Kaupunkisuunnittelu, liikennepolitiikka, Pyöräily

Autoilun hinnoittelu kaupungissa 2/2: pysäköinti

Kalliiden autopaikkojen pakkomyynti kytkykauppana haaskaa kymmeniä miljoonia euroja vuodessa.

Kaavoitusmääräysten mukaan jokaiseen taloon tarvitsee rakentaa tontille tarpeellinen määrä pysäköintipaikkoja. Tarve tulee suunnittelijan hihasta, ei markkinoilta. Siihen vaikuttaa joukkoliikenteen palvelutaso, mutta funktiossa ei ole mukana hintaa lainkaan, vaikka autopaikan hinta vaihtelee muutamasta satasesta (harvaan asuttu metsälähiö) 70 000 euroon.

Tavanomainen hinta kaupunkimaisessa ympäristössä on 30 000– 50 000 euroa, kun autopaikat rakennetaan maan alle. Pysäköintitaloon rakennettaessa hinta on 20 000 – 60 000 euroa riippuen siitä, veloitetaanko tontista sama hinta kuin asuinrakennuksen tontista vai saako tontin ilmaiseksi.

Kallein vaihtoehto on toteuttaa pysäköinti maanvaraisena, koska silloin menetetään rakennusoikeuden arvo. Maanvarainen pysöäköinti mahdollistaa korkeintaan 0,8:n tonttitehokkuuden, kun kaupunkimaisessa rakentamisessa pyritään noin tehokkuuteen 2 . (Siis tuhannen neliön tontille 2 000k-m2:n rakennusoikeus)

Tuukka Saarimaa on usein kysynyt, miksi Jätkäsaari on kaavoitettu niin väljästi. Syy on autopaikoissa. Normin mukaista autopaikkamäärää ei olisi mahtunut kuin aivan järjettömillä kustannuksilla. Kun ei voida taata asuntoa autopaikan kanssa, on parempi jäädä ilman asuntoa, vaikka niille ylimääräisille asunnoille olisi kyllä ollut tulijoita kaupungissa ,jossa yli puolet kotitalouksista on autottomia. 🙁

Esimerkiksi Arabianrannassa valitetaan, että kaavoittaja on kaavoittanut autopaikkoja liian vähän. Ensinnäkin ei ole, koska kaavassa on vain autopaikkojen minimimäärä. Tontille saa rakentaa autopaikkoja niin paljon kuin haluaa, mutta kukaan ei halua rakentaa niitä enempää. Lisäksi alueelta löytyy kaupallisia pysäköintipaikkoja, jotka ovat halvempia kuin nuo tontille rakennettavat, mutta autoilijat pitävät niitä kalliimpina, koska asuintalon autopaikan käytöstä ei veloiteta käytännössä kuin siivouskulut.

Aivan normaalin markkinatalouden ajatuksen mukaan autopaikoista pitäisi maksaa täyden hinnan mukaan sen, joka niitä käyttää. Järkevintä olisi myydä ne osakkeina niin kuin asunnotkin. Näin ei tehdä, koska normin vaatima määrä ei mene kaupaksi. No ei mene, koska harva tarvitsee autoa niin kipeästi, että olisi valmis maksamaan autopaikasta tuplasti sen mitä on maksanut autosta.

Nyt autopaikat myydään kytkykauppana asunnon kanssa. Kun ostaa asunnon, on ostettava myös autopaikka, vaikka ei omistaisikaan autoa. Tai on ostettava 2/3 autopaikka, koska paikkoja on vähän vähemmän kuin asuntoja. Joka kolmas siis maksaa tyhjästä.

Typerin argumentti tätä vastaan on, että duunarilla ei olisi varaa autoon, jos autopaikasta joutuisi maksamaan sen oikean hinnan. Jos vaihtoehtona on asunto 200 000 € ja autopaikka 50 000 € tai asunto ja autopaikka toisiinsa sidottuina 250 000 €, miten tämä jälkimmäinen voi olla duunarille edullisempi?

Väite, että bensaa verotetaan niin paljon, että on oikein vaatia naapuria maksamaan hänen pysäköintinsä, ei oikein pelitä. Pitää ostaa 70 000 litraa bensaa, että bensavero olisi 50 000 €.

Ongelmana tässä ei kuitenkaan ole se, miten maksu jakautuu eri tahojen kesken (kuka autopaikasta lopulta maksaa ei ole aivan yksinkertainen kysymys), vaan se hyvinvointitappio, joka syntyy, että noita kalliita paikkoja rakennetaan liikaa.

Taloustieteessä ei puhuta tarpeesta vaan kysynnästä. Oikea määrä autopaikkoja on se määrä, joka menee kaupaksi tuotantokustannuksia vastaavalla hinnalla. Jos autopaikka maksaa 50 000 euroa, paljonko niitä ostetaan – tai jos ne pannaan vuokralle, paljonko niitä vuokrataan noin 250 euron kuukausivuokralla.

Jos sinut pakotetaan ostamaan viidelläkympillä tuote, jota pidät vitosen arvoisena, sinulle koituu tästä 45 euron tappio. Siitä, että autopaikkoja pakotetaan rakentamaan enemmän kuin on maksuhalukasta kysyntää, syntyy hyvinvointitappiota, joka on yhtä konkreettista haaskausta kuin on maidon kaataminen maahan.

Summat eivät ole aivan pieniä. Autopaikkoja pakkorakennetaan Helsingissä sadalla miljoonalla eurolla. Hyvä arvaus on, että tästä aiheutuu 50 M€:n hyvinvointitappio vuodessa. Aika iso raha.

Jos autopaikoista pitäisi maksaa niiden oikea hinta, ei enää ostettaisi 500 euron kesäkärryä juhannusreissua varten ja seisotettaisi sitä kalliilla autopaikalla vuosi odottamassa seuraavaa juhannusta. 250 eurolla kuussa ajaa jo aika paljon taksilla tai yhteiskäyttöautolla.

Joku voi sanoa, että hänen on pakko käyttää autoa, eikä hänellä ole varaa maksaa autopaikasta noin paljon. Ei ehkä kannata tulla asumaan Jätkäsaareen. Metsälähiöistä autopaikan oikea hinta on muutama prosentti siitä, mitä se on Jätkäsaaressa tai tulee olemaan Hernesaaressa. Suhteellisen edun periaate ohjaisi autoilijoita sinne, missä pysäköinti on halpaa. Hintamekanismi toimii noin yleensäkin näin.

Autopaikkanormista saa lievennystä, jos käytetään yhteiskäyttöautoja. Yksi yhteiskäyttöauto antaa anteeksi kaksi autopaikkaa. Rakennusliikkeet ovatkin keksineet, että niiden kannattaa ostaa taloyhtiölle auto. Siinä säästää pitkän pennin. Näin on päädytty siihen, että ajokortiton joutuu asunnon hinnassa maksamaan autosta, jota ei saa ajaa. Se on kuitenkin pienempi paha.

Hernesaareen pysäköintipaikkoja vain kysyntää vastaava määrä

Hernesaareen on tulossa 7 000 asukasta ja runsaat 2 000 autopaikkaa. Niiden yhteishinta on siis jotain sata miljoonaa euroa. Siellä kannattaisi testata markkinaehtoista pysäköintiä. Autopaikkoja rakennetaan vain kysynnän mukaan. Itse asiassa kaupungin kannattaisi panna sinne tontin hintaan autopaikkamaksu, koska 2000 autoa Hernesaaressa on aivan liikaa. Se on sellainen liikenteellinen pussinperä, etteivät nuo 2000 autoa pääse sieltä pois ilman pitkää jonotusta. Pysäköintipakalla Hernesaaressa on negatiivinen ulkoisvaikutus.

Koska tulevaa kysyntää ei kunnolla tiedetä, rakennettakoon maan alle puolet normin mukaisista paikoista. Jätettäköön pari tonttia maan päälle pysäköintitaloa varten. Jos niitä ei tarvita, ne on helppo kaavoittaa asunnoiksi.

Asukaspysäköintitunnukselle markkinahinta

Jos rakentaa talon Töölöön, on sijoitettava autopaikat tontille, mikä voi maksaa paljon enemmän kuin 70 000 euroa/paikka. Jos asutte vanhassa talossa Töölössä, teidän ei tarvitse maksaa tällaisia summia pysäköinnistä, vaan saatte asukaspysäköintitunnuksen, joka oikeuttaa säilyttämään autoa kadunvarressa käytännössä ilmaiseksi. Hinta on 260 euroa vuodessa eli noin 10 senttiä tunnilta, kun muilta pysäköinti kadunvarressa maksaa 4 euroa tunnilta.

Töölöläiset sanovat, ettei asukaspysäköinnistä pidä enempää maksaakaan, koska pysäköintitunnus ei takaa, että autopaikan saa.

Ei takaakaan, koska tunnuksia on myyty paljon enemmän kuin on paikkoja. Asukaspysäköintitunnukset pitäisi huutokaupata niin, että tunnuksia myytäisiin vain 90 % kadunvarsipaikkojen määrästä. Alle sata, koska olisi ihan tarkoituksenmukaista, että kadunvarressa olisi paikkoja myös asiointia varten.

Huutokauppa varmaankin nostaisi tunnuksen hintaa Töölössä,mutta toisaalta tunnuksella myös saisi autopaikan. Monella muulla alueella tunnuksenhinta laskisi.

Aina silloin tällöin tulee esille, että joku haluaisi vuokrata kadunvarsitilaa vaikkapa terassia varten. Oikea vuokra olisi silloin sen menetetyn pysäköintipakan markkinahinta tai pikkuisen yli.

Kun asukaspysäköintitunnuksen hintaa on varovaisesti nostettu, niiden kysyntä on laskenut reippaasti. Monella on siis tuo tunnus aika turhaan, mutta hekin vievät niitä harvoja pysäköintipaikkoja. On esimerkiksi maksullinen paikka vähän hankalassa paikassa ja pysäköivät oven eteen, jos siinä on tilaa.

Töölössä on nyt tarpeeksi pysäköintipaikkoja, kun Hesperia-hotellin alle valmistui suuri pysäköintiluola. Niin, mutta se on tietysti maksullinen. Jos asukaspysäköintitunnus maksaisi enemmän, useampi siirtäisi autonsa luolaan.

Tagged ,

69 thoughts on “Autoilun hinnoittelu kaupungissa 2/2: pysäköinti

  1. Osmon järkeilyä on vaikea vastustaa jos käy kaikki kohdat läpi. Osmo kirjoittaa samasta asiasta noin kerran vuodessa, kirjoituksen pituus vain kasvaa kun käydään läpi kaikki vastaväitteet.

    Perussyy asiantilan muuttumattomuuteen ei ole pelkästään huonosti perustellut mielipiteet, vaan puhdas etupolitiikka. Autonomistaja kaupungissa ei halua muutosta tilaan vaikka on asioista samaa mieltä Osmon kanssa. 30 000– 50 000 euroa on iso raha.

    Koska yli puolet talouksista on autottomia Helsingissä, asiaa kannattaa ajaa pelkästään etupolitiikan keinoin ja vedota autottomien etuun argumentoinnissa. Autottomatkin voivat itsekkäästi ajaa kaikkien autottomuudesta hyötyvien etua. Tarvitaan lobbausta joka ylittää puoluerajat. 30 000– 50 000 euroa on iso raha jos se on pois kotitalouksilta.

    Miten menee autottomuus äänestäjien ja puolueiden väillä? Oletan että muutos tapahtuu vasta kun 1) autottomat kotitaloudet tiedostavat maksavansa parkkipaikkojen hinnan 2) nämä kotitaloudet muodostavat enemmistön puolueissa joilla on riittävä äänimäärä asian muuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. N/A:
      Osmon järkeilyä on vaikea vastustaa jos käy kaikki kohdat läpi.Osmo kirjoittaa samasta asiasta noin kerran vuodessa, kirjoituksen pituus vain kasvaa kun käydään läpi kaikki vastaväitteet.

      Perussyy asiantilan muuttumattomuuteen ei ole pelkästään huonosti perustellut mielipiteet, vaanpuhdas etupolitiikka. Autonomistaja kaupungissa eihalua muutosta tilaan vaikka on asioista samaa mieltä Osmon kanssa.30 000– 50 000 euroa on iso raha.

      Koska ylipuolet talouksista on autottomia Helsingissä, asiaa kannattaaajaa pelkästään etupolitiikan keinoin ja vedota autottomien etuun argumentoinnissa.Autottomatkin voivat itsekkäästi ajaa kaikkien autottomuudesta hyötyvien etua.Tarvitaan lobbausta joka ylittää puoluerajat.30 000– 50 000 euroa on iso raha jos se on pois kotitalouksilta.

      Miten menee autottomuus äänestäjien ja puolueiden väillä? Oletan että muutos tapahtuu vasta kun 1) autottomat kotitaloudet tiedostavat maksavansa parkkipaikkojen hinnan 2) nämä kotitaloudet muodostavat enemmistön puolueissa joilla on riittävä äänimäärä asian muuttamiseen.

      Ei se auton omistaja säästä sitä autopaikan hintaa ainakaan kokonaan nykytilanteessa.

      Paljonko autopaikkanormi leikkaa jätkänsaaren asuntomäärää? Ainakin parilla tuhannella asunnolla?

      Tuo toteutumaton tarjonta nostaa kaikkien keskusta-asuntojen hintoja ja vuokria, mistä tietty autojen omistajatkin kärsivät.

      Suurin ongelma on minusta edustuksellinen demokratia ja puolueiden yhdistelmä. Ääni Osmolle on ääni kettutyttöilylle ja ydinvoiman vastustamiselle, ääni Lepomäelle tai Vartiaiselle on ääni kaverikorporatismin ja idioottimaisen kaupunkipolitiikan puolesta.

      Ja tämä sama kaikilla edustuksellisen demokratian tasoilla. Kunnassa, Valtiossa ja EU:ssa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Sepi, jos aikomuksesi on äänestää kettutyttöjä, kannattaa äänestää vasemmistoliittoa. Jos haluat äänestää ydinvoiman kannattajaa, äänestä Atte Harjannetta (vihr) .

        Ja sitten toivot, että se äänesi ratkaisevasti nostaa Aten äänikynnyksen yli, mutta ei auta ketään muuta ydinvoiman ideologista vastustajaa vihreissä, joita ainakin maineen ja ulostulojen perusteella on selkeä enemmistö? Valitettavasti meikäläisen ääni menee muualle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Sepi, jos aikomuksesi on äänestää kettutyttöjä, kannattaa äänestää vasemmistoliittoa. Jos haluat äänestää ydinvoiman kannattajaa, äänestä Atte Harjannetta (vihr) .

        Tällöin ääni menee kuitenkin ensisijaisesti vihreälle puolueelle, joka pistää puoluekurilla myös Atte Harjanteen äänestämään ydinvoimaa vastaan, mikäli hän vain kansanedustajaksi pääsee.

        Suomessa on noin 20 mielipidettä (=puoluetta), joista tällä hetkellä 9:ää kuunnellaan eduskunnassa. Siitä sitten valitsemaan taas vaaleissa, joissa heikoimpia sorretaan äänikynnyksellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sepi: Ei se auton omistaja säästä sitä autopaikan hintaa ainakaan kokonaan nykytilanteessa.

        Hyvä pointti. Aautollinen maksaa ylihintaa asunnosta kuten autoton. Jos autollisia on puolet ja autopaikkaa maksaa 50000, autollinen maksaa paikasta 25000 asunnon hinnassa ja autoton maksaa toisen puolen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Hyvä pointti. Aautollinen maksaa ylihintaa asunnosta kuten autoton. Jos autollisia on puolet ja autopaikkaa maksaa 50000, autollinen maksaa paikasta 25000 asunnon hinnassa ja autoton maksaa toisen puolen.

        Näinkin sen voi laskea, mutta silloin samaa laskutapaa pitää käyttää myös autoiluun kohdistuviin erityisveroihin. Niistäkin suurin osa tulee autoilijoiden hyvksi, koska muita veroja peritään vastaavasti vähemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Näinkin sen voi laskea, mutta silloin samaa laskutapaa pitää käyttää myös autoiluun kohdistuviin erityisveroihin. Niistäkin suurin osa tulee autoilijoiden hyvksi, koska muita veroja peritään vastaavasti vähemmän.

        Autoilijoilta kerätyistä 8mrd eurosta 1mrd palaa takaisin tieinfrastruktuuriin.

        Osmon arvioima 50 M euron pysäköinnistä aiheutuva “hyvinvointitappio” on 0,6% tuosta summasta.

        Autoilijat subventoivat raskaasti autottomia ja heidän palveluitaan (ml. joukkoliikenne). Siis myös kaupungeissa.

        Jos ymmärtäisitte, niin autovihanne muuttuisi häpeäksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Maksumies: Autoilijoilta kerätyistä 8mrd eurosta 1mrd palaa takaisin tieinfrastruktuuriin.

        Osmon pointti taisi olla se, että, jos autoiluun liittyviä veroja (autovero, ajoneuvovero, polttoainevero) ei kerättäisi, täytyisi sama summa kerätä muina veroina (kuten esim tuloverona), joita myös autoilijat maksavat. Näin ollen autoilun verot palaavat autoilijoillekin osittain alempina tuloveroina ym. (ihan riippumatta siitä paljonko tieinfraan käytetään).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Miksi ei asukaspysäköintitunnuksen (ja yrityspysäköintitunnuksen) hintaa nosteta kunnolla, kuka tätä vastustaa? Kadunvarrella säilytetään valtava määrä autoja jotka eivät ole päivittäisessä liikenteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. “Tontille saa rakentaa autopaikkoja niin paljon kuin haluaa”
    Onko tämä totta? Entä tarvitseeko kuitenkin hankkia rakennuslupa noille paikoille? Saako pakollisen matontamppaustelineen ja lasten hiekkalaatikon tilalle rakentaa parkkipaikan?
    Kokemukseni mukaan kaavoihin ja rakennusmääräyksiin liittyvissä asioissa ei kukaan saa tehdä niinkuin itse haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Realisti:
      Asiaa koko kirjoitus. Markkinatalous hoitaa homman, kun sen annetaan toimia. Kokoomus on hyvä veli -puolue, jolla markkinatalous on kuollut kirjain puolueohjelmassa.

      Kokoomuksen “Arvot ja periaateohjelma” sivulta löytyy seuraava väite:
      “Sääntelyllä on puututtava markkinoiden toimintaan, kun sääntelystä on selvästi enemmän hyötyä kuin haittaa, esimerkiksi ympäristöhaittojen estämiseksi.”

      Veikkaan, että pysäköintipolitiikkassa eivät ainakaan pysty todistamaan reguloinnin kokonaisvaltaisia hyötyjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Autonomistajat tienaavat keskimäärin enemmän kuin autoa omistamattomat. Maksavat siis enemmän kunnallis- ym. veroja ja sillä tavoin tukevat myös autottomia talouksia.

    Helsingin kannattaisi pysyä houkuttelevana myös autonomistajille. Jos siis nuoret hyvätuloiset aikuiset kiinnostavat Helsinkiä. On täällä muitakin kuntia.

    Eläkeläiset, opiskelijat, työttömät ja pakolaiset joutavat kulkea julkisilla tai pyörällä. Kirjaimellisesti. Ja vaikka vähän kauempaakin. Niin itsekin kuljin opiskelijana.

    Nuorilla aikuisilla, jotka miettivät perheen perustamista ja työelämän yhteensovittamista meinaa sen sijaan loppua päivässä tunnit kesken. Auto tarvitaan, koska monilla se säästää päivässä esimerkiksi ratkaisevat 45 minuuttia verrattuna julkisiin ja tuo kiireiseen arkeen arvokasta joustavuutta.

    Toivoisin tämänkin seikan pysyvän mielessä kaiken autoilun vihaamisen keskellä.

    Kirjoituksessasi oli paljon hyviä pointteja joita osaa itsekin varauksella kannatan. Mutta autoilu ei ole niin yksiselitteisesti paha asia kuin vihreät sen ymmärtävät.

    Jos autoilusta tehdään liian kallista tai vaikeaa, niin Helsingistä häviää hyvät veronmaksajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ei ole aivan yksiselitteistä, että autonomistajat maksavat enemmän kunnallisveroa kuin autoa omistamattomat. Vähinten autonomistajhia on sellaisissa kaupunginosissa kuin Jugend-Katajanokka, Kruununhaka, Punavuori ja Töälä ja tietysti Kallio. Eniten betoribrutalismia edustavissa lähiöissä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Ei ole aivan yksiselitteistä, että autonomistajat maksavat enemmän kunnallisveroa kuin autoa omistamattomat. Vähinten autonomistajhia on sellaisissa kaupunginosissa kuin Jugend-Katajanokka, Kruununhaka, Punavuori ja Töälä ja tietysti Kallio. Eniten betoribrutalismia edustavissa lähiöissä.

        Tosin eniten autolla liikkuvia lienee Lehtisaaressa, Kuusisaaressa ja Kulosaaressa sekä myös Kaivopuistossa. Tosin tilastoissahan ei ilmeisesti näy nämä yritysten nimissä olevat työsuhdeautot joilla näihin köyhälistökaupunginosiin ajetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Ei ole aivan yksiselitteistä, että autonomistajat maksavat enemmän kunnallisveroa kuin autoa omistamattomat. Vähinten autonomistajhia on sellaisissa kaupunginosissa kuin Jugend-Katajanokka, Kruununhaka, Punavuori ja Töälä ja tietysti Kallio. Eniten betoribrutalismia edustavissa lähiöissä.

        Noilla alueilla asuu 10% Helsingin asukkaista.

        Epäilemättä autonkäyttötarve on noilla alueilla poikkeavaa monestakin syystä. Voisin itsekin harkita autosta luopumista jos perisin perheasunnon Kruununhaasta.

        Kalliossa keskimääräinen ansio on muuten 25 k€/v. Se on 10k vähemmän kuin koko Helsingissä. 15k vähemmän kuin Espoossa.

        Että sellaiset veronmaksajat sulla siellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Epäilen, että nykyään menee paljon niin päin, että huonompituloiset joutuvat ostamaan auton, koska heillä ei ole varaa perheasuntoon hyvien yhteyksien ja palvelujen varrelta. Itse kuulun niihin hyväosaisiin, jotka ovat vapautuneet autosta hyvän asuinpaikan ansiosta. En siis aivan usko että auton omistaminen olisi yhteydessä parempiin tuloihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Maksumies: Jos autoilusta tehdään liian kallista tai vaikeaa, niin Helsingistä häviää hyvät veronmaksajat.

      Hyvistä veronmaksajista kilpailu on lähinnä nollasummapeliä kuntien välillä eikä siksi ole aitoa hyötyä. Sen sijaan pysäköintipaikkojen yliallokointi ihan oikeasti tuhoaa hyvinvointia tehottomuuteen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Hyvistä veronmaksajista kilpailu on lähinnä nollasummapeliä kuntien välillä eikä siksi ole aitoa hyötyä. Sen sijaan pysäköintipaikkojen yliallokointi ihan oikeasti tuhoaa hyvinvointia tehottomuuteen.

        Kilpailu lisää tehokkuutta.

        Osmonkin kirjoituksessa ansiokasta oli nimenomaan pointit pysäköinnin tehostamisesta lisäämällä markkinaehtoisuutta.

        Aivan vastaavasti hankala saavutettavuus (jossa pysäköinti osatekijä) vähentää alueen vetovoimaisuutta ja heikentää sen kilpailuetua suhteessa helpommin saavutettaviin alueisiin.

        Riippumatta siis kuntarajoista.

        Veronmaksukykyisten asumispreferenssit on vain yksi konkreettinen mittari, jonka luulisi kiinnostavan kuntapäättäjiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Maksumies: Kilpailu lisää tehokkuutta.

        Ei suinkaan välttämättä. Tämän muotoinen kilpailu on lähinnä nollasummapeliä ja olisi kokonaisuuden kannalta parempi, jos siihen ei ryhdyttäisi.

        Maksumies: Aivan vastaavasti hankala saavutettavuus (jossa pysäköinti osatekijä) vähentää alueen vetovoimaisuutta ja heikentää sen kilpailuetua suhteessa helpommin saavutettaviin alueisiin.

        Se on pieni hinta maksaa siitä, ettei arvokasta kaupunkimaata käytettäisi parkkipaikkoihin, kun sitä voisi käyttää myös asuntoihin. Jos parkkipaikkanormin purkaminen vielä lisäksi auttaisi muita alueita (lisäämällä niiden vetovoimaa suhteessa Helsinkiin), niin sehän kuulosta vielä entistä paremmalta win-win tilanteelta enkä olisi (helsinkiläisenä) ollenkaan pahoillani näiden muiden alueiden auttamisesta tällä tavalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jos uudelle asuinalueelle muuttava autoton on nyt valmis maksamaan 250 000 € asunnosta uudella asuinalueella ilman autopaikkaa, mikä kannustaisi rakennusliikettä myymään asunnon yhtään halvemmalla vaikka rakennusliikkeeltä poistuisi velvoite rakentaa se 50 000 € autopaikka talon alle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos uudelle asuinalueelle muuttava autoton on nyt valmis maksamaan 250 000 € asunnosta uudella asuinalueella ilman autopaikkaa, mikä kannustaisi rakennusliikettä myymään asunnon yhtään halvemmalla vaikka rakennusliikkeeltä poistuisi velvoite rakentaa se 50 000 € autopaikka talon alle?

      Tulit tässä sanoneeksi, että asukkaat pitävät autopaikkaa arvottomana. Miksi se pitäisi siis rakentaa?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Tulit tässä sanoneeksi, että asukkaat pitävät autopaikkaa arvottomana. Miksi se pitäisi siis rakentaa?

        En hakenut takaa tätä, vaan jos jo nyt osa asukkaista maksaa (asunnon hintaan jyvitettynä) autopaikasta jota ei käytä tai saa käyttöönsä, miten estetään ettei rakentamattoman autopaikan tuoma kustannussäästö valu suoraan rakennusliikkeen katteeeseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. En hakenut takaa tätä, vaan jos jo nyt osa asukkaista maksaa (asunnon hintaan jyvitettynä) autopaikasta jota ei käytä tai saa käyttöönsä, miten estetään ettei rakentamattoman autopaikan tuoma kustannussäästö valu suoraan rakennusliikkeen katteeeseen.

        Tässä tulemmekin siihen kysymykseen, kuka autopaikan todellisuudessa maksaa.
        Helsingissä on paljon himnta säänneltyä tuotantoa. Hitas-asunnoissa autopaikka siirtyy kustannusvastaavuuden vuoksi asunnon hintaan. Jos autopaikkoja on vähän, asunto on myytävä halvemmalla. Tämä autopaikkakustannus muuten selittää, miksi Jätkäsaaressa Hitas-asunnot ovat niin kalliita. Niissä on 500 €/m2 autopaikkaa.
        Sama koskee ARA-asuntoja mutta niin, että Jätkäsaaren autopaikkakustannusta eivät maksa Jätkäsaaressa asuvat, vaan se siirtyy vuokrien tasauksen kautta muiden ARA-asukkaiden maksettavaksi.
        Kovanrahan tontit kaupunki huutokauppaa. Jos kaava on kallis toteuttaa, huutokauppahinta jää matalksi. Näin siis kaupungin veronmaksajat rahoittavat kovan rahan autopaikat. Sekin on siis “vanhusten vaipoista pois”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Erno P: En hakenut takaa tätä, vaan jos jo nyt osa asukkaista maksaa (asunnon hintaan jyvitettynä) autopaikasta jota ei käytä tai saa käyttöönsä, miten estetään ettei rakentamattoman autopaikan tuoma kustannussäästö valu suoraan rakennusliikkeen katteeeseen.

        Osmo jo vastasi, määräykset joidenka kustannuksia ei voi siirtää hintoihin kapitalisoituvat maan hintaan eli sen maksaa tontinomistaja, Helsingissä siis yleensä kaupunki itse. Mutta ihan noin yleisesti minua askarruttaa, että mikä siinä on niin kamalaa että rakennusliike tekee tulosta? Minulle ei nimittäin ihan heti tule mieleen yhtään muuta liiketoiminnan alaa, jossa pidettäisiin jotenkin yleisesti ilmeisen huonona asiana että yritys saa kateta myydessään tuotteitaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Erno P:
      Jos uudelle asuinalueelle muuttava autoton on nyt valmis maksamaan 250 000 € asunnosta uudella asuinalueella ilman autopaikkaa, mikä kannustaisi rakennusliikettä myymään asunnon yhtään halvemmalla vaikka rakennusliikkeeltä poistuisi velvoite rakentaa se 50 000 € autopaikka talon alle?

      Ode tuota jo kommentoikin, mutta mietippä kysymystäsi hetki itse.

      Jos autoton ostaja on valmis maksamaan 250 000 € asunnosta, olipa mukana autopaikka tai ei ja autolliset ovat valmiita maksamaan siitä yhtä paljon, mutta eivät yhtään enempää, mitä se kertoo arvostuksista?

      Kuinka paljon autolliset arvostavat autopaikkaa, jos eivät ole suostu siitä mitään maksamaan? Näyttää siltä etteivät he laske paikalle minkäänlaista arvoa. Tällöin autopaikka on arvoton.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Helsingissä on jokunen vuosi sitten ylitetty kulminaatiopiste, jossa autoa tarvitsevan ei kannata hakeutua keskustaan asumaan tai edes asioimaan jos pitää pysäköidä useammaksi tunniksi. Keskustelussa pitäisikin siirtyä pohtimaan sitä onko enää hyväksyttävää rakentaa mitään yhteiskunnan rankasti subventoimia palveluja keskusta-alueelle, joka on noin huonosti saavutettavissa. Viimeinen järjetön hanke oli keskustakirjason rakentaminen, jota myös me Helsingin reuna-alueilla asuvat rahoitimme rajusti. Tuskin tulen koskaan sitäkään palvelua käyttämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Börje Uimonen:
      Helsingissä on jokunen vuosi sitten ylitetty kulminaatiopiste, jossa autoa tarvitsevan ei kannata hakeutua keskustaan asumaan tai edes asioimaan jos pitää pysäköidä useammaksi tunniksi. Keskustelussa pitäisikin siirtyä pohtimaan sitä onko enää hyväksyttävää rakentaa mitään yhteiskunnan rankasti subventoimia palveluja keskusta-alueelle, joka on noin huonosti saavutettavissa. Viimeinen järjetön hanke oli keskustakirjason rakentaminen, jota myös me Helsingin reuna-alueilla asuvat rahoitimme rajusti. Tuskin tulen koskaan sitäkään palvelua käyttämään.

      Väittäisin, että keskustakirjastolla on enemmän käyttäjiä nykyisellä paikalla kuin, jos se olisi rakennettu autolla helposti saavutettavaan paikkaan, vaikkapa jonnekin kehäkolmosen varrelle. Vaatimattomana mielipiteenäni esittäisin, että ei olisi kovin fiksua, jos autottomien, joita on kuitenkin valtaosa helsinkiläisistä, pitäisi lähteä etsimään palveluitaan jostain taksimatkan päästä. Tokihan keskustakirjastolle tuli hintaa – samalla rahalla olisi saanut parannettua autoilijaparkojen surkeaa tilannetta vaikkapa uudistamalla jossakin lähiössä yhden moottoritien liittymän…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. MSL: Väittäisin, että keskustakirjastolla on enemmän käyttäjiä nykyisellä paikalla kuin, jos se olisi rakennettu autolla helposti saavutettavaan paikkaan, vaikkapa jonnekin kehäkolmosen varrelle. Vaatimattomana mielipiteenäni esittäisin, että ei olisi kovin fiksua, jos autottomien, joita on kuitenkin valtaosa helsinkiläisistä, pitäisi lähteä etsimään palveluitaan jostain taksimatkan päästä. Tokihan keskustakirjastolle tuli hintaa – samalla rahalla olisi saanut parannettua autoilijaparkojen surkeaa tilannetta vaikkapa uudistamalla jossakin lähiössä yhden moottoritien liittymän…

        Älä väitä jos sulla ei ole faktoja.

        Kallion kirjaston vuosittainen kävijämäärä 500 000.

        Espoon Ison Omenan kirjasto 1 250 000.

        Kehä 3 on varmasti epäoptimaalinen etäisyys. Aivan kuin ydinkeskustakin on epäoptimaalinen. Jos siis on tarkoitus palvella koko pääkaupunkiseutua.

        Vihreiden sympatiat on selvästi näiden Jugend-linnoissa asuvien puolella.

        Ei tavallisten pääkaupunkilaisten.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Oodissa on ollut ensimmäisen kuukauden aikana 350 000 kävijää, vaikka se sijaitsee epäoptimaalisesti aivan keskustassa.

        Ison Omenan kirjasto maksoi 16 miljoonaa. Yli 100 000 kävijää kuukaudessa.

        Oodi maksoi 100 miljoonaa. Alkuhuumassa 350 000 kävijää kuukaudessa.

        Kirjastopalvelun hyötysuhde (käyntikerrat/kustannus) on siis keskustassa vain puolet mitä se on Kehä 1 tai 2-etäisyydellä.

        Sitä paitsi Ison Omenan kirjaston rakentamisen rahoittivat NCC ja Citycon osana kauppakeskusta. Ei veronmaksajat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Maksumies: Älä väitä jos sulla ei ole faktoja.

        Kallion kirjaston vuosittainen kävijämäärä 500 000.

        Espoon Ison Omenan kirjasto 1 250 000.

        Kehä 3 on varmasti epäoptimaalinen etäisyys. Aivan kuin ydinkeskustakin on epäoptimaalinen. Jos siis on tarkoitus palvella koko pääkaupunkiseutua.

        Vihreiden sympatiat on selvästi näiden Jugend-linnoissa asuvien puolella.

        Ei tavallisten pääkaupunkilaisten.

        Mitä ihmettä? Suurimman osan elämääni lähiössä asuneena kannatan mitä lämpimimmin hyviä palveluita lähiöihin. En tosin tiedä miten keskustakirjaston rakentaminen on laskenut lähiöiden asukkaiden elämänlaatua.

        Börje Uimosen kirjoituksessa minua häiritsi ajatus, että kaupunkia tulisi kehittää vain autoilijoiden ehdoilla. Ison Omenan kirjasto on Matinkylässä. Hyvien julkisten yhteyksien tavoitettavissa. Metroaseman vieressä. Matinkylä on yksi Espoon aluekeskuksista. Sehän on mitä mainioin paikka kirjastolle!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Börje Uimonen:keskusta-alueelle, joka on noin huonosti saavutettavissa.

      Ihan mielenkiinnosta kysyn, että osaatko antaa esimerkin alueesta, joka on paremmin saavutettavissa kuin Helsingin keskusta?

      Kun et tarkentanut, että minkälaisesta saavutettavuudesta mahdollisesti on kyse, niin paremmuus täytynee alustavasti määritellä siten, että montako ihmistä sinne kyseiselle alueelle saadaan siirrettyä ja missä ajassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. “Asukaspysäköintitunnukset pitäisi huutokaupata niin, että tunnuksia myytäisiin vain 90 % kadunvarsipaikkojen määrästä.”
    Eikö parkkipaikan löytymisen riskin pitäisi olla parkkeeraajan valittavissa? Jos esim. puolet paikoista olisi tällaisia kalliimpia 90%:n premium-paikkoja ja toiset puolet halvempia yli 100%:n paikkoja, niin molemmille löytyisi varmasti kysyntää. Jos nämä parkkipaikat olisi yrityksen omistamia, niin tällaiset platina/kulta/hopea-pysäköintitunnukset voisi olla ihan hyvä liikestrategia sen sijaan, että olisi vain yksi markkinahintainen pysäköintilupa.

    Se, että auton joutuu jättämään joskus vähän kauemmas on monille täysin kelvollinen ratkaisu, kunhan voi asua siellä Töölössä. Se on myös kelvollinen ratkaisu sille naapurille, jonka paikan töölölainen vei, ja sille, jonka paikan tämä naapuri vei jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. theta
      Niitä paikkoja halutaan jättäää tyhjiksi sitä varten että satunnaiset asijoijat, vaikka espoolaiset, voivat käydä kaupassa.
      Jos autopaikoilla olisi vaihtelevat hinnat sijainnin mukaan, se, joka on ostanut 500 euron kärryn juhannusmatkaa varten ja seisottaa sitä kadunvarressa seuraavaa juhannusta odottamassa, valitsisi varmaankin halvemman ja syrjäisemmän paikan ja se, joka käyttää autoa päivittäin, vähän lähempää. Nyt parhaat paikat menevät noille Juhannuskärryn omistajille. Katajanokalla laskin pari talvea sitten, että joka viidettä autoa ei ollut liikutettu koko talven aikana kertaakaan. Lumen auraajat liputtivat nämä jotta kauhakuormaaja ei luulisi autoa lumikasaksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. theta:
      “Asukaspysäköintitunnukset pitäisi huutokaupata niin, että tunnuksia myytäisiin vain 90 % kadunvarsipaikkojen määrästä.”
      Eikö parkkipaikan löytymisen riskin pitäisi olla parkkeeraajan valittavissa? Jos esim. puolet paikoista olisi tällaisia kalliimpia 90%:n premium-paikkoja ja toiset puolet halvempia yli 100%:n paikkoja, niin molemmille löytyisi varmasti kysyntää. Jos nämä parkkipaikat olisi yrityksen omistamia, niin tällaiset platina/kulta/hopea-pysäköintitunnukset voisi olla ihan hyvä liikestrategia sen sijaan, että olisi vain yksi markkinahintainen pysäköintilupa.

      Se, että auton joutuu jättämään joskus vähän kauemmas on monille täysin kelvollinen ratkaisu, kunhan voi asua siellä Töölössä. Se on myös kelvollinen ratkaisu sille naapurille, jonka paikan töölölainen vei, ja sille, jonka paikan tämä naapuri vei jne.

      Monelle kantakaupunkilaiselle, joka tarvii autoa joka toinen viikonloppu ja kerran kuussa jollekin mökkireissulle (minkä takia omistaminen on yhä paljon halvempaa kuin autonjakopalvelut) olisi passeli ratkaisu, jos vaikka Ilmalassa olisi pari hehtaari kameravalvottua parkkipaikkaa. Kapunki ei haluta tällaista tarjota ja siten nämä melkein-juhannusautot vie paikat tarvitsevilta. Tolkkua?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. olisi passeli ratkaisu, jos vaikka Ilmalassa olisi pari hehtaari kameravalvottua parkkipaikkaa.

        Miksi kaupungin pitää tarjota tuo autopaikoitus? Vaadeitko kaupunkia toteuttamaan myös kahvilat niitä tarvitsevbille. Eivätkö nuo puysöäköintipaikat voisi toteutua kaupallisesti? Autoilijat ovat kuin kepulaisia, joiden mielestä aina pitää valtion tulla apuun. Sinänsä hyvä ajatus, että kerrt5an vuodessa tarvittavan auton ei tarvitse seisoa paraatipaikalla, mutta jotta näin ei tapahtuisi, sen paraatipaikan pitää maksaa niin paljon, ettei sitä haluta seisottaa siinä,

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Miksi kaupungin pitää tarjota tuo autopaikoitus? Autoilijat ovat kuin kepulaisia, joiden mielestä aina pitää valtion tulla apuun.

        Miksi raskaan joukkoliikenteen asemien yhteydessä on lähes ilmaisia liityntäpysäköintipaikkoja. Nekin tontit voisi käyttää paljon tehokaammin rakentamalla asuntoja ja toimistoja tai sitten pysäköijiltä periä maksua menetetyn rakennusoikeuden arvon verran. Kaupunkilaisten rahaa hukataan tässäkin turhaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Miksi kaupungin pitää tarjota tuo autopaikoitus? Vaadeitko kaupunkia toteuttamaan myös kahvilat niitä tarvitsevbille. Eivätkö nuo puysöäköintipaikat voisi toteutua kaupallisesti? Autoilijat ovat kuin kepulaisia, joiden mielestä aina pitää valtion tulla apuun. Sinänsä hyvä ajatus, että kerrt5an vuodessa tarvittavan auton ei tarvitse seisoa paraatipaikalla, mutta jotta näin ei tapahtuisi, sen paraatipaikan pitää maksaa niin paljon, ettei sitä haluta seisottaa siinä,

        Mun mielestäni liikenne- ja ympäristöpolitiikan pitäisi tähdätä siihen että autoilun km-suoritetta rajoitetaan, eikä kielletä auton omistamissta itsessään.

        Jos kanta-helsinkiläinen haluaa omistaa auton, niin hän saa mielellään omistaa sellaisen, mutta jokaikisen matkan tekemistä autolla, kun on tarjolla hyvä joukkoliikenne ja kävelymatkat lyhyet, on perusteetonta ja pitää jotenkin kannustaa käyttämään julkisia tai kävellä.
        Eivät kaikki espoolaisetkaan aja kaikkia matkojaan autolla vaikka omistavat sellaisen. Auton pitäminen tyypillisesä vanhemmassa lähiössä jossa taloyhtiöllä on lähes ilmainen parkkipaikka asukkaiden autoille vaan on paljon halvempaa kuin uudessa umpikorttelikaupunginosassa jossa joutuu ostamaan hallipaikan.
        Mitä uusiin asuntoihin tulee niin eivät ne ole muutenkaan mikään investointi kellekään muulle kuin kiinteistösijoittajille jotka ostavat asuntoja gryndereiltä nipuissa ja saavat ne halvemmalla, makuuttavat niissä (autottomia?) vuokralaisia 10 vuotta kunnes myyvät ne pois voitto toiveena.
        Vasta 10 vuoden päästä nähdään millaiseksi Jätkäsaaren, Kalasataman ym uusien kaupunginosien asuntojen todellinen hintataso muodostuu muuhun Helsingin seutuun verrattuna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Miksi ihmeessä Suomessa pitää parkkihallit rakentaa kalliilla maan alle? Uuteen ruutukaava-kaupunginosaan saa halvammalla autopaikkoja jos talot rakennetaan sellaisiksi että esim 4 alinta kerrosta (katutasosta alkaen) on pysäköintihallia ja 6 ylintä asuinkerroksia. Estetiikka pikkasen kärsii joidenkin mielestä mutta saavatpa asukkaat sitten riittävästi paikkoja peltilehmilleen. Jätkäsaareen olisi voitu myös harkita tuoda rantaan erillisiä autoproomuja.

    Se on totta että asukapysäköinti Helsingin kantakaupungissa vaikuttaa perin halvalta, mutta espoolaisena ei mulla ole mitän sanomista siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. R.Silfenberg. Lasketaanta mitä tuo sinun vaihtoehtosi maksaa. Olet siis sitä mieltöä, että kymmenkerrokiset talot ovat tuossa paikassa hyviä. Tämän jälkeen vaihtoejhtona on rakentaa kymmenen asuinkerrostya tai neljä parkkikerrosta ja kuusi asuinkerrosta. Huomaat, että parkkikerrokset syrjäyttivät neljä asuinkerrosta. Parkkikerroksissa ei toki ole keittiöitä eikä parketteja, joten oletetaan, että ne ovat 1500 €/m2 halvempia. Jos asunnot tuolla alueella maksavat 6000 €/m2, autopaikkakerrosten hinta on siis 4500 €/m2. Yksi autopaikka ramppeineen vie 30 m2, joten autopaikan hinnaksi tulee 140 000 €.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        R.Silfenberg. Lasketaanta mitä tuo sinun vaihtoehtosi maksaa. Olet siis sitä mieltöä, että kymmenkerrokiset talot ovat tuossa paikassa hyviä. Tämän jälkeen vaihtoejhtona on rakentaa kymmenen asuinkerrostya tai neljä parkkikerrosta ja kuusi asuinkerrosta. Huomaat, että parkkikerrokset syrjäyttivät neljä asuinkerrosta. Parkkikerroksissa ei toki ole keittiöitä eikä parketteja, joten oletetaan, että ne ovat 1500 €/m2 halvempia. Jos asunnot tuolla alueella maksavat 6000 €/m2, autopaikkakerrosten hinta on siis 4500 €/m2. Yksi autopaikka ramppeineen vie 30 m2, joten autopaikan hinnaksi tulee 140 000 €.

        Tarkoitin että yksinkertaisuuden vuoksi kerrosmäärä kasvaisi alkuperäisestä autopaikkakerrosten verran, ja että maan alle ei tulisi autopaikkoja.
        Autopaikkakerrosten rakennuskustannukset eivät olisi 6000-1500 vaan ehkä 4000-1500/m2 koska rakennuskustannus ei ole sama kuin markkinahinta. Ja alenee se markkinahinta myös jos talossa ei olisi riittävästi autopaikkoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfenberg.
        Kerroslukua rajoittaa se, ettei haluta tehdä pimeää ja varjoista kaupunkia. Jos ollaan valmiit korottamaan kerrosmäärää autopaikkojen takia, voidaan niitä korottaa myös asuntojen takia. Kyllä se autokerros kilpailee aina rakennusoikeudesta asuntojen kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Tämä menee hiukan ohi aiheen, mutta tuli mieleen tällainen kysymys. Kaavoitus taitaa joissain paikoissa rajoittaa rakennusten korkeutta alle sen, mitä löytyisi kysyntää asunnoille (osittain varmasti perustellustikin mm. valoisuuden ym. johdosta). Voisiko tätä kiertää rakentamalla asuntoja myös maanalaisiin kerroksiin? Näistä ei varmaan oltaisi valmiita maksamaan yhtä paljon kuin maanpäälisistä kerroksista, mutta ehkä silti voisi jäädä voiton puolelle? Vai kieltääkö jokin sääntely sen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        R.Silfenberg. Lasketaanta mitä tuo sinun vaihtoehtosi maksaa. Olet siis sitä mieltöä, että kymmenkerrokiset talot ovat tuossa paikassa hyviä. Tämän jälkeen vaihtoejhtona on rakentaa kymmenen asuinkerrostya tai neljä parkkikerrosta ja kuusi asuinkerrosta. Huomaat, että parkkikerrokset syrjäyttivät neljä asuinkerrosta. Parkkikerroksissa ei toki ole keittiöitä eikä parketteja, joten oletetaan, että ne ovat 1500 €/m2 halvempia. Jos asunnot tuolla alueella maksavat 6000 €/m2, autopaikkakerrosten hinta on siis 4500 €/m2. Yksi autopaikka ramppeineen vie 30 m2, joten autopaikan hinnaksi tulee 140 000 €.

        Tuota noin, haluatko parkkihalliin myös ikkunat, väliseinät, väliovet ja kylpyhuoneet?
        Mikäli et halua, niin hinnan pitäisi olla ennemminkin 4500€/m2 halvempi.

        Otetaans mielenkiintoisin kysymyksen asettelu: 8 asuinkerrosta on kannattavin asuinkerrostalon korkeus, koska sen jälkeen mennään kalliisiin turvallisuusratkaisuihin. Eli mitä jos laitettaisiin vaikka 2 kerrosta autoa ja 8 kerrosta asuntoja? Silloin autot eivät syö mitään asunnoilta.

        Jos autopaikat haluttaisiin tehdä halvimmalla tavalla, niin ne laitettaisiin pohjakerrokseen, kuten 50- ja 60-luvun taloissa. Tämä ei tietenkään riitä yksinään, mutta se, ettei sitä käytetä lainkaan on merkki siitä, ettei halpaa vaihtoehtoa suunnitteleva / rakentava taho halua. Pohjakerroksessa ei tarvita ramppeja, joten tehokkuus on tuplasti tai triplasti parempi.
        Normaalisti pohjakerroksessa olevat talotekniset ja varastotilat voitaisiin sitten laittaa sinne maan alle.
        Osaako raati kertoa, miksi näin ei tehdä?

        Sitten vielä noista pysäköintipaikkojen hinnoista.
        YIT rakensi Espoon Keskukseen Suviniityn pysäköintilaitoksen, jota kai hallinnoi Tapiolan lämpö. 240 autopaikkaa ja väestönsuojatilat 1100:lle maksoi kai noin 8M€. Jos vastaava toteutetaan asuintalon alakertaan, ei tule erillisiä perustuskustannuksia ja jos jätetään väestönsuojakin pois, niin hinta saadaan varmasti painettua alle 20k€ per autopaikka. Tohon sitten lisätään tontin hintaa sen verran kun sijainti ja myyjän halu edellyttää.

        Joku voisi liittää tähän keskusteluun myös ihan faktatietoa mitä maksaa kellariparkki asuintaloon. Se kun ei mitenkään voi maksaa noiden parkkiluolien verran.

        Koska Suomessa ei rakentamisen laatu tunnu riittävän vesirajan alapuolella oleville autokellareille (olen ite pienellä siivulla osakkaana yhdessä homentuvassa 2010 valmistuneessa), niin toi Le Corbusier -malli vois olla ainakin rakennus/suunnitteluvirheistä vapaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tuota noin, haluatko parkkihalliin myös ikkunat, väliseinät, väliovet ja kylpyhuoneet?
        Mikäli et halua, niin hinnan pitäisi olla ennemminkin 4500€/m2 halvempi.

        Kerrostalon rakentaminen maksaa 3000 €/m2. Eivät ne autokerrokset voi olla siis 4500 € halvempia.

        8 asuinkerrosta on kannattavin asuinkerrostalon korkeus, koska sen jälkeen mennään kalliisiin turvallisuusratkaisuihin. Eli mitä jos laitettaisiin vaikka 2 kerrosta autoa ja 8 kerrosta asuntoja? Silloin autot eivät syö mitään asunnoilta.

        Tuo 8 kerrosta tulee talon korkeudesta, siitä,m kuinka korkealta pelastuslaitos pystyy pelastamaan ihmisiä ikkunoista. Jos noista kahdeksassta kerroksesta kaksi on autokerroksia, jäljelle jää kuusi asuinkerrosta.
        Vertailimme autopaikkojen kustannuksia tanskalaisten kanssa. Heidän arvionsa oli vielä korkeampi. Helsingissä autopaikat joudutaan rakentamaan usein pohjaveden alapuolelle, mikä nostaa kustannuksia entisestään. 45 000 € /paikka on vain 1500 €/neliö. Kyllä se alasopäin rakentaminenkin onm kallista.
        Kun olet niin cvarma, että pystyt toteuttamaan autopaikat paljon halvemmalla, sinun kannattaisi perustaa rakennusliike ja myydä paikoitustiloja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara: Kerrostalon rakentaminen maksaa 3000 €/m2.

        Seuraava ei taida olla relevanttia esillä olevan asian kannalta, mutta kerrostalon rakentaminen ei yleensä ottaen maksa 3000 €/m2, …siis rakentaminen voittoineen.

        Esimerkiksi Oulun keskustasta noin 10 km päässä olevilla uudisrakennusalueilla velaton noin 50 m2:n luhtitalo-osake maksaa n. 2500 €/m2 ja vastaava 4-kerroksisen kerrostalo-osake n. 2700 €/m2.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Kerrostalon rakentaminen maksaa 3000 €/m2. Eivät ne autokerrokset voi olla siis 4500 € halvempia.

        Tuo 8 kerrosta tulee talon korkeudesta, siitä,m kuinka korkealta pelastuslaitos pystyy pelastamaan ihmisiä ikkunoista. Jos noista kahdeksassta kerroksesta kaksi on autokerroksia, jäljelle jää kuusi asuinkerrosta.
        Vertailimme autopaikkojen kustannuksia tanskalaisten kanssa. Heidän arvionsa oli vielä korkeampi. Helsingissä autopaikat joudutaan rakentamaan usein pohjaveden alapuolelle, mikä nostaa kustannuksia entisestään. 45 000 € /paikka on vain 1500 €/neliö. Kyllä se alasopäin rakentaminenkin onm kallista.
        Kun olet niin cvarma, että pystyt toteuttamaan autopaikat paljon halvemmalla, sinun kannattaisi perustaa rakennusliike ja myydä paikoitustiloja.

        Taitaa olla, ettei tanskalaisetkaan halua rakentaa halpoja parkkipaikkoja?
        Vai olteko joskus kuullut jonkun esittävän vaihtoehtoista parkkipaikkajärjestelyä Helsingissä siksi, että se olisi halvempi?
        Eiköhän tässä ole selvää, että parkkipaikkojen kalleudesta hyötyy 2 osapuolta:
        1) ne, jotka haluavat parkkipaikkasäännöstelyn muuttamista (josta tosin hyötyy kaikki)
        2) ne, jotka haluavat niitä rakentaa ja myydä eteenpäin hyvällä kateprosentilla

        Toi Suviniityn parkkilaitoksen hinnasta 2/3 tais upota parkkipaikkoihin. Vois arvata, että 1/3 kiinteistön perusinfraan, joka olis asuinkerrostalossa jo valmiina.

        Ja siis, jos sulla on tietoa siitä, että kerrostalon runkoon (johon ei siis kuulu edes ulkoseiniä) kuluu yli 3k€/km2, niin laitapa viitetietoa. Kuten sanottu, niin ihan asuntoja rakennetaan kerrostaloihin halvemmalla kuin 3k€/km2.

        Helsingissä parkkipaikat voidaan myös rakentaa parkkitaloon ja varsinkin nyt kun on rakennettu kantakaupungin liepeille käytännössä puhtaalle täyttömalle, myös maanpinnan korkeus olisi ollut säädettävissä ihan mihin halutaan. Eli se siitä pakosta rakentaa merenpinnan alapuolelle. Ei se ole pakko, se on valinta. Aivan kuten kaupungin myymän maan hinta.
        Se kyllä on huomattu, ettei arkkitehti tai insinööri halua suunnitella ja rakentaa halpaa, vaan hienoja, uusia ja moderneja ratkaisuja. Jotka sitten maksavat paljon.

        Mutta takaisin tuohon 8-kerroksisuuteen. Onkos se raja siis pohjakerros+8?
        Eli jos kuvitellaan, että maanalaisen kerroksen autopaikka maksaa 30k€ ja pohjakerroksen 10k€, niin tällä yhdistelmällä keskihinta olis 20k€. Ihan harkitsemisen arvoinen vaihtoehto, sitten jos joku haluisi jossain vaiheessa rakentaa autopaikkoja mahd. halvalla.

        Oot ennenkin ehdottanu, et mun pitäs niitä autopaikkoja rakentaa. Ajattelin tehdä myös muutaman valtamerilaivan ja kuuaseman. Suostun vastaanottamaan rahoitusta kaikkiin näihin. Jättäkää yhteystiedot Odelle, joka voi välittää ne mun sähköpostiosoitteeseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Parkkitalon rakentamiskustannus on noin 20 000 €/paika. Tämän päälle tyulee tontin hinta, joka on tietysti samanlaista maata kluin viereinen asuintalon hinta eli siis yhtä arvokas. Jos asuintalosta rakennusoikeuden hinta on 2000 €. Jos parkkitalo on neliokerroksinen, tulee tästä sellaiset 15000 € lisääm kustannusrta, eli ruma pysäköintitalo maksaa noin 35 000 €/paikka.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara:
        Parkkitalon rakentamiskustannus on noin 20 000 €/paika. Tämän päälle tyulee tontin hinta, joka on tietysti samanlaista maata kluin viereinen asuintalon hinta eli siis yhtä arvokas. Jos asuintalosta rakennusoikeuden hinta on 2000 €. Jos parkkitalo on neliokerroksinen, tulee tästä sellaiset 15000 € lisääm kustannusrta, eli ruma pysäköintitalo maksaa noin 35 000 €/paikka.

        Kunnes sitten seuraavaksi joku haluaa etsiä parkkitalon, jossa autopaikka maksaa 10k€. Tämmonen taitaa muuten olla jo tiedossa: Messukeskuksen parkkitalo.

        joka tapauksessa olis fiksua, kun vuodesta toiseen keskustellaan parkkipaikoista, niin oikeasti selvittää, mitä eri vaihtoehdot todellisuudessa kustantaa.

        Sitten miten se parkkitalo syö sitä rakennusoikeutta?
        Ei mitenkään, jos se lainataan naapuritaloille. Otetaan 10 kpl 2000m2 tonttia, joilla rak.oikeuskerroin 2. Rakennetaan 9 tonttia, joihin jokaiseen 4444km2 ja sitten näiden keskelle se parkkihalli. Josta tehdään kauniimpi kuin yhdestäkään talosta. Ja jota voidaan käyttää muuhun jos autoja ei riitä.

        Vielä yks esim. tosimaailmasta. Vuosikymmen sitten alkuun polkastu hitas-kerrostalo kehä1:n sisäpuolella: 95m2-perheasunto maksoi 2950€/m2, vaikka parkkipaikoista on 74% on maanalla.
        Jos se parkkikellari olisi maksanut 45k€/paikka, niin sen hinnaksi tuli sitten 1 935 000 €. Joka tekee 380€/asuinneliö. Mitään mahdollisuutta tarkastaa sen oikeaa kustannusta ei ole.
        Nyt sitten samassa kaupunginosassa on myynnissä vastaavia, joskin hieman “hulppeampia” hitas-asuntoja hintaan 6400€/m2. Näissä sitten on “säästetty” sillä, että autotallit ovatkin maanpinnalla eli pohjakerroksessa.

        Kun sitten vertailee näiden autotallien hintojen vaikutusta asunnon hintaan, niin tulee mieleen, että ihan joku muu merkitsee paljon enemmän kuin autotalli.
        Jonka jälkeen taas ymmärtää, miksi niin monet eivät jaksa tästä autopaikka-asiasta niin kovasti innostua.

        Samaan aikaan pitä havaita, että kun tuon kaupunginosan hitas-asuntojen hinta on tuplaantunut, niin omat tuloni eivät ole nousseet yhtään, mutta talkoohengessä vahvasti ollaan!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Hitastalosi ei maksanut mitään siitä tontista, jolla se parkkitalo rakennettiin. Siksi se oli “ilmainen”. Meni siis kaupungin piikkiin. Miten se on niin vaikea ymmärtää, että jos tontille rakennetaan parkkitalo, siihen ei rakenneta asuintaloa ja silloin menetetään asuintalon rakennusoikeuden arvo. Tuosa mainitsemassasi tapauksessa menetettäisiin yhden asuintontin rakennusoikeuden arvo, koska olisihan siihen voitu kaikkille kymmenelle tontille rakentaa samalla tehokkuudella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Osmo Soininvaara:
        Hitastalosi ei maksanut mitään siitä tontista, jolla se parkkitalo rakennettiin. Siksi se oli “ilmainen”. Meni siis kaupungin piikkiin. Miten se on niin vaikea ymmärtää, että jos tontille rakennetaan parkkitalo, siihen ei rakenneta asuintaloa ja silloin menetetään asuintalon rakennusoikeuden arvo. Tuosa mainitsemassasi tapauksessa menetettäisiin yhden asuintontin rakennusoikeuden arvo, koska olisihan siihen voitu kaikkille kymmenelle tontille rakentaa samalla tehokkuudella.

        Tuota noin, “hitastaloni” maksaa tontistaan vuokraa koko ajan. Pihakannen alla oleva parkkikellari on samalla tontilla talon kanssa.

        Ja vielä kerran, parrkitalotontin rakennusoikeus voidaan jakaa sitä käyttäville ympäröiville tonteille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mitä vikaa on berliinityyppisessä kadunvarsipoikittaispysäköinnissä eli miksei sitä voi soveltaa Helsinkiin?

    Tiiviit ruutukaavakorttelit esimerkiksi Prenzlauer Bergissä on rakennettu umpeen ja niiden väliin jää tarpeeksi tilaa leveille jalkakäytäville, puurivistöille ja myös autojen poikittaispysäköinnille. Läpiajoliikenteelle ei ole kauheasti tilaa ja nopeudet eivät nouse koska joku voi peruuttaa parkkipaikalta eteen.

    Kadut ovat leveämmät kuin vaikka Kruununhaassa mutta Kruununhaan kaltaista kaupunkia ei muutenkaan saa enää tehdä valokulmien vuoksi. Autojen viemää tilaa ei voi käyttää muuhun rakentamiseen koska talojen väliin on joka tapauksessa muutenkin jätettävä tarpeeksi tilaa ilmalle ja valolle.

    Kun aikanaan autoilu vähenee, ei ole tehty satojen miljoonien turhaa investointia parkkitaloihin tai luoliin, vaan paikat voidaan ottaa muuhun käyttöön puistoksi tai ravintolaterassiksi lähes ilmaiseksi. Parkkipaikkojen viemä alan voi pitää kaupungin omistuksessa ja joko vuokrata nimikoidusti tai asukastunnustyyppisesti.

    Berliinin asumistiheys on käsittääkseni tarpeeksi ekologista jotta asukkaat voivat käyttää lähipalveluita ja joukkoliikennettä. Ja mitä ilmeisimmin esimerkiksi tuon Prenzlauer Bergin asukkaat ovat myös kohtalaisen tyytyväisiä asumiseensa.

    Mikä tässä ei kelpaa vihreille? Mikä tässä ei kelpaa kokoomukselle? Jos jollain muulla on sanomista, erilaisia kaavanormeja voidaan niin haluttaessa muuttaa vihreiden ja kokoomuksen voimin. Rakennuttajat tekevät sitä mitä niiden annetaan tehdä. Ostajienkin luulisi haluavan mieluummin berliiiniä kuin jakomäkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos meillä on 100 m x 100 m kortteli aluetehokkuudella 2, siinä on 20 000 siinä pitää olla 150 autopaikkaa. Kadunvartta on 4 x 95 m eli 380 metriä. Jos porttiäytäviä on kolme /sivu, ja yksi bussipysäkki, jäljhelle jää ehkä 250 metriä pysäköntitilaa. Ei mahdu 150 autopaikkaa. Ei edes poikittaispuysäköintinä. Lisäksi kadunvarsipaikkoja on oltava tilapäistä pysäköintia varten ja jakeluliikenettä varten ja niin edelleen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Jos meillä on 100 m x 100 m kortteli aluetehokkuudella 2, siinä on 20 000 siinä pitää olla 150 autopaikkaa. Kadunvartta on 4 x 95 m eli 380 metriä.

        Miten olisi hieman pienempi kortteli, esim. 75 m x 75 m, jolloin kadunvartta tulee (reilusti) enemmän suhteessa pinta-alaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Jos teemme pienet kottelit ja niiden väliin leveät kadut, saamme aikaan toisaalta harvan kaupunkirakenteen ja menetämme korttelien sisäpihat.

        Mutta onko 75 m x 75 m pieni? Muutaman vuoden takaisessa Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston teettämässä selvityksessä tarkastellut (s. 10) korttelikoot ovat 50 m x 100 m ja 75 m x 75 m. Molemmissa kadun reunaa tulee siis noin 280, kun korttelin pinta-ala on 5000 tai 5625 neliömetriä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Optimaalisesta asukastiheydestä käydään kovasti debattia esim. LKH-facebook-ryhmässä.
      Monet pitää rajana 20k asukasta / km2, mun mielestä 10k riittäis vallan mainiosti.
      Ja koska kantakaupungissa on niin paljon kaupunginosia, joissa jäädääv tästä paljon jälkeen, pitäisi rakennuskannan tiivistys aloittaa esim. Töölöstä. Toisaalta kaupunginosien asukastiheyttä pitäisi tasapainottaa laskemalla aina kaikki naapurit mukaan ja katsomalla tätä rypästä kokonaisuutena.
      Harvalle tulee mieleen, että esim. Pikku-Huopalahti on paljon tehokkaampaa kaupunkia asumistiheyden suhteen kuin vaikka Katajannokka.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Keski-ikäinen trendihipsteri: Mitä vikaa on berliinityyppisessä kadunvarsipoikittaispysäköinnissä eli miksei sitä voi soveltaa Helsinkiin?

      Töölössä nyt ainakin on tuon tapaista pysäköintiä järjestetty kadunvarteen. Ei sillä tietenkään nykyajan pysäköintinormiin päästä, mutta ei ole tarpeenkaan. Jostain syytä Berliinissä järjestely näyttää ihan kivalta, mutta Suomessa ankealta. Ehkä syynä, että Berliinissä on puita katujen varsilla ja kivetyt kadut – ei tule ensimmäisenä pysäköintikenttä mieleen 😉

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Hyviä ajatuksia. En ole aina ihan vakuuttunut siitä miten pysäköintipaikan hinta pitää laskea ja onko se oikeasti ihan niin kallis (koska ilman pysäköintiä ei ole mitään muutakaan), mutta se on selvä että kalliimpaa on kuin mitä nykyään maksetaan.

    Itse olen jonottanut lämmitystolpallista paikkaa jo 3 talvea. Paikat eivät mene kiertoon koska ne ovat niin naurettavan halpoja. Moni on luopunut autostaan, mutta ei luovu paikasta varmuuden vuoksi. Vähän sama juttu kuin niiden asukaspysäköijien kohdalla, jotka käyttävät autoaan vain viikonloppuisin, mutta haluavat silti seisottaa sitä oven edessä kun kerran siihen on mahdollisuus käytännössä ilmaiseksi.

    Minimivaatimus pysäköintipaikan hinnalle pitäisi olla se, että se karkottaisi kaikki sellaiset autoilijat, jotka eivät oikeasti tarvitsisi paikkaa. Pitkäaikaissäilytykselle ja vieraspaikoiksi on järjestettävä tilat erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Peter:

      Minimivaatimus pysäköintipaikan hinnalle pitäisi olla se, että se karkottaisi kaikki sellaiset autoilijat, jotka eivät oikeasti tarvitsisi paikkaa. Pitkäaikaissäilytykselle ja vieraspaikoiksi on järjestettävä tilat erikseen.

      Muuten hyvä, mutta kuvailemasi kokoinen hinta on hyvin eri eri rahallisessa tilanteessa oleville ihmisille. Itselläni on auto parkkihallissa talon alla ja maksan siitä paikasta 50 euroa kuussa. Ei tunnu missään kahden diplomi-insinöörin lapsettomassa taloudessa. Jonkun toisen taloudessa tämäkin verrattain vaatimaton hinta voi olla kovin paljon puhumattakaan sitten siitä, jos se hinta nostettaisiin jonnekin muutaman sadan euron kokoluokkaan, kun taas jollekin varakkaalle, kerran kuussa autoaan käyttävälle eläkeläiselle mokoma summa on täysin merkityksetön.

      Suurin tarve autolle tuntuu olevan ruuhkavuosiaan viettäville perheille, kun on päiväkodit, koulut, harrastukset ja ruokaostokset ja ne eivät kaikki ole aina mitenkään järkevästi logistisesti hallinnoitavissa ilman auton tarjoamaa mahdollisuutta liikkua autonomisesti (puhumattakaan siitä, että asuntojen hintojen ollessa mitä on asunnon logistinen sijainti suhteessa työpaikkaan, lasten päiväkotiin ja ruokakauppaan voi olla niitä paikkoja mistä tingitään ensimmäisenä). Ruuhkavuosiaan viettävät perheet tuppaavat myös olemaan niitä, joissa jokainen ylimääräinen maksu tai kustannus on kaikkein isoin ongelma, kun on kaikki lapsista aiheutuvat kulut, töistä saatavat ansiot ovat vielä verrattain matalat ja asunto- ja autolainat on maksussa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jukkis: Muuten hyvä, mutta kuvailemasi kokoinen hinta on hyvin eri eri rahallisessa tilanteessa oleville ihmisille. Itselläni on auto parkkihallissa talon alla ja maksan siitä paikasta 50 euroa kuussa. Ei tunnu missään kahden diplomi-insinöörin lapsettomassa taloudessa. Jonkun toisen taloudessa tämäkin verrattain vaatimaton hinta voi olla kovin paljon puhumattakaan sitten siitä, jos se hinta nostettaisiin jonnekin muutaman sadan euron kokoluokkaan, kun taas jollekin varakkaalle, kerran kuussa autoaan käyttävälle eläkeläiselle mokoma summa on täysin merkityksetön.

        Näinhän se on, mutta se kuuluu elämään. Maksukykyisillä on yleensä enemmän vaihtoehtoja. Jos aletaan ajatella aina sen kaikkein köyhimmän ehdoilla, ei voida kannattaa ruuhkamaksuja kun ne estävät liikkumisen lähiöistä ytimeen ja pitää vaatia ilmaista parkkitilaa koska muuten ei pääse köyhä asioimaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti on todettava köyhälle, että jos ei keskusta-autoiluun ole varaa, ei varmaan kannata autoilla keskustassa. Se kun ei ole ihmisoikeus sen enempää kuin halpa pysäköintikään.

        Lähiöissä pysäköinti on harvemmin ongelma. Tila loppuu ruutukaava-alueella ja siellä markkinatalouden ehtojen mukaan pysäköinnin hinnan pitäisi nousta. Asukaspysäköinti on hyvä esimerkki. Niin kauan kuin ihmisten ei tarvitse edes hetkeksi pysähtyä miettimään kannattaako autoaan seisottaa pitkäaikaisparkissa kadun varressa, pysäköiminen on liian halpaa. En ole elitisti, mutta on se vähän väärin, että 1000 euroa katsastettuna maksava auto vie Helsingin kalleimmilla alueilla puolipysyvästi 12 m2 tilaa ja haittaa merkittävästi katujen talvihoitoa. Olisi edes joku puolen miljoonan Bentley, josta on maksettu keskustakaksion verran veroja ennen kadulle hylkäämistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Varsin hyviä argumentteja koottu yhteen. Kiitos Osmo.

    Miten kokoomus voi ylläpitää tätä pysäköintinormivääryyttä? Valtuustossa on 85 paikkaa, joista 24 on Kokoomuksella.

    Asun Kalliossa ja sisäpihalla on viisi autopaikkaa. Ne maksavat 25 euroa/kk. Ehdotettiin jossakin vaiheessa, että hinta nostettaisiin 50 euroa/kk. Ketään ei autopaikka enää kiinnostanut, joten pidettiin 25 euroa/kk. Taloyhtiö voisi seuraavaksi järjestää huutokaupan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Könttäsumma toimii varmasti triviaaleissa tilanteissa mutta ongelma muuttuu erilaiseksi jos henkilö olisi tärkeässä osassa yrityksessä. Ongelmana on pelko epävarmuuden lisääntymisestä pitkäksi aikaa: avainhenkilö saattaa lähtee pois ennalta määräämättömäksi ajaksi ja silti on velvollisuus ottaa henkilö takaisin.

      On myös puolue, jonka mielestä duunarilla pitää olla varaa autopaikkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.