eduskuntavaalit, Vaalilupausten kommentointia, Vaalipuheiden arviointia, _

Perussuomalaisten uusi tuleminen

Twitterissä on ilkuttu siitä, kuinka väärin veikkasin kaksi vuotta sitten perussuomalaisten tulevaisuuden Halla-ahon johtamana. Analyysini perustui siihen, että Soinin perustama puolue joutui omaa tyhmyyttään vihamielisen valtauksen kohteeksi. Erilaisilla ulkomaalaisvastaisilla ja äärioikeistolaisilla sivustoilla oli aika avoimesti keskusteltu siitä, että on taloudellisesti edullisempaa vallata vanha puolue kuin perustaa uusi.

Oletukseni oli, että Halla-ahon johtamana puolue kerää taakseen erilaisista kiihkokansallismielisistä piireistä koostuvan piskuisen joukkion, mutta pettynyt duunariporukka palaa demareihin, joiden kannatus nousee selvästi yli 20 prosentin.

Näin ei kuitenkaan käynyt, osittain demareista johtuvista syistä. Halla-ahon puolue onnistui oletukseni vastaisesti ajamaan kaksilla vankkureilla. Tosin eduskuntaryhmä näyttää painottuvan kovasti noihin toisiin vankkureihin niin, että Halla-ahokin alkaa tuntua siinä joukossa maltilliselta.

Vaalikeskusteluissa muut puolueet tekivät lastentarhamaisella kinastelullaan Halla-aholle helpoksi argumentoida omaa agendaansa. Hän puhui loogisesti ja voitti väittelyt silloinkin, kun oli väärässä. Tässä hän on Petteri Orpon peilikuva. Orpo onnistui esimerkiksi hoitajamitoituksessa häviämään väittelyn, vaikka oli oikeassa vain koska ei osannut asiaansa.

En jaksanut kaikkia vaalikeskusteluja kuunnella, koska niistä tuli niin huono olo, mutta tämä keskustelu on kuvaava:

Juontaja: Eikö pidä lisätä työperäistä maahanmuuttoa, koska työperäisten maahanmuuttajien keskuudessa työllisyysaste on korkeampi kuin kantasuomalaisten keskuudessa?

Halla-aho: Tämä johtuu asiantuntijoista. Tarveharkinnan piirissä olevien keskuudessa työllisyys on vain aluksi korkeampi, mutta laskee muutaman vuoden kuluttua kantaväestön alapuolelle.

Tähän ei vastattu mitään, joten Halla-aho voitti argumentoinnin, vaikka oli väärässä. Olisi pitänyt sanoa, että kantasuomalaisesta on maksettu 17 vuotta lapsilisää ja hänet on koulutettu ilmaiseksi, kun taas työperäinen maahanmuuttaja muuttaa Suomeen työikäisenä. Siksi hän on elämänkaarta ajatellen selkeä nettomaksaja vähän matalammallakin työllisyysasteella.

Tällaisia keskusteluja oli lukemattomia. Halla-ahon kunniaksi on sanottava, että hän argumentoi huomattavasti loogisemmin kuin muut puoluejohtajat. Haavisto myös yritti, mutta ei saanut puheenvuoroja. En ymmärrä, miksi puoluejohtajat kuvittelevat, että menestyvät vaaleissa paremmin, jos näyttelevät tyhmempää kuin ovat.

Halla-ahoakin paremmin vaalikeskusteluissa menestyi Sampo Terho, mutta vaalimenestys jäi vaatimattomaksi.

Mutta ei perussuomalaisten uusi nousu vaalikeskusteluista johtunut.

Teknologian muutos on kohdellut työväenluokkaista miestä huonosti. Duunarityöpaikkojen katoaminen pannaan herkästi globalisaation piikkiin, mutta pääsääntöisesti työpaikkakato johtuu teknologiasta ja automaatiosta. Teollisuustuotanto on kyllä Suomessa kasvanut, vaikka työpaikat ovat tehdassaleista kadonneet.

Kun työmieheltä viedään työmiehen kunnia, hän on vihainen. Aikanaan pienviljelijätkin olivat vihaisia peltojen paketoinnista, vaikka kukaan ei käskenyt paketoimaan peltoja. Mutta itsetunto vietiin, koska tarjous osoitti, ettei omalla työllä ollut arvoa.

Työläistaustaisen keskiluokan ahdinko on syynä eliitin vastaiseen katkeruuteen ja suureen osan epä-älyllisen oikeiston noususta, joka näkyy Trumpin valintana ja Brexit-äänestyksessä. Se on asia, jolle ei oikein osata tehdä mitään. Kun Britannia toivottavasti pian eroaa EU:sta, ne kansanosat, jotka Brexitin puolesta äänestivät, saavat huomata asemansa heikentyneen entisestään. Mitähän sitten tapahtuu?

Tämä on iso ongelma, mutta ei siihen kukaan, eivät populistitkaan, ole mitään lääkettä löytäneet.

On kyllä vaadittu teollisuusautomaation kieltämistä työpaikojen säilyttämiseksi. Ihanko oikeasti? Jos esimerkiksi päättäisimme, että teollisuusautomaatio kiellettäisiin autotehtailla, autojen hinnat moninkertaistuisivat.

Keski-luokan asema laski muuten myös 1930-luvulla.

Mutta sitten ovat myös luonnekysymykset. Kuulimme juuri väitöskirjasta, jonka mukaan perussuomalaisten äänestäjiin kuuluu paljon ihmisiä, jotka luottavat huonosti kanssaihmisiinsä. Heidän tärkein motivoiva tunteensa on viha. Maailmassa tulee aina olemaan paranoidisia ihmisiä, eikä sitä millään poliittisella ohjelmalla muuksi muutata. Vanhan hyvän luokkavihan aikana näiden viha kanavoitui perinteisten puolueiden kautta. Hertta Kuusinen olisi vetänyt heidät Vasemmistoliittoon.

(Saman tutkimuksen mukaan kokoomuslaiset ovat pinnallisia kulutuskeskeisiä shoppailijoita. Minun silmissäni ei kovin mairitteleva ominaisuus tämäkään. )

Halla-aho ryhtyi heti sopuilemaan. Hän ilmoitti, että kiintiöpakolaisten määrää voisi nostaa, jos turvapaikkashoppailuun puututtaisiin. Minusta tässä on järkeä. Suomen on kannettava osuutensa pakolaisongelmasta, mutta osa tästä rahasta menee vääriin kohteisiin. Spontaanipakolaisiksi ei valikoidu suurimmassa hädässä olevia vaan niitä, joilla on resursseja matkustaa tuhansia kilometrejä ja maksaa ihmissalakuljettajille ja joskus myös viranomaisille.

Paine turvapaikkashoppailuun pienenisi, jos ovia työperäiselle maahanmuutolle avattaisiin. Työperäinen maahanmuutto antaa oikeuden tulla maahan ansaitsemaan elantonsa työllä, mutta ei oikeuta muuttamaan maahan elämään sosiaaliturvan varassa. Se ei ole kustannus vaan tukee taloutta. Esimerkiksi vanhusten hoidosta ei selvitä ilman työperäistä maahanmuuttoa.

Tagged ,

185 thoughts on “Perussuomalaisten uusi tuleminen

  1. Ei, paine turvapaikkashoppailuun ei vähenisi sillä, että ovia työperäiselle maahanmuutolle avattaisiin. Eurooppaan kohdistuva muuttopaine ja -halu on valtavan paljon suurempi kuin mikään Euroopan työperäisen maahanmuuton tarve tai kyky työllistää eurooppalaisittain heikohkosti koulutettuja maahanmuuttajia.

    Muuttopainetta ei aiheuta ilmastonmuutos, eikä sotien lisääntyminen (ne eivät ole lisääntyneet). Paradoksaalista kyllä, muuttopainetta aiheuttaa Afrikan ja Aasian olojen parantuminen: yhä useammalla perheellä on varaa, taitoa ja kykyä lähettää joku perheestä yrittämään jalansijaa rikkaisiin maihin, koska rahaa on kertynyt sen verran, kielitaito riittää suunnistamaan ulkomaille, ja internet on käytettävissä kotona ja matkalla.

    1980-luvulla, kun Etiopian marxilaiset johtajat näännyttivät satatuhatmäärin ihmisiä Etiopiassa osana taloudellista etnistä sotaansa, ei kuivuudesta, kadosta ja kaupan kiellosta kärsinyt väki lähtenyt liikkeelle yrittämään Libyasta Välimerelle ja Eurooppaan. Heillä ei ollut siihen kykyjä, mahdollisuuksia, resursseja, tietoja.

    Mutta nyt suurella osalla Afrikkaa ja Aasiaa alkaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pekka Taipale: Muuttopainetta ei aiheuta ilmastonmuutos, eikä sotien lisääntyminen (ne eivät ole lisääntyneet). Paradoksaalista kyllä, muuttopainetta aiheuttaa Afrikan ja Aasian olojen parantuminen

      Muuttoliikettä (pakolaisia) on Syyrian sisällissodan alkamisen jälkeen tullut paljon Lähi-idästä. Se ei varmaan ole sattumaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Muuttoliikettä (pakolaisia) on Syyrian sisällissodan alkamisen jälkeen tullut paljon Lähi-idästä. Se ei varmaan ole sattumaa.

        Ei. Euroopasta lähettiin viestiä epäonnistuneesti/onnistuneesti (näkökulmasta katsoen) että tänee sopii tulla. Niinpä tänne tultiin, kunnes rajoja tuolla etelämpänä alettiin laittaa kiinni. Suomeenhan ei esimerkiksi tullut juuri laisinkaan syyrialaisia vuonna 2015. Tilanne Irakissa, Afganistanissa tai Somaliassa ei huonontunt Syyrian sisällissodan takia, tai ylipäätänsä muutenkaan ollut erityisemmin paha verrattuna aiempiin vuosiin. Tulijoiden määr kyllä kasvoi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Halla-aho sai myös heitellä omia tietojaan maahanmuutosta. Hän mm. väitti, että matalapalkkainen maahanmuuttaja kuluttaa enemmän yhteisiä varoja kuin maksaa veroja. Viittasi johonkin tutkimukseen.

    Yritin etsiskellä tällaisia tutkimuksia, en löytänyt kuin Perussuomalaisten oman laskelman siitä, kuinka maahanmuttajat totta tosiaan maksavat vähemmän veroja mitä saavat tulonsiirtoja. Tosin tämä tulos oli saatu aikaan sillä, että mukaa laskettiin vain henkilöiden itsensä maksavat välittömät verot. Välilliset verot, joita on puolet koko verokertymästä, oli siis jätetty laskuista kuten myös työeläkemaksut. Tätä laskutapaa soveltaen valtion budjetti olisikin noin 36 miljardia euroa alijäämäinen ja työeläkevarat loppuisivat noin kahdeksassa vuodessa.

    Miksei näihin kukaan puuttunut?

    Ilmeisesti kukaan ei ollut kartalla siitä, mihin Halla-ahon argumentointi perustuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Spekuloin, että ne muut tahot, jotka näitä tutkimuksia voisivat tehdä tai rahoittaa, eivät niin mielellään tee asian tabuluonteen vuoksi. Onhan mahdollista, että tulokset joko eivät palvele omaa agendaa tai eivät palvelisi sitä tarpeeksi. Humanitäärisen maahanmuuton puolustelu tapahtuu lähes yksinomaan periaatepohjalta, mihin ei tarvita mitään reaalimaailman tosiasioita. Minusta taas asia on niin, että vaikka antaa rahaa SPR:n keräykseen pitää tarkistaa ensin oman tilinsä saldo ja olla lahjoittamatta niin paljoa, että vuokraan ja ruokaan ei jääkään enää rahaa. Mutta kun asia on niin ideologisoitunut, jo pelkkä aikomus tehdä saldokysely johtaa ”vastustatko tätä hyvää tarkoitusta!?” -reaktioon.

      Minäkin olisin valmis vastaanottamaan kiintiöpakolaisia kenties enemmänkin nyt. Näin saataisiin autettua enemmän apua tarvitsevia eikä palkittaisi ihmissalakuljetuksesta. Samalla kuitenkin vaatisin jonkinlaiset takeet siitä, että turvapaikanhakijoiden määrä pysyy jotenkin kontrollissa tai sitä edes yritetäisiin, ja tämä on sitten semmoinen aihe mihin kukaan kiintiöpakolaisten määrän kasvattamista kannattava ei suostu koskemaan. Ilman visiota tästä koko asiasta keskustelu on kuitenkin älytöntä. Sama kuin riideltäisiin veneessä siitä montako kalaa sinne uskaltaa nostaa, ja samalla pohjassa on reikä jota osa ei halua paikata.

      Luottamuskysymyksetkin ovat aika oleellisia. Mielestäni kansakunnan koheesio tai sen puute liittyy juuri tähän. Pitäisi olla itsestäänselvää, että jos jostain ulkopuolelta tulee ihmisiä joiden kieltä, kulttuuria tai olemusta muuten ei tunne samalla lailla kuin naapuriensa, luottamusta ei löydy ainakaan yhtä paljoa kuin tuttujen kesken. Kääntäen tuntuisi oudolta, jos voit elää vuosikaudet hyvän naapurin kanssa, mutta koko tänä aikana luottamus ei kasva yhtään ensimmäiseen päivään verrattuna! Vasemmalla pidetään kuitenkin moraalisena imperatiivina, että luottamusta pitäisi löytyä yhtä paljon kaikille mistään riippumatta. Varmaan joku tällainen luottamuksen antamisen helppouteen liittyvät persoonallisuuspiirteet osaltaan selittävät, päätyykö joku PS:n vai vihreiden vai kenenkä äänestäjäksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Syltty:
      Yritin etsiskellä tällaisia tutkimuksia, en löytänyt kuin Perussuomalaisten oman laskelman siitä, kuinka maahanmuttajat totta tosiaan maksavat vähemmän veroja mitä saavat tulonsiirtoja. Tosin tämä tulos oli saatu aikaan sillä, että mukaa laskettiin vain henkilöiden itsensä maksavat välittömät verot. Välilliset verot, joita on puolet koko verokertymästä, oli siis jätetty laskuista kuten myös työeläkemaksut.Tätä laskutapaa soveltaen valtion budjetti olisikin noin 36 miljardia euroa alijäämäinen ja työeläkevarat loppuisivat noin kahdeksassa vuodessa.

      Tilanne on osittain itse aiheutettu, välilliset verot perustuvat arvioon, toisin kuin palkasta maksettavat verot. Sinä olet periaatteessa oikeassa, mutta fakta on että näitä välillisiä veroja et saa esille koska niitä on hyvin vaikea jaotella tuloluokka- ja varsinkin ryhmäkohtaisesti. Arviotasi, joka on hyvin todennäköisesti totta, ei pysty todistamaan. Väitteesi todistamiseksi pitäisi saada tietoon kaikkien maahanmuuttajien kulutustiedot ja tämän kulutuksen ALV prosentit ja yhdistää nämä maksettuihin tuloveroihin ja saatuihin tulonsiirtoihin. Tällaista tietoa ei kerätä, sitä ei ole. Valtio ei seuraa kulutusta henkilökohtaisella tasolla eikä ALV ole myöskään henkilökohtaista.

      Lisäksi jos halutaan saivarrella niin ALV ei ole henkilökohtainen vero, sinulla ei lue sinun ALV summaa sinun verokortissa eli se ei ole henkilökohtainen vero. ALV on yritysten keräämä vero ja veroteknisesti yritys maksaa veron. Tottakai on kaikille selvää että kuluttaja ’maksaa’ ALV:in, mutta tarkalleen ottaen yritys ilmoittaa myyntisummat ja näiden ALV-ryhmät ja maksaa tämän veron eli vero on yrityksen maksamaa teknisesti. Tällöin tätä sinun välillisten veron vaikutusta on hyvin vaikea tuoda esille koska verotus tapahtuu yritysten kautta ja sitä ei voi yhdistää henkilöön mitenkään tällä hetkellä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Samaan tapaan myös moni muu välillinen vero on ongelmallinen koska periaatteessa kuluttaja maksaa, mutta käytännössä yritys maksaa veron valtiolle. Polttoaineen verotus sama asia. Näiden verojen seuraaminen yksilö- sekä tulo- ja ihmisryhmätasolla on äärimmäisen haastavaa.

        Yksilötasolla oman välillisen verorasituksesi saat selville seuraamalla kulutustasi. Kukaan muu ei pysty sinun välillistä verorasitusta selvittämään ellei saa sinun yksilöityä kulutushistoriaa täydellisenä haltuunsa esim pankin kautta olettaen että kaikki kulutuksesi tapahtuu saman tilin kautta esim kortilla maksaessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist:
        …Yksilötasolla oman välillisen verorasituksesi saat selville seuraamalla kulutustasi…

        Joku kansantalous- tai taloustieteilijä saattaisi onnistua tuossa jossain määrin, meille muille se on mahdotonta. Paljonko vaikuttaa pekan putkiliikkeen verotus matin vuokra-asunnon vuokraan taloyhtiön käyttäessä pääsääntöisesti pekan putkiliikettä? Tuon voisi periaatteessa selvittää, mutta ei se kovin helppoa ole ja noita puroja on lukuisia.

        Sama juttu kuin talvinopeusrajoitusten aiheuttamat taloudelliset vahingot kunnille, joista en ole nähnyt yhtään selvitystä! Tiedetään, että talvinopeusrajoitukset vaikuttavat suoraan ainakin palveluiden hintoihin, mutta kuinka paljon ne vaikuttavat ja paljonko kunnat käyttävät näitä palveluita?

        Suomessa ei ole kykyä selvittää verotuksen tai erilaisten sääntelyiden aiheuttamia vaikutuksia edes karkealla tasolla. Koska ei ole kykyä selvittää, ei myöskään ole tarvetta lähteä purkamaan vahingollista sääntelyä. Mikään muu ei selitä esimerkiksi taloudelle miinusta tuottavan autoveron jatkumista tai polttonesteveroja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Stadist: Väitteesi todistamiseksi pitäisi saada tietoon kaikkien maahanmuuttajien kulutustiedot ja tämän kulutuksen ALV prosentit ja yhdistää nämä maksettuihin tuloveroihin ja saatuihin tulonsiirtoihin. Tällaista tietoa ei kerätä, sitä ei ole. Valtio ei seuraa kulutusta henkilökohtaisella tasolla eikä ALV ole myöskään henkilökohtaista.

        Jonkinlaisen arvion voisi tehdä. Siihen toki liittyisi epävarmuutta, mutta pitäisi olla silti helppoa tehdä arvio, joka on parempi, kuin tää nykyinen arvio, jossa maahanmuuttajien maksamat ALV:t oletetaan nollaksi, koska se lienee aika kaukana totuudesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Jotenkin Suomen Perusta oli kyennyt arvioimaan alv-kertymät kun laskivat toisessa julkaisussaan maahanmuuton kokonaiskustannuksia. Lähteetkin löytyivät, tukeutuivat Markus Jäntin tutkimuksiin aiheesta. Samaten työeläkemaksutkin oli huomioitu.

        Toistaiseksi tuntemattomasta syystä tämä ei enää onnistunut työperäisen maahanmuuton kohdalla. Mistäköhän mahtaisi olla kysymys?

        Jokainen voi köydä itse tutustumassa lukuihin, ne ovat vapaasti saatavilla Suomen Perustan sivuilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ossi Saresoja: […] mutta pitäisi olla silti helppoa tehdä arvio, joka on parempi, kuin tää nykyinen arvio, jossa maahanmuuttajien maksamat ALV:t oletetaan nollaksi, koska se lienee aika kaukana totuudesta.

        Jos arvioidaan vaikkapa, että 10 % palautuu valtiolle arvonlisäverona takaisin, niin eihän se oikeastaan mitenkään muuta sitä arvioita, että humanitäärisen maahanmuuttajan odotusarvoinen elinkaarikustannus on puolesta miljoonasta miljoonaan euroon. Oleellista on suuruusluokka.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. KHT Pauli Vahtera on laskenut humanitäärisen maahanmuuton kustannuksia:

        https://www.iltalehti.fi/talous/a/200a4e99-a71a-4b7a-a6de-6369cca9e348

        Ja laajemmin blogissa: https://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2019/03/05/maahanmuuton-hinta-32-miljardia-euroa-1-3-taustaa/

        Hän päätyy vuositasolla 3,2 miljardiin euroon. Esim. ALV-tuotot huomioituna.

        Edelleen Vahtera sanoo, että humanitäärisen maahanmuuton menot ovat olleet 46 miljardia euroa 1990-2018. Ja kun tämä on rahoitettu velalla, on korkomenot huomioiden vuosina 1990-2018 käytetty humanitääriseen maahanmuuttoon ja kehitysapuun yhteensä 79 miljardia euroa.

        Aika paljon.

        Jos Vahteran luvut ovat edes sinne päin, niin kyse on katastroofista jonka suuri osa poliitikoista haluaa piilottaa ja lakaista maton alle. Päättäjät vastuuseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Syltty:
      Halla-aho sai myös heitellä omia tietojaan maahanmuutosta. Hän mm. väitti, että matalapalkkainen maahanmuuttaja kuluttaa enemmän yhteisiä varoja kuin maksaa veroja. Viittasi johonkin tutkimukseen.

      Yritin etsiskellä tällaisia tutkimuksia, en löytänyt kuin Perussuomalaisten oman laskelman siitä, kuinka maahanmuttajat totta tosiaan maksavat vähemmän veroja mitä saavat tulonsiirtoja. Tosin tämä tulos oli saatu aikaan sillä, että mukaa laskettiin vain henkilöiden itsensä maksavat välittömät verot. Välilliset verot, joita on puolet koko verokertymästä, oli siis jätetty laskuista kuten myös työeläkemaksut.Tätä laskutapaa soveltaen valtion budjetti olisikin noin 36 miljardia euroa alijäämäinen ja työeläkevarat loppuisivat noin kahdeksassa vuodessa.

      Miksei näihin kukaan puuttunut?

      Ilmeisesti kukaan ei ollut kartalla siitä, mihin Halla-ahon argumentointi perustuu.

      Eikö se ole aika lailla yleisesti tiedossa, että matalapalkkaiset ihmiset ovat saamapuolella ihan siitä huolimatta ovatko ulkomaalaisia vai eivät? Toki ratkaistavaksi jää muna vs kana -kysymys siitä maksaako ihminen oman lapsuutensa vai lastensa lapsuuden aikuisena maksamista veroistaan, mutta pienipalkkainen ihminen on yhtä kaikki parhaimmillaankin +/- nolla. Yleensä enemmän miinusta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Peter: Eikö se ole aika lailla yleisesti tiedossa, että matalapalkkaiset ihmiset ovat saamapuolella i.

        Ehkä kononaisuutena, mutta me puhumme tässä nyt täysi-ikäisenä Suomeen muuttavista perusterveistä ihmisistä, emme köyhistä. Pienituloinenkin tuottaa veroja ja veroluonteisia maksuja yli puolet palkkasummasta, kun ensin maksetaan tuloverot ja työeläkemaksut ja sitten lähes kaikesta kulutuksesta vielä arvonlisävero.

        Ei ole mitään järkeä vyöryttää marginaaliselle maahanmuuttajalle kiinteitä kustannuksia eli kustannuksia, joita he eivät aiheuta. Tällaisia ovat esimerkiksi maanpuolustusta, sairaiden terveydenhoitomenoja tai yritys- ja maataloustukia koskevat menot.

        Lisäksi on hassua laskea kustannukseksi myös lapsiin liittyvät menot.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Syltty: Ehkä k
        Ei ole mitään järkeä vyöryttää marginaaliselle maahanmuuttajalle kiinteitä kustannuksia eli kustannuksia, joita he eivät aiheuta. Tällaisia ovat esimerkiksimaanpuolustusta, sairaiden terveydenhoitomenoja tai yritys- ja maataloustukia koskevat menot.

        Mikä tekee kovaa vauhtia kasvamassa olevasta maahanmuuttajataustaisista marginaalisen ryhmän? Lisäksi eivätköhän hekin tule elinkaarensa aikana vanhoiksi ja raihnaisiksi ja tarvitse silloin terveydenhuoltopalveluita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Miksi olen ollut vuosia siinä käsityksessä, että perussuomalaiset ja Halla-aho haluavat lisätä työperäistä maahanmuuttoa, ja SDP haluaa rajoittaa sitä?

    Halla-aho totesi vaalikeskustelussa, että työperäiselle maahanmuutolle tulisi asettaa palkkarajaksi n. 3000€/kk, (vähemmän kuin keskipalkka) jotta se olisi kansantalouden kannalta positiivista.

    Eikö tuo ole juuri sitä mitä halutaan, ja SDP vastustaa sitä ja Kokoomus haluaa myös enemmän halpatyövoimaa. Persut ovat vain halpatyövoimaa ja haittamaahanmuuttoa vastaan.

    Ehkä olen vain tyhmä kansalainen enkä ymmärrä tätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TL:
      Halla-aho totesi vaalikeskustelussa, että työperäiselle maahanmuutolle tulisi asettaa palkkarajaksi n. 3000€/kk, (vähemmän kuin keskipalkka) jotta se olisi kansantalouden kannalta positiivista.

      Blogistin väite ymmärtääkseni on, että myös pienempipalkkaiseen työhön tulevan maahanmuuttajan odotusarvoinen taloudellinen vaikutus kansantaloudelle elinkaareltaan on positiivinen. Pitäisi selvittää, pitääkö tämä väite paikkansa. (Perheenyhdistämiset, päivähoito, positiivinen syrjintä jne.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Perussuomalaisten kehitys on ollut kyllä mielenkiintoista ja samalla huolestuttavaa. Halla-aho on joko yksinkertainen tai viisas mutta epärehellinen.

    On varsin hyvin asiaa seuranneille tiedossa että perussuomalaiset tuottavat nykyään omat faktansa keskusteluun käyttäen suomen perusta ajatushautomoa. Minusta on valitettavaa ettei muut puolueet ja ennenkaikkea alan vähemmän politisoituneet tutkijat eivät ole ottanut tuota asiaa hampaisiinsa.

    Näitä ”faktoja” halla-aho voi sitten helposti laukoa vaalitilaisuuksissa siten että ne jäävät leijumaani ilmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli:
      Perussuomalaisten kehitys on ollut kyllä mielenkiintoista ja samalla huolestuttavaa. Halla-aho on joko yksinkertainen tai viisas mutta epärehellinen.

      On varsin hyvin asiaa seuranneille tiedossa että perussuomalaiset tuottavat nykyään omat faktansa keskusteluun käyttäen suomen perusta ajatushautomoa. Minusta on valitettavaa ettei muut puolueet ja ennenkaikkea alan vähemmän politisoituneet tutkijat eivät ole ottanut tuota asiaa hampaisiinsa.

      Näitä “faktoja” halla-aho voi sitten helposti laukoa vaalitilaisuuksissa siten että ne jäävät leijumaani ilmaan.

      Minulle jäi kuva, että erilaisia osatotuuksia tuotiin väittelyissä esiin harvinaisen paljon. Varsinkin Li A kunnostautui niissä, mm. ”40 000 ihmistä/perhettä pudonnut köyhyyteen” ja ”suurituloisin kymmenys saa suurimmat tulonsiirrot”. Muita vasemmiston helmiä olivat mm. ”matalapalkkatöitä ei kannata synnyttää, sillä ne laskevat tuottavuutta”, ”jopa EK ja Kauppakamari esittävät listaamattomien yhtiöiden verotuksen kiristämistä” jne. . Kaikki sinänsä totta, mutta väitteet antavat kokonaisuudesta väärän kuvan. Esimerkiksi tuo sama suurituloisin kymmenys maksaa ylivoimaisesti suurimman osan kaikista tulonsiirroista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ehkä oleellisempi epätotuus on köyhyyden lisääntyminen: siinähän kyse on siitä, että työllisyys on parantunut ja mediaanitulot kasvavat, jolloin laskennallinen suhteellinen köyhyys lisääntyy, vaikka köyhien elo ei sinänsä muutu mihinkään (paitsi niiden osalta, jotka saivat töitä, mutta heistä ei olla kiinnostuneita).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Yama:
        Matalapalkkatyöt laskevat tuottavuutta, tässä Andersson oli kyllä ihan oikeassa. Ei kukaan viitsisi kehittää hitsausrobotteja jos hitsaajia saisi töihin ilmaiseksi.

        No niin, viesti meni läpi. Matalapalkkatöiden lisäys toki laskee hieman keskimääräistä tuottavuutta, mutta lisää tehtyjä työtunteja, joten BKT nousee, jos noiden matalapalkkatöiden tuottama arvonlisä on nollaa suurempi. Lisäksi ihmisten töllistyminen pienentää maksettuja työttömyyskorvauksia, jolloin myös valtion budjettasema paranee.

        Li Anderssonin filosofialla Suomessa kannattaisi tehdä vain joitain supertuottavia supercell-töitä, muut ihmiset sitten kortistossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Tapio: No niin, viesti meni läpi. Matalapalkkatöiden lisäys tokilaskee hieman keskimääräistä tuottavuutta, mutta lisää tehtyjä työtunteja, joten BKTnousee, jos noiden matalapalkkatöiden tuottama arvonlisä on nollaa suurempi. Lisäksi ihmisten töllistyminen pienentää maksettuja työttömyyskorvauksia, jolloin myös valtion budjettasema paranee.

        Li Anderssonin filosofialla Suomessa kannattaisi tehdä vain joitain supertuottavia supercell-töitä, muut ihmiset sitten kortistossa.

        Matalapalkkatöiden olemassaolo on todiste tehottomasta kansantaloudesta. On tehokkaampaa että ihmiset painavat itse hissin nappulaa ja valitsevat mihin kerrokseen haluavat mennä, kuin että yksi ihminen seisoo hississä kaiken päivää ja vääntelee vipuja. Tietysti ensinmainittu vaatii hiukan investointeja teknologiaan että hissien käytettävyys saadaan sille tasolle että kuka tahansa voi niitä operoida: viime vuosien talouspolitiikka ei näytä kannustavan tällaisiin pitkän tähtäimen investointeihin, parempi kikyillä hissipojat kannattaviksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Yama: Matalapalkkatöiden olemassaolo on todiste tehottomasta kansantaloudesta.

        Ehkä näin on, mutta voisitko esittää esimerkkejä tässä mielessä tehokkaista kansantalouksista?

        Toinen kysymykseni on, miten rakentaisit kuvaamaasi tehokkaaseen kansantalouteen tähtäävän valtion PTS- budjetin, jos reunaehtonasi on vähemmän matalapalkkatöitä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tapio: Ehkä näin on, mutta voisitko esittää esimerkkejä tässä mielessä tehokkaista kansantalouksista?

        Jotakuinkin kaikki 1. maailman taloudet nyt ensi alkuun. Kuinkas muutenkaan? Ne maat joissa on paljon matalapalkkatyöpaikkoja ovat köyhiä ja niiden kilpailukyky on huono – tai jos niissä on tuottavia töitä niin niistä hyötyy vain pieni eliitti.
        Ei ole järkevää politiikkaa kääntää kelloa taaksepäin ja luoda Suomeen uusi ojankaivajien ammattikunta jonka työ olisi matalien palkkojen vuoksi kilpailukykyisempää kuin samojen hommien teko kaivinkoneella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Olli:
      Perussuomalaisten kehitys on ollut kyllä mielenkiintoista ja samalla huolestuttavaa. Halla-aho on joko yksinkertainen tai viisas mutta epärehellinen.

      On varsin hyvin asiaa seuranneille tiedossa että perussuomalaiset tuottavat nykyään omat faktansa keskusteluun käyttäen suomen perusta ajatushautomoa. Minusta on valitettavaa ettei muut puolueet ja ennenkaikkea alan vähemmän politisoituneet tutkijat eivät ole ottanut tuota asiaa hampaisiinsa.

      Näitä “faktoja” halla-aho voi sitten helposti laukoa vaalitilaisuuksissa siten että ne jäävät leijumaani ilmaan.

      Ongelma, jos sen sellaisena haluaa nähdä, on se että ne faktat ovat usein faktoja ihan ilman lainausmerkkejä. Perussuomalaisten poliittiset vastustajat eivät halua tutkia tai julkaista sellaista dataa, joka ei ole niiden agendalle edullista.

      Esimerkiksi joku raiskausdata. Aivan varmasti voidaan mennä 1990-luvun alkupuolelle asti ja etsiä sieltä Sulo Aittoniemen mielipidekirjoitus tai puhe Eduskunnassa tai jotain vastaavaa, jossa mainitaan maahanmuuttajien yliedustus raiskauksissa ja viitataan huonoihin kokemuksiin Ruotsista tjms. Edustaja Soininvaara esimerkiksi olisi silloin jopa ennen internetiä voinut halutessaan tarkastaa ne faktat ja nostaa julkiseen keskusteluun sen, että totta tosiaan maahanmuuttajat ovat yliedustettuina seksuaalirikoksissa ja Ruotsissa on havaittavissa gettoutumiskehitystä.

      Asiasta olisi sitten voitu keskustella sulassa sovussa viimeiset 25 vuotta kunnes se olisi ollut erityisen ajankohtaista tänä keväänä kun Oulun raiskaukset tulivat julkisuuteen voimalla. Tai vuonna 2015 kun tuli paljon turvapaikanhakijoita jne. Mutta eihän siinä olisi ollut poliittisesti mitään järkeä! Miksi ihmeessä sellainen puolue, joka ei halua rajoittaa maahanmuuttoa kävisi aktiivista keskustelua maahanmuuton haittapuolista, jos ei ole pakko?

      Ihan sama asia tämän kustannuskysymyksen kanssa. Sen sijaan, että ihmettelisin miksi asiaa ei tutkita olen aina hämmästellyt sitä valittua strategiaa, jossa fiksut ihmiset esittävät tyhmää. Tulee mieleen se kaarnavene-video. Mennään televisioon aikuisen miehen veistämän kaarnaveneen kanssa ja sanotaan ihan pokkana, että tämä on vientituote. Me tienataan ja menestytään. Kun oikeasti kaikki tietävät, ettei humanitaarinen maahanmuutto ole mikään rahasampo, vaan suuri kuluerä, jota tehdään koska halutaan käyttää rahaa siihen. Ja se pitäisi sanoa suoraan.

      Asiaa voisi verrata siihen miten Vihreät ajavat ilmastonmuutosasiaa. Joka päivä tulee tavallisen tallaajan kannalta jotain negatiivista ehdotusta. Verot nousevat ja hauskuus loppuu. Kihdistä ja diabeteksestä huolimatta Pekka joutuu kohta hiihtämään pyörällä mökille, jos haluaa sinne mennä. Ja olympialaiset jäävät katsomatta kun sähköä ei enää tule kuin syysmyrskyn aikaan. Tästä huolimatta tai kenties sen takia Vihreät on saanut asiansa läpi jopa siinä mittakaavassa, että muut puolueet kilpailevat siitä kuka on vihrein. Ihmiset kunnioittavat sitä kun sanotaan suoraan ja seistään vakaumusten takana.

      Kyse on arvovalinnoista. Eikä kansa ole oikeasti niin tyhmää kuin eliitti haluaa uskoa. Kyllä he sen tajuavat, ettei se kaarnavene ole mikään innovaatio tai edes hyvää designia. Kyse on siitä onko sillä mitään väliä. Persuille on, vihreille ei.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pitkän ajan kuluessa on Suomeen muodostunut järjestelmä, jossa, sanoisinko kunkin ansiottomat edut, ohjaavat (äänestys)käyttäytymistä. Kennedyn pyyntö yksilön teoista valtion hyväksi on tietysti hylätty aikoja sitten. Tänä heimoutumisen aikana demokraattinen, rationaalinen päätöksentekokyky häviää.
    On yhdentekevää kasvaako vai pieneneekö Suomen väkiluku, se vaikuttaa vain ylimenokausien rahankäyttöön ja saavuttaa tasapainon jollain aikavälillä. Sama koskee väestöpyramidin rakennetta. Toisin tähän voidaan vaikuttaa paremmin politiikkatoimenpiteillä. Kun Euroopasta saa tulla vapaasti töihin Suomeen, niin miten perustellaan Afrikan, Lähi- ja Kauko -idän käyttöä työvoimapulan(?) paikkaajina? Mielestäni vihervasemmiston siirtolaispolitiikan pelikortit on jo käytetty loppuun.
    Aikanaan kun Alko rahoitti tutkimustoimintaa, niin rahoituksen turvaamiseksi tutkimukset väännettiin muotoon: Liikunta ja alkoholi, Nuoriso ja alkoholi. Tämän lähestymistavan on korvannut Warholin 15 minuuttia kuuluisuutta: mitä kärjekkäämpi väite, sen parempi näkyvyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. ”Saman tutkimuksen mukaan kokoomuslaiset ovat pinnallisia kulutuskeskeisiä shoppailijoita. ”

    Miten tutkimuksessa luonnehditaan demareita, vihreitä ja vassareita, ja voiko luonnehdinnoista arvioida tutkijan aatemaailmaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olavi:
      “Saman tutkimuksen mukaan kokoomuslaiset ovat pinnallisia kulutuskeskeisiä shoppailijoita. ”

      Miten tutkimuksessa luonnehditaan demareita, vihreitä ja vassareita, ja voiko luonnehdinnoista arvioida tutkijan aatemaailmaa?

      Tutkimuksen johdannossa sanotaan näin: ”Ensimmäisessä artikkelissa vertailimme puolueiden kannattajien kulutustottumuksia.
      Tulostemme mukaan puoluekannan avulla voidaan ainakin osittain selittää kansalaisten
      kulutustottumuksia, kun kokoomuksen kannattajien kulutus poikkesi selvästi muista
      huolimatta taustamuuttujien vakioinnista. ”

      Olisiko menneet syyt ja seuraukset väärinpäin?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Perussuomalaisten vaalitulos Helsingin vaalipiirissä oli yllätys.

    Perussuomalaisten äänestäminen on usein mielletty protestiksi maahanmuutolle. Puolueen muut linjaukset esimerkiksi sosiaali-, talous- tai työllisyyspolitiikassa ovat jääneet vähän ohueksi. Sinisten viesti jäi ohueksi, kun maahanmuutosta ei enää haluttu puhua.

    Tony Halme- ja jytky-vaaleissa perussuomalaisten äänestäminen on korreloinut vahvasti äänestysalueella asuvan ulkomaalaisväestön kanssa. Mitä enemmän ulkomaalaisia, sitä enemmän ääniä perussuomalaisille.

    Tällä kertaa perussuomalaiset näyttävät keränneen yllättäen ääniä myös ”hyväosaisisilta”, vanhoilta kokoomuksen alueilta. Eli kun Itä-Helsingissä perussuomalaiset keräsivät vaalipiiristä riippuen neljäs-viidesosan äänistä, oltiin vaurailla Etelä- ja Lounais-Helsingin alueillakin 5-10%:ssa. Kertooko tämä siitä, että perussuomalaiset ovat siirtymässä protestiliikkeestä vakiintuneeksi puolueeksi – vai siitä, että vauraillakin alueilla halutaan antaa ”protestiääniä”?

    Noin muuten olen sitä mieltä, että ”kokoomuksen äänestäjät ovat pinnallisia kulutuskeskeisiä shoppailijoita” -”tutkimustulokset” haiskahtavat mielipiteenomaisilta normatiivisilta väitteiltä, joilla tutkija ilmentää omaa arvomaailmaansa. Ystäväpiiriini kuuluu eräs kokoomuksen jäsen, joka kykenee syvälliseen pohdintaan ja keskusteluun sekä toteuttaa elämässään erittäin kulutuskriittistä maailmankuvaansa. Hylättäisiinkö väitöskirja, jos tuon ystäväni väitöstilaisuuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tutkija Punavuoresta: Ystäväpiiriini kuuluu eräs kokoomuksen jäsen, joka kykenee syvälliseen pohdintaan ja keskusteluun sekä toteuttaa elämässään erittäin kulutuskriittistä maailmankuvaansa. Hylättäisiinkö väitöskirja, jos tuon ystäväni väitöstilaisuuteen?

      Minäkin tunsin kerran nuoruudessani erään pohjoiskarjalaisen putkimiehen, jonka kaksi suurta intohimoa elämässä olivat muskeliveneet ja Søren Kierkegaardin filosofia. En tämän pohjalta kuitenkaan vielä tekisi johtopäätöksiä siitä, mikä on Kierkegaardin suosio pohjoiskarjalaisten putkimiesten keskuudessa yleisesti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tommi Uschanov: Minäkin tunsin kerran nuoruudessani erään pohjoiskarjalaisen putkimiehen, jonka kaksi suurta intohimoa elämässä olivat muskeliveneet ja Søren Kierkegaardin filosofia. En tämän pohjalta kuitenkaan vielä tekisi johtopäätöksiä siitä, mikä on Kierkegaardin suosio pohjoiskarjalaisten putkimiesten keskuudessa yleisesti.

        Jos minä väittäisin, että putkimiehet eivät ole kiinnostuneet Kierkegaardin filosofiasta, ja esittelisit tuntemasi putkimiehen minulle, joutuisin myöntämään olevani väärässä.

        Sinänsä Koivulan väitöstutkimuksessa ei väitetty aivan Soininvaaran siteeraamalla tavalla. Taustamuuttujien ollessa vakioita sen osajoukon, joka ”kannattaa kokoomusta”, kulutustottumukset eroavat muusta populaatiosta.

        Väitettä on kovin helppo kritisoida, kuten muutenkin kvantitatiivisen tutkimuksen perusteella tehtyjä deterministisiä yleistyksiä. Puolueita kannatetaan ja puolueisiin liitytään mitä erilaisemmista syistä – ja eri aikoina.

        Mielekkäämmältä tuntuu hahmottaa puolueet jonkinlaisina ”arvoverkkoina” – kuten Koivulakin tekee. Perussuomalaisen puolueen kannalta on kiinnostavaa, että tuon puolueen arvoverkko näyttää laajentuvan marginaalista osaksi vastavirtaa: yhdeksi suurimmista puolueista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Perussuomalaiset ovat hätäpuolue vuonna 2019. Hätätilanne on päällä taloudellisesti ja kansankulttuurillisesti, kun väestönvaihdos on käynnissä. Persujen poliittinen agenda on vastustaa väestönvaihdosta ja taloudellinen linja on vastustaa velanottoa ja priorisoida valtiontalous vain välttämättömimpiin kohteisiin, koska muuta vaihtoehtoa ei ole, ottaen huomioon väestörakenne ja pyrkimys minimoida maahanmuutto. Kaikki muu on sekundääristä heidän agendalla tulkintani mukaan. Tämä agenda tuli hyvin eduskuntavaalien alla 2019 kuuluviin ja he saivat ennenäkemättömän paljon kannatusta myös koulutetun väestön parista, tutkimusten, Suomen Uutisten ja HBL artikkelin mukaan.

    https://www.suomenuutiset.fi/yha-useampi-huippukoulutettu-aanestaa-perussuomalaisia/

    Vuonna 2019 maailman tila on hyvin hädänalainen. Poliittinen kehitys ja kansainvaellus ovat luoneet hyvin vaarallisen kehityskulun, jossa naapurimaa Ruotsia pidetään vaarallisena esimerkkinä. Kansallisromanttisesti nojaavat eivät kaipaa maahanmuuttoa ja ainoana vaihtoehtona on äänestää perussuomalaisia. Kyseessä on demokraattisen äänioikeuden käyttö hätätilanteessa, jossa uhka menettää oma kieli ja kulttuuri koetaan todellisena. Jos nuoruutensa kauppakeskuksessa ei kuule enää nykyään Suomea, niin se lisää voimakkaasti todennäköisyyttä äänestää maahanmuuttokriittisesti, mikä näkyy muunmuassa Itä-Helsingissä perussuomalaisten voimakkaana alueellisena suosiona.

    Nyky-Perussuomalaiset lähtivät liikkeelle 2017 erilaisesta tilanteesta ja myös erilaisesta maailmanpoliittisesta pisteestä, josta on vaikea ennustaa menestystie joka johti 2019 tsunamiin. Kuitenkin muiden puolueiden näennäisdemokraattinen näpertely tarkoittaa, että on loogista, että sekä koulutettu, nyky-Perussuomalaisiin mukaan hypännyt kansanosa, että myös aikaisempi, jopa kauhisteltavan rasistinen osa mahtuu osaksi nyky-Perussuomalaisten kannattajapohjaksi muodostunutta joukkoa.

    Itseisarvona isänmaallista tai kansallisromanttista suuntausta ei ole sellaisenaan muilla puolueilla agendassa valikoimassa. Kokoomus ajaa maahanmuuttoa taloudellisista syistä – vihreät ja vasemmisto humanitäärisista. SDP ja Keskusta tasapainoilee kysymyksen ympärillä populistisesti. Perussuomalaiset vastaavat kysymykseen selkokielisesti ja voimalla, ja niin, että se puhuttelee kaikkia väestönvaihdoksesta surulliseksi tulevia. Kyse on kuitenkin vahvasta identiteettiosasta suurta osaa kansalaisista. Valtio koetaan omana perintöomaisuutena, eikä sitä haluta jakaa tai luovuttaa muiden käyttöön.

    Seuraavaksi tullaan näkemään Euroopassa kaksintaistelu kapitalistisen rahaeliitin ja kansan välillä juuri tämän kysymyksen ympärillä. Eliitti, valtapuolueet ja media tulee keskittämään voimansa nitistääkseen uusnationalismin 2020 luvulla. Tämä uusnationalistinen hätähuuto, sen kaikenylittävä tärkeys, on evolutiivisesti sisäänrakennettu ominaisuus, joka aktivoituessaan tulee laittamaan kampoihin väestönvaihdokselle demokraattisin keinoin. Tullaan näkemään paljon kädenvääntöä ja hashtagit tulevat olemaan rasismi, suvaitsevaisuus, sananvapaus, isänmaallisuus jne. PS todennäköisesti luopuu yrityksestä kammeta suomi ulos Euroopan Unionista, sillä EU sisällä aate kasvaa ja vaikutusyritys syödä jättiläinen, monen PS kansanedustajan mielestä jo nyt liittovaltio, hitaasti sisältäpäin, kuin rimpuilu ja todennäköinen sirkuskaaos mikä Fixitistä seuraisi.

    PS on ideologinen, disruptiivinen puolue, ja sille on syntynyt maailmankehityksen johdosta oma ekologinen demokraattinen tilauksensa. Jos Halla-aho lopettaa PS johdossa, on todennäköistä, että kannatus tulee laskemaan, koska 2019 Eduskuntavaalien erityispiirteenä oli nimenomaan vaihtoehtojen puute. Vain Halla-aho toi vaihtoehdon pöytään – muut puolueet eivät onnistuneet tarjoamaan vaihtoehtoa. Vihreiden väsynyt, omaa kuplaa puhuttava agenda ei lopulta tuonut viherjytkyä, vasemmiston lievää kannatusnousua selittää nähdäkseni mm. Yle ja HS toimittajankunnan enenevä vasemmistolaisuus. Mitään erityistä, ajankohtaista uutta ei muut puolueet mielestäni osanneet tarjota kansalle 2019 Eduskuntavaalien kampanjoissa. Jos valtapuolueet eivät tule tarjoamaan vaihtoehtoa maahanmuuttokysymyksissä kansallisromanttisesti hyväksyttävässä muodossa, niin joko PS tai sen kaltaiset liikkeet tulevat jatkossakin viemään valtapuolueiden kannatusta. Voin hyvin nähdä kehityskulun, jossa Keskustan rökäletappio alkaa ajaa Keskustaa kohti tätä kansallisromanttista ajattelumaailmaa. Heillä on pitkä kokemus maalaisromanttisesta politiikasta, joten sikäli voin nähdä että Keskusta saa kansan liikkeelle ajatuksella tulevaisuudessa hieman samantapaisella agendapaketilla. Suomihan on ikäänkuin Euroopan maaseutua, kokonaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. KR: Voin hyvin nähdä kehityskulun, jossa Keskustan rökäletappio alkaa ajaa Keskustaa kohti tätä kansallisromanttista ajattelumaailmaa. Heillä on pitkä kokemus maalaisromanttisesta politiikasta, joten sikäli voin nähdä että Keskusta saa kansan liikkeelle ajatuksella tulevaisuudessa hieman samantapaisella agendapaketilla.

      Ei Keskustalla taida olla muutakaan mahdollisuutta, koska sen yritys yleispuolueeksi karahti jälleen kiville. Sille ei oikein löydy sopivaa politologista lokeroa kaupungeissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. ”Olisi pitänyt sanoa, että kantasuomalaisesta on maksettu 17 vuotta lapsilisää ja hänet on koulutettu ilmaiseksi, kun taas työperäinen maahanmuuttaja muuttaa Suomeen työikäisenä. Siksi hän on elämänkaarta ajatellen selkeä nettomaksaja vähän matalammallakin työllisyysasteella.”

    Kyllä, mutta…

    Laskelmissa on jätetty kokonaan huomiotta se, että lähes aina työperäisen maahanmuuttajan mukana muuttaa hänen puolisonsa, jonka työllisyysaste on jotain aivan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Laskelmissa on jätetty huomiotta myös se, että se työperäinen maahanmuuttaja on usein heikosti koulutettu ja kielitaidoton. HS:n artikkeli nepalilaisista ravintoloista valaisee erästä aiheeseen liittyvää problematiikkaa: vaikka orjakokki noin periaatteessa parantaa suomalaisten hyvinvointia, ruoka tahtoo takertua kurkkuun jos asia nousee tietoisuuteemme.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Mihin perustuu väite, että työperäinen maahanmuuttaja on usein heikosti koulutettu. Miten hän siinä tapauksessa saa töitä? Ilman työpaikkaa ei ole työperäinen maahanmuuttaja?

        Esimerkkitapauksen jo mainitsinkin, ravintoloissa hyväksikäytettävä työvoima. Kun työntekjiät eivät osaa paikallisia kieliä, eivätkä tunne työlainsäädäntöämme, häntä voinee sanoa heikosti koulutetuksi – vaikka hän osaakin laittaa hyvää ruokaa ja tarjoilla sen kohteliaasti. On toki ymmärrettävää, että ravintoloiden kaikkia asiakkaita tämä ei haittaa, vaan edullinen hyvä ruoka maistuu.

        Mutta työpaikan tämä muuttaja saa siten, että tekee 16-tuntisia päiviä, tosiasiallinen palkka on pieni vaikka nimellisesti työnantaja näyttää hoitavan velvoitteensa, ja kotimaassa oleva perhe voi olla alttiina uhkailuille mikäli maahanmuuttaja ei pysy riittävän työperäisenä juuri tällä työnantajalla.

        Noin yleisemmin työperäisen maahanmuuton sotkeminen turvapaikkamekanismiin on jatkuvasti keskustelussa käytetty klisee. Puheet kultamunista ja kompetenssisateesta ja Balkanilla vaeltavista akavalaisista eivät luo uskottavuutta.

        Sarkastinen asenteeni ei tarkoita, että yleisesti vastustaisin työperäistä maahanmuuttoa; olen palkkaavana esimiehenä rekrytoinut ulkomailta jo yli 20 vuotta sitten, ja pidän tätä hyvänä vaikka se tarkoittaakin lisää kilpailijoita omalla osaamisalueellani (IT).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Musta on epäviisasta levittää disinformaatiota, jonka mukaan Persuja ja Halla-ahoa kannattaisivat lähinnä vihaiset ja viinaanmenevät työttömät punaniskat.

    Fakta: Halla-aho oli Itä-Helsingin ohella mm. sellaisten vihaisia työttömiä kaljamahoja kuhisevien rasismipesäkkeiden kuin Punavuori, Kallio, Eira ja Kruunuhaka äänikuningas (kaikissa mahtui top 4, esim. Kallio A:ssa oli ykkönen).

    https://www.vaalikone.fi/eduskunta2019/tulokset/aanestysalueet/091-011C

    Osmon tarjoamat selitykset – viha ja työmiehen kunnia – eivät lainkaan riitä selittämään Persujen massiivista 17.5% äänisaalista jonka he saivat siitä huolimatta, että menettivät puolet parhaista ääniharavistaan ja siitä huolimatta, että stigman pelossa heille hakeutuu vähemmän hyviä ehdokkaita kuin muille puolueille.

    Edelleen, Persujen agendan kannatus on todennäköisesti merkittävästi suurempi kuin mitä äänestystulos antaa ymmärtää. Jos oletetaan, että ”normaalilla” ehdokasmateriaalilla kannatus olisi ollut vaikka 25%, niin voiko joku tosissaan väittää että tämä kannatus tulisi lähinnä vihaisilta työttömiltä? Miksi vihaisten työttömien kannatus edes ohjautuisi juuri Persuille?

    Voisiko olla hedelmällisempää pohtia myös sitä ilmeistä hypoteesia, jonka mukaan Persujen nousu johtuisi oleellisesti siitä, että merkittävä määrä ihmisiä kaikissa yhteiskuntaluokissa suhtautuu varauksellisesti laajamittaiseen ja nopeaan ei-työperäiseen maahanmuuttoon tietyistä, hankalasti liberaaliin Suomeen sovitettavissa olevista kulttuureista?

    Tätä laajasti jaettua huolta ei voi kuitata sillä, että juuri nyt tulee vain parituhatta tp-hakijaa vuodessa. Kaikki asioista yhtään perillä olevat tietävät että paine Afrikasta ja Lähi-idästä on kova ja kasvaa jatkuvasti alueiden väestöjen räjähtäessä. 2015 taas nähtiin, että tulijamäärän kasvaessa Eurooppa on melko kädetön tilanteen edessä. Hetkellinen rauhallisempi tilanne tulijamäärien suhteen ei siis pitäisi olla minkäänlainen peruste sille, että ongelma voidaan taas unohtaa.

    Jos tuo ilmeinen hypoteesi osuu oikeaan, voi sitten järkevältä pohjalta pohtia ratkaisuja ongelmiin. Jos sen sijaan jatketaan sen kuvittelemista että Persujen kannatus johtuu lähinnä ”vihasta” ja työttömyydestä, menevät poliittiset ratkaisuyritykset helposti metsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rogue: Musta on epäviisasta levittää disinformaatiota, jonka mukaan Persuja ja Halla-ahoa kannattaisivat lähinnä vihaiset ja viinaanmenevät työttömät punaniskat.

      Fakta: Halla-aho oli Itä-Helsingin ohella mm. sellaisten vihaisia työttömiä kaljamahoja kuhisevien rasismipesäkkeiden kuin Punavuori, Kallio, Eira ja Kruunuhaka äänikuningas (kaikissa mahtui top 4, esim. Kallio A:ssa oli ykkönen).

      Tämä H-a:n äänikuninkuuden hehkutus käy sietämättömäksi. Monille vaalimatematiikka on sen verran haastavaa, että heidän ei tarvitse edes suorittaa tässä kohtaa itsepetosta, jotta voisivat uskoa H-a:n jollakin tapaa ”voittaneen” vaalit.

      Ainoa fakta millä on minkään valtakunnan merkitystä on persujen kokonaiskannatus, joka oli Helsingissä vaatimatonta. Kaartinkaupungissa, joka on todella oikeistolainen kaupunginosa, PS:n kannatus jäi alle 6%:n. Se, että melkein kaikki persujen Helsingin äänet jakautuivat H-a:lle kertoo lähinnä siitä, kuinka vähän PS:n äänestäjät tuntevat muita ehdokkaita. Se, että Helsingin äänikuninkaaksi nousee helsinkiläisittäin pikkupuolueen ehdokas on toki kuriositeetti, mutta ei mikään syy voitonriemuun.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. And here we go again: ”Monille vaalimatematiikka on sen verran haastavaa…”

        Kuinka monta jytkyä tai tsunamia tai ihan vain persujen vaalivoittoa pitää nähdä, jotta uskotaan että tuo ”te olette ihan tyhmiä” ei ole kovin hyvä argumentti vaalikampanjoinnissa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kyllä Halla-aho hankki kannattajia myös selkeällä ja järkeen käyvällä ilmastopolitiikallaan. Hän ei kieltänyt ilmastomuutosta, mutta korosti, ettei Suomen tarvitse tehdä enempää kuin muiden. ”Vaikka Suomi tekisi mitä tahansa, ei se maailmaa pelastaisi.”

    Tiedostavan eliitin hyvää tarkoittanut ilmastokeskustelu meni pahasti laukalle: Hakkuut, bensa- ja dieselautot, lentovero, lihavero jne. Persut keräsivät tästä pisteet kotiin. He saivat paljon kannatusta maaseudulla, jossa heistä tuli uusi SMP.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tapio:
      Kyllä Halla-aho hankki kannattajia myös selkeällä ja järkeen käyvällä ilmastopolitiikallaan. Hän ei kieltänyt ilmastomuutosta, mutta korosti, ettei Suomen tarvitse tehdä enempää kuin muiden. “Vaikka Suomi tekisi mitä tahansa,ei se maailmaa pelastaisi.”

      Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

      Ylen toimittaja kysyi tentissä PS:n puheenjohtajalta kommenttia tähän. Kuvaavaa on, että puheenjohtaja joko ei ymmärtänyt kysymystä tai ei halunnut vastata siihen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Koti-isä: Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Ylen toimittaja kysyi tentissä PS:n puheenjohtajalta kommenttia tähän. Kuvaavaa on, että puheenjohtaja joko ei ymmärtänyt kysymystä tai ei halunnut vastata siihen.

        Totta! Tuo Halla-ahon viesti vain upposi äänestäjiin paremmin kuin WWF:n viesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Koti-isä: Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Yksinkertaistavilla mittareilla on omat ongelmansa. Esim. tämän WWF:n mittarin kohdalla olen huomannut, että monet järkevät ihmiset lukevat sen niin, että suomalaiset kuluttavat vuodessa 3,8 maapalloa. Tervejärkisinä ihmisinä he pitävät sitä hölynpölynä ja epäilevät vähän kaikkea, jopa IPPC:n viestintää.

        Tuo WWFn maapallomittari altistaa itsensä myös halla-aholaiseen vastaiskuun: Jos maapallon maa-alueiden keskimääräinen asukastiheys olisi sama kuin Suomessa, pienintäkään ongelmaa ei olisi. Eli väännä siinä kättä!

        Jotta ei tulisi väärinkäsitystä, pidän täysin todistettuna, että maapallo on lämpenemässä, mistä seuraa taatusti merkittäviä ongelmia. Itse en osaa korjauskeinoja arvottaa muilta osin, kuin että toivon ydinvoiman käytön kasvua stabiileissa OECD-maissa.

        Toivottavasti tiede pääsee pikku hiljaa kohtalaiseen yhteiseen ymmärrykseen päästöistä ja nieluista. Huolestuttavalta tosin näyttää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Tapio: Jos maapallon maa-alueiden keskimääräinenasukastiheys olisi sama kuin Suomessa,pienintäkään ongelmaa ei olisi.

        Ja kun ongelma on, saadaan pian laittaa rautaa rajalle, jos halutaan pitää ihmiset loitolla tästä siinä mielessä harvinaisesta maapallon osasta, että täällä ilmastonmuutoksen paikalliset vaikutukset ovat osittain jopa positiivisia. Kun ensin on saatettu elämä mukavaksi tavalla, joka edellyttää kestämätöntä uusiutumattomien raaka-aineiden jatkuvaa käyttöä.

        Hollannin asukastiheydellä Suomessa olisi noin 100 miljoonaa asukasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Tapio: . Kun ensin on saatettu elämä mukavaksi tavalla, joka edellyttää kestämätöntä uusiutumattomien raaka-aineiden jatkuvaa käyttöä.

        Hollannin asukastiheydellä Suomessa olisi noin 100 miljoonaa asukasta.

        Tapio: Totta! Tuo Halla-ahon viesti vain upposi äänestäjiin paremmin kuin WWF:n viesti.

        Koti-isä: Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Ylen toimittaja kysyi tentissä PS:n puheenjohtajalta kommenttia tähän. Kuvaavaa on, että puheenjohtaja joko ei ymmärtänyt kysymystä tai ei halunnut vastata siihen.

        Tuorein tilasto, johon tuo maapallomittarikin perustuu, on vuodelta 2014. 5 vuodessa Suomen kulutus on muuttunut. Voi olla että Kiina on mennyt meistä ohi, ja että Intia on uusi Kiina.

        Suomen ekotasapaino puolestaa on yksi maailman parhaista. Esimerkiksi Intia tuohoaa ihan itse omaa ekotasapainoaan, jo sillä kulutuksella, joka sillä tuossa vanhassa tilastossa on.

        http://data.footprintnetwork.org/#/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Koti-isä: Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Ylen toimittaja kysyi tentissä PS:n puheenjohtajalta kommenttia tähän. Kuvaavaa on, että puheenjohtaja joko ei ymmärtänyt kysymystä tai ei halunnut vastata siihen.

        Toimittaja kysyi väärin. Hän sanoi ”Suomalaiset kuluttavat 3,6 maapalloa”, ja sai tällä Halla-Ahon ymmärrettävästi hämilleen. Halla-Aho kyllä vastasi, sanoisinko soininvaaralaisesti, että globaalissa ongelmassa globaalit toimet pitäisi suunnata sinne, missä ne on kustannustehokkaimpia ja vaikuttavimpia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Koti-isä: Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Tällaisesta jossittelusta ei voi loogisesti johtaa päätelmää, että suomalaisten tulisi muuttaa elintapojaan, jos haluttaisiin kuluttaa korkeintaan yksi maapallo. Riittää nimittäin, että jokainen kansa hallinnoi oman alueensa resursseja kestävästi, elää alueensa resurssien mukaisesti, muiden kanssa kauppaa käyden. Suomessa biokapasiteetti on ekologista jalanjälkeä suurempi, joten suomalaiset ovat hoitaneet leiviskänsä esimerkillisesti — toisin on monessa muussa maassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Aika ajatella: Tällaisesta jossittelusta ei voi loogisesti johtaa päätelmää, että suomalaisten tulisi muuttaa elintapojaan, jos haluttaisiin kuluttaa korkeintaan yksi maapallo. Riittää nimittäin, että jokainen kansa hallinnoi oman alueensa resursseja kestävästi, elää alueensa resurssien mukaisesti, muiden kanssa kauppaa käyden.

        Ilmastopäästöjen kanssa tuollaiseen argumenttiin ei voi tukeutua sillä ne eivät noudata valtioden rajoja vaan vaikuttavat globaalisti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Ossi Saresoja: Ilmastopäästöjen kanssa tuollaiseen argumenttiin ei voi tukeutua sillä ne eivät noudata valtioden rajoja vaan vaikuttavat globaalisti.

        Argumentti on oleellisilta osiltaan sama: jokainen (valtio/kansa) nielköön sen minkä päästää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Koti-isä: Suomalaisten tarvitsee itse asiassa tehdä paljon enemmän kuin hyvin suuren osan maailman ihmisistä, koska suomalaisten hiilijalanjälki on yksi maailman suurimmista. Suomalaisten elintavoilla ja kulutustottumuksilla tarvittaisiin 3,8 maapalloa.

        Onneksi koko maapallo ei asu maailman toiseksi pohjoisimman pääkaupungin pohjoispuolella. Jos kaikki eläisivät/olisivat eläneet kuin suomalaiset ei tarvittaisi edes kymmenesosaa maapalloa. Toi väite on kumotto niin monta tuhatta kertaa, että sen toiston voisi lopettaa kuten pakkoruotsinkin puolustelut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Frank: Jos kaikki eläisivät/olisivat eläneet kuin suomalaiset ei tarvittaisi edes kymmenesosaa maapalloa.

        Vähän on vaikea nähdä, miten noin olisi. Jos kaikki eläisivät kuten suomalaiset, nousisivat kasvihuonepäästöt.

        Frank: Toi väite on kumotto niin monta tuhatta kertaa, että sen toiston voisi lopettaa kuten pakkoruotsinkin puolustelut.

        Pelkkä väite, että se on kumottu, ei ole kovin uskottava. Voisit pistää jotain viitettä, jos tuollainen kumoaminen jostain löytyy.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Ossi Saresoja: Vähän on vaikea nähdä, miten noin olisi. Jos kaikki eläisivät kuten suomalaiset, nousisivat kasvihuonepäästöt.

        Pelkkä väite, että se on kumottu, ei ole kovin uskottava. Voisit pistää jotain viitettä, jos tuollainen kumoaminen jostain löytyy.

        Frank viitannee luonnonvarojen käyttöön: Suomen biokapasiteetti on ekologista jalanjälkeä suurempi (toisin kuin monen muun maan).

        Kasvihuonekaasujen osalta Suomi on nettopäästäjä eikä siten ihanteellinen malli, ellei sitten tarkastella nettopäästöjä suhteessa pinta-alaan tms.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Frank: Jos kaikki eläisivät/olisivat eläneet kuin suomalaiset ei tarvittaisi edes kymmenesosaa maapalloa.

        Suomalaisten elintavoilla tarvittaisiin viimeisimmän arvion mukaan noin 3,8 maapalloa. Hiilidioksidi kun ei kunnioita edes kansallisvaltioiden rajoja.

        Kieltämättä on outoa, että edes tällaisessa erityisen harvaan asutussa korkean koulutustason maassa, jossa lämpötila on aina siedettävät alle 30 astetta, jolloin ilmastointia ei tarvita, ei ole pystytty (lue haluttu) kehittää luonnon sietokyvyn kannalta kestävää tapaa elää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Koti-isä: Suomalaisten elintavoilla tarvittaisiin viimeisimmän arvion mukaan noin 3,8 maapalloa. Hiilidioksidi kun ei kunnioita edes kansallisvaltioiden rajoja.

        Käsität elintavat kovin suppeasti. Elintapoihin kuuluu liikakansoituksen välttäminen, metsien kestävä hoitaminen yms. Suomalaisilla elintavoilla maapallolla olisi ihmisiä noin 1 mrd, joten noin 0,5 maapalloa riittäisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Aika ajatella: Elintapoihin kuuluu liikakansoituksen välttäminen

        Suomen väestötiheys on alhaisempi kuin Kiinan tai Intian lähinnä, koska Kiina ja Intia ovat parempaa maatalousaluetta kuin Suomi. Se on se, joka historian saatossa on yleensä määrännyt eri alueiden suhteelliset väestömäärät. Suhteet eivät ole kauheasti muuttuneet (vaikka poikkeuksiakin siihen on).

        Ei ole järkevää sanoa, että olisi jotenkin reilua, että Suomalaiset saisivat kuluttaa enemmän per naama kuin Kiinalaiset ja Intialaiset vain, koska suomalaisilla on enemmän maata per naama. Alhaisempi väestöntiheys on lähinnä historian ja maantieteen oikku eikä jotain, mistä pitäisi erityisesti palkita. Varmaan muutkin maat ja alueet voisivat keksiä jonkin ad hoc tekosyyn, jonka perusteella juuri heidän tarvitsisi rajoittaa päästöjään vähemmän kuin muiden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Ossi Saresoja:
        Ei ole järkevää sanoa, että olisi jotenkin reilua, että Suomalaiset saisivat kuluttaa enemmän per naama kuin Kiinalaiset ja Intialaiset vain, koska suomalaisilla on enemmän maata per naama.

        On sikäli järkevää, että nyt puhuttiin elämisestä ”suomalaisten tavalla”. Jos et halua katsoa vai liikakansoittamisen välttämistä, voidaan tarkastella biokapasiteettia ja ekologista jalanjälkeä. Tässäkin vertailussa maa hyötyy siitä, että ihmisiä on vähän suhteessa maan tarjoamiin resursseihin. On reilua, että väkimäärän kasvattaminen vähentää nuppikohtaisia resursseja (ainakin luonnonvaroja).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Koti-isä: Suomalaisten elintavoilla tarvittaisiin viimeisimmän arvion mukaan noin 3,8 maapalloa. Hiilidioksidi kun ei kunnioita edes kansallisvaltioiden rajoja.

        Kieltämättä on outoa, että edes tällaisessa erityisen harvaan asutussa korkean koulutustason maassa, jossa lämpötila on aina siedettävät alle 30 astetta,jolloin ilmastointia ei tarvita, ei ole pystytty (lue haluttu) kehittää luonnon sietokyvyn kannalta kestävää tapaa elää.

        Mutta nähdäkseni ollaan kyllä yritetty ihan tosissaan. Itsekin olen toiminut näin ammatillisissa kehitystehtävissä sitten vuoden 1973 energiakriisin. Näin taaksepäin tarkasteltuna tulos ei ole kuitenkaan kovin kaksinen. Vaan muu maailma on vasta nyt heräämässä. Liian myöhäänkö?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Frank: Jos kaikki eläisivät/olisivat eläneet kuin suomalaiset ei tarvittaisi edes kymmenesosaa maapalloa.

        Jos täällä on eletty esiteollisella ajalla hyvin alkeellisesti että se ei ole vaikuttanut ekologiseen tasapainoon juuri mitenkään väkirikkaampiin maihin verrattuna, niin se ei merkitse sitä että saamme jälkiteollisena aikana kuluttaa luonnonresursseja nyt enemmän kuin muut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. R.Silfverberg: Jos täällä on eletty esiteollisella ajalla hyvin alkeellisesti että se ei ole vaikuttanut ekologiseen tasapainoon juuri mitenkään väkirikkaampiin maihin verrattuna, niin se ei merkitse sitä että saamme jälkiteollisena aikana kuluttaa luonnonresursseja nyt enemmän kuin muut.

        Sopisiko näin: saamme kuluttaa luonnonresursseja niin paljon kuin meillä niitä on? (Jos meillä on enemmän resursseja nuppia kohden, saamme myös kuluttaa enemmän resursseja nuppia kohden.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Osmo Soininvaara: Koskeeko tämä myös öljyä?

        Myös se, jolla öljyä on, saa öljynsä kuluttaa tai muille myydä. Mutta tietenkään ei saa aiheuttaa haittaa muille, eli omat päästöt on itse nieltävä (tai sitten ostettava nielupalveluja muilta). Muistuttaisin, että keskusteli lähti liikkeelle monen maapallon kuluttamisesta, ei niinkään kasvihuonepäästöjen hillitsemisestä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Aika ajatella: Muistuttaisin, että keskusteli lähti liikkeelle monen maapallon kuluttamisesta, ei niinkään kasvihuonepäästöjen hillitsemisestä.

        Tässä ”resurssien kuluttamisella” viitattiin varmaankin pikemminkin ympäristöhaittoihin eikä niinkään siihen, että jokin luonnonvara loppuisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Ossi Saresoja: Tässä “resurssien kuluttamisella” viitattiin varmaankin pikemminkin ympäristöhaittoihin eikä niinkään siihen, että jokin luonnonvara loppuisi.

        Oikeastaan taidetaan viitata sekä uusiutuvien luonnonvarojen kulutukseen että kasvihuonepäästöjen nielemiseen. Ylikulutuspäivä on laskettu Global Footprint Networkin tutkimusten perusteella. Kartasta näemme, että oikeasti Suomi on hoitanut leiviskänsä hyvin (vihreänä), kun taas moni muu maa huonosti (punaisena). Suomen resurssit jaettuna suomalaisten määrällä ovatkin paljon suuremmat kuin maapallon resurssit jaettuna kaikkien ihmisten määrällä; tämä selittää ”suomalaisten aikaisen ylikulutuspäivän” — kaikilla ei ole varaa elää kuten suomalaisella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Aika ajatella: Suomen resurssit jaettuna suomalaisten määrällä ovatkin paljon suuremmat kuin maapallon resurssit jaettuna kaikkien ihmisten määrällä

        Mutta ilmakehä on koko maapallon jaettu resurssi eikä voi laskea mitään erityistä Suomen osuutta siitä. (Eri asia on sitten vaikka kuparikaivokset tai pohjavesi tms.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Ossi Saresoja: Mutta ilmakehä on koko maapallon jaettu resurssi eikä voi laskea mitään erityistä Suomen osuutta siitä.

        Eikä tarvitsekaan laskea. Ylikulutuksen suhteen biokapasiteetin ja ekologisen jalanjäljen erotus kertoo Suomen olevan hyvisten joukossa. Tästä syystä ”suomalaisten aikaisen ylikulutuspäivän” uutisointi on ollut harhaanjohtavaa, propagandistista, jopa vilpillistä — sehän on laskettu niin, että jos jokainen kuluttaisi kuin suomalainen (kun oikeasti ei jokaisen pidä kuluttaa, kun ei jokaisella ole yhtä paljon resursseja kuin suomalaisella, ja tähän ei tarvita ”osuutta ilmakehästä” ).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      24. Aika ajatella: Mutta tietenkään ei saa aiheuttaa haittaa muille, eli omat päästöt on itse nieltävä (tai sitten ostettava nielupalveluja muilta).

        Mutta ne on sitten kanssa nieltävä itse (samassa määrin kuin kaikkien muidenkin). Mitään luonnollisia nieluja, joita ei ole itse saatu aikaan ja jotka vain sattuvat sijaitsemaan omien rajojen sisällä, ei lasketa erityisesti millekään maalle, koska ne eivät ole minkään maan aikaansaannosta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      25. Ossi Saresoja: Mutta ne on sitten kanssa nieltävä itse (samassa määrin kuin kaikkien muidenkin). Mitään luonnollisia nieluja, joita ei ole itse saatu aikaan ja jotka vain sattuvat sijaitsemaan omien rajojen sisällä, ei lasketa erityisesti millekään maalle, koska ne eivät ole minkään maan aikaansaannosta.

        Tästä kirjoitinkin jo perusteellisemmin toiseen ketjuun. Ensimmäiseen väitteeseesi yhdyn, toiseen en: ei Norjakaan ole saanut öljyään ”itse aikaan”; metsien tai soiden hävittämättä jättäminenkin on tavallaan ”aikaansaannos” — ei siis vaikuta kestävältä tämä lähestymistapasi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      26. Aika ajatella: Ensimmäiseen väitteeseesi yhdyn, toiseen en: ei Norjakaan ole saanut öljyään “itse aikaan”;

        Norja ei ole saanut itse öljyä aikaan, mutta en näe, miksi tuon analogian pitäisi johtaa johtopäätökseen, että ei itse aikaansaadut hiilinielut pitäisi laskea sen maan hiilitaseeseen, jonka sisällä ne sattuvat sijaitsemaan. En edelleen hyväksy tuollaista tekosyytä vähennyksistä laistamiseen. Jos tuo mainitsemasi analogia pätee, niin mielestäni johtopäätös olisi päinvastainen, eli on tavallaan epäreilua, että Norja saa yksin pitää öljytuottonsa. En kuitenkaan jaksa alkaa ajamaan muutosta öljytulojen globaaliin jakoon, koska niiden keskittyminen joillekin maille ei ole yhtä haitallista koko maapallolle kuin ilmastopäästöt. Sinä voit tietenkin yrittää sitä, jos jaksat. Tärkeintä on saada päästöt kuriin eikä ryhtyä antamaan tekosyitä, miksi juuri meidän tarvitsisi tehdä vähemmän kuin muiden.

        Aika ajatella: metsien tai soiden hävittämättä jättäminenkin on tavallaan “aikaansaannos”

        Luonnollisten nielujen heikentäminen pitää sitten vain laskea samoin kuin varsinaiset päästöt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      27. Ossi Saresoja: En edelleen hyväksy tuollaista tekosyytä vähennyksistä laistamiseen. Jos tuo mainitsemasi analogia pätee, niin mielestäni johtopäätös olisi päinvastainen, eli on tavallaan epäreilua, että Norja saa yksin pitää öljytuottonsa. En kuitenkaan jaksa alkaa ajamaan muutosta öljytulojen globaaliin jakoon, koska niiden keskittyminen joillekin maille ei ole yhtä haitallista koko maapallolle kuin ilmastopäästöt. Sinä voit tietenkin yrittää sitä, jos jaksat. Tärkeintä on saada päästöt kuriin eikä ryhtyä antamaan tekosyitä, miksi juuri meidän tarvitsisi tehdä vähemmän kuin muiden.

        Se ei ole tekosyy vaan seuraus luonnonvarojen omistusoikeuden periaatteesta. Tämän periaatteen mukaan ei ole epäreilua se, että Norja saa pitää yksin öljytulonsa tai se että suomalaiset saavat noin vain nauttia puhtaista vesistään (jotenkin kompensoimatta sitä muille). Koska kannatan tuota periaatetta, en tokikaan yritä toimia sen hylkäämiseksi.

        Olen samaa mieltä siitä, että on tärkeää (jopa ”tärkeintä”) saada päästöt kuriin. Täysimääräinen hyvittäminen hiilinieluista ei ole vastoin tuota päämäärää. Se ei pienennä kannusteita minimoida päästöjä. Jos nimittäin Suomi pääsee hiilinegatiiviseksi, se voi tienata, kun muut maat joutuvat ostamaan nielupalveluja hiilineutraaliksi päästäkseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      28. Aika ajatella: Täysimääräinen hyvittäminen hiilinieluista ei ole vastoin tuota päämäärää. Se ei pienennä kannusteita minimoida päästöjä. Jos nimittäin Suomi pääsee hiilinegatiiviseksi, se voi tienata, kun muut maat joutuvat ostamaan nielupalveluja hiilineutraaliksi päästäkseen.

        En toki vastusta sitä, jos tuon muotoinen kansainvälinen päästökauppasysteemi saataisiin aikaiseksi, kunhan globaalit päästörajoitukset saadaan tarpeeksi tiukoiksi. (Toisaalta tuon kaltaista systeemiä ei olisi myöskään syytä vastustaa, jos se olisi sellainen, että Suomen ja muiden maiden (luonnollisten) hiilinielujen tuotto jaettaisiin jotenkin muuten kuin niiden sijaintimaan perusteella.)

        Mutta toistaiseksi tuollaista kansainvälistä pakottavaa systeemiä ei ole. Pointtini oli, että sellaisen puuttuessa ei pitäisi vastustaa Suomessa päästövähennyksiä (kuten esim lentoliikenteen kovempaa verottamista) sillä verukkeella, ettei suomalaisten tarvitse tehdä sellaista, koska Suomessa sattuu sijaitsemaan hiilinieluja.

        Saattaa olla, ettei sinun tavoitteena ollut vastustaa vaikkapa lentoveroa tai vastaavaa hiilinielujen perusteella, mutta sellaisia kommentteja olen kuullut muualla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      29. Ossi Saresoja: Mitään luonnollisia nieluja, joita ei ole itse saatu aikaan ja jotka vain sattuvat sijaitsemaan omien rajojen sisällä, ei lasketa erityisesti millekään maalle, koska ne eivät ole minkään maan aikaansaannosta.

        Yhteismaan ongelma. Jos luonnollisia nieluja ei lasketa millekään yksittäiselle maalle, mailla ei ole myöskään kannustinta (altruismin ja luonnonsuojelullisten syiden lisäksi) luonnon hiilinielujen säilyttämiseen. Tämä ei koske pelkästään Suomea ja muita pohjoisia metsätalousmaita, vaan myös tropiikissa kannattaa ennemmin jyrätä sademetsä sileäksi ja istuttaa jonkin ajan päästä paikalle sopiva puuplantaasi, niin taloudellisen hyödyn lisäksi ropisee pisteitä ”hiilinielujen lisäämisestä”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      30. Osmo Soininvaara:
        kiiski. Luonnollisen nielun jyräämisestä saa “sakkoa”, mutta rantavaltioille esimerkiksi ei hyvitetä merten nielusta mitään.

        Nielujen vähentämisestä pitääkin saada sakkoa, täsmälleen jyrätyn nielun verran. Vastaavasti nielujen lisäämisestä pitää saada hyvistystä täsmälleen lisäyksen verran. Nämä molemmat seikat tulevat kuntoon, kun yksinkertaisesti sakotetaan/hyvitetään täsmälleen suhteessa nettopäästöihin (päästöjen ja nielujen erotukseen).

        Rantavaltioita ei kenties vielä hyvitetä eikä sakoteta rantavesiensä nettopäästöjen mukaisesti. Mutta pitäisi hyvittää, pikimmiten. Tuskin se mitään kovin radikaalia mullistusta saisi aikaan. Matalien rantavesien (pinta-ala 7 %) arvioidaan muodostavan noin 20 % merten hiilinielusta (lähde: K. Ryynänen, 2012); merten on puolestaan arvioitu absorboivan noin 2,3 CO2-gigatonnia vuodessa (lähde: Wikipedia). Puhutaan siis melko pienestä, joskaan ei merkityksettömästä, osuudesta hiilen sidonnassa. Rantavaltioille tulee luoda kannuste pitää huolta aluevesiensä hiilenieluista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      31. Aika ajatella: Rantavaltioille tulee luoda kannuste pitää huolta aluevesiensä hiilenieluista.

        Hiilidioksidin liukeneminen veteen riippuu lähinnä pitoisuuksista ja lämpötilasta eikä asioista, joihin rantavaltio voisi millään huollolla vaikuttaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      32. Ossi Saresoja: Luulen, että Osmo viittasi ensisijaisesti hiilidioksidin liukenemiseen veteen. Pitäisikö mielestäsi valtioiden saada korvausta siitäkin?

        Kyllä, laskisin mukaan valtion sitomaan hiileen, siis liukenemisen ja haihtumisen erotuksen. Miksipä ei, koska luonnonvarahan tuo kyvykkyys on? Edelleenkin riittää, että jokainen valtio on hiilineutraali ja tämän saavuttakseen tarvittaessa ostaa muista maista nielupalveluja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      33. Aika ajatella: Edelleenkin riittää, että jokainen valtio on hiilineutraali ja tämän saavuttakseen tarvittaessa ostaa muista maista nielupalveluja.

        Tuo olennaisesti asettaisi kovemman taakan niiden valtioiden, joilla ei rannikkoa ole, ihmisille. Jos sellaiseen systeemiin suostuvat, niin mikäs siinä. Jos eivät suostu, niin sitten meidän täytyy suostua suurempiin vähenyksiin, jotta globaali hiilineutraalius saavutetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      34. Ossi Saresoja: Tuo olennaisesti asettaisi kovemman taakan niiden valtioiden, joilla ei rannikkoa ole, ihmisille. Jos sellaiseen systeemiin suostuvat, niin mikäs siinä. Jos eivät suostu, niin sitten meidän täytyy suostua suurempiin vähenyksiin, jotta globaali hiilineutraalius saavutetaan.

        Jos rantavedet keskimäärin sitovat enemmän kuin päästävät, niin silloin sisämaiden taakka jonkin verran raskautuu suhteessa rantavaltioihin. Merkitys ei kuitenkaan välttämättä ole mahdottoman suuri, koska ihmisen tuottamasta hiilidiksista vain pieni osuus sitoutuu rantavesiin, kenties vain noin 0,5 mrd tonnia (CO2-ekv.) vuodessa.

        Kantani on johdettu kertomistani kahdesta periaatteesta. Jos jokin valtio ei suostu tällaiseen ”taakanjakoon” (eli nielee minkä päästää), niin silloin se toimii vastoin noita periaatteita. Tällöin on sopivaa kysymyä, millä kaikilla muillakin tavoilla mainittuja periaatteita sopii rikkoa.

        Reaalipolitiikassa ja etenkin suurvaltapolitiikassa voidaan toki joutua kompromisseihin. Joitakin periaatteessa ”oikeita ratkaisuja” voidaan pyöristellä myös teknisten syiden vuoksi (jos esim. rantavesien nettopäästöjen mittaaminen on teknisesti vaikeaa tai kallista).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      35. Aika ajatella: Merkitys ei kuitenkaan välttämättä ole mahdottoman suuri

        Jos noin on, niin sama pätee toisin päin, eli ei ole niin paljoa väliä vaikka rantavaltio ei saisikaan vähentää hiilidioksidin liukenemista veteen.

        Aika ajatella: Kantani on johdettu kertomistani kahdesta periaatteesta. Jos jokin valtio ei suostu tällaiseen “taakanjakoon” (eli nielee minkä päästää), niin silloin se toimii vastoin noita periaatteita. Tällöin on sopivaa kysymyä, millä kaikilla muillakin tavoilla mainittuja periaatteita sopii rikkoa.

        Se rikkoisi tuota sinun johtamaasi periaatetta vastaan yhtä paljon kuin ehdottamasi systeemi rikkoisi sitä minun johtaamaani periaatetta vastaan (eli taakka pitäisi jakaa tasaisesti ihmisten välillä eikä luonnollisia nieluja, jotka eivät ole kenenkään ansiota, lasketa helpottamaan niiden ihmisten, jotka sattuvat asumaan kyseisiä nieluja sisältävässä valtioissa, taakkaa ja kasvattamaan muiden taakkaa).

        Minusta tuo sinun periaatteesi päästövähennysten taakanjakoon on vähemmän reilu. En vastusta, jos siihen kansainvälisesti suostutaan, mutta, jos ei suostuta, niin sitä ei pidä käyttää verukkeena olla vähentämättä omia päästöjä tarpeeksi, koska muuten tarpeellisia vähennyksiä ei saada tehtyä.

        Tavallaan on myös epäreilua, että esim Norjan öljytulot keskittyvät Norjalle ja olisi reilumpaa, jos ne jaettaisiin tasaisemmin ihmiskunnan kesken. Siihen voisi liittyä kuitenkin käytännön ongelmia. Lisäksi tämä nykysysteemi on käytännössä fait accompli, jota ei tulla muuttamaan, joten siltä osin sinun tuskin tarvitsee olla huolissaan, että joku lipsuisi noista periaatteistasi ja varastaisi Norjan öljyt. (Jotkut kiistanalaiset alueet, esim arktisen alueen luonnonvarat, eivät välttämättä ole fait accompli sen osalta, kenelle ne kuuluvat, mutta se on toinen asia.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      36. Ossi Saresoja:
        Tavallaan on myös epäreilua, että esim Norjan öljytulot keskittyvät Norjalle ja olisi reilumpaa, jos ne jaettaisiin tasaisemmin ihmiskunnan kesken.

        Kantasi vaikuttaa johdonmukaiselta suhteessa periaatteeseen, joka on äärisosialistinen ja vallankumouksellinen. En siksi usko, että sitä voidaan laajasti ottaa vakavasti nykymaailmassa. Tämä tarkoittaa käytännössä esittämäsi periaatteen hylkäämistä ja valitsemista niistä, joita jää jäljelle. Niiden joukossa on esittämäni kaksi periaatetta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      37. Aika ajatella: Kantasi vaikuttaa johdonmukaiselta suhteessa periaatteeseen, joka on äärisosialistinen ja vallankumouksellinen.

        Sivuhuomiona, että minä kyllä kannatan markkinataloutta, joten tuskin ainakaan kukaan itsensä sosialistiksi lukeva laskisi minua sosialistiksi. Tällä nyt ei joka tapauksessa ole väliä, kun mitään luonnonvarojen uusjakoa ei käytännössä ole tapahtumassa (ainakaan hyvin pitkään aikaan). Päästövähennykset sen sijaan ovat realistisia ja myös selvästi tarpeellisempia. Enemmän mainitsin tämän sen vuoksi, kun käytit tuota analogiaa, että onko reilua, että Norjan öljytulot keskittyvät Norjalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      38. Osmo Soininvaara: Koskeeko tämä myös öljyä?

        Öljyyn taidetaan käyttää toisenlaista laskutapaa näissä hiililaskelmissa kuin esim. vessapaperiin. Eli suomalaisten käyttämä öljy luetaan kyllä Suomen synniksi, mutta kiinalaisten käyttämä vessapaperi luetaan sekin Suomen synniksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      39. TimoT: Öljyyn taidetaan käyttää toisenlaista laskutapaa näissä hiililaskelmissa kuin esim. vessapaperiin. Eli suomalaisten käyttämä öljy luetaan kyllä Suomen synniksi, mutta kiinalaisten käyttämä vessapaperi luetaan sekin Suomen synniksi.

        Joidenkin puheissa ehkä noin, mutta ei kai virallisemmissa päästö- ja nielulaskemissa sentään. Hakkuut pienentävät hiilinielua (väliaikaisesti), kun vielä hyvässä kasvuvaiheessa ole suurehko puu poistuu ja tilalle tulee vähemmän nielevä taimi — tässä korjattua puuta itsessään ei lasketa hiilipäästöksi, vaikka metsä sen verran hiilivarastoa menettääkin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      40. Aika ajatella: Joidenkin puheissa ehkä noin, mutta ei kai virallisemmissa päästö- ja nielulaskemissa sentään. Hakkuut pienentävät hiilinielua (väliaikaisesti), kun vielä hyvässä kasvuvaiheessa ole suurehko puu poistuu ja tilalle tulee vähemmän nielevä taimi — tässäkorjattua puuta itsessään ei lasketa hiilipäästöksi, vaikka metsä sen verran hiilivarastoa menettääkin.

        Tämä olisi oikea tapa laskea, mutta sitä ei käytetä näissä laskelmissa. Puutaloustuotteissa ainoastaan hakkuu katsotaan päästöksi, mutta muu puun käyttö on hiilineutraalia toimintaa kaksinkertaisen laskennan välttämiseksi. Kulutusta ei siis sakoteta. Pitkäaikaisista tuotteista sentään annetaan pieni hyvitys metsäsektorille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      41. TimoT: Tämä olisi oikea tapa laskea, mutta sitä ei käytetä näissä laskelmissa. Puutaloustuotteissa ainoastaan hakkuu katsotaan päästöksi, mutta muu puun käyttö on hiilineutraalia toimintaa kaksinkertaisen laskennan välttämiseksi. Kulutusta ei siis sakoteta.Pitkäaikaisista tuotteista sentään annetaan pieni hyvitys metsäsektorille.

        Varmastikin joku laskee väärin. Suomen ei kuitenkaan pidä tehdä omia sitoumuksiaan ja suunnitelmiaan väärin tehtyjen laskelmien mukaisesti vaan oikein tehtyjen laskelmien mukaisesti. Toivottavasti Luke toimittaa eduskunnalle ja hallitukselle oikein laskettua tietoa. (Oikea laskutapa ei tässä ole välttämättä se, mitä vaikkapa EU-byrokraatti sanoo.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      42. Aika ajatella: Varmastikin joku laskee väärin. Suomen ei kuitenkaan pidä tehdä omia sitoumuksiaan ja suunnitelmiaan väärin tehtyjen laskelmien mukaisesti vaan oikein tehtyjen laskelmien mukaisesti. Toivottavasti Luke toimittaa eduskunnalle ja hallitukselle oikein laskettua tietoa. (Oikea laskutapa ei tässä ole välttämättä se, mitä vaikkapa EU-byrokraatti sanoo.)

        Tuo laskentapa on sovittu YK:n ilmastopaneelissa, ja sen muuttaminen on vaikeaa. Jos me siis vaihdamme puutuotteilla öljyä, niin tuo kaksinkertainen laskenta tulee nyt meidän vahingoksi. Meidän neuvottelijamme eivät ole olleet hereillä, kun tuota asiaa on päätetty. Yksittäisen metsäpalstan kohdalla on tietysti sama, missä vaiheessa päästöt lasketaan, hakattaessa vai pyyhittäessä pyllyä. Mutta maakohtaisissa laskelmissa se johtaa väärään lopputulokseen, jos pyllyn pyyhkijät ovat muualla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      43. TimoT: Tuo laskentapa on sovittu YK:n ilmastopaneelissa, ja sen muuttaminen on vaikeaa. Jos me siis vaihdamme puutuotteilla öljyä, niin tuo kaksinkertainen laskenta tulee nyt meidän vahingoksi. Meidän neuvottelijamme eivät ole olleet hereillä, kun tuota asiaa on päätetty.Yksittäisen metsäpalstan kohdalla on tietysti sama, missä vaiheessa päästöt lasketaan, hakattaessa vai pyyhittäessä pyllyä. Mutta maakohtaisissa laskelmissa se johtaa väärään lopputulokseen, jos pyllyn pyyhkijät ovat muualla.

        YK:n ilmastopaneeli on siis mokannut. Suomi voi joutua raportoimaan paneelin laskentatavan mukaisesti, mutta omat sitoumuksensa Suomi voi, ja sen tulee, asettaa suhteessa oikeaan laskentatapaan. Näin tulisi menetellä. Tietenkin on myös pyrittävä vaikuttamaan siihen, että ilmastopaneeli korjaisi mokansa pikimmiten. Tästä olisi hyvä saada merkitä tulevaan hallitusohjelmaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Hyvä Osmo, olet mielestäni analysoinut väärin Perussuomalaisen hajoamiseen johtaneet syyt ja puolueen ”valtaamisen”. Käsittääkseni syynä ei ollut salajuoni ottaa puolue haltuun, vaan yksinkertaisesti se että suurin osa puolueen kannattajista äänesti puoluetta nimenomaan maahanmuuttokysymysten takia, jolloin maahanmuuttokriittinen siipi kasvoi puolueessa nopeasti suuremmaksi ja suositummaksi kuin Soinin ajama EU-vastaisuuteen keskittyvä linja. Normaalia perussuomalaista äänestäjää kun EU-asiat koskettavat lopulta huomattavasti vähemmän kuin maahanmuuttajat ja pakolaisvyöry. Soinin pyrkimys kyllä oli ratsastaa maahanmuuttokysymyksen tuomilla äänestäjillä, josta syystä Halla-aho toivotettiin puolueeseen tervetulleeksi, mutta samalla Soinin tavoite oli pysyä henkilökohtaisesti erossa siitä, salonkikelpoisuuden varmistamiseksi. Valitettavasti tämä lopulta johti siihen että Halla-aho oli maahanmuuttokysymykseen profiloituneena suositumpi kuin Soini itse.

    Tästä syystä oli myös selvää että kun Perussuomalaisten äänestäjille Soinin toimesta annettiin tehtäväksi valita joko Halla-ahon maahanmuuttokriittisyys tai Soinin EU-kriittisyys, jäivät Siniset välittömästi jalkoihin. Soinilla oli uskomus siitä että puolueen kannattajat ovat puolueessa hänen ja EU-kriittisyyden vuoksi, mutta tämä käsitys osoittautui kovin vääräksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Työläistaustaisen keskiluokan ahdinko on syynä eliitin vastaiseen katkeruuteen ja suureen osan epä-älyllisen oikeiston noususta, joka näkyy Trumpin valintana ja Brexit-äänestyksessä.

    Postauksessa esitetty ”työmiehen kunnia” -hypoteesi on olennainen osatotuus asiasta. Esimerkiksi Brexitin tapauksessa on kuitenkin syytä huomioida, että Englannin pahasti taantuneilla teollisuuspaikkakunnilla on nykyään jäljellä enää niin vähän asukkaita, että heidän äänensä eivät olisi alkuunkaan riittäneet leave-vaihtoehdon voittoon. Leave voitti kaikkialla Lontoon ulkopuolisessa Englannissa, niin että sen kannatus nousi yli 50 %:n heti siirryttäessä Lontoosta sen kehyskuntiin, vauraille omakotitalo- ja tila-autoalueille. Jos Brexitin haluaisi rinnastaa Suomeen, täytyisi pystyä kuvittelemaan sellainen mielikuvituksellinen tilanne, jossa Helsingissä enemmistö asukkaista kannattaa Suomen EU-jäsenyyttä, mutta heti Espoossa ja Vantaalla enää vähemmistö, ja pohjoiseen liikuttaessa seuraava enemmistökunta on Tampere!

    Sitä, mistä päin maata Brexitin ratkaiseva kannatus tuli raa’an vaalimatematiikan kannalta, havainnollistavat hyvin tämän maantieteilijä Danny Dorlingin artikkelin kartat: http://www.dannydorling.org/?p=6954

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Nyt minä en oikein tajua Osmon logiikkaa.

    Yhtäältä siis Persuja äänestävät ne robotiikan takia työttömiksi jääneet ja miehisen kunniansa menettäneet vihaiset duunarit, mutta samaan aikaan Suomeen pitäisi avata työperäiselle maahanmuutolle portit, koska ”emme selviä vanhusten hoidosta”. Miksei kouluteta niistä työttömiksi jääneistä vihaisista miehistä hoitajia?

    Toinen asia – toteat että PS:n kannattajat ”eivät luota muihin ihmisiin”. Sen jälkeen teet virheellisen tulkinnan sen seurauksista. Tiedetään, että vasemmistolaisesti ajattelevat eivät luota omiin kykyihinsä niin paljon kuin oikeistolaisesti ajattelevat. Vasemmistolaiset kannattavat sosialismia, joka on sosiaalinen ideologia. Oikeistolaiset uskovat että jokainen on oman onnensa seppä.

    On helppo uskoa että Persut eivät luota muihin, koska he korostetun vahvasti tuovat esiin sen näkökulman, että jokaisen on itse kannettava vastuu omasta toimeentulostaan. Se on hyvin tyypillinen oikeistolainen ajattelutapa. Persuista tuli Soinin eron jälkeen ainoa puolue, jota oikeistolaisesti ajatteleva ihminen voi äänestää. Kokoomuksessa oli pari hassua ehdokasta, mutta ääni heille oli ääni Orpolle.

    Lopuksi – saanko haastaa vähän Osmon kaupunkipoliittista visiota? Mitä ajatuksia mieleesi nousi, kun Notre Damen luo paloautoilla kesti tulla 45 minuuttia, kun autoilua on tarkoituksellisesti hankaloitettu Pariisin keskustassa?

    Vaikka Osmo edustaa minulle väärää puoluetta, hän on käytännössä ainoa poliitikko, joka antaa kansalaisille väylän pohdiskella asioita. Muut ovat menneet Twitteriin hakemaan helppoa julkisuutta pöyristymällä milloin mistäkin olkiukosta. Joten kaikki kunnia Osmolle, että blogiasi jaksat pitää ja tarjota muillekin kuin selkään taputtelijoille mahdollisuuden esittää mielipiteensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo 45 minuuttia Notre Damelle ei kylläkään pitänyt paikkansa, pyöräkaistat eivät hidastaneet paloautoja. Siitä olen samaa mieltä, että blogin keskustelumahdollisuus on hyvä (ja paljolti se tulee siitä, että joku joka houkuttelee kommentoijia jaksaa lisäksi moderoida).

      Kun maahanmuuttajien kouluttamisesta ja hyödyntämisestä siirrytään keskustelemaan luottamuksesta, niin meillä tuntuu olevan yhä vähemmän syytä luottaa tiedotusvälineisiin, joissa valitettavasti työskentelee paljon aktivisteja, jotka eivät suhtaudu journalismiin vakavasti.

      Seurauksena on sitten ihan ihmeellisiä käännöksiä, kun jossain vaiheessa faktat eivät vain enää taivu tarinoihin.

      Päivän esimerkki on Ruotsista, Vilhelminan kunnasta Länsi-Pohjassa.
      Vuonna 2015 iloittiin supertaloudesta, jonka pakolaiset tuovat – 40 miljoonan kruunun ylijäämä:
      https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/toppenar-i-vilhelmina-miljoner-i-overskott
      Nyt sitten mietitään, että miten saataisiin säästettyä 40 miljoonaa kruunua:
      https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/vilhelmina-gar-back-annu-mer-40-miljoner-kronor-maste-sparas-in

      Sama kunta, sama uutisväline.

      Suomi ei ole ollenkaan niin äärimmäinen tässä asiassa kuin Ruotsi, mutta perässä näemmä mennään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Urakoitsija: Nyt minä en oikein tajua Osmon logiikkaa.

      Yhtäältä siis Persuja äänestävät ne robotiikan takia työttömiksi jääneet ja miehisen kunniansa menettäneet vihaiset duunarit, mutta samaan aikaan Suomeen pitäisi avata työperäiselle maahanmuutolle portit, koska “emme selviä vanhusten hoidosta”. Miksei kouluteta niistä työttömiksi jääneistä vihaisista miehistä hoitajia?

      Koska se ei ole heidän mielestään kunniallista työtä! Nimenomaan tässä kohtaa tuo Osmon ”työmiehen kunnia” -hypoteesi on kaikkein vahvimmalla pohjalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tommi Uschanov: Koska se ei ole heidän mielestään kunniallista työtä! Nimenomaan tässä kohtaa tuo Osmon “työmiehen kunnia” -hypoteesi on kaikkein vahvimmalla pohjalla.

        Täsmälleen. Huolestuttavinta on, että tuo käsitys kunniallisista töistä näyttää periytyvän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Luulenpa, että persujen loppukiri pohjautui aikapitkälle ”Ilmastovaaleihin” – aika moni alkaa olemaan ilmeisen kyllästynyt siihen, että kaikki muut puolueet ovat (ainakin julkisesti) sitoutuneet yhä päättömimpiin ”ilmastotekohin” ilman minkäänlaista analyysia tai kritiikkiä tekojen vaikuttavuudesta. Poliitikkojen puheestahan saa melkein sen käsityksen, että Suomen teot yksistään voisivat pitää lämpenemisen alle 1,5 K.

    Meillä poliittinen keskustelu asiasta on myös täysin irrallaan kaikesta siitä mitä tapahtuu muualla maailmassa tai edes EUn sisällä. Jos sen, ettei Saksa tule todennäköisesti saavuttamaan tavoitteitaan – jäänee aika varmasti siitä rankaisematta, soisi näkyvän edes jonkinlaisena varautumisena. Valitettavasti vain ilmastonmuutos näyttää olevan tämän päivän Suomessa kuin Neuvostoliitto parhaaseen YYA-aikaan.

    No, jokuhan kerkisi jo jossain kommentoimaan, että nyt saatiin ilmastovaalit, mutta vähän eri merkityksellä ja tuloksilla kuin idean isä- ja äitioletetut varmaankin kuvittelivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Perussuomalaisten suosio perustuu ksenofobiaan, seksuaalirikospelon lietsontaan ja autokansan kosiskeluuun vähättelemällä ilmastonmuutosta ja ennenkaikkea polttomoottoriautojen saasteita. Ja siihen että lehdistö kuten ensimmäisen jytkyn kohdalla puffasi heitä rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. R.Silfverberg:
      Perussuomalaisten suosio perustuu ksenofobiaan, seksuaalirikospelon lietsontaanja autokansan kosiskeluuun vähättelemälläilmastonmuutosta ja ennenkaikkea polttomoottoriautojen saasteita. Ja siihen että lehdistö kuten ensimmäisen jytkyn kohdalla puffasi heitä rajusti.

      Halla-ahon perussuomalaiset on ollut vuosia suosittu puolue liberaalissa akateemisessa diplomi-insinööri tuttavapiirissäni. Joille vaihtoehdot ovat vihreät tai kokoomus. Vihreissä ärsyttää yllä mainitut feministi/SJW painotukset, kokoomuksessa hyvävelikapitalismi.

      Halla-aholla on suuri hyvätuloisten kannattajajoukko, joka näkee maailmantalouden, massamaahanmuuton ja EU-politiikan seuraukset merkittävimpinä asioina politiikassa.

      Suomalaiset polttomoottoriautot eivät ole merkittävä asia koko maailman ilmaston kannalta, mutta velkaantuminen ja maahanmuutto on kriittinen asia Suomen kannalta.

      https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/32e107ae-f5e9-4fa1-bce1-8adba71e968f
      https://www.suomenuutiset.fi/halla-aho-julkisen-talouden-pitaa-elaa-suu-sakkia-myoten-paikata-jatkuvaa-budjettialijaamaa-velanotolla/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. TL:
        Suomalaiset polttomoottoriautot eivät ole merkittävä asia koko maailman ilmaston kannalta, mutta velkaantuminen ja maahanmuutto on kriittinen asia Suomen kannalta.

        Jälkiviisastelua! Lisäksi muistutan että Suomen toistaiseksi suurimman maahanmuuttoaallon tapahtuessa 2015 perussuomalaiset olivat itse hallituksessa.

        Jos Suomi ei ryhdy toimenpiteisiin ilmastomuutoksen hillitsemiseksi voi Suomeen ja suomalaisiin tuotteisiin kohdistua talouspakotteita ja boikotteja. Jos muut maat joutuvat tinkimään elintasostaan niin ei kauaa viitsitä katsoa vapaamatkustajia. Jos muut Pohjoismaat alkavat kieltää uudet polttomoottoriautot 2035 eli yli 15 vuoden päästä niin miksi Suomen pitäisi jatkaa tuomaan niitä maahan maaailman tapppiin asti? Näillä tarkoitettaisiin joka tapauksessa yksityishenkilöautoja, ei hyötyajoneuvoja kuten rekkoja tai busseja tai traktoreita. On totta että myös lentämisen verovapaudelle pitäisi tehdä jotain.

        Velkaantumisesta päästään eroon kun pistetään maaseudulla asuva ylijäämäväestö kaupunkeihin asumaan ja töihin. Tuplainfrastruktuurin ylläpito maksaa yhteiskunnalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfverberg: Jälkiviisastelua!
        Jos Suomi ei ryhdy toimenpiteisiin ilmastomuutoksen hillitsemiseksi voi Suomeen ja suomalaisiin tuotteisiin kohdistua talouspakotteita ja boikotteja.

        Velkaantumisesta päästään eroon kun pistetään maaseudulla asuva ylijäämäväestö kaupunkeihin asumaan ja töihin.Tuplainfrastruktuurin ylläpito maksaa yhteiskunnalle.

        En puhunut mistään noista asioista. Huutelet ohi aiheen ja lisäät perään fanaattisen ehdotuksen maaseudun tyhjentämksestä kaupunkeihin. Käsittämätöntä.

        Sitten vielä ihmettelette miksi perussuomalaisia äänestetään.

        Sähköautot tulevat joka tapauksessa. Maailman kannalta on ihan sama että tulevatko ne Suomeen samaan aikaan vai 5 vuotta myöhemmin kuin Ruotsiin.

        Halla-aho on puhunut hiilitulleista saastuttaville maille, ja siitä, että Suomen kannattaa ajaa muille maille yhtä tiukkoja normeja kuin mitä Suomi nyt itse noudattaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. PS:n kannatushan palasi määrällisesti tilanteeseen ennen -17 fraktiovallanottoa loiskiehunnan kautta ja kuitenkin nyt ilman SMP-taustaisten köyhän asian muistamisia. Kovin kevyesti kaikki lukemani kommentaattorit näkevät voiton eikä vanhaan tulokseen pääsemistä!
    Hurjaa porukkaa siellä taas on eikä kukaan hillitse? Halla-ahon on (kuten Purra eilen melkein sanoikin) ajettava rattaat siten ojaan, että voi syyttää toisia tiellä kulkijoita estämisestä tms. Muuten puolue -oik fraktio- taas hajoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kysyn kun en tiedä. Sampo Terho on haastattatteluissa viitannut, että Perussuomalaisista olisi tulossa venäjämielinen äärioikeistopuolue. Mihin tämä väite venäjämielisyydestä perustuu? Onko Sampo Terholla sisäpiirin tietoa? Onko Perussuomalaisilla jonkinlaisia venäjäyhteyksiä? Onko Venäjä pyrkinyt vaikuttamaan Suomen vaaleihin? Tällaista vaikuttamistahan on todettu esimerkiksi USA:n presidentinvaaleissa. Venäjällä on epäilemättä halua vaikuttaa rajanaapurinsa asioihin. Ilmeisesti perussuomalaisten eduskuntaryhmältä on tullut Krimin- ja Venäjän pakotteiden osalta kovin venäjämyönteisiä kantoja.

    Sinisissä on ihmetyttänyt heidän asemointinsa puoluekartalle. Kun Perussuomalaisiset tuntuvat menneen Kokoomuksesta oikealta ohi, olisi luullut poliittisesta kentästä löytyneen tilaa vasemmistokonservatiiveistä. Miksei Sinisiä kiinnosta pienen ihmisen asia? Sen sijaan on surffailu muun hallituksen linjoilla ja puhuttu keskiluokan verokapinasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ehkä nämä 2:
      1) Mielipidekysely tulos (humoristisesti):
      http://i.imgur.com/vB8Pqr5.jpg
      (Kun muiden puolueiden kannattajat luotti Putiniin vain 3-8%:sti, niin perussuomalaiset 44%:sti!)
      2) Perussuomalaiset lukivat kovin ahkerasti venäjämielistä MV-lehteä.
      (Vaikkeivät nyt niinkään sen venäjämielisyyden takia takia niin tulivat indoktrinoiduiksi huomaamatta vähitellen. Tai ainakin riski oli Janitskinin aikaan,
      en tiedä tämän päivän tilannetta.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Vihaiset duunarit ei ihan riitä. Hyvä osaisia on myös paljon joukossa. Yhdysvaltain Trumppia tukevien tutkimuksissa suurimmiksi erottaviksi tekijöiksi on noussut avoimuus, valmius muitokseen ja asuinpaikan asumistiheys. Kaikkissa näissä matalat tulokset korreloi vahvasti oikeistopopulistien äänestämiseen.
    Uskon myös että Suomessa oikeasti on ainakin 10 % sellaisia, joiden maailmankuvaa Persut edustaa. Se on surullista, mutta myös kansainvälistä. En usko että siihen on varsinaista lääkettä. Vaikka maahanmuutosta ei muodostuisi yhtään ongelmaa ei se maailmankuvaa muuta. Hyvin tämän näkee Virossa jossa ei maahanmuuttoa käytännössä ole, mutta maahanmuuttovastaisuus puree silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Uskoisin, että Virossa halutaan ennaltaehkäistä ne ongelmat mihin Länsi-Euroopan maissa on jouduttu. Ulkomaisista esimerkeistä ollaan nähty, että humanitaaristen maahanmuuttajien kotouttaminen länsimaihin ei useimpien kohdalla onnistu sen paremmin taloudellisessa kuin kulttuurisessakaan mielessä. Ei edes silloin, vaikka kotouttamiseen tehtäisiin äärimmäisen suuria panostuksia kuten vaikkapa Ruotsissa on tehty. Eli kun on tiedossa, millaisiin ongelmiin tietynlainen maahanmuuttopolitiikka johtaa niin on katsottu viisaaksi olla lähtemättä alkujaankaan sellaisen politiikan tielle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Johannes Korpijaakko:
      Vihaiset duunarit ei ihan riitä. Hyvä osaisia on myös paljon joukossa.

      Internet alkaa olla valtavirtaa, ja suuri persujen taustavoima on ns. alt-right ilmiö. Joka tuntuu kasvavan Suomessakin.

      Vähintään kolmannes persujen äänistä taitaa olla lähinnä vastaääniä vihreille ja vasemmistolle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hyvä analyysi Persujen tilanteesta. Tekisipä joku vastaavan Vihreistä 😎. Molemmat äärilaidat tuntuvat kukoistavan.

    Suomesta on myös savustettu teollisia työpaikkoja pois oikein urakalla. Esimerkkinä voi mainita vaikka akkuteollisuuden ja Wärtsilän dieseltuotannon. Työpaikkojen tuhoaminen kääritään yleensä ympäristönormeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Avauspuheenvuorossa ja keskustelussa on paljon ansiokkaita havaintoja. Mikään yksittäinen seikka ei toki selitä kaikkea. 17 prosentin kannatukseen mahtuu monenlaista motiivia, syytä ja sosioekonomista taustaa. Maahanmuutto on varmasti keskeisin substanssiaihe, mutta keskeisin identiteettiteema ehkä sittenkin yleinen asema vaihtoehtona, erilaisena. Teemoissa joissa muiden puolueiden sinänsä erittäin hyödyllinen konsensus ja kompromissihalu kääntyy osalle ihmisistä elitismiksi ja vaihtoehdottomuudeksi.

    Symboliikka siitä, että Halla-aho sai eniten ääniä vihervasemmiston joissain ytimissä on toki kiintoisaa, mutta selittyy vahvimmin sillä että muu Perussuomalaisten ehdokaskaarti Helsingissä oli sanotaanko vaikka vaatimattomasti kannatettua – äänet keskittyivät Suurelle Johtajalle enemmän kuin muissa puolueissa.

    Itselleni oli jonkinlainen yllätys, että näiden symbolinimien Halla-aho, Huhtasaari, Hakkarainen, Immonen takana Perussuomalaisten kannatus oli näinkin laveaa, missä on myös hyviä piirteitä. Halla-ahoa lukuunottamatta kärkinimille ei varauksetta tohtisi luovuttaa edes auton avaimia vartiksi, saati sitten nimitys- ja lainsäädäntövaltaa. Vaalien ilahduttavimpiin tuloksiin laveudessa kuului se, että Perussuomalaisia äänestäneet äänestivät selvästi useampia nuoria naisia parlamenttiin. Vaikka en pidä heidän agendastaan tai retoriikastaan enkä siis luota PS-ryhmän kykyyn toimia järkevästi, on tämä nuorten naisten aspekti silti tervetullut askel neutraalimpaan suuntaan. Kehityskulku jossa puoluekentän fragmentoituminen johtaa myös voimakkaasti sukupuolittuneisiin ryhmittymiin ei mielestäni ole toivottava. Vihreille olisi ollut liian helppoa tässä kysymyksessä asettua ennakoidun ”95% äijäpersut + Huhtasaari” vastapainoksi ja kuitata oma sukupuolinorsu olohuoneessa argumentoimalla whatabouttisesti että kyse on nyt vain tasapainosta.

    Muuten olen sitä mieltä, että vaikka keskustelunaihe on Perussuomalaiset ja itsekin yllä laitan halkoja samaan uuniin, 2019 ek-vaalituloksen olennaisin pohdinta alkaisi minusta otsikolla jossa ainoa mainittava puolue on Keskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Minua askarruttaa, kun monet esimerkiksi Pekka Haavisto kertovat ettei monimutkaisiin kysymyksiin löydy yksinkertaisia vastauksia ja viittaa populistiksi mainitsemiinsa puolueisiin.

    Vielä kummallisempaa on, että Pekka ja kumppanit eivät pysty analysoimaan populisteiksi ellei jopa oikeistopopulisteiksi kertomiaan liikkeitä ja etsivät juuri näitä yksinkertaisia vastauksia. Syy on ennen seurausta, ei persujen eikä muidenkaan kannatus ole ulkopuolisen maailman hengen aiheuttamaa.

    Pekka ei ole pahin, olen häntä jopa äänestänyt. Persujen kannatuksesta putoaa heti pohja pois, kun muut puolueet saavat turvapaikkaturismin hallintaan kunnon ratkaisuin. En tarkoita tätä nykyistä väliaikaista tavallaan suhdanneluonteista tilaa. Työperäinen maahanmuutto on turvapaikkaturismin rinnalla marginaalinen ongelma, vaikka ei ongelmaton.

    Turvapaikkaturismilla ei ratkaista mitään laajempaa yhteiskunnallista asiaa Suomessa ja ei myöskään lähtömaissa. Molemmat kärsivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ”Paine turvapaikkashoppailuun pienenisi, jos ovia työperäiselle maahanmuutolle avattaisiin. Työperäinen maahan muutto antaa oikeuden tulla maahan ansaitsemaan elantonsa työllä, mutta ei oikeuta muuttamaan maahan elämään sosiaaliturvan varassa. Se ei ole kustannus vaan tukee taloutta. Esimerkiksi vanhusten hoidosta ei selvitä ilman työperäistä maahanmuuttoa.”

    Meneekö se ihan oikeasti näin ja, ennen kaikkea, ajaako Vihreä liitto ja kannattaako Soininvaara tuota oikeasti vai onko kyseessä populistinen heitto? Eli jos ihminen saisi tulevaisuudessa tulla työviisumin perusteella Suomeen ilman rajoituksia, niin ihanko oikeasti vihreät olisivat heittämässä sitä tyyppiä maasta ulos (kenties pakkopalautuksin?) heti duunin loputtua? Ja tietenkään ei puhettakaan mistään perheenyhdistämisistä, jos ei liksa ole niin kova, että perheensä elättää ilman sosiaalitukia.

    Vähän epäilen tuota asiaa ja pidän sitä Vihreiden ja blogistin maailmankuvalle vieraana ajatuksena. Sen takia myöskin hieman karsastan sitä, että tuollainen epävaihtoehto edes nostetaan keskusteluun. Muunneltu totuus on muotia, mutta ei kaikkia muotivillityksiä kannata seurata.

    Siis myönnetään rehellisesti: nykyjärjestelmässä ja siinä tulevaisuuden utopiassa, jota Vihreät kannattavat, työperäinen maahanmuutto on keino päästä meikäläisen sosiaaliturvan piiriin. Kyse on siitä uskotaanko ihmisten hyväksikäyttävän systeemiä vaiko ei. Eli persujen negatiivinen ihmiskuva vs punavihreä yltiöpositiivinen ihmiskuva. Totuus löytynee jostain siitä väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Työperäisellä muuttajalla ei ole oikeutta tuoda perhettään mukanaan, elleivät tulot riitä perheen elättämiseen. Eikä oikeutta suomalaiseen sosiaaliturvaan ole kuin kohtuullisen pitkän työssäköynnin jälkeen.

        Toki, mutta eikö esimerkiksi Vihreät ole voimakkaasti kritisoinut tuota toimeentulon vaatimusta tulorajoineen? Oli se vietnamilainen kaveri Pohjanmaalla, joka ei tienannut tarpeeksi saadakseen perhettään Suomeen ja siitä nousi kova poru. Tuskin on ainoa tällainen tapaus.

        On vähän sellaista kaksilla rattailla ajamista, jos mainitaan tulevaisuuden visiona nykyistä vapaampi työperäinen maahanmuutto ja sitten samaan aikaan houkutellaan vastustajia vision puolelle perusteena sellainen nykylainsäädäntö, jota aktiivisesti itse vastustetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Työperäisellä muuttajalla ei ole oikeutta tuoda perhettään mukanaan, elleivät tulot riitä perheen elättämiseen. Eikä oikeutta suomalaiseen sosiaaliturvaan ole kuin kohtuullisen pitkän työssäköynnin jälkeen.

        Työntekijän odotusaika Suomen sosiaaliturvaan on poistunut tässä kuussa:

        https://elamassa.fi/yleinen/kenella-on-oikeus-suomen-sosiaaliturvaan/

        ”Huhtikuusta alkaen Suomeen tuleva työntekijä on työsuhteen kestosta riippumatta oikeutettu etuuksiin työn keston ajan, jos hän tienaa vähintään 696,60 euroa kuukaudessa.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Jos ei tienaa mitään ei ilmaisesti ole oikeutettu sosiaaliturvaan eikä edes oleskeluun.

        Ymmärsinkö nyt oikein, että esimerkiksi 20 vuotta Suomessa töitä työperäisellä oleskeluluvalla tehnyt poistetaan maasta, jos tienaa alle ~700 e/kk huomioimatta sosiaaliturvaa yhtenä kuukautena? En nyt näin uskoisi, mutta viestisi luen tätä tarkoittavaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Aiheeseen liittyvä juttu Kauppalehdessä:

    Irtosiko perussuomalaisten kasvun tulppa? – Professori: ”He ovat huomanneet eri tavalla kuin muut, missä on sokeita pisteitä”

    ”Perussuomalaisilla on useita eri kannattajaprofiileja. Kasvun tulppa on nyt irronnut. He ovat olleet nerokkaita, kun ovat huomanneet eri tavalla kuin muut, missä on sokeita pisteitä.”

    Wass tarkoittaa, että valtaosa ihmisistä hahmottaa äänestäjiä yhä vanhan nelikentän kautta, oikeisto–vasemmisto-akselilla ja liberaali–konservatiivi-akselilla. Perussuomalaiset on havainnut myös väliin jäävät siivut, joita ovat esimerkiksi alueellinen tasa-arvo, ilmastonmuutos ja EU-politiikka. Wass huomauttaa, että käynnissä oleva polarisaatio on moninapaista ja on yksinkertaistavaa puhua pelkästään kahtia jakautumisesta.

    Ihan hyvää analyysia – kannattaa käydä vilkaisemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Blogistin veikkaus meni tosiaan pieleen. Olisiko siis aika katsastaa kriittisesti, josko omassa tilannekuvassa on jotakin korjattavaa?

    Mikä on matalapalkkatyöhön tulevan aikuisen maahanmuuttajan odotusarvoinen elinkaarikustannus, siis nettovaikutus kansantaloudelle? Löytyykö jostakin laskelma? Humanitäärisen maahanmuuttajan elinkaarikustannukseksi on kai arvioitu noin miljoona euroa; tämä toki selittyy sillä, että työllistyminen kestää usein pitkään eikä sittenkään työllistytä kovin korkeasti tuottaviin töihin.

    Miksi vähätellä globalisaation merkitystä duunarityön häviämiselle? Vaikka teknologian kehitys selittäisi pääosan (esim. 60 %), niin voihan se muu osa olla edelleen hyvin merkittävä. Eikö kuitenkin ole tosiasia, että Suomestakin on duunaritöitä siirtynyt halvemman työvoiman maihin? Joko yritykset ovat ulkoistaneet tuotantoaan tai yritykset ovat lopettaneet toimintansa kannattamatomana (vaateteollisuus).

    Työmies on oikeutetusti vihainen. Kun teknologia kehittyy (tai terve globalisaatio etenee), työmiehelle tulisi tarjota entistäkin kunniallisempia töitä, joista hän saa entistäkin paremman korvauksen. Näin ei ole kuitenkaan ole toimittu. On syytä kysyä, kenen on syy ja vika. Monikansallisten kapitalististen yritysten ja (kansallis)valtioiden vastuunjako on ollut heikosti koordinoitua ja työmies on jäänyt limboon.

    Ei teollisuusautomatisaatiota pidä kieltää. Mutta miten olisi, jos työnantaja velvoitettaisiin maksamaan työntekijälle vähintään sama palkka senkin jälkeen, kun tehtävät muuttuvat tai jopa loppuvat? (Tämä heitto vain keskustelun avaukseksi.) Nykyjärjestelmähän mahdollistaa sen, että yritys vaihtaa työntekijän hieman edullisempaan robottiin, jolloin irtisanotun työntekijän huolto jää yhteiskunnan tehtäväksi ja nettovaikutus kansantaloudelle voi olla tappiollinen.

    Kiintiöpakolaisten määrän nostamisessa järkevää on vain se, että niin voidaan saada aikaan kompromissi. Viisas siis antaa tyhmälle hieman periksi. Maailman pakolaisia ei auteta parhaiten siirtämällä heitä pienissä määrin vieraisiin kulttuureihin. Suomen on hyvä tehdä osansa. Sopivat viitearvot löytyvät vaikkapa EU-maiden mediaanista: vuosittaisen pakolaiskiintiön koko suhteessa väkilukuun ja rahallinen apu YK:n pakolaisjärjestölle suhteessa kansantuotteeseen. Muistaakseni Suomi tekee näissä suhteissa jo osaansa enemmän.

    Työperäisen maahanmuuton vaikutus turvapaikkashoppailun paineeseen olisi varmastikin merkityksettömän pieni. Filippiiniläiset hoitajat eivät tule spontaanisti Suomen rajalle turvapaikkaa hakemaan. Juuri tällaisten seikkojen osalta blogistin kannattaisi korjata tilannekuvaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Voisitko esittää tuon laskelman perusteet? Tuo laskelma on aivan poskellaan.

        En ole perehtynyt laskelmien perusteisiin, mutta arvio vaikuttaisi oikean suuntaiselta, kun tarkastellaan samankaltaisiin ryhmiin liitettyjä arvioita:

        Wikipedia kertoo:

        ”According to Statisttics Norway, every non-Western immigrant mean net deficit of 4.1 million NOK for Norwegian authorities, where tax income are reduced by welfare payments.”

        ja

        ”According to calculations by Finansavisen, the cost of the average Somali to the state is 9 million NOK, assuming that the descendants are perfectly integrated into Norwegian society.”

        Faktabaari puolestaan lainaa TEM:n asiantuntija Janne Savolaista koskien syrjäytyneitä nuoria:

        ”Kyseinen miljoona euroa viittaa luultavasti eri yhteyksissä liikkuviin lukuihin, jotka vaihtelevat suunnilleen 1-2 miljoonan euron välillä. Nämä yli miljoonan euron kustannukset on arvioitu kertyvän koko työuran ajalta, eli silloin jos nuori ei missään vaiheessa pääse kunnolla kiinni työelämään.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. According to Statisttics Norway, every non-Western immigrant mean net deficit of 4.1 million NOK for Norwegian authorities, where tax income are reduced by welfare payments.”

        . Päästiin siis miljoonan sijasta 420 000 euroon. Onko tuossa laskelmassa mukana tuloverojen lisäksi välilliset verot?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: . Päästiin siis miljoonan sijasta 420 000 euroon. Onko tuossa laskelmassa mukana tuloverojen lisäksi välilliset verot?

        Oikeastaan ei päästy 420 000 euroon. Nimittäin kysymys koski humanitäärisen maahanmuuttajan keskimääräistä elinkaarikustannusta — vain osa EU:n ulkopuolisista immigranteista on humanitäärisiä maahanmuuttajia; mm. amerikkalaiset ja kiinalaiset immigrantit lienevät vain harvoin humanitäärisiä maahanmuuttajia. Tästäkin huolimatta voidaan kustannuksen todeta olevan jotakuinkin ”miljoonahaarukassa”.

        Sopivampi vertailukohta on siis tuo 9 miljoonan kruunun arvio. En tiedä, onko Finansavisen ottanut laskelmiinsa mukaan välilliset verot yms. Parasta olisi toki arvioida, minkä verran (Suomi) joutuu ottamaan lisävelkaa, siis nettokustannusta. Toisaalta, jos halutaan verrata valtion budjetissa esiintyviin muihin lukuihin, voi toisella lailla lasketut luvut olla sopivampia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Voisitko esittää tuon laskelman perusteet? Tuo laskelma on aivan poskellaan.

        Tästä miljoonahinnasta olisi todella mielenkiintoista saada vaihtoehtoinen laskelma.

        Nyt meillä on vain tuo persujen miljoonahinta, joka ilmeisesti on laskettu tilastoihin perustuen. Onko se oikea vai väärä, sitä emme tiedä, kun ei kukaan tai mikään tee omaa tilastoihin perustuvaa laskelmaansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tuosta ”tutkimuksesta” ei käy ilmi lainkaan, miten se on laskettu. Mikä on oletettu irakilaisen työllistymisasteeksi sen jälkeen, kun he ovat olleet maassa 10 20 tai 30 vuotta.Näistähän ei ole kokemusta. Somaleista sen sijaan on. Somalien osalta tyyöllisyysasteet 20 vuotta maassa olleilla ovat olennaisesti parempia kuin vasta tulleilla. Ilmaisesti on oletettu, että irakilaiset ovat työttömiä koko ikänsä, koska pakolaiskeskuksissa asuessaan he eivät ole käyneet töissä. Siis tältäkin osin silkkaa roskaa, koska mitään havaintoja tulevasta työllisyysasteesta ei edes voi olla.
        Tekstistä ei oikein käy ilmi, mitkä verot on otettu huomioon, mutta sanamuoto viittaa siihen, että pääosa veroista – siis välilliset veropt – on jätetty huomiotta. Jos näin on, ollaan jo tietoisen valehtelun puolella. Sitä ei voi panna enää tutkijan osaamattomuuden nimiin, koska niin osaamattomia ei edes Suomen perustassa olla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara:
        Tuosta “tutkimuksesta” ei käy ilmi lainkaan, miten se on laskettu. Mikä on oletettu irakilaisen työllistymisasteeksi sen jälkeen, kun he ovat olleet maassa 10 20 tai 30 vuotta.Näistähän ei ole kokemusta. Somaleista sen sijaan on. Somalien osalta tyyöllisyysasteet 20 vuotta maassa olleilla ovat olennaisesti parempia kuin vasta tulleilla. Ilmaisesti on oletettu, että irakilaiset ovat työttömiä koko ikänsä, koska pakolaiskeskuksissa asuessaan he eivät ole käyneet töissä. Siis tältäkin osin silkkaa roskaa, koska mitään havaintoja tulevasta työllisyysasteesta ei edes voi olla.
        Tekstistä ei oikein käy ilmi, mitkä verot on otettu huomioon, mutta sanamuoto viittaa siihen, että pääosa veroista – siis välilliset veropt – on jätetty huomiotta. Jos näin on, ollaan jo tietoisen valehtelun puolella. Sitä ei voi panna enää tutkijan osaamattomuuden nimiin, koska niin osaamattomia ei edes Suomen perustassa olla.

        Kyllä hallittu maahanmuutto on mahdollisuus, ei kustannus.

        Jos olen ymmärtänyt yhtään oikein, nykyinen taloustiede on kohtalaisen yksimielinen siitä, että pitkällä aikavälillä työpaikkojen määrä riippuu työvoiman, siis työikäisen ja -kykyisen väen määrästä, mutta että lyhyellä tähtäimellä työpaikkojen määrä heilahtelee suhdanteiden mukaan. Myös huonosti koulutetuille löytyy töitä, joskaan ei kaikille. Tähän suuntaan viittaa mm. se, että Ruotsin ja Saksan työttömyys ei ole räjähtänyt vaikka maihin on tullut vuosikymmeniä suuria määriä vierastyöläisiä ja turvapaikan hakijoita. Käänteinen esimerkki on Suomi, jossa suurten ikäluokkien eläköityminen ei aiheuttanut monien odottamaa työvoimapulaa.

        Eli Rinteen sanoin: Kielikoulutukseen ja äkkiä töihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Tapio: Tähän suuntaan viittaa mm. se, että Ruotsin ja Saksan työttömyys ei ole räjähtänyt vaikka maihin on tullut vuosikymmeniä suuria määriä vierastyöläisiä ja turvapaikan hakijoita.

        Työllistyminen on toissijaista. Ensisijaista olisi se, että maahanmuuttajat tuottaisivat työllään vähintään kulutuksensa verran — muutoin kansantaloudelle aiheutuu tappiota. Suomessa kulutus on korkeaa; julkinen puoli hoitaa paljolti infran, kirjaston, terveydenhuollon, päivähoiden, peruskoulun, toisen asteen, korkeakoulun jne., minkä päälle vielä maksetaan asumistukea, toimeentulotukea yms.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Aika ajatella: Työllistyminen on toissijaista. Ensisijaista olisi se, että maahanmuuttajat tuottaisivat työllään vähintään kulutuksensa verran — muutoin kansantaloudelle aiheutuu tappiota. Suomessa kulutus on korkeaa; julkinen puoli hoitaa paljolti infran, kirjaston, terveydenhuollon, päivähoiden, peruskoulun, toisen asteen, korkeakoulun jne., minkä päälle vielä maksetaan asumistukea, toimeentulotukea yms.

        Kyllä maahantulijoiden työllistyminen on ensisijaista, esim:

        https://www.eurojatalous.fi/fi/2015/5/maahanmuuton-vaikutus-julkiseen-talouteen-riippuu-tyollistymisesta/

        Suomen haaste on, ettei maahanmuuttajia päästetä täällä töihin, vaikka kansainvälisten tutkimusten enemmistö osoittaa, etteivät maahanmuuttajat huononna kantaväestön työmarkkina-asemaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Tapio: Kyllä maahantulijoiden työllistyminen on ensisijaista

        Tarkoitan, että se ei ole ensisijaista siinä mielessä, että se ei ole riittävä ehto hyödyllisyydelle, välttämätön ehto se varmastikin on.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Tuosta “tutkimuksesta” ei käy ilmi lainkaan, miten se on laskettu. Mikä on oletettu irakilaisen työllistymisasteeksi sen jälkeen, kun he ovat olleet maassa 10 20 tai 30 vuotta.Näistähän ei ole kokemusta. Somaleista sen sijaan on.

        Miksei irakilaisistakin olisi kokemusta? Onhan heitäkin ollut maassa suunnilleen saman ajan kuin somaleita.

        Somalien osalta tyyöllisyysasteet 20 vuotta maassa olleilla ovat olennaisesti parempia kuin vasta tulleilla. Ilmaisesti on oletettu, että irakilaiset ovat työttömiä koko ikänsä, koska pakolaiskeskuksissa asuessaan he eivät ole käyneet töissä.

        Kannattaisi olla varmaan tutkimuksen tekijään yhteydessä tästä asian varmistamiseksi, koska kyseessä voi olla väärinkäsitys. Ainakin maahantulovuosi näyttää olevan jollain tasolla huomioitu.

        Tekstistä ei oikein käy ilmi, mitkä verot on otettu huomioon, mutta sanamuoto viittaa siihen, että pääosa veroista – siis välilliset veropt – on jätetty huomiotta.

        Minusta taas pikaisesti vilkaisemalla vaikuttaa siltä, että välilliset verot nimenomaan on huomioitu. Tässä lainaus sivulta 16: ”Julkinen talous saa tuloja henkilöiltä maksettujen verojen ja veronluonteisten maksujen sekä sakkojen muodossa. Verot voivat olla joko välittömiä tai välillisiä. Tähän tutkimukseen sisältyvät, rekisteritietoihin perustuvat, välittömät verot ja veronluonteiset maksut on lueteltu tutkimuksen I osan liitteessä 2. Tulokset maksetuista veroista ja veronluonteisista maksuista on esitetty tutkimuksen I osan luvussa 6.2.2. Estimaatit henkilöiden maksamista välillisistä veroista sisältyvät tutkimukseen (ks. tutkimuksen I osa, luku 6.2.4). Välillisillä veroilla tarkoitan tässä tutkimuksessa sekä arvonlisäveroja että valmisteveroja.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Osmo Soininvaara:
        Tuosta “tutkimuksesta” ei käy ilmi lainkaan, miten se on laskettu. Mikä on oletettu irakilaisen työllistymisasteeksi sen jälkeen, kun he ovat olleet maassa 10 20 tai 30 vuotta.Näistähän ei ole kokemusta. Somaleista sen sijaan on. Somalien osalta tyyöllisyysasteet 20 vuotta maassa olleilla ovat olennaisesti parempia kuin vasta tulleilla. Ilmaisesti on oletettu, että irakilaiset ovat työttömiä koko ikänsä, koska pakolaiskeskuksissa asuessaan he eivät ole käyneet töissä. Siis tältäkin osin silkkaa roskaa, koska mitään havaintoja tulevasta työllisyysasteesta ei edes voi olla.
        Tekstistä ei oikein käy ilmi, mitkä verot on otettu huomioon, mutta sanamuoto viittaa siihen, että pääosa veroista – siis välilliset veropt – on jätetty huomiotta. Jos näin on, ollaan jo tietoisen valehtelun puolella. Sitä ei voi panna enää tutkijan osaamattomuuden nimiin, koska niin osaamattomia ei edes Suomen perustassa olla.

        Tällöin on parasta julkaista oma näkemyksensä asioista ja kertoa laskuperusteet, jolloin oma tutkimuksesi on luotettavampi ja vie Suomen perustan tutkimusta 6 – 0. Tällä hetkellä ainoa humanitäärisen maahanmuuttajien kustannuksia arvioinut on Suomen perusta ja siis parasta olemassa olevaa tietoa – vaikka se olisi mielestäsi täyttä tuubaa.

        Laita siis omat luvut pöytään, tai ainakin Vihreiden luvut. Älä ainakaan sorru niihin kohtiin, joista kritisoit Suomen perustaa – muuten et vaikuta luotettavalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Tuollaisen laskelman tekemiseen menivi varmaan kokonainen päivä. Päivän voi käuyttää paremminkin, koska perusteita laskelmiin ei oikein ole. Pitäisi tietää, mikä on irakilaisten työllisyysaste 20 vuoden kuluttua. Nämä Suomen perustan ”tutkijat näyttävät tietävän, että se on nolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Osmo Soininvaara:
        Tuollaisen laskelman tekemiseen menivi varmaan kokonainen päivä. Päivän voi käuyttää paremminkin, koska perusteita laskelmiin ei oikein ole. Pitäisi tietää, mikä on irakilaisten työllisyysaste 20 vuoden kuluttua. Nämä Suomen perustan “tutkijat näyttävät tietävän, että se on nolla.

        Kertoisitko missä kohtaa Suomen Perustan tutkimuksissa oletetaan irakilaisten työllisyysasteen olevan 20 vuoden kuluttua nolla? Itse en ainakaan pikaisesti etsimällä onnistunut tällaista löytämään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Osmo Soininvaara:
        En ole lytänyt tuosta tekeleestä kuin summaryn. Jos päädytään miljoonaan euroon elinkaarella, työllisyysasteebn on oltava nolla tai jopa sen alapuolella.

        Mikä on sitten sinun käsityksesi mukaan suunnilleen oikea elinkaarikustannus koko eliniäkseen työelämästä syrjäytyneelle ja mihin näkemyksesi tästä kustannustasosta perustuu? Ja onko tässä kustannustasossa tehty diskonttaus?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Osmo Soininvaara:
        En ole lytänyt tuosta tekeleestä kuin summaryn. Jos päädytään miljoonaan euroon elinkaarella, työllisyysasteebn on oltava nolla tai jopa sen alapuolella.

        Annas mä arvaan, perussuomalaiset ovat laskeneet maanpuolustuksenkin marginaalisen maahanmuuttajan kustannukseksi jakamalla puolustusvoimien menot väestöllä ja toteamalla, että tämäkin on maahanmuuton kustannus.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Osmo Soininvaara:
        Tuollaisen laskelman tekemiseen menivi varmaan kokonainen päivä. Päivän voi käuyttää paremminkin, koska perusteita laskelmiin ei oikein ole. Pitäisi tietää, mikä on irakilaisten työllisyysaste 20 vuoden kuluttua. Nämä Suomen perustan “tutkijat näyttävät tietävän, että se on nolla.

        Tutkimuksen sivulla 587 saa kyllä sen vaikutelman, ettei irakilaisten työllisyysastetta 20 vuoden päästä oleteta nollaksi: ”Karkea yhteenveto Suomesta, Norjasta ja Tanskasta: Työllisyysasteet ja työtulot nousevat pakolaistaustaisilla verrattuna samanikäiseen kantaväestöön noin 8–10 maassaolovuoteen asti. Tämän jälkeen työllisyysteiden ja työtulojen erojen pieneneminen kantaväestöön joko pysähtyy (Suomi) tai alkaa kasvamaan uudestaan (Norja ja Tanska). Näin ollen työllisyys- ja työtuloerot kantaväestöön verrattuna jäävät ”suuriksi”.” Lisäksi se, että tutkimuksen mukaan Irakista tulleet samanikäiset henkilöt eivät tule yhtä kalliiksi kuin Somaliasta tulleet, puhuu tällaista oletusta vastaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Entinen vihreiden äänestäjä: Tutkimuksen sivulla 587 saa kyllä sen vaikutelman, ettei irakilaisten työllisyysastetta 20 vuoden päästä oleteta nollaksi: “Karkea yhteenveto Suomesta, Norjasta ja Tanskasta: Työllisyysasteet ja työtulot nousevat pakolaistaustaisilla verrattuna samanikäiseen kantaväestöön noin 8–10 maassaolovuoteen asti. Tämän jälkeen työllisyysteiden ja työtulojen erojen pieneneminen kantaväestöön joko pysähtyy (Suomi) tai alkaa kasvamaan uudestaan (Norja ja Tanska). Näin ollen työllisyys- ja työtuloerot kantaväestöön verrattuna jäävät ”suuriksi”.” Lisäksi se, että tutkimuksen mukaan Irakista tulleet samanikäiset henkilöt eivät tule yhtä kalliiksi kuin Somaliasta tulleet, puhuu tällaista oletusta vastaan.

        Tuo tieto on poimittu julkaisusta:

        http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/160396/RAP2017_27.pdf?sequence=1&isAllowed=y

        Ainakin se on yhtäpitävä julkaisun kanssa.

        Tuota julkaisua on hyvä selailla, vaikka se välttää vastaamasta tehtävänannon kysymykseen. Siinä esimerkiksi todetaan, että työperäinen ja ei-työperäinen maahanmuutto ovat yhteiskunnan kannalta aivan eri asioita: Ensin mainittu tuotaa tuloja yhteiskunnalle heti muutosta alkaen, jälkimmäinen hitaasti, jos milloinkaan. Kuitenkin jopa Somali- ja Lähi-Itä-taustaiset maahanmuuttajat pikku hiljaa työllistyvät, niin että heidän työllisyysasteensa on 8-10 vuoden jälkeen n. 40%. Mediaanitulot jäävät kuitenin alhaisiksi, n. 9000 €/v. Heidän työllisyysastettaan ja mediaanitulojaan laskee, että noista maista kotoisin olevat naiset ovat pääasiassa kotona. Myös Venäjältä tulleiden mediaanitulot olivat samalla tasolla, ja ilmeisesti samasta syystä.

        Julkaisussa on muutakin kvantitatiivista tietoa, jonka perusteella arvioisin, että ei-työperäisen maahanmuuttajan kustannukset ovat välillä 200-400 k€, ei 1000 k€.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Tapio:
        Julkaisussa on muutakin kvantitatiivista tietoa, jonka perusteella arvioisin, että ei-työperäisen maahanmuuttajan kustannukset ovat välillä 200-400 k€, ei 1000 k€.

        Jo pelkästään sosiaalituet ovat keskimäärin noin 7000 euroa vuodessa hum. maahanmuuttajalle, elinkaarikustannukset (ikävuodet 20–80) siis noin 400 k€.

        Tämän päälle tulee vielä paljon muita kustannuksia, kuten koulutus, poliisi, oikeuslaitos, vankeinhoito, sote. Esim. soten osalta raportin kuviossa 22 kerrotaan Somaliassa syntyneen keskimääräisiksi kustannuksiksi noin 2800 euroa vuodessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Mikko Koivisto: Raportin kuviossa 29 esitetään arvioidut nettovaikutukset vuonna 2011 syntymämaan mukaan. Suomessa syntyneellä vaikutus on +80 €, Irakissa tai Somaliassa syntyneellä noin -13 500 €. Kun jälkimmäinen tappio kerrotaan 60 vuodella, saadaan elinkaarikustannuksen arvioksi 810 000 €.

        Pannaan lisäksi merkille sivulla 44 esitetty huomio: “kollektiivisesti kulutetut ja julkisesti tuotetut palvelut on rajattu mallin ulkopuolelle. Yhden kustannusluokan rajaaminen mallin ulkopuolelle vaikuttaa tuloksiin ohjaamalla niitä positiivisempaan suuntaan.”

        Kuvio 29 perustuu tutkimukseen :” Salminen 2015: Maahanmuutot ja Suomen julkinen talous – Osa 1: toteutuneet julkisen talouden tulot ja menot” ja tutkimuslaitos on, yllätys, yllätys: Suomen Perusta.

        Noissa kollektiivisesti kulutetuissa

        Aika ajatella: Jo pelkästään sosiaalituet ovat keskimäärin noin 7000 euroa vuodessa hum. maahanmuuttajalle, elinkaarikustannukset (ikävuodet 20–80) siis noin 400 k€.

        Tämän päälle tulee vielä paljon muita kustannuksia, kuten koulutus, poliisi, oikeuslaitos, vankeinhoito, sote. Esim. soten osalta raportin kuviossa 22 kerrotaan Somaliassa syntyneen keskimääräisiksi kustannuksiksi noin 2800 euroa vuodessa.

        julkisiesti tuotetuista palveluissa on kysymys infrasta, maanpuolustuksesta jne. Yleinen käsitys on, että niiden pois jättämisellä on vain pieni vinouttava vaikutus.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Aika ajatella: Jo pelkästään sosiaalituet ovat keskimäärin noin 7000 euroa vuodessa hum. maahanmuuttajalle, elinkaarikustannukset (ikävuodet 20–80) siis noin 400 k€.

        Tämän päälle tulee vielä paljon muita kustannuksia, kuten koulutus, poliisi, oikeuslaitos, vankeinhoito, sote. Esim. soten osalta raportin kuviossa 22 kerrotaan Somaliassa syntyneen keskimääräisiksi kustannuksiksi noin 2800 euroa vuodessa.

        Toisaalta osa pakolaisista käy työssä, joten he maksavat myös veroja. Kymmenen vuoden jälkeen heidän työllisyysasteensa on noin 50%.

        Kuvio 22 perustuu tutkimukseen: ” Salminen 2015: Maahanmuutot ja Suomen julkinen talous – Osa 1: toteutuneet julkisen talouden tulot ja menot” ja tutkimuslaitos on, yllätys, yllätys: Suomen Perusta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Aika ajatella: Jo pelkästään sosiaalituet ovat keskimäärin noin 7000 euroa vuodessa hum. maahanmuuttajalle, elinkaarikustannukset (ikävuodet 20–80) siis noin 400 k€.

        Tämän päälle tulee vielä paljon muita kustannuksia, kuten koulutus, poliisi, oikeuslaitos, vankeinhoito, sote. Esim. soten osalta raportin kuviossa 22 kerrotaan Somaliassa syntyneen keskimääräisiksi kustannuksiksi noin 2800 euroa vuodessa.

        Sain näköjään edellisen kommenttiyritykseni täysin solmuun.

        Osa pakolaisista pääsee kuitenkin töihin, jolloin he maksavat myös veroja. Pakolaisten työllisyys vaihtelee, mutta 10 vuoden jälkeen se on n. 50%. Chileläiset, vietnamilaiset, iranilaiset ja Balkanin pakolaiset ovat työllistyneet varsin hyvin. Osa heistä, varsinkin chileläisistä on palannut kotimaihinsa, joten he eivät rasita enää meidän järjestelmäämme ansaitsemiaan työeläkkeitä enempää. Somalit lienevät haastavimmasta päästä niin Suomessa kuin muuallakin . Miehet ovat ylpeitä kauppiaita, eivät ”duunareita”. Asiasta oli muutamia vuosia sitten lyhyt artikkeli The Economist-lehdessä.

        Tuon Valtioneuvoston raportin kuviot 25-30 ovat muuten peräisin Suomen Perustan tutkimuksesta: ” Salminen 2015: Maahanmuutot ja Suomen julkinen talous – Osa 1: toteutuneet julkisen talouden tulot ja menot”, joten tässä keskustelussa on uhka kehäpäätelmiin puolin ja toisin.

        Valtioneuvoston raportin sivuilla 47-48 on Salmisen tutkimuksen lempeä kritiikki, johon kannatta tutustua. Kvantitatiivisesti tärkeintä on huomata, että Salmisen tutkimuksessa jokainen maahan muuttava ihminen lisää kollektiivisesti kulutetuttuja yhteiskunnan tuottamia palveluja yhtä paljon (n. 3000 € ) kuin maassa asuva ihminen. Tämä aiheuttaa pienen negatiivisen vääristymän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Tapio: […] arvioisin, että ei-työperäisen maahanmuuttajan kustannukset ovat välillä 200-400 k€, ei 1000 k€.

        Raportin kuviossa 29 esitetään arvioidut nettovaikutukset vuonna 2011 syntymämaan mukaan. Suomessa syntyneellä vaikutus on +80 €, Irakissa tai Somaliassa syntyneellä noin -13 500 €. Kun jälkimmäinen tappio kerrotaan 60 vuodella, saadaan elinkaarikustannuksen arvioksi 810 000 €.

        Pannaan lisäksi merkille sivulla 44 esitetty huomio: ”kollektiivisesti kulutetut ja julkisesti tuotetut palvelut on rajattu mallin ulkopuolelle. Yhden kustannusluokan rajaaminen mallin ulkopuolelle vaikuttaa tuloksiin ohjaamalla niitä positiivisempaan suuntaan.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Osmo Soininvaara:
          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

        Kysyn vakavissani: Jos julkisessa keskustelussa esitetään virheellisiä laskelmia, niin eikö ne olisi parempi korjata, kuin vain morkata niiden laatijia tyhmiksi? Varsinkin, jos esitetyn väitteen voisi torpata yhden päivän työllä. Juuri tuollainen suhtautuminen jättää tämän areenan täydellisesti persuille. Eikö tähän voisi vastata asiallisesti ja perustellen?

        Voisitko lisäksi kommentoida ihan keskustelun vuoksi, että jos Suomen perustan luvut olisivatkin edes suurin piirtein oikein, niin pitäisikö niiden vaikuttaa jollakin tavalla politiikkaan tai tulevaisuudessa tehtävään politiikkaan, kun huomioidaan seuraavan vuosikymmenen oletettavat taloudelliset ongelmat?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      24. mjoki: Kysyn vakavissani: Jos julkisessa keskustelussa esitetään virheellisiä laskelmia, niin eikö ne olisi parempi korjata, kuin vain morkata niiden laatijia tyhmiksi?

        Tämä olisi varmaan helpompaa, jos olisi tarkemmin kerrottu, miten laskelmat on tehty.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      25. R. V.: Tällöin on parasta julkaista oma näkemyksensä asioista ja kertoa laskuperusteet, jolloin oma tutkimuksesi on luotettavampi ja vie Suomen perustan tutkimusta 6 – 0. Tällä hetkellä ainoa humanitäärisen maahanmuuttajien kustannuksia arvioinut on Suomen perusta ja siis parasta olemassa olevaa tietoa – vaikka se olisi mielestäsi täyttä tuubaa.

        Laita siis omat luvut pöytään, tai ainakin Vihreiden luvut. Älä ainakaan sorru niihin kohtiin, joista kritisoit Suomen perustaa – muuten et vaikuta luotettavalta.

        Laskelmia on näköjään tehty jo viran puolesta:

        https://stm.fi/artikkeli/-/asset_publisher/raportti-maahanmuuton-taloudellisista-vaikutuksista-julkaistu

        Harvinaisen polveileva tutkimusraportti, mutta kyllä se jotain faktoja antaa. Esim Somaliasta ja Länsi Aasiasta tulleiden työllisyysaste 8 maassaolovuoden jälkeen on n. 40%.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      26. Osmo Soininvaara:
        Tekstistä ei oikein käy ilmi, mitkä verot on otettu huomioon, mutta sanamuoto viittaa siihen, että pääosa veroista – siis välilliset veropt – on jätetty huomiotta.

        Onko blogitekstin vertailussa kantasuomalaisen ja työperäisen maahanmuuttajan kustannuksista otettu huomioon Suomessa syntyneen lapsen kulutuksesta ja koulutuksesta aiheutuneet välilliset verot?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      27. Olavi: Olisiko tuo
        https://www.suomenperusta.fi/julkaisu/maahanmuutot-ja-suomen-julkinen-talous-osa-2-elinkaarivaikutukset/

        Tässä on muistaakseni taustalla historiana PS vilpitön yritys saada tutkittua tietoa maahanmuuton kustannuksista jo aiemmin, 2015 lähtien, virallisilta valtion instansseilta. Hallituksesta käsinkin muistaakseni kovasti taistelivat selvitysten tekemisen perään. Lopulta koska he eivät saaneet virallisia tahoja tutkimaan asiaa, päättivät alkaa tehdä itse. Tämä uudehko Suomen Perusta tutkimus on ensimmäinen laatuaan, aikaa ja tilausta on kyllä ollut aiemminkin. Tällaisia tuloksia voidaan saada silloin, kun muut eivät poliittisesti arkaan aiheeseen uskalla tarttua – tällä on PS tarkoitus herättää keskustelu maahanmuuton pitkäaikaiskustannuksista. Uskon, että tämän pohjimmainen tarkoitus on provosoida paremmasta datasta, joka löytyy valtion instansseilta, realistisempi tutkimus aikaan, eli käyttää tätä lähtölaukauksena maahanmuuton kustannusten perusteellisemmalle tutkimukselle. Itse odotan ainakin että näin tapahtuu, koska tämä korkea lukema on liian hyvä poliittinen ase PS jättää falsifioimatta pois.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      28. KR: laatuaan, aikaa ja tilausta on kyllä ollut aiemminkin. Tällaisia tuloksia voidaan saada silloin, kun muut eivät poliittisesti arkaan aiheeseen uskalla tarttua – tällä on PS tarkoitus herättää keskustelu maahanmuuton pitkäaikaiskustannuksista. Uskon, että tämän pohjimmainen tarkoitus on provosoida paremmasta datasta, joka löytyy valtion instansseilta, realistisempi tutkimus aikaan, eli käyttää tätä lähtölaukauksena maahanmuuton kustannusten perusteellisemmalle tutkimukselle. Itse odotan ainakin että näin tapahtuu, koska tämä korkea lukema on liian hyvä poliittinen ase PS jättää falsifioimatta pois.

        Joo, muistan kun sitä aikoinaan ministeriltä (RKP) kysyttin, ja tämä vastasi, että ei tiedetä, eikä aiota selvittää.

        Minusta on väärin, että julkinen sektori ei selvitä tekemistensä kustannuksia. Jos kustannuksia ei (reaaliajassa) tiedetä, miten voidaan mitään johtaa?

        Julkisen talouden tilanne pitäisi julkaista reaaliajassa netissä, kustannuspaikan tarkkuudella.

        Yritykset tekevät kvartaaliraportit kuukaudessa, julkinen voisi tehdä vielä paremmin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      29. KR: Tässä on muistaakseni taustalla historiana PS vilpitön yritys saada tutkittua tietoa maahanmuuton kustannuksista jo aiemmin,

        JOs perussuomalaiset ovat vilpittömiä, minkä takia he työperäistä maahanmuuttoa koskevissa laskelmissaan jättävät suurimman osan maksuista ja veroista laskematta?

        Perussuomalaisten laskelma ”Kuinka kalliiksi halpatyövoima tulee” kertoo seuraavaa laskelmista:

        ”Nettotulonsiirrot ovat maksettujen ja saatujen suorien tulonsiirtojen välinen erotus, josta puuttuu esimerkiksi maksetut välilliset verot”

        Ja mtiä ilmeisimmin siitä puuttuu myös työeläkemaksut. Koko raportissa ei mainita sanaa eläkemaksu ollenkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      30. “Nettotulonsiirrot ovat maksettujen ja saatujen suorien tulonsiirtojen välinen erotus, josta puuttuu esimerkiksi maksetut välilliset verot”

        Näitä nettotulonsiirtoja on verrattu tuloalueittain koko väestön lukuihin, mikä antaa jo käsitystä aluekohtaisista eroista. Lisäksi esimerkiksi Maahanmuutot ja Suomen julkinen talous / Osa I: Toteutuneet julkisen talouden tulot ja menot -tutkimuksessa ilmoitetaan kohdassa 6.2.4 nettotulonsiirrot mukaan lukien maksetut välilliset verot (ja kohdassa 6.2.3 nettotulonsiirrot ilman maksettuja välillisiä veroja).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      31. Mutta tuossa työperäistä maahanmuuttoa käsittelevässä julkaisussa nimenomaisesti ei lasketa välillisiä veroja, kuten lainaamastani kohdasta selvästi ilmenee.

        Olisivatkohan ne ja eläkemaksut kuitenkin aika olennaisia, kun mietitään työperäisen maahanmuuton kannattavuutta?

        Ja jos niitä on toisessa julkaisussa laskettu, miksi ne tästä puuttuvat?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      32. Suomalainen syrjäytynyt maksaa koko elämänsä aikana alle miljoonan, joten voidaan toseta ilman sen kummempia laskelmia, että on höpö höpöä vanhempana (koulutkust. yms. jää pois) tänne tulevien maksavan miljoonaa.

        Todennäköisesti on laskettu yhden rötöstelijän kustannukset ja sitten ”unohdettu” että laskettiin erikoistapausta. Elinkautisen istuminen kun maksaa sen miljoona euroa.

        Ja mitä tulee persujen omiin laskelmiin, he jättävät välilliset verot ja eläkemaksutlaskematra. Muuten maahanmuuton luvuista ei saa tarpeeksi rumia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      33. Syltty:
        Suomalainen syrjäytynyt maksaa koko elämänsä aikana alle miljoonan, joten voidaan toseta ilman sen kummempia laskelmia, että on höpö höpöävanhempana (koulutkust. yms. jää pois) tänne tulevien maksavan miljoonaa.

        Kuten edellä kerroin, syrjäytyneen kustannukseksi on arvioitu 1-2 miljoonaa. Mistä saat alle miljoonan?

        Paljonko lasket koulutuksen yms. kustannukseksi suomalaiselle, paljonko humanitääriselle maahanmuuttajalle? (Vai eikö tyypillisiä humanitäärisiä maahanmuuttajiamme tarvitse kouluttaa juurikaan?)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      34. Syltty:
        Ja mitä tulee persujen omiin laskelmiin, he jättävät välilliset verot ja eläkemaksutlaskematra. Muuten maahanmuuton luvuista ei saa tarpeeksi rumia.

        Eläkkeitä on muuten käsitelty ainakin Maahanmuutot ja Suomen julkinen talous /
        Osa II Elinkaarivaikutukset: Suomi, Irak ja Somalia -tutkimuksen luvussa 6 (Muut ennusteparametrit ja eläkkeisiin liittyvien nettovaikutusten ennustaminen).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mitäpäs jos katsotaan neljän vuoden päähän?

    Nythän näyttää hyvin mahdolliselta, että Rinteen tuleva hallitus olisi käytännössä toisinto Käteisen sixpackista (demareilla on ilmeinen hinku saada vasemmistoliitto hallitukseen, mutta pelkillä punavihreiden voimilla enemmistöä ei saada kasaan). Talouden kasvu on hiipumassa olemattomaksi tai käätymässä taatumaksi – ja suuret uudistukset ovat edelleen edellisten hallitusten jäljiltä tekemättä.

    Tällaisessa tilanteessa toimintakyvytön hallitus toimii niin kuin on aiemmin nähty – toisella kädellä lisätään kuluja – toisella tehdään typeriä leikkauksia, verot nousevat ja lainaa otetaan niin paljon kuin saadaan.

    Jos persut toimivat samaan aikaan riittävän fiksusti – Halla-aho esiintyy viileä analyyttisena ja tyrmää hallituksen hapuilun, Purra laittaa parastaan kehitellessään strategioita, Putkonen möläyttelee kaikkea sopimatonta jne., niin minkähänlainen jytky mahtaa olla tulossa? Jos kepulit jäävät oppositioon, mutta eivät saa rivejään kasaan (tai maanviljelijäpuolueen aika on meilläkin vihdoinkin ohi), niin kaikki tyytymättömyys voi hyvinkin kanavoitua persujen kannatukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. ”Mutta sitten ovat myös luonnekysymykset. Kuulimme juuri väitöskirjasta, jonka mukaan perussuomalaisten äänestäjiin kuuluu paljon ihmisiä, jotka luottavat huonosti kanssaihmisiinsä. Heidän tärkein motivoiva tunteensa on viha. Maailmassa tulee aina olemaan paranoidisia ihmisiä, eikä sitä millään poliittisella ohjelmalla muuksi muutata. Vanhan hyvän luokkavihan aikana näiden viha kanavoitui perinteisten puolueiden kautta. Hertta Kuusinen olisi vetänyt heidät Vasemmistoliittoon.”

    Toisaalta paranoidia voi ilmetä ihmisissä monella tavalla. Toiset pelkäävät väärän värisiä ihmisiä ja toiset taas ydinkatastrofia tai geenimanipulaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Peter: ”Perussuomalaisten poliittiset vastustajat eivät halua tutkia tai julkaista sellaista dataa, joka ei ole niiden agendalle edullista. Esimerkiksi joku raiskausdata.”
    Eipä se ole persuille eduksi että he jättivät huomiota hyvin nuoriin naisiin tai teinityttöihin kohdistuvaa ahdistelua, grooming-vihjeitä jo v:lta 2000-luvulta, ja halveksivat #metoo:ta ihan Hakkaraisen äänellä SU:ssa. Pata kattilaa?

    Ootko neitsyt? Et sä oo musta liian nuori” – Hanna, 25, tekeytyi teinitytöksi somessa
    ja järkyttyi tuntemattomien miesten lähettämistä viesteistä

    – Jokainen minun kanssa keskustellut henkilö puhui äidinkielenään suomea.

    – MTV 20.1.2019

    Hanna, 25, tekeytyi netissä teiniksi ja järkyttyi – ”Aikuiset miehet eivät malttaneet olla kysymättä
    14-vuotiaan tytön seksi­kokemuksista”

    https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005972266.html
    Tämä sosiaalityön opiskelija sanoo että ilmiö ”grooming” oli alkanut jo 10-15 sitten.

    Sukulaisen tuoman joululahjakukan kääreenä oli Savon Sanomat v:lta 2013 kun se ei vielä ollut tabloidi ja kas:
    https://i.imgur.com/VtOjPp7.jpg
    Yksi kuopiolainen jolta 10 tyttöuhria. Missä oli hallituksen hätäkokous, tai edes persujen välikysymys? Ei missään koskei ollut vaaleja vuonna 2013 ja epäilty kantakuopiolainen. Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. MrrKAT:
      Ei missään koskei ollut vaaleja vuonna 2013 ja epäilty kantakuopiolainen. Vai?

      Tähän ei kai voida vaikuttaa maahanmuuttopolitiikalla. Mutta joihinkin asioihin voidaan vaikuttaa maahanmuuttopolitiikalla ja silloin niitä keinoja kannattaa keksiä ja ehdottaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jos työperusteista maahanmuuttoa helpotetaan esimerkiksi saatavuusharkinta poistamalla, niin millä estetään se, ettei työperustainen maahanmuuttaja hae Suomeen päästyään turvapaikkaa? Turvapaikan hakeminen voisi toimia keinona jatkaa laillista oleskelua työsuhteen päättymisenkin jälkeen ja toisaalta turvapaikanhakuun tuleva henkilö voisi myös ostaa itselleen lyhyen työsuhteen esimerkiksi pitseriasta jotta pääsee maahan halvalla ja turvallisesti käyttämättä ihmissalakuljettajien palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TSH:
      […] millä estetään se, ettei työperustainen maahanmuuttaja hae Suomeen päästyään turvapaikkaa? […] jotta pääsee maahan halvalla ja turvallisesti käyttämättä ihmissalakuljettajien palveluita.

      Oikea kysymys onkin, miksi joku haluaisi estää henkilöä pääsemästä hakemaan turvapaikkaa edullisesti ja turvallisesti (kuten sopimalla, että Venäjän rajaviranomaiset eivät päästä viisumitta Suomen rajalle). Miksi hakemisen tulisi olla kallista tai vaarallista?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Aika ajatella: Oikea kysymys onkin, miksi joku haluaisi estää henkilöä pääsemästä hakemaan turvapaikkaa edullisesti ja turvallisesti (kuten sopimalla, että Venäjän rajaviranomaiset eivät päästä viisumitta Suomen rajalle). Miksi hakemisen tulisi olla kallista tai vaarallista?

        Siksi koska väestöräjähdyksestä kärsivissä kehitysmaissa on miljoonittain ihmisiä jotka ovat potentiaalisesti kiinnostuneita vauraaseen Suomeen muuttamisesta, mikäli muutto onnistuu tarpeeksi yksinkertaisesti, halvalla ja turvallisesti. Mitä helpommaksi turvapaikanhaku tehdään, sitä useampi heistä jättää Suomeen turvapaikkahakemuksen jotta voisi saada täältä oleskeluluvan.

        Tulijoiden määrä taas määrittää Suomen tulevaisuuden demografian ja sitä kautta yhteiskunnan rakenteen. Mitä enemmän Suomessa asuu esimerkiksi afrikkalaisia ja aasialaisia, sitä enemmän Suomi saa näiden ihmisten lähtömaiden yhteiskuntien piirteitä. Useimpia lähtömaita dominoivat voimakkaan konservatiiviset ja uskonnolliset arvot, syvä köyhyys ja erittäin matala teknologinen kehitystaso.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. TSH: Siksi koska väestöräjähdyksestä kärsivissä kehitysmaissa on miljoonittain ihmisiä jotka ovat potentiaalisesti kiinnostuneita vauraaseen Suomeen muuttamisesta, mikäli muutto onnistuu tarpeeksi yksinkertaisesti, halvalla ja turvallisesti. Mitä helpommaksi turvapaikanhaku tehdään, sitä useampi heistä jättää Suomeen turvapaikkahakemuksen jotta voisi saada täältä oleskeluluvan.

        Se, että turvapaikkahakemus on helppo jättää, on eria asia kuin se, että oleskelulupa on niin helppo saada. Oleskelulupahan on tarkoitus antaa vain turvapaikkaa tarvitsevalle.

        Mielestäni olisi johdonmukaista, että Suomi joko 1) mahdollistaa edullisen ja vaarattoman turvapaikan hakemisen tai 2) ei mahdollista jokaiselle turvapaikan hakemista ensinkään. Esimerkiksi Venäjän kanssa tehty sopimus siitä, että Venäjän viranomaiset eivät päästä ihmisiä Suomen rajalle jättämään turvapaikkahakemusta, on esimerkki epäjohdonmukaisuudesta. Koska se on epäjohdonnumaista, sen täytyy olla pohjimmiltaan väärin. Koska se on väärin, on ponnisteltava asian oikaisemiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Aika ajatella: Se, että turvapaikkahakemus on helppo jättää, on eria asia kuin se, että oleskelulupa on niin helppo saada. Oleskelulupahan on tarkoitus antaa vain turvapaikkaa tarvitsevalle.

        Mielestäni olisi johdonmukaista, että Suomi joko 1) mahdollistaa edullisen ja vaarattoman turvapaikan hakemisen tai 2) ei mahdollista jokaiselle turvapaikan hakemista ensinkään.Esimerkiksi Venäjän kanssa tehty sopimus siitä, että Venäjän viranomaiset eivät päästä ihmisiä Suomen rajalle jättämään turvapaikkahakemusta, on esimerkki epäjohdonmukaisuudesta. Koska se on epäjohdonnumaista, sen täytyy olla pohjimmiltaan väärin. Koska se on väärin, on ponnisteltava asian oikaisemiseksi.

        Oleskelulupa on toki tarkoitus antaa vain turvapaikkaa tarvitsevalle. Mutta todellisuudessa on äärettömän vaikea tehdä sellaista turvapaikkatutkintaa joka edes kohtuudella pystyy paljastamaan sen, kuka hakijoista valehtelee turvapaikan tarpeestaan ja kuka ei. Jos tapahtumista, henkilöllisyyksistä ja vastaavista aletaan vaatia luotettavat todisteet samaan tapaan kuin mitä vaikkapa oikeusistuimissa rikostapauksia käsitellessä vaaditaan, niin pois karsiutuu moni oikeasti vainon vaarassa oleva yksinkertaisesti sen takia, että luotettavien todisteiden hankinta ei häneltä onnistu. Toisaalta jos pitäviä todisteita ei vaadita niin huijaus turvapaikkatutkinnassa muuttuu helpoksi. Ja huijausta yrittäviä henkilöitähän riittää, koska hyväksytyn turvapaikkahakemuksen mukana tulee haluttu oleskelulupa rikkaaseen länsimaahan.

        Toisaalta vaikka turvapaikkahakemus hylättäisiin, niin henkilöä ei silti usein pystytä poistamaan maasta. Esimerkiksi koska hänen kotimaansa ei halua ottaa häntä vastaan tai koska ei välttämättä edes varmuudella tiedetä, minkä maan kansalainen hän on (koska turvapaikkaa voi hakea myös henkilö jolla ei ole mitään henkilöllisyyspapereita tai ainakaan luotettavia sellaisia).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kirjoitus on taas PS:aa puolueena ja heidän äänestäjäkuntaansa tarpeettomasti vähättelevä ja jopa halveeraava.

    Kuitenkin PS:n johtajana on tohtori Halla-aho.

    Eikö siihen nähden ole hiukan noloa, että tiedepuolueena itseään pitävät vihreät joutuvat tyytymään ylioppilas Haavistoon, jonka korkein akateeminen meriitti taisi, taannoin esiin kaivatun opintorekisteriotteen mukaan, olla alimmalla 1- arvosanalla suoritettu vttdk:n matriisilaskennan kurssi, jonka rimaa hipoen hyväksyi muuan tilastotieteen assistentti Soininvaara :)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Terje:
      Kirjoitus on taas PS:aa puolueena ja heidän äänestäjäkuntaansa tarpeettomasti vähättelevä ja jopa halveeraava.

      Kuitenkin PS:n johtajana on tohtori Halla-aho.

      Eikö siihen nähden ole hiukan noloa, että tiedepuolueena itseään pitävät vihreät joutuvat tyytymään ylioppilas Haavistoon, jonka korkein akateeminen meriitti taisi, taannoin esiin kaivatun opintorekisteriotteen mukaan, olla alimmalla 1- arvosanalla suoritettu vttdk:n matriisilaskennan kurssi, jonka rimaa hipoen hyväksyi muuan tilastotieteen assistentti Soininvaara :)?

      Samaa mieltä, haikeasti. Halla-ahon PS on erilainen puolue kuin Soinin PS. Soinin PS taas oli hieman eri puolue kuin Siniset. Nyky PS, eli Halla-ahon 2019 vaaleihin linjaama Perussuomalaiset nautti kansansuosiota minun mielestäni hyvistä syistä; faktoja, logiikkaa, talouskuria, isänmaan arvoja, realismia ja kovia arvoja, sananvapautta, epäammattilaispoliitikkoja, suhteessa isoihin puolueisiin alhaiseksi näyttäytyvä korruptioaste, maalaisjärki omatoimisessa ilmastokunnianhimossa – mutta jostain syystä, ilmeisesti historiallisen ja ideologisen painolastinsa takia, sen kannatukselle täytyy denialistisesti keksiä vaihtoehtoisia, huonoja syitä; rasismi, sosiaalinen syrjäytyminen, takapajuisuus, köyhyys, identiteettiharhailu ja itsensä etsintä, sulkeutunut ajattelu, evolutiviisesti enemmän neandertaalinen kuin sapiens. HS ja Yle toimittajakunta, keskusteluvaikuttajat sekä osittain Soininvaara mielestäni lähestyy vähättelevästä kulmasta ilmiötä, järkytyksestä tai pelosta. Tämä näkyy kirjoituksissa, tavoissa kirjoittaa ja koostaa artikkeleita ja juttuja ilmiön ympäriltä ja niin edelleen. Tulkintani mukaan suurimmat kaupalliset mediat ja YLE kokonaisuutena on aloittanut – ja paraikaan toimii pyrkimyksessä johdonmukaisesti aktiivisessa asemassa nyt Eurovaaleissa minimoidakseen PS menestyksen niissä. Tämä pahoittaa mieltäni koska kyseessä on nähdäkseni manipulaatio valta-asemassa ja epäluottamus ja jarru demokratiaa vastaan. Median puolueettomuusvaatimus on kai jo vanhentunut ja kohtuuton ajatus – silti asia harmittaa. Kysymys, voiko demokratian antaa edes toteuttaa rauhassa itseään, vai täytyykö sitä vastuullisen vallankäytön ideologian mukaan kaidalle tielle ohjata, synnyttää kysymyksen, mikä olisi sitten tällaista demokratiaa parempi tapa. Ilmeisesti näennäisdemokratia on sitten se ultimaattinen, ja hieman parempi tapa.

      Demokratiassa täytyisi muistaa ettei kaikki kykene sokeaan uskoon, toivoon ja idealismiin. Itse mielelläni ajaisin politiikkaa, joka insentivisoi ihmisen (lähtökohtaisesti omaa etuaan tavoitteleva Sotiva Eläin kuten Osmon uusimmassa kuvataan) toimimaan yhteiskunnan hyväksi ja ei jätä aukkoja järjestelmään joista sitten ihminen (edelleen lähtökohtaisesti se omaa etuaan tavoitteleva Sotiva Eläin) pystyy pujahtamaan mukavaan elämään kiinni osallistumatta itse yhteiskunnan kustannuksiin. Myös se ajatus, että valtion vyötä kiristetään resonoi, koska Suomella on siihen varaa. Olemme loputtomiin hemmoteltu kansa kun vertaillaan nykytilaamme muiden kansojen nykytilaan (lukuunottamatta ylijäämäisiä luonnonvaravaltioita kuten Saudi-Arabia tai Norja), sen lisäksi aikajanalla taaksepäin huomataan, että olemme olleet tuottoisimmillamme niukan valtion aikana, kun todellisuus on vaatinut kansan kekseliäisyyden täyden potentiaalin kukoistaakseen. Valtion pitäisi mielestäni olla niukka, jotta ihmiset ja yhteiskunta ympärillä insentivisoituisivat kehittymään ihmisinä ja kukoistamaan itsenäisesti. Heikoimmista ja vanhuksista ja turvallisuudesta ja koulutuksesta huolehtimiseen jää kyllä rahaa, kun yhteiskunnan lukuisat tehtävät ja valtion byrokratia priorisoidaan uudelleen.

      Tällainen ketterä yhteiskunta on jo olemassa, etelä-naapurissamme, heillä menee todella lujaa. Jos Suomi yhteiskuntana herää laiskuudestaan ja etuoikeutettu hemmoteltu isoveli avaisi silmät ja kyselisi miten ahkeralla pikkuveljellä menee, niin voisimme saada arvokasta, fakta ja evidenssipohjaista ymmärrystä siitä, miten mekin voisimme yhteiskuntamme järjestää vahvaan etukenoasentoon, kuten tuo ahkera pikkuveli on sisukkaasti tehnyt. Yhteiskunnalle on mielestäni paljon tärkeämpää asettua kehitykselle, kuin kysymys siitä, miten aikaisempi saavutettu kakku jaetaan. Kiinasta ja Virosta, varsinkin niiden kehittyvistä seuduista kuten Tallinna ja Shanghai, niiden tavasta saada sijoittajia IT ja teknologia-alalle, kannattaa ottaa pikaisesti oppia. Ruotsin Malmö, Göteborg, Tukholman lähiöt – sekä vaikkapa Yhdysvaltojen voimakas vasen-oikea kahtiajakoisuus kansana voisivat olla esimerkkejä siitä miten vauraassa maassa kehitys voi myös mennä kyseenalaiseen suuntaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Auts. – Vihreät menevät puhtaasti tunnepuoli edellä, toki sekaan heitellään valikoituja faktoja silloin kun niitä löytyy. Enkä nyt väitä muiden puolueiden olevan tässä juurikaan parempia. Älyllinen epärehellisyys on ehkä vahvimmin kaikkia puolueita yhdistävä tekijä.. prkl.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kokoomushan tässä on aika tukalassa tilanteessa. Hallan PS edustaa arvoiltaan sitä, mitä kokoomus oli vielä viime vuosituhantena. Kun kokoomus alkaa toteuttamaan vasemmistolaista politiikkaa, niin voi olla suosio aika vähenevää. Seuraavissa vaaleissa kokoomuksen kannatus voi olla kymmenen prosentin luokkaa.

    Taitaapa olla, että kokoomus kuolee pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sekoomus on voinut aika huoletta puskea poliittisen keskustan yli kohti vasemmistoa, koska oikealla ei ole ollut vakavasti otettavaa haastajaa. Tilanne on tainnut jatkua jo niin pitkään, että epäilyttää onko kukaan puoluetoimistossa edes miettinyt Suunnitelma B:tä sille varalle, että oikea laita alkaa tosissaan vuotamaan.

      Tietysti vihervasemmistolaisuudesta on voinut puoluejohdossa ja -koneistossa tulla niin vahvasti uusi vallitseva normi, ettei kukaan enää muista, että kyseessä oli ryöstöretki demareiden ja vihreiden äänestäjäjoukkoon?

      Jos Sekoomus haluaisi huokutella oikeasta laidasta karanneet äänestäjät takaisin, niin puoluejohtajaksi pitäisi vaihtaa Lepomäki – ja uuden ympäristö- ja ilmasto-ohjelman laatijaksi pitäisi istuttaa Eija-Riitta Korhola. Viimeisetkin Tehtaankadulla juosseet suomettumisen jäänteet (oppipoikineen) pitäisi työntää eläkkeelle Ilestä lähtien – ja ph-Pietikäiselle pitäisi keksiä joku EU-virka, jossa ei voisi enää enempää sotkea asioita.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Terje Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.