_

Hiilivero ja ilmasto-oikeudenmukaisuus

Saksalaisen AUE-säätien ilmastoseminaarissa tieteiden talolla 24.1. Professori Peter Lund opponoi alustajan Caio Koch-Weserin näkemystä, että tarvitsemme kovempia hintoja fossiilisille polttoaineille eli, hiiliveroa.

Lundin mukaan tämä pakottaisi köyhät sopeutumaan kun taas rikkaat voisivat porskuttaa vanhaan malliin. En nyt puutu Lundin puheenvuoron sisäiseen oletukseen, että rikkaiden kulutuksessa hiilipäästöjen hintajousto olisi nolla vaan pohdin ratkaisua ilmasto-oikeudenmukaisuuden kannalta.

Kuvitelkaamme, että  hiiliveron (tai päästökaupan) sijasta asettaisimme jokaiselle henkilökohtaisen päästökiintiön, olkoon se C tonnia/vuosi. Tämä nyt ainakaan ei sortaisi köyhiä. En nyt puutu siihen, miten tämä käytännössä tapahtuisi, koska aion osoittaa, ettei sitä kannata tehdä näin.

Saisiko myydä päästökiintiöstään myydä toiselle, jos ei itse tarvitse sitä niin paljon kuin tarvitsee rahaa ja toinen taas ajaisi isolla autolla ja matkustaisi välillä ulkomaille?  Siinähän ei kukaan häviäisi, koska kokonaispäästöt eivät kasvaisi. Molempien hyvinvointi paranisi. Eiväthän he muuten olisi tuohon kauppaan ryhtyneet.

Jos hyväksymme, että henkilökohtaisen päästökiintiönsä saa myydä kokonaan tai osittain, pystytämme pörssin, jossa päästöjä voi ostaa ja myydä. Pörssissä päästötonnille tulee jokin hinta. Olkoon se p €/tonni.

Tämän jälkeen jokainen voisi valita tarkan päästön C tai jonkin toisen määrän. Olkoon tuo toinen määrä X tonnia/vuosi. Jos X > C, joutuu maksamaan päästöoikeuksista ja jos X<C on saamapuolella. Niinpä päästöjen vaikutus tuloihin on

(C-X)p €

Pienellä laskutoimituksella huomaamme, ettei sitä kannata näin tehdä, sillä

(C-X)p €  = Cp€ – Xp €

Pääsemme täsmälleen samaan tulokseen jakamalla ensin kaikille rahaa Cp € ja verottomalla sen jälkeen päästöjä hiontaan p €/tonni.

Henkilökohtainen kaupattava hiilivero on siis toteutettavissa käytännössä yksinkertaisimmin verottamalla päästöjä niin korkealla verolla, että kokonaispäästöt asettuvat toivotulle tasolle ja jakamalla veron tuotto kaikkien kesken tasan. Tässä ei oteta kantaa siihen, tapahtuuko tämä yhden maan sisällä vai globaalisti. Periaate on sama.  Veronsijasta voidaan käyttää päästökauppaa.

39 thoughts on “Hiilivero ja ilmasto-oikeudenmukaisuus

  1. Ihan hyvää järkeilyä ja olen itse suunnilleen samalla kannalla.

    Olen kuitenkin viimeaikoina alkanut hiukan horjumaan ajatuksissani, koska tämä voi kuitenkin aiheuttaa samanlaisia kannustinongelmia kuin perustulo voi aiheuttaa kotona asuville nuorille. Henkilö, joka on sopeutunut elämään hyvin hiiliniukasti, voi heittäytyä hiilitulojen varaan. Esimerkiksi jos nuori saa kaikki ruoat ja asumisen vanhemmilta plus ajelee kaupan päälle vanhempien autolla (silloin kun sitä tarvitsee), hän ei luonnollisestikaan maksa hiiliveroja, vaan saa hiilitulot puhtaana käteen.

    Pelkään että päästöjä pitää verottaa aika paljon, jolloin sitä jaettavaakin olisi aika paljon ja siitä siis suoraan mahdolliset kannustinonelmat olemassa, ihan samanlaiset kuin perustulon kanssakin. Nuorten kohdalla tämä tarkoittaisi lähinnä keski- ja parempituloisten lapsia, koska köyhillä nyt ei edelleenkään olisi varaa maksaa lasten elämistä.

    Kaikki edellinen riippuu puhtaasti siitä, tulisiko hiilirahaa esimerkiksi satoja euroja kuukaudessa perustulon muodossa, jos ain kymppenä niin mitään kovin suurta vaikutusta ei tietenkään ole. No ei sitä varmaan satoja euroja voisi tulla kuukaudessa, se kuulostaa aika suurelta määrältä, ellei merkittävää osaa nykyisestä sosiaaliturvasta käytännössä muutettaisi toimimaan “hiiliperusteisesti”.

    Jotain tupakka-askin kylkeen tehtävää kertaluokkalaskelmaa tämä kyllä kaipaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Nykisellään tuo hinta kyllä riittäisi.

        Aika helpolla siis pääsisi. Mutta meillähän on ymmärtääkseni sekä jo sähkössä että autojen polttoaineissa ja öljylämmityksessäkin tuota korkeammat verot, joita on perusteltu päästöillä.

        Nämä tulisi ilmeisesti viekä noiden verojen päälle, vähän kuin haittaverojen päälle vielä toinen lisähaittavero? Koska muutenhan ne rahat uppoavat valtion kassaan.

        Ainakin omasta mielestäni pitäisi pyrkiä verottamaan kaikkea samalla verolla. Eli öljylämmityksellä ja sähköllä on jo vero, jos se jää alle niin ok nostetaan, jos yli niin lasketaan. Sähkövero kannattaisi lakkauttaa, koska ilman olisi päästökauppa – hiilivero ja vielä sähkövero siihen päälle. Kolminkertaisesti siis maksetaan haitasta. Ja oikeastaan sähkölle ja kaikelle päästökaupan piirissä olevalle ei pitäisi laittaa hiiliveroa ollenkaan tai vaihtoehtoisesti sitten valtion pitää ostaa verotuotolla ne päästökiintiöt, jotta vältettäisiin tuplamaksut.

        Sähköverosta nyt pitäisi muutenkin luopua, se kun kannustaa pienpolttoon. Klapien kulutus on kasvanut 20% 2000-luvulla ja kyllä laitan siitä aika suuren osan sähkö- ja öljyverojen korotusten piikkiin. Koska kaapelit kaivetaan kalliilla maahan, tulee poltto lisääntymään entisestään, päästökaupan alainen päästö siirtyy siis päästökaupan ulkopuolelle. Huono juttu.

        Tosin reaalipoliittisesti tuo kiintiö saattaisi olla helpompi toteuttaa, koska ihmiset eivät ymmärrä taloutta ja puolet puolueista on samaa mieltä. Merkittävä osa puolueista on kuitenkin sitä mieltä, että poliitikot osaavat päättää hiilikiintiöistä, joten arvaampa että niitä laskettaisiin asuinpaikan, lapsiluvun, tulojen ja kaikkin muiden muiden asioiden suhteen.

        PS Joko sanoin että sähkövero tulisi lakkauttaa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Syltty: Tosin reaalipoliittisesti tuo kiintiö saattaisi olla helpompi toteuttaa, koska ihmiset eivät ymmärrä taloutta ja puolet puolueista on samaa mieltä.

        Veikkaan henkilökohtaisen hiilikiintiön olevan hallinnollisesti liian vaikea. Sitä paitsi, miten se toimisi ylittyessä tai ylityksen ollessa lähellä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Noin yleistäen taitaa olla niin, ettei verojen ja muiden maksujen epäsuoran oikeudenmukaisuuden tarkastelu ole mielekästä. Jos jonkun mielestä köyhät ovat liian köyhiä, kannattaa köyhyyttä torjua suorilla tulonsiirroilla eikä esimerkiksi subventoimalla pysäköintipaikkoja, maksamalla maataloustukia tai alentamalla kaikkia koskevia veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Nyt puuhataan uusille rakennuksille hiilibudjettia. Siitä ei ole ajatukselllisesti pitkä matka siihen, että jokaiselle kansalaiselle annetaan käytettäväksi ikään suhteutettu hiilijalanjälkitili, jonka puitteissa pitäisi elää. Tästä ei puolestaan ole pitkä matka siihen, kun mahdollinen “ekofasistinen” hallitus rupeaisi listimään liian ison hiilijalanjäljen ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JoEläkeläinen: Tästä ei puolestaan ole pitkä matka siihen, kun mahdollinen “ekofasistinen” hallitus rupeaisi listimään liian ison hiilijalanjäljen ihmisiä.

      Tuo on vähintään yhtä epätodennäköinen skenaario, kuin että mistä muusta tahansa velvoitteen laiminlyönnistä alettaisiin listimään ihmisiä. Esim “maanpuolustusfasistinen” hallitus saattaisi listiä aseistakieltäytyjät tai “verofasistinen” hallitus veropetoksen tekijät (ml. vahingossa sen tehneet).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. JoEläkeläinen:
      Nyt puuhataan uusille rakennuksille hiilibudjettia. Siitä ei ole ajatukselllisesti pitkä matka siihen, että jokaiselle kansalaiselle annetaan käytettäväksi ikään suhteutettu hiilijalanjälkitili, jonka puitteissa pitäisi elää. Tästä ei puolestaan ole pitkä matka siihen, kun mahdollinen “ekofasistinen” hallitus rupeaisi listimään liian ison hiilijalanjäljen ihmisiä.

      Hui! Kuulostaa pelottavalta ja ennen kaikkea realistiselta skenaariolta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Hiilipäästöjen hinnan tulisi määräytyä niin suureksi, että sillä saa ostettua vastaavan määrän hiilinielua, mihin hiilimaksut tulisikin ohjata. Päästökaupan, jos sillä mennään, tulisikin toimia niin, että päästöoikeuksia on yhteensä vain jotakuinkin sen verran, kuin nieluja on kaupattavana.

    Köyhiin(kin) kohdistuvat tasaveromaiset vaikutukset eli elinkustannusten kasvu tulee huomioida, mutta ei niitä välttämättä kokonaan tarvitse korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Turpeen poltosta maksetaan symbolista veroa. Se on energiasisältöä kohden yhdeksäs osa sitä vähemmän saastuttavan kivihiilen verosta ja kymmenesosa, jos suhteutetaan hiilidioksidipäästöihin. Käytännössä nolla. Onneksi päästöoikeuksien hinta nousee ja lopettaa tuon nuoren ruskohiilen polttamisen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. O.S:”verottamalla päästöjä niin korkealla verolla, että kokonaispäästöt asettuvat toivotulle tasolle ja jakamalla veron tuotto kaikkien kesken tasan.”
        O.S. unohtaa laskelmissaan hiilen sitojat, nimittäin metsänomistajat ja ruuan tuottajat. Eikö olisi oikeudenmukaista , jos sitomisesta maksettaisiin veronkorotuksiin suhteutettuna myöskin korotettuja korvauksia ?
        Onhan se demarien ja vihreiden päiväuni, kun pääsee verottamaan metsän ja pellon omistajia kiinteistöveroilla ja hiilensitomiskorvausten veroilla. Metsän- ja pellonomistajat maksavat tietysti myös päästöjen korotetut verot, mutta tuotto jaetaan kaikille kansalaisille tasan. Veikkaan, että metsänomistajille ja ruuantuottajille jää taas mustan pekan kortti käteen. Vai pitääkö nykyisin ilmaista, värillisen pekan kortti ?
        Niin, ja vielä lisää verotuskohteita: Kun metsänomistaja ottaa omasta metsästään runkopuuvärkit konehalliinsa, niin siitä puutavarasta tulee maksaa vero. Tulevaisuudessa siihen on sitten vielä lisättävissä maksu hiilensidonnan pienentymisestä , aaah miten demarinruusuisia visioita.

        Osmo Soininvaara: Se on energiasisältöä kohden yhdeksäs osa sitä vähemmän saastuttavan kivihiilen verosta ja kymmenesosa, jos suhteutetaan hiilidioksidipäästöihin

        Ei pidä paikkaansa, IPCC , poliittinen elin, äänesti turpeen uusiutumattomaksi polttoaineeeksi. Tällä poliittisella päätöksellä vahvistettiin , että turve ei kasva 1-2- mm vuodessa. Päästölaskenta ei siis huomioi turpeen vuosikasvua mitenkään.

        Ps. paljonko kiloon kivihiiltä on sitoutunut hiilidioksidia ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Eemil: Päästölaskenta ei siis huomioi turpeen vuosikasvua mitenkään.

        Ei päästölaskennassa pidäkään huomioida ainakaan sitä osaa turpeen vuosikasvua, joka tapahtuu joka tapauksessa. Korkeintaan, jos saat jotenkin lisättyä turpeen vuosikasvua, pitäisi se lisäys huomioida.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ossi Saresoja: Ei päästölaskennassa pidäkään huomioida ainakaan sitä osaa turpeen vuosikasvua, joka tapahtuu joka tapauksessa.

        Eli siis, jos metsä kasvaa, niin kasvua ei saa huomioida hiilitaselaskelmassa mitenkään. Vain ainoastaan kasvun lisäys verrattuna normaalikasvuun. Nyt ei Saresojan logiikka avaudu .
        IPCC teki poliittisen päätöksen, jolla turvattiin kivihiilen kilpailukyky esim. pääkaupunkiseudun lämmitysratkaisuissa. IPCC on Keski-Euroopan kivihiilimarkkinoiden edunvalvoja.
        Kiviranta:” ihan samaa tavaraa se on kuin mitä turpeestakin lähtee.”
        Muuten , mutta kivihiilessä vapautuu hiilidioksidia enemmän, kuin mitä laskelmat osoittavat. Kivihiili ei uusiudu yhtä nopeasti kuin turve.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Eemil. Kyllä metsän kasvu on mukana hiilitasolaskelmassa. Lähtökohtana on, etteivät päästöt saa nousta eikä nielu heikentyä tai jos nielu heikentyy, pitää päästöjen alentua vastaavasti.

        Tiedän kyllä tämän, mutta Saresojan logiikan mukaan ei saisi olla. Eihän turvetta ja metsiä saa kohdella eri tavalla. Nyt näin on käynyt , koska IPCC teki talouspoliittisen päätöksen turpeen uusiutumattomuudesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. IPCC teki aivan oikean päätöksen turpeen uusiutumattomuudesta. Jos metsä poltetaan, se kasvaa uudestaan. Jos sitä ei polteta, sen kasvu tyrehtyy, joten metsänkorjuu AIHEUTAA nielun. Jos turetta ei poltdeta, turpeen kasvu jatkuu, joten turpeen poltto ei aiheuta nielua. Norjakaan ei voi väittää, että heidän meren pohjasta pumppaamansa öljy on uusiutuvaa, koska meri on nielu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Jos turetta ei poltdeta, turpeen kasvu jatkuu, joten turpeen poltto ei aiheuta nielua. Norjakaan ei voi väittää, että heidän meren pohjasta pumppaamansa öljy on uusiutuvaa, koska meri on nielu.

        Tässä on nyt käsitesekaannus, joka johtuu siitä, että on alettu uskoa turpeen olevan uusiutumatonta. Kun turvetuontantoalue poistuu käytöstä, niin sen hiilensidonta lähtee uudelleen käyntiin kasvi- puutuotannon kautta tai ennallistamalla alue .
        Näin ei tapahdu kivihiilen louhinnan eikä öljyntuotannon tapauksissa.
        Silti turve luokitellaan suurempipäästöiseksi kuin kivihiili.
        Ei oteta huomioon uusiutumista muulla suoalueilla, ei tuotannon loppumisen jälkeistä hiilensidontaa ja lisäksi kivihiilen päästölaskenta ei huomioi alkuperäisesti sidotun hiilidioksisidin määrää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Eemil: Kun turvetuontantoalue poistuu käytöstä, niin sen hiilensidonta lähtee uudelleen käyntiin kasvi- puutuotannon kautta tai ennallistamalla alue .

        Mutta hiilensidonta on ollut jo valmiiksi käynnissä ennen turpeen nostoa. Niinpä sitä ei voi laskea vähentämään turpeen hiilitaakkaa, jos hiilensidonta ei kasva. (Lisäksi, jos tilalle tulee metsää eikä turvesuota, se ei enää sidokaan hiiltä jatkuvasti vaan saturoituu ennen pitkää.)

        Aivan yhtä relevantisti voisit sanoa, että kivihiilen louhinta tai öljynporaus ei estä turvesoita sitomasta hiiltä (koska se tapahtuu aivan muualla), mutta sitä ei tietenkään pidä laskea vähentämään hiilen tai öljyn päästöjä, koska turvesuo sitoo hiiltä, vaikket louhisi kivihiiltä tai poraisi öljyä (tai vaikket nostaisi turvetta).

        Eemil: lisäksi kivihiilen päästölaskenta ei huomioi alkuperäisesti sidotun hiilidioksisidin määrää

        En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä sanoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Eemil: Tiedän kyllä tämän, mutta Saresojan logiikan mukaan ei saisi olla. Eihän turvetta ja metsiä saa kohdella eri tavalla.

        Osmo sanoikin jo olennaisen, mutta toistetaanpa vielä. Metsä ei kasva loputtomiin vaan saturoituu jossain vaiheessa, jos sitä ei kaadeta, eikä siksi ime hiilidioksidia loputtomiin. Luonnontilainen turvesuo sen sijaa imee jatkuvasti hiiltä saturoitumatta. Tätä jatkuvaa imua ei tule huomioida turpeen hiilisisällössä, koska se tapahtuu, vaikkei turvetta nostakaan. Ainoastaan, jos turpeen nosto jotenkin lisää hiilen imua, voi sen lisäosuuden huomioida turpeen nettopäästöissä. En tiedä käykö noin.

        Olennaista on verrata tilanteita, jossa polttoaine kerätään ja poltetaan, tilanteeseen, jossa kumpaakaan ei tehdä. Tämä pitää tehdä sekä päästöjen että nielujen osalta. Nielujen osalta olennaista on siis ero näiden kahden tilanteen välillä eikä nielun absoluuttinen suuruus.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Piirustuspöydällä tai excelissä nämä kaksi skenaariota voivat johtaa samaan lopputulokseen: 1. Verotetaan ja jaetaan tasaisesti kaikille. 2. Annetaan kiintiöt joita voi vapaasti myydä.

    Elävässä elämässä nämä johtavat eri lopputulokseen, koska vaihtoehdon 1 tuottama tulovirta päätyy allokoitavaksi poliittisessa prosessissa ja lopputulos on 100% varmuudella jotain muuta kuin tasajako kaikille. Pystyykö kukaan esittämään yhtään vastaesimerkkiä? Alaskan systeemi ei kelpaa, koska kysymyksessä ei ole hallinnon kautta kierrätettävä vero.

    Vaihtoehto 2 taas tuottaa ongelmia heti, kun hinnat vaihtelevat voimakkaasti, jolloin syntyy voittajia ja häviäjiä ja tämä taas synnyttää poliittista painetta sääntöjen muuttamiseen kesken pelin ja sen jälkeen odotuksen siitä että sääntöjä muutetaan vastakin, eli oppikirjamaiseen moral hazard tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Saresoja:”Tätä jatkuvaa imua ei tule huomioida turpeen hiilisisällössä, koska se tapahtuu, vaikkei turvetta nostakaan. ”

    Et nyt halua ymmärtää. Turpeen polttaminen vapauttaa hiiltä, ja se huomioidaan päästökerrointa laskettaessa. Tämä laskenta tehdään piipun päästä aivan kuten kivihiilenkin kohdalla. Ero on kuitenkin siinä, että turve uusiutuu koko ajan, mutta kivihiili ei laisinkaan. Silti turpeen päästökertoimessa ei huomioida uusiutumista mitenkään. Turpeen päästökerroin ei siis ole totuutta vastaava.

    Suomen turvemaista on turvetuotantoalueita kaikkiaan noin 68 000 hehtaaria (YM). Vuonna 2016 energiaturpeen tuotannossa oli 45 000 hehtaaria ja ympäristöturpeiden tuotannossa 5 000 hehtaaria turvemaata. Yhteensä soita on hieman alle yhdeksän miljoonaa hehtaaria, joka vastaa 20 % Suomen kokonaispinta-alasta ja 28 % maa-alasta. Turvetta poltetaan 68 000 ha:n alalta ja turve uusiutuu 9 miljoonan hehtaarin alalla.
    IPCC:n päätöksellä näin ei tapahdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Et nyt halua ymmärtää.

      Tuntuu pikemminkin siltä, että sinä et halua ymmärtää. Jos turve uusiutuu joka tapauksessa, se ei ole mitenkään yhteydessä turpeen nostamiseen ja polttamiseen. Niinpä sitä ei pidä laskea vähentämään turpeen polttamisen päästöjä, koska se ei liity turpeen polttamiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Jos turve uusiutuu joka tapauksessa, se ei ole mitenkään yhteydessä turpeen nostamiseen ja polttamiseen. Niinpä sitä ei pidä laskea vähentämään turpeen polttamisen päästöjä, koska se ei liity turpeen polttamiseen.

        Onhan se yhteydessä turpeen polttamiseen. Polttaminen tuottaa ilmaan hiilidioksidia. Se toimii yhteyttämisen raaka-aineena, jonka kasvit ottavat ilmasta, veden alla olevat kasvit vedestä. Hiilidioksidista kasvit saavat kaiken orgaanisiin aineisiin tarvittavan hiilen. Suolla maatuvat kasvijätteet lisäävät turvemassaa 1 – 2mm jokaikinen vuosi.
        Miten voit väittää muiden vihreiden tapaan, että nämä kaksi ilmiötä eivät liity toisiinsa. Suo imee turpeenpolton hiilipäästöjä ja se tulee huomioida sekä taseessa, että päästökertoimessa.

        Millä laskutoimituksella todistat tämän kaavan olevan epätosi ?

        6H2O + 6CO2 + valon fotonit → C6H12O6 (glukoosi) + 6O2

        Lupaan puoltaa Nobelin palkintoa tuosta läpimurrosta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Voisimme ajatelle, että turvesuon omistaja saisi korvauyksen sitomastaan hiilestä ja maksaisi vastaavasti, kun turvetta korjataan. Hänen ei kannattaisi turvetta korjata, koska sidonta ei lisäänny vaikka vanhaa turvetta poltetaan.
        Sen sijaan metsänomistajan kohdalla sidonta loppuu, kun metsä on “valmis”. Silloin hänen kannattaa korjata metsää, maksaa siitä takaisin se päästömaksu, koska metsä alkaa sitoa uudestaan.
        Näin sen pitäisi olla, mutta tässä on eräitä siirtymävaiheen ongelmia.Jos tähän siirryttäisiin vuonna 2020, moni metsänomistaja jousuisi maksamaan puu korjuusta, vaikka ei ole saanut sitomisesta mitään korvausta. Siirtymävaihetta kestäisi 70 vuotta.
        Eemi tyietysti kysyy, miksi met5sänomistaja maksaa niistä päästöisä, miki ei puun ostaja. Lopputulos on aivan sama. Puu ostaja vain maksaa puusta vastaavasti vähemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ossi Saresoja: Tuntuu pikemminkin siltä, että sinä et halua ymmärtää. Jos turve uusiutuu joka tapauksessa, se ei ole mitenkään yhteydessä turpeen nostamiseen ja polttamiseen. Niinpä sitä ei pidä laskea vähentämään turpeen polttamisen päästöjä, koska se ei liity turpeen polttamiseen.

        Tässä on nyt selvästi kaksi erilaista ajattelumallia ristiriidassa.

        Ensimmäisen pohjana on se, että kaikki ilmasta poistettu hiilidioksidi on hyvä asia. Tällöin turvesuon omistajan tulee saada vuosittain korvaus jokaisesta hiilidioksidigrammasta, joka imeytyy turvesuohon. Aivan kuten jokaisen metsänomistajan tulee saada korvaus jokaisesta hiilidioksidigrammasta, joka imeytyy metsään. Kun jompi kumpi poltetaan, tulee kummallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapautetun hiilidioksidin ilmakehästä poistamisesta on maksettu.

        Toisen ajattelumallin pohjana on se, että nykytila oikein. Tällöin turvesuon omistaja hyvää hyvyyttään poistaa hiiltä ilmakehästä eikä ansaitse siitä minkäänlaista korvausta. Sen sijaan metsänomistaja ei lopulta poistaisi yhtään hiiltä ilmakehästä, koska saturoitunut metsä ei enää kasvaisi. Tällöin metsänomistajakaan ei saa ansaitse mitään korvausta. Metsänomistaja ansaitsee kuitenkin korvauksen heti kun hakkaa metsän pois, koska tällöin uusi metsä alkaa poistaa hiilidioksidia ilmakehästä.

        Mutta miten ihmeessä jälkimmäisessä ajattelumallissa rangaistaan sitä, joka päästää ilmakehään hiilidioksidia?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. R. V.: Ensimmäisen pohjana on se, että kaikki ilmasta poistettu hiilidioksidi on hyvä asia. Tällöin turvesuon omistajan tulee saada vuosittain korvaus jokaisesta hiilidioksidigrammasta, joka imeytyy turvesuohon. Aivan kuten jokaisen metsänomistajan tulee saada korvaus jokaisesta hiilidioksidigrammasta, joka imeytyy metsään. Kun jompi kumpi poltetaan, tulee kummallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapautetun hiilidioksidin ilmakehästä poistamisesta on maksettu.

        Olen samaa mieltä, että tuollainen systeemi, jossa maksetaan veroa kaikesta hiilipäästöstä ja korvausta kaikesta hiilen sidonnasta antaisi (ainakin teoriassa) ilmaston kannalta oikeat kannusteet. Olennainen osa tuosta on se, että turpeen poltosta pitää maksaa koko hiilisisällöstä.

        Tässä ei kuitenkaan saa oikoa niin, ettei maksettaisi turvesuon omistajalle erillistä korvausta, mutta vähennettäisiin se sitten turpeen polttamisen verosta. Se vastaisi tilannetta, jossa turpeen hiilensidonnasta maksettaisiin korvausta ainoastaan, jos turve poltetaan. Se toisi turpeen polttamiselle paremmat kannusteet kuin sillä ilmaston kannalta pitäisi olla. Niinpä turpeen polttamisesta pitäisi maksaa veroa koko vapautuvasta hiilisisällöstä myös siinä tapauksessa, ettei jostain syystä haluttaisi maksaa suon omistajalle hiilensidontakorvausta.

        Metsän tapauksessa tuollainen “oikominen” ei ole niin paha, koska metsän hakkaaminen saattaa oikeasti lisätä hiilen sidontaa. Silti tuo hiilensidontakorvaus + täysimääräinen vero hiilen vapauttamisesta olisi ainakin teoriassa parempi

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. R.V:” Kun jompi kumpi poltetaan, tulee kummallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapautetun hiilidioksidin ilmakehästä poistamisesta on maksettu.”

    Nythän tilanne on juuri tällainen. Turpeen polttamisesta sakotetaan väärän päästökertoimen ja verotuksen avulla. Turpeen verotusta kiristetään budjetissa kymmenen miljoonaa euroa eli lähes 60 prosenttia, hallituksen budjettiriihessä päätettiin. Nykyisin vero on 1,9 euroa megawattitunnilta ja se nousee noin kolmeen euroon. Tulevalle hallitukselle tämäkään ei vielä riitä.

    Lähtökohta on siis se, että turpeen hiilen sidonta on yhteiskunnan omaisuutta. Kuluttajat saavat metsän – ja turvesoiden omistajien kustannuksella tuottaa hiilidioksidia ilmaan mielinmäärin. Vihreät haluavat tulevalla hallituskaudellaan lisätä haittaveroja . Se sisältää pomminvarmasti turpeen kiristysverotuksen sekä kansalaisille lisää veroja hiilen vapauttamisesta. Kansalaisilta kerätyn päästöverotuksen tuoton vihreät ohjaavat valtion pohjattomaan kassaan. Hiilen sitojille, metsän ja soiden omistajille, sitä ei tietenkään makseta.
    Tuotantovälineet kuuluvat kansalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. O.S:”miksi met5sänomistaja maksaa niistä päästöisä, miki ei puun ostaja”
        Tuossa tulee taas näkyviin kieroutunut suhtautuminen alkutuottajan panostukseen. Turpeen ja puun kohdalla on kyse pitkälle jalosteusta tuotteesta. Jalostus on alkanut biologisesta prosessista, jossa teollisen elämäntavan tuottama hiilivuoto sidotaan biomassaan.
        Kolonisaatio-opin mukaisesti tuottajille (alkuperäiskansa) ei makseta luonnonvaroista mitään ja siitäkin vähästä mitä maksetaan peritään päästö-, myynti- pääoma ja al-veroa. Ei tule päättäjillä pieneen mieleenkään kustannusrakenne, jossa alkutuottajalle maksetaan korvaus hiilen sidonnasta ja kuluttajille tuotteen hintaan lisätty hiilivuodon kustannuslisä.
        Hiilikadon aiheuttaja on siis kuluttaja , ei tuottaja, joka uusiuttaa hiilen sidonnan.

        Osmo Soininvaara:
        Turve, jota pitäisi kutsua suohiileksi tai nuoreksi ruskohiileksi, on täysin aliverotettua. Tuo 30 euroa on 10 % muiden fossiilisten polttoaineiden verosta.

        Verotus on oikean suuntainen, koska turve on uusiutuva, kivihiili ei. Lisäksi turpeen tuotannon loputtua alue muutetaan viljelytoimin uudeksi hiilinieluksi. Hiilikaivos ei niinkään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Lähtökohta on siis se, että turpeen hiilen sidonta on yhteiskunnan omaisuutta.

      Musta olisi ihan OK, jos turvesuon omistajalle maksettaisiin hiilen sidonnasta korvausta ja sitten verotettaisiin täysimääräisesti turpeen polttamista vapautuvan hiilisisällön mukaan. Tässä ei saisi kuitenkaan oikoa siten, että ei makseta suon omistajalle erillistä korvausta mutta vähennetään se sitten turpeen verosta. Tämä vastaisi tilannetta, jossa korvauksen hiilensidonnasta saisi vain silloin, kuin turpeen polttaa. Se antaa turpeen polttamiseen paremmat kannustimet kuin sillä pitäisi olla.

      Edelleenkään, turpeen uusiutumista ei pidä laskea, kun määrätään veroa turpeen polttamiselle, koska se ei riipu siitä poltetaanko turvetta vai ei.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Antero Ollila:”Useat asiantuntijat ovat arvioineet, että CO2-pitoisuuden nousu esiteollisesta 1700-luvun arvosta 280 ppm nykytasolle 400 ppm, on nostanut viljakasvien satoisuutta 10-15 %. Kun samaan aikaan lämpötila on noussut n. 0,7 – 0,8 astetta, niin olemme päässeet lämpötilan puolesta ilmasto-optimin olosuhteisiin.”

    Saresoja:”Edelleenkään, turpeen uusiutumista ei pidä laskea, kun määrätään veroa turpeen polttamiselle, koska se ei riipu siitä poltetaanko turvetta vai ei.”

    Ei tarkalleen noin. Turpeen polttaminen lisää ilman hiiltä ja samalla kiihdyttää kasvien kasvua. Siten turvetta muodostavien kasvien kasvu kiihtyy ja maatumismassa lisääntyy. Tottakai ilmassa hiiltä on liikaakin, mutta biologiset prosessit eivät ole mustavalkoisia , kuten vihreät haluavat kansalle (äänestäjille) esittää.

    Vihreiden tulisi tutustua professori Ollilan tutkimuksiin, jotta faktat oikeentuisivat. Samalla voisi turpeen veron ja päästökertoimen kohdalla tehdä biologisen prosessin mukaisia päätöksiä. Nyt päätökset pohjautuvat poliittisiin tarkoitusperiin. Metsän osalta vihreiden ajatusmallit ovat piirun verran biologistuneet, josta plussaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Ei tarkalleen noin. Turpeen polttaminen lisää ilman hiiltä ja samalla kiihdyttää kasvien kasvua. Siten turvetta muodostavien kasvien kasvu kiihtyy ja maatumismassa lisääntyy.

      Tällä ei ole tämän kannalta väliä, koska tuo pätee (siinä määrin kuin pätee) kaikkiin hiilidioksidin lähteisiin eikä vain turpeeseen. Ongelmahan oli se, että turvetta verotetaan perusteettomasti selvästi kevyemmin kuin esim kivihiiltä.

      Se perustelu tuolle erolle, että turvesuo uusiutuu ja imee hiiltä, ei myöskään tosiaan päde, koska se hiili-imu ei liity turpeen polttamiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: koska se hiili-imu ei liity turpeen polttamiseen

        Liittyy sittenkin, ei pelkällä inttämisellä voi muuttaa biologista järjestelmää. IPCC on poliittisella päätöksellä muuttanut turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi ja se näyttää menevän läpi 100 nolla.
        Odotan vieläkin sitä yhteyttämisen kaavan kumoamista, jossa hiilidioksidia käytetään kasvien kasvuun. Turpeen poltto tuottaa hiiltä ja kasvit käyttävät sitä hiiltä kasvuun. Tämä biologinen prosessi ei lakkaa olemasta, vaikka muutkin lähteet tuottavat hiilidioksidia ja muutkin kasvit yhteyttävät.
        Sitten vähän suhteellisuuskäytäntöä; Suomen suopinta-ala on yli 9 milj. hehtaaria, siitä tuotannossa on 62 000 ha ja suojeltua 1,2 milj. ha. Indonesian suoala on 12 milj. hehtaaria ja v. 2015 siitä paloi n. 2 milj. hehtaaria savuna ilmaan. Lisäksi maan metsiä ja turvesoita kasketaan ja hyödynnetään palmuöljyn ja maanviljelysmaan tuottamiseksi. “Indonesian metsien tilanne on kriittinen. Vuodesta 1990 Indonesian metsistä on hakattu 310 000 neliökilometriä, mikä vastaa lähes Suomen pinta-alaa. Metsäkato kiihdyttää ilmastonmuutosta ja uhkaa alueen lajeja, kuten orankeja. Tänä vuonna julkaistu tutkimus osoittaa, että Borneon ja Sumatran orankikannat ovat pienentyneet huomattavasti. Elinympäristön tuhoutuminen on tärkein syy orankien häviämiseen. “( Greenpeace)

        Meillä tuosta murto-osan määrästä pitää kitistä ja verottaa ala kuoliaaksi. Siitäkin huolimatta, että käytössä ovat kehittyneet tuotantomenetelmät ja tuotantoalueiden jatkokäyttö ilmastoneutraalia.
        Politikointi estää arkijärjen käytön

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.