Ilmastopolitiikka

Mahtuuko Kemin jättimäinen sellutehdas Suomeen?

Suomen metsänielujen osuus ilmastonmuutoksen torjunnassa on kovin kiistanalainen asia. Yhdet puhuvat nieluista ja toiset hiilen varastoinnista.

Biosfäärissä olevasta hiilestä noin ¼ ilmakehässä ja 3/4 sitoutuneena kasvillisuuteen. Vaikka kasvien nielu kasvaisikin polttamalla puolet kasvillisuudesta ilmakehään, ilmasto ei kiittäisi, koska silloin ilmakehän hiilidioksidimäärä yli kaksinkertaistuisi. Siksi on ajateltava yhtä aikaa metsiä varantona ja nieluna.

Suomen metsissä on todella vähän puuta. Päivän Hesarin mukaan sitä on hehtaaria kohden noin kolmannes siitä mitä Saksassa, minkä seurauksena Saksan metsissä on puuta selvästi enemmän kuin Suomen metsissä, vaikka metsäpinta-alaa on on paljon vähemmän.

Osittain tämä johtuu tietysti pohjoisesta sijainnista, mutta suurelta osin malttamattomasta ahneudesta. Viiden prosentin (!) tuottovaatimus saa kaatamaan metsän keskenkasvuisena. Siitä ilmasto ei kiitä. Jos diskonttokorko olisi maltillisempi, toimittaisiin ilmaston kannalta vastuullisemmin.

Malttamaton ja ilmastovastuullinen metsänhoito. Molemmissa nielu on yhtä suuri, mutta jälkimmäisesstä metsien keskimääräinen hiilivaranto suurempi.

En ole metsänhoidon asiantuntija, mutta luulen, että jos yhtään ajateltaisiin ilmastoa, luovuttaisiin tästä metsänistutus – alaharvennus – aukkohakkuu -ideologiasta. Alaharvennuksen aikaan istutettaisiin uutta metsää ja kun päätehakkuun aika koittaisi, nuoret puut olisivat valmiina odottamassa. Muttä tämä siis amatöörin mietteenä.

Vielä kymmenen vuotta sitten olisi kirjoittanut, että metsissä pitää kasvattaa ennen kaikkea tukkipuuta, koska se on arvokkaampaa ja koska se ei palaudu ilmakehään yhtä nopeasti.  Nyt sellu alkaa olla paljon aiempaa kiinnostavampaa, koska siitä voi tehdä mitä vain. Oma ennusteeni on, että 20 vuoden kuluttua metsistä tehdään ennen kaikkea kankaita, koska puuvillan viljely tyssää vesipulaan ja koska öljypohjaiset materiaalit ovat öljypohjaisia.

Se ainakin on selvä, ettei metsiä kannata polttaa. Erityisesti niitä ei kannata polttaa autojen moottoreissa, koska silloin menetetään lämpöarvosta huomattava osa. Jos poltetaan, niin sitten edes CHP-laitoksessa.  Mieluummin ei sielläkään.

Jos Kemin laitos toteutuu, niin kuin nyt näyttäisi toteutuvan, eräitä muita laitoksia ei voi toteuttaa. Kiinalaisomisteinen Kemijärven hake taitaa nyt jäädä. En jaksa surra sitä suuresti, koska en halua Suomesta tytäryhtiötaloutta enkä puun haaskaamista liikenteen polttoaineiksi. Samalla puun suunniteltua käyttöä kaupunkien lämmittämiseen pitäisi alkaa jarrutella.

Jos alettaisiin tehdä laaja-alaisesti metsistä biodieseliä (tai etanolia), tehdas pitäisi rakentaa edes suureen kaupunkiin, joka lämmitettäisiin laitoksen hukkalämmöllä. Muu on energian haaskausta. Siis mieluummin Ouluun, joka nyt lämmitetään ilmastovihamielisellä turpeella.

Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien kehittämiseksi.

Harmi, että tehdasta suunnitellaan Kemiin, koska prosessin hukkalämpö tulee menemään suurelta osin harakoille. Kemissä on näköjään suppea kaukolämpöverkko, johon lämpö tuotetaan suurelta osin turpeella. Se nyt onneksi siis loppuu, mutta kyse on niin pienestä yksiköstä, ettei se pysty ottamaan vastaan sellutehtaan hukkalämmöstä kuin pienen siivun.

 

85 thoughts on “Mahtuuko Kemin jättimäinen sellutehdas Suomeen?

  1. ”Suomen metsissä on todella vähän puuta.”

    Tarkoitatko että juuri nyt Suomessa puuta on todella vähän?

    EU-maataloustukipolitiikka lähtee siitä, että Jyväskylää eteläisempi Suomi sopeutuu pikkuhiljaa talvi nimiseen olosuhdehaittaan, eikä sitä tarvitse jatkossa huomioida totantokykyä ja tukia määriteltäessä. Ei metsäkään täysin sopeudu talveen, vaikka poliitikko näin määrittelisi.

    Italia on Saksaakin etelämpänä, eikö siellä pitäisi olla vielä enemmän puuta?

    Suomen Valtakunnan metsien inventointeja on tehty säännöllisesti 1920-luvulta alkaen. Jos puustotiedot on kivampi lukea Hesarista, niin tilastotieteilijänä itse menetelmään sinun voisi olla mielenkiintoista tutustua.

    VMI-tilastojen mukaan yli 120-vuotiaiden metsien osuus on kasvanut, Karjalan menetyksestä huolimatta puuston määrä on 100 vuodessa noussut 1,7 kertaiseksi, yli 10 senttisen kuolleen puun määrä on noussut 1930-luvulta alkaen.
    Kasvu ja kokonaispuustomäärät on myös tilastoissa klikkauksen päässä.

    Saksassa on varjossa uudistuvia puulajeja. Suomessa ei. Meikäläinen kuusi uudistuu puolivarjossa, mutta niin harvaksi harvennettu kuusimetsä on altis myrskytuhoille. Kuusen tyvilaho tuo myös haasteita jatkuvalle kasvatukselle.

    Korkokanta ei selitä kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kuntaliitoskuntalainen: Korkokanta ei selitä kaikkea.

      Puunkorjuun tehostuminen varmaan osaltaan selittää, miksi nykyään hakataan lyhyemmällä syklillä kuin ennen vanhaan, korkeiden korkojen aikaan.

      Ja toisin kuin Osmon edellisen blogin kommenteissa väitettiin, valtio ei todellakaan ole ainoa metsänomistaja jolla on reikä taskussa.

      Jos puunkorjuu vielä tehostuu entisestään, esim. jos koneet oppivat kävelemään, raivaamaan ja istuttamaan, optimaalisin uudistaminen voi ollakin avohakkuuta hienojakoisemman näköistä. Ja puun energiakäyttökin muuttuu kannattavammaksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. ”Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien kehittämiseksi.”

    Olen samaa mieltä. Näin siksikin, että meillähän on metsiemme lisäksi valtavat selluloosan varannot soiden turpeeseen sidottuna. Varsinkin pitkäkuituista tupasvillaa sisältäviä turvekerrostumia voinee hyödyntää jo olemassa olevallakin tietotaidolla. Ja sellupohjaisten materiaalien tarpeisiin turvetta voidaan nostaa kosteana, siis vaikkapa paaleina irrottaen, jolloin vesistöhaittoja ei juuri nostotyöstä aiheudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Menikö Osmolta asioita sekaisin.

    Miten istutat harventamattomaan metsään taimia? Harvennuksen tarkoitus on lisätä jäljelle jääneiden puiden kasvua tukkipuuksi.

    Eikö Kemijärvelle ole tulossa sellutehdas?

    Kemiin lienee suunniteltu biopolttoainetehdasta, jossa tosiaan ei ole mieltä.

    Sellutehtaasta ei juuri taida tulla ylimääräistä lämpöä tehtaan ulkopuolelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mörökölli:
      Menikö Osmolta asioita sekaisin.

      Miten istutat harventamattomaan metsään taimia? Harvennuksen tarkoitus on lisätä jäljelle jääneiden puiden kasvua tukkipuuksi.

      Eikö Kemijärvelle ole tulossa sellutehdas?

      Kemiin lienee suunniteltu biopolttoainetehdasta, jossa tosiaan ei ole mieltä.

      Sellutehtaasta ei juuri taida tulla ylimääräistä lämpöä tehtaan ulkopuolelle?

      Enen oli suuria tukkipuita metsissä vielä. Silloin kun ns. metsurit vielä hakkasivat metsiä, löytyi tukkipuuta vielä rakentamisen tarpeisiinkin. Nyt et pysty kuvittelemaankaan kunnon hirrestä tehdyn talon rakentamista, kun jo kurkipuun saaminen on työn ja tuskan alla, saati sitten ett, hirsirakentaminen yleistyisi. Metsät ovat puupeltoja, jotka hakataan aukoksi 60 vuoden iässä, vaikka etel,keski lapissa, niiden olisi pitänyt kasvaa vielä vuosikymmeniä. Isompaa puuta ei löydy kun suojelualueelta ja joiltain yksityisiltä

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. > Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla
    > Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen
    > tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien
    > kehittämiseksi.

    Tällainen tutkimushanke on jo olemassa. Se on Stora-Enson tuotekehitysosasto. Se on synnytetty Suomessa ja se on Suomen oloihin nähden massiivinen. Stora-Ensolla on satoja patentteja puun hyödyntämiseen ja toinen mokoma patentoimattomia keksintöjä odottamassa.

    Aika ei ole vielä kypsä uusien tuotteiden lanseeraamiseen, mutta tuotteet ovat jo odottamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. > Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla
      > Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen
      > tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien
      > kehittämiseksi.

      Ah! ymmärtämättömyyteni. — Tuohan on Vihreiden tarjous hallitukseen osallistumisesta:
      — On perustettava iso virasto, jonka henkilökunnan valitsee Vihreät.
      — Sen jälkeen kaikki kelpaa.

      Ehdotuksessa on valtiomiestason viisautta:
      — Ministeri tulevat ja menevät.
      — Hallitukset syntyvät ja kaatuvat. Mutta.
      — Virka on ikuinen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K-Veikko:
        > Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla
        > Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen
        > tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien
        > kehittämiseksi.

        Ah! ymmärtämättömyyteni. — Tuohan on Vihreiden tarjous hallitukseen osallistumisesta:
        — On perustettava iso virasto, jonka henkilökunnan valitsee Vihreät.
        — Sen jälkeen kaikki kelpaa.

        Ehdotuksessa on valtiomiestason viisautta:
        — Ministeri tulevat ja menevät.
        — Hallitukset syntyvät ja kaatuvat. Mutta.
        — Virka on ikuinen.

        Kuinka ollakaan tämä päivän Mullibladetissa oli juttua uudesta ympäristöministeriön alaisesta virastosta, joka perustetaan tällä hallituskaudella.

        https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli-1.422543

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. K-Veikko:
      > Tehtäköön siis se Kemin tehdas, mutta samalla
      > Suomessa pitäisi synnyttää massiivinen
      > tutkimushanke sellupohjaisten materiaalien
      > kehittämiseksi.

      Tällainen tutkimushanke on jo olemassa. Se on Stora-Enson tuotekehitysosasto. Se on synnytetty Suomessa ja se on Suomen oloihin nähden massiivinen. Stora-Ensolla on satoja patentteja puun hyödyntämiseen ja toinen mokoma patentoimattomia keksintöjä odottamassa.

      Aika ei ole vielä kypsä uusien tuotteiden lanseeraamiseen, mutta tuotteet ovat jo odottamassa.

      Kotkassa toimiva Kotkamills on kehittänyt sellusta muovittoman kertakäyttöisen kahvimukin. Tämä on iso juttu, koska muovia on tähän asti ollut vaikea korvata nestettä kestävissä kertakäyttömukeissa. Jenkeissä varsinkin on tälle isot markkinat, koska siellä ihmiset tykkäävät juoda kahvinsa ” liikkeessä” kertakäyttömukeista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Onkohan tässä hiilinielu-keskustelussa suhteellisuuden taju hukassa ja mopo lähtemässä oikein kunnolla käsistä?

    Muutamia asioita ilmastosta tiedämme melko hyvin:
    1) Suomen päästöt ovat maailman mittakaavassa häviävän pieniä ja Suomi on erittäin hyvin luonnonsuojelunsa hoitanut maa. Tästä syystä mielestäni on täysin väärin syyllistää suomalaisia luonnon pilaamisesta.
    2) Ihmisen aiheuttamat päästöt maapallon hiilikiertoon ovat vain noin 5%.
    3) Ilmasto on niin käsittämättömän monimutkainen systeemi, etteivät mahtavimmatkaan tietokoneet ja viisaimmat ilmastotieteilijät pysty ennustamaan säätä muutamaa vuorokautta pidemmälle. Nämä ennusteet kuitenkin perustuvat ihan oikeasti fysiikan lakeihin ja valtavaan määrään tarkkoja mittauksia.
    4) Jos halutaan vähentää kasvihuonekaasujen vaikutusta ilmastoon, panostaminen CO2 vähentämiseen on se kaikkein kallein, tehottomin ja vaikein tapa.

    Toisaalta on merkittäviä epävarmuuksia:
    1) Poliittista ”tiedettä” harrastavan IPCCn yli sadasta ilmastomallitusta ei yksikään ole luotettava, kun niiden ennusteita verrataan todelliseen mittausdataan.
    2) Hiilinielu-keskustelu on ilmaston kokonaisuudesta irrotettu osa, joka on koko ilmaston tapaan erittäin monimutkainen ja vielä huonosti ymmärretty systeemi. Sitä koskeva pitkänajan mittausdata puuttuu melkein täysin. Tästä esimerkkinä kaikkein suurimman nielun, merien data. Sitä on vasta hiljakkoin alettu selvittämään pintavesien osalta…

    Tästä syystä olen sitä mieltä, että Suomen teollisuuden selkärangan, metsäteollisuuden tulevaisuutta ei saisi riskeerata näin hatarien tietojen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Seppo Korppoo: Suomen päästöt ovat maailman mittakaavassa häviävän pieniä ja Suomi on erittäin hyvin luonnonsuojelunsa hoitanut maa. Tästä syystä mielestäni on täysin väärin syyllistää suomalaisia luonnon pilaamisesta.

      Suomalaisten päästöt per naama taitavat vielä olla yli maapallon keskiarvon. Kyse ei ole syyllistämisestä vaan siitä, että jokaisen maan pitää tehdä toimia päästöjen rajoittamiseksi (ja mahdollisten hiilinielujen hoitamiseksi). Jos Suomi ei tulevaisuudessa tee tarpeeksi, sitten Suomea pitääkin syyllistää.

      Seppo Korppoo: Ihmisen aiheuttamat päästöt maapallon hiilikiertoon ovat vain noin 5%.

      Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut noin 45% esiteollisista ajoista ihmisen päästöjen vuoksi. Antamasi 5% on joko täysin väärä luku tai sitten jokin täysin merkityksetön ja siten harhaanjohtava luku.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja:

        Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut noin 45% esiteollisista ajoista ihmisen päästöjen vuoksi.

        Mihin tämä luku perustuu? Näkemässäni aikasarjassa pitoisuus oli vuonna 1850 noin 300 ppmv ja viime vuosina noin 380 ppmv, siis 27 % enemmän. Tämä lisäksi pitäisi vielä eritellä tuo ”ihmisen päästöjen vuoksi”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Näkemässäni aikasarjassa pitoisuus oli vuonna 1850 noin 300 ppmv ja viime vuosina noin 380 ppmv, siis 27 % enemmän.

        Mitähän sarjaa olet katsellut? Esiteollisella ajalla pitoisuus oli 275 ppm ja viime vuonna 405,5 ppm [Lyöntivirhe korjattu]

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Jos ilmakehän CO2-pitoisuus on noussut vain 45% esiteollisesta ajasta, mutta maapallon väestö on enemmän kuin tuplaantunut samassa ajassa, väestön kasvun rajoittaminen riittäisi suurelta osin ratkaisemaan ilmaston lämpenemisen, mikäli se johtuu CO2:sta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Seppo Korppoo: Ilmasto on niin käsittämättömän monimutkainen systeemi, etteivät mahtavimmatkaan tietokoneet ja viisaimmat ilmastotieteilijät pysty ennustamaan säätä muutamaa vuorokautta pidemmälle.

      Tarkan sään ennustaminen on alkuarvo-ongelma ja siksi kaaos pilaa pitkät ennustukset. Ilmaston ennustamisessa on taas kyse keskiarvoista eikä siksi samaa ongelmaa tule, eli siinä tietyssä mielessä kyse paljon helpommasta pulmasta.

      Seppo Korppoo: Jos halutaan vähentää kasvihuonekaasujen vaikutusta ilmastoon, panostaminen CO2 vähentämiseen on se kaikkein kallein, tehottomin ja vaikein tapa.

      Päinvastoin, CO₂-päästöjen rajoittaminen (ja hiilinielujen hoito) on sieltä halvemmasta päästä.

      Seppo Korppoo: Poliittista ”tiedettä” harrastavan IPCCn yli sadasta ilmastomallitusta ei yksikään ole luotettava, kun niiden ennusteita verrataan todelliseen mittausdataan.

      Ensinnäkin, IPCC ei itse tee ilmastotutkimusta vaan vain käyttää olemassa olevia tutkimuksia raporttien tuottamiseen. Toiseksi, on merkityksetöntä sanoa, ettei malli ”olisi luotettava” vaan pitäisi antaa jokin luottamusväli tai muu vastaava suure. Mallit vastaavat sen verran todellisuutta, että niistäkin saadaan osviittaa. Kolmanneksi, ilmastoprojektiot eivät perustu yksinomaan malleihin ja ilmastotieteilijät osaavat kyllä ottaa mallien epävarmuudet huomioon.

      Seppo Korppoo: Hiilinielu-keskustelu on ilmaston kokonaisuudesta irrotettu osa, joka on koko ilmaston tapaan erittäin monimutkainen ja vielä huonosti ymmärretty systeemi. Sitä koskeva pitkänajan mittausdata puuttuu melkein täysin. Tästä esimerkkinä kaikkein suurimman nielun, merien data. Sitä on vasta hiljakkoin alettu selvittämään pintavesien osalta…

      Tässä ei ole järkeä. Jos metsässä on enemmän puumassaa, on siihen sitoutunut enemmän hiiltä sen sijaan, että hiili olisi ilmassa. Asia ei ole aivan niin monimutkainen kuin väität. Merillä taas ei ole tekemistä metsien kanssa, joten ne eivät tämän keskustelun kannalta ole relevantteja.

      Seppo Korppoo: Tästä syystä olen sitä mieltä, että Suomen teollisuuden selkärangan, metsäteollisuuden tulevaisuutta ei saisi riskeerata näin hatarien tietojen perusteella.

      Ilmaston lämpenemisessä on kyse ihan tunnetusta riskistä eikä hatarasta tiedosta. Lisäksi suurempi epävarmuus ei muutenkaan tarkoittaisi sitä, että olisi järkevämpi ottaa suurempia riskejä ilmaston kanssa. Epävarmuus osuu aina kumpaankin suuntaan.

      (Tämän kommentin oli tarkoitus olla samassa edellisen kommentin kanssa, mutta se lähti jostain syystä ennenaikaisesti.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. 3) Ilmasto on niin käsittämättömän monimutkainen systeemi, etteivät mahtavimmatkaan tietokoneet ja viisaimmat ilmastotieteilijät pysty ennustamaan säätä muutamaa vuorokautta pidemmälle. Nämä ennusteet kuitenkin perustuvat ihan oikeasti fysiikan lakeihin ja valtavaan määrään tarkkoja mittauksia.

      Minä en pysty ennustamaan eni viikon säätä, mutta kahden kuukauden sääennusteen pystyn antamaan: vähitellen lämpenevää. Ilmastonmuutoksen ennustamisessa on vähän sama asia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Seppo Korppoo: 3) Ilmasto on niin käsittämättömän monimutkainen systeemi, etteivät mahtavimmatkaan tietokoneet ja viisaimmat ilmastotieteilijät pysty ennustamaan säätä muutamaa vuorokautta pidemmälle.

      Nyt ei jouda ottaa kantaa muihin väitteisiin, mutta tähän kaksi pointtia:

      [1] Vaikka systeemi olisi kaoottinen, sen _keskiarvot_ saattavat olla täysin ennustettavissa. Ehkä yksinkertaisin kaoottinen systeemi, logistinen kierto, pysyy aina ykkösen ja nollan välissä, vaikka sen vähänkään pidemmän aikavälin yksityiskohtainen kehitys on mahdoton ennustaa. Samoin ehkä yksinkertaisin jatkuva kaoottinen systeemi, Chuan kytkentä, pysyy käyttöjännitteidensä (oikeastaan diodien kynnysjännitteiden) välissä, ja jos kynnysjännitteet muuttuvat, väli muuttuu. Tämä huolimatta siitä että Chuan kytkennän yksityiskohtaista käyttäytymistä ei pysty ennustamaan.

      Samalla tavalla kuin kynnysjännitteiden vaikutus Chuan kytkennässä, ilmastossa/säässä tunnetaan hyvin ilmiö joka muuttaa ennustettavalla tavalla ’sään’ keskiarvoja kun säteilypakote pallonpuoliskolla muuttuu. Ilmiötä kutsutaan ’kesäksi’ ja ’talveksi’.

      [2] Vaikka systeemin keskiarvotkin muuttuisivat kaoottisesti, kunhan kaoottisuus esiintyy riittävän hitaassa aikaskaalassa, systeemin sisällä oleva nopeampi toimija pystyy muuttamaan systeemiä mieleiseensä suuntaan. Esimerkiksi veden virtaus riittävän kuohuvaisessa koskessa on kaoottinen systeemi, ja yläjuoksulta heitetyn puukapulan suhteen on herran hallussa missä kohden jokiuomaa kapula kulkee kosken läpi. Silti taitava meloja kanootissa pystyy ohjaamaan kulkunsa suht’ haluamaansa reittiä.

      Maailma on täynnä kaoottisia systeemejä, joita ihmiskunta ohjailee ennustettavammalle tolalle. Vehnäkasvin populaation koko maailmassa vuodesta toiseen olisi luonnostaan paitsi kaoottinen luku, myös suuruudeltaan aivan eri luokkaa, ellei ihmiskunta olisi ryhtynyt melomalla ohjaamaan vehnäkasvien kehitystä; ilmiö tunnetaan nimellä ’maanviljely’.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. ”2) Ihmisen aiheuttamat päästöt maapallon hiilikiertoon ovat vain noin 5%.”

      Ehkä todellakin jotain viitisen prosenttia, mutta se riittää aiheuttamaan pahan häiriön ilmastoon.

      Montako prosenttia kiväärin luoti on sotilaan painosta? Montako prosenttia painostaan ihmisen on turvallista nauttia syanidia. Turha pelätä?

      Ei luonnontiede ihan noin yksinkertaista ole. Joskus 5% on paljon, joskus 5000% on mitättömän vähän.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos olisit jättänyt veden juoksemaan ammeeseen niin, että ammeen tulppa on auki niin että peräti 95 prosenttia hanasta tulevasta vedestä poistuu viemäriin, vesivahinko olisi edessä, vaikka hanasta tulevat vesi ylittää poistuvan vain viidellä prosentilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Heikki Välisuo:
        “2) Ihmisen aiheuttamat päästöt maapallon hiilikiertoon ovat vain noin 5%.”

        Ehkä todellakin jotain viitisen prosenttia, mutta se riittää aiheuttamaan pahan häiriön ilmastoon.

        Montako prosenttia kiväärin luoti on sotilaan painosta? Montako prosenttia painostaan ihmisen on turvallista nauttia syanidia.Turha pelätä?

        Ei luonnontiede ihan noin yksinkertaista ole. Joskus 5% on paljon, joskus 5000% on mitättömän vähän.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle

        Alkuperäisessä kommentissa sotketaan (ilmeisesti tahattomasti, äärimmäisen pihalla olon seurauksena) ikään kuin liikevaihto, ja liikevoitto tai -tappio. Ilmakehä ja biosfääri & meret vaihtavat keskenään suunnattoman määrän hiiltä molempiin suuntiin – kun ihmisen päästöjä verrataan tähän, saadaan tosiaan tuo 5%. Mutta ero on se että ihmisen toiminta tuo uutta hiiltä systeemiin, mikä lisää hiilen määrää sekä ilmakehässä että meressä (biosfäärin osalta tilanne on sikäli hankalampi että myös biosfäärin hiilivarastoja hävitetään, siis globaalilla tasolla laskettuna). Tää on aikalailla peruskurssikamaa, ja se että sitä ei ymmärrä, mutta samalla esitetään voimakkaita näkemyksiä koko ilmastonmuutoksesta, viittaa Dunning-Kruger oireyhtymään – ainakin tällä sektorilla. Toivon nimittäin todella että Seppo ei liiketoiminnassaan mene sanomaan esimerkiksi jotta ”tämän vuoden tappio on vain 5% liikevaihdosta joten siitä ei tarvitse välittää”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    6. ”3) Ilmasto on niin käsittämättömän monimutkainen systeemi, etteivät mahtavimmatkaan tietokoneet ja viisaimmat ilmastotieteilijät pysty ennustamaan säätä muutamaa vuorokautta pidemmälle. Nämä ennusteet kuitenkin perustuvat ihan oikeasti fysiikan lakeihin ja valtavaan määrään tarkkoja mittauksia.”

      Vappusäätä on vaikea ennustaa, koska meidän leveysasteillamme ilmakehässä esiintyy voimakasta satunnaista pyörteilyä ja muuta kuplintaa. Sensijaan on helppo ennustaa, että talven jälkeen Suomeen tulee kesä, koska saamme talvea enemmän auringon säteilyä. Lisää lämpöä –> tulee lämpimämpi.

      Kun tuprutamme ilmakehään hiilidioksidia, se päästää huonommin lämpösäteilyä takaisin avaruuteen, joten maapallon ilmakehän lämpenee. Lisää lämmitystä –> tulee lämpimämpi.

      Vaikeampi on tarkkaan laskea, mitä tästä tarkkaan ottaen seuraa millekin seudulle mihin vuodenaikaan. Sen verran voi suurella varmuudella laskea, että Suomen talvista tulee lämpimämpiä ja sateisempia.
      Vappusäätä vuosien päähän tutkijat eivät edes yritä ennustaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: No ei voida sanoa sitäkään. Golf-virta voi tyrehtyä ja sitten täälltä saa asuntoja halvalla.

        Golf-virrasta riippumatta Pohjoisen jäämeren sulaminen tuottaa aivan uuden ilmakehämallin, joka voi tuoda meille mitä tahansa, todennäköisemmin entistä kaoottisempaa säätä.

        Nykymallissa suuri kuva Maapallon säärakenteesta on, että Päiväntasaajalla auringon voimakas paiste tuottaa melko stabiilin matalapainevyöhykkeen (sadetta, kostea ilmasto, sademetsät), kääntöpiirien tasalla on Päiväntasaajaa ympäröivät kaksi korkeapaineen vyöhykettä (kuivaa, autiomaavyöhykkeet), sitten Euroopan korkeudella (myös Eteläisellä pallonpuoliskolla) matalapainevyöhyke (varsin vaihteleva, kosteaa), lopuksi navoilla korkeapainevyöhykkeet mantereen/jäätikön päällä. Vuodenaikojen mukaan vyöhykkeet hieman siirtyvät (pohjoiseen päin kesällä, etelään talvella).

        On varsin vaikea ennustaa, mitä tarkalleen ottaen seuraa Pohjoisen jäämeren sulamisesta. Siirtyvätkö Euroopan matalapaineet pohjoiseen, syntyykö uusi kerrostuma vai onko tuloksena kaoottinen järjestelmä (verrattuna nykyiseen hyvin vaihtelevaan Euroopan säähän)? Lopputulos ei välttämättä ole hyvä Pohjoismaissa asumisen tai maanviljelyn kannalta.

        Tämä muutos voi tapahtua vielä nopeammin kuin Golfvirran mahdollinen sammuminen/kääntyminen, tai olla yhteydessä siihen. Mene ja tiedä. Kasvihuonekaasuja päästämällä otamme erittäin suuren riskin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    7. ”1) Poliittista ”tiedettä” harrastavan IPCCn yli sadasta ilmastomallitusta ei yksikään ole luotettava, kun niiden ennusteita verrataan todelliseen mittausdataan.”

      IPCC tekee poliittista työtä siinä mielessä, että se pyrkii vaikuttamaan poliittiseen päätöksentekoon ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi.

      Jos väittää IPCC:n valehtelevan, pitäisi esittää jotain todisteita. Muuten tällaiset väitteet ovat poliittista populismia.

      Mallinnusten tuloksia tietysti verrataan mittausdataan. Ei näytä huonolta.

      Mittausdataakin on väitetty väärennökseksi. Maapallon pyllyyn ei voi työntää lämpömittaria tarkan tuloksen saamiseksi, joten lämpötila joudutaan estimoimaan monen eri mittauksen perusteella. Jos on vaikka teollisuudessa ollut mittaamisen kanssa tekemisissä, tietää, että mittausdataa joutuu käsittelemään saadakseen mahdollisimman oikean tuloksen.

      Tarkemmin pitäisi perustella tämäkin väite, että mallit tuottavat muuta kuin mittaukset.

      ”2) Hiilinielu-keskustelu on ilmaston kokonaisuudesta irrotettu osa, joka on koko ilmaston tapaan erittäin monimutkainen ja vielä huonosti ymmärretty systeemi. Sitä koskeva pitkänajan mittausdata puuttuu melkein täysin. Tästä esimerkkinä kaikkein suurimman nielun, merien data. Sitä on vasta hiljakkoin alettu selvittämään pintavesien osalta…”

      Merien nielut ovat malleissa mukana ja niistä tiedetään aika paljon. Tarkennettavaa toki on, esimerkiksi, kuinka nopeasti CO2 siirtyy syvyyksiin. Sensijaan tiedetään, että meret lämpenevät ja lämpenemisen myötä niiden kyky imeä CO2:ta heikkenee, saattavat jopa alkaa vapauttaa sitä. CO2:n liukeneminen happamoittaa meriä. Sekä lämpeneminen että happamoituminen vaikeuttavat meren eliöstön elämää. Korallien kuolema on tästä yksi esimerkki.

      Ilmastonmallinnusta käsitteleviä julkaisuja lukeneena, luotan IPCC:n enemmän kuin yksittäisteen henkilöön, joka ilman perusteita ilmoittaa ilmastonmuutoksen hömpäksi.

      Haluaisin nähdä ne vaihtoehtoiset fysiikan lait, mittaukset ja laskelmat, jotka varmuudella todistavat, että meillä ei ole huolen häivää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hieman pohdintaa hallitusneuvotteluja sekoittavasta Kemin sellutehtaasta.

    Kun a) puun käyttöä rajoitettaneeen jossain vaiheessa ilmastosyistä, b) puun kantohinnat heittelevät ja c) sellun hinta heittelee, tulee jonain päivänä taas hetki, jolloin vanhin, tehottomin ja kannattamattomin sellutehdas (tai useampi) suljetaan. Uusimmat jatkavat. Tarkkaan laskelmaan toki vaikuttavat myös puunhankinta-alueiden päällekkäisyydet.

    Siksi uudet sellutehtaat eivät pitkän päälle lisää päästöjä, vaan vähentävät niitä – roimasti. Vertailun vuoksi oheiset tiedot (Tekniikka & Talous 18.4.2019) Joutsenon (vanhan sellutehtaan päivitykset) ja Äänekosken (kokonaan uusi sellutehdas, jonka edeltäjä purettiin).

    Miksi tästä ei julkisuudessa puhuta? Koska vanhojen sellutehtaiden sulkemisella on suuri vaikutus aluetalouteen sijaintipaikkakunnallaan, eivätkä poliitikot halua tietenkään ottaa julkista vastuuta niistä päätöksistä omille niskoilleen. Sinänsä on kuitenkin työvoiman saatavuuden kannalta myönteistä, että uusi sellutehdas olisi laajemman työmarkkinan tarjoavalla isommalla (yliopisto)kaupunkiseudulla eikä jossain syrjäseudulla. Puolisoillekin olisi paremmin töitä.

    Kemin sellutehdas on Vasemmistoliitolle hyvin tarkan sanankäytön paikka. Kyse on Vasemmistoliiton perinteisesti tärkeimmästä kannatusalueesta joka kaipaa työllistäviä investointeja, mutta samaan aikaan halutaan pitää vihervasemmistolainen julkisivu. Vasemmistoliitto ei tätä sellutehdasta kaada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ij:
      Hieman pohdintaa hallitusneuvotteluja sekoittavasta Kemin sellutehtaasta.

      Hallitusneuvotteluiden kannalta on mielenkiintoista, että ilman perussuomalaisia Vihreät on miltei pakko saada hallitukseen, mikä antaa mahdollisuuksia neuvotteluissa… Sdp-kokoomus-keskusta vaikuttaa epätodennäköisemmältä kuin nykyhallituspohja…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ville: Hallitusneuvotteluiden kannalta on mielenkiintoista, että ilman perussuomalaisia Vihreät on miltei pakko saada hallitukseen, mikä antaa mahdollisuuksia neuvotteluissa… Sdp-kokoomus-keskusta vaikuttaa epätodennäköisemmältä kuin nykyhallituspohja…

        Kun ympäristöministerinä oli muutama vuosi sitten muuan Ville Niinistö ja hakuun tuli ympäristölupa Äänekosken biotuotetehtaalle, kyseinen ministeri laittoi hakemuksen ansiokkaasti ohituskaistalle ja myöntävä päätös tuli kehujen kanssa alta aikayksikön. Vihreiden linja ei varmastikaan ole parissa vuodessa tuosta muuttunut, ja Kemin tehdas saa luvan erittäin nopeasti jos vain Vihreistä on kiinnni. VaSSarit nyt tietysti vastustavat kaikkea paitsi veronkorotuksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. ij:

      Kemin sellutehdas on Vasemmistoliitolle hyvin tarkan sanankäytön paikka. Kyse on Vasemmistoliiton perinteisesti tärkeimmästä kannatusalueesta joka kaipaa työllistäviä investointeja, mutta samaan aikaan halutaan pitää vihervasemmistolainen julkisivu. Vasemmistoliitto ei tätä sellutehdasta kaada.

      Sama pätee vihreisiin, joka haluaa koko maan puolueeksi.

      Tätäkään investointia ei tarvitse kategorisesti tyrmätä. Mutta pitäisi ymmärtää kokonaisuus ja rehellisesti tuoda esiin, että jos sen puitteissa leikataan hiilinielusta ja -varastosta, se tarkoittaa entistä suurempia päästöjen vähennyksiä muilla sektoreilla. Ilmastolle ei ole väliä, tuleeko hiilidioksidi ilmaan wc-paperista kiinalaisella jätevedenpuhdistamolla vai vaikkapa fossiilisesta öljystä auton pakoputkesta.

      Kummasta leikataan päästöjä, kiinalaisille wc-paperia tekevästä sellutetehtaasta vai vaikkapa kotoisasta mukavuusautoilusta, jota esimerkiksi noin 90% pääkaupunkiseudun yksityisautoilusta edustaa. Toki muullakin kuin hiilidioksilla on merkitystä. Metsien hakkaaminen tuhoaa luonnon monimuotoisuutta, autojen saasteet ilmanlaatua ja sitä kautta ihmishenkiä jne.

      Vai tehdäänkö kuten tähänkin asti, että hymistellään eikä leikata mistään. Vasta siinä testataan mainittujen puolueiden rehellisyys äänestäjilleen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Koti-isä: Tätäkään investointia ei tarvitse kategorisesti tyrmätä. Mutta pitäisi ymmärtää kokonaisuus ja rehellisesti tuoda esiin, että jos sen puitteissa leikataan hiilinielusta ja -varastosta, se tarkoittaa entistä suurempia päästöjen vähennyksiä muilla sektoreilla.

        Jos asiaa miettii alueellisena tasapainotteluna, pohjoisen puun hakkuu voitaisiin kompensoida lopettamalla pohjoinen lihantuotanto. Suomalaisen paperituotannon kasvaessa tehtaita voidaan sulkea Etelä-Amerikassa ja lisätä vastapuolisesti lihantuotantoa siellä. Sama laiva, joka vie paperia maapallon toiselle puolelle, voi tuoda kuorman pihvilihaa paluumatkalla 😉

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Suomessa on vireillä tuon M-realin Kemin hankkeen 7.6 Mm3 puunhankintatarpeen lisäksi ainakin kuusi merkittävää puuta tarvitsevaa biotuotetehdashanketta, ja on aivan selvää, etteivät ne voi kaikki toteutua, jos hakkuut halutaan pitää edes jollakin yritystaloudellisesti järkevällä tasolla. Esim. Kuopion Finn-Pulp-hanke tarvitsee vajaat 7 Mm3 puuta vuodessa, KaiCellin Paltamon ja Bioreal Biorefin Kemijärven hankkeiden tarve on kummassakin noin 3.5 Mm3, lopuissa hankkeessa puunkäytön nettolisäys lienee luokkaa 1 Mm3 (hatusta vedetty luku).

    Tulossa on todella mielenkiintoinen 36 kk, sillä osa noista hankkeista, mm. Finn-Pulp, on jo luvitusvaiheessa, ja lupien myöntäminen perustuu olemassa oleviin lakeihin, eikä hiilinielu/varasto-lakeja ole. Julkisella vallalla ei siis ole ymmärtääkseni mitään keinoja vastustaa hankkeita, korkeintaan tukea joitakin niistä. Vastuu jää siis rahoittajien harteille. Onneksi noin suuri puunkäytön lisäys nostaisi taatusti kantohintoja ja siis hankkeiden riskejä, joten puunhankintaorganisaatioita vailla olevien tyhjätaskujen hankkeiden rahoitukseen tuskin löytyy rahaa muualta kuin Kiinasta. Suomen hallitus saattaa siis saada pähkäiltäväkseen Pulp-Stream 1…N:t.

    OS:n ehdottamaa massiivista tutkimushanketta en tue. Valtion suoraan tukemia tutkimushankkeita olen työelämässäni nähnyt riittävästi. Riittää, että Tekesille, yliopistoille ja ehkä Sitralle annetaan tarkoitukseen sopivaa löysästi korvamerkittyä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Haavisto ei voi viedä vihreitä hallitukseen sen jälkeen, kun on yhdistänyt sekä yritystukien leikkaamisen että ilmaston ja luonnonsuojelun. Kun Rinne on heittämässä tähän sen 100 miljoonaa veronmaksajien rahaa, jotta yritys suvaitsee rakentaa kovasti itselleen kannattava pitämänsä hankkeen veronmaksajien avulla, niin ei minusta vastaa sitä lupausta jonka vihreät antoivat ennen vaaleja. Jos menee vaaleihin sillä, että nyt on pakko tehdä jotain ilmastolle, mutta päätyykin maksamaan saastuttavia ja luontoa köyhdyttäviä tehtaita veronmaksajien rahoista, niin miksi sitten leikkiä politiikassa? Pelkkää uraputkeen hakeutumista valheilla.

    Vihreät motkottivat Sipilälle ja Orpolle koulutuslupausten rikkomisesta, joten kannattaako nyt sitten viedä itseään samaan roskaluokkaan?

    Toki vihreistä ovat kadonneet luonnonsuojelijat ja ei luonto puheista huolimatta ketään jaksa kiinnostaa, koska ei se olisi muuten siinä kunnossa kuin on. Kun katselee ehdokkaita ja etenkin läpimenneitä, niin ei sieltä kauheasti luonto edellä tultu. Miksi sitten edes leikitte ajatuksella, että kun luonto ja talous on vastakkain, niin luonto pitää ottaa huomioon? Selvästikään se ei ole vaatimus äänestäjiltä. Ei tämä tehdashankkeiden viherpesu tehdas tehtaalta vie kuin yhteen suuntaan. Uskottelu sillä, että ydinvoima on ratkaisu, on sekin harhautusta, kun se käytetään uuden saastuttavan tuotannon rakentamiseen, eikä elämisen sähköistämiseen ja turhan tuotannon lopettamiseen. Eipä sillä että tämä olisi uutta, menihän lentokentän laajennus ja muita tehtaita mukavasti viherpesten läpi vihreiden avulla tässä taannoin.

    Peruskysymys on kuitenkin se, että miksi vihreät ovat olemassa? Jos yksikään puolue ei ole jättimäisiä saastuttajia vastaan edes siinä kohtaa, kun kerrotaan aikaa olevan kymmenisen vuotta edes yrittää jotain, niin en itse ymmärrä miksi vihreät ovat sitten puolueena mukana eduskunnassa? Miksi väki ei vain jakaudu demareihin, anderssoneihin ja kokkareihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Se ainakin on selvä, ettei metsiä kannata polttaa. Erityisesti niitä ei kannata polttaa autojen moottoreissa, koska silloin menetetään lämpöarvosta huomattava osa.

    Jos liikenne aiotaan laittaa kulkemaan uusiutuvilla, puun on pakko olla osana palettia jo säätövoimana. Puut ja pensaat ovat kirjaimellisesti vihreä ja itsestään uusiutuva aurinkoenergiaa varastoiva teknologia. Puut saastuttavat myös varsin vähän!

    Metsien sitoma energia riittäisi liikenteen tarpeisiin Suomessa, joskaan ei sitten enää kaikkeen muuhun. Mutta edelleen on paljon käyttämätöntä risua ja kantoa sekä sahateollisuuden sivupurua. Ja puun geenimuuntelulla on mahdollista lisätä kasvua merkittävästi, esim. yhteyttämisen tehostamisella ja juuristosodankäynnin ja lisääntymistoimintojen poistamisella.

    Olen samaa mieltä, ettei puusta kannata jalostaa nestemäisiä polttoaineita. Mutta jalostamattoman puun ja muun biomassan käyttö pienimuotoiseen sähkön- ja lämmöntuotantoon (5-50 kW: auto/talo) on logistisesti ja huoltovarmuudellisesti niin herkullinen mahdollisuus (ei sähkönsiirtoa, ei kaukolämpökolhooseja, ei rahaa sheikeille eikä venäläisille), ettei sitä pidä sulkea pois. Kenties se jopa ansaitsee jonkin verran pohdintaakin. Tässä on yksi idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli S: Jos liikenne aiotaan laittaa kulkemaan uusiutuvilla, puun on pakko olla osana palettia jo säätövoimana. Puut ja pensaat ovat kirjaimellisesti vihreä ja itsestään uusiutuvaaurinkoenergiaa varastoiva teknologia. Puut saastuttavat myös varsin vähän!

      Kun liikenne aiotaan laittaa kulkemaan uusiutuvilla, kannattaa se lentoliikennettä lukuunottamatta tehdä sähköllä. Laajalti käyttöönotettuna sähköautot tasaavat kummasti tuuli- ja aurinkovoiman heittelehtivää tuotantoa.

      Biopolttoaineista ilmastotaseen kannalta kestäviä saa vain jätevirroista, joita on rajallisesti.

      Globaalisti biopolttonesteiden tuotanto aiheuttaa koko elinkaaren ja maankäytön huomioiden 2‒3 -kertaiset kasvihuonekaasupäästöt verrattuna niillä korvattuihin fossiilisiin polttoaineisiin (Searchinger et al., Nature 2018, linkki).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sellutehtaan hukkalämpö tulee energiaksi poltettavista tuotannon sivuvirroista (kuori yms.). Niitä voidaan kyllä varmasti siirtää Kemistä Ouluun, jos niiden muunto energiaksi (lämpö+sähkö) on edullisempaa siellä. Tehtaan tarvitsema ammattityövoimahan on jo valmiiksi Kemin vanhassa tehtaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Perinteisesti sellutehdas tuo työpaikkoja ja investointeja. Samalla se tuhoaa matkailuteollisuuden ja siihen liittyvät investoinnit. Puurakentaminen voidaan unohtaa, koska hitaasti kasvanut pohjoisen puu keitetään vessapaperiksi.

    Mikä on oikea työpaikka ja oikea investointi? Sellutehdas on näyttävä ja sen sijoittajalla on koneistoa markkinointiin. Airbnb asuntojen vuokraaja ei ole kirjoissa esillä vaikka työllistäisi paikallista pesulaa ja siivoojan. Hakkuuaukoita katsomaan ei tänne tule kukaan.

    Selluteollisuus muuttaa etelään nopeasti kasvavien puiden pariin. Se lienee selvää. Kokoomukselle valtion tuki yksityiseen investointiin kelpaa vaikka valtionyhtiöt halutaan myydä, sekoomuksen logiikka on omaa luokkaansa.

    Kehittyneet sellupohjaiset tuotteet lähinnä Suomesta tuhottiin yliopistojen perusrahoituksen leikkauksilla. Kiinalaiset keksivät ja kehittävät ja pitävät rahat itsellään. Se peli hävittiin jo. Jossakin muussa voitaisiin vielä pärjätäkin. Täällä kehitystyön on rahoitus liian pientä ja tulos pienen maan vaatimatonta nypläystä.

    Lappeenrannan sellutehdas toimii tuontipuun varassa. Se lopuu kun Kreml päättää. Mikä on hyväksyttävä riski ja alttius painostukselle?

    Syklisen teollisuuden idea on hakea yksityiseen toimintaansa huonoina aikoina valtion tukea roimasti. Aina sitä on annettu ja ennen devalvoitiin. Näin ylimitoitetut selluhankkeet pelastetaan kun suhdanne laskee.

    Suuri metsätaistelu siitä millaisia hyötyjä metsistä halutaan on vielä edessä. Tämän erän voittavat menneisyyden hahmot ja se käy kalliiksi koko Suomelle. Sääli demareita ja Kokoomusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JTS: Selluteollisuus muuttaa etelään nopeasti kasvavien puiden pariin. Se lienee selvää.

      Miten niin on selvää? Tästä puhuttiin jo 10 vs sitten, mutta Äänekösken ja Kemin sellutehtaat osoittavat ihan päinvastaista liikettä.

      Sellutehdas kun ei välitä puun kasvunopeudesta, mikäli puuta vain on riittävästi tarjolla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Miten niin on selvää? Tästä puhuttiin jo 10 vs sitten, mutta Äänekösken ja Kemin sellutehtaat osoittavat ihan päinvastaista liikettä.

        Sellutehdas kun ei välitä puun kasvunopeudesta, mikäli puuta vain on riittävästi tarjolla.

        Luulenpa, että tärkein syy rakentaa pohjoiseen on täkäläinen havupuu, josta saadaan pitkäkuituista sellua. Eucalyptussellu on lyhytkuituista. Myös sivuvirrat ovat erilaiset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Puiden istuttaminen kasvatusmetsään toimii huonosti:
    1) suomessa kasvaa lähinnä ”valopuita”, jotka eivät pärjää isompien puiden alla. Kuusi on poikkeus: se pärjää muiden puiden alla, mutta kuusi taas kärsii ilmaston lämmetessä tuholaisista. Eteläisessä suomessa kuusi alkaa olla jo aika juurikääpäinen ja poistumassa.
    2) pienet puut kärsivät kun isompia korjataan koneellisesti, tämä seikka on ajanut nykyisin vallalla olevaan ”tasaikäiskasvatukseen”.
    Jokatapauksessa, kannatan Osmon perusajatusta: suomen metsissä kannattaisi pitää enemmän puuta. Kun myyn puuta, teen siitä hakkuusopimuksen ostajan kanssa. Sopimuksessa on tapana viitata Metsäkeskus Tapion hyvän metsänhoidon suosituksiin. Nämä suositukset säätelevät sitä, paljonko puuta kaadetaan. Tosin yleensä kaadetaan enemmän kuin suositellaan. Tämä johtuu siitä, että kun koneet kerran viedään metsään, niin ostajan kannattaa kaataa niin paljon kuin suinkin kehtaa, jotta kiinteän kustannuksen osuus jäisi mahdollisimman pieneksi.
    Toimenpidesuositukset:
    1) Metsäkeskus Tapio tuottakoot uudet hyvän metsänhoidon suositukset ja niissä suositeltakoot kasvatusmetsien kasvattamista huomattavasti nykyistä tiheämpinä (ilmastonmuutoksen torjuntaan vedoten).
    2) Metsäkeskus valvoo jo nyt ettei harvenneta liikaa. Valvonta on kuitenkin tehotonta. Valvontaa tehostettakoot ja hakkaajille/metsänomistajille sanktiot liiallisesta harventamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Entä jos maksimoitaisiin metsiin jäävän puun ja korjatun puun yhteisarvo vaikkapa seuraavan sadan vuoden aikaikkunassa? Metsiin jäävän puun arvo syntyy a) hiilen varastoinnin arvosta ja b) esteettisistä arvoista, ml. vaikutus elonkirjoon. Korjatun puun arvo muodostuu c) hiilipäästöistä, d) puuenergiasta ja e) muiden puutuotteiden arvosta. Puuenergian kohdalla pitää huomioida, että ainakin ensimmäisinä vuosina se korvaa fossiilista energiaa.

    Kun metsänomistajalle rahalla näyttää, mikä on arvokasta, niin kyllä hän toimii arvokkaasti. Luulisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. mielestäni poliitikkojen on turha mietiskellä mikä sellutehdas olisi paras.
    Heidän tehtävänsä on luoda pelisäännöt resurssien käytölle, kuten metsävarat.
    Jos olisi mahdollista, että tehtäisiin päätös kokonaispuunhankinnasta suomen alueelta esim. 5 vuoden jaksoissa rajaten se alueellisiin kiintiöihin, kuten kalastuskiintiöt.

    Saisivat metsäyhtiöt keskenään kisailla kuka maksaa puusta parhaan hinnan maanomistajille ja jalostaa siitä ovelimmin itselleen rahaa politikkojen päättämien reunaehtojen puitteissa.

    Tällöin niukuuden maailmassa lopetattaisiin huonot yksiköt ja kehitettäisiin parhaita.

    Toki kannattanee sulkea tehoton laitos ennenkuin ajaa sitä huonolla katteella jos paremmalla laitoksella on materiaalipula.

    Ts. näpit irti ´sipoosta´ pätee tässäkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Pohtimaan poliitikot kuitenkin joutuvat, jos investoija haluaa 100 miljoonaa tukiaisia investointiinsa.

        Minun käsittääkseni tehdas itse ei tarvitse tukiaisia, mutta infra tarvitsee. Pitää siis rakentaa teitä, rautateitä, satamia yms. Niitä voivat toki muutkin käytää, ei pelkästään puukuljetukset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Totta. Jotenkin noin.

      Yksittäiseen hankkeeseen fokusoituminen saattaa kapeuttaa ajattelua. Poliittinen päätöksenteko yksitäisistä hankkeista arveluttaa minua muutenkin. Päätökseen saattaa alkaa vaikuttaa aivan liikaa sekin, kenen äänestysalueelle ja äänestäjille päätöksestä on hyötyä tai haittaa. Vielä pahempaa, jos ei edes pysytä todellisissa hyödyissä ja haitoissa, vaan hanketta käytetään mielikuvien luomiseen poliittisiin tarkoituksiin.

      Olisi ehkä parempi laatia yleisiä strategisia linjoja ja jättää markkinat sopeutumaan annettuihin reunaehtoihin.

      Suomen infrastruktuurin rakentamisen pitäisi perustua strategisiin tavoitteisiin tulevasta kehityksestä: Millaista teollisuutta tavoittelemme, millaista väestörakennetta minnekin päin Suomea, yms. Vieläkin tuntuu olevan riskinä, että infran rakentaminen pohjautuu siltarumpupolitiikkaan.

      Varsinaiset yritystuet pitäisi tietysti suunnata kehitystrategian mukaan. Rakennetaanko halpatyöhön perustuvaa taloutta vai yritetäänkö luoda koulutukseen, tutkimukseen ja uuden kehittämiseen perustuvaa taloutta.

      Onko halpa bulkki päätavoite, sivutuote vai lypsylehmä, jonka tuotolla rahoitetaan uuden luomista?

      Kuinka paljon annetaan painoa lastemme ja lastenlastemme hyvinvoinnille?

      Poliitikoille on tietysti vaikea olla puuttumatta, jos omille kannattajille tärkeää, mutta kannattamatonta, vanhanaikaista ja strategiaan sopimatonta toimintaa uhkaa lopettaminen. Tai kun jonnekin ollaan käynnistämässä strategiaan sopimatonta ja kannattamatonta toimintaa tukiaisten varaan.

      Metsänhoidossa pitäisi ottaa nykyistä paremmin huomioon hiilen sitomisen ja varastoinnin tarpeet, kestokyvyn vahvistaminen ilmastonmuutoksen varalta sekä lajistokato. Virkistyskäyttökin tietysti. Olisiko nämä jonkinmoiset yleisen tason strategiset tavoitteet?

      On sanottu, että hallitus voi vaikuttaa vain valtion metsien käyttöön. Niistä lieneekin hyvä aloittaa uuden kokeilu.

      Ymmärtääkseni yksityisten metsien hoitoakin säännellään monin tavoin, mutta en tiedä, miten hyvin sääntely vastaa strategisia tavoitteita ja nykyisiä käsityksiä metsän hoidosta. Voisiko sääntelyyn kuulua esimerkiksi hiilen sidonnasta maksaminen?

      Olen ymmärtänyt, että metsät tuottaisivat tulevaisuudessa paremmin, jos puiden annettaisiin kasvaa pidempään kuin nyt keskimäärin. Jatkuvan kasvatuksen on senkin väitetty lisäävän puun tuottoa sen lisäksi, että se tukisi muita strategisia tavoitteita.

      On valitettu, että tiloille ei löydy jatkajia. Voisiko metsille laatia sellaisia tuottolaskelmia, missä tarkasteltaisiin, miten varmistaa paras metsän tuotto tilan jatkajille?

      Uudenlainen metsänhoito saattaisi olla nykyistä työvoimavaltaisempaa. Missä jatkuva kasvatus olisi järkevää? Miten hoitaa jatkuvaan kasvatukseen perustuvaa metsää? Puunkorjuu muistuttaisi enemmän poimintaa kuin ”puimurointia”. Jotenkin tuntuu, että metsänhoito ja puun korjuu pitäisi olla omistajan hallinnassa. Eikö nykyään ole niin, että kaupat tehdään pystykauppana ja puunkorjuu tulee ”kylkiäisenä”.

      Minun mielestäni puun käytön strategiaan ei sovi hakkuiden lisääminen vaan niitä pitäisi pikkuisen vähentää, koska strategiamme ei voi olla tulevien sukupolvien kustannuksella eläminen.

      Jos Kemin tehtaan tavoite on kehittää ja tuottaa puusta uudenlaisia pitkäkestoisia tuotteita, jotka korvaavat luonnolle haitallisempia tuotteita, saattaisi sopia strategiaan. Perussellu olisi silloin sivutuote, lypsylehmä. Jos laitos sopii strategiaan, silloin tietysti infran rakentamisen tukeminenkin sopii.

      Kovin on kuitenkin tiukka vaatimus, jos infran tukemisesta pitää päättää hallitusneuvottelujen aikana. Tunkkainen temppu, tuoda hanke juuri nyt esille. Ei ole hyvä, jos valtiovalta antaa vedättää itseään tällä lailla. Hallitusneuvotteluissa voitaisiin keskustella noista yleisistä strategisista periaatteista.

      Puun määrän rajoitusten takia puun hinta noussee sen verran korkeaksi, että jossain muualla huonommin kannattava laitos suljetaan. Se pitää hyväksyä, eikä sekaantua valtion tukiaisilla.

      Metsänhoidon strategiasta ei kuitenkaan pidä valtion metsissä lipsua. Aletaan kasvattaa puut isommiksi ja siirretään vahvasti painopistettä jatkuvaan kasvatukseen.

      Muutoksesta seuraa joillekin haittaa toisille hyötyä. Muutoksen takia työttömäksi jäävät eivät ole laiskoja sohvalla makaajia, jotka pitää piiskata töihin. Työvoimahallinto pitää muuttaa työmarkkinat tuntevaksi valmennusorganisaatioksi, joka ohjaa työttömien yhteistyötä uudelleen sijoittumisessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Antti Rinne kertoi valtiovarainministerinä varmistaneensa Äänekosken sellutehtaan saaman noin 180 miljoonan euron tuen ja kannatti vastaavan tuen myöntämistä Kemin tehtaan logistiikkainfraan. Kuka tämän tuen saa? Metsä Group on pääosin metsänomistajain omistama, joten tuki varmistaa puun kysynnän riittävään hintaan. Tämän lisäksi Äänekosken sellutehdasta pyörittävä Metsä Fibre on tehnyt vuosittain muutaman sadan miljoonan liiketuloksen, vuodelta 2018 yli 600 miljoonaa pääomavaltaiselle teollisuudelle hämmästyttävän nokiamaisella 40 %:n sijoitetun pääoman tuotolla. Ehkä tukien sijaan olisi syytä miettiä julkisten logistiikkainvestointien takaisinperimistä esimerkiksi asentamalla tukkirekkoihin verottajan gps Jorma Ollilan työryhmän suositusten mukaan. Kun kerta saa parturoida isänmaan vaaranlaetkin, maksakoon edes jonkun hinnan!

    Tässä viime kautena tuli esiin hämmästyttävästi, että valtion metsiä hakataan nuorina. Taustalla on hakkaajaorganisaatiolle asetettu euromääräinen tuottovaade minkä mukaisia hakkuumääriä ei ole mahdollista saavuttaa järkevästi. Siksi tavanomaisena konsulttitemppuna viilataan korkoa. Korkoa nostamalla nuorikin metsä muuttuu hakkuukelpoiseksi. – Kyse on myös virkamiesmoraalista. Onko kaikki käskyt täytettävä?

    Tavanomaisessa taloudellisessa laskelmassa korko on vaihtoehtokorko. Yksityinen metsänomistaja voi ajatella, että kunhan repäisee metsästään muutaman tonnin sen voi sijoittaa vaikka tekoälyyn. Jos tekoälyyn sijoittamalla uskoo pääsevänsä korkeisiin tuottoihin kannattaa oma metsä parturoida.

    Kun valtio katsoo metsäomistuksiaan, on tapana ajatella, että kyse on ikuisesta sijoituksesta, jonka olemassaolo on yhtä tärkeää jälkipolville kuin meille. Tällaista omistusta on kohdeltava kestävän kehityksen mukaan. Koron käyttö nollaa tulevien sukupolvien metsän nykyarvon.

    Itse tarkastelen talousmetsää sen korottoman tuoton kautta. Tarkastelussa ”normaalimetsän” (tasainen ikäjakauma) vuotuista taloudellista tuottoa maksimoidaan mutta vain keinoin, jotka lisäävät vuotuista taloudellista kasvua vähintään vuotuisen panoksen verran. Toimenpiteen kustannus saadaan heti takaisin vuotuisissa harvennuksissa ja päätehakkuussa. (Vuotuiset panokset saadaan heti takaisin sillä ilman niitä vuotuinen tuotto olisi alhaisempi. Aikatekijää ja korkoa ei tarvita, puulajikohtaisen tuoton trendimuutos voi vaikuttaa kiertoaikaan.)

    Yhtä kaikki, jos Kemin tehdas rakennetaan, on varmistettava, että ainakin pohjoisia valtionmetsiä kehitetään niiden kestävän kehityksen mukaiseen kasvun tasoon ja että julkiset logistiikkainvestoinnit peritään takaisin tukkirekkakilometriverona.

    Nykyinen metsänhoito ei taida vastata monilajisuusvaateeseen, joten se on ilmeisesti hoidettava varsinaisten talousmetsien sijaan riittävällä suojelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Hiilinielut saisi uusien sellutehtaiden varalta kuntoon ilmeisesti sillä, että Suomessa keksittäisiin joku näppärä keino, jolla kaikki luonnontilaiset suot saataisiin siirettyä ”unmanaged” -luokasta ”managed” -luokkaan – ja tietysti vielä niin, etteivät ne vahingossakaan siirry hiililähteiden puolelle.

    ”Onko Suomea huijattu?” – TE: Miljoonien hehtaarien hiilinielua ei huomioida

    Kyse on siis noin neljän miljoonan tonnin hiilinielusta. Määrä vastaa melkein henkilöautoliikenteen vuotuisia noin viiden miljoonan tonnin hiilidioksidipäästöjä. Jutussa kysytäänkin, ”onko Suomea taas huijattu hiilinielulaskennassa”.

    Luonnonvarakeskuksen erikoistutkija Tarja Tuomaisen mukaan lulucf-asetuksen perusperiaate on jakaa maankäyttö ihmisen toiminnan vaikutusten mukaan käsiteltyihin (managed) ja käsittelemättömiin (unmanged) maihin. Tämä merkitsee hänen mukaansa sitä, että jos soiden vesistötalouteen ei ole puututtu, eivät niin sanotut ojittamattomat suot ole raportoinnin piirissä.

    Näihän se näissä ”ilmastotalkoissa” tuppaa olemaan – käytännössä ei juuri ole merkitystä sillä mitä luonnossa ja ilmastossa oikeasti tapahtuu – tärkeitä on se, mitä erilaisten lehmänkauppojen kautta aikaansaaduissa sopimuksissa lukee erilaisten luokitusten ja laskennallisten päästöjen/nielujen osalta. Kyllä ilmasto varmaan kiittää, kun oikeiden vaikuttavien toimien sijaan keskitytään vääntämään todellisuutta raportointipykälien edellyttämiksi luvuiksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hiilinielut saisi uusien sellutehtaiden varalta kuntoon ilmeisesti sillä, että Suomessa keksittäisiin joku näppärä keino, jolla kaikki luonnontilaiset suot saataisiin siirettyä ”unmanaged” -luokasta ”managed” -luokkaan – ja tietysti vielä niin, etteivät ne vahingossakaan siirry hiililähteiden puolelle.

      Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.

        Olisihan se, mutta huoli vaikuttaa turhalta. Nimittäin Verkkouutisten yllä linkitetyssä jutussakin lukee näin: ”Vaikka ojittamattomat suot jätetäänkin pois, ovat Suomessa laskelmassa silti mukana kaikki metsitetyt tai maatalouden käytössä olevat suot.” Ymmärrän tämän niin, että suopeltojen päästöt kyllä lasketaan Suomen haitaksi, mutta ojittamattomien soiden nieluja ei lasketa Suomen hyväksi, mikä on väärin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Aika ajatella:
        Ymmärrän tämän niin, että suopeltojen päästöt kyllä lasketaan Suomen haitaksi, mutta ojittamattomien soiden nieluja ei lasketa Suomen hyväksi, mikä on väärin.

        Näin minäkin tämän ymmärsin.

        Pitäisiköhän vain nopeasti ”kevytojittaa” kaikki koskemattomat suot (vaikka niin, ettei mitään kuivumista oikeasti tapahtuisi, mutta satellittikuvissa kaikki näyttäisi asialliselta) ja samoin tein soiden statuksen päivityttyä raportteihin aloittaa niiden ”ennallistaminen”.

        Hmmm… kyseisen ”ennallistamisen” voisi myös maksattaa myymällä päästökompensaatioaneita ilmastoahdistuneille keski-eurooppalaisille. Mehän voitaisiin tehdä rahaa tällä…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Aika ajatella: mutta ojittamattomien soiden nieluja ei lasketa Suomen hyväksi, mikä on väärin.

        Ei se nyt noin yksinkertaista ole, minkä seuraava ajatusleikki mielestäni osoittaa:

        Jos Kiinasta vaikkapa puolet olisi ojittamatonta suota, niin voisivatko he vain jatkaa päästämistä, koska kaikki heidän päästönsä sitoutuisivat laskennallisesti takaisin niihin soihin? Ne suot olivat kuitenkin olemassa ja sitomassa hiiltä jo esiteollisella ajalla mutta päästöt eivät olleet. Suot, jotka ovat olleet olemassa ”aina”, ovat osa normaalia hiilenkiertoa.

        Sensijaan jos joku alkaisi tuottamaan lisää hiiltä sitovaa suota, ne tulisi tietenkin ilmiselvästi laskea (olettaen ettei jotain muuta hiilensidontaa jäisi niiden soiden alle).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Syltty: Ei se nyt noin yksinkertaista ole, minkä seuraava ajatusleikki mielestäni osoittaa:

        Jos Kiinasta vaikkapa puolet olisi ojittamatonta suota, niin voisivatko he vain jatkaa päästämistä, koska kaikki heidän päästönsä sitoutuisivat laskennallisesti takaisin niihin soihin?

        Jotakuinkin noin yksinkertaista se on. Kyllä Kiina voi päästää sen verran kuin Kiina nielee. Jos jokainen valtio on hiilineutraali, valtioiden kattama osuus maapallosta on hiilineutraali. Maapallo kokonaisuudessaan lienee tällöin nielu, koska valtamerten valtioille kuulumattomat osat lienevät keskimäärin nieluja.

        Ei meidän tarvitse sosialisoida soita koko maailmalle, kuten emme ole sosialisoineet Norjan öljyä emmekä Ruotsin vesivoimaakaan. Jokaisella maalla on omat luonnonvarat, ja sen mukaisesti maan asukkaiden tulisi elää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Aika ajatella: Jotakuinkin noin yksinkertaista se on. Kyllä Kiina voi päästää sen verran kuin Kiina nielee. Jos jokainen valtio on hiilineutraali, valtioiden kattama osuus maapallosta on hiilineutraali.

        Tuo ei kyllä ole mikään kovin reilu periaate. Miksi jonkun pitäisi rajoittaa päästöjään vähemmän vain sen vuoksi, että asuu lähempänä jotain hiilinielua (jos ei itse ole saanut sitä aikaan). Tämä on vain tekosyy, jotta voi väittää, että juuri meidän tarvitsee tehdä vähemmän kuin muiden. Vastaavasti muualla voitaisiin keksiä jotain muita tekosyitä. Sillä tavalla ei saada päästöjä vähennettyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Ossi Saresoja: Tuo ei kyllä ole mikään kovin reilu periaate. Miksi jonkun pitäisi rajoittaa päästöjään vähemmän vain sen vuoksi, että asuu lähempänä jotain hiilinielua (jos ei itse ole saanut sitä aikaan). Tämä on vain tekosyy, jotta voi väittää, että juuri meidän tarvitsee tehdä vähemmän kuin muiden. Vastaavasti muualla voitaisiin keksiä jotain muita tekosyitä. Sillä tavalla ei saada päästöjä vähennettyä.

        Se on yhtä ”reilua” kuin se, että Norjalla on ollut öljyä mutta Suomella ei. En kutsuisi tekosyyksi sitä periaatetta, että maa omistaa luonnonvaransa. Mitkä olisivat vastaavia ”muita tekosyitä”?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Aika ajatella: Se on yhtä “reilua” kuin se, että Norjalla on ollut öljyä mutta Suomella ei.

        Voit ehkä olla sitä mieltä, että se on yhtä epäreilua. Älä silti käytä sitä tekosyynä päästövähennyksiä vastaan. Ilmastopäästöt ovat kuitenkin haitaksi suurelle osalle ihmiskuntaa.

        Aika ajatella: En kutsuisi tekosyyksi sitä periaatetta, että maa omistaa luonnonvaransa.

        En ole kiistänyt omistusta vaan ainoastaan sen, että saisi vahingoittaa muuta ihmiskuntaa ilmastopäästöillä vain siksi, että sattuu omistamaan jonkun nielun, joka ei ole omaa ansiota. Kyse ei ole omistusoikeudesta vaan siitä, miten lasketaan kunkin valtion ihmisten toiminnan haitta ilmastolle. Siihen ei pidä laskea mukaan nieluja, jotka eivät ole ihmisen toiminnan aikaansaamia.

        Aika ajatella: Mitkä olisivat vastaavia “muita tekosyitä”?

        Esim Intia voisi vedota historiaan ja sanoa, että tulevaisuudessa heidän pitäisi saada jonkin aikaa päätellä länsimaita enemmän per nuppi, koska menneisyydessä länsimaat ovat päästelleet heitä enemmän per nuppi. Tämäkin olisi yhtä hölmö tekosyy.

        Varmaan luova vastuunvälttelijä voisi keksiä näitä enemmänkin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Ossi Saresoja:
        En ole kiistänyt omistusta vaan ainoastaan sen, että saisi vahingoittaa muuta ihmiskuntaa ilmastopäästöillä vain siksi, että sattuu omistamaan jonkun nielun, joka ei ole omaa ansiota. Kyse ei ole omistusoikeudesta vaan siitä, miten lasketaan kunkin valtion ihmisten toiminnan haitta ilmastolle. Siihen ei pidä laskea mukaan nieluja, jotka eivät ole ihmisen toiminnan aikaansaamia.

        Esim Intia voisi vedota historiaan ja sanoa, että tulevaisuudessa heidän pitäisi saada jonkin aikaa päätellä länsimaita enemmän per nuppi, koska menneisyydessä länsimaat ovat päästelleet heitä enemmän per nuppi.

        Tässä olemme selvästikin eri mieltä. Minä rinnastan nielun — riippumatta siitä, paljonko ihminen on sitä muovannut — valtion omistamaksi luonnonvaraksi, aivan kuten Norjalla on ”vain sattunut olemaan” öljyä. On siis kaksi periaatetta:

        Omistusoikeus luonnonvaroihin: valtio saa käyttää hyväkseen luonnonvarojaan.

        Muita ei saa vahingoittaa: valtio ei saa muuttaa muiden valtioiden ”ilmastoa” (laajasti ymmärrettynä; käsittää kaikenlaiset ympäristövaikutukset mutta äärimmäisenä myös sotiaallisen hyökkäyksen) ja valtion tulee käyttää yhteismaata kestävästi (neutraalisti, jos ei muuta yhteisesti sovittu).

        Jos näistä on samaa mieltä, päästään nähdäkseni pitkälle. Esimerkiksi tuo kuvitteellinen Intian tekosyy havaitaan perusteettomaksi, koska nuppikohtaisia sääntöjä ei noisa periaatteista voi johtaa.

        Historiallisten vaikutusten huomioonottaminen on hieman monimutkaisempi kysymys, koska valtioiden rajat ovat muuttuneet ja koska valtioita on tullut ja mennyt, jos mennään riittävästi ajassa taaksepäin. Toisaalta se, mitä valtiot tekevät tänään, tulisi ottaa laskuihin huomenna, jotta kannusteet ovat kohdallaan jo tänään. Lähtisin siitä, että jokaisen valtion kasvihuonenettopäästöt huomioitaisiin noin vuodesta 1960 alkaen; nielköön minkä on päästänyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara:
        Hiilinielut saisi uusien sellutehtaiden varalta kuntoon ilmeisesti sillä, että Suomessa keksittäisiin joku näppärä keino, jolla kaikki luonnontilaiset suot saataisiin siirettyä ”unmanaged” -luokasta ”managed” -luokkaan – ja tietysti vielä niin, etteivät ne vahingossakaan siirry hiililähteiden puolelle.

        Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.

        Maaperäpäästöt kyllä vähennetään hiilinielusta. Niin minulle kertoi prof. Ollikainen, kun joskus asiaa häneltä kysyin. Luonontilaisten soiden nielusta minulla ei ole tietoa.
        Sellupuun hakkuu kyllä ilmeisesti vähän vähentää metsän hiilivarantoa, mutta se samalla auttaa puita järeytymään, josta sitten saadaan enemmän pitkäkestoista hiilivarastoa rakennuksiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. TimoT: Maaperäpäästöt kyllä vähennetään hiilinielusta. Niin minulle kertoi prof. Ollikainen, kun joskus asiaa häneltä kysyin. Luonontilaisten soiden nielusta minulla ei ole tietoa.

        Tieto löytyy sen linkin takaa:

        Taas yksi omituisuus nielulaskemissa – Suomen ojittamattomia luonnontilaisia soita ei laskelmiin hyväksytä

        ”Luonnontilaisilta soiltahan tulee metaanipäästöjä ja toisaalta ne toimivat hiilinieluina, mutta kumpikaan toiminto ei ole nyt tässä laskelmassa mukana.”

        Tuomainen sanoo, että lulucf-laskennassa ei oteta huomioon tätä ojittamattomien luonnontilaisten soiden toimintaa hiilinieluna.

        ”Hallitusten välinen ilmastonmuutospaneeli IPCC on yrittänyt vuosia tähän asiaan ohjeistusta rakentaa, mutta vielä ei ole päästy sellaiseen pisteeseen, että ohjetta olisi olemassa.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. ”Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.”

        Siis millä perusteella ojitetut suot ovat päästölähteitä, eivätkä hiilen sitojia?

        Luonnontilainen suo kasvattaa hiiltä sitovaa turvekerrostumaa n. millimetrin verran vuodessa. Tämä on aivan olematon määrä verrattuna siihen, mitä suo ojittaen metsän kasvulle muutettuna hiiltä sitoo. Sama suhde pätee myös viljelykäyttöön muutettujen soiden kohdalla.

        Varsinkin niiden, ohuen turvekerrostuman kattavien suoalueiden kohdalla, joissa kivennäismaa on aivan puiden juurien ulottuvilla, etu suon hiilen sitojaksi muuttumisessa on valtava. Johan esim. kivennäismailla viihtyvä rauduskoivu kasvaa yli metrin pituuslisäyksiä kesän aikana, paksuuslisäyksistä puhumattakaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Arvomies:
        “Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.”

        Siis millä perusteella ojitetut suot ovat päästölähteitä, eivätkä hiilen sitojia?

        Luonnontilainen suo kasvattaa hiiltä sitovaa turvekerrostumaa n. millimetrin verran vuodessa. Tämä on aivan olematon määrä verrattuna siihen, mitä suo ojittaen metsän kasvulle muutettuna hiiltä sitoo. Sama suhde pätee myös viljelykäyttöön muutettujen soiden kohdalla.

        Varsinkin niiden, ohuen turvekerrostuman kattavien suoalueiden kohdalla, joissa kivennäismaa on aivan puiden juurien ulottuvilla, etu suon hiilen sitojaksi muuttumisessa on valtava. Johan esim. kivennäismailla viihtyvä rauduskoivu kasvaa yli metrin pituuslisäyksiä kesän aikana, paksuuslisäyksistä puhumattakaan.

        En ole tutustunut tarkasti uusimpiin tutkimuksiin eli tämä tulee musta tuntuu -meiningillä: Suot päästelevät ilmoille metaania ja muita vastaavia hiiliyhdisteitä joiden vaikutus on suhteellisesti suurempi kuin hiilidioksidilla. Eli vaikka hiilidioksidia sitoutuu nettona niin ilmaston lämpenemisen kannalta nettovaikutus on negatiivinen koska syntyvien metaanipäästöjen vaikutus on negatiivisempi kuin CO2-pitoisuuden laskemisesta saatava positiivinen vaikutus. Mutta tämäkin vaihtelee ymmärtääkseni voimakkaasti vuodenajan mukaan ja myös suotyypin mukaan. Näin siis olen ymmärtänyt nyky-ymmärryksen, mutta en tosiaan seuraa aktiivisesti uusimpia tuloksia.

        Vähän samaa ongelmaa on itseasiassa myös boreaalisten metsien kanssa, johon suomalaisetkin metsät kuuluvat. Ei ole ymmärtääkseni täysin selvää toimiiko suurinpiirtein täysikasvuinen metsä enää hiilinieluna (~hiilivarasto kasvaa). Boreaalisissa metsissä maannoksen kehittyminen on heikkoa jolloin puuston seisominen ja pystyyn kuoleminen ei ymmärtääkseni kasvata hiilivarastoa enää, sen sijaan alkaa hajoaminen ja taas saadaan metaani- ja muita päästöjä jotka ovat suhteellisesti haitallisempia kuin hiilidioksidi CO2.

        Ilmaston kannalta kieltämättä paras olisi pitkäikäisten tuotteiden ja rakennusten valmistaminen täysikasvuisesta puusta. Tämä on ymmärtääkseni ainoa tehokas ’Carbon Capture’ eli hiilensidontateknologia joka voitaisiin ottaa käyttöön nyt heti ilman mitään lisätutkimuksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Stadist
        Ilmaston kannalta kieltämättä paras olisi pitkäikäisten tuotteiden ja rakennusten valmistaminen täysikasvuisesta puusta. Tämä on ymmärtääkseni ainoa tehokas ‘Carbon Capture’ eli hiilensidontateknologia joka voitaisiin ottaa käyttöön nyt heti ilman mitään lisätutkimuksia.

        On toinenkin: jätetään se jatkojalostus pois ja pitkäaikaisvarastoidaan puut sellaisenaan. No ehkä ensin pitäisi hetki miettiä halvinta varastointitapaa…eli tarvisim armaan jotain tutkimusta, kun tuskin siihen kannattaisi halleja käyttää.

        Jos hiilidioksidin hinta on vaikka sata euroa tonni, niin varmasti alkaa kannattamaan pelkkä pienvarastointikin. Tuolla hinnalla alkaa epätarkan hihalaskelmani perusteella saamaan jo pihaan toimitettuna kuivattuja puuklapeja. Eli jos joku maksaisi hiilen sidonnasta, niin klapikasan hiilensidontapalkkiolla ostaisi kyseisen kasan pihaan olla möllöttämään. Ja suuren mittakaavan toiminta on tietenkin paljon halvempaa kun eihän niistä klapeja tarvitse tehdä.

        Martikaisen blogissa paremmin:

        ”Tätä blogia kirjoittaessa opin, että joku on jo ehdottanut tätä akateemisessa kirjallisuudessa! Zeng et al. ovat lanseeranneet tälle jopa englanninkielisen lyhenteen WHS (wood harvest and storage) (lähteet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioivat, että puiden upottaminen kaivantoihin voisi maksaa niin vähän, että se hoituisi 14 $/tCO2 hinnalla. Tämä olisi merkittävästi halvempaa kuin mikään hiilidioksidin talteenotto- ja varastointi-idea. yse ei myöskään ole varsinaisesti mistään rakettitieteestä vaan voisimme alkaa tekemään sitä jo tänään. Toki parempi olisi, jos keksisimme tälle materiaalille jonkun hyvän käyttökohteen missä hiili pysyy poissa kierrosta, mutta ne eivät ole ennakkoehto negatiivisten päästöjen aikaansaamiselle. (Kenties sidonnan valvonta voi jopa olla helpompaa suhteellisen harvoista kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Syltty: On toinenkin: jätetään se jatkojalostus pois ja pitkäaikaisvarastoidaan puut sellaisenaan. No ehkä ensin pitäisi hetki miettiä halvinta varastointitapaa…eli tarvisim armaan jotain tutkimusta, kun tuskin siihen kannattaisi halleja käyttää.

        Jos hiilidioksidin hinta on vaikka sata euroa tonni, niin varmasti alkaa kannattamaan pelkkä pienvarastointikin. Tuolla hinnalla alkaa epätarkan hihalaskelmani perusteella saamaan jo pihaan toimitettuna kuivattuja puuklapeja. Eli jos joku maksaisi hiilen sidonnasta, niin klapikasan hiilensidontapalkkiolla ostaisi kyseisen kasan pihaan olla möllöttämään. Ja suuren mittakaavan toiminta on tietenkin paljon halvempaa kun eihän niistä klapeja tarvitse tehdä.

        Martikaisen blogissa paremmin:

        ”Tätä blogia kirjoittaessa opin, että joku on jo ehdottanut tätä akateemisessa kirjallisuudessa! Zeng et al. ovat lanseeranneet tälle jopa englanninkielisen lyhenteen WHS (wood harvest and storage) (lähteet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioivat, että puiden upottaminen kaivantoihin voisi maksaa niin vähän, että se hoituisi 14 $/tCO2 hinnalla. Tämä olisi merkittävästi halvempaa kuin mikään hiilidioksidin talteenotto- ja varastointi-idea. yse ei myöskään ole varsinaisesti mistään rakettitieteestä vaan voisimme alkaa tekemään sitä jo tänään. Toki parempi olisi, jos keksisimme tälle materiaalille jonkun hyvän käyttökohteen missä hiili pysyy poissa kierrosta, mutta ne eivät ole ennakkoehto negatiivisten päästöjen aikaansaamiselle. (Kenties sidonnan valvonta voi jopa olla helpompaa suhteellisen harvoista kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

        Vielä parempi keino saattaisi olla puun kuivatislaus (pyrolyysi), mitä tässäkin blogissa on aiemmin esitetty. Syntyvä pajahiili on erittäin tehokas maanparannusaine ja se hajoaa maassa hitaammin kuin puu. Pyrolyysi tuottaa lisäksi arvokkaita jakeita, jotka sopivat polttoaineeksi ja/tai kemialliseen jatkojalostukseen.

        Suomessa on asiasta koko joukko tietoa, sillä sodan aikana tänne rakennettiin useita tervatehtaita helpottamaan öljytuotteiden puutetta.

        Jos hiilen varastoimiselle saataisiin riittävä hinta, varastoja taatusti syntyisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Syltty: On toinenkin: jätetään se jatkojalostus pois ja pitkäaikaisvarastoidaan puut sellaisenaan. No ehkä ensin pitäisi hetki miettiä halvinta varastointitapaa…eli tarvisim armaan jotain tutkimusta, kun tuskin siihen kannattaisi halleja käyttää.

        Jos hiilidioksidin hinta on vaikka sata euroa tonni, niin varmasti alkaa kannattamaan pelkkä pienvarastointikin. Tuolla hinnalla alkaa epätarkan hihalaskelmani perusteella saamaan jo pihaan toimitettuna kuivattuja puuklapeja. Eli jos joku maksaisi hiilen sidonnasta, niin klapikasan hiilensidontapalkkiolla ostaisi kyseisen kasan pihaan olla möllöttämään. Ja suuren mittakaavan toiminta on tietenkin paljon halvempaa kun eihän niistä klapeja tarvitse tehdä.

        Martikaisen blogissa paremmin:

        ”Tätä blogia kirjoittaessa opin, että joku on jo ehdottanut tätä akateemisessa kirjallisuudessa! Zeng et al. ovat lanseeranneet tälle jopa englanninkielisen lyhenteen WHS (wood harvest and storage) (lähteet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioivat, että puiden upottaminen kaivantoihin voisi maksaa niin vähän, että se hoituisi 14 $/tCO2 hinnalla. Tämä olisi merkittävästi halvempaa kuin mikään hiilidioksidin talteenotto- ja varastointi-idea. yse ei myöskään ole varsinaisesti mistään rakettitieteestä vaan voisimme alkaa tekemään sitä jo tänään. Toki parempi olisi, jos keksisimme tälle materiaalille jonkun hyvän käyttökohteen missä hiili pysyy poissa kierrosta, mutta ne eivät ole ennakkoehto negatiivisten päästöjen aikaansaamiselle. (Kenties sidonnan valvonta voi jopa olla helpompaa suhteellisen harvoista kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

        Järveen upotettuna puu järeä puu säilyy pitkään.

        Hyödyllisempää säilöntää olisi muuntaa ”ylimääräinen” puuraaka-aine pyrolyysillä biohiileksi ja sijoittaa maaperään parantamaan ravinteensitomis ominaisuuksia. Etelä-Amerikan intiaanit sen jo osasivat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Syltty: On toinenkin: jätetään se jatkojalostus pois ja pitkäaikaisvarastoidaan puut sellaisenaan. No ehkä ensin pitäisi hetki miettiä halvinta varastointitapaa…eli tarvisim armaan jotain tutkimusta, kun tuskin siihen kannattaisi halleja käyttää.

        Vaikka tämä on varmaan vitsi, niin älä kerro kepulaisille ja MTK:lle tällaisesta mahdollisuudesta. Joku voisi ihan tosissaan ruveta siihen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. R.Silfverberg: Vaikka tämä on varmaan vitsi, niin älä kerro kepulaisille ja MTK:lle tällaisesta mahdollisuudesta. Joku voisi ihan tosissaan ruveta siihen.

        Jos hiilen varastoimisella olisi riittävä hinta, näin varmaan tapahtuisi. Hiilen varastointi nyt ja lähivuosina olisi ymmärtääkseni erityisen hyödyllistä, koska yleisesti oletetaan, että lähimmät 30…50 vuotta ovat ilmastomuutoksen jarruttamisen kannalta oleellisimpia. Siinä ajassa ihmisten määrän kasvu tasaantuu, teknologia kehittyy, jne.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Arvomies:
        “Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että valtaosa soista on ojitettu ja jotkut muutettu peräti suopelloiksi. Ne ovat päästölähde, eivätkä nielu. Olisi vähän outoa ottaa tarkasteluun mukaan vain hiiltä sitovat suot, mutta eivät nämnä hiiltä päästävät.”

        Siis millä perusteella ojitetut suot ovat päästölähteitä, eivätkä hiilen sitojia?

        Luonnontilainen suo kasvattaa hiiltä sitovaa turvekerrostumaa n. millimetrin verran vuodessa. Tämä on aivan olematon määrä verrattuna siihen, mitä suo ojittaen metsän kasvulle muutettuna hiiltä sitoo. Sama suhde pätee myös viljelykäyttöön muutettujen soiden kohdalla.

        Varsinkin niiden, ohuen turvekerrostuman kattavien suoalueiden kohdalla, joissa kivennäismaa on aivan puiden juurien ulottuvilla, etu suon hiilen sitojaksi muuttumisessa on valtava. Johan esim. kivennäismailla viihtyvä rauduskoivu kasvaa yli metrin pituuslisäyksiä kesän aikana, paksuuslisäyksistä puhumattakaan.

        Huomattava osa (muistaakseni 30 % luokkaa) ojituksista tehtiin turhaan: metsä ei kasva, rahkasammal ei kasva, uutta turvetta ei muodostu, vesistöt pilalla. Ja kepulaiset röyhistävät ylpeinä rintaansa ja vaativat lisää kemera-tukia ”kunnostusojituksiin”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Viitaten uutisiin kansanrintamahallituksen muodostamisneuvotteluista, odotan mielenkiinnolla, millaiseen kompromissiin Vihreät ja Keskusta kykenevät puun energiakäytön, turpeen polton, sellutehtaiden, liikenteen biopolttoaineiden (bensiiniä pahempi hiilitase), nautatalouden (metaani ja maankäyttö) suhteen.

    Tuleeko liikenteen infraratkaisuissa laajoja panostuksia rautateihin, vai sittenkin maanteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ij:
      …millaiseen kompromissiin Vihreät ja Keskusta kykenevät puun energiakäytön, turpeen polton, sellutehtaiden, liikenteen biopolttoaineiden (bensiiniä pahempi hiilitase), nautatalouden (metaani ja maankäyttö) suhteen.

      Itse asiassa tästä aukeaa erinomainen mahdollisuus, kun autopuolueet Kok ja PS on lopultakin saatu oppositioon. Annetaan autoilun jatkua harvaan asutulla maaseudulla, mutta suitsitaan sitä rankasti kaupungeissa, joissa oman auton käytön ainut todellinen perustelu on mukavuudenhalu, kun julkinen liikenne toimii tai on järjestettävissä ja etäisyydet ovat lyhyitä, jolloin myös kestävät liikkumistavat ovat mahdollisia.

      Esimerkiksi Helsingissä tätä kautta on mahdollista saada merkittäviä tuloksia aikaan erityisesti ruuhkamaksujen osalta, kun Kok ei ole hallituksessa tapansa mukaan jarruttamassa muutosta ja ajamassa pienen autoilevan vähemmistön asiaa.

      Lisäksi keskusta on ollut valmis metsittämään tuottamattomat ylijäämäpellot, turpeen käyttö on laskussa ja jo ojitettujen mutta puuntuotantoon sopimattomien soiden ennallistamiseen löytynee lisää tukirahoja. Eihän näillä toimilla maailmaa pelasteta, mutta sitä tuskin kukaan on tosissaan olettanutkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Koti-isä: Itse asiassa tästä aukeaa erinomainen mahdollisuus, kun autopuolueet Kok ja PS on lopultakin saatu oppositioon. Annetaan autoilun jatkua harvaan asutulla maaseudulla, mutta suitsitaan sitä rankasti kaupungeissa, joissa oman auton käytön ainut todellinen perustelu on mukavuudenhalu, kun julkinen liikenne toimii tai on järjestettävissä ja etäisyydet ovat lyhyitä, jolloin myös kestävät liikkumistavat ovat mahdollisia.

        Esimerkiksi Helsingissä tätä kautta on mahdollista saada merkittäviä tuloksia aikaan erityisesti ruuhkamaksujen osalta, kun Kok ei ole hallituksessa tapansa mukaan jarruttamassa muutosta ja ajamassa pienen autoilevan vähemmistön asiaa.

        Lisäksi keskusta on ollut valmis metsittämään tuottamattomat ylijäämäpellot, turpeen käyttö on laskussa ja jo ojitettujen mutta puuntuotantoon sopimattomien soiden ennallistamiseen löytynee lisää tukirahoja. Eihän näillä toimilla maailmaa pelasteta, mutta sitä tuskin kukaan on tosissaan olettanutkaan.

        Eihän tässä maassa ole kuin muutama kaupunki joilla on edes mahdollisuus oikeasti toimivaan joukkoliikenteeseen.. ei ole niitä joukkoja nääs, ja hyvä niin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Esimerkiksi Helsingissä tätä kautta on mahdollista saada merkittäviä tuloksia aikaan erityisesti ruuhkamaksujen osalta, kun Kok ei ole hallituksessa tapansa mukaan jarruttamassa muutosta ja ajamassa pienen autoilevan vähemmistön asiaa.

        Jos tämä saadaan tällä hallituskaudella aikaan, niin nostan hattua. Olisi positiivinen asia. Nimim. autoton.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. ij: Jos tämä saadaan tällä hallituskaudella aikaan, niin nostan hattua. Olisi positiivinen asia. Nimim. autoton.

        Ansku minäkin kokeilen: koirien pito lemmikkinä tulee kieltää kokonaan ilmastosyistä. Nimim. koiraton. (hupaisaa kyllä koirakiellolla olisi suurempi vaikutus kuin ruuhkamaksuilla)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Fidel: Ansku minäkin kokeilen: koirien pito lemmikkinä tulee kieltää kokonaan ilmastosyistä. Nimim. koiraton. (hupaisaa kyllä koirakiellolla olisi suurempi vaikutus kuin ruuhkamaksuilla)

        Vielä suurempi vaikutus olisi luopua saunoista, lämmitettävistä uima-altaista ja kylpylöistä. Puulämmitteiset saunat tuottavat lisäksi pienhiukkasia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tuossa edellä Ossi Saresoja väittää, ettei
    merillä ole mitään tekemistä metsien hiilinielu-laskennan kanssa.
    Kyllä Ossinkin kannattaisi tuunata kantaansa sen faktan mukaiseksi, että merissä on liuenneena noin 50 kertaa enemmän CO2sta kuin ilmastossa.
    Lisäksi kannattaisi muistaa sekin fakta, että veteen liukenee sitä vähemmän CO2sta mitä lämpimämpi vesi on. Toisin sanoen lämpenevä meri luovuttaa CO2sta ilmakehään, jollakin viiveellä tietenkin…
    Kyllä kaikkien Ossien olisi hyvä ottaa huomioon fysiikan lait, ennenkuin panee maineensa likoon tässä ilmastokeskuselussa….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Seppo Korppoo:
      Tuossa edellä Ossi Saresoja väittää, ettei
      merillä ole mitään tekemistä metsien hiilinielu-laskennan kanssa.
      Kyllä Ossinkin kannattaisi tuunata kantaansa sen faktan mukaiseksi, että merissä on liuenneena noin 50 kertaa enemmän CO2sta kuin ilmastossa.
      Lisäksi kannattaisi muistaa sekin fakta, että veteen liukenee sitä vähemmän CO2sta mitä lämpimämpi vesi on. Toisin sanoen lämpenevä meri luovuttaa CO2stailmakehään, jollakin viiveellä tietenkin…
      Kyllä kaikkien Ossien olisi hyvä ottaa huomioon fysiikan lait, ennenkuin panee maineensa likoon tässä ilmastokeskuselussa….

      Tätä tulee tarkastella fysikaalisen kemian kautta ja te olette väärässä.

      Meren nouseva lämpötila pienentää meriveden kaasukapasiteettia, eli siihen liukenevien kaasujen enimmäismäärää. Hiilidioksidi ei kuitenkaan ole vain yksinkertaisesti liuenneena meriveteen, vaan se reagoi vesimolekyylien kanssa. Happamuudesta eli pH:sta johtuen tämä tasapaino on huomattavasti liukenemisen puolella eikä ole mitään syytä olettaa että meret alkavat kokonaisuudessaan vapauttamaan hiilidioksidia ennen kuin merien pH laskee jonnekin 5:n tietämille.

      Kuitenkin mitä enemmän merien lämpötila nousee ja pH laskee niin merien kyky ottaa vastaan ilmakehän hiilidioksidia heikkenee. Kokonaisuutena toki voi näyttää siltä että meret alkavat ’luovuttamaan’ hiilidioksidia kun hiildioksidivirta meriin heikkenee voimakkaasti, vähän samaan tapaan kuin jotkut laskevat että pienemmillä korkokuluilla ’saat’ rahaa vaikka itseasiassa vain menetät vähemmän.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kemin suunnittelussa oleva biotuotetehdas tuottaa sähköä 250% tehotarpeestaan, Metsä Fibren mukaan uusiutuvaa sähköenergiaa syntyy 2 TWh vuodessa. Tämä tietysti sähköverkkoon myytynä vähentäisi Suomen riippuvuutta tuonti- ja fossiilisesta sähköstä, mutta onko mietitty mahdollisuutta, jossa tietty osuus sivutuotteena saatavasta sähköstä varattaisiin jo lupaprosessissa ilman korvausta valtion käyttöön? Näin valtio voisi ohjata tuon uusiutuvan sähkökapasiteetin haluamaansa kohteeseen, esimerkiksi Suomen suurimmalle CO2 päästölähteelle eli Raahen Rautaruukin tehtaille hiilidioksidin talteenottoprosessia varten?

    Tuo heikentäisi tietysti biotuotetehtaan kannattavuutta hieman, mutta tuskinpa merkittävästi koska sähkön myynti on kuitenkin heille sivubisnestä. CO2 -talteenoton onnistuessa olisi mahdollista että biotuotetehdas olisi kokonaisvaikutuksiltaan hiilinegatiivinen, huolimatta siitä että suurin osa sellun käyttökohteista on nopeakiertoista eikä siten varastoi hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sellutehdas on käytännössä voimalaitos jonka sivutuotteena on sellu kun sellun hinta palaa normi bulkkitavaran hintatasolle. Tehtaalle tulevasta puusta poltetaan yli puolet ja osa jauhetaan sähköksi höyryturbiini genulla. ison tehtaan jätevesien hukkalämpö on vuositasolla kymmeniä miljoonia. Koska mankalaperiaate tuottaa paremmin kun tehtaan hukkalämpöä ei oteta talteen. Tämä hukkalämmön talteenotto romahduttaisi energian hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos siitä puusta ei tehtäisi sellua vaan poltettaisiin se kokonaan energiaksi, saataisiin kaksi kertaa enemmän lämpöä ja sähköä ja se saataisiin siellä, missä lämpöä tarvitaan. Nythän se lämpö menee harakoille tai oikeastaan ahvenille. Energian tuotannolla sellutehdasta ei siis voi perustella.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos sellun ja paperin tuotanto ei olisi ensisijainen tavoite, voitaisiin metsänhoidossa keskittyä hyvälaatuisen puun tuotantoon ja alkaa tosissaan kehittää puun jalostusarvoa. Sivutuotteita jää silti poltettavaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Laskeppa huvikseen kun 70 asteista jätevettä menee 1m3/s ympäri vuoden jäteojassa ja jäteveden lämpö haihtuu taivaalle ja alapuolisiin vesistöihin. Mitähän tuo on energiana vaikka 40 asteen lämpötilaerolla ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Stadist: Tätä tulee tarkastella fysikaalisen kemian kautta ja te olette väärässä.

    Meren nouseva lämpötila pienentää meriveden kaasukapasiteettia, eli siihen liukenevien kaasujen enimmäismäärää. Hiilidioksidi ei kuitenkaan ole vain yksinkertaisesti liuenneena meriveteen, vaan se reagoi vesimolekyylien kanssa. Happamuudesta eli pH:sta johtuen tämä tasapaino on huomattavasti liukenemisen puolella eikä ole mitään syytä olettaa että meret alkavat kokonaisuudessaan vapauttamaan hiilidioksidia ennen kuin merien pH laskee jonnekin 5:n tietämille.

    Kuitenkin mitä enemmän merien lämpötila nousee ja pH laskee niin merien kyky ottaa vastaan ilmakehän hiilidioksidia heikkenee. Kokonaisuutena toki voi näyttää siltä että meret alkavat ‘luovuttamaan’ hiilidioksidia kun hiildioksidivirta meriin heikkenee voimakkaasti, vähän samaan tapaan kuin jotkut laskevat että pienemmillä korkokuluilla ‘saat’ rahaa vaikka itseasiassa vain menetät vähemmän.

    Fysiikalla ja kemialla ei ole väliä, vaan sillä miten asia poliittisesti määritellään.

    Merien osalta maankäytön muutoksia ei juuri tapahdu. Sheikit ja kiinalaiset rakentavat keinosaaria, pisaroita valtameressä. Pohjanlahdella maa nousee, muttei ihmisen toimenpiteillä.

    Suomen luonnontilaiset suot nielevät hiiltä, mutta sitä ei lasketa, koska tämä tapahtuu ihmisen toiminnasta huolimatta. Suomea ja Irlantia lukuunottamatta tällainen asia ei EU-maita kiinnosta. Hiilikaivosten ja öljykenttien hiilensidonta ei voi nollasta pienentyä ihmisen toimilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Tapio Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.