimia ollenkaan eikä siksi aiheuta hyvinvointitappiota.

      Paikoissa, joissa asuntojen tarjontaa rajoittaa maan määrä ja kaavoitus eikä rakennuskustannukset, samaa perustelua voi käyttää myös asuntojen kiinteistöverolle, jos kaupunki ei nappaa maakorkoa itselleen riittävissä määrin maan kiinteistöverolla tai itse omistamiltaan tonteilta vuokrana.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tuotannon ja kulutuksen ero.
    Kaikki, minkä voi (maksua vastaan) teettää toisella on tuotantoa.
    — Ei ole mitenkään mahdollista, edes isolla rahalla, palkata toista syömään puolestaan.
    — Ruuan valmistaminen on tuotantoa ja sen syöminen kulutusta.

    Mikä sitten on kulutuksen ja elämän ero?
    — Joskin syömisen tarkoitus on ylläpitää elämää, elämän tarkoitus ei ole ylläpitää syömistä.

    Olisiko ajateltavissa, että verokategoriat olisivat:
    1. Tuotanto
    2. Kulutus
    3. Elämä

    — Tuotannon tarkoitus on pitää yllä Kulutusta.
    — Kulutuksen tarkoitus on pitää yllä Elämää.
    — Elämän tarkoitus on ???

    > hyödykkeitä pitäisi verottaa ankarammin
    > … kevyemmin

    Kysymystä siitä kuinka paljon on ylipäätään mahdollista ottaa alistetulta ihmiseltä, että voitto maksimoituu, että pitäisi verottaa, ovat viisaat ajattelijat pohtineet jo tuhansia vuosia sitten. Ainakin [muistaakseni] Plato. Silloin ei käytetty termiä “veronmaksaja” vaan “orja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Olet aika kriittinen tätä hallistustanne kohtaan. Pakkoruotsin paluu oli kyllä erikoisin veto tähän asti.

    Tuhat lääkäriä sentään tulee, kuten olet toivonutkin moneen kertaan. Onko tietoa mistä ne tulevat? Onko jossain tuhat lääkäriä odottelemassa työllistymistä? Vai muuntokoulutetaanko irtisanotuista tehdastyöläisistä lääkäreitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jalonen:
      Tuhat lääkäriä sentään tulee, kuten olet toivonutkin moneen kertaan. Onko tietoa mistä ne tulevat?

      Ajatus lienee, että lääkärit siirtyvät riemumielin yksityiseltä sektorilta arvauskeskuksiin, mutta vähän kyllä eppäilen julkisen sektorin kilpailukykyä siinä taistossa.

      Kaiken järjen mukaan hallituksen on kasvatettava lääkiksen sisäänottomääriä, eihän tuhatta lääkäriä muuten mistään saa revittyä, mutta sekin alkaa vaikuttamaan vasta 6-10v kuluttua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Ajatus lienee, että lääkärit siirtyvät riemumielin yksityiseltä sektorilta arvauskeskuksiin, mutta vähän kyllä eppäilen julkisen sektorin kilpailukykyä siinä taistossa.

        Kaiken järjen mukaan hallituksen on kasvatettava lääkiksen sisäänottomääriä, eihän tuhatta lääkäriä muuten mistään saa revittyä, mutta sekin alkaa vaikuttamaan vasta 6-10v kuluttua.

        Eipä siinä muuta vaihtoehtoa ole kuin lisätä sisäänottomääriä tai opiskelijapaikkoja. Ja tällöin ilman muuta menee vähintään tuo 6-10v että mitään merkittävää vaikutusta saadaan.

        Lisäys on kuitenkin paikallaan, lääkärien keski- ja mediaanipalkat (lähes 7000€/kk) ovat aivan naurettavia verrattuna melkein mihin tahansa muuhun työntekijäryhmään, joka taas viittaa kysynnän ja tarjonnan epäsuhtaan. Näissä asioissa olisin odottanut tekoja meidän ‘markkinatalous’-puolueilta, eri toten Kokoomukselta, mutta Kokoomus tiedostaa hyvin että suuripalkkaiset lääkärit ovat sen äänestäjiä joten ei ala sitä ampiaispesää tökkimään.

        Jälleen kerran ajatuspaja Libera (tämä ei ole varaukseton Liberan hyväksyntä yleisesti) kunnostautuu selkeänä markkinatalouden äänenä asiassa:
        https://www.libera.fi/blogi/laakareita-tulisi-kouluttaa-enemman/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Lääkäriliiton mukaan lääkäreitä koulutetaan jo nyt liikaa. Heitä on nimittäin tulossa markkinoille ulkomailla, esimerkiksi Virossa koulutettuina. Lisäksi, jos terveyskeskukset alkavat vetää, lääkäripula helpottuu sitä kautta, että ysityissektorilla lääkäreitä käytetään hnyt hyvon tehottomasti. Jos haluat ajan puolen tunnin päästä, voit valita kymenestä lääkäristä, eli aika paljon on väljyyttä. Jos sata lääkäriä siirtyy yksityissektyorilta terveyskeskukseen, he tekevät 200 lääkärin työt verrattuna työhön yksityissektorilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Lääkäriliiton mukaan lääkäreitä koulutetaan jo nyt liikaa. Heitä on nimittäin tulossa markkinoille ulkomailla, esimerkiksi Virossa koulutettuina. Lisäksi, jos terveyskeskukset alkavat vetää, lääkäripula helpottuu sitä kautta, että ysityissektorilla lääkäreitä käytetään hnyt hyvon tehottomasti. Jos haluat ajan puolen tunnin päästä, voit valita kymenestä lääkäristä, eli aika paljon on väljyyttä. Jos sata lääkäriä siirtyy yksityissektyorilta terveyskeskukseen, he tekevät 200 lääkärin työt verrattuna työhön yksityissektorilla.

        Tuossa on kuitenkin se aika iso jos, että miten ne terveyskeskukset saadaan vetämään lääkäreitä. Pakko on tietenkin yksi vaihtoehto, mutta en usko lääkärikunnan reagoivan kovinkaan hyvin siihen, että ehdotettaisiin jonkinlaista pakollista “terveyskeskuspalvelua” kaikille lääkiksen käyneille. Jäljelle jää siis porkkana, eli joko kilpailu palkoissa tai työoloissa. Työolojen osalta iso ongelma on tämä mainitsemasi tehokkuusero: millä ihmeellä saat työolot jossain niin paljon paremmiksi, että ihmiset siirtyvät tekemään tuplavauhtia töitä verrattuna edelliseen? Palkan osalta taas törmätään siihen alituiseen ongelmaan, että meillä on jo nyt erityisen kovapalkkaisia lääkäreitä ja demografisista syistä sotekustannukset kasvavat jo muutenkin, että ei sielläkään oikein ole mitään erityisen isoa väljyyttä.

        Tällä hetkellähän tilanne on tietysti vielä erityisen huono, koska sairaalat ja seurakunnat ovat muistaakseni tutkitusti huonoiten johdettuja organisaatioita joissa on eniten oireilevia työntekijöitä, joten työoloissa lähdetään takamatkalta ja palkankin osalta yksityinen voittaa ainakin korvauksen suhteessa tehtyyn työhön (mainitsemasi tehokkuuspuoli) ja taitaa olla absoluuttisestikin korkeampi. Paljon on siis hallituksen tehtävä, jos meinaa ne 1000 lääkäriä jostain jonnekin jotenkin saada. Mielenkiinnolla jään odottamaan, että miten he siinä onnistuvat ja minkälaisia keinoja he lopulta päätyvät käyttämään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Lääkäriliiton mukaan lääkäreitä koulutetaan jo nyt liikaa. Heitä on nimittäin tulossa markkinoille ulkomailla, esimerkiksi Virossa koulutettuina. Lisäksi, jos terveyskeskukset alkavat vetää, lääkäripula helpottuu sitä kautta, että ysityissektorilla lääkäreitä käytetään hnyt hyvon tehottomasti. Jos haluat ajan puolen tunnin päästä, voit valita kymenestä lääkäristä, eli aika paljon on väljyyttä. Jos sata lääkäriä siirtyy yksityissektyorilta terveyskeskukseen, he tekevät 200 lääkärin työt verrattuna työhön yksityissektorilla.

        Toisaalta yksityissektorilla on yrittäjästatuksella töissä lääkäreitä, jotka ovat päätyössä julkisella puolella. Pelkässä virkatyössä he eivät saisi tehdä yhtä paljon töitä. Päivystäminen on poikkeus ylityörajoituksiin, mutta ensi vuonna asia muuttunee – joten julkiselle puolelle tarvitaan lisää lääkäreitä tekemään nykyiset työt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Lääkäriliiton mukaan lääkäreitä koulutetaan jo nyt liikaa.

        Mistä lähtien lääkäriliittoa pitäisi kuunnella? Heidän linjaukset ovat kyllä härskejä jopa ammattiliitto-mittatikulla tarkasteltuna.

        Jos sata lääkäriä siirtyy yksityissektyorilta terveyskeskukseen, he tekevät 200 lääkärin työt verrattuna työhön yksityissektorilla.

        Jos rekrytoija tarjoaisi tekemääsi työtä melkein samalla palkalla, mutta 2x työtahdilla, vaihtaisitko työpaikkaa? Kuinkahan moni aihtaisi?

        Eli haluavatko lääkärit tehdä tuplamäärän työtä? Tai siis miksi ihmeessä kukaan siirtyisi yksityiseltä leppoisista keskiluokan lääkärihommista arvauskeskuksen “liukuhihnan” ääreen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mikko Kiviranta: En tiedä liittyykö tähän uutiseen joku sudenkuoppa, mutta ks. YLE

        Harvoin kuulee väitettävän että ylitarjonta laittaisi hinnat ja kustannukset nousuun, lääkärit näyttävät elämän aivan omassa todellisuudessaan. Ulkomailla lääkärintutkinnon hankkivat suomalaiset opiskelijat on täysin ammattikunnan itse aiheuttama ongelma, korkeilla palkoilla ala on tehty erittäin houkuttelevaksi. Kyllä kokonaisuus tasaantuu varmasti jossain vaihessa jos lääkärien palkat uhkaavat pudota liian pieniksi, eli toisin sanoen markkinat toimivat.

        Pohjimmiltaan tässä on yhä kyse siitä että Lääkäriliitto koittaa kontrolloida koulutusmääriä omaksi edukseen, nyt vaatimuksena on koulutusmäärien lasku koska koulutus on siirtynyt osittain pois Suomen valtion vaikutusvallasta ja tällöin koulutusmäärien lasku kotimaassa on ainoa realistinen keino rajoittaa työvoiman tarjontaa alalla.
        Työvoiman tarjonnan lisäämisessä ei pitäisi olla mitään ongelmaa, sehän on oikeastaan win-win sillä Juhana Vartiaisen opeilla lääkärien määrän lisääminen markkinoilla lisää lääkärien kysyntää eli lääkärien on turha murehtia nyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jalonen: Pakkoruotsin paluu oli kyllä erikoisin veto tähän asti.

      Minun mielestäni suomenruotsalaisen viittomakielen elvytysohjelma on kyllä hallituohjelmassa pakkoruotsin paluutakin erikoisempi veto. Nykyisin suomenruotsalaisten perheiden kuulovammaiset viittovat yleensä suomalaisilla viittomilla. Joidenkin mielestä suomenruotsalaisten kuulovammaisten pitäisi viittoa erilaisilla viittomilla kuin suomenkielisten ja ruotsinkielisten kuulovammaisten. Taannoisen kartoituksen mukaan Suomessa on yhteensä enää vain noin 90 kuuroa suomenruotsalaisen viittomakielen käyttäjää, eikä uusia sen murteen/kielen kuuroja käyttäjiä ole tullut käytännössä enää vuosikausiin. Suomenruotsalaisen viittomakielen käyttäjät ovat lähinnä 1950-luvulla ja sitä ennen syntyneitä (sen jälkeen syntyneitä suomenruotsalaisen viittomakielen käyttäjiä on alle 30). Uusia viittomakielisiä lapsia ei ole 1990-luvun jälkeen enää käytännössä tullut, koska suomenruotsalaista kuurojen koulua ei ole. Jo yli 20 vuoden ajan kuulovammaisille lapsille on laitettu yleensä sisäkorvaistute, jolloin nämä eivät ole enää käyneet viittomakielistä erilliskoulua vaan osallistuneet normaaleihin luokkiin. Ymmärrän sen, että äidinkielenään suomenruotsalaista viittomakieltä puhuvat tarvitsevat tulkkipalveluita, jotta nämä voivat kommunkoida Suomen pääviittomakieltä puhuvien tai kuulevien suomenkielisten tai kuulevien suomenruotsalaisten kanssa. Suomenruotsalaisen viittomakielen tulkkien pitää osata noita kaikkia neljää kieltä. Mutta siitä en ole vakuuttunut, kannattaako sellaista kieltä varsinaisesti elvyttää, eli opettaa enää uusille yksittäisille kuuroille lapsille, koska sellaisen viittomakielen opetellut ei sillä viittomakielellä pysty kommunikoimaan kunnolla juuri kenenkään muun alle 60-vuotiaan kanssa maailmassa ilman tulkkia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä Pylkkäsen avauksessa oletetaan, että vapaa-aika on ikävä vaihtoehtoinen ajankäyttö, jolla ei ole lainkaan tuottavaa funktiota. Ajatus varmasti toimii Excel-kaaviossa, mutta ei niillä kuuluisilla Aidoilla Lihaa ja Verta -ihmisillä, joilla nyt on kuitenkin tarpeita kuten syöminen, nukkuminen ja merkityksellisyyden hakeminen. Pylkkänen ei ollenkaan oleta, että vapaa-aika (leisure) voisi auttaa esim. työkyvyn ylläpidossa (raskaasta työnteosta palautuminen ja työnteon motivointi kun on vapaa-ajalla joku tärkeä projekti tai edes mukava fine dining -illallinen jota varten säästää).

      Puhumattakaan siitä, että jonkun toisen ollessa vapaa-ajalla joku toinen on töissä tälle tarjoilemassa. Tosiaan, vapaa-ajan palvelut ovat iso työllistäjä ja monipuolistavat kansantalouden osaamispohjaa ja innovaatiota. Eikö tästä ole jo tarpeeksi näyttöä, että tuottavimmat kansat EI ole niitä, jotka ovat pyrkineet minimoimaan vapaa-aikaa vaan ne, jotka ovat pyrkineet sitä lisämään?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Henri Weijo: Tässä Pylkkäsen avauksessa oletetaan…

        Nyt taitavat kuitenkin omat oletuksesi Pylkkäsen ja muiden taloustieteilijöiden ajattelusta mennä pahasti mönkään. Oletus ei suinkaan ole mitään työnteko=hyvä, vapaa-aika=paha. Ainakin yksinkertaisessa mallissa ja hypoteettisessa verottomassa tilanteessa yksilö osaa itse valita optimaalisen tasapainon työnteon (+ sen mahdollistaman kulutuksen) sekä vapaa-ajan välillä (ottaen huomioon kaikki hyödyt ml. mainitsemasi työkyvyn ylläpidon). Työn verotus sen sijaan vääristää kannustimia enemmän vapaa-ajan ja vähemmän työnteon suuntaan pois optimaalisesta tilanteesta. Verojärjestelmä, jossa vapaa-ajan komplementteja verotetaan ankarammin kuin muuta kulutusta, pystyy ainakin teoriassa lieventämään tuota kannustinvääristymää muttei poistamaan sitä kokonaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ossi Saresoja: Nyt taitavat kuitenkin omat oletuksesi Pylkkäsen ja muiden taloustieteilijöiden ajattelusta mennä pahasti mönkään. Oletus ei suinkaan ole mitään työnteko=hyvä, vapaa-aika=paha. Ainakin yksinkertaisessa mallissa ja hypoteettisessa verottomassa tilanteessa yksilö osaa itse valita optimaalisen tasapainon työnteon (+ sen mahdollistaman kulutuksen) sekä vapaa-ajan välillä (ottaen huomioon kaikki hyödyt ml. mainitsemasi työkyvyn ylläpidon). Työn verotus sen sijaan vääristää kannustimia enemmän vapaa-ajan ja vähemmän työnteon suuntaan pois optimaalisesta tilanteesta. Verojärjestelmä, jossa vapaa-ajan komplementteja verotetaan ankarammin kuin muuta kulutusta, pystyy ainakin teoriassa lieventämään tuota kannustinvääristymää muttei poistamaan sitä kokonaan.

        Työn verottaminen enemmän siirtää vaakaa vapaa-ajan hyväksi verrattuna muutosta edeltävään tilanteeseen, mutta mimmoinen tilanne on sitten se ”luonnollinen”, ”neutraali” tai ”optimi”? Eihän palkoilla tai verotuskella muutenkaan ole mitään tiettyä neutraalia nollatasoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sepeteus: Eihän palkoilla tai verotuskella muutenkaan ole mitään tiettyä neutraalia nollatasoa.

        Verotuksella on neutraali nollataso nimittäin ei veroja ollenkaan. Se on teoriassa myös kannustinten kannalta optimaalinen taso. Koska valtio kuitenkin tarvitsee tuloja, pitää hyväksyä jonkin verran verotuksen aiheuttamaa vääristymää ja siitä seuraavaa hyvinvointitappiota. Verotuksen rakenne kannattaa kuitenkin suunnitella niin, että hyvinvointitappio olisi mahdollisimman pieni suhteessa kerätyn veron määrään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ossi Saresoja: Se on teoriassa myös kannustinten kannalta optimaalinen taso.

        On yhtä teoreettisesti olemassa toinenkin, nimittäin kiinteä könttävero. Esimerkiksi jos valtionvero olisi vaikka 10 000 e / nokka / vuosi, niin sillä ei olisi mitään kannustinvaikutuksia kun mitään mitä tekisi tai jättäisi tekemättä, ei vaikuttaisi verojen määrään.

        (ok, varmaan joku saattaisi muuttaa ulkomaille veroja pakoon)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Syltty: On yhtä teoreettisesti olemassa toinenkin, nimittäin kiinteä könttävero.

        Jep, niinhän se olisi. Varjopuolena se vain toimisi tulontasaustavoitetta vastaan.

        Lienee lopulta ihan hyvä, että verosysteemi on progressivinen. Tulontasauksen hyöty varmaan ylittää siitä tulevan hyvinvointitappion (johonkin rajaan saakka).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Taloustieteen nimissä väitetään mielipidekirjoittelussa monenlaista, väittäen taloustieteen näkemyksen jostain asiasta olevan milloin mitäkin. Taloustieteen vertaisarvioiduissa julkaisuissa kyseisiä väitteitä sen sijaan näkee harvemmin. Ravintoloiden lisäksi alla oleva lause on monien muidenkin tilanteiden kannalta ongelmallinen:

    ”Taloustiede sanoo, että vapaa-ajalla kulutettuja hyödykkeitä pitäisi verottaa ankarammin ja sitä, mikä liittyy työn tekemiseen, kevyemmin.”

    Otetaan esimerkiksi vapaa-ajan kulutuksesta vaikkapa huvipuistot tai museot. Mistä niissä maksetaan? Käytännössä huvipuistolipun tai museolipun hinta muodostuu huvipuiston työntekijöiden palkoista ja niiden sivukuluista, ulkopuolelta ostetusta työstä sekä investoinneista ja niiden poistoista, joilla on ostettu jossain muualla tehtyä työtä sekä materiaaleja, joiden hintaan sisältyy myös siivu työtä. Toisen ostamat vapaa-ajan vieton palvelut ovat usein jonkun toisen tekemää työtä.

    Mitä sellaisia hyödykkeitä markkinoilla on, jotka eivät liity lainkaan työn tekemiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. t: Mitä sellaisia hyödykkeitä markkinoilla on, jotka eivät liity lainkaan työn tekemiseen?

      Olennaista ei ole se, onko tuote tai palvelu tuotettu työn avulla vaan, että liittyykö se kuluttajan omaan vapaa-aikaan vain työntekoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara:
    Tätä juuri sanoin. Kodin kalusteet liittyvät vapaa-aikaan, työpaikkaruokailu työhön.

    Eivät asiat ole ihan noin mustavalkoisia.
    Jotkut tosin tekevät töitä kotona, jolloin kalusteet ovat myös työkäytössä. Myös kodin ulkopuolella töissä käyvät käyttävät kotiaan työhön liittyviin toimintoihin, esim. säilyttävät ja huoltavat työvaatteet kotonaan. Lisäksi jotkut ammatit ovat sellaisia, että on vaikea erottaa toisistaan työ- ja vapaa-aika tai jättää työasiat työpaikalle ja olla ajattelematta niitä kotona.
    Työpaikkaruokailu puolestaan voi olla työstä irtauttava sosiaalinen tapahtuma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ville: Eivät asiat ole ihan noin mustavalkoisia.

      Asioiden ei tarvitse olla mustavalkoisia. Riittää, että jonkin tietynlaisen kulutuksen yhteys joko työhön tai vapaa-aikaan on keskimäärin kyllin vahva.

      Ville: Työpaikkaruokailu puolestaan voi olla työstä irtauttava sosiaalinen tapahtuma.

      Sillä ei tämän argumentin kannalta ole väliä. Riittää, että kuluttaja ei käy työpaikkaruokailussa ollessaan esim lomalla, työttömänä tai työvoiman ulkopuolella mutta työssä ollessaan käy.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.