energia, Ilmastopolitiikka, Talouspolitiikka, _

Onko vihreä kasvu mahdollista?

Tyttäreni lähetti minulle linkin Foreign Policy:n artikkeliin ”Why growth can’t be green” . Tällä hän halusi haastaa minun ajatteluni, jonka mukaan taloutta ohjataan ympäristöveroilla tehokkaimmin ympäristön kannalta oikeaan suuntaan. Tässä artikkelissa sanotaan, että edes hiiliveron (tai päästöoikeuden hinnan) nostaminen 500 euroon tonnilta riitä alkuunkaan.

En ole hankkinut käsiini tutkimuksia, joihin artikkelissa viitataan. Siksi lähden oletuksesta, että tässä on selostettu niitä oikein. Jos näin on, en vielä heittäisi pyyhettä kehään.

Artikkelin mukaan on selvitetty sitä, miten korkeampi hinta vaikuttaisi tuotantotekniikkaan, mutta ei sitä, mitä se vaikuttaisi kulutuksen rakenteeseen. Vähän kärjistäen siis, paljonko polttoaineen hinnan nousu parantaisi muskeliveneiden moottoreiden hyötysuhdetta, mutta ei lainkaan sitä, miten se vaikuttaisi muskeliveneiden suosioon.

Vihreän verouudistuksen tarkoituksena on vaikuttaa ennen kaikkea kuluttajan valitsemaan kulutuskoriin ja sen lisäksi tietysti myös tuotantoteknologiaan.  Tarkoituksena on alentaa työn verotusta olennaisesti ja lisätä vastaavasti ympäristöveroja, joista tärkein, mutta ei suinkaan ainoa, olisi jonkinlainen hiilivero.

Hiilipäästöjen vero pitäisi myös bioenergian osalta tehdä oikein, mihin juuri nyt on suuria poliittisia esteitä. Puun osalta oikea tapa olisi laittaa täysimääräinen vero puun polttamiselle ja maksaa vastaavasti nieluista. Sen jälkeen ei tarvitsisi jäkättää siitä, mikä osa puun poltosta tuottaa päästöjä ja mikä on oikeasti uusiutuvaa ja kuinka pitkällä aikavälillä.

Ilmastoveron pitäisi olla kattava eikä siinä saisi noudattaa poliittista tarkoituksenmukaisuutta. Lehmä esimerkiksi tuottaa metaanipäästöjä 100 kiloa vuodessa, mikä vastaa hiilidioksdipäästöinä 2,5 – 10 tonnia riippuen tarkasteluajanjakson pituudesta.

Todettakoon nyt alkajaisiksi, että 500 euron hiiliverot tuottaisivat noin 20 mrd € jo sillä määritelmällä, ettei puun poltto ei tuota päästöjä.

Vaikka hiilidioksidipäästöistä perittäisiin 20 mrd € euroa enemmän, se ei tekisi meistä köyhempiä, koska muuta verotusta voitaisiin vastaavasti alentaa. Tuloverot käytännössä lähes kokonaan pois, tai vaihtoehtoisesti arvonlisävero. Jos vähennys tehtäisiin tuloveroista, verotuksen progressio hoidettaisiin perustulolla. Tosin tarkoituksena siis on, että tuo 20 mrd € pienenee nopeasti päästöjen vähentyessä.

Energian kulutus ja tavaroiden ostaminen tulisi kalliimmaksi ja palvelujen käyttö halvemmaksi. Kestävät tuotteet tulisivat suhteessa halvemmaksi kertakäyttökrääsään nähden. Korkea verokiila, joka Suomessa estää palveluyhteiskunnan kehitystä, madaltuisi olennaisesti.

Uusi kulutuskori olisi erilainen, mutta ei välttämättä juuri huonompi. Teoriassa sen pitäisi olla vähän huonompi, koska ennen optimoitiin vain kuluttajan hyvää ja nyt optimoinnissa olisi mukana myös ilmaston hyvä. En ole kuitenkaan varma edes tästä, koska voisi olettaa työllisyyden olevan vastaavasti parempi ja sitä kautta kuluttajien aseman keskimäärin vähintään yhtä hyvä.

Takaisin niihin muskeliveneisiin. Ainakin Sipoon saaristossa havaitsee, että jo toteutunut, melko maltillinen polttoaineen hinnan korotus on vähentänyt moottoriveneillä ajelua dramaattisesti. En löytänyt asiasta virallista tilastoa tukemaan tätä subjektiivista havaintoa. Löytääkö joku?

Moni on sanonut, että ei ole mitään näyttöä kasvun irtaantumisesta energian kulutuksesta. Ensinnäkin on siitä vähän näyttöä, mutta kuinka voisi olla, kun sitä ei ole edes yritetty. Päästöoikeuksien hinta ei ole 500 euroa vaan 20 euroa. Ei se silloin vaikuta.

Nykyisellä kulutusrakenteella jatkaminen  – kasvusta puhumattakaan –  ei ole mahdollista. Ilmaston pelastaminen vaatii kulutustapojen muutosta, esimerkiksi lihan ja maitotaloustuotteiden käytön vähentämistä. Tätä voi tehdä vapaaehtoisin toimin, mutta vielä tehokkaammin siihen ohjaa hintojen muuttaminen verotuksen avulla. Hinnat näkyvät kaikessa, kuluttaja ei voi tietää kuin osasta kulutuspäätöstensä vaikutuksia.

 

39 thoughts on “Onko vihreä kasvu mahdollista?

  1. “Ainakin Sipoon saaristossa havaitsee, että jo toteutunut, melko maltillinen polttoaineen hinnan korotus on vähentänyt moottoriveneillä ajelua dramaattisesti. ”

    Ja aika pieni asukapysäköinnin hinnankorotus taisi vähentää intoa hankkia pysäköintipaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kysymys ei liene niinkään siitä, onko vihreä kasvu teoriassa mahdollista, vaan siitä, onko se käytännössä mahdollista.

    Jos hiiliverot saataisiin vaikkapa 500 euroon tonni, asioita tapahtuisi aivan varmasti. Ongelma on nimenomaan siinä, että niitä ei saada.

    Hiilimaksujen voimakas korottaminen sattuisi lujaa pieneen joukkoon hyvin vaikutusvaltaisia rikkaita, Suomessa ja ulkomailla. (Saudi-Arabia on ehkä priimaesimerkki kokonaisesta maasta, joka käyttää valtavasti rahaa estääkseen globaalin hiiliveron.) Näillä rikkailla on merkittävää valtaa vaikuttaa julkiseen mielipiteeseen, ja heillä on nykyjärjestelmässä automaattisesti mobilisoituva armeija puolustajia: jos hiiliveroja yritettäisiin korottaa siinä tahdissa kuin ilmastotiede vaatii, seurauksena olisi vähintään massatyöttömyyden uhka. Tämä työttömien armeija on se pelote, mikä viime kädessä estää tarvittavat toimenpiteet ainakin niin kauan, kun työttömyyttä täytyy erityisemmin pelätä. Pohjimmiltaan kyse on siis yhteiskunnallisesta eriarvoisuudesta: kun toisilla on mutta toisilla ei, osattomaksi jäävät eivät tule hyväksymään merkittäviä uhrauksia omaan elintasoonsa.

    Tällä hetkellä länsimaissa yleisesti harjoitettu politiikka menee tässä suhteessa aivan väärään suuntaan, kun työttömyydestä yritetään talouskasvun tiristämisen nimissä tehdä entistä kauhistuttavampaa. Harjoitettu politiikka toki sopii mainiosti niille, jotka kuuluvat nyt voittajien joukkoon ja laskevat joko kuolevansa ennen ilmastotuhoa, tai pystyvänsä suojautumaan pahimmilta vaikutuksilta itse.

    Nähdäkseni keskeinen, mahdollisesti ihmislajin tulevaisuuden ratkaiseva kysymys on se, miten nämä riittävän tiukat rajoitukset saadaan aikaan. Perehdyin tähän asiaan jossain määrin väitöskirjassani, enkä ole optimistinen sen suhteen, saadaanko toki teoriassa hienosti toimivia vero- ym. mekanismeja käytännössä ikinä aikaan ennen kuin eriarvoisuuden valta yhteiskunnassa on murrettu. On tietysti mahdollista, että olemme tämän suhteen jo liian myöhässä.

    Talousviisaiden tragediaksi jäänee se, että heidän esittämänsä ja keskeisinä pitämänsä konstit saattoivat kyllä olla paperilla tehokkaita, mutta niitä ei käytännössä saatu politiikassa aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. J. M. Korhonen: Hiilimaksujen voimakas korottaminen sattuisi lujaa pieneen joukkoon hyvin vaikutusvaltaisia rikkaita, Suomessa ja ulkomailla.

      Ehkä ulkomailla joo, mutta olin yllättynyt että Suomessa parhaiten tienaavien kotitalouksien päästöt kulutusyksikköä kohden olivat vain 2,6-kertaiset vähiten tienaavaan nähden. Suurituloisimman 10% ero mediaaniin oli vain jotain +50%.

      Eli jos ne rikkaimmat tiputtaisivat päästö köyhien tasolle, kotitalouksien päästöjen määrä ei tippuisi kuin jotain 10%. Eli ongelma ei ratkea sillä että vasemmiston lempivihollinen, eniten tienaavat “pistetään kuriin”. Päättelisin tusta tilastokeskuksen kuvioista muuten sen, että mikäli rikkailta verotetaan rahat pous ja annetaan ne köyhille, päästöt todennäköisesti kasvavat, koska köyhien kulutus kasvaa.

      Eli punaciheiden vakiovastas “rahat pois rikkailta ja köyhille” ei kyllä toimi ainakaan suoraan ilmastonmuutoksen torjunnassa. Epäsuorasti se tietenkin voi toimia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Yhden bensalitran palaminen tuottaa ilmeisesti n. 2350 grammaa hiilidioksidia.

    Bensalitran hinnasta verot ovat EU:ssa suuruusluokkaa 1e/litra -> Tällä hetkellä polttoaineveron + ALV:n osuus bensan osalta vastaa siis n. 425e/tonni CO2 verotasoa.

    Ehkä se muskeliveneilyä harrastuksena on vähän rajoittanut, mutta ei se kyllä yhteiskuntarakennetta ole jenkkeihin verrattuna siinä määrin muuttanut, että olisimme merkittävästi vähemmän yksityisautoiluun tai kumipyöriin nojaava yhteiskunta

    Vedän tästä päätelmän, että 500e/t on liian pieni verotaso, jotta se vaikuttaisi ihan hirveästi. Tai lähinnä se kertoo siitä, kumipyörien tarjoama lisäarvo on vain niin valtava, että oikeasti 500e/t on pieni hinta siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Yhden bensalitran palaminen tuottaa ilmeisesti n. 2350 grammaa hiilidioksidia.
      Bensalitran hinnasta verot ovat EU:ssa suuruusluokkaa 1e/litra -> Tällä hetkellä polttoaineveron + ALV:n osuus bensan osalta vastaa siis n. 425e/tonni CO2 verotasoa.
      Ehkä se muskeliveneilyä harrastuksena on vähän rajoittanut, mutta ei se kyllä yhteiskuntarakennetta ole jenkkeihin verrattuna siinä määrin muuttanut, että olisimme merkittävästi vähemmän yksityisautoiluun tai kumipyöriin nojaava yhteiskunta

      Bensavero, autovero ja ajoneuvovero ovat yhteensä jotian noin 800 €/tonni.
      Euroopassa autoillaan paljon vähemmän kuin Yhdysvalloissa, yhdyskuntarakenne on järkevämpi ja autot vähäpäästöisempiä Tämä on itse asiassa esimerkki siitä, kuinka hinta vaikuttaa pitkällä aikavälillä

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Taas kerran täyttä asiaa. Kyllä vaikkapa 500€/co2 tonni vero vähentäisi co2 päästöjä todella radikaalisti. Miksi kukaan ostaisi hiilisähköä 500€/MWh ( 1MWh hiilisähköä tuottaa noin 1t/co2) jos viereinen sähköfirma myy tuulisähköä 30€/MWh ? Tuote on sama niin miksi kukaan ostaisi sitä kalliimpaa ja likaista.

    On totta että aina ei tuule tai aina ei paista aurinko mutta jo paljon alle 500€/tco2 verolla olisi tuuli- ja aurinkosähkön varastointi joko akkuihin tai P2G tekniikalla kaasuksi kannattavaa ja maksaisi murto-osan tuosta 500€/MWh hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. “Vihreän verouudistuksen tarkoituksena on vaikuttaa ennen kaikkea kuluttajan valitsemaan kulutuskoriin ja sen lisäksi tietysti myös tuotantoteknologiaan. Tarkoituksena on alentaa työn verotusta olennaisesti ja lisätä vastaavasti ympäristöveroja, joista tärkein, mutta ei suinkaan ainoa, olisi jonkinlainen hiilivero. ”

    Olen ollut näkevinäni useampia sellaisia tutkimustuloksia, joiden mukaan käteen jäävät tulot ovat aika olennaisesti yhteydessä tuotettujen kasvihuonekaasupäästöjen määrään. En siksi ole ymmärtänyt sitä logiikkaa, että millä perusteella työn verotuksen alentaminen yhdistettynä ympäristöverojen lisäämiseen johtaisi kokonaisuudessaan päästöjen alenemiseen. Päästöverotus ohja kulutuksen suuntautumista, mutta sitä verotusta ei millään tulla saamaan kattavaksi ainakaan 10 vuoteen, ehkä ei 30 vuoteenkaan. Miten esimerkiksi huomattavia kasvihuonekaasupäästöjä valtavia nokipäästöjä myöten aiheuttavat rahtilaivat voisi saada päästöverotuksen piiriin? Jos veroparatiiseihin rekisteröityjä laivoja ei ympäristöverotuksen piiriin saa, niin työn verotuksen lasku käytännössä voi merkitä sitä, että vaikka paikallisia ympäristöveroja Suomessa nostettaisiin, kokonaispäästöjä saatetaan kasvaneilla tuloilla kasvattaa muualla.

    “Ilmastoveron pitäisi olla kattava eikä siinä saisi noudattaa poliittista tarkoituksenmukaisuutta. Lehmä esimerkiksi tuottaa metaanipäästöjä 100 kiloa vuodessa, mikä vastaa hiilidioksdipäästöinä 2,5 – 10 tonnia riippuen tarkasteluajanjakson pituudesta.”

    Lehmä on hyvä esimerkki teknologisesta kehityksestä. Oikeasti ei ole olemassa mitään vakiometaanipäästöä per lehmä. Metaanipäästöihin voidaan vaikuttaa mm. ruokavaliovalinnoilla, eläintenjalostuksella sekä lannankäsittelyratkaisuilla. Kaliforniassa on tässä asiassa aika mielenkiintoista kehitystä tapahtunut. Siellä päätettiin, että lehmien metaanipäästöjä pitää vähentää seuraavalla vuosikymmenellä 40 %, minkä myötä tiloilla on jouduttu muuttamaan monenlaisia käytäntöjä. Muun muassa professori Ermias Kebreab on kollegoineen tehnyt monenlaisia kiinnostavia löytöjä siitä, miten lehmien metaanipäästöjä on mahdollista alentaa sitä tavoitetta reilusti enemmänkin.

    Siltä osin kuin metaanipäästöjä ei voida alentaa, niitä voidaan osin myös hyödyntää. Jos päästöjen tai energian hinnat nousisivat reilusti, lehmien ilmakehään päätyvät metaanipäästöt laskisivat reilusti, koska metaania kannattaisi silloin hyödyntää muulla tavoin. Teknologia lehmien metaanipäästöjen hyödyntämiseen energiantuotannossa on jo olemassa, mutta se on vielä aika kallista tuottoihinsa nähden. Metaani on maakaasua, jota käytetään voimalaitoksissa jo nykyisin, mutta sen talteenotto ja puhdistus energiakäyttöön ei ole ollut maatiloilla nykyisillä päästöhinnoilla pääsääntöisesti vielä kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos veroparatiiseihin rekisteröityjä laivoja ei ympäristöverotuksen piiriin saa, niin työn verotuksen lasku käytännössä voi merkitä sitä, että vaikka paikallisia ympäristöveroja Suomessa nostettaisiin, kokonaispäästöjä saatetaan kasvaneilla tuloilla kasvattaa muualla.

      Ajatukseni tietysti edellyttäisi, että riittävän suuri määrä maita on mukana projektissa. Veroparatiisiin rekisteröity alus saisi käydä kauppaa kahden veroparatiisivation kanssa, mutta sivistysvaltioiden satamiin sillä ei olisi asiaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Ajatukseni tietysti edellyttäisi, että riittävän suuri määrä maita on mukana projektissa. Veroparatiisiin rekisteröity alus saisi käydä kauppaa kahden veroparatiisivation kanssa, mutta sivistysvaltioiden satamiin sillä ei olisi asiaa.

        Ajatuksesi ei siinä tapauksessa taida tulla toimimaan ainakaan pitkään aikaan. Kansainväliset sopimukset, joihin Suomikin on sitoutunut, estävät esityksesi siitä, että veroparatiisivaltioiden aluksia syrjittäisiin muihin aluksiin nähden estäen niiden pääsy sivistysvaltioiden satamiin. Liian suurten rikkipäästöjen perusteella voidaan meriliikenteen kansainvälisten sopimusten (IMO) mukaan rajoittaa laivojen liikennöintiä – kuten Itämerellä on tehty – mutta ei silloinkaan laivan omistusmaan perusteella, vaan rikkipäästöisyyden perusteella.

        Näyttää siltä, että maailmassa tulee olemaan vielä vuosia monenlaisia ympäristöverokeitaita, joita ei edes yritetä aktiivisesti saada laajamittaisen ympäristöverotuksen piiriin. Esimerkiksi nykyisin halutaan edistää globaalia kaupankäyntiä. Jos laivoille asetettaisiin verotus 500 euroa/aiheutettu hiilidioksiditonni (minkä edellyttämistä meriliikenteen kansainväliset sopimukset ei nykyisin käytännössä mahdolista oman maan satamassa vierailijoilta ehdoksi), voisi meriliikenteessä tapahtua aika isoja muutoksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Ajatukseni tietysti edellyttäisi, että riittävän suuri määrä maita on mukana projektissa. Veroparatiisiin rekisteröity alus saisi käydä kauppaa kahden veroparatiisivation kanssa, mutta sivistysvaltioiden satamiin sillä ei olisi asiaa.

        Siinä tapauksessa ajatus ei toimi. Kansainväliset sopimukset, jotka Suomen valtiokin on ratifioinut, kieltävät alusten syrjinnän aluksen rekisteröintimaan perusteella. Meriliikenne vapautettiin Pariisin ilmastosopimuksestakin. Meriliikenteessä ollaan asettamassa IMO:ssa omat päästötavoitteet vuodelle 2050, jotka ovat selvästi Pariisin ilmastosopimusta lievemmät, joita tarvitsee ruveta noudattamaan selvästi Pariisin ilmastosopimusta hitaammin ja joita koskevien tavoitteiden rikkojille ei liity suurempia sanktioita. Kun asiasta on IMO:ssa sovittu, joutuvat kaikki IMO:n sopimusten ratifioijat sopimuksia kunnioittamaan, ja kansallisten erityisratkaisujen sopiminen ei käytännössä onnistu. Meriliikenne tulee näillä näkymin pysymään vielä pitkään päästöverotuksen veroparatiisina.

        Jos ihmisten tulot nousevat, ihmisillä on kohonneiden tulojen myötä enemmän varaa siirrättää materiaa pitkin maapalloa ja mennä vaikka itsekin päästöverovapaille risteilyille, vaikka ympäristöverotuksen tasoa joidenkin valtioiden sisällä maissa aiheutettujen päästöjen osalta nostettaisiinkin. Itämerenkin risteilyiden hintakilpailuetu paranee sitä enemmän, mitä enemmän kasvihuonekaasupäästöihin liittyvää verotusta maissa nostetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:

        Montako divisioonaa on veroparatiisimailla. Aina tulee uusia sopimuksia.

        Maailman kauppalaivastosta valtaosa on rekisteröity Panamaan, Liberiaan, Marshall-saarille, Maltalle, Bahamalle tai Kreikkaan. En tiedä, montako divisioonaa niillä on, mutta sen tiedän, että IMO:lla on takanaan YK:n tuki. YK:n alaisuudessa toimivan IMO:n kauppalaivastojen taustajoukoilla ilmeisesti on valtaa. Pariisin ilmastokokouksessa meriliikenteen kireämpiä päästötavoitteita vastustaneiden valta riitti siihen, että meriliikenne jäi varsinaisen ilmastosopimuksen ulkopuolelle.

        Aina tulee tosiaan uusia sopimuksia. Rikkipäästötkin on lopulta saatu sopimusten piiriin. Ensin eräille erityisalueille (kuten Itämerelle) sallittiin tiukemmat päästörajat ja vuoden 2020 alusta lähtien rikkipäästörajat tiukentuvat lopulta selvästi aiempaan nähden (aikoinaan 4,5 %, nyt 3,5 % ja jatkossa 0,5 %) globaalisti kansainväliseen IMO:n sopimukseen perustuen. Risteilylaivojen käymälävesien päästämisen sallimisen kieltäminen oli menneisyydessä vaikeaa, mutta niiden laskeminen saataneen Itämereenkin lopulta loppumaan IMO:n sopimuksen nojalla vaiheittain vuoteen 2023 mennessä, jolloin viimeisten Itämeren ulkopuolelta Itämerelle tulevien alusten siirtymäajat asiassa päättyvät. Itämeren sisällä toimivat risteilijät ovat pääosin toki luopuneet käymäläjätteiden mereen laskemisesta jo kauan ennen IMO:n määräysten viimeisiä mahdollisia takarajoja. Ympäristön tilaa parantavia sopimuksia on mahdollista tehdä IMO:n kautta, saaden ne kansainvälisesti sitoviksi. Mutta jotta asioita saa siellä läpi, pitää esityksillä olla takanaan riittävä kansainvälinen tuki. Ainakaan julkisuudessa ei ole näkynyt merkkejä siitä, että alusten rekisteröintimaaperusteiselle valikoimiselle satamiin olisi tulossa IMO:sta ainakaan lähitulevaisuudessa oikeutusta, vaan suunta on ennemmin ollut sellaista toimintamallia kohti, jossa aluksia koskevat vaatimukset asetetaan yleisesti ja yhtäläisesti aluksen rekisteröintimaista riippumatta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. OS: “Puun osalta oikea tapa olisi laittaa täysimääräinen vero puun polttamiselle ja maksaa vastaavasti nieluista.”
    Polttoon menevä puu ei vain jää nieluun, vaan se lahoaa metsään. Tässä siis ajatuksesi ei toimi, mutta muuten olen kyllä samaa mieltä, että metsien hiilitaselaskelmat pitäisi muuttaa päinvastaisiksi kuin nyt tehdään eli että käyttäjää “sakotettaisiin”. Nythän “sakotetaan” hakkuista tuottajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jos päästöoikeuden hinta on 500 euroa, niin voin maksaa sen mielelläni, jos kerta maailma sillä pelastuu. En kuitenkaan usko, että maailma pelastuu tällä toimella.

    Ehkä päästöoikeuden hinta onkin 500 euroa vuodessa. Tämänkin voisin maksaa maailman pelastumisesta, mutta en usko, että tämäkään riittää.

    Artikkelista selvisi, että päästöoikeuden yksikkö onkin euroa/päästetty hiilidioksiditonni. 500 euroa/CO2-tonni on huomattavasti eri asia kuin 500 euroa. Eipä ihme, että maailma tuhoutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Komeasti vihreät ohittivat BIOSin Järvensivun tutkimukset ja viestin YK:lle joka sentään sai vähän huomiota muualla englanniksi, mutta mitäs tutkimuksesta jos se ei tue omaa juttua, vai mitä? Sinänsä ihmetyttää miksi vihreät ovat edes olemassa, kun mielenkiintoa ei näytä olevan mihinkään politiikan lajiin sen vertaa että joku teistä nousisi vastarintaan. Ennen sentään ihan kaikki mitä tapahtui meillä ja maailmalla Suomeen liittyen ei mennyt olankohautuksella läpi. Nyt tärkeintä on vain oma nousukasmainen ura politiikassa, tai siitä ponnistaen johonkin kivaan viherpesuhommaan Pöyrylle tai muihin vastaaviin. Ei enää sotaa ja luonnonraiskaamista vastaan, vaan uraa jakkupuvussa luomaan.

    Kestävä kasvu lienee pahin itseristiriita ja vihreä valhe jota nykyään käytetään. Ei se että verotuksella vähän sakotetaan asioista joita ei pidä ollenkaan tehdä riitä mihinkään, kun väestö lisääntyy eksponentiaalisesti. Yhtä lailla ihmisistä on luotu pelkkiä lisää himoavia kuluttajia ja elämästä vain pelkkä typerä juoksu kulutettavan perässä. Kaikki tämän teidän kestävän kasvun ja talousihannoinnin nimissä.

    Mitä bloginpitäjään tulee, niin onko se esimerkiksi kestävää että 300 asuntoa ja hotelli vaatii sata miljoonaa kiloa luontoa Pasilassa, kun sinne tehdään 180 metrinen tolppa? Rakennetaanko Helsinkiä jotenkin kestävästi ja vältellen turhaa kulutusta, vai elostellen jonkun kaupungin statuksen nimissä ja janoten jotain turistivirtaa katsomaan tolppia? Eiköhän rehellinen ihminen tulisi siihen tulokseen että on monta vähemmän kuluttavaa tapaa rakentaa kaupunkia, vaikka ei yhtään oikeasti kestävää, siis sellaista joka ei kuluttaisi ja vähentäisi luontoa.

    Olisi rehellistä myöntää että kasvava ihmissivilisaatio, eli kaupunki, ei ole kestävä, vaan vain omavaraton alue joka imee luontoa muualta erilaisten hyödykkeiden nimissä. Yhtälailla voi nähdä ettei kasvutaloudella ole kuin yksi mahdollinen lopputulema, ja se on romahdus, kun luonnon rajat ylitetään lopullisesti. Tätä hevonpaskaa voi yrittää vielä vähän aikaa, mutta lopulta keisarilta todellakin riisuutuu vaatteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JS: Ei se että verotuksella vähän sakotetaan asioista joita ei pidä ollenkaan tehdä riitä mihinkään, kun väestö lisääntyy eksponentiaalisesti.

      Eihän tarkoitus ole sakottaa vähän vaan paljon, niin paljon, että se riittää, jos ei muuta niin kompensoimaan aiheutetun haitan (s.o. ennallistamaan luonnon).

      Blogisti ei tosiaan puhunut mitään väestönkasvusta. Mutta Suomessa ja Euroopassahan tämä ei ole (kotoperäinen) ongelma, jopa päinvastoin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ikuinen kasvu ja nykyisellä kulutusrakenteella jatkaminen on täysin epärealistinen ja utopistinen kuvitelma. Silti kovin moni on pitänyt sitä ainoana mahdollisena vaihtoehtona, mitä nyt viime aikojen erilaiset tuoreet raportit ovat aiheuttaneet säröjä unelmiin ja kuvitelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ongelmana on yksipuolisuus.
    Kiellettään hiilenpoltto siellä missä hiili saadaan voimalaan laivalla. Ei kielletä turvetuotantoa, joka tuhoaa suoluonnon ja vesistöt CO2-päästöjen ohessa.

    Tehdään virvoitusjuomavero, ei sokeriveroa. Leipomot lobbaavat.

    Kielletään diesel-moottorit, unohdetaan kemian perusteet, jossa öljynjalostuksessa tulee erilaisia hiilivetytuotteita, myös diesel-jaetta ja lentobensiiniä.

    Vastustetaan ydinvoimaa, ei huonoja ydinvoimaloita ja ydinjätteen käsittelyä.

    Verotetaan lihaa. Lehmä tuottaa maitoa 9 000 kg vuodessa ja muuttuu maidontuotannon loputtua lihaksi. Vain 10% karjasta on varsinaista lihakarjaa.

    Ymmärtänet ongelman – idea on myytävä ja siinä onnistutaan liian hyvin. Monimutkaiset ongelmat ovat monimutkaisia ratkaisuiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Puun osalta oikea tapa olisi laittaa täysimääräinen vero puun polttamiselle ja maksaa vastaavasti nieluista. Sen jälkeen ei tarvitsisi jäkättää siitä, mikä osa puun poltosta tuottaa päästöjä ja mikä on oikeasti uusiutuvaa ja kuinka pitkällä aikavälillä.

    Kyllä, täsmälleen näin. Joko tiedetään, kuinka paljon on “täysimääräinen vero”? Saadaanko se hiilen nielemisen markkinahinnasta (mikä voi olla aika korkea, kunhan olisi markkinat)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. OS:”Hiilipäästöjen vero pitäisi myös bioenergian osalta tehdä oikein, mihin juuri nyt on suuria poliittisia esteitä. Puun osalta oikea tapa olisi laittaa täysimääräinen vero puun polttamiselle ja maksaa vastaavasti nieluista. Sen jälkeen ei tarvitsisi jäkättää siitä, mikä osa puun poltosta tuottaa päästöjä ja mikä on oikeasti uusiutuvaa ja kuinka pitkällä aikavälillä. ”

      Tämä on todella kehityskelpoinen ajatus. Parametrit vain pitäisi asetaa huolellisesti, sillä äkkiä ajatellen tällainen käytäntö muuttaisi radikaalisti metsien hinnoittelua: Satavuotias metsä olisi nykyiseen verrattuna halpa, sillä siitä ei saataisi enää nielutuloja, mutta hakattuna siitä saattaisi syntyä veromenoja, kun taas parhaan kasvun metsät olisivat aina entistä kalliimpia, koska ne toisivat nielutuloja.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tuossa näkyy tulotason yhteys kuormitukseen. Se on ilmeinen. Kaikenlaiset suorat tai välilliset rankaisevat verot ovat suora hyökkäys pienituloisia vastaan. Heidän elämäänsä ne voivat vaikuttaa merkittävästikin elämänlaatua heikentäen, mutta sen sijaan pullea keskiluokka jatkaa tuhoamista entiseen malliin.

    Jos pullea keskiluokkakin tahdotaan kuriin, se tuskin demokratiassa onnistuu. Kiristykseen tulee aikanaan vastareaktio.

    http://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2018/kotitalouksien-aiheuttamat-paastot-ovat-laskusuunnassa/?fbclid=IwAR1vZUcul5Gf6UV1mi6vLNgOYiWdwAq9l7YS1foxFqF7mOMd6Cucaa2mSGY

    Jonkinlaisena uusiutuvan energian mallimaana esitetty Kiina, joka kasvaa huikeasti, päätti muuten leikata päästötavoitteistaan, jottei tuhoava kasvu vain hidastuisi liikaa.

    https://www.talouselama.fi/uutiset/te/e0de0e20-08cd-34eb-8a9b-d0aac910e6ca

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuossa näkyy tulotason yhteys kuormitukseen.

      Olisi kiva tietää, miten nuo eri tuloluokkien kertoimet on laskettu. Tuossa nimittäin väitetään, että rikkaat suövät enemmän kuin köyhät. Olisikohabn tutkittu rahan käyttämistä ruokaan ja muutettu markat suoraan määräksi. Laaturuoka ja luomu näkyisi silloin kiloissa. Asumiseen rikkaat käyttävät enemmän neliöotä ja siten enemmän energiaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tuossa kerrotaan että käytetään ENIVIMAT-mallia, jossa lasketaan kulutus euromääräisenä tarkimmillaan 4-numeroisen COICOP-luokituksen mukaisesti. Nelinumeroisessa COICOPissa löytyy sellaisia luokkia kuin “leipä ja murot” (sisälten pizzat), “liha”, “kala ja muut mereneläimet”, “maito, juusto ja munat”, “viinat”, “viinit” ja “oluet”. Eli euro luomumuniin tuottaa mallin mukaan samat päästöt kuin euro kevytmaitoon, tai viisi kolmenvartin kossupulloa saman verran kuin leka Lagavulinia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kehitysmaiden syntyvyyttä koitetaan laskea naistenkoulutuksella, joka johtaisi talouskasvuun ja länsimaisempaan elintapaan. Nyt näyttää että Afrikan väestö silti moninkertaistuu. On myös selvää että talouskavu moninkertaistaa päästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tosiaankin muskeliveneiden suosio on eri asia kuin muskeliveneilyn suosio. Olen kohdannut tilanteen, jossa ei enää ollutkaan varaa veneilyyn, mutta ei se näyttänyt haittaavan. Tärkeämpää oli komea vene omassa laiturissa, siis veneen luoma statusarvo ja se, että pääsi kehumaan veneen ominaisuuksilla.

    Kaikki tiedostamme, että autoilussa on yleisesti samoja piirteitä: auton ominaisuudet ja hintaluokka ovat usein statusta varten enemmän kuin tarpeellista liikkumista varten. Status vaatii tehoja, jotka houkuttelevat kiihdytyksiin, jotka lisäävät päästöjä.

    Jokseenkin kaikessa, minkä muut voivat nähdä, pätee statuksen tarve, joka usein lisää päästöjä tuotteen valmistuksessa ja käytössä. Hinnan ei tarvitse ratkaista laatua eikä se usein sitä teekään. Merkkituotteesta tulee myytti, että se on kilpailijoitaan jotenkin parampi. Myyjä ei halunnut näköiselleni myydä Adidas-lenkkareita, mutta kiusallanikin ostin ja totesin, että aika äkkiä ne hajosivat.

    Eivät ne ole tarve eikä edullinen hinta, jotka alkuaan houkuttelevat kaupantekoon. Autossa, veneessä ja kännykässä sen ainakin huomaamme, että niissä on tavalliselle ihmiselle monta ominaisuutta, joita hän ei olisi osannut haluta, jollei niitä olisi mainostettu. Niinpäin se menee, että yritykset luovat tarpeita. Eivät tavalliset ihmiset niitä luo, eihän niihin edes mielikuvitus riitä. Sitten kun tarve on luotu, voidaan sanoa, että yritykset tyydyttävät näitä tarpeita hinnalla ja laadulla keskenään kilpaillen.

    “Vihreän verouudistuksen tarkoituksena on vaikuttaa ennen kaikkea KULUTTAJAN valitsemaan kulutuskoriin ja sen lisäksi tietysti myös tuotantoteknologiaan.”

    Menee väärin päin, kun vedotaan kuluttajaan ennen kaikkea. Oikea osoite pitäisi olla yritykset, ne jotka luovat tuhoisiakin tarpeita sekä manipuloivat ihmisiä ja saavat mainoksillaan heidät pilaamaan ympäristöä. Ei kuluttajien manipulointi rajoitu mainoksiin, vaan mukana on media, joka vetoaa kansalaisiin muttei juurikaan syytä yrityksiä ainakaan nimeltä mainiten – ei ainakaan suuryrityksiä. Näin siksi, koska media elää yritysten tuomien mainostulojen turvin. Toimittaja, joka arvostelee yritystä, saa helposti potkut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Republikaaneilla olisi hyvä ja pragmaattinen hiiliveron ja -tullin yhdistelmä. Trumpilla olisi mahdollisuus jäädä historiaan presidenttinä, joka käänsi ilmastopolitiikan huonosti naamioidusta kapitalisminvastaisuudesta ja kasvun vastustamisen keppihevosesta kustannustehokkaaksi toiminnaksi ympäristön hyväksi. Valitettavasti mikään ei nyt viittaa siihen, että Trump toimisi viisaimpien tepublikaanien ehdottamalla tavalla.

    Republikaanit ja ilmasto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jokin raja kai silläkin on, paljonko palveluiden kautta voi talous kasvaa. Palveluiden kuluttamista rajoittaa rahan lisäksi myös aika. Kukaan ei voi olla samaan aikaan joogassa ja kampaajalla, vaikka olisikin varaa molempiin. Toki voi sanoa, että kasvu kohdistuu palveluiden määrän sijaan laatuun, mutta mitä tämä oikeasti tarkoittaa? Onko aina vain hienommille kampauksille edes kysyntää? Eikö iOS:n uusimman ja edellisen version erotus suppene koko ajan kohti nollaa?

    Muistelen, että olet itse joskus aiemmin pitänyt sitä vaihtoehtoa esillä, että ihmiset yksinkertaisesti tekisivät vähemmän töitä. Mitä vikaa on vapaa-aika -nimisessä “palvelussa”? Minusta työn verotusta, etenkin matalapalkkaisen, olisi syytä kiristää, koska jo nykyisin ihmisten korvaamatonta elinaikaa hukataan aivan yhdentekevien asioiden tekemiseen. Työn verotus myös kannustaa automatisoimaan sellaista työtä, jota ei muuten automatisoitaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. theta: Jokin raja kai silläkin on, paljonko palveluiden kautta voi talous kasvaa.

      Palveluiden sivutuote on a) materiankulutuksen korvaaminen energiankulutuksella b) materian ja energian kulutuksen keskittyminen.

      Esimerkiksi: Öljylämmityksestä sähkölämmitykseen siirtyvä vaihtaa käytännössä oman työn ostettuun palveluun. Öljylämmityksen energiankulutus on 2002-2016 pudonnut 6 TWh/a ja samana aikana sähkölämmityksen kasvanut 8 TWh/a.

      Tämä antaa erinomaisen mahdollisuuden heikentää kytkentää energian tuotannon ja resurssien kulutuksen / CO2-päästöjen välillä. Mielenkiintoinen kysymys on kuinka paljon tämänkaltaista irtikytkentää tarvitaan jotta päästään globaalisti riittävään tasapainoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Foreign Policyn perustelu “Why Growth Can’t Be Green” vaatii tuekseen joukon aksioomia. Kun valituilla aksioomilla väite voidaan osoittaa todeksi, herää tietysti kysymys, mitä aksioomia täytyy muuttaa jotta väite muuttuisi epätodeksi.

    Esimerkki: Vuoden 1894 Lontoossa esitetään ihan uskottavan tuntuinen malli jonka mukaan 50 vuoden päästä kaduilla on pari-kolme metriä hevosenlantaa. Väite on helppo uskoa, koska sitä päivittäin konkretisoi kaupungin 50000 hevosta.

    Uhkaavassa tilanteessa on houkuttelevaa turvautua ajatukseen taloudellisen tai hallinnollisen ohjauksen vaikuttavuuteen pitkällä tähtäimellä, esimerkiksi:
    – hevospäästökauppa
    – hevospäästövero
    – hevospäästöjen hallinnollinen rajoittaminen
    – liikkumisen hallinnollinen rajoittaminen
    – hevosten ottaminen rikkailta pois ja antaminen köyhille

    Joku voi ajatella että kaupunkilaisten asenteita pitää muuttaa kävelymyönteisemmiksi, tai he mahdollisesti pyrkivät näyttämään julkisuudessa omasta mielestään hyvää esimerkkiä.

    Mikään ei näytä auttavan, ja sellaiset kaupungit kuin Lontoo ja New York vaikuttavat tuhoon tuomituilta.

    Todellisuudessa ratkaisu oli tietysti paljon yksinkertaisempi: käytetään sellaista teknologiaa joka poistaa hevospäästöjen ja kuljetun matkan välisen korrelaation. Esitetty malli lakkasi olemasta tosi kun sen aksioomat lakkasivat olemasta voimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juurisyy on syntyvyys ja sen kerrannaisvaikutukset, eli lapsenlapset. Sen rajoittaminen edes juhlapuheissa tuottaisi suuremman hyödyn kuin nykyinen EU:n päästökauppajärjestelmä. Ymmärrän, ettei bloginpitäjä suostu uskomaan tätä, kun tytärkin vaikuttaa melko fiksulta ja lapset ovat ihania.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. O.S:”Kestävät tuotteet tulisivat suhteessa halvemmaksi kertakäyttökrääsään nähden”

    Tuossa ollaan oikeilla jäljillä, mutta miten se toteutetaan ? Ilmastonmuutoksen kannalta oleellisinta on Kiinan, USA:n , Intian, Venäjän päästöjen leikkaaminen. Nimenomaan halpojen tuotteiden valmistaminen ja lennättäminen ympäri maapalloa ilman asiakkaan maksamaa rahtia.

    Nykyisessä kulutusmarkkinataloudessa valmistuksen ja rahdin maksaa riistotyövoima, ympäristö ja maapallon luonnonvarat. Ainoa keino tämän suitsimeksi on rankaisuvero lento- ja laivaliikenteelle. Mikään muu ei auta.

    Lehmien jätökset ja röyhtäisyt ovat totaalisen sekundäärinen arkumentti, aivopieru.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Vihreillä on se kompassi hukassa näissä asioissa. Kansainvälinen vaikuttaminen ja EU-tason vaikuttaminen ilmastomuutoksessa ja yleensä ympäristöasioissa loistaa poissaolollaan, kun ohjelmia, kannannottoja ja muita tuotoksia kirjoittelevat.

    Johtuuko siitä, että keskittymällä näpertelemään vain Suomen asioiden kanssa saa ääniä. Vihreiden ympäristötouhu on poliittisesti epärehellistä, eikä se ole uskottavaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.