Ilmastopolitiikka

Perussuomalaiset ja Trump ovat oikeassa. Oman maan ilmastotoimet eivät kannata yhdellekään maailman maalle.

Twitterissä perussuomalaiset todistavat taas, ettei Suomessa kannata tehdä ilmaston hyväksi yhtikäs mitään, koska osuutemme päästöistä on niin pieni, että muut maat ratkaisevat. Trump on sanonut amerikkalaisista saman. Heidänkin osuutensa maailmanpäästöistä on niin pieni, ettei heidän kannata tehdä asian eteen mitään.

Molemmat ovat yhtä oikeassa. Itse asiassa kaikki ne ovat oikeassa, jotka sanovat, ettei heidän maansa kannata tehdä ilmastonmuutoksen estämiseksi mitään.

Ilmiö on niin globaali, ettei yhdenkään maan ilmastopolitiikka vaikuta sen maan omaan tilanteeseen niin paljon, että toimet näin laskettuina olisivat kannattavia. Hyöty Suomen toimista jakautuu maailman kaikkien maiden hyväksi. Vaikka nämä yhdessä hyötyvät Suomen toimista niin paljon, että maamme toimet ilmaston muutoksen estämiseksi tuottavat enemmän hyötyä kuin maksavat, tuosta hyödystä tulee Suomeen häviävän pieni osa. Sama koskee USA:n toimia.

Juuri tästä syystä kaikkien on oltava mukana, koska muuten kukaan ei ole mukana. Kun kaikki ovat mukana, kaikki hyötyvät. Kun me teemme osuutemme ja muut tekevät osuutensa, meidän hyötymme on suurempi kuin omat ponnistelumme.

Ymmärtäisivätkö perussuomalaiset analogian asevelvollisuuteen? Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiinni hänen panoksestaan, joten siksi hän ei kannata käydä inttiä. Kenenkään ei kannata, kun ajattelee asiaa vain itsensä kannalta.

128 thoughts on “Perussuomalaiset ja Trump ovat oikeassa. Oman maan ilmastotoimet eivät kannata yhdellekään maailman maalle.

  1. “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiinni hänen panoksestaan, joten miksi hän ei kannata käydä inttiä.”

    Mulle on tullut mieleen sama analogia. Olisi kiintoisaa tietää, miten perussuomalaiset vastaisivat tuohon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Yhteisresurssiongelmat ovat samanlaisia. On sitten kyse laumaimmuniteetista, isänmaan puolustuksesta tai ilmastosta. Siksi ne jotka selittävät menevänsä sivariin, koska eivät halua tappaa, ovat ihan samanlaisia veneen keinuttajia kuin ilmastonmuutos-talkoista valittavat persut tai ne jotka selittävät että eivät halua myrkyttää rokotuksilla lapsiaan.

      Ongelma kuitenkin on, että ilmastotalkoita ei ole oikeastaan edes aloitettu. Jos USA ja Kiina vetäytyvät vastuusta, onko pienelläkään maalla järkeä kontribuoida. Ilmasto voidaan pelastaa vain jos USA ja Kiina sopivat asian, ryhtyvät toimiin ja kauppasaarrolla pakottavat muut maat mukaan.

      En ole varma. Tästä kannattaisi aidosti keskustella?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiinni hänen panoksestaan, joten miksi hän ei kannata käydä inttiä.”

    Tässä analogiassa on yksi pikku-pieni puute: tarkka analogia kertoisi vielä että intistä kieltäytyjiä ovat jo edeltäkäsin kaikki Oulun eteläpuolella asuvat asevelvollisuusikäiset.

    Monet ilmastonmuutoksen torjunnassa tärkeimmät valtiothan (Kiina, Intia, USA) ovat ilmoittaneet, että ne eivät ota osaa tähän torjuntaan, ainakaan muutamaan kymmeneen vuoteen. Eivätkä ole sitoutuneet senkään jälkeen mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Joku Toinen:
      “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiinni hänen panoksestaan, joten miksi hän ei kannata käydä inttiä.”

      Tässä analogiassa on yksi pikku-pieni puute: tarkka analogia kertoisi vielä että intistä kieltäytyjiä ovat jo edeltäkäsin kaikki Oulun eteläpuolella asuvat asevelvollisuusikäiset.

      Monet ilmastonmuutoksen torjunnassa tärkeimmät valtiothan (Kiina, Intia, USA) ovat ilmoittaneet, että ne eivät ota osaa tähän torjuntaan, ainakaan muutamaan kymmeneen vuoteen. Eivätkä ole sitoutuneet senkään jälkeen mihinkään.

      Inttianalogiahan on ihan loistava, koska siinä on ratkaistu vapaamatkustamisen ongelma: ilmoittajat istuvat 6kk linnassa. Eli asevelvollisuuden vangin dilemma on ratkaistu rankaisemalla laistajia, jatkosodan aikana heitä jopa teloitettiin.

      EUn (jäsenvaltioiden) tulisi käyttää enemmän rahaa rankaisutoimiin ja vähemmän tuulimyllyihin. Eli hiilitulleja ja muita sanktioita saastuttajille, esimerkiksi päästövaatimuksia autoille ja muille härveleille.

      Turha täällä on suunnata valtavia varoja vähennystoimenpiteisiin, jos ei muita saada mukaan. Ne rahat pitääkin käyttää isoon keppiin, jolla kannustetaan kauppakumppaneitamme oikealle tielle.

      Sillä kauppasodathan ovat helppo voittaa! 😉

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Inttianalogiahan on ihan loistava, koska siinä on ratkaistu vapaamatkustamisen ongelma: ilmoittajat istuvat 6kk linnassa. Eli asevelvollisuuden vangin dilemma on ratkaistu rankaisemalla laistajia, jatkosodan aikana heitä jopa teloitettiin.

        Totaalikieltäytyminen on nykyään ihan ok eikä siitä rangaista. Ja se on hyvä asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Asevelvollisuudesta laistamisesimerkki ei pomppaa silmille heti huomenna, toivottavasti.

    Voisi vaikka konkretisoida myös näin: ei sen nyt niin väliä jos Minä heitän pienen roskan kadulle. Eikä sen niin väliä jos Minä etuilen jonossa.

    Mutta kun miljardi ihmistä ajattelee näin – saadaan Intia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ongelma tilanteessa on kokemus epätasa-arvosta, joka perustuu luottamuspulaan.

    Aamulehdessä oli juttu, kuinka epäreilua on vaatia köyhimpiä osallistumaan ilmastonmuutoksenvastaiseen taisteluun, koska kulutusta ohjaavat tasaverot kurittavat heitä kohtuuttomasti, vaikka heidän kulutustasonsa on jo valmiiksi matala ja jalanjälkensä pieni.

    En näe realistista tasapuolista keinoa jakaa vastuuta. Ainoa sellainen olisi kiintiöidä päästöt tai yleensä kuormitus yksilökohtaisesti. Kukin yksilö sitten saisi käyttää kiintiönsä niin kuin haluaa. Kiintiöön pitäisi laskea mukaan myös henkilökohtaisen työn aiheuttamat päästöt.

    Tuollainen malli kuitenkin romahduttaisi rahan arvon, joten ei sitä tulla ottamaan käyttöön. Keskiluokka ja varakkaat tahtovat edelleen huvinsa. Jos lentovero tulee, niin se mitoitetaan niin, ettei se vauraamman kansanosan kukkaroa liiemmin kurita. Sama koskee muutakin poliittista ohjausta. Se mitoitetaan niin, että köyhien on ihan oikeasti pakko tehdä valintoja, mutta keskiluokka jatkaa kuluttamistaan entiseen malliin.

    Ihmisten välinen luottamus voi toteutua pienissä yhteisössä, mutta siitä ei ole nykyään enää edes kansalliseksi voimavaraksi, saati globaaliksi. Nuoremmat sukupolvet ovat kasvaneet maailmaan, jossa heitä on kannustettu maksimoimaan oma etunsa ja pärjäämään kilpailussa. Nuori tietää, että kannattaa mieluummin opiskella ympäristön tuhoa kiihdyttäväksi insinööriksi kuin jäädä ympäristöystävälliseksi sossuloiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Olisihan se kivaa, jos vaadittaisiin kaikilta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kasvattaa päästöjään julmetulla vauhdilla. Ilmeisesti Kiinassa tuotettu hiilidioksidipäästö on puhtaampaa kuin pahassa lännessä?

    Väestönkasvusta kehitysmaissa ei edelleenkään puhuta ilmaston näkökulmasta. Miksi ei?

    Ilmastokeskustelussa täytyisi myös muistaa, että Suomessa vihreät ovat olleet se puolue, joka on perinteisesti ja johdonmukaisesti torjunut päästöttömän ja tehokkaan energiantuotannon. Kantaako se vastuun siitä? Uusiutuvat ok ja hyvä, mutta silti ihmetyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Prometheus:
      Olisihan se kivaa, jos vaadittaisiin kaikilta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kasvattaa päästöjään julmetulla vauhdilla. Ilmeisesti Kiinassa tuotettu hiilidioksidipäästö on puhtaampaa kuin pahassa lännessä?

      Väestönkasvusta kehitysmaissa ei edelleenkään puhuta ilmaston näkökulmasta. Miksi ei?

      Ilmastokeskustelussa täytyisi myös muistaa, että Suomessa vihreät ovat olleet se puolue, joka on perinteisesti ja johdonmukaisesti torjunut päästöttömän ja tehokkaan energiantuotannon. Kantaako se vastuun siitä? Uusiutuvat ok ja hyvä, mutta silti ihmetyttää.

      Aivan, nämä kaksi kysymystä ovat keskiössä ilmamastonmuutoksessa. Väkimäärä ja tuotetun hiilidioksidin kokonaismäärä, ja ne kulkevat tiukasti käsikynkkää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Väestönkasvu kehitysmaissa on ilmastonmuutokselle yhdentekevää, koska elintaso näissä maissa on niin matala, että siellä ei synny päästöjä lähellekään siinä mitassa kuin meillä rikkailla esimerkiksi Pohjois-Euroopassa. Me niitä päästöjä tuotamme, eivät hökkelikylien asukkaat. Siellä on toki keskiluokkaistuminen käynnissä ihan hyvin ja terveys ja elintaso paranee vähitellen. Sen myötä syntyvyys laskee, ihan samalla tavalla kuin kävi Suomessa. Enää ei ole yhdeksänlapsisia perheitä, kun lapset pysyvät elossa.
        Olen tässä lueskellut Hans Roslingin Faktojen maailma -kirjaa, suosittelen muillekin, jotka kuvittelevat että elämme vielä 1970-lukua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Grön:
        Väestönkasvu kehitysmaissa on ilmastonmuutokselle yhdentekevää, koska elintaso näissä maissa on niin matala, että siellä ei synny päästöjä lähellekään siinä mitassa kuin meillä rikkailla esimerkiksi Pohjois-Euroopassa. Me niitä päästöjä tuotamme, eivät hökkelikylien asukkaat. Siellä on toki keskiluokkaistuminen käynnissä ihan hyvin ja terveys ja elintaso paranee vähitellen. Sen myötä syntyvyys laskee, ihan samalla tavalla kuin kävi Suomessa. Enää ei ole yhdeksänlapsisia perheitä, kun lapset pysyvät elossa.
        Olen tässä lueskellut Hans Roslingin Faktojen maailma -kirjaa, suosittelen muillekin, jotka kuvittelevat että elämme vielä 1970-lukua.

        Jo nyt 60 % päästöistä syntyy kehittyvissä maissa. Siellä myös päästöt kasvavat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Onpas naiivi näkemys siitä, kuinka kaikki on taas meistä länkkäreitä kiinni ja kehitysmaalaisilta ei voi vaatia mitään.

        Mutta kun kehitysmaat kehittyvät. Tällä hetkellä esimerkiksi Kiinan CO2-päästöt henkeä kohden ovat suuremmat mitä EUssa keskimäärin. Kiina ja Intia voivat kummatkin yksinään potkaista maapallon yli 2 asteen rajan, vaikka länsimaat lopettaisivat hiilidioksidipäästöt kokonaan.

        Se on sitten eri asia, miten väestönkasvu Afrikassa saataisiin järkevästi taitettua, mutta siihen kannattaisi kiinnittää huomiota jo senkin takia että liiallisella kasvulla on muitakin ikäviä sivuvaikutuksia kuin hiilidioksidipäästöt. Liikaa ihmisiä tarkoittaa aina levottomuuksia, mahdollisesti jopa sotaa ja ainakin suurta kurjuutta. Ja tietenkin sen jälkeen kun on saatu kurjuus voitettua, tuplamäärä ihmisiä tarkoittaa tuplamäärää ympäristökuormitusta. Siksihän Intia ja Kiina tuottavat niin paljon hiilidioksidia, kun niissä asuu niin tajuton määrä ihmisiä. Kiinakin tuottaa enemmän mitä EU ja USA yhdessä. Intia tuottaa tällä hetkellä vähemmän, mutta nykytahdilla sekin muuttuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Sylty: Onpas naiivi näkemys siitä, kuinka kaikki on taas meistä länkkäreitä kiinni ja kehitysmaalaisilta ei voi vaatia mitään.

        Mutta kun kehitysmaat kehittyvät. Tällä hetkellä esimerkiksi Kiinan CO2-päästöt henkeä kohden ovat suuremmat mitä EUssa keskimäärin. Kiina ja Intia voivat kummatkin yksinään potkaista maapallon yli 2 asteen rajan, vaikka länsimaat lopettaisivat hiilidioksidipäästöt kokonaan.

        No, jospa tehdään niin, että rajoitetaan päästöjä oma-aloitteisesti vähintään siihen asti, että suomalaisten keskipäästöt ovat vaikka piirun verran kiinalaisten tai intialaisten keskipäästöjen alapuolella. Sitten voi alkaa pontevammin vaatia niitäkin mukaan ennen omia lisätoimia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ossi Saresoja: No, jospa tehdään niin, että rajoitetaan päästöjä oma-aloitteisesti vähintään siihen asti, että suomalaisten keskipäästöt ovat vaikka piirun verran kiinalaisten tai intialaisten keskipäästöjen alapuolella.

        Eikö me tehdä juuri noin? Suomen päästöt menevät alaspäin, Intian ja Kiinan ylöspäin.

        Kiina vain on niin suuri, että ilmastonmuutosta *ei* voi torjua ilman heidän täysipainoista osallistumista päästövähennyksiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Syltty: Eikö me tehdä juuri noin? Suomen päästöt menevät alaspäin, Intian ja Kiinan ylöspäin.

        Ehkä (en ole tarkistanut), mutta ainakin toistaiseksi ollaan per capita -päästöissä vielä Kiinan (saati sitten Intian) yläpuolella, joten ainakaan tällä hetkellä ei Kiinan tai Intian käytös anna syytä olla vähentämättä Suomalaisten päästöjä lisää. Katsotaan sitten uudestaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        (Tämä ei toki tarkoita, etteikö Kiinaa tai Intiaa voisi painostaa päästörajoituksiin jo nytkin. Kunhan ei vain laiminlyödä Suomen päästövähennyksiä vielä, tekevät Kiina ja Intia sitten mitä hyvänsä.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Ossi Saresoja: Ehkä (en ole tarkistanut), mutta ainakin toistaiseksi ollaan per capita -päästöissä vielä Kiinan (saati sitten Intian) yläpuolella, joten ainakaan tällä hetkellä ei Kiinan tai Intian käytös anna syytä olla vähentämättä Suomalaisten päästöjä lisää. Katsotaan sitten uudestaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        (Tämä ei toki tarkoita, etteikö Kiinaa tai Intiaa voisi painostaa päästörajoituksiin jo nytkin. Kunhan ei vain laiminlyödä Suomen päästövähennyksiä vielä, tekevät Kiina ja Intia sitten mitä hyvänsä.)

        Ossi Saresoja, näkisitkö, että siinä väitteessä on perää, jonka mukaan päästöjen vähentäminen suomalaisessa teollisuudessa johtaa tuotteiden kallistumiseen, mikä kilpailukyvyn heikentyessä puolestaan johtaa tuotannon siirtymiseen halvempiin maihin, mikä puolestaan johtaa päästöjen kasvuun, kun toisaalta siellä halvemmassa maassa ei ole niin justiinsa niiden päästöjen kanssa ja sitten toisaalta se lopputuote pitää vielä useimmissa tapauksissa laivata jonnekin kauas myyntiin?

        Minä en oikeasti tiedä näistä päästöasioista juuri mitään, mutta tuo kuulostaa korvaani kovasti uskottavalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Daniel Federley: Ossi Saresoja, näkisitkö, että siinä väitteessä on perää, jonka mukaan päästöjen vähentäminen suomalaisessa teollisuudessa johtaa tuotteiden kallistumiseen, mikä kilpailukyvyn heikentyessä puolestaan johtaa tuotannon siirtymiseen halvempiin maihin, mikä puolestaan johtaa päästöjen kasvuun, kun toisaalta siellä halvemmassa maassa ei ole niin justiinsa niiden päästöjen kanssa ja sitten toisaalta se lopputuote pitää vielä useimmissa tapauksissa laivata jonnekin kauas myyntiin?

        Periaatteessa esim energian kallistuminen voi viedä energiaintensiivisempää tuotantoa muualle (ja sitten vastaavasti tuoda vähemmän energianintensiivistä tuotantoa Suomeen). Ei ole mulle ihan selvää, että siellä muualla (vaikka Kiinassa) tulisi välttämättä sitä kautta enemmä kasvihuonepäästöjä per tuotantoyksikkö. Riippuu myös tilanteesta, onko Suomi lähempänä vai kauempana asiakkaita ja joka tapauksessa laivaus on käsittääkseni yleensä melko pieni osa tuotannon kokonaispäästöjä. Periaatteessa tilannetta voisi parantaa ilmastotulleilla.

        Lisäksi jotkut tavat vähentää päästöjä ovat sellaisia, ettei niitä voi viedä ulkomaille. Esim ainakin maansisäisissä lennoissa, ja mieluiten myös EU:n sisäisissä lennoissa, pitäisi verottaa lentokoneiden polttoainetta.

        Niin tai näin, vähennetään nyt kuitenkin päästöjä ainakin niin kauan, että mennään Kiinan tai Intian ohi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Ossi Saresoja:
        Niin tai näin, vähennetään nyt kuitenkin päästöjä ainakin niin kauan, että mennään Kiinan tai Intian ohi.

        Ethän tarkoita nuppikohtaisia (netto)päästöjä? Niiden optimointihan ei optimoi kokonais(netto)päästöjä vaan saattaa jopa kannustaa väestön kasvattamiseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Aika ajatella: Ethän tarkoita nuppikohtaisia (netto)päästöjä? Niiden optimointihan ei optimoi kokonais(netto)päästöjä vaan saattaa jopa kannustaa väestön kasvattamiseen.

        Jotenkin pitää suhteessa maan kokoon (väestön eikä pinta-alan mielessä) päästöt laskea. En usko, että kannustin väestön suhteen olisi havaittavan suuri, mutta jos se olisi, niin voidaan sitten vaikka laskea jonkin kiinteän valitun vuoden väestön mukaan tms.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Ossi Saresoja: voidaan sitten vaikka laskea jonkin kiinteän valitun vuoden väestön mukaan tms.

        Jos vaaditaan hiilineutraalisuutta eli nollanettopäästöjä, niin silloin ei tarvitse suhteuttaa maan kokoon. Voidaan mitata esim. sitä, kuinka nopeasti neutraalisuus saavutetaan.

        Ajatus, jonka mukaan jokaisella maailman ihmisellä olisi oikeus yhtä suuriin päästöihin, on kestämätön. Oikeasti jokaisella on varaa eli oikeutta resurssiensa mukaan. Näin ajatellen kannusteet ovat kohdallaan: joka valtiossa eletään valtion resurssien mukaisesti; jos tuplaa väestön määrän, niin luultavasti joutuu jotakuinkin puolittamaan nuppikohtaiset päästöt.

        Jos kuitenkin jonkin vuoden haluat, niin kelpaisiko vuosi 1980? Sen jälkeen Intia on tuplannut väestönsä ja Kiinankin väestö on kasvanut 50 %.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Miksi 1980? Kun vertaamme tilannetta esiteolliseen aikaan, miksi ei siis möv väkilukua. Eikö silloin vuosi 1800 olisi hyvä vertauskohde? Silloin huomamme, että Suomen väkiluku on noussut samaan tahtiin maailman väkiluvun kanssa, yli kuusinkertaistunut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Osmo Soininvaara:
        Miksi 1980? Kun vertaamme tilannetta esiteolliseen aikaan, miksi ei siis möv väkilukua. Eikö silloin vuosi 1800 olisi hyvä vertauskohde? Silloin huomamme, että Suomen väkiluku on noussut samaan tahtiin maailman väkiluvun kanssa, yli kuusinkertaistunut.

        Siksi koska se oli tarkoitettu vain esimerkiksi. Oikeasti en kannata minkään referenssivuoden kiinnittämistä. Vuosi 1800 olisi erityisen huono mm. siksi, että silloin maailma oli jakautunut kovin eri tavoin itsenäisiksi valtioiksi kuin nyt, mikä sekoittaa vastuukysymyksiä. Eikä meillä taida olla edes hyvää käsitystä jokaisen maan silloisesta väkiluvusta, esimerkkinä vaikkapa Nigeria?

        Kannatan sitä, että jokaiselta valtiolta vaaditaan nollanettopäästöihin pääsemistä tiettyyn samaan vuoteen mennessä, kenties voidaan vaatia myös tuohon vuoteen mennessä kertyneiden “historiallisten” päästöjen täysimääräistä kompensointia eli nielemistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Aika ajatella: Jos vaaditaan hiilineutraalisuutta eli nollanettopäästöjä, niin silloin ei tarvitse suhteuttaa maan kokoon.

        Totta, mutta siihen ei vielä niin helposti pääse. Minun argumenttinihan oli sitä argumenttia vastaan, ettei meidän pitäisi rajoittaa päästöjä, kun Kiina tai Intiakaan ei rajoita. Vastasin, että mennään nyt ainakin ensin niiden alle (per nuppi). En sano, että se olisi välttämättä riittävä päästörajoitus, vaan ainoastaan, ettei ennen sitä tuo “kun Kiinakaan/Intiakaan ei rajoita” -argumentti ei päde.

        Aika ajatella: Ajatus, jonka mukaan jokaisella maailman ihmisellä olisi oikeus yhtä suuriin päästöihin, on kestämätön. Oikeasti jokaisella on varaa eli oikeutta resurssiensa mukaan.

        Mitenköhän sitten tarkkaan ottaen lasket nuo resurssit ja niiden pohjalta oikeuden päästöihin. Ei varmaan suomalaisilla olisi siltä kannalta oikeutta suurempiin päästöihin per nuppi kuin intialaisilla?

        Aika ajatella: Jos kuitenkin jonkin vuoden haluat, niin kelpaisiko vuosi 1980?

        En ehkä olisi itse valinnut noin kaukana menneisyydessä olevaa ajankohtaa, mutta sillä ei nyt tällä hetkellä ole kauheasti väliä. Intialaisten päästöt per nuppi nykyväestöllä luokkaa viidesosan suomalaisten päästöistä. Jos haluat huomioida, että Intian väestön suhde Suomen väestöön on vuodesta 1980 kasvanut noin 66%, pitäisi suomalaisten päästöjen silti pudota kolmasosaan (tai intialaisten vastaavasti kasvaa) ennen kuin pääsisimme heistä ohi. Vielä on matkaa rajoittaa suomalaisten päästöjä, ennen kuin voi järkevästi antaa argumenttia, ettei meidän pitäisi niin tehdä, kun Intiakaan ei tee (tarpeeksi).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Ossi Saresoja: Vielä on matkaa rajoittaa suomalaisten päästöjä, ennen kuin voi järkevästi antaa argumenttia, ettei meidän pitäisi niin tehdä, kun Intiakaan ei tee (tarpeeksi).

        “Koska Kiina/Intiakaan ei” on aivan kelpo argumentti. Suomen kannattaa vähentää päästöjä vain, jos asiassa merkittävät valtiot tekevät samoin, tai on ainakin vahva luotto siihen, että ne kohta alkavat tehdä perässä samoin. Nuppikohtaisilla luvuilla ei ole tässä merkitystä.

        Jos päästöoikeuksia ylipäätään on, globaalissa markkinataloudessa eniten maksava saa. Luulisin suomalaiselle tulevan siksi päästöoikeutta enemmän per nuppi kuin intialaiselle.

        Tarkoitukseni ei oikeastaan ollut väittää, että olisi hyvä tarkastella päästöjä per nuppi vuoden 1980 väkiluvun mukaan. Tarkoitukseni oli alleviivata sitä, että joissakin maissa väestö on kasvanut nopeasti ja kasvaa edelleenkin, minkä vuoksi nuppikohtaisten päästöjen tarkasteleminen on harhaanjohtavaa.

        Suomalaiset olisivat voineet liikakansoittaa maansa ja hakata metsänsä. Mutta onneksi he päättivät hoitaa leiviskänsä paremmin, mistä heille itselleen kuuluu hyöty täysimääräisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Aika ajatella: Suomen kannattaa vähentää päästöjä vain, jos asiassa merkittävät valtiot tekevät samoin, tai on ainakin vahva luotto siihen, että ne kohta alkavat tehdä perässä samoin. Nuppikohtaisilla luvuilla ei ole tässä merkitystä.

        Nuppikohtaisilla luvuilla on merkitystä. Suomalaisten pitää tehdä enemmän, koska suomalaisten päästöt ovat suuremmat. Monille tää argumentti näyttää menevän, että suomalaisilta on epäreilua vaatia mitään, kun Intia ei tee tarpeeksi. Mutta, jos argumentti on Intia, voi mielestäni suomalaisia vaatia vähentämään päästönsä vähintään intialaisten tasolle. Silloin myös intialaisten saaminen talkoisiin mukaan onnistuu varmaan helpommin, kun mekin ollaan tehty jotain. Muuten Intiassa voitaisiin sanoa, ettei heidän kannata tehdä mitään, kun vaikka EU:kaan ei tee ja päinvastoin. Jonkun pitää vähintään aloittaa ja koittaa saada muut mukaan ja korkeampien päästöjen (per nuppi) maat ovat aloittajiin luontaisia kandidaatteja.

        Aika ajatella: Jos päästöoikeuksia ylipäätään on, globaalissa markkinataloudessa eniten maksava saa. Luulisin suomalaiselle tulevan siksi päästöoikeutta enemmän per nuppi kuin intialaiselle.

        Joo, sitten varmaan on suomalaisilla oikeus päästellä, kun he oikeasti maksavat päästöistään tarpeeksi, muttei sitä ennen.

        Aika ajatella: Tarkoitukseni oli alleviivata sitä, että joissakin maissa väestö on kasvanut nopeasti ja kasvaa edelleenkin, minkä vuoksi nuppikohtaisten päästöjen tarkasteleminen on harhaanjohtavaa.

        Suomalaiset olisivat voineet liikakansoittaa maansa ja hakata metsänsä. Mutta onneksi he päättivät hoitaa leiviskänsä paremmin, mistä heille itselleen kuuluu hyöty täysimääräisesti.

        No, Intian väestönkasvu on käsittääkseni laskenut, joten tässä heidän voi sanoa tekevän osansa. Ja vaikka ottaisit Intian nopeamman väestönkasvun huomioon laskussa, pitää suomalaisten silti vähentää päästöjään hyvin paljon, ennen kuin mennään Intiasta ohi, joten tällä hetkellä tuo seikka ei vielä muuta argumenttia.

        Lisäksi kannatta huomioida, että Suomen alhaisempi väestöntiheys johtuu lähinnä siitä, ettei tämä ole ollut historiallisesti niin hyvää maatalousmaata kuin vaikka Kiina tai Intia. Ei Intian väestö ole pitkässä juoksussa kasvanut muuta maailmaa juuri nopeammin. Siellä vain teollistumisen myötä tullut nopeampi väestön kasvu on pysähtymässä Eurooppaa myöhemmin. Suuressa mittakaavassa tiheään asuttuja maita ovat nykyään eniten ne, jotka ovat sitä olleet menneisyydessäkin

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Ossi Saresoja: Nuppikohtaisilla luvuilla on merkitystä. Suomalaisten pitää tehdä enemmän, koska suomalaisten päästöt ovat suuremmat. Monille tää argumentti näyttää menevän, että suomalaisilta on epäreilua vaatia mitään, kun Intia ei tee tarpeeksi. Mutta, jos argumentti on Intia, voi mielestäni suomalaisia vaatia vähentämään päästönsä vähintään intialaisten tasolle. Silloin myös intialaisten saaminen talkoisiin mukaan onnistuu varmaan helpommin, kun mekin ollaan tehty jotain.

        Ilmastonmuutos voidaan torjua vain, jos Intia saavuttaa melko pian nollanettopäästöt. Mielestäni on reilua vaatia, että Suomikin saavuttaa nollanettopäästöt vähintään yhtä nopeasti. Sen pitää tehdä nyt enemmän, kumpi tämän hetken trendillä saavuttaisi hiilineutraalisuuden myöhemmin. Nuppikohtaisilla luvuilla ei ole merkitystä, vaikka voihan niitäkin viihteen vuoksi tarkastella ja vertaillakin. Jos Intian nettopäästöt ovat kasvavalla uralla, on kyseenalaista, kannattaako Suomen pienentää nettopäästöjään — ei ole luottamusta siihen, että Intia seuraa perässä. Imuvaikutus syntyy, kun ollaan vain yksi askel edellä.

        Väestönkasvun hidstuminen ei tarkoita väestönkasvun loppumista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Aika ajatella: Nuppikohtaisilla luvuilla ei ole merkitystä, vaikka voihan niitäkin viihteen vuoksi tarkastella ja vertaillakin. Jos Intian nettopäästöt ovat kasvavalla uralla, on kyseenalaista, kannattaako Suomen pienentää nettopäästöjään — ei ole luottamusta siihen, että Intia seuraa perässä. Imuvaikutus syntyy, kun ollaan vain yksi askel edellä.

        No nythän vielä ollaan aika monta askelta Intiaa jäljessä. Toki tämä johtuu enemmän Intian köyhyydestä kuin tietoisesta päästöjenvähennyspolitiikasta, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että keskimäärin intialaiset vaikuttavat suomalaisia vähemmän ilmastoon. Minusta ainakin vaikuttaa aika falskilta, jos suomalaiset antavat Intian syyksi olla tekemättä mitään, vaikka suomalaiset päästävät keskimäärin moninkertaiset kasvihuonepäästöt.

        Jos Intian merkitys on niin suuri, niin mitäs jos seurataan vaikkai Intian uraa päästöissä? Vielä toistaiseksi se tarkoittaa selviä päästövähennyksiä suomalaisille, vaikka jossain välissä voikin sillä politiikalla tulla pisteeseen, jossa ei enää päästöjä vähennetä, jos Intiaa ei saada mukaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Aika ajatella: Jotakuinkin yhtä hyvin kuin per BKT -päästöjä.

        Olen eri mieltä siitä, että tuo olisi hyvä mittari. Jos sitä kuitenkin haluaa käyttää, niin sitten voi huomata, että Intialle kasvihuonepäästöt/BKT -mittarin trendi on laskeva ainakin sitten vuoden 1990 (josta alkaen löysin nopeasti dataa). Lisäksi Suomen ja Intian trendit näyttävät aika samalta (vaikka Suomen taso onkin alempi).

        https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD?locations=IN-FI

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Osmo Soininvaara: Viime vuonna muuten joka kolmas maailmassa myyty sähköauto ja ladattava hybridi myytiin Kiinassa.

        Kiina eroaa monesta muusta maasta siinä, että autokanta on hyvin uutta eli ei ole samanlaista käytettyjen autojen kantaa. Siis vielä kiinalainen joutuu ostamaan uuden auton ja tämä korostaa eroa. Autokanta vanhentuu Euroopassa ja USAssa, koska autoja harvoin ajetaan lopuun ja sitten vasta ostetaan uusi. Näin kävi joskus kauan sitten muualla. USAssa ja Suomessa on muuten suunnilleen sama autojen keski-ikä. Ja se kasvaa, koska autot ovat niin paljon parempia kuin ennen. Joskus 7 vuotta ja 100.000 km oli sama kuin morjens.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Ossi Saresoja: Olen eri mieltä siitä, että tuo olisi hyvä mittari.

        Oikeastaan tarkoitinkin, että per capita -mittari on yhtä huono kuin per BKT -mittari. Kiitoksia käyristä — valitettavasti ne kuitenkin taitavat näyttää bruttopäästöjä, kun kiinnostus olisi nettopäästöissä (eli nielut vähennettynä).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Aika ajatella: Oikeastaan tarkoitinkin, että per capita -mittari on yhtä huono kuin per BKT -mittari. Kiitoksia käyristä — valitettavasti ne kuitenkin taitavat näyttää bruttopäästöjä, kun kiinnostus olisi nettopäästöissä (eli nielut vähennettynä).

        Kyllä tuo per BKT mittari on karkeiden mittarien parhaimmistoa.

        Jokseenkin kaikki järjestäytyneet maat pyrkivät kasvattamaan asukkaittensa elintasoa, mikä näkyy BKT:n nousuna. Oikein hyvä, jos CO2-päästöt eivät kasva ihan samaan tahtiin. Aikaisemmin ne muistaakseni kasvoivat jopa BKT:n kasvua nopeammin.

        Toki olisi parempi, että kuvattaisiin nettopäästöjä, mutta siihen taitaa mennä aikaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Osmo Soininvaara:
        En ole varma noista nettopäästöistäkään. Onko rantavaltioilla oikeus laskea mukaan valtamerten hiilinielut ja jos on, kuinka leveältä vyöhykkeeltä?

        Jokaisella valtiolla on oikeus (ja velvollisuus) laskea mukaan kaikki toiminta vallassaan olevalla alueella, siis vähintään aluevesillään (22,2 km rannasta) mutta ehkäpä jopa koko talousvyöhykkeellään (370 km rannasta, jos ei muuta ole sovittu).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      24. Aika ajatella: Jokaisella valtiolla on oikeus (ja velvollisuus) laskea mukaan kaikki toiminta vallassaan olevalla alueella, siis vähintään aluevesillään (22,2 km rannasta) mutta ehkäpä jopa koko talousvyöhykkeellään(370 km rannasta, jos ei muuta ole sovittu).

        Ahnehtimisesta kannattaa olla tarkkana, sillä veden lämmetessä hiilidioksidin liukoisuus siihen pienenee. Meri saattaa siis ainakin teoriassa toimia myös CO2 lähteenä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      25. Tapio: Ahnehtimisesta kannattaa olla tarkkana, sillä veden lämmetessä hiilidioksidin liukoisuus siihen pienenee. Meri saattaa siis ainakin teoriassa toimia myös CO2 lähteenä.

        Ja, vaikka meret ovatkin nielleet arviolta neljänneksen ihmisen tuottamista hiilipäästöistä, niin puheena olevien rantavesien osuus tästä lienee murto-osa. Vertailun vuoksi: Suomessa metsämme nielevät päästöistämme noin puolet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      26. Osmo Soininvaara:
        En ole varma noista nettopäästöistäkään. Onko rantavaltioilla oikeus laskea mukaan valtamerten hiilinielut ja jos on, kuinka leveältä vyöhykkeeltä? Miksi on tärkeämpää laskea päästöjä Luxemburgissa kuin Ranskassa?

        Nielujen suuruus on syytä huomioida, jos maa voi niihin vaikuttaa. Se mahdollistaa nielujen muutosten palkitsemisen ja sanktioinnin.

        Rantavaltio tuskin voi kovin suuresti avomeren nieluihin vaikuttaa, joten kovin leveää merkaistaletta ei ole järkevää laskea mukaan. Valtapoliittiset päätökset ovat sitten asia erikseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      27. Ossi Saresoja:
        Jos Intian merkitys on niin suuri, niin mitäs jos seurataan vaikkai Intian uraa päästöissä?

        Seuraaminen tarkoittaisi sitä, että valitsemme nettopäästöjen vähennysnopeuden niin, että saavutamme sillä nollapäästöt yhtä nopeasti kuin Intia saavuttaa nollanettopäästöt nykyisellä vähennys-/kasvutrendillään. Minä vuonna Intia saavuttaa nollanettopäästöt nykytrendillään?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      28. Aika ajatella: Seuraaminen tarkoittaisi sitä, että valitsemme nettopäästöjen vähennysnopeuden niin, että saavutamme sillä nollapäästöt yhtä nopeasti kuin Intia saavuttaa nollanettopäästöt nykyisellä vähennys-/kasvutrendillään.

        Ei seuraaminen välttämättä tuota tarkoita, vaan nykyinen lähtötaso on hyvä ottaa huomioon. Ekstrapolaatio juuri tämänhetkisestä trendistä ei monestakin syystä ole järkevää. Siinä olennaisesti tulisi asettaneeksi intialaisille olennaisesti raskaamman taakan, jotta saisi itse tekosyyn olla tekemättä mitään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      29. Ossi Saresoja: Ei seuraaminen välttämättä tuota tarkoita, vaan nykyinen lähtötaso on hyvä ottaa huomioon. Ekstrapolaatio juuri tämänhetkisestä trendistä ei monestakin syystä ole järkevää. Siinä olennaisesti tulisi asettaneeksi intialaisille olennaisesti raskaamman taakan, jotta saisi itse tekosyyn olla tekemättä mitään.

        No, itse tarkoitin seuraamisella tuota: vähennystahdin valitsemista niin, että neutraalisuus saavutetaan yhtä aikaisin. Miksi mielestäsi intialaisten taakka tuossa olisi raskaampi, kun siinä heille kuitenkin riittää pienempi/hitaampi vähennys per nuppi, matalamman lähtätason ansiosta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      30. Aika ajatella: No, itse tarkoitin seuraamisella tuota: vähennystahdin valitsemista niin, että neutraalisuus saavutetaan yhtä aikaisin. Miksi mielestäsi intialaisten taakka tuossa olisi raskaampi, kun siinä heille kuitenkin riittää pienempi/hitaampi vähennys per nuppi, matalamman lähtätason ansiosta?

        Taakka olisi siinä intialaisille raskaampi, koska heiltä vaadittaisiin jokaisena ajanhetkenä alhaisempaan päästöjen tasoa (per nuppi) vain, koska suomalaiset aloittavat korkeammilla päästöillä. Miksi suomalaisten pitäisi saada päästellä enemmän (jonkin aikaa) vain siksi, että ovat menneisyydessäkin niin tehneet?

        Jos vaikka (esimerkin vuoksi) intialaisten päästöt per nuppi ensin nousevat tai ainakin laskevat suomalaisia hitaammin kunnes sitten suomalaisten päästöt saavutettuaan seuraavatkin tarkkaan suomalaisten päästöjä, saavuttavat molemmat maat nollapäästöt yhtä aikaisin, juuri kuten toivoitkin. Ei voi toki vielä varmuudella tietää, käykö juuri noin, mutta ainakaan siitä skenaariosta ei vielä ole poikettu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      31. Ossi Saresoja: Taakka olisi siinä intialaisille raskaampi, koska heiltä vaadittaisiin jokaisena ajanhetkenä alhaisempaan päästöjen tasoa (per nuppi) vain, koska suomalaiset aloittavat korkeammilla päästöillä. Miksi suomalaisten pitäisi saada päästellä enemmän (jonkin aikaa) vain siksi, että ovat menneisyydessäkin niin tehneet?

        Jos vaikka (esimerkin vuoksi) intialaisten päästöt per nuppi ensin nousevat tai ainakin laskevat suomalaisia hitaammin kunnes sitten suomalaisten päästöt saavutettuaan seuraavatkin tarkkaan suomalaisten päästöjä, saavuttavat molemmat maat nollapäästöt yhtä aikaisin, juuri kuten toivoitkin. Ei voi toki vielä varmuudella tietää, käykö juuri noin, mutta ainakaan siitä skenaariosta ei vielä ole poikettu.

        Kohdistin huomion neutraalisuuden saavuttamiseen yksinkertaisuuden vuoksi. Tarkkaan ottaen pidän oikeana ja reiluna, että jokainen valtio paitsi lopettaa sotkemisen, myös siivoaa sotkunsa, siis nielee myös historialliset päästönsä. Tässä yhtälössä ei ole epäreilua se, jos Suomi ensin päästää jokaisena ajanhetkenä enemmän (per nuppi), kun se kuitenkin joutuu sen jälkeen nielemään jokaisena ajanhetkenä enemmän (per nuppi).

        Periaatteessa sekin mielestäni sopisi, että Intia ensin saavuttaisi Suomen tason (jollakin mittarilla) ja sitten tekisi samoin kuin Suomi. Mutta kyse on uskottavuudesta ja luottamuksesta. Ja per capita -tarkastelu sopii huonosti uskottavuuden ja luottamuksen rakentamiseen, koska se ei “rankaise” väestön kasvusta (vrt. esim. Nigerian kehitys).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      32. Aika ajatella: Tarkkaan ottaen pidän oikeana ja reiluna, että jokainen valtio paitsi lopettaa sotkemisen, myös siivoaa sotkunsa, siis nielee myös historialliset päästönsä. Tässä yhtälössä ei ole epäreilua se, jos Suomi ensin päästää jokaisena ajanhetkenä enemmän (per nuppi), kun se kuitenkin joutuu sen jälkeen nielemään jokaisena ajanhetkenä enemmän (per nuppi).

        Eihän tuo niin epäreilulta kuulosta. Kommentointini oli lähinnä reaktiota siihen, että vastustetaan päästövähennyksiä Suomessa käyttäen Intiaa tekosyynä (vaikka en väitä välttämättä sinun käyttäneen tätä argumenttia, mutta jotkut sitä kyllä käyttävät). Vähintään sellainen argumentti ei toimi, niin kauan kuin Intia on per capita -päästöissä selvästi Suomen alapuolella. En vaadi, että Suomen pitäisi huomiseen mennessä pudottaa päästöt Intian tasolle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      33. Ossi Saresoja: Ehkä (en ole tarkistanut), mutta ainakin toistaiseksi ollaan per capita -päästöissä vielä Kiinan (saati sitten Intian) yläpuolella, joten ainakaan tällä hetkellä ei Kiinan tai Intian käytös anna syytä olla vähentämättä Suomalaisten päästöjä lisää. Katsotaan sitten uudestaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        Kannattaisi ehkä tarkistaa. Vuonna 2016 Kiinassa päästöt olivat 7,45 tonnia CO2 per nuppi ja Suomessa 9,31 http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2andGHG1970-2016&dst=CO2pc

        Tämän jälkeen kehitys on Kiinan suhteen ollut +1,4% (2017) ja +4,7% (2018). Suomen osalta ei pikaisella haulla löytynyt luvut kuin vuodelle 2017, jolloin muutos oli -5%. Ero ei siis enää mitenkään kovin suuri ja jos sama vauhti jatkuu, niin osat vaihtunevat parin vuoden sisään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      34. Osmo Soininvaara:
        Huomattakoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästöjen kasvua suurempi, eli päästöt/BKT alenivat roimasti. Alenivatko Suomessa? Meillä kai vuoden 2018 tietoja ei vielä ole.

        Eli hetkinen, päästöjen kasvu on ok, kunhan BKT kasvaa nopeammin? Kun luen vihreiden vaaliteemoja, Suomen BKT:n raju kasvattaminen ei siellä ihan ensimmäisenä silmiin nouse, mutta virkistävää kuulla tämänsuuntaista ajattelua 😉

        Vakavissaan niin kyllä se kylmä tosiasia on, että Kiinan ja Intian on toimittava, jos jotain halutaan ilmastonmuutokselle tehdä (samoin jenkkien ja muiden isojen talouksien tietenkin). Tottakai meidänkin pitää oma osamme tehdä, mutta vähän pelkään, että meillä yliarvioidaan miten suuri vaikutus Suomen kaltaisella pikkuvaltiolla voi olla globaalina suunnannäyttäjänä ja esimerkkitapauksena.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      35. Eli hetkinen, päästöjen kasvu on ok, kunhan BKT kasvaa nopeammin?

        Tämä on looginen seuraus siitä ajatuksesta, että Suomella on suurempi oikeus percapitapäästöihin kuin Intialla, koska Suomessa BKT/capita on isompi. Kiinan osalta tama on perusteltua myös sikäli, että olemme ulkoistaneet teollisuustuotannon Kiinaan. Silloin Kiinan päästöjä on loogista verrata teollisuustuotantoon.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      36. Osmo Soininvaara:
        Huomattakoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästöjen kasvua suurempi, eli päästöt/BKT alenivat roimasti. Alenivatko Suomessa? Meillä kai vuoden 2018 tietoja ei vielä ole.

        Kuka oikeasti tietää kuinka suurta Kiinan talouskasvu on viime vuosina ollut? Tilanne voi aivan hyvin olla se, että kasvu on ollut samalla tasolla päästöjen kasvun kanssa – tai jopa heikompi.

        Chinese Professor Censored After Admitting Real GDP Growth Is Below 2%

        But in an well-timed reminder, the Financial Times has published a story citing a presentation by a controversial yet widely recognizable Chinese economist and others who argue that China’s GDP growth could be much weaker than the official data – which showed the Chinese economy grew at an annualized rate of 6.7% through the third quarter – reflect.

        To the consternation of Chinese censors, a presentation delivered by an economics professor at Renmin University in Beijing sparked a controversy last month when the professor claimed that a secret government research group had estimated China’s growth in gross domestic product could be as low as 1.67% in 2018, far below the official rate.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      37. Osmo Soininvaara:
        Huomattakoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästöjen kasvua suurempi, eli päästöt/BKT alenivat roimasti. Alenivatko Suomessa? Meillä kai vuoden 2018 tietoja ei vielä ole.

        Jo vuosia on tiedetty, että Kiinan valtion julkistamat BKT-luvut ovat hatusta heitettyjä ja täysin poliittisesti päätettyjä. Aika ihme maa jos pystyisi ilmoittamaan oikeat BKT-luvut reilun miljardin ihmisen maassa jo parin viikon kuluttua kuukauden päätyttyä. Esim. 2018 BKT julkistettiin 20.1.2019. Suomessa taidetaan vieläkin odottaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      38. vk: Jo vuosia on tiedetty, että Kiinan valtion julkistamat BKT-luvut ovat hatusta heitettyjä ja täysin poliittisesti päätettyjä.

        Ilmoitetut BKT-kasvuluvut eivät hirveän pitkään merkittävästi poiketa todellisuudesta (yhteen suuntaan), koska ennen pitkää ilmoitetun BKT:n tason ero todellisuuteen kävisi täysin päivänselväksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      39. Ossi Saresoja: Ilmoitetut BKT-kasvuluvut eivät hirveän pitkään merkittävästi poiketa todellisuudesta (yhteen suuntaan), koska ennen pitkää ilmoitetun BKT:n tason ero todellisuuteen kävisi täysin päivänselväksi.

        Ossi Saresoja: Ilmoitetut BKT-kasvuluvut eivät hirveän pitkään merkittävästi poiketa todellisuudesta (yhteen suuntaan), koska ennen pitkää ilmoitetun BKT:n tason ero todellisuuteen kävisi täysin päivänselväksi.

        Niin, miten se Kiinan kohdalla kävisi päivänselväksi? Kuka ja miten selvittää todellisen BKT:n edes länsimaisella tarkkuudella?

        Todellisen BKT:n selvittämiseksi on (hallinnon ulkopuolella) seurattu mm. sähkön kulutusta, rahtitilastoja ja pankkilainatilastoja, kun hallinnon antamat luvut ovat hanurista. Vakavasti otettavat tahot ovat esim. viime vuoden todelliseksi kasvuksi arvioineet 2-3%, kun hallinto ilmoitti 6,6%.

        Vakavaksi vääristelyn tekee mm. se, että myös esim. pankkijärjestelmän terveydentilan mittareita vääristellään. Virallisen pankkijärjestelmän ulkopuolella on laaja (hallinnon kontrolloima) varjopankkijärjestelmä ja yleisesti epäillään, että rahoitusjärjestelmässä on valtava huonojen luottojen kupla, ja joka kytkeytyy BKT-lukujen vääristelyyn. Tämän luottokuplan puhkeaminen saattaisi kaataa suuren osan Kiinan pankkijärjestelmästä. Minsky moment, joka väistämättä vaikuttaa rajusti koko maailman talouteen.

        Pankkikorttitalon romahtaminen voisi olla se hetki kun esim. BKT-tilaston vääristely paljastuu. Suhtautuisin epäluulolla myös Kiinan päästötilastoihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      40. Ossi Saresoja: Ilmoitetut BKT-kasvuluvut eivät hirveän pitkään merkittävästi poiketa todellisuudesta (yhteen suuntaan), koska ennen pitkää ilmoitetun BKT:n tason ero todellisuuteen kävisi täysin päivänselväksi.

        Teoriassa joo, mutta millä sinä tai minä osataan sanoa yhtään mitään Kiinan sisämarkkinoista ja niiden tuotannosta / sen kehityksestä? Kiinan sisämaassa on lukuisia tehtaita valmistamassa hyödykkeitä Kiinan kotimarkkinoille, joista emme ole ikinä kuulleet ja meillä tai kansainvälisellä yhteisöllä ei oikeasti ole mitään keinoa tai takeita arvioida miten näillä tehtailla menee tai ei mene. Siellä voi olla käynnissä huikea investointibuumi tai konkurssiaalto ja se ei näy meille millään lailla. Nähdäkseni tilanne Kiinan suhteen on aika sama kuin Neuvostoliitonkin kanssa: ulkomailta tuleva näkee vain Moskovan ja Moskovan kunnon perusteella on mahdoton arvioida miten muulla maalla menee (paitsi sitten juuri ennen romahdusta, joka lienee kuitenkin aika kaukana Kiinassa).

        Jonkinlainen merkki Kiinan oireilusta on heidän keskiluokkansa vähäinen lapsimäärä siitä huolimatta, että Kiina on lopettanut yhden lapsen politiikkansa. Kaikista yrityksistä huolimatta keskiluokassa ei koeta, että olisi taloudellisesti mahdollista saada useampia lapsia (kuulostaa muuten kovin tutulta, kun seuraa keskustelua Suomen lapsimäärän vähäisyydestä), vaikka Pekingissä kuinka kaivattaisiin lapsimäärän kasvua. Ohessa CNN:n artikkeli aiheesta:

        https://edition.cnn.com/2019/02/12/asia/china-second-child-economy-intl/index.html

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      41. Good news everyone!

        https://www.goodnewsnetwork.org/nasa-says-earth-is-greener-than-ever-thanks-to-china-and-india/?fbclid=IwAR2bSnL1crOu9sr1raAgveC5plt3_KZWxcEMlmS6-zWXvDxRItZYMVv3z_E

        Tässä kun on keskustelu pysynyt aktiivisena BKT-päästöjen ja capita-päästöjen osalta, sekä siitä onko millään muulla merkitystä, niin kannattanee tarkastella myös näitä tuloksia. En puhu mitään nieluista, koska Intian maanviljelys ei sitä ole, mutta tehokkuus heillä on kiistatta kasvanut. Mitä esim. EU:lta pitäisi vaatia vehreyden säilyttämisen puolesta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      42. Gabriel:
        En puhu mitään nieluista, koska Intian maanviljelys ei sitä ole, mutta tehokkuus heillä on kiistatta kasvanut. Mitä esim. EU:lta pitäisi vaatia vehreyden säilyttämisen puolesta?

        Metsiä ovat istuttaneet ja hoitaneet, mikä on erinomainen uutinen. Nielut pitäisi ottaa mukaan täysimääräisesti Kiinan ja Intiankin päästölaskelmissa. EU-maiden tulisi myös hoitaa metsiään, ja kullekin maalle sen nielut tulisi huomioida täysimääräisesti. EU-parlamentti taisi kuitenkin pyrkiä sosialisoimaan Suomen nielut päättämällä hölmösti, että nielujen koko tulee pitää samana kuin valittuna vertailuvuonna tai muutoin joutuu maksamaan sakkoa — tällaista kelvotonta EU-säätelyä ei kertakaikkiaan tarvita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kalevi:
      Trumpissa ja monissa perussuomalaisissa on myös sellainen yhteinen piirre, että he kaikki kykenevät kiistämään ilmastonmuutoksen katsomalla ikkunasta ulos tammikuussa.

      Muistetaan tämä myös seuraavan kerran kun joku kylähullu päättää lähteä hiihtämään lumettomalle Aleksanterinkadulle. Itseäni ärsyttää suunnattomasti, että kaikki sääilmiöt uutisoidaan ilmastonmuutoksena. Tämä ei siis todellakaan koske pelkästään Trumpia ja persuja, vaan on ihan yleinen standardi kautta linjan. Tiedettä on ihan hyvä popularisoida, mutta se ei saisi tapahtua kaikkein tyhmimpien ehdoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sitten pitää vain tehdä työtä mekanismini aikaan saamiseksi sekä vähentää omia päästöjä, koska muuten mekanismin aikaansaaminen vain vaikeutuu. Yksi asia, jota voitaisiin tehdä, on hiilitullit.

      Analogian osalta voi myös huomauttaa, että tällä hetkellä ei ole myöskään mekanismia, jolla kaikki saataisiin asepalvelukseen, kun totaalikieltäytyjäkään ei saa enää rangaistusta. Siksi voi samaten sanoa, että yksittäisen nuoren miehen ei ole kannattavaa mennä inttiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Urakoitsija:
      Vertailu asepalvelukseen on huono, koska asepalveluksesta on itselle ja valtiolle suoraa hyötyä. Ilmastopuliveivauksesta ei kummallekaan.

      Itse en ainakaan kokenut, että asepalveluksesta olisi ollut minulle hyötyä. Olisiko OK, jos kaikki näin kokevat voisivat halutessaan jättää asepalveluksen väliin ilman seuraumuksia eikä sitä pidettäisi mitenkään huonona?

      Asepalveluksesta saattaa olla hyötyä koko valtiolle niin kuin päästöjen rajoittamisestakin on koko ihmiskunnalle. Sehän on tämän analogian pointti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Hyödyn tavoittelun voi jakaa subjektiivisiin tuntemuksiin ja objektiivisiin havaintoihin. Maanpuolustus muodostaa Suomen alueelle Euroopassa ainutlaatuisen sotilaallisen vakauden ilman ydinaseita. Sinä olet omalla pienellä panoksellasi varusmiehenä ollut ylläpitämässä tätä tilannetta.

        Se, että et subjektiivisesti koe saaneesi hyötyä, on mahdollista haastaa muilla arvoväittämillä kuten sillä, että olet suorittanut asepalveluksen, vaikka et ole siitä pitänyt. Olet siis osoittanut kykeneväsi kantamaan vastuuta oman elämäsi ulkopuolella olevista ihmisistä omalla työpanoksellasi. Se on jo itsessään merkittävä suoritus, josta kuka tahansa altruisti nostaa hattua. Epäitsekästä toimintaa, joka suoritetaan omalla työllä eikä toisten (vero)varoilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Nykyisellä menolla on ihan sama tekevätkö länsimaat kaikkensa vai heittävätkö koko homman lekkeriksi:

    Satellite images show ‘runaway’ expansion of coal power in China

    Satellite photos taken in 2018 of locations in China reveal cooling towers and new buildings that were not present a year earlier at plants that were meant to stop operations or be postponed by orders from Beijing.

    The projects are part of an “approaching tsunami” of coal plants that would boost China’s existing coal capacity by 25%, according to the research group Coalswarm.

    The total capacity of the planned coal power stations is about 259GW, bigger than the American coal fleet and “wildly out of line” with the Paris climate agreement, the group said in a new report.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Fakta lienee se, että Suomen päästöjen nollaaminen ei pysäytä eikä oikeastaan mitattavasti edes hillitse ilmastonmuutosta. Noin peliteoreettisesti voisi kai ajatella, että Suomen kannattaisi käyttää ilmastonmuutoksen torjunnan resurssinsa (taloudelliset ja henkiset) ratkaisevassa asemassa olevien maiden (USA, Kiina, Intia…) käännyttämiseen ilmastotalkoisiin mukaan, eikä saarnaamiseen tai päästöjen vähennyksiin Suomessa. Tällä taktiikalla niukat resurssimme olisivat mahdollisimman tehokkaassa käytössä ja taistelu ilmastonmuutosta vastaan voisi onnistuakin. Ilman noiden isojen saastuttajien mukanaoloa taistelu hävitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. vk:
      Noin peliteoreettisesti voisi kai ajatella, että Suomen kannattaisi käyttää ilmastonmuutoksen torjunnan resurssinsa (taloudelliset ja henkiset)ratkaisevassa asemassa olevien maiden (USA, Kiina, Intia…)käännyttämiseen ilmastotalkoisiin mukaan, eikä saarnaamiseen tai päästöjen vähennyksiin Suomessa.

      Olen täysin samaa mieltä. Luulisi että tuulimyllyihin käytetyllä 200 miljoonalla saisi jo jonkinlaista mainoskampanjaa aikaiseksi. EU:n tasolla pitäisi mielummin käyttää kauppapolitiikkaa keppinä, esimerkiksi Kiinalle pitäisi lätkiä koko ajan kasvavia hiilitulleja paljon päästöjä aiheuttaville tuotteille, koska siellä mennään päästöissä aivan väärään suuntaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. vk: Noin peliteoreettisesti voisi kai ajatella, että Suomen kannattaisi käyttää ilmastonmuutoksen torjunnan resurssinsa (taloudelliset ja henkiset) ratkaisevassa asemassa olevien maiden (USA, Kiina, Intia…) käännyttämiseen ilmastotalkoisiin mukaan, eikä saarnaamiseen tai päästöjen vähennyksiin Suomessa.

      Sanoisin kuitenkin, että tuohon käännyttämiseen omat päästövähennykset nimeomaan ovat olennaisia. Käännytysyritys ilman omia päästövähennyksiä vaikuttaisi tekopyhältä eikä siksi varmaan toimisi.

      Olen samaa mieltä Syltyn kanssa siitä, että hiilitulleja voisi kohdistaa niihin maihin, jotka eivät suostu päästöjään vähentämään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Trumpin ja Perussuomalaisten mukilointi voi tuoda lyhytaikaista mielihyvää, mutta he eivät missään nimessä edusta mitään varsinaista ongelmaa. Trump on vallassa vain muutaman vuoden. Persut eivät tule olemaan mukana seuraavassa hallituksessa, eivätkä sitä seuraavassakaan.

    Todelliset ongelmat ovat Aasiassa ja Afrikassa. Aasialainen elämän filosofia on erilainen kuin täällä pohjoismaissa, ei siellä ole tietoakaan mistään ilmastoahdistuksesta. Pidemmällä aikavälillä Afrikan ennustettu väestöräjähdys yhdistettynä pieneenkin elintason nousuun voi olla ilmastolle kaikkein tuhoisin uhka.

    Vihreät voisivatkin Pekka Haaviston asiantuntemuksella laatia jonkinlaisen Afrikka stategian ja unohtaa sähköautoutopiat edes hetkeksi. Jokainen euro Afrikkalaisten naisten ja lasten koulutukseen tuottaa paremman tuloksen kuin kotimainen ilmastoveivaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Soininvaara on tässä täysin oikeassa. Vielä tarvitaan menetelmä, jolla varmistetaan, että kaikki – tai ainakin riittävän iso enemmistö maista – ovat todellakin mukana.

    Niiden, jotka eivät tule mukaan, siivellä elämishyöty pitää poistaa jotenkin. Tähän on ehdotettu erilaisia tullijärjestelyjä, joilla kyseiset maiden saastuttamisesta johtuva kilpailuetu poistettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Totta kai meidän tulee toimia. Kuitenkin voi kysyä, ovatko toimemme järkeviä jos niiden vaikuttavuus on pieni ja haitta meille suuri.

    Suomessa esimerkiksi piiperrellään sähköautojen kanssa, kun samaan aikaan 15 suurinta rahtilaivan saastuttaa enemmän kuin kaikki maailman autot yhteensä.

    Sähköautohöpsötyksen sijasta meidän kannattaisi maksaa näiden rahtilaivojen tekniikan uusiminen ja laadukkaampi polttoaine niihin. Maksaisi murto-osan ja vaikutus olisi moninkertainen ilman, että suomalaisille tuotetaan suurta haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suomessa esimerkiksi piiperrellään sähköautojen kanssa, kun samaan aikaan 15 suurinta rahtilaivan saastuttaa enemmän kuin kaikki maailman autot yhteensä.

      Miten tämä täy sin absurdi väite pomppaa ilmoille aina vain, vaikka se kumotaan kuinka? Jos puhumme ilmastonmuutoksesta, tämä nyt ei todellakaan pidä paikkaansa, ei siis lainkaan. Jos puhumme rikkipäästöistä, se voisikin pitää, koska autoista ei juurikaan tule rikkipäästöjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ilmaan, ilmastoon ja ympäristöön kuuluu muutakin kuin muutos. Sekin kannattaa pitää mielessä.

        Laivojen tuottamat rikki- ja typpipäästöt aiheuttavat vuosittain lähemmäs 100 000 kuolemaa. Totta kai vertailu autoihin tuottaa ison lukeman, koska näiden päästöjen eteen on autotekniikassa panostettu jo vuosikymmeniä. Se ei kai tarkoita, etteikö Suomen kannattaisi olla edelläkävijä saman tekemiselle laivaliikenteelle?

        Yksi risteilyalus tuottaa näitä päästöjä Itämerelle lähes miljoonan henkilöauton verran. Sen sijaan, että keskitytään hankaloittamaan välttämätöntä henkilöautoilua kannattaisi ehkä rajoittaa ei niin välttämätöntä hupiristeilyä.

        Ylipäätään ihmettelen puhetta sähköautoista. Eihän sellaisia ole: Sähkö on vain energia siirtotapa. Päästöttömiäkään sähköä energiansiirtoon käyttävät autot eivät ole; Ne tuottavat päästöinä mm ydinjätettä. Ilmeisesti se on Vihreiden mielestä palvelus tuleville sukupolville.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jonne:
        Ilmaan, ilmastoon ja ympäristöön kuuluu muutakin kuin muutos. Sekin kannattaa pitää mielessä.

        Laivojen tuottamat rikki- ja typpipäästöt aiheuttavat vuosittainlähemmäs 100 000 kuolemaa. Totta kai vertailu autoihin tuottaa ison lukeman, koska näiden päästöjen eteen on autotekniikassa panostettu jo vuosikymmeniä. Se ei kai tarkoita, etteikö Suomen kannattaisi olla edelläkävijä saman tekemiselle laivaliikenteelle?

        Yksi risteilyalus tuottaa näitä päästöjä Itämerelle lähes miljoonan henkilöauton verran. Sen sijaan, että keskitytään hankaloittamaan välttämätöntä henkilöautoilua kannattaisi ehkä rajoittaa ei niin välttämätöntä hupiristeilyä.

        Ylipäätään ihmettelen puhetta sähköautoista. Eihän sellaisia ole: Sähkö on vain energia siirtotapa. Päästöttömiäkään sähköä energiansiirtoon käyttävät autot eivät ole; Ne tuottavat päästöinä mm ydinjätettä. Ilmeisesti se on Vihreiden mielestä palvelus tuleville sukupolville.

        Isoihin rahtilaivoihinkin voi asenta ydinreaktori päävoimanlähteksi. Toistaiseksi niitä on ollut vain sota-aluksissa ja jäänmurtajissa mutta jonkun 1000 konttia vetävän laivan ajaminen dieselillä/polttoöljyllö vaikutta aika hölmöltä touhulta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jonne:
      Totta kai meidän tulee toimia. Kuitenkin voi kysyä, ovatko toimemme järkeviä jos niiden vaikuttavuus on pieni ja haitta meille suuri.

      Tuota kutsutaan kustannustehokkuusjärjestykseksi. Aiemmin tämä hyvinkin paljon käytetty termi tuntuu unohtuneen nykyisin kokonaan. Oikeampi kysymys kuuluisikin: “Onko toimi kustannustehokkuusjärjestyksessä riittävän korkealla.” Pienilläkin tehokkailla toimilla on merkitystä. Tehottomilla toimilla vain pahennetaan tilannetta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ylimalkainen ja yksioikoinen kirjoitus Osmo Soininvaaralta. Luulisi blogistilla olevan enemmän sanottavaa näin laajasta asiasta. Tarkoitus lienee saada sanoa jotain halventavaa, mikä sinällään on ihan tätä päivää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. “Mutta kun miljardi ihmistä ajattelee näin – saadaan Intia.”

    Ilmeisesti pitää olla vähintään persu tullakseen ajatelleeksi, että myös intialaisten pitää olla heittelemättä roskia kadulle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Montako kymmentä tuhatta miljardia vuodessa putoaa globaalin tason GDP jos yrittäisimme kollektiivisesti leikata päästöjä niin paljon, että sillä on vaikutusta?

    Se on aika monta asiaa pois maailman ihmisiltä. Vähemmän lääketieteellistä tutkimusta, vähemmän koulutusta, vähemmän vanhustenhoitoa, vähemmän vammaispalveluita.

    Minusta pitäisi olla todella varma investoinnin kannattavuudesta jos aiotaan upottaa siihen esim 20 000 miljardia vuodessa hamaan tulevaisuuteen saakka.

    Mistä ne ilmastonmuutoksen kustannukset edes muodostuvat? Euroopassa merien pinnat nousevat 1.5-3cm vuosisadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sepi: Minusta pitäisi olla todella varma investoinnin kannattavuudesta jos aiotaan upottaa siihen esim 20 000 miljardia vuodessa hamaan tulevaisuuteen saakka.

      Maailman kokonaisenergiankulutus on Wikipedian mukaan noin 100 000 terawattituntia vuodessa. Lappeenrannan teknillisen yliopiston mukaan uuden ydinvoiman tuotantokustannus on 55€/MWh; tuuli ja aurinko ovat jo nyt edullisempia, ja niiden osalta trendi on laskeva.

      Olettaen päästöttömän energian hinnaksi 50€/MWh, 100 000 terawattituntia maksaisi 5 000 miljardia vuodessa. Aika paljon.

      Mutta, jos tuo kaikki 100 000 terawattituntia tuotettaisiin päästöttömästi, voitaisiin fossiilisesta energiasta vastaavasti luopua. Ja fossiilinen energia on nykyisillä polttoaineen hinnoilla yhtä kallista tai kalliimpaa kuin puhdaskin. Eli nettokustannus on pitkällä aikavälillä uusiutuvilla voimakkaan positiivinen, siis vaikka ulkoisvaikutuksia ilmastolle ei otettaisi huomioon.

      Nyt kun pikkuhiljaa jengi on saatu uskomaan että ilmastonmuutos on totta, niin seuraavaksi pitäisi saada taottua kaaliin että ilmastonmuutoksen torjunta ei oikeasti ole mitenkään törkeän kallista. Radikaaleimmatkin ehdotukset maksavat vain joitain prosentteja BKT:sta, kunnes investoinnit alkavat maksamaan itsensä takaisin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Paljonko lisää kustannuksia se, että globaali sähköverkko rakennetaan tasolle, jossa tuulivoimaa on oikeasti tarjolla siellä missä sille on kysyntää.

        Suomen lukemat tässä viikonlopun yhdeltä hetkeltä:
        Kulutus 13 108 MW
        Tuotanto 9 061 MW
        Tuonti/vienti (netto) −4 040 MW

        VESIVOIMA 1 159 MW
        YDINVOIMA 2 800 MW
        YHTEISTUOTANTO (KAUKOLÄMPÖ) 2 924 MW
        YHTEISTUOTANTO (TEOLLISUUS) 1 604 MW
        TUULIVOIMA 123 MW
        AURINKOVOIMA 11 MW
        MUU TUOTANTO 470 MW
        TEHORESERVI 0 MW

        Riippumatta Suomeen rakennetun tuulivoiman määrästä, sitä ei missään skenaariossa voi olla niin paljon, että se kattaisi kulutuksen, kun meillä ei yksinkertaisesti yleensä tuule silloin kun on sähkölle eniten käyttöä.

        En uskalla edes arvata paljonko globaalin sähköverkon rakentaminen sille tasolle maksaisi, että tuulivoiman voisi jakaa ympäri planeetan. Niin paljon joka tapauksessa, että tuo 55e/MWh ei päde alkuunkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ja toisin päin: Suomi ei tee ilmaston eteen enempää kuin muutkaan. Jos rauha on pysyvä olotila, niin tarvita armeijaakaan, eikö totta?
    Soininvaaralta, ja vihervasemmistolta yleensä, jää huomaamatta, että näillä asioilla tehdään politiikkaa, raadollista taloussidonnaista politiikkaa. Jos mennään vaaleihin, ”ilmastokokouksiin”, sopimuksiin ilman positiota tyyliin: me pelastamme maailman, niin voi yllättyä kun huomaa, että vaikkapa belgialaiset ovat valmiita ajamaan suomalaisen metsäteollisuuden alas suojellakseen suomalaisia metsiä Euroopan keuhkoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tässä sorrutaan nyt samaan eri mieltä olevien pitämiseen ääliöinä, joka on valitettavan yleistä maamme paremmissa piireissä.

    Oikeastihan tyhmä kansa ajattelee niin, että pikkiriikkisen Suomen ei kannata rynniä rinta rottingilla etujoukossa ampumassa kilpaa omaan jalkaansa, kun kerran valtaosa oikeista isoista saastuttajista ei tee yhtään mitään.

    Sen sijaan meidän on viisasta kulkea muiden EU-maiden mukana, mielellään jossakin keskivaiheilla. Ja pitää meteliä vaikka siitä, että tuoreen tutkimuksen mukaan olemme jo nyt maailmalle eniten hyötyä tuottava kansa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ero ilmastonmuutos- ja asevelvollisuuskantojen välillä juuri osoittaa, mistä nationalismissa on kyse: yhteisvastuun rajoittamisesta omaan kansaan. Kuten ismeillä usein on tapana, järkeä tässä ei juuri ole, kun kansakin on hyvin epämääräinen termi.

    Muistan, kuinka peruskoulun historiassa nationalismi määriteltiin aatteeksi, jonka mukaan jokaisella kansalla on oltava oma maa ja että kansan muodostavat yhteinen kieli, kulttuuri ja historia. Eikö tällä määritelmällä nationalistien pitäisi kannattaa ruotsinkielisten ja saamelaisenemmistöisten alueiden itsenäisyyttä tai ainakin vastustaa heidän asevelvollisuuttaan? Tai jopa kannattaa Suomen jakamista kahtia Pähkinäsaaren rauhan rajalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. fdsjkarrekj:
      Ero ilmastonmuutos- ja asevelvollisuuskantojen välillä juuri osoittaa, mistä nationalismissa on kyse: yhteisvastuun rajoittamisesta omaan kansaan. Kuten ismeillä usein on tapana, järkeä tässä ei juuri ole, kun kansakin on hyvin epämääräinen termi.

      Mutoilisin mieluummin näin: jokaisella kansalla on oikeus omaan valtioon. Puolustan tervettä nationalismia ja, kyllä, mielestäni saamelaisväestön pitäisi halutessaan saada oma valtio, siis maa-alue ja siellä itsemääräämisoikeus.

      Suomalaiset eivät voi ulottaa yhteisvastuuta Suomen ulkopuolelle, ei yhteisvastuuta asevelvollisuudesta eikä ilmastonmuutoksen torjunnasta. Kuten moni kommentoija on täällä jo osuvasti todennut, tällä hetkellä puuttuu mekanismi, jolla kaikki valtiot saataisiin mukaan ilmastotoimiin. Sen sijaan kansallista asevelvollisuuttamme koskien mekanismi on olemassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Mutta nyt ei enää ole, kun totaalikieltäytyjä ei saa rangaistusta.

        Lähtökohtaisesti totaalikieltäytyjää rangaistaan jollain tavalla. Jos ei muuten niin tulee merkintä rikosrekisteriin ja se voi vaikeuttaa työpaikan tai pankkilainan tms saantia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfverberg: Jos ei muuten niin tulee merkintä rikosrekisteriin ja se voi vaikeuttaa työpaikan tai pankkilainan tms saantia.

        On sitä tullut kommenttiakin, ettei haittaa ole ollut. Ainakin Otso Kivekäs taitaa olla totaalikieltäytyjä ja jossain asiaa käsittelevässä ohjelmassa muistaakseni kertoi, ettei hänelle ollut tullut haittaa. Moni voisi muutenkin pitää haittaa pienempänä kuin ajan menetystä intissä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Fidel:
      “Juuri tästä syystä kaikkien on oltava mukana, koska muuten kukaan ei ole mukana. Kun kaikki ovat mukana, kaikki hyötyvät.” Kun? Vihreää populismia. Enkä äänestä persuja.

      Saa äänestää vaikka kieltäisikin. Suomessa on hyvä vaalisalaisuus.

      Kommentit lämmittävät mieltä. Asiassa on 20 vuodessa selvästikin menty eteenpäin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Perussuomalaisia voi minusta nälviä myös älykkäästi. Nyt nälvitään suoraan sanoen älyttömästi, sillä eihän tuo inttianalogia toimi ollenkaan.

    Intin käyminen on täysin vapaaehtoista, ja tällä hetkellä totaalikieltäytymisestä ei itse asiassa seuraa minkäänlaista rangaistusta. Vapautuksenkin saa melko helposti, jos tekee mieli. Siispä ne, jotka ajattelevat kuten Osmo olettaa, toimivat sen mukaisesti nyt jo.

    Silti, vapaaehtoisuudesta huolimatta, tässäkin kuussa astui palvelukseen aikamoinen joukko kaikkia sukupuolia edustavia varusmiehiä, vaikka se ei ”kannata”. Kas kun järjestelmä perustuu luottamukseen. Luottamukseen siitä, että riittävän moni tahtoo armeijan käydä ja on sen jälkeen myös valmis maataan puolustamaan.

    Samanlaista suuren mittakaavan vapaaehtoisuutta ja luottamusta sen sijaan ei ole nähtävissä ilmastoasioissa. Ne vaativat yksilötasolla sen verran suuria taloudellisia ja mukavuudellisia uhrauksia, että on helppo ymmärtää, mikseivät yksilöt niihin lähde.

    Minä pahoin pelkään, että median aloittama jatkuva ilmastopaasaus ja yritys luoda huonoa omaatuntoa kääntyy pikemminkin itseään vastaan. Kun liikaa tuputetaan, se alkaa vaikuttaa jo aivopesulta tai käännyttämiseltä, ja silloin suomalainen on mieluummin tottelematon, jo ihan periaatteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Daniel Federley: Perussuomalaisia voi minusta nälviä myös älykkäästi. Nyt nälvitään suoraan sanoen älyttömästi, sillä eihän tuo inttianalogia toimi ollenkaan.

      Minusta nuo mainitsemasi asiat nimenomaan osoittavat analogian toimivan oikein hyvin. Ainakin tähän asti maat ovat voineet helposti olla rajoittamatta päästöjään ilman, että siitä määrättäisiin minkäänlaista rangaistusta. Silti ainakin jotkin maata (ja myös esim jotkin USA:n osavaltiot!) ovat enimmäkseen vapaaehtoisesti rajoittaneet päästöjään ainakin jonkin verran vähän niin kuin monet menevät vapaaehtoisesti inttiin.

      Mutta, vaikka nuo asiat eivät edes olisi noin, toimisi analogian olennainen osa silti. Argumenttihan oli, ettei itsekkään ihmisen/valtion kannata mennä inttiin/rajoittaa päästöjään (riippumatta siitä, onko siitä määrätty rangaistusta tai tekevätkö niin vapaaehtoisesti).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Suvun piirissä tuli kiistaa vegaanin kanssa yllättävästi joulun alla. Hän oletti Suomen olevan kulutuksen ja päästöjen mallimaa ja kiinalaisten saastuttavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luotti liikaa yhtiöiden CO2-laskureihin mutta se olkoon nyt toinen juttu).
    Näytin IS:n 9.10.2018 -lehtileikettä leikepinostani ja siinä olevaa taulukkoa:
    —————
    Kasvihuonekaasujen pööstö vuonna 2012
    Henkeä kohden (ton CO2 eq)
    EU___ ***** **** 9.05
    Kiina ***** **** 8.80
    USA__***** ***** ***** ***** 19,56
    Intia_ *** 2,50
    Tanska***** ***** 10,16
    Suomi ***** ***** ***** 14,64
    —————-
    Tässä taulukossa suomalainen ihminen on 2. saastuttavin. Kiinalainen ja intialainen saastuttavat vähemmän kuin suomalainen. YKSILÖn vastuu tässä painaa:
    Paljonko SINÄ saastutat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. MrrKAT:
      Suvun piirissä tuli kiistaa vegaanin kanssa yllättävästi joulun alla.Hän oletti Suomen olevan kulutuksen ja päästöjen mallimaa ja kiinalaisten saastuttavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luotti liikaa yhtiöiden CO2-laskureihin mutta se olkoon nyt toinen juttu).
      Näytin IS:n 9.10.2018 -lehtileikettä leikepinostani ja siinä olevaa taulukkoa:
      —————
      Kasvihuonekaasujen pööstö vuonna 2012
      Henkeä kohden (ton CO2 eq)
      EU___ ***** **** 9.05
      Kiina ***** **** 8.80
      USA__***** ***** ***** ***** 19,56
      Intia_ *** 2,50
      Tanska***** ***** 10,16
      Suomi ***** ***** ***** 14,64
      —————-
      Tässä taulukossa suomalainen ihminen on 2. saastuttavin.Kiinalainen ja intialainen saastuttavat vähemmän kuin suomalainen. YKSILÖn vastuu tässä painaa:
      Paljonko SINÄsaastutat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

      Ilmastonmuutoskysymyksessä yksilön teoilla ei valitettavasti ole mitään merkitystä. Kyse on siitä, että meitä on vähemmän kuin yhden keskisuuren kiinalaisen kaupungin väkiluku on. Tasa-arvo kulutuslukemissa tarkoittaisi lopulta tasa-arvoa elintasossa. Se ei ole mitenkään toivottavaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Vertaisin tuota “yksilön.. ei.. merkitystä” itsekkääseen maantieajajaan, joka viskaa roskia autonsa ikkunasta tienvarsille, että hänen päästönsä on pienemmät kuin kokonaisen kylän puhumattakaan kaupungista kuten Monacosta tai Lahdesta, “joten mitä välii.. ((kohinaa)viuh viuh..kilin..(kohinaa)..räpsis)”.
        (Perussuomalaisille tai muille änkyröille tuosta voisi tehdä pilapiirroksen tai sketsiversion jossa suomalaistunut tumma jenkki viskaa roskia “hummeristaan”
        ulos maantielle ja sanoo – yllättävästi – kannattavansa persuja koska heidän ajatuksensa sopii hänen ideologiaansa jossa on “sopivasti oikeistolaista itsekkyyttä ja suhteellisuudentajua yksilöitä syyllistävää viherhömppää vastaan”. ;D )

        Tästä videon alta näkyy Roslingin kirjasta tuttu kaavakuva (“CO2 Emissions by Income”):
        https://www.gapminder.org/topics/co2-emissions-on-different-income/
        “CO2 Emissions by Income”.
        Me kuulumme tuohon rikkaimpaan tasoon, Level 4:ään, jotka päästää eniten ja Suomi on aiemman mukaisesti aika kärjessä jos se piirrettäisiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. MrrKAT:
        Vertaisin tuota “yksilön.. ei.. merkitystä” itsekkääseen maantieajajaan, joka viskaa roskia autonsa ikkunasta tienvarsille, että hänen päästönsä on pienemmät kuin kokonaisen kylän puhumattakaan kaupungista kuten Monacosta tai Lahdesta, “joten mitä välii.. ((kohinaa)viuh viuh..kilin..(kohinaa)..räpsis)”.
        (Perussuomalaisille tai muille änkyröille tuosta voisi tehdä pilapiirroksen tai sketsiversion jossa suomalaistunut tumma jenkki viskaa roskia “hummeristaan”
        ulos maantielle ja sanoo – yllättävästi – kannattavansa persuja koska heidän ajatuksensa sopii hänen ideologiaansajossa on “sopivasti oikeistolaista itsekkyyttä ja suhteellisuudentajuayksilöitä syyllistävää viherhömppää vastaan”.;D )

        Tästä videon alta näkyy Roslingin kirjasta tuttu kaavakuva (“CO2 Emissions by Income”):
        https://www.gapminder.org/topics/co2-emissions-on-different-income/
        “CO2 Emissions by Income”.
        Me kuulumme tuohon rikkaimpaan tasoon, Level 4:ään, jotka päästää eniten ja Suomi on aiemman mukaisesti aika kärjessä jos se piirrettäisiin.

        Roskien heitto ei ole hyvä vertaus koska se roska näkyy ihan konkreettisesti siellä pientareella. Tai oikeastaan roskavertaustakin voi käyttää, mutta silloin se pitää asettaa oikeaan mittasuhteeseen. Kuvitellaan, että meillä on autoilija, joka syö irtokarkkia ja sitten puhaltaa sormenpäästään yhden sokerihiukkasen ikkunasta ulos ja sanoo samalla, että mitä väliä kun Monacossa roskataan enemmän.

        Ja sitten sen lisäksi meillä olisi firma, joka luvan kanssa ajaisi kuorma-autolasteittain roskia sinne motarin pientareelle ja sillä olisi lupa kasvattaa roskamääräänsä vuosittain hamaan tulevaisuuteen. Tässä tilanteessa voisi suoraan sanoen antaa sen persun puhaltaa sen sokerihiukkasensa auton ikkunasta ulos ja mennä mieluummin vaikka neuvottelemaan josko ensi vuonna lisättäisiin roska-autokiintiötä vain viidellätoista kuorma-autollisella aiotun kahdenkymmenen sijaan.

        On tietenkin hieno asia, että yksilöt tekevät omia ratkaisujaan ja pyrkivät elämään hyvin ja eettisesti. Maailman ongelmia me emme kuitenkaan Suomessa pysty ratkaisemaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. On tietenkin hieno asia, että yksilöt tekevät omia ratkaisujaan ja pyrkivät elämään hyvin ja eettisesti. Maailman ongelmia me emme kuitenkaan Suomessa pysty ratkaisemaan.

        Kyllä me pystymme, Itse asiassa maailma ramppaa kylään joka ovesta ja ikkunasta kysymään neuvoa. Me olemme monessa asiassa esikuva!
        Parempi sitten, että monen 10:n oppilas ei olisi hiilen-, puun- ja turpeensavunmustana noesta synnissä elävä.

        Ja siten meidän vaikutusvaltamme on nyt erityisen suuri. Ja vastuu painaa voimallisemmin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. MrrKAT:
      Suvun piirissä tuli kiistaa vegaanin kanssa yllättävästi joulun alla.Hän oletti Suomen olevan kulutuksen ja päästöjen mallimaa ja kiinalaisten saastuttavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luotti liikaa yhtiöiden CO2-laskureihin mutta se olkoon nyt toinen juttu).
      Näytin IS:n 9.10.2018 -lehtileikettä leikepinostani ja siinä olevaa taulukkoa:
      —————
      Kasvihuonekaasujen pööstö vuonna 2012
      Henkeä kohden (ton CO2 eq)
      EU___ ***** **** 9.05
      Kiina ***** **** 8.80
      USA__***** ***** ***** ***** 19,56
      Intia_ *** 2,50
      Tanska***** ***** 10,16
      Suomi ***** ***** ***** 14,64
      —————-
      Tässä taulukossa suomalainen ihminen on 2. saastuttavin.Kiinalainen ja intialainen saastuttavat vähemmän kuin suomalainen. YKSILÖn vastuu tässä painaa:
      Paljonko SINÄsaastutat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

      Vastaavasti Suomi ei ole tupaten täynnä ihmisiä. Ilmaston kannalta oleellista ei ole päästöt per nokka vaan päästöt kokonaisuudessaan.. mutta tietenkin luonnonvaroja ja energiaa pitää säästää aina kun se on mahdollista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Prometheus:
    Olisihan se kivaa, jos vaadittaisiin kaikilta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kasvattaa päästöjään julmetulla vauhdilla.

    Mistä tuo tieto “julmetun kasvuvauhdista” on peräisin? Ainakin maailma.net -sivuston mukaan Kiinan ilmastopäästöjen kasvu olisi pysähtymässä noin kymmenen vuoden sisällä, Pekingin parin vuoden sisällä. Kivihiilen käyttö on ilmeisesti jo nyt vähenemässä. Joka tapauksessa suomalaisen päästöt ovat selkeästi isommat kuin kiinalaisen ja moninkertaiset intialaiseen verrattuna.

    Oletko sitä mieltä, että jos sinun perheesi (4 henk) tuottaa hiilidioksidipäästöjä esim. 36 000 kg, viereinen rivitalo (8 henk) 50 000 kg ja läheinen kerrostalo (40 henk) 80 000 kg, niin
    kerrostaloasukkaiden pitäisi puolittaa päästöt, rivitalolaisten ehkä kolmannes ja oma perheesi voisi jatkaa entiseen malliin. Tasapuolisuuden ja reilujen vuoksi?

    Kiinassa on muuten julmettu määrä aurinkokennoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TeeJii: Mistä tuo tieto “julmetun kasvuvauhdista” on peräisin? Ainakin maailma.net -sivuston mukaan Kiinan ilmastopäästöjen kasvu olisi pysähtymässä noin kymmenen vuoden sisällä, Pekingin parin vuoden sisällä. Kivihiilen käyttö on ilmeisesti jo nyt vähenemässä. Joka tapauksessa suomalaisen päästöt ovat selkeästi isommat kuin kiinalaisen ja moninkertaiset intialaiseen verrattuna.

      “olisi pysähtymässä” – tilastot vain näyttävät jotain ihan muuta:

      China’s Coal Use Climbs Despite Pollution Plans

      China’s coal consumption appears to be rising at a rapid rate in 2018, erasing several years of low growth and environmental restraint.

      In the first five months of the year, China used 870 million metric tons of “thermal” coal, a 12-percent increase from a year earlier, the government’s top planning agency said on June 21.

      Tuskinpa mitään hidastumista tullaan jatkossakaan näkemään, koska – kuten jo aiemmin kommentoin – uusia kivihiilivoimaloita rakennetaan täyttä häkää kaikessa hiljaisuudessa – ja suuruusluokasta kertoo jotain se, että rakenteilla on enemmän kapasiteettia kuin koko USAssa on tällä hetkellä käytössä.

      China coal power building boom sparks climate warning

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Lisää kiinalaisten “päästövähennyksistä”: China not ‘walking the walk’ on methane emissions

        Although the goal stated in China’s 12th Five Year Plan was to remove or convert 5.6 million metric tons (5.6 teragrams) of methane from coal mines by 2015, the team found that methane emissions instead rose by about 1.1 million metric tons (1.1 teragrams) per year between 2010 and 2015. This is in line with the nation’s annual increases methane emissions going back to 2000.

        Overall, Chinese methane emissions increased by 50 percent from 2000 to 2015. This could account for as much as 24 percent of the total global increase in methane emissions over the same period.

        Faktoista huolimatta EU-johtajat (ja monet vihreät) jaksavat ylistää Kiinaa tärkeimpänä kumppanina ilmastonmuutoksen torjunnassa…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Varoitus: Seuraava voi loukata alkiolaisia ja Paperiliiton jäseniä.

    Vaikka Trump ei saa jatkokautta ja vaikka Perussuomalaiset eivät pääse seuraavaan hallitukseen, niin heidän kannattajansa eivät katoa mihinkään. Suomessa ilmastonmuutosta kyseenalaistavat myös monet keskustan, kokoomuksen ja demareiden äänestäjät.

    Kyse on jotakuinkin siitä että kun omia Duudson-elintapoja ei haluta muuttaa niin vastuu maailmanparantamisen maksamisesta siirretään kehäkolmosen sisäpuolen viherkommareille.

    Vielä 10-30 vuotta sitten suomalainen unelma oli hyvinpalkattu työ pääkaupungissa tai yliopistokaupungissa perheen molemmille vanhemmille, nykyaikainen asianmukainen asunto keskustan ulkopuolella hyvien joukoliikenneyhteyksien varrella tai vaihtoehtoisesti entisöity arvoasunto keskustan vanhassa talossa, autona keskiverto perheauto joka vetää 6 litraa lyijytöntä bensaa satasella, ja lapset oppimassa sosiaalista elämää päiväkodista yliopistoon. Harrastuksena päällimmäisenä kulttuurielämykset ja ruuanlaitto sekä sosiaalinen elämä kaupungin ravintoloissa ja ehkä joku matka Eurooppaan kerran vuodessa, mutta ei aina lentäen vaan usein myös laivalla ja junalla. Mitä parasta: Tällaisen unelman pystyi ja pystyy veiläkin jopa toteuttamaan. Autonkin voi vaihtaa sähköllä kulkevaksi milloin vaan.

    Tällaista elämäntyyliä pitävät Duudson-porukka akkamaisena ja tylsänä, suomalainen unelma muutti ensin 2000-luvulla Nurmijärvelle, sittemmin kokonaan pois etelästä johonkin härmälandiaan, isoja citymaastureita, mönkijöitä ja traktoreita pitää olla talossa yhtä monta kuin maajusseilla on tapana ollut lehmiä, lähin naapuri yli huutoetäisyyden, työ on 50 km päässä mutta joka perjantai on tietenkin etätyöpäivä. Kouluttautuminen on akkojen hommaa, vaikka he sitten jäävät kotiin lapsia hoitamaan, koulutuksen he hankkivat lähinnä avioeron turvaksi. Kouluun evät lapset pääse muulla kuin vanhempien kuskaamina, teineillä mopoautot ja kohta ”kevytautot”. Thaimaassa tai Malediiveilla tai Dubaissa käydään joka vuosi, Barcelonat ja Krakovat ja vastaavat kahlataan läpi useita kertoja vuodessa, ja Venäjällä tankkaamassa autot. Oma lentokonekin olisi hyvä olla, että pääsee Malmille ja sieltä kätevästi villisikametsälle Viroon, vaikka viherkommarit kentän kovasti yrittävät sulkea. Ihmisten tapaamisen kaupungilla ovat korvanneet sosiaalinen media ja kulttuurielämykset kotiteatteri. Tällaisen unelmakokonaisuuden rakentaminen onnistuu tietenkin vain kaikkein yritteljäimmille ellei osa siitä tule perintönä tai voita lotossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Älä puhu soopaa. Tuommoinen urbaani “unelma” ei ole ollut unelmana juuri kellään suomalaisella. Kyllä siihen unelmaan on aina kuulunut omakotitalo omassa rauhassa ja auto. Jos suomalaiset ovat Euroopan amerikkalaisin kansa, niin se on Teksasin amerikkalaisuutta, ei New Yorkin lipilaarisontaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kun polttamista vähennetään suurin hyöty on paikallisen ilmanlaadun paraneminen, ilmastohyöty on vasta toissijainen. Eli kaukolämmön tuottaminen ydinvoimalla tai sähköautojen yleistyminen ovat kyllä kannatettavia vaikka muut maat eivät tekisi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Daniel Federley:
      Aika voimakkaasti siinä väitetään, että meikäläinen ilmastopolitiikka on lillukanvarsia, niidenkin toimesta jotka sillä ratsastavat.

      Korhola lienee monelta osin oikeassa. Päästöissä kiinnitetään nyt huomiota vaan osaan päästöistä, ja toiset päästöt on sellaisia, ettei niihin edes haluta puuttua. Päästöille pitäisi saada hinta kaikille toimialoille henkilöautoista armeijoihin, lentoliikenteeseen, laivoihin, juniin, jätevedenpuhdistamoille, maatiloille ja kaatopaikoille. Nyt huomiota kiinnitetään vain osaan päästöistä, tehdään niihin kalliita leikkauksia, ja toisilta ummistetaan silmät. Eli vaikkapa vähennetään öljyn käyttöä jossain, mutta annetaan lisätä sitä vapaasti veroitta ja maksuitta toisaalla niin, ettei globaali öljyn kokonaiskulutus jatkaa yhä jopa kasvua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jos tavoite olisi torjua ilmastonmuutosta vähentämällä CO2-päästöjä, niin luulisi, että fokus olisi siinä kuinka tehokkaasti eri toimet vaikuttavat ja paljonko ne maksavat. Mutta ei – tärkeintä näyttää olevan se, ettei vähennyksiä saa tehdä “väärällä” tavalla (ydinvoima), EUssa vähennykset pilkotaan maakohtaisiin kiintiöihin kustannus- ja vaikutusseurauksista piittaamatta ja vähennykset pilkotaan vielä sektoreihin ilman, että uhrattaisiin ajatustakaan vähennysten kustannustehokkuudelle eri sektoreilla.

      Tässä tulee helposti mieleen, että ilmastonmuutos on jäänyt keppihevoseksi, jolla ratsastetaan kohti jotain autotonta aurinko- ja tuulienergialla pyörivää viherutopiaa kohden. Todellisuudessa mm. Saksan “energiakäänne” on ollut pelkkä kallis epäonnistuminen.

      Yksi suosittu lillukanvarsi suomalaistenkin poliitikkojen joukossa on ollut ajaa luomuviljelyä vallitsevaksi tuotatotavaksi “koska ilmastonmuutos” – oikeasti luomu on pahasta (myös) ilmastolle: The inconvenient truth about the environmental impact of organic farming. En kuitenkaan epäile ehtkeäkään, etteikö tässäkin tapauksessa faktat sivuutu silmänräpäyksessä aatteellisen luomutuksen jatkuessa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

      Mitä tulee johonkin Pariisin sopimukseen, niin sehän oli ilmaston kannalta silkka floppi: Paris climate promises will reduce temperatures by just 0.05°C in 2100 – tärkeintä näyttikin olleen, että EU-johtajat yhdessä Obaman kanssa saattoivat näytellä pelastaneensa kasvonsa juoksemalla kasaan edes jonkilaisen sopimuksen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Yksi asia on varmaa: Vaikka ilmastomuutos olisi puppua niin öljy tulee loppumaan ja sen saatavuus heikkenee ajan mittaan. Suomi suomalaisten omista valinnoista johtuen, on liian riippuvainen öljystä, ja koska Suomi on niin piskuinen että ei ole poliittisia eikä kaupallisia muskeleita maailmanlaajuisesti tehdä asialle mitään, niin jos kulutus jatkuu nykyisellä tasolla, tänne ei tulla saamaan riittävästi korvike-biopolttoainetta joilla tankattaisiin autot ja lentokoneet ja laivat.

    Ilmastonmuutos–päätökset sisältävät kuitenkin varautumista sekä ilmastomuutokseen että nestemäisten polttoaineiden saatavuuden heikkenemiseen, ne kulkee käsi kädessä.

    Jos Suomi kieltäytyisi esim EU:n yhteisistä tavoitteista voi EU myös rangaista Suomea. fakta on että täällä Euroopassa ei ole öljyä riittvästi omiin tarpeisiin vaan osa joudutaan tuomaan. Tästä öljyriippuvuudesta on koko EU:Ssa päästästävä eroon, Saksassa tai Ranskassa ei kauan katsota suomalaisia jotka rellestävät entiseen tapaan sitten kun öljynsaanti vähenee. Vetoaminen siihen että USA tai Kiina tekee niin tai näin ei auta koska Suomea ei voi siirtää Kaukoitään tai Amerikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. arkkitehti: Maailman kokonaisenergiankulutus on Wikipedian mukaan noin 100 000 terawattituntia vuodessa. Lappeenrannan teknillisen yliopiston mukaan uuden ydinvoiman tuotantokustannus on 55€/MWh; tuuli ja aurinko ovat jo nyt edullisempia, ja niiden osalta trendi on laskeva.

    Olettaen päästöttömän energian hinnaksi 50€/MWh, 100 000 terawattituntia maksaisi 5 000 miljardia vuodessa. Aika paljon.

    Mutta, jos tuo kaikki 100 000 terawattituntia tuotettaisiin päästöttömästi, voitaisiin fossiilisesta energiasta vastaavasti luopua. Ja fossiilinen energia on nykyisillä polttoaineen hinnoilla yhtä kallista tai kalliimpaa kuin puhdaskin. Eli nettokustannus on pitkällä aikavälillä uusiutuvilla voimakkaan positiivinen, siis vaikka ulkoisvaikutuksia ilmastolle ei otettaisi huomioon.

    Nyt kun pikkuhiljaa jengi on saatu uskomaan että ilmastonmuutos on totta, niin seuraavaksi pitäisi saada taottua kaaliin että ilmastonmuutoksen torjunta ei oikeasti ole mitenkään törkeän kallista. Radikaaleimmatkin ehdotukset maksavat vain joitain prosentteja BKT:sta, kunnes investoinnit alkavat maksamaan itsensä takaisin.

    Tuuli ja aurinko ovat lähes mitätöntä pipertelyä kun puhutaan primäärienergiasta (eikä esim hetkittäisestä sähkötehosta). Globaalisti <2%, on aivan käsittämätöntä puupäisyyttä yrittää väittää että ihan helposti ja aika halvalla tästä noustaan 100% muutamassa vuosikymmenessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Suurin osa ilmastonmuutoksen torjunnan toimenpiteistä kannattaa tehdä jokatapauksessa. Niistä on paljon muuta, paikallista hyötyä päästövähennysten lisäksi. Autoilun vähentäminen, kasvisruoka, lähiruoka, kotimaan matkailu, öljyriippuvuuden vähentäminen, materiaaliviisaus, kiertotalous… win win win win

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jatkuvasti kyseenalaistetaan tarve vähentää Suomessa CO-2-päästöjä, kun tuotamme vain 0,1% maailman päästöistä. Kyllä kannattaa. Kun 10-20 vuoden kuluttua kuivuuden takia Afrikasta lähtee 500 miljoonaa ihmistä liikkeelle Eurooppaan ja heistä vaikkapa 10 miljoonaa tai enemmänkin tulee Venäjältä Karjalan Kannaksen kautta kohti Suomea, jotain on tehtävä. Eihän heitä voi tänne päästää, koska siihen loppuu järjestäytynyt yhteiskunta ja ruuantuotanto Suomessa. On taatusti parempi pitää raja kiinni ja ruokkia porukkaa ylituotannollamme rajan yli. Jos olemme leikanneet päästömme nollaan, nukumme yöt paremmin, vaikka olisimme joutuneet käyttämään armeijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Eikö kuitenkin ole niin että jos vaikkapa p% maista tekee jotain niin loppujen insentiivi olla tekemättä mitään kasvaa?

    Koska ilmaston lämmittäjä maille syntyy kansainvälisessä taloudessa oma niche – saastuttavan teollisuuden harjoittamisen niche. Jos he alkavat sitten haittaverottaa tätä teollisuutta niin haitta on näille maille valtava, koska he ovat erikoistuneet ilmastoa lämmittävään teollisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jukka Aakula:
      Eikö kuitenkin ole niin että jos vaikkapa p% maista tekee jotain niin loppujen insentiivi olla tekemättä mitään kasvaa?

      Eli ensinnäkin kenenkään yksittäisen maan ei kannata vähentää omia päästöjään ja lisäksi pätee tuo ,että yhden päästövähennys kasvattaa toisen insentiiviä olla vähentämättä. Tämä Aakulan teoreema selittää sen että merkittävä määrä paukuista laitetaan siihen, että taivutellaan/huijataan muita vähentämään päästöjään. Esimerkiksi meillä Suomessa poltetaan enemmän kivihiiltä per capita kuin Saksassa, mutta tuntuu, että ponnistelemme silti enemmän Saksan kivihiilen käyttöä vastaan kuin omaamme.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Saksassa ei juurikaan käytetä kivihiiltä vaan ruskohiiltä, joka on kivihiiltä pahempi, lähes turpeen luokkaa.

        Ok. Myönnän virheeni tuolta osin. Niputin rusko- ja kivihiilet yhteen. Seison kuitenkin alkuperäisen kommenttini takana: Saksaa arvostellaan kohtuuttomasti ja virheellisesti. Siellä on ajettu ydinvoimaa alas eikä sitä ole juuri korvattu minkäänlaisella hiilellä vaan onnistuneesti kaasulla, tuulella ja auringolla. Hiiltä poltetaan suomessa enemmän per capita kuin saksassa. Päästöoikeuksia annetaan liikaa ja tavalla, joka on toistaiseksi lähinnä palkinnut saastuttajia heidän aikaisemmasta saastuttamisesta. Sen pitäisi rangaista saastuttajia heidän nykyisestä saastuttamisesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Laskin sen näin.
        Suomi: kivihiilikapasiteetti 4586MW, popula 5.5milj -> 834W per capita.
        Saksa ruskohiili 21200MW, kivihiili 24200MW, popula 82.8milj -> 548W per capita.
        Otin saksan luvut tästä: https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/paragraph_text_image/public/fig1_installed_net_power_generation_capacity_in_germany_2002_2018.png?itok=dpkm8Ja9
        Suomen oletin näin: Hanasaari 640, Kymijärvi 304, Martinlaakso 525, Meri-Pori 565, Naantali 686, Pietarsaari 79, Salmisaari 432, Suomenoja 950, Vaskiluoto2 405

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ällä laske kapasiteettia, laske energiaa ja polttoaineen käyttöä. Meri-Pori esimerkiksi on vain huoltovarmuutta varten.Lisäksi olet laskenut yhteen kaukolämmön ja sähkön niin kuin olisi jotenkin parempi ajaa lauhdelämpö mereen, kuten Saksassa paljon tehdään (tai siis ilmaan). Lisäksi Hanasaaressa ja Salmisaaressa käytetään seospolttoainetta, jossa on joukossa pellettejä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Laskin myös saksan osalta kapasiteetin. Siinä mielessä yhteismitallisesti. Saksa on mukana samassa päästöoikeuskaupassa, joten sielläkään hiili ei ole mitenkään suosittu vaihtoehto, jos tilanne sallii valinnanvaraa. Ties vaikka noissa saksankin luvuissa olisi huoltovarmuus-/huippukuormalaitoksia. Salmisaaren osalta vähensin pelletit kuten piti. Hanasaaren osalta oli wikipediassa väärä luku. Nuo käyttämäsi 2016 sähkönkäyttöluvut eivät nekään ole ihan ongelmattomia. Eiköhän saksassakin lämpöä hyödynnetä, joten sähkön lisäksi muun energian mukaan laskeminen on perusteltua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Laskisit nyt kuitenkin energian etkä kapasiteettia, kun kerran puhut hiilen käytöstä/capita. Saksassa hiilivoimaloita varmaankin jopa käytetään, koska niitä rakennetaan myös uusia. Toisaalta Suomessa turve on laskettava mukaan osaksi hiilen käyttöä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Löysin tiedot vuodelta 2016. Saksassa kivi- ja ruskohiilen osuus sähkön tuotannosta oli 40 % ja Suomessa kivihiili 10,4 % ja ruskohiileen rinnastettava turve 4,4 % eli yhteensä 14,8 %. Väitteesi, että hiiltä käytetään Suomessa enemmän kuin Saksassa ei oikein vaikuta uskottavalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Rosmo: Saksaa arvostellaan kohtuuttomasti ja virheellisesti. Siellä on ajettu ydinvoimaa alas eikä sitä ole juuri korvattu minkäänlaisella hiilellä vaan onnistuneesti kaasulla, tuulella ja auringolla.

        Höpö höpö sentään.

        Ensinnäkin, kuten Ode jo osoitti, Saksassa poltetaan hiiltä paljon enemmän kuin täällä.

        Toiseksi, kun Saksa on korvannyt hiilivoiman sijasta CO2-vapaata ydinvoimaa kaasulla, tuulella ja auringolla, niin energiantuotannon CO2-päästöt eivät ole laskeneet, vaan kasvaneet.

        Jos Saksa olisi pitänyt ydinvoimalaitokset päällä ja korvannut hiilivoimaa kaasulla, tuulella ja auringolla, luvut olisivat aika lailla erilaisia.

        Jos käytetään tolkuttomasti rahaa ja päästöt eivät laske, missä näkyy politiikan järkevyys? Saksan ilmastopolitiikka on idioottimaista, se on kallista eikä tulosta tule missään jäljellisessä suhteessa käytettyihin panoksiin ja kulutettuun aikaan nähden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Sitä pelkäsinkin, että olisin tuossa oikeassa

        Rosmo: … merkittävä määrä paukuista laitetaan siihen, että taivutellaan/huijataan muita vähentämään päästöjään. Esimerkiksi meillä Suomessa poltetaan enemmän kivihiiltä per capita kuin Saksassa, mutta tuntuu, että ponnistelemme silti enemmän Saksan kivihiilen käyttöä vastaan kuin omaamme.

        Jean Tirole – taloustieteen nobelisti – kritisoi kirjassaan Saksaa erityisesti siitä että rahaa leikkauksiin on kyllä käytetty kunnioitettavasti mutta tulokset ovat olleet laihoja:

        “States sometimes spend as much as a thousand dollars per ton of carbon avoided (this used to be the case particularly in Germany, a country that does not have a lot of sunshine but installed first-generation solar power systems) when other measures to reduce emissions would cost just ten dollars per ton. This is a policy described as green by the vast majority of observers, but it is not: for the same cost, emissions could have been reduced by one hundred tons rather than a single ton!””

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.