Minä ja pienet ydinvoimalat

Sain tänne Ran­skaan puhelun Iltalehdestä.Sen puhelun tulok­se­na lehti julka­isi uutisen, jon­ka mukaan kan­natan kaupunkien läm­mit­tämistä pie­nil­lä mod­u­laarisil­la ysin­voimaloil­la. Kos­ka uutises­sa oli oikaistu vähän mutkia, ker­ron omin sanoin, mitä asi­as­ta ajattelen.

Olemme aika pian pää­tymässä siihen, että Suomes­sa tuotet­tu sähkö alkaa olla läh­es päästötön­tä. Tosin me käytämme tähän nor­jalaista ja ruot­salaista sähköä, mut­ta jos kävisi niin, että sekä Olk­ilu­o­to 3 ja Han­hikiv­en ydin­voimala joskus valmis­tu­isi­vat, alka­isimme olla aika omavaraisia.

Surut­ta sitä suo­ma­lais­takaan sähköä ei pidä käyt­tää, kos­ka olemme samaa verkkoa Balt­ian maid­en ja jopa Puolan kanssa. Sähkön käyt­täjä Suomes­sa pitää usein käyn­nis­sä jotain hyvin saas­tut­tavaa laitos­ta Virossa tai vähän eteläm­pänä. Sen sijaan kaupunkien läm­mit­tämi­nen tuot­taa edelleen suuria päästöjä, eikä siihen ole kun­nol­lista ratkaisua.

Biopolt­toaineet ovat päästöt­tömiä vain paper­il­la, Todel­lisu­udessa puun polt­tamis­es­ta syn­tyy enem­män päästöjä kuin kivi­hi­ilen polt­tamis­es­ta, ilmeis­es­ti jopa yhtä paljon kuin turpeen polt­tamis­es­ta. Osa tästä tietysti imey­tyy takaisin hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. Biopolt­toaineet eivät ole ratkaisu kuin alue­poli­it­tisi­in ongelmiin.

Kysymys ydin­voimas­ta kaupunkien läm­mit­tämis­es­tä on mie­lenki­in­toinen, mut­ta sil­loin puhumme 2040-luvusta.

Mod­u­laaris­ten ydin­voimaloiden kaup­pi­aat puhu­vat pas­si­ivis­es­ti tur­val­li­sista voimaloista, mut­ta main­ok­si­in ei aina kan­na­ta uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne tur­val­lisik­si niin, että reak­torin voi sijoit­taa huo­let­ta lähelle asu­tus­ta, asia muut­tuu mie­lenki­in­toisek­si. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatel­laan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilo­metrin suo­javyöhyket­tä voidaan pienen­tää olen­nais­es­ti. Oli­han Otaniemessäkin ydin­reak­tori aivan asu­tuk­sen keskellä.

Ymmärtääk­seni vielä helpom­paa on tehdä pelkkää kuumaa vet­tä tuot­tavas­ta reak­torista tur­valli­nen, kos­ka siinä ei tarvi­ta korkei­ta läm­pötilo­ja eikä korkeaa painetta.

Van­han ydin­voiman vas­tus­ta­jan on tietysti vähän han­kalaa sanoa mitään myön­teistä ydinvoimasta,
Se on nyt kuitenkin juuri vas­tus­ta­jien kri­ti­ikin ansios­ta paljon tur­val­lisem­paa kuin ennen — ja paljon kalli­im­paa. Samal­la ilmas­ton­muu­tok­sen kohdal­la tilanne on kään­tymässä epätoivoiseksi.

For­tum halu­aisi tuot­taa Helsin­gin tarvit­se­van kaukoläm­mön melkein sadan kilo­metrin putken päässä Lovi­isas­sa. Tästä yhtälöstä on vaikea saa­da taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Lisäk­si put­ki olisi aivan liian help­po kohde terroristeille.

Mut­ta tämä on siis 2040-luvun teknolo­giaa, jos se ylipään­sä tulee kun­toon. Seu­raamme asi­aa kat­seel­la. Tämä on ehkä mah­dol­lisu­us tai sit­ten se osoit­tau­tuu tyhjäk­si lupaukseksi.

Kaikkia muitakin vai­h­toe­hto­ja on selvitet­tävä. Tänään Helen julk­isti suun­nitel­man rak­en­taa val­ta­va läm­pöakku Mustikkamaalle.

= = = =
Toimit­ta­ja muuten aloit­ti keskustelun kysymäl­lä, miten selitän sen, että vihreät ovat Sak­sas­sa lisän­neet maan hiilid­iok­sidipäästöjä aja­mal­la alas ydin­voimaloi­ta. Tähän vas­tasin, että tuon päätök­sen teki Merke­lin hal­li­tus, jos­sa vihreät eivät olleet mukana. Suomen vihreät eivät ole vaati­neet toimivien ydin­voimaloiden ennenaikaista alasajoa juuri toimit­ta­jan mainit­se­mas­ta syystä.

166 vastausta artikkeliin “Minä ja pienet ydinvoimalat”

  1. “For­tum halu­aisi tuot­taa Helsin­gin tarvit­se­van kaukoläm­mön melkein sadan kilo­metrin putken päässä Lovi­isas­sa. Tästä yhtälöstä on vaikea saa­da taloudel­lis­es­ti kannattavaa.”

    Mikähän osu­us ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­ta on (ilman poli­it­tista ohjaus­ta) taloudel­lis­es­ti kannattavaa?

    1. Sylt­ty:
      “For­tum halu­aisi tuot­taa Helsin­gin tarvit­se­van kaukoläm­mön melkein sadan kilo­metrin putken päässä Lovi­isas­sa. Tästä yhtälöstä on vaikea saa­da taloudel­lis­es­ti kannattavaa.”

      Mikähän osu­us ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­ta on (ilman poli­it­tista ohjaus­ta) taloudel­lis­es­ti kannattavaa?

      Kan­nat­tais kuitenkin aloit­taa niistä kus­tan­nuste­hokkaim­mista, joil­la saadaan pienel­lä panos­tuk­sel­la mah­dol­lisim­man paljon hyvää. Lovi­isan läm­pöput­ki olisi juuri sieltä vas­takkaises­ta päästä, eli täysin kustannustehoton.

      1. Mitä sit­ten oli­si­vat kus­tan­nuste­hokkaam­mat ratkaisut?

  2. Mik­si kaik­ki Suomen kasvi­huoneet eivät ole Olk­ilu­o­dos­sa ja Loviisassa?

      1. Osmo Soin­in­vaara: Kos­ka RKP vas­tusti sitä hallituksessa

        Olen ihme­tel­lyt samaa. Brändikin on valmi­ina: “Atom­it­o­maat­ti”. Onko Rkp todel­la ollut esteenä?

    1. Kos­ka maanvil­je­lyä ja ruoan tuotan­toa ei ole meil­lä alis­tet­tu markki­na­t­alouden ehdoille, vaan se on polit­by­roon 5v suun­nitelmil­la ohjaa­maa toimintaa.

  3. Kan­natan pieny­d­in­voimaloi­ta (ja iso­jakin). 2040 on kyl­lä liian kaukana tule­vaisu­udessa, on edet­tävä nopeam­min. Samoin kuumaa putkea Lovi­isas­ta Helsinki­in, jon­ka kan­nat­tavu­us­lasken­ta ei voi olla kovin vaikea­ta. Ter­ror­is­miko­rt­ti on vähän huono tässä, help­po­ja ja tehokkaampia kohtei­ta löy­tyy paljon alka­en Helsin­gin juomavedestä.

    Suuri ihme­tyk­sen aihe on Helsin­gin kyvyt­tömyys ratkaista hiilivoiman kor­vaami­nen ja nopeasti. Ei uskoisi, että Vihreät on Stadin toisek­si suurin puolue.

    Oma arvauk­seni on, että hiilid­iok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa ratkaise­maan tekni­ikan kehi­tyk­sel­lä, liika hiili tul­laan pois­ta­maan ilmake­hästä pois­to­laitok­sil­la. Pros­es­si­in tarvit­ta­va hal­pa ener­gia voidaan tehdä esim. Saha­ras­sa (Aus­tralia, USA…) aurinkovoimal­la ja siel­lä on maa­ta mihin liika hiili voidaan hau­da­ta. Ja monia mui­ta tekni­ikoi­ta tai tapo­ja pois­taa CO2:sta on syntymässä. 

    Kun tekni­ikan kehit­tymi­nen ei ole var­maa, niin mui­hin toimi­in on ryhdyt­tävä. Mik­si EU ei velvoite­ta jäsen­maitaan ennal­lis­ta­maan par­tur­oidut met­sän­sä takaisin? Bri­tan­ni­as­ta alka­en Euroop­pa on ollut pääosin met­sien peit­tämä. Suomen met­sis­sä on puu­ta enem­män kuin koskaan.

    Sak­sa joutuu väk­isin pyörtämään päätök­sen­sä ydin­voimaloiden sulkemi­saikataulus­ta. Lisätään aluk­si esim. 10 vuot­ta. Kivi­hi­ilen kaivami­nen ja käyt­tämi­nen on aivan järkyt­tävää ja se on yksi hyvä esimerk­ki EU:n kyvyt­tömyy­destä hoitaa mitään iso­ja kysymyksiä.

    1. Kaukoläm­pöput­ki Lovi­isaan olisi mielekäs vain jos sin­nen raken­netaan myös kol­mos- ja nelos­reak­tori. Kak­si ensim­mäistä ovat jo elinkaaren loppupäässä.

    2. Kom­ment­ti vk:lle: Lovi­isan läm­pöputken kus­tan­nus­lasken­ta on todel­lakin help­po tehtävä, ja se onkin tehty mon­een ker­taan. For­tu­mille han­ke kel­paisi, kun laite­taan Helsin­gin asukkaat sen mak­samaan. Helsinkiläiset pidät­tyvät parem­mis­sa suunnitelmissa.

      1. Veikko Kekko­nen:
        Kom­ment­ti vk:lle: Lovi­isan läm­pöputken kus­tan­nus­lasken­ta on todel­lakin help­po tehtävä, ja se onkin tehty mon­een ker­taan. For­tu­mille han­ke kel­paisi, kun laite­taan Helsin­gin asukkaat sen mak­samaan. Helsinkiläiset pidät­tyvät parem­mis­sa suunnitelmissa.

        Lie­nee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutu­vat joka tapauk­ses­sa itse mak­samaan Hanasaaren ja Salmisaaren jät­timäis­ten hiilivoimaloiden­sa toiv­ot­tavasti pian tapah­tu­van kor­vaamisen mah­dol­lisim­man vähäpäästöisel­lä taval­la. Luulisi ole­van aika selvää, että Lovi­isan nyt mereen ajet­ta­va hukkaläm­pö olisi ympäristöys­täväl­lisem­pi kuin vaik­ka Vuosaa­reen kaavail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        For­tu­min olisi jo pitänyt saa­da Fen­novoiman sijaan lupa uudelle reak­to­rille Lovi­isaan. Taas yksi idioot­ti­mainen päätös poliitikoilta.

      2. Lovi­isan nyt mereen ajet­ta­va hukkaläm­pö olisi ympäristöys­täväl­lisem­pi kuin vaik­ka Vuosaa­reen kaavail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        Vuosaa­reen ei kaavail­la uut­ta maakaa­su­voimalaa vaan mah­dol­lis­es­ti hakekäuyt­töistä läm­pökeskus­ta. Onko kivi­hi­ilen kor­vaami­nen hak­keel­la hyvä vai huono asia ympäristölle. on vah­vasti kiis­tanalainen asia.

      3. vk: Lie­nee selvää, että helsinkiläiset (Helen) joutu­vat joka tapauk­ses­sa itse mak­samaan Hanasaaren ja Salmisaaren jät­timäis­ten hiilivoimaloiden­sa toiv­ot­tavasti pian tapah­tu­van kor­vaamisen mah­dol­lisim­man vähäpäästöisel­lä taval­la. Luulisi ole­van aika selvää, että Lovi­isan nyt mereen ajet­ta­va hukkaläm­pö olisi ympäristöys­täväl­lisem­pi kuin vaik­ka Vuosaa­reen kaavail­tu val­ta­va maakaasuvoimala.

        For­tu­min olisi jo pitänyt saa­da Fen­novoiman sijaan lupa uudelle reak­to­rille Lovi­isaan. Taas yksi idioot­ti­mainen päätös poliitikoilta. 

        Ei ole selviö, että helsinkiläis­ten kuu­luisi mak­saa vielä lisää, parem­minkin voisi vaa­tia kor­vauk­sia siitä, että on jo koh­ta sata vuot­ta tuotet­tu ympäristöys­täväl­listä yhteistuotantosähköä. 

        Nykyis­es­tä Lovi­isan voimalas­ta on mah­do­ton­ta ottaa jäteläm­pöä pääkaupunkiseudun tarpeisi­in. Mut­ta uusi voimala saisi toki olla jo rakenteilla.

    3. vk: Mik­si EU ei velvoite­ta jäsen­maitaan ennal­lis­ta­maan par­tur­oidut met­sän­sä takaisin? Bri­tan­ni­as­ta alka­en Euroop­pa on ollut pääosin met­sien peittämä.

      Niin kum­mas­ta näi­den pitäisi luop­ua, asu­tuk­ses­ta tai maat­alous­maas­ta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

      1. Ris­to: Niin kum­mas­ta näi­den pitäisi luop­ua, asu­tuk­ses­ta tai maat­alous­maas­ta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Molem­mista pitäisi luop­ua sen ver­ran, että net­to­hi­ilipäästöt nol­lau­tu­vat. Oikeas­t­aan olisi syytä käy­dä negati­ivisel­la puolel­lakin maan his­to­ri­al­lis­ten päästö­jen nollaamiseksi.

      2. Ris­to: Niin kum­mas­ta näi­den pitäisi luop­ua, asu­tuk­ses­ta tai maat­alous­maas­ta niiden ruokkimiseen? Vai molemmista?

        Hö. Ei kummastakaan.

        Suomen pin­ta-alas­ta 78% on met­sä­talous­maa­ta. Esim. Bri­tan­nia, Sak­sa ja Ran­s­ka pää­sevät vain 25–35%:iin. Niil­lä on paljon entisiä met­sä­mai­ta, jot­ka nyt­tem­min ovat tuot­ta­mat­to­mia pusikoi­ta ja huonos­ti tuot­tavia ruo­homai­ta. Siis met­sät hakat­ti­in eikä met­siä uud­is­tet­tu kuten Suomes­sa on jo met­sälain velvoit­ta­mana ollut pakko (onnek­si) tehdä. Eli näin met­si­tyspo­ten­ti­aalia on Euroopas­sa ihan val­tavasti, Suomes­sa aika vähän. Surkein­ta nyt tapah­tu­vaa on kyl­lä met­sien raivaami­nen Etelä-Amerikas­sa soi­japel­loik­si ja soi­jal­la kas­vate­tun lihan kuskaami­nen Suomeenkin. Kuka ilkeääkin tätä syödä.…

        EU:ssa taitaa edelleen val­li­ta suuri maat­alous­tuot­tei­den yli­tuotan­to, joka tietysti mak­saa meille mal­tai­ta ja samal­la estää kehi­tys­maid­en maat­alouden kehit­tymistä ja ylläpitää kurjuutta. 

        Ja vielä yksi näköko­h­ta. EU:n maat­alous­maas­ta voitaisi­in 75% met­sit­tää jos luopuisimme lihan syön­nistä. Eli suuri osa maat­alous­maas­ta käytetään rehutuotan­toon. Real­is­mia voisi olla lihan syön­nin puolit­ta­mi­nen ja siten hiilin­ielun kas­vat­ta­mi­nen. Tarvi­taan poli­it­tisia päätök­siä, mut­ta EU:sta ei ole niitä tekemään.

    4. vk:

      Oma arvauk­seni on, että hiilid­iok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa ratkaise­maan tekni­ikan kehi­tyk­sel­lä, liika hiili tul­laan pois­ta­maan ilmake­hästä poistolaitoksilla. 

      Kyl­läpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkään­laista perustet­ta? Eikö voisi esit­tää myös arvauk­sen, että aurinkovoimaloiden teho ja akku­jen kap­a­siteet­ti kym­menker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hiilid­iok­sidin pois­to­han on tosi han­kalaa, kun se on hapet­tumisen “päätepiste”

      1. Tim­o­Jii: Kyl­läpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkään­laista perustet­ta? Eikö voisi esit­tää myös arvauk­sen, että aurinkovoimaloiden teho­ja akku­jen kap­a­siteet­ti kym­menker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hiilid­iok­sidin pois­to­han on tosi han­kalaa, kun se on hapet­tumisen “päätepiste”

        Toiv­otaan kovasti kaikkien teknolo­gioiden kehittyvän.

        Tästä löy­tyy suo­ma­laista tietoa:

        https://issuu.com/clicinnovationltd/docs/ccsp_final_report_lr_web_final_fi07

        Kehi­tystyötä ja sen rahoi­tus­ta tarvi­taan. Myös julk­ista. Päästökau­pan sään­töjä pitää muut­taa. CO2:n tal­teenot­toa päästöläh­teel­lä on tutkit­tu jo aika kauan. Hiilid­iok­sidin kar­bonoin­ti maaperäänkin jo osa­taan. Luulisi näi­den 10–15 vuodessa ole­van arkipäivää.

        Min­ulle sopii tutkimusten rahoit­ta­mi­nen vaikka­pa sähkön (oma kulu­tus 27.000 kWh/v) ja polt­toainei­den (dieseliä 600 l/v) vero­tus tuplaa­mal­la, kun­han lisävero­tu­lot var­masti käytetään tähän tutkimustoimintaan.

      2. Tim­o­Jii: Kyl­läpä on melkoinen arvaus! Olisiko tuolle minkään­laista perustet­ta? Eikö voisi esit­tää myös arvauk­sen, että aurinkovoimaloiden teho­ja akku­jen kap­a­siteet­ti kym­menker­tais­tu­vat 10–15 vuo­den kulues­sa. Hiilid­iok­sidin pois­to­han on tosi han­kalaa, kun se on hapet­tumisen “päätepiste”

        IPCC on jo 2005 julkaissut CO2:n pois­totekni­ikoista laa­jan raportin ja ainakin Hesarin uuti­soin­nin mukaan myös juuri julka­istus­sa rapor­tis­sa pois­totekni­ikat ovat työkalu­pakissa mukana. Jostain syys­tä nyt uuti­soin­ti yleis­es­ti keskit­tyi vähin­täänkin lievän pani­ikin liet­somiseen eikä teknisille ratkaisuille toiveikkaasti annet­tu sijaa.

        IPCC 2005: https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf

      3. vk: pois­totekni­ikat ovat työkalupakissa 

        Pois­totekni­ikoi­ta on ole­mas­sa, mut­ta pois­tourakan laa­ju­us on työkalui­hin näh­den aivan taju­ton. Puhutaan kuitenkin siitä, että mei­dän pitäisi imeä kym­menisen mil­jar­dia ton­ne­ja hiilid­iok­sidia ilmas­ta, että saadaan “peru­utet­tua yhden vuo­den ver­ran ilmastonmuutosta”.

    5. vk: liika hiili tul­laan pois­ta­maan ilmake­hästä pois­to­laitok­sil­la. Pros­es­si­in tarvit­ta­va hal­pa ener­gia voidaan tehdä esim. Saha­ras­sa (Aus­tralia, USA…) aurinkovoimal­la ja siel­lä on maa­ta mihin liika hiili voidaan haudata

      Takavu­osi­na oli esil­lä ehdo­tus että Suo­mi voisi erikois­tua kas­vat­ta­maan met­siä, ja hakkuiden tuo­tok­set ajet­taisi­in sit­ten soi­hin maa­tu­maan hapet­tomis­sa olois­sa turpeek­si. Tätä vas­taan Suo­mi saisi päästöoikeuk­sia, jot­ka voitaisi­in myy­dä esim. Sak­saan, mitä kaut­ta hom­man voisi rahoit­taa. (Joo, päästökaup­pa ei toi­mi noin…)

      Yhteyt­tämi­nen eli foto­syn­teesi on melko tehokas menetelmä pois­taa hiilid­iok­sidia ilmas­ta aurinkoen­er­gian voimal­la. Ja pois­tamista hoita­va lait­teis­to muo­dos­tuu von Neu­man­nin koneista, ne rak­en­ta­vat itse itsensä.

      1. Hyvä havain­to kaima! Lisäisin tuo­hon vielä, että jos ei vuori tule Moham­madin luokse niin Moham­madin on men­tävä vuoren luokse. Avaan hiukan: jos ei halu­ta ajaa pui­ta suolle niin tuo­daan suo puun luokse. Esim. kaik­ki Suomen puun­tuotan­non takia ojite­tut suot on help­po muut­taa hiili­varas­tok­si, parhaim­mil­laan laa­jo­ja aluei­ta tukki­mal­la pari ojaa. Hiilen varas­toimi­nen Saharaan ei kuu­losta käytännölliseltä.

    6. vk: Oma arvauk­seni on, että hiilid­iok­sion­gel­ma tul­laan 10–15 vuo­den kulues­sa ratkaise­maan tekni­ikan kehi­tyk­sel­lä, liika hiili tul­laan pois­ta­maan ilmake­hästä poistolaitoksilla.

      Hiilid­iok­sidia on ilmake­hässä aivan tolkut­tomat määrät. On pakko olla joku helpom­pi tapa.

      Hiilid­iok­sidin nap­paamis­es­ta läh­teel­lä: 1 GWe:n hiilivoimala tuot­taa suu­ru­us­lu­okkaa 600 t hiilid­iok­sidia tun­nis­sa, kaa­suna nor­maali­olo­suhteis­sa suu­ru­us­lu­okkaa 300 000 kuu­tio­ta. Aika paljon sodastreamia.

  4. “…hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. ”

    Etelä-Suomen parhail­la met­säpo­hjil­la tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kas­vat­taa met­sä pääte­hakku­useen melkein­pä kah­teen kertaan.

    1. antti:
      “…hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhail­la met­säpo­hjil­la tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kas­vat­taa met­sä pääte­hakku­useen melkein­pä kah­teen kertaan.

      Uuden puus­ton sit­o­ma hiilen määrä saavut­taa aiem­mas­sa uud­is­tushakku­us­sa pois­tuneen hiilen tason jo reilusti ennen kier­toa­jan loppua.
      Vart­tuneen met­sän har­ven­nuk­sis­sa osa puista/hiilestä pois­te­taan, jot­ta puiden yhteyt­tävä latvus­to (ja kasvu) ei supis­tu liikaa ja lopuil­la puil­la on mah­dol­lisu­us järey­tyä. (=saadaan pro­fes­sori Ollikaisenkin toivo­maa tyvitukkia)

      1. Met­sän sisältämästä hiili­varas­tos­ta on las­ket­ta­va mukaan kaik­ki, eikä vain runk­op­u­un sisältämä. Jos samal­la rai­vataankaik­ki risukot , kan­not ja juuret kaive­taan maan alta on tämäkin pois­tet­tua hiilivarastoa.

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Met­sän sisältämästä hiili­varas­tos­ta on las­ket­ta­va mukaan kaik­ki, eikä vain runk­op­u­un sisältämä. Jos samal­la rai­vataankaik­ki risukot , kan­not ja juuret kaive­taan maan alta on tämäkin pois­tet­tua hiilivarastoa.

        Risukoista ei kuu­tioi­ta ker­ry, ainakaan kiin­toku­un­toi­ta. Kan­to­jen nos­to käytän­nössä lop­punut kokon­aan. Juuria nyt koskaan ole kerät­ty. Met­sien lan­noi­tus olisi hyvä tapa lisätä met­sien hiilisidontaa.

      3. Met­sien lan­noi­tus olisi hyvä tapa lisätä met­sien hiilisidontaa. 

        Vain het­kel­lis­es­ti. 500kg salpi­etaria met­sään tekee 10vuodessa 20tonnia lisää puu­ta eli 30t CO2. Tähän asti yhtälö on erit­täin hyvä. Mut­ta mik­si lan­noit­taa, kun puut kas­va­vat suurik­si ilman lan­noit­tamis­takin. Vas­taus on tietenkin, että lan­noita­mme, jot­ta pääsemme nopeam­min myymään tukkipu­u­ta. Tämä ei enää palvele hiilen­si­d­on­taa vaan puu­bisnestä. Pystyn elämään kyl­lä asian kanssa, kos­ka olen itsekin puun­tuot­ta­ja. Olka­amme kuitenkin rehellisiä sen kanssa mitkä tem­put teemme hiilen­si­d­on­nan eteen ja mitkä bio­bis­nek­sen edistämiseksi.

      4. Vas­taus on tietenkin, että lan­noita­mme, jot­ta pääsemme nopeam­min myymään tukkipuuta. 

        Tosin sil­lä hötöl­lä tukkipu­ul­la on aika vähän arvoa. Ikku­nan puit­teisi­in se ei enää kelpaa.

    2. antti:
      “…hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhail­la met­säpo­hjil­la tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kas­vat­taa met­sä pääte­hakku­useen melkein­pä kah­teen kertaan.

      Parhaim­mil­laan biopolt­toainet­ta tuote­taan pel­lol­la, joka vapau­tuu polt­toaine­tuotan­toon lihan kulu­tuk­sen vän­tyessä. On se tietysti sil­loinkin hiil­i­taseen kannal­ta huonom­pi vai­h­toe­hto kuin oikean met­sän kas­vat­ta­mi­nen (ja hakkaa­mat­ta jät­tämi­nen), mut­ta paljon parem­pi kuin ole­van met­sän kaat­a­mi­nen poltettavaksi.

      Noin muuten min­ua ärsyt­tää tässä met­sän hiilin­ielukysymyk­sessä se, että asioista puhutaan pahasti ris­ti­in. Jois­sakin puheen­vuorois­sa kan­nate­taan voimakas­ta met­sän hakku­u­ta kos­ka nuori met­sä kas­vaa nopeam­min ja on siten “parem­pi hiilin­ielu”, vaik­ka oikeasti ain­oas­taan ilmake­hässä ole­van hiilid­iok­sidin absolu­ut­tisel­la määräl­lä on merk­i­tys­tä. Met­sän hakkaami­nen on tästä näkökul­mas­ta järkevää vain jos hakat­tu puu pystyt­täisi­in varas­toimaan pysyvästi jon­nekin (esim taloik­si), mut­ta käytän­nössä ylivoimais­es­ti suurin osa haka­tus­ta puus­ta kiertää hyvin nopeasti hiilid­iok­sidik­si ilmake­hään, ja hyvin hitaasti takaisin puuk­si metsään.

      Met­sän hakkaami­nen hiilin­ielun “tehostamisek­si” on hölmöläis­ten peiton jatkamista. Kyl­lä minäkin sopi­val­la yri­tysjär­jeste­lyl­lä pysty­isin kir­jan­pitämään itsel­leni sato­jen miljoonien vuosit­taisen liike­vai­h­don, mut­ta en minä sil­lä lainkaan rikastuisi.

    3. antti:
      “…hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. ”

      Etelä-Suomen parhail­la met­säpo­hjil­la tuona aikana ehditään hyvin hoitaen kas­vat­taa met­sä pääte­hakku­useen melkein­pä kah­teen kertaan.

      Ja pääte­hakku­us­sa tukkipu­un osu­us on n. 80 %. Eli hakat­tu puu jatkaa hiili­varas­tona raken­nuk­sis­sa, samal­la kun tilalle kas­va­va taimikko sitoo hiiltä koval­la vauhdilla.

  5. Näis­sä puun ja turpeen kasvi­huonepäästöis­sä on kiin­nos­ta­va mus­tavalkoisu­us. Osa sanoo, että ne päästävät enem­män hiilid­iok­sidia kuin kivi­hi­ili, kos­ka palau­tu­mi­nen tulee niin hitaasti, ettei sitä kan­na­ta laskea. Toiset sanovat, että päästöjä ei ole lainkaan, kos­ka aina jos­sakin varas­to kas­vaa samaan aikaan, kuin toisaal­la kor­jataan, eli viive on arte­fak­ta ja aja­tusvirhe. No, totu­us lie­nee vähän siltä väliltä ja asi­aan liit­tyy mon­ta muu­ta näköko­htaa, eroosio ja val­umat vesistöi­hin, maaperän köy­htymi­nen, kor­ju­un aiheut­ta­mat päästöt jne. Mil­lähän tässä joskus päästäisi­in jonkin­laiseen kon­sen­suk­seen, tarvit­taisi­inko kolmikan­taa vai yksinker­tais­es­ti lisää elinkaaritutkimusta?

    1. Siihen, tuot­taako min­un mail­tani kor­jat­tu turve poltet­taes­sa hiilid­iok­sidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sil­lä, että Jouko Tuomis­ton suo nielee hiilid­iok­sidia, kos­ka se nielee sitä, vaik­ka min­un turvet­ta ei polte­takaan. Muual­la ole­via nielu­ja ei voi käyt­tää käytän­nössä uusi­u­tu­mat­toman fos­si­iliener­gian polt­tamiseen. Turpeen osalta ain­oa oikea mit­tari on, kauanko kestää, että samal­la alueel­la on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Siihen, tuot­taako min­un mail­tani kor­jat­tu turve poltet­taes­sa hiilid­iok­sidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sil­lä, että Jouko Tuomis­ton suo nielee hiilid­iok­sidia, kos­ka se nielee sitä, vaik­ka min­un turvet­ta ei polte­takaan. Muual­la ole­via nielu­ja ei voi käyt­tää käytän­nössä uusi­u­tu­mat­toman fos­si­iliener­gian polt­tamiseen. Turpeen osalta ain­oa oikea mit­tari on, kauanko kestää, että samal­la alueel­la on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        Täl­lä logi­ikalla puu­ta ei voi käyt­tää lainkaan, kos­ka ei puu ihan samaan paikkaan kas­va koskaan uud­estaan. Olen ymmärtänyt, että päästöt ja nielut las­ke­taan val­takun­nal­lis­es­ti eikä jokaiselle hehtaar­ille. Eihän met­sän nielu­jakaan pystytä laske­maan joka pal­stalle erik­seen. Jos asia pilko­taan hyvin pienek­si, mikään ei ole mah­dol­lista, vrt. Akilleus ja kilpikonna.

      2. Täl­lä logi­ikalla puu­ta ei voi käyt­tää lainkaan, kos­ka ei puu ihan samaan paikkaan kas­va koskaan uud­estaan. Olen ymmärtänyt, että päästöt ja nielut las­ke­taan val­takun­nal­lis­es­ti eikä jokaiselle hehtaarille. 

        Jouko, mieti nyt vähän.
        Samaan johtopäätök­seen pääset sil­lä, että mietit, mitä tapah­tuu, jos tämä suo­he­htaari polt­de­taan taivaan tuuli­in, ver­rtaatu­na ske­naar­i­oon että ei polte­ta. Sil­lä hehtaar­il­la ei ole mitään vaiku­tus­ta siihen, kuin­ka suuri nielu on muil­la hehtaareil­la. Sik­si et voi ottaa mui­ta hah­teer­aj mukaan tarkastelu­un Tai voit, jos voit osoit­taa, että tuol­la hehtaar­il­la on jokin visku­tus muid­dn hehtaarien nieluun.

      3. Samaan johtopäätök­seen pääset sil­lä, että mietit, mitä tapah­tuu, jos tämä suo­he­htaari polt­de­taan taivaan tuuli­in, ver­rtaatu­na ske­naar­i­oon että ei polte­ta. Sil­lä hehtaar­il­la ei ole mitään vaiku­tus­ta siihen, kuin­ka suuri nielu on muil­la hehtaareil­la. Sik­si et voi ottaa mui­ta hah­teer­aj mukaan tarkastelu­un Tai voit, jos voit osoit­taa, että tuol­la hehtaar­il­la on jokin visku­tus muid­dn hehtaarien nieluun.

        Siltähän se näyt­tää kir­joi­tus­pöy­däl­lä, mut­ta kun maail­ma ei toi­mi niin. Jos hakkaan met­säni, ener­giantuotan­toon menevä osa häviää taivaan tuuli­in ja palau­tu­mi­nen samal­la hehtaar­il­la tapah­tuu vas­ta, kun 1,5–2 asteen nousu on jo tapah­tunut, eli ei ole yhtään kum­mem­pi kuin kivi­hi­ili tai turve. Ero tulee siitä, että val­takun­nan met­sä kuitenkin kokon­aisu­udessaan kas­vaa niinkuin suokin, joskin jälkim­mäi­nen pros­es­si on hitaampi. Tässä ne oleel­lis­es­ti poikkea­vat kivi­hi­ilestä, jos­sa syödään ole­mas­saol­e­vaa muu­ta­man sadan miljoo­nan vuo­den varas­toa ja bal­anssi on (käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen puh­taasti) negati­ivi­nen. Sama­han pätee val­tion bud­jet­ti­tas­apain­oon. Jos halu­taan panos­taa lisää yliopis­tok­oulu­tuk­seen, on tas­apain­on kannal­ta sama, ote­taanko kom­pen­saa­tio tiemäärära­hoista vai muus­ta koulu­tuk­ses­ta. Voi olla mui­ta syitä, jot­ka estävät tietyn ratkaisun. Turve­tuotan­to voi aiheut­taa esim. vesistö­vaiku­tuk­sia, jot­ka kestämät­tömiä, mut­ta tuo bal­anssiar­gu­ment­ti ei oikein pure.

      4. Siltähän se näyt­tää kir­joi­tus­pöy­däl­lä, mut­ta kun maail­ma ei toi­mi niin. Jos hakkaan met­säni, ener­giantuotan­toon menevä osa häviää taivaan tuuli­in ja palau­tu­mi­nen samal­la hehtaar­il­la tapah­tuu vas­ta, kun 1,5–2 asteen nousu on jo tapah­tunut, eli ei ole yhtään kum­mem­pi kuin kivi­hi­ili tai turve. 

        Jouko, kun kuitenkin olet tiedemies, eikö tuo sin­un argu­men­toin­tisi ker­ro että puun polt­tamien ei ole sen parem­pi vai­h­toe­hto kuin fos­si­ilis­ten polttaminen. 

      5. Osmo Soin­in­vaara: Jouko, kun kuitenkin olet tiedemies, eikö tuo sin­un argu­men­toin­tisi ker­ro että puun polt­tamien ei ole sen parem­pi vai­h­toe­hto kuin fos­si­ilis­ten polt­ta­mi­nen. <min ä=”” olen=”” tähän=”” asti=”” ymmärtänyt,=”” että=”” puus­sa=”” on=”” se=”” hyvä=”” puoli,=”” kun=”” met­sä=”” par­tur­oiti=”” ja=”” kan­not=”” riivit­ty=”” ylös=”” maaperästä=”” (sic!)=”” met­sän=”” nielu=”” kuitenkin=”” kymme­nen=”” vuo­denku­lut­tua=”” suurem­pi=”” kuin=”” nyt.=”” suon=”” osalta=”” ei=”” kas­va,=”” vak­ka=”” tur­va=”” poistetaan.=”” 

        Olet täs­mälleen oike­as­sa. Poltet­tu puu ei ole välit­tömästi sen kum­mem­pi kuin hiili tai turve (pieni ero siitä, että siinä on myös vetyä, joka tuot­taa palaes­saan vet­tä eikä hiilid­iok­sidia, mut­ta toisaal­ta myös hap­pea, joka syö tätä etua). MUTTA. Kun runk­op­u­u­ta ote­taan esim. raken­nus­ma­te­ri­aa­lik­si, se vie hiiltä pois kier­rosta. Runk­op­u­us­ta jää myös jätet­tä, joka lahoaa, ellei sitä polte­ta, eli se tuot­taa hiilid­iok­sidin joka tapauk­ses­sa. Sik­si se kan­nat­taa polt­taa. Met­sän­hoidol­lis­es­ti pitää puus­toa har­ven­taa, että saadaan runk­op­uu kas­va­maan. Har­ven­nus­pu­us­ta osa voidaan käyt­tää sel­l­uk­si, jol­la on jokin elinkaari (esim. kir­jois­sasi), mut­ta tulee myös siihenkin kel­paam­a­ton­ta tavaraa, joka myös kan­nat­taa polt­taa, kos­ka se lahoaa joka tapauk­ses­sa ja tuot­taa sen hiilid­iok­sidin. Kan­to­jen kaivami­nen aiheut­taa eroosio­ta ihan niinkuin aurauskin, ja maaperän köy­htymisen takia ei kan­na­ta olla liian ahne, joten näp­pitun­tu­mal­la en kan­na­ta (en ole tehnyt enkä näh­nyt elinkaar­i­ana­lyysia). Kasvun tehos­tu­mi­nen pitää kysyä met­sämiehiltä. Jos suon poh­ja kas­vaa met­sää turpeeno­ton jäl­keen, sekin kom­pen­soi osan hävin­neestä hiil­i­mas­sas­ta. Mut­ta kaik­ki tämä vie aikaa, eli hyö­ty ei tule heti. Sik­si ratio­naalisen poli­ti­ikan poh­jana voi olla vain se, että kor­vaavaa nielu­vaiku­tus­ta ei odote­ta samal­ta pal­stal­ta, vaan koko maan yhteis­es­tä met­säpoolista. Sil­loin eroksi turpeeseen jää vain eri­lainen kor­vau­tu­mi­saikataulu. Tämä ei tarkoi­ta sitä, että kan­nat­taisin kovasti turvet­ta, mut­ta on se selvästi eri asia kuin kivi­hi­ili ja lisäk­si koti­mainen. Isom­mat hai­tat nähdäk­seni tule­vat vesistövalumista.

      6. Osmo Soin­in­vaara: eikö tuo sin­un argu­men­toin­tisi ker­ro että puun polt­tamien ei ole sen parem­pi vai­h­toe­hto kuin fos­si­ilis­ten polttaminen

        Jos voimme siirtää met­sän nielun puulle, joka ei kas­va takaisin tarpeek­si nopeasti, niin mik­semme samal­la logi­ikalla voisi laskea puiden nielua suo­raan kivihiilelle? 

        Kivhi­ilen polt­ta­mi­nen Suomes­sa olisi päästötön­tä, kos­ka metsät!

      7. Osmo Soin­in­vaara:
        Siihen, tuot­taako min­un mail­tani kor­jat­tu turve poltet­taes­sa hiilid­iok­sidipäästöjä ei ole mitään tekemistä sil­lä, että Jouko Tuomis­ton suo nielee hiilid­iok­sidia, kos­ka se nielee sitä, vaik­ka min­un turvet­ta ei polte­takaan. Muual­la ole­via nielu­ja ei voi käyt­tää käytän­nössä uusi­u­tu­mat­toman fos­si­iliener­gian polt­tamiseen. Turpeen osalta ain­oa oikea mit­tari on, kauanko kestää, että samal­la alueel­la on yhtä paljon hiiltä sitoutuneena.

        Ymmärtääk­seni “ihan­neti­lanne” on olla hakkaa­mat­ta met­siä lainkaan, jol­loin luon­non sukkes­sion kli­imak­si­vai­heena on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lainen ihan­neti­lan­nemet­sä ei ole hiilin­ielu lainkaan, eikä sieltä myöskään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saa­da met­sien hiilin­ielun suu­ru­udek­si nolla?

        Jos ei mietitä ekono­mi­aa ja sosi­aal­isia vaiku­tuk­sia Suomelle, niin ainakin Lappeen­ran­nan teknil­lisen yliopis­ton kehit­tämän biore­ak­torin tuotan­toa pitäisi saa­da skaalat­tua kahvikup­pimit­talu­okas­ta ylöspäin.

        Uusi­u­tu­vas­ta ener­gias­ta ja ilmas­ta vetyä ja hiiltä, joista polt­toainei­ta, pro­tei­inia ja hiilipo­h­jaisia mate­ri­aale­ja, kos­ka met­sien hiilin­ielu on ihan­neti­lanteessa nolla.

      8. Ymmärtääk­seni ”ihan­neti­lanne” on olla hakkaa­mat­ta met­siä lainkaan, jol­loin luon­non sukkes­sion kli­imak­si­vai­heena on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lainen ihan­neti­lan­nemet­sä ei ole hiilin­ielu lainkaan, eikä sieltä myöskään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saa­da met­sien hiilin­ielun suu­ru­udek­si nolla?

        Kyl­lä, ilmas­ton kannal­ta ihanteelli­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maalisen paljon sitoutunut­ta hiiltä. Bios­vaaris­sä olev­as­ta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvil­lisu­u­teen ja 1/4 on ilmake­hässä ilmas­toa läm­mit­tämässä. Mitä enem­män sditä on kasvil­lusu­udessa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­tele vet­tä sul­je­tus­sa kier­rossa. On säil­iöt A ja B, joista veden määrä säil­iössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säil­iöön B mah­dol­lisim­man paljon vet­tä. Kun säil­iö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enem­pää vet­tä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juok­sute­taan vet­tä säil­iöstä B takaisin säil­iöön A, jot­ta säil­iöön B taas mahtuisi.

      9. “Kyl­lä, ilmas­ton kannal­ta ihanteelli­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maalisen paljon sitoutunut­ta hiiltä. Bios­vaaris­sä olev­as­ta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvil­lisu­u­teen ja 1/4 on ilmake­hässä ilmas­toa läm­mit­tämässä. Mitä enem­män sditä on kasvil­lusu­udessa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­tele vet­tä sul­je­tus­sa kier­rossa. On säil­iöt A ja B, joista veden määrä säil­iössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säil­iöön B mah­dol­lisim­man paljon vet­tä. Kun säil­iö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enem­pää vet­tä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juok­sute­taan vet­tä säil­iöstä B takaisin säil­iöön A, jot­ta säil­iöön B taas mahtuisi.”

        Tämä voi olla luon­non­filosofiselta kannal­ta perustel­tua, mut­ta ilmas­ton kannal­ta se ei pidä paikkaansa. Jos met­sä kas­vaa koske­mat­ta, se saavut­taa tas­apain­on, jos­sa yhtä paljon kas­vaa ja lahoaa. Mut­ta jos met­sää hoide­taan opti­maalis­es­ti, sieltä ote­taan puu­ta pysyvään käyt­töön, esim. raken­nuk­si­in, kalus­teisi­in, kir­joi­hin, jne. Sil­loin sitä kas­vaa enem­män kuin lahoaa ja se pysyy hiilin­ielu­na. Tämä kuitenkin edel­lyt­tää esim. että met­sän­po­h­jan hiili ei vähene, eikä raken­nuk­sia hävitetä nopeasti ja kalus­tei­ta vai­hde­ta joka viides vuosi, eli bal­anssi on suh­teel­lisen mon­imutkainen eikä pop­u­laareil­la yleistyk­sil­lä kuvattavissa.

      10. ote­taan puu­ta pysyvään käyt­töön, esim. raken­nuk­si­in, kalus­teisi­in, kir­joi­hin, jne.

        Kuinka­han suuri osa hakkuista nyt oikeasti pää­tyy hirsitaloiksi?

      11. Osmo Soin­in­vaara: Kuinka­han suuri osa hakkuista nyt oikeasti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Luken mukaan saha- ja vaner­i­te­ol­lisu­us käyt­ti 43% raaka­pu­us­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sate­oli­isu­us sit­ten 57%. Siihen polt­tamiseen ote­taan oksat , latvuk­set, met­sän hoi­dos­ta syn­tyvä ener­gia­puu ja teol­lisu­udelta yli­jäävä puunkuori ja sahanpuru.

      12. Luken mukaan saha- ja vaner­i­te­ol­lisu­us käyt­ti 43% raaka­pu­us­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sate­oli­isu­us sit­ten 57%.

        Tuos­ta näyt­ti tulleen jo noin 100 % eli mukaan on otet­tu vain kau­palli­nen osa hakkuista. Mis­sä ovat kuoret, oksat, kan­not, vesakot, näreet ja pusikot. Kaikissa niis­sä on myös hiiltä, joka tässä sivus­sa vapau­tuu ilmakehään.

      13. Osmo Soin­in­vaara: Tuos­ta näyt­ti tulleen jo noin 100 % eli mukaan on otet­tu vain kau­palli­nen osa hakkuista. Mis­sä ovat kuoret, oksat, kan­not, vesakot, näreet ja pusikot. Kaikissa niis­sä on myös hiiltä, joka tässä sivus­sa vapau­tuu ilmakehään.

        hakkuuk­er­tymä 72,2milj.m3
        kuitupuu 35,8milj.m3.… 50%
        tukkipuu 27,2milj.m3.… 38%
        ener­gia­puu runk­opuista 5,1milj.m3.… 7%
        muu ener­gia­puu 4,1milj.m3.… 6%

        Sel­l­us­takin voidaan valmis­taa kestäviä tuot­tei­ta. Esim. Kai­Cell Fibersin kiinalainen kump­pani on Kiinan suurin viskoosin valmis­ta­ja. Eikö sitä puuvil­laa pitänyt kor­va­ta puul­la? Ja puukom­posi­itista voidaan tehdä vaik­ka auto­ja. Spin­no­va Oy aikoo tehdä sel­l­us­ta lankaa jne.

      14. JY: Luken mukaan saha- ja vaner­i­te­ol­lisu­us käyt­ti 43% raaka­pu­us­ta 2017. Sel­lu ja muu mas­sate­oli­isu­us sit­ten 57%. Siihen polt­tamiseen ote­taan oksat , latvuk­set, met­sän hoi­dos­ta syn­tyvä ener­gia­puu ja teol­lisu­udelta yli­jäävä puunkuori ja sahanpuru. 

        Huono uuti­nen on, että sel­lu on ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta melkein sama kuin “polt­ta­mi­nen”.

      15. Osmo Soin­in­vaara: Kuinka­han suuri osa hakkuista nyt oikeasti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Hyvä kysymys, kun suuri osa hakkuista pää­tyy vien­ti­in ja ulko­maille. Mut­ta kan­nat­taisi selvittää.

      16. Osmo Soin­in­vaara: Kuinka­han suuri osa hakkuista nyt oikeasti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Aina enem­män ja enem­män, siis näi­hin mod­ernei­hin hir­si­taloi­hin 🙂 Raken­nuk­sis­sa on toki muu­takin puupo­h­jaista mate­ri­aalia kuin hirret, etenkin OK- ja riv­i­talois­sa. Eris­teetkin saat­ta­vat olla selluvillaa. 

        Veikkaisin­pa, että ylivoimais­es­ti suurin osa sahatavaras­ta pysyy vuosikau­sia pois­sa kier­rosta ja näin on etenkin vien­ti­in men­neen tavaran kohdal­la. Met­sät­tömis­sä mais­sa mas­si­ivipuu on arvokasta.

      17. Osmo Soin­in­vaara: Kuinka­han suuri osa hakkuista nyt oikeasti pää­tyy hirsitaloiksi?

        Tässä on ide­ologi­nen lin­jan­ve­to. Hyväksyykö todel­lisu­u­den, jos­sa (valta)osa mekaanisen met­sä­te­ol­lisu­u­den jalosteista sitoo hiiltä ainakin vuosikym­meniä. Tiilivuo­rat­tukin pien­ta­lo on poikkeuk­set­ta puurunkoinen.

        Jos tämän ajatuk­sen hyväksyy, niin sil­loin tavoit­teena ei voi olla hakkaa­mat­ta met­sää. Eikä siis pitäisi tavoitel­la hoitamattomia/vanhoja met­siä, joiden hiilin­ielu on nolla.

        Jos hyväksytään hir­si­talot, niin sil­loin pitäisi myös ymmärtää se ettei ilman met­sän­hoitoa met­sästä saa hirsiä.
        Jos taas hyväksytään met­sän­hoito­toimet, niin ilmas­toi­han­neta­pauk­ses­sa pien­puu upote­taan suo­hon tai siitäkin valmis­te­taan pitkäikäisiä tuot­tei­ta kuten las­tulevy, kuit­ulevy tms. tai uusi­u­tu­mat­to­mia raa­ka-ainei­ta kor­vaavia tuotteita.

        PS
        Pitäisi vielä määritel­lä hirsi.
        Per­in­teinen hir­si­ta­lo on vaaras­sa kuol­la sukupu­ut­toon seinien läm­möner­istävyys­normien vuok­si, pienem­pää sahatavaraa yhteen­li­imaa­mal­la saadaan “hirt­tä”, hirren nimel­lä myy­dään myös lau­tarak­en­teisia leikkimökkejä.
        Nim­i­tyk­ses­tä riip­pumat­ta ne säilövät hiiltä niin pitkään kuin kat­to pitää vettä

      18. Met­sä­te­ol­lisu­u­den hakkuik­s­ta noin neljännes muut­tuu lau­doik­si ja lau­doista vain pieni osa käytetään taval­la, jota voidaan kut­sua pitkäikäisek­si. Tukkipu­un kas­vatuk­ses­sa on juuri se vika, että sil­loin met­sästä pitää pois­taa suuri määrä muutabio­mas­saa, jot­ta tukkipuil­la on tilaa vanken­tua, jol­loin met­sässä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pienenä. Tämä on siis argu­ment­ti siitä, onko met­sän­hoito ilmas­ton kannal­ta hyvä vai huono asia. Mon­en muun asian kannal­ta se on hyvä asia.

      19. Osmo Soin­in­vaara: Tukkipu­un kas­vatuk­ses­sa on juuri se vika, että sil­loin met­sästä pitää pois­taa suuri määrä muutabio­mas­saa, jot­ta tukkipuil­la on tilaa vanken­tua, jol­loin met­sässä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pienenä. 

        Jos pitää vali­ta kas­vat­taako met­sässään esim 60 vuo­den aikana 350 m³ tukkipu­u­ta + 150 m³ kuitupu­u­ta har­ven­ta­mal­la met­sää nor­maal­isti, vaiko 200 m³ tukkia + 200 m³ kuitua jät­tämäl­lä met­sän­sä har­ven­ta­mat­ta, niin miten ihmeessä tuo jälkim­mäi­nen tapa on ilmas­tolle parempi?

      20. antti: Jos pitää vali­ta kas­vat­taako met­sässään esim 60 vuo­den aikana 350 m³ tukkipu­u­ta + 150 m³ kuitupu­u­ta har­ven­ta­mal­la met­sää nor­maal­isti, vaiko 200 m³ tukkia + 200 m³ kuitua jät­tämäl­lä met­sän­sä har­ven­ta­mat­ta, niin miten ihmeessä tuo jälkim­mäi­nen tapa on ilmas­tolle parempi?

        Soin­in­vaara näyt­täisi hie­man vilaut­ta­van vihreää val­oa fos­si­il­isia raa­ka-ainei­ta kor­vaavalle puun käytölle, kun­han voidaan toden­taa samal­la riit­tävän suuren osan raaka­pu­un käytöstä sitoutu­van pitkäaikaises­ti raken­nuk­si­in tai mui­hin puu­tuote­te­ol­lisu­u­den jalosteisiin.

        (Miten pitkäk­si aikaa?
        Miten suuri osu­us hakkuista pitäisi sitoutua?)

        Hiilen “eduk­si” las­ke­taan se, että puuhun ver­rat­tuna sama ener­gia (J) syn­tyy poltet­taes­sa 10% pienem­min CO2 päästöin.

        Puun ener­giakäyt­töä (sivu­vir­to­jen lisäk­si) puo­lus­taa se, että moninker­tainen määrä puu­ta sitoutuu samal­la pyöritet­tävän met­sä­te­ol­lisu­u­den jalosteisiin.
        Lisäk­si met­sien akti­ivi­nen hoito estää museoitu­misen ja met­sä säi­lyy hiilinieluna.

        Hidastelu Helenin siir­tymisessä hiilestä puuhun näyt­tää selit­tyvän poli­ti­ikalla eikä CO2 laskelmilla.

      21. Osmo Soin­in­vaara:

        Tukkipu­un kas­vatuk­ses­sa on juuri se vika, että sil­loin met­sästä pitää pois­taa suuri määrä muutabio­mas­saa, jot­ta tukkipuil­la on tilaa vanken­tua, jol­loin met­sässä ole­va bio­mas­sa pysyy koko ajan pienenä. Tämä on siis argu­ment­ti siitä, onko met­sän­hoito ilmas­ton kannal­ta hyvä vai huono asia. Mon­en muun asian kannal­ta se on hyvä asia.

        Tuos­sa on var­maan tot­ta toinen puoli, mut­ta huonos­ti hoidet­tu­jen met­sien alueel­la kas­va­neena hie­man epäilen, että se olisi koko totuus. 

        Olisi mie­lenki­in­toista tutus­tua lähteisi­in, joi­hin peru­s­tat kantasi.

      22. Osmo Soin­in­vaara: Met­sä­te­ol­lisu­u­den hakkuik­s­ta noin neljännes muut­tuu lau­doik­si ja lau­doista vain pieni osa käytetään taval­la, jota voidaan kut­sua pitkäikäiseksi.

        Tähänkin toivoisin lähde­vi­it­taus­ta. Oma koke­muk­seni on, että suurin osa 22 mm lau­doista ja sitä järeäm­mästä tavaras­ta menee rak­en­teisi­in ja huonekalui­hin. Ohuem­paa tavaraa menee myös CLT-levy­i­hin, vaner­i­in ja las­tulevy­i­hin, joi­ta niitäkin käytetään pääasi­as­sa rak­en­teisi­in ja huonekalui­hin. Jopa sel­l­ua ja kier­rätet­tyä pape­ria menee eris­teik­si jne.

        Ymmärtääk­seni näille tukinko­r­ju­un jälkeisille CO2 varas­toille on jonkin­laisa sovit­tu­ja lasken­tanorme­ja. Kuinka­han hyvään dataan ne perustuvat?

      23. Osmo Soin­in­vaara:
        Ymmärtääk­seni ”ihan­neti­lanne” on olla hakkaa­mat­ta met­siä lainkaan, jol­loin luon­non sukkes­sion kli­imak­si­vai­heena on van­ha met­sä, jon­ka bio­mas­sa ei enää kas­va lainkaan tai vain hyvin vähän.

        Täl­lainen ihan­neti­lan­nemet­sä ei ole hiilin­ielu lainkaan, eikä sieltä myöskään pois­te­ta puu­ta kor­vaa­maan beto­nia, rautaa, muovia tms.

        Tavoite on siis saa­da met­sien hiilin­ielun suu­ru­udek­si nolla?

        Kyl­lä, ilmas­ton kannal­ta ihanteelli­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maalisen paljon sitoutunut­ta hiiltä. Bios­vaaris­sä olev­as­ta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvil­lisu­u­teen ja 1/4 on ilmake­hässä ilmas­toa läm­mit­tämässä. Mitä enem­män sditä on kasvil­lusu­udessa, sitä vähem­män on ilmakehässä.
        Ajat­tele vet­tä sul­je­tus­sa kier­rossa. On säil­iöt A ja B, joista veden määrä säil­iössä A on haitake. Säilöiöstä A pitää siirtää säil­iöön B mah­dol­lisim­man paljon vet­tä. Kun säil­iö B on täysi, sinne ei tietenkän voi siirtää enem­pää vet­tä. Silti kukaan järkevä ei esitä, että juok­sute­taan vet­tä säil­iöstä B takaisin säil­iöön A, jot­ta säil­iöön B taas mahtuisi.

        Ihan­nemet­sään on siis sitoutunut mah­dol­lisim­man paljon hiiltä. Täl­laisen met­sän hiilin­ielu on nolla.

        Meitä on opastet­tu viime aikoina tavoit­tele­maan mah­dol­lisim­man suur­ta met­sän hiilin­ielua ja met­sien hakkaa­mat­to­muudel­la pitäisi pelas­taa Suomen ilmastotavoitteet.
        Hoita­mat­tomana nuorenkin met­sän hiilin­ielu läh­estyy nol­laa melko nopeasti.

        Tässä on joku tarkastelu­jak­son pitu­u­teen liit­tyvä ris­tiri­ita. Ei samaan aikaan voi­da tavoitel­la (vanhaa/hoitamatonta) met­sää, jon­ka hiilin­ielu on nol­la ja hyvin kas­vavaa (nuorta/hoidettua) met­sää, joka on hiilinielu.

        Eikö vesisäil­iö B tulisi jaotel­la uusi­u­tu­vaan hiileen Bu ja fos­si­iliseen hiileen Bf.
        Pyritään sit­ten pitämään fos­si­ilisen hiilen vuo­to min­imis­sään ja käsitel­lä uusi­u­tu­van hiilen säil­iötä siten että se kas­vaa eikä museoidu, jol­loin hiilin­ielu on nolla.

        Posi­ti­ivisem­pi näkökul­ma ja kus­tanus­vaikut­tavu­udeltaan järkeväm­pää olisi aset­taa tavoit­teek­si met­sit­tää (uusi hiilin­ielu) maa­pal­lol­ta vaik­ka miljoona ha vuodessa heinää kas­vavaa joutomaa­ta Suomen tutoroimana, kuin tavoitel­la Suomen met­si­in hakkuukiel­toa (hiilin­ielu nollaan).

        Niil­lä kiro­tu­il­la tropi­ikin puu­pel­loil­la voi saavut­taa hätkähdyt­tävä tulok­sia. Jos ilmas­ton­muu­tos on se suurin ongelma.

      24. Osmo Soin­in­vaara: Kyl­lä, ilmas­ton kannal­ta ihanteelli­nen met­sä on se, jos­sa on mak­si­maalisen paljon sitoutunut­ta hiiltä.

        Ilmas­ton kannal­ta ihanteel­lista on mak­si­moi­da met­sän kasvu eli pitää se kasvu­vai­heessa ja säilöä pois kor­jat­tu puu esimerkik­si raken­nuk­si­in betonin korvikkeena.

        Ilmas­ton kannal­ta ei ole mie­lenki­in­toista mil­lainen on ihanteelli­nen met­sä vaan että hiilid­iok­si­di pysyy taval­la tai toisel­la pois­sa ilmakehästä.

      25. Osmo Soin­in­vaara:
        Ymmärtääk­seni ”ihan­neti­lanne” on olla hakkaa­mat­ta met­siä lainkaan,

        Tuo on var­maan kohta­laisen hyvä approksi­maa­tio. Mut­ta lisäisin siihen 2 pien­tä korjausta:
        — hoita­mat­tomas­sakin met­sässä kehit­tyy tukkia. Ne kan­nat­ta­nee kyl­lä haka­ta pois
        — merkit­tävä maa-ala on jopa nykyisen tehomet­sä­talouden olois­sa pienen “roska­pu­un” lep­ät, pajut val­las­sa. Täl­läisiltä alueil­ta kan­nat­ta­nee haka­ta roska­pu­ut pois, jot­ta järeik­si kas­va­vat puut kehit­tyvät valtapuiksi.

        Prag­maat­ti­nen temp­pu, joka kan­nat­taisi tehdä heti on Tapi­on met­sän­hoidon suosi­tusten päivit­tämi­nen kas­va­tusti­hey­den osalta. kas­va­tus­met­sät kan­nat­taisi kas­vat­taa huo­mat­tavasti nyky­istä tiheäm­pänä. Uskoisin että tässä ketjus­sa puhutaan ihan tehokkaista keinoista. Usein keskuste­lut harhau­tu­vat näpertelyyn.

  6. Eikös tuo­ta tule mainio likainen pom­mi, kun punainen val­tio ampuu syvälle tunkeu­tu­van pom­min laitok­seen Helsin­gin ytimessä, vaik­ka olisi kallios­sa? Jos tuulivoimaa ei voi rak­en­taa Puo­lus­tusvoimien tutk­i­häir­iöi­den takia, niin vähän kum­mallista sit­ten vaaran­taa sivi­iliväestö tuol­laisil­la laitok­sil­la. Jos punainen val­tio kiristää jo nyt For­tu­min sijoi­tusten takia, niin mitä peliko­rt­te­ja sit­ten jää, jos itse rak­en­taa pieniä likaisia maal­i­taulu­ja, joiden räjäyt­tämis­es­tä ei tule enää saman­laista hait­taa punaisen val­tion alueelle, kuten nyt ehkä tulisi jos punainen val­tio pom­mit­taisi Lovi­isan suuria voimaloi­ta. Itse en näe kovin ruusu­ista tule­vaisu­u­den kuvaa punais­es­ta val­tios­ta, joka parhail­laan opet­taa koul­u­laisi­aan vihaa­maan muu­ta maail­maa ja vääris­telee his­to­ri­aa ja nykyisyytttä. 

    Ja ei ydin­voimal­la ole tarkoi­tus pelas­taa ihmiskun­taa, vaan kas­vat­taa teol­lisu­ut­ta joka muul­la taval­la tuot­taa ilmas­to­hait­taa ja kulut­taa luon­toa, kun talouskasvu vaatii taas kulu­tuk­sen kasvua. Mut­ta tätä te eko­mod­ernistit että voi mil­lään myön­tää, vaan halu­at­te vaan jonkun toisen ener­gian­läh­teen kas­vat­ta­maan talout­ta ja kaupunke­ja, jot­ka kulut­ta­vat sit­ten luon­non loppuun.

    1. JS:
      Eikös tuo­ta tule mainio likainen pom­mi, kun punainen val­tio ampuu syvälle tunkeu­tu­van pom­min laitok­seen Helsin­gin ytimessä, vaik­ka olisi kallios­sa? Jos tuulivoimaa ei voi rak­en­taa Puo­lus­tusvoimien tutk­i­häir­iöi­den takia, niin vähän kum­mallista sit­ten vaaran­taa sivi­iliväestö tuol­laisil­la laitok­sil­la. Jos punainen val­tio kiristää jo nyt For­tu­min sijoi­tusten takia, niin mitä peliko­rt­te­ja sit­ten jää, jos itse rak­en­taa pieniä likaisia maal­i­taulu­ja, joiden räjäyt­tämis­es­tä ei tule enää saman­laista hait­taa punaisen val­tion alueelle, kuten nyt ehkä tulisi jos punainen val­tio pom­mit­taisi Lovi­isan suuria voimaloi­ta. Itse ennäe kovin ruusu­ista tule­vaisu­u­den kuvaa punais­es­ta val­tios­ta, joka parhail­laan opet­taa koul­u­laisi­aan vihaa­maan muu­ta maail­maa ja vääris­telee his­to­ri­aa ja nykyisyytttä. 

      Ja ei ydin­voimal­la ole tarkoi­tus pelas­taa ihmiskun­taa, vaan kas­vat­taa teol­lisu­ut­ta joka muul­la taval­la tuot­taa ilmas­to­hait­taa ja kulut­taa luon­toa, kun talouskasvu vaatii taas kulu­tuk­sen kasvua. Mut­ta tätä te eko­mod­ernistit että voi mil­lään myön­tää, vaan halu­at­te vaan jonkun toisen ener­gian­läh­teen kas­vat­ta­maan talout­ta ja kaupunke­ja, jot­ka kulut­ta­vat sit­ten luon­non loppuun. 

      Jos se pienikokoinen ydin­voimala on 60 metrin syvyy­dessä kallios­sa niin tavanomainen pom­mi ei sinne tunkeudu. Yksi ehdokkaista tule­vaisu­u­den pienek­si ydin­voimalak­si on jenkkien 60-luvul­la tes­taa­ma sula­suo­lareak­tori. Siinä ei ole vaaraa hal­lit­se­mat­tomas­ta ydin­reak­tios­ta tai yti­men sulamis­es­ta kuten per­in­tei­sis­sä reak­tor­eis­sa, vaik­ka sähköt lähti­sivät tai reak­torin jäähdy­tyskier­toon tulisi vuo­to (polt­toaine on jäähdytysnesteessä).

      Vaik­ka talouskasvu lopetet­taisi­in pysyvästi huomen­na niin mei­dän pitäisi silti siir­tyä pois fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä. Ydin­voima voi aut­taa siirtymässä.

  7. Pieny­d­in­voimalan perusidea onkin, ettei siihen STUK:in hyväksyn­tää haeta, vaan luo­daan joku kan­sain­vä­li­nen jär­jestelmä, jos­sa kukin reak­tori­malli tyyp­pi­hyväksytään ker­ran. Sit­ten vaan sar­jatuotan­nol­la reak­tor­e­i­ta värkkäämään. Nyky­malli, jos­sa jokainen voimala on pro­to­tyyp­pi, on hidas ja kallis.

  8. Eikö ter­mi­nen läm­pö olisi jotain? Siis sel­l­aista mitä Otaniemeessä kokeillaan?

    1. R.Silfverberg:
      Eikö ter­mi­nen läm­pö olisi jotain? Siis sel­l­aista mitä Otaniemeessä kokeillaan?

      Itsekin näen geot­er­misen läm­mön paljon fik­sumpana läm­mi­ty­sen­er­gian­läh­teenä kuin ydinkäyt­töisen vedenkeittimen.

  9. Nyt se ”val­lanku­mous” on sit­ten tapah­tunut! Aris­toteleen ajoista asti on ollut ongel­mana se, ettei ole ollut kun­nol­lista ja luotet­tavaa kausali­teet­ti-teo­ri­aa: ”mikä johtuu mistä.” 

    Ongel­man voi kiteyt­tää näin: Se on voitu todis­taa, että jos nap­saut­taa sähkökatkaisi­jaa, lamp­pu syt­tyy. Mut­ta sitä ei ole voitu todis­taa vääräk­si, että kun kukko kiekuu, siitä seu­raa auringon nousu. Seu­raako CO2 nousus­ta ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä vai päin­vas­toin? (Viimeis­ten tutkimusten mukaan näyt­tää siltä, että se on päinvastoin…). 

    Entä mitä siitä seu­raa, jos ruve­taan rak­en­ta­maan pieniä ydin­voimaloi­ta asu­tuskeskusten lähelle?

    UCLAn pro­fes­sori Judea Pearl on nyt julkaissut uuden kir­jan ”The Book of Why”, jos­sa hänen johta­mansa tiimin ratkaisu tälle klas­siselle ongel­malle vih­doin esitetään. Siinä käytetään Big dataa ja data-min­ing algoritmeja. 

    On selvää, että tästä tulee uusi tutkimushaara ja paljon bisnestä monel­lakin tärkeäl­lä alal­la: Ydin­voimaan liit­tyvät syy-seu­raus suh­teet, sijoi­tus­toimin­nas­sa kun tiede­tään tarkem­min, että mitä seu­raa jostain tietys­tä tapah­tu­mas­ta, lääke­te­ol­lisu­udessa kun tiede­tään, että miten lääk­keet vaikut­ta­vat ja voidaan laskea tarkem­min mitä tapah­tuu jos tavaran hin­ta tuplataan, tai jos irti­sanomis­suo­jaa las­ke­taan, jne.

    Rohkaisenkin nyt kaikkia osta­maan tämän kir­jan, seu­raa­maan rohkeasti tekni­ikan kehit­tymistä ja aloit­ta­maan kir­jan oppi­en soveltamisen.

    Pidän selvänä, että aikaansa seu­raa­va tilas­toti­eteen lisen­si­aat­ti Osmo Soin­in­vaara on tästä val­lanku­mouk­ses­ta tietoinen. Joka tapauk­ses­sa Ossi käyt­tää Pearlin algo­rit­me­ja joka ker­ta kun puhuu puhelimeensa…

    Ystäväni, paras­ta tieteel­listä kir­jal­lisu­ut­ta kään­tävä fyysikko Kim­mo Pietiläi­nen / Ter­ra Cog­ni­ta julkaisee tästä kir­jas­ta suomen­nok­sen justiinsa.

    Sep­po Korp­poo, joka ket­terästi soveltaa uusia AI-juttuja…

  10. Tähän on vain san­ot­ta­va, että ydin­voimalatekni­ikkaa ei saa hanas­ta. Län­si­maid­en olisi pitänyt rak­en­taa ydin­voimaloi­ta jatku­vasti, jot­ta 1960–1980 ‑luvuil­la kerät­ty koke­mus ei olisi hävin­nyt eläk­keelle. Vielä 1990-luvun alus­sa ruot­salaisil­lakin olisi ollut ydin­voimalan­raken­nu­sosaamista. Tämä kaik­ki on menetet­ty ja uut­ta osaamista ker­tyy hitaasti, minkä voi nähdä OL3-projektistakin.

    OL3-pro­jek­ti sai vielä ylimääräisen iskun Sak­san Ener­giawen­destä, joka johti Siemensin vetäy­tymiseen ydin­voimaraken­nuk­ses­ta. Fir­man ydin­voima-automaa­tion toteut­ta­jat tekivät asi­as­ta johtopäätök­sen­sä ja läh­tivät. Tulok­se­na oli, että OL3-pro­jek­tin automaa­tiop­uoli meni pahasti kar­ille ja valmis­tu­mi­nen on ollut siitäkin syys­tä todel­la hidasta.

    Aja­tus siitä, että Sak­sa voisi tuos­ta vain kor­ja­ta ener­giapoli­ti­ikkansa vahin­gol­lisu­u­den lykkäämäl­lä ydin­voimaloiden pois­toa tms. kaatuu juuri siihen, että ala tarvit­see sitoutunei­ta ja koke­mus­ta han­kkivia henkilöresursse­ja, jot­ka usko­vat uran kan­nat­ta­van pitkän päälle.

    Pienet, pas­si­ivis­es­ti tur­val­liset kaukoläm­pöy­d­in­voimalat ovat teknis­es­ti van­ha jut­tu, Suomes­sakin keskustelti­in 1980-luvul­la SECURE-voimaloista.

    1. ij: Pienet, pas­si­ivis­es­ti tur­val­liset kaukoläm­pöy­d­in­voimalat ovat teknis­es­ti van­ha jut­tu, Suomes­sakin keskustelti­in 1980-luvul­la SECURE-voimaloista.

      Eikös Tukhol­mas­sa ollut ihan toimin­nas­sa 60–70 luvuil­la ASEAn rak­en­ta­ma Åges­tan maanalainen pikku­voimala noin 10km keskus­tas­ta, jol­la läm­mitet­ti­in Farstan lähiö? Jotain 10 megawat­tia sähköte­hoa, 60 megawat­tia lämpöä.

  11. Taloudelli­nen tarkastelu päästöt­tömälle ener­gialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vai­h­toe­hdot ovat niin huono­ja kuin Helsingis­sä. Maa­likkona luulisi Lovi­isan mereen las­ket­ta­van ener­gian hyö­dyn­tämisen ole­van niin järkevää, että jos se ei mak­sa älyt­tömiä, se kan­nat­tasi tehdä. Mut­ta toki jos saadaan päästökaup­pa toim­i­maan ja jatku­vasti kovenevat hiiliv­erot kaikille tuot­teille niin sit­ten ymmär­rän kan­nat­tavu­us ajat­telun. Ter­ror­is­mi näkökan­ta tun­tuu vähän oudolle. Kyl­lä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

    Puun polt­to on hitaasti uusi­u­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusi­u­tu­miseen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parem­pi kuin turve, vaik­ka mitä mit­taus­ta käyt­tää. Toki ollaan pulas­sa jo ennen 50 vuot­ta eli ei sil­lä koko ongel­maa paran­neta tai voi nol­la päästöisek­si sanoa. Mut­ta kyl­lä se kas­va­va met­sä siinä välis­säkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin kek­sit­tävän markki­navä­li­neen, jol­la pel­lonkin met­si­tys tietyis­sä tilanteis­sa kan­nat­taisi ja aikaistet­tu hakkuu sel­l­uk­si, ei olisi kannattavaa.

    1. Johannes Kor­pi­jaakko:
      Taloudelli­nen tarkastelu päästöt­tömälle ener­gialle tulisi olla löysää. Varsinkin jos vai­h­toe­hdot ovat niin huono­ja kuin Helsingis­sä. Maa­likkona luulisi Lovi­isan mereen las­ket­ta­van ener­gian hyö­dyn­tämisen ole­van niin järkevää, että jos se ei mak­sa älyt­tömiä, se kan­nat­tasi tehdä. Mut­ta toki jos saadaan päästökaup­pa toim­i­maan ja jatku­vasti kovenevat hiiliv­erot kaikille tuot­teille niin sit­ten ymmär­rän kan­nat­tavu­us ajat­telun. Ter­ror­is­mi näkökan­ta tun­tuu vähän oudolle. Kyl­lä sitä voi nykyisetkin voimalat posauttaa.

      Puun polt­to on hitaasti uusi­u­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusi­u­tu­miseen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio. Siten se on selkeästi parem­pi kuin turve, vaik­ka mitä mit­taus­ta käyt­tää. Toki ollaan pulas­sa jo ennen 50 vuot­ta eli ei sil­lä koko ongel­maa paran­neta tai voi nol­la päästöisek­si sanoa. Mut­ta kyl­lä se kas­va­va met­sä siinä välis­säkin hiiltä sitoo. Luulisi tähänkin kek­sit­tävän markki­navä­li­neen, jol­la pel­lonkin met­si­tys tietyis­sä tilanteis­sa kan­nat­taisi ja aikaistet­tu hakkuu sel­l­uk­si, ei olisi kannattavaa.

      “Puun polt­to on hitaasti uusi­u­tu­vaa, mut­ta sataa vuot­ta ei met­sän uusi­u­tu­miseen kyl­lä mene. 50 on ihan hyvä arvio.” 

      Noin Suomes­sa. Kävin jo reilut 30 vuot­ta sit­ten tutus­tu­mas­sa Brasil­ian met­sä­te­ol­lisu­u­teen ja siel­lä euka­lyp­tus­pel­loil­la kier­toai­ka oli 7 vuot­ta. Vuo­tu­inen hehtaarikasvu oli 70 m³, siis noin 15 ker­taa Suomen nyky­istä keskikasvua suurem­pi. Eli puus­ton hiilin­ielun lisäämis­sat­sauk­set kan­nat­taa kohdis­taa Suomen sijaan tropi­ikki­in tai edes Kes­ki-Euroopan otol­lisem­pi­in olo­suhteisi­in niin saadaan jopa 15 ker­tainen vaiku­tus hehtaar­il­la. Kus­tan­nuste­hokku­udessa ero on vielä suurem­pi Suomen korkean kus­tan­nus­ta­son johdosta.

  12. Onko kenel­läkään tietoa näi­den mikroy­d­in­voimaloiden hin­noista? Kaikkea ei voi tehdä tois­t­en rahoilla.

    1. Ainakin se on selvää, että loppu­käyttäjälle hin­ta on aina vähän halvem­pi kuin toisek­si halvin vaihto­ehto olisi ollut.

      Point­ti tässä erit­täin pää­oma­valtaisessa energian­tuotannossa on, että minkä valta­kunnan alueel­la lait­teet valmis­te­taan. Tehdäänkö ne Sak­sas­sa, jol­loin voitot jäävät Sak­saan vaiko esi­merkiksi Suomessa.

    2. PeSa:
      Onko kenel­läkään tietoa näi­den mikroy­d­in­voimaloiden hin­noista? Kaikkea ei voi tehdä tois­t­en rahoilla.

      Kun lait­tei­ta ei vielä ole markki­noil­la niin hin­noista ei ole var­maa tietoa. Vesi­jäähdyt­tei­sis­sä kiin­teää polt­toainet­ta käyt­tävis­sä reak­tor­eis­sa, ainakin isom­mis­sa, tarvi­taan suuri ja lujatekoinen suo­jaraken­nus pidät­telemään vesi­höyryä jos jäähdy­tyskier­toon tulee vuo­to. Jäähdy­tyskier­ron ja reak­torin pitää myös olla lujaa tekoa korkean paineen takia. Yksi poten­ti­aal­i­sista uusista reak­tor­i­tyypeistä on sula­suo­lareak­tori (tes­tat­tu USA:ssa 60-luvul­la), siinä reak­torin jäähdy­tyskier­to oper­oi nor­maali­paineel­la ja jäähdy­tysneste pysyy nes­teenä yli 1000 asteen läm­pöti­laan asti. Tulokkail­la on vielä teknisiä kysymyk­siä ratkaistavana.

  13. Olen joskus kom­menteis­sani maalan­nut laatuku­van DDR:n tapaan, mis­sä pastellinväriset sähkö­tra­ban­tit puikkele­hti­vat ilois­es­ti puh­taas­sa Helsingis­sä Jakomä­keen upote­tun kaupunkiy­d­in­voimalan lataam­i­na. Kuitenkin pien­imuo­toinen läm­pöy­d­in­voimala lie­nee kaikkein kom­pak­tein tapa hoitaa olois­samme vält­tämätön läm­mön­tarve ja sil­loin sähkö on tuotet­ta­va muul­la taval­la. Ellemme sit­ten pakkaudu niin tiivi­isti, että läm­pö syn­tyy muurahaispesämenetelmällä.

    Merke­lin päätös ydin­voimaloiden sulkemis­es­ta tun­tui oudol­ta, ikäänkuin tsuna­mi olisi ulot­tunut Sak­san­maalle asti, sem­minkin kun ydin­voiman sijaan polte­taan rusko­hi­iltä. Angela Merkel on väitel­lyt fysikaalis­es­ta kemi­as­ta, mikä on han­kala oppi­aine. Ajatel­laan­pa, että kun sekoita­mme litran vet­tä litraan puh­das­ta alko­ho­lia, saadaan vähem­män kuin kak­si litraa pir­tua ja jää filosofisek­si kysymyk­sek­si, las­ke­taanko pros­en­tit pain­on vai tilavu­u­den mukaan. Merkel on joutunut pohti­maan mon­imutkaisia ongelmia, eikä hän ilmeis­es­ti luo­ta ydinvoimakollegoihin.

    1. Olli Saari­nen: Merke­lin päätös ydin­voimaloiden sulkemis­es­ta tun­tui oudol­ta, ikäänkuin tsuna­mi olisi ulot­tunut Sak­san­maalle asti, sem­minkin kun ydin­voiman sijaan polte­taan ruskohiiltä.

      Päätös ei ole lainkaan yllät­tävä huomioiden Sak­san sil­loisen sisäpoli­it­tisen tilanteen. 

      Taus­taa: vuo­den 1998 CDU/CSU oli kärsinyt murskat­ap­pi­on, ja hal­li­tuk­ses­sa SPD+vihreät nykyisen kaa­sum­iehen Ger­hard Schröderin johdol­la sää­tivät ekol­o­gisen mod­ernisaa­tion var­jol­la lain ydin­voiman alasajos­ta suun­nilleen 2022 men­nessä. Ekolo­gian käyt­tämi­nen kep­pi­hevose­na oli tietysti aika julkeaa, mut­ta kuu­luu poli­ti­ikan luon­teeseen. SPD sai hiil­i­työläis­ten äänet, ja vihreät merkit­tävän sym­bol­isen poli­it­tisen voiton. Siihen lop­pui ydin­voiman tule­vaisu­us Euroopas­sa, tai ainakin Saksassa.

      2005 val­ta vai­h­tui, mut­ta vas­ta 2010 Merkel arvioi poli­it­tisen ase­mansa riit­tävän vah­vak­si ener­giapoli­ti­ikan uudelleenarvioin­ti­in. Ydin­voimaloiden käyt­töikää jatket­ti­in vuo­teen 2036, ja laa­dit­ti­in ihan tolkun strate­gia ulottuen vuo­teen 2050 sisältäen vähit­täisen siir­tymisen uusi­u­tu­vaan ener­giaan. Ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den tule­vaisu­u­teen tämä ei tietenkään vaikut­tanut, mut­ta olisi­pa­han vähän hillinnyt CO2-päästöjä.

      2011 Fukushi­man onnet­to­muu­den jäl­keen CSU/CDU:lla oli syytä pelätä että SPD+vihreät tois­ta­vat 1998 tem­pauk­sen­sa. Merkel palaut­ti ydin­voimaloiden sulkemisen ajanko­hdak­si vuo­den 2022. Luul­tavasti päät­te­lyketju meni jotenkin niin ettei asial­la ole oikeas­t­aan väliä kos­ka muuten SPD+vihreät otta­vat asian vaali­teemak­seen ja päätös aje­taan läpi joka tapauk­ses­sa, mut­ta ilman CSU/CDU:ta.

      Lop­putu­los: rusko­hi­il­i­maa Sak­san sähkön­tuotan­non CO2-päästöt 489 g/kWh, ydin­voima­maa Ran­skan 74 g/kWh.

  14. “Pieni” kovin suh­teelli­nen ilmaus. Venäjän Rosatom on kehit­tänyt ydin­sukel­lusvene­di­en reako­r­eista pien­voimalan, joka viedään Koil­isväylän var­teen Itä-Siperiaan.
    https://www.maritime-executive.com/editorials/russia-begins-fueling-its-floating-nuclear-power-plant

    Muut han­kkeet ovat enim­mäk­seen pro­to­tyyp­i­ta­sol­la. OL3 ja Hahikivi ovat myös pro­to­tyyppe­jä. Ehkä joku poli­itikkokin oival­taa, mikä pro­to­tyypeis­sä on ongelmana.

    Hyötöreka­tor­e­i­ta on tehty ydi­na­sei­den valmis­tamiseen, niil­läkään ei ole ollut varsi­naista men­estys­tä markkinoilla.

    Jos nopean takaisn­mak­su­jan investoin­te­ja ei saa Suome­sa tehtyä, rahaa ilmeis­es­ti löy­tyy todel­la hit­taasti tuot­tavi­in han­kkeisi­in. Ensim­mäisiä pieniä voimaloi­ta oodotel­laan valmis­tu­van lähempänä vuot­ta 2030, vuosikymme­nen päästä. kun mitään ei halu­ta tehdä, on var­maan rauhoit­tavaa, että voi jotain odottaa.

  15. “Biopolt­toaineet ovat päästöt­tömiä vain paper­il­la, Todel­lisu­udessa puun polt­tamis­es­ta syn­tyy enem­män päästöjä kuin kivi­hi­ilen polt­tamis­es­ta, ilmeis­es­ti jopa yhtä paljon kuin turpeen polt­tamis­es­ta. Osa tästä tietysti imey­tyy takaisin hakku­uaukion muuttues­sa uud­estaan met­säk­si seu­raa­van sadan vuo­den aikana, mut­ta se on aika pitkä aika. Biopolt­toaineet eivät ole ratkaisu kuin alue­poli­it­tisi­in ongelmiin.”

    Met­sästä saata­vat biopolt­toaineet eivät ole päästöt­tömiä edes paper­il­la. Jos oikein taitavasti toim­i­taan, niil­lä voidaan läh­estyä hiilineu­traalia, mut­tei sitä saavute­ta (nykyisel­lä polt­totekni­ikalla?). Met­sässä on aina val­ta­va määrä lahoavaa bio­mas­saa, kuten tihey­den takia kuole­via pui­ta ja oksis­tossa val­on puut­teessa kuole­via oksia ym. Näi­den lahoami­nen­han tuot­taa ilmaan hiiltä yhtä paljon kuin jos sama bio­mas­sa polte­taan ihmiskun­nan ener­giak­si. (Se on ongel­ma, että val­taisa määrä eliöitä kuolee nälkään, jos ihmi­nen vie niiden ravin­non — siis lahoa­van mas­san — polt­toaineek­seen) Ihmi­nen ei ole kuitenkaan päässyt samaan polt­tote­hoon kuin met­sän organ­is­mit hitaan palamisen eli lahoamisen kaut­ta, se lie­nee syynä puun polt­tamisen kivi­hi­iltä suurem­pi­in päästöi­hin. Me poltamme puu­ta kosteana, organ­is­meille sopi­va kos­teus on etu. Kos­tute­taanko poltet­tavaa purua / puupö­lyä yhä?

    Taimikoiden raivausvesakon, teol­lisu­udelle alimit­taisen polt­toran­gan ja hakuiden tuot­tamien oksien sekä muun vas­taa­van puu­peräisen silpun polt­ta­mi­nen lähen­telee hiilineu­traalia tavoitet­ta jo kymme­nen vuo­den aika­jak­sol­la. Samas­sa ajas­sa kuin luon­non organ­is­mit sen pääosin lahot­taisi­vat luonnossa.

    1. Taimikoiden raivausvesakon, teol­lisu­udelle alimit­taisen polt­toran­gan ja hakuiden tuot­tamien oksien sekä muun vas­taa­van puu­peräisen silpun polt­ta­mi­nen lähen­telee hiilineu­traalia tavoitet­ta jo kymme­nen vuo­den aika­jak­sol­la. Samas­sa ajas­sa kuin luon­non organ­is­mit sen pääosin lahot­taisi­vat luonnossa. 

      Entäs sahatavara? Sitä tuote­taan ~600Mt vuosit­tain eli hiilid­iok­sid­i­na se on pyöreät ~1Gt? Se lie­nee hiilinegati­ivista eli met­sään jätet­tynä vapau­tu­isi nopeam­min kuin esim. talok­si tehtynä. Tässä on vain pehmeänä kohtana se, että sahatavaran tuot­ta­mi­nen vaatii ainakin Suomes­sa har­ven­nushakkui­ta. Har­ven­nushakat­tu puu menee sel­l­uk­si ja sen hiili on hetiko­h­ta parin vuo­den päästä takaisin ilmassa.

  16. Mod­u­laaris­ten ydin­voimaloiden kaup­pi­aat puhu­vat pas­si­ivis­es­ti tur­val­li­sista voimaloista, mut­ta main­ok­si­in ei aina kan­na­ta uskoa. Jos STUK joskus toteaa ne tur­val­lisik­si niin, että reak­torin voi sijoit­taa huo­let­ta lähelle asu­tus­ta, asia muut­tuu mie­lenki­in­toisek­si. Olen ymmärtänyt, että STUK:issa ajatel­laan, että noiden voimaloiden osalta viiden kilo­metrin suo­javyöhyket­tä voidaan pienen­tää olen­nais­es­ti. Oli­han Otaniemessäkin ydin­reak­tori aivan asu­tuk­sen keskellä.

    Eikö Helsin­gin kaupun­ki voisi joil­lakin sopivil­la reunae­hdoil­la (hin­ta, stukin hyväksyn­tä sijoit­tamiselle jonkin nykyisen kaukoläm­pövoimalan tilalle jne) tehdä sito­van julkisen osto­tar­jouk­sen kaukoläm­pöy­d­in­voimalas­ta ensim­mäiselle joka nuo reunae­hdot täyt­tää? “Var­man” asi­akkaan saami­nen tuskin hidas­taisi niiden kehitystä.

  17. Mah­do­ton oli tätäkään myön­teistä kir­joi­tus­ta ydin­voimas­ta kir­joit­taa ilman, että väit­tää omien kri­ti­ikin olleen avainase­mas­sa, että ydin­voimalat ovat nyky­isin tur­val­lisem­pia. Kyseenalais­tan tämän ihan jo siitä läh­tien, että ydin­voiman into­hi­moist­en vas­tus­ta­jien takia maail­man ydin­voimaloiden kes­ki-ikä on päästet­ty niin korkeak­si kuin se nyt on. Ilman sitä vas­tus­tus­ta moni van­ha ja tur­va­ton ydin­voimala olisi ajet­tu alas ajat sit­ten ja kor­vat­tu uudem­mil­la ja mod­erneil­la laitok­sil­la, mut­ta kun ydin­voima on saatanas­ta seu­raa­va niin on vaan helpom­paa teko­hen­git­tää van­ho­ja kuin antaa lupa uusien rakentamiselle.

    Niinkö tässä vielä käy, että vihrei­den virhei­den tun­nus­t­a­mi­nen tässä yhdessä kysymyk­sessä on täysin mah­do­ton­ta kokon­aiselle sukupolvelle muuten oikeasti järke­viä asioi­ta aja­neelle porukalle? Se on surullista, kos­ka kuitenkin sama poruk­ka ottaa ilomielin kunn­ian siitä, että nyky­isin kaik­ki puolueet ovat omak­suneet vihrei­den ajatuksia.

  18. “For­tum halu­aisi tuot­taa Helsin­gin tarvit­se­van kaukoläm­mön melkein sadan kilo­metrin putken päässä Lovi­isas­sa. Tästä yhtälöstä on vaikea saa­da taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Lisäk­si put­ki olisi aivan liian help­po kohde terroristeille.
    Mut­ta tämä on siis 2040-luvun teknolo­giaa, jos se ylipään­sä tulee kuntoon. ”

    Tässä on siis kyse putkesta jos­sa vir­taa kuumaa vet­tä. Se ei ole 2040-luvun teknolo­giaa. Jos ter­ror­is­tit räjäyt­täi­sivät putken, niin päästöinä olisi kuumaa vet­tä. Ei säteilyä. Ter­ror­is­tit saisi­vat jo nyt Helsin­gin helpom­min sekaisin, kuin sotke­mal­la talo­jen lämmityksen.

    Taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa tämä ei pakosti ole, mut­ta ei sen tarvit­sekaan. Helsin­gin voimaloi­ta ei ole enää pitkään aikaa ohjat­tu taloudel­lisin perustein vaan ympäristön perus­teel­la. Hanasaaren voimalan sulkem­i­nen, kivi­hi­ilen vähen­tämi­nen, yms.

  19. Ain­oa läm­pöratkaisu, joka vähen­tää CO2-päästöjä, on nyky­is­ten yhteis­tuotan­tovoimaloiden käyt­töa­jan piden­tämi­nen. Käyt­tämäl­lä päästöoikeudet hyväl­lä hyö­ty­suh­teel­la, saadaan muual­ta Euroopas­ta saas­tut­tavia ja huono­hyö­ty­suhteisia lauhde­voimaloi­ta pois toimin­nas­ta. Samal­la väl­tetään nuo maini­tut suuret lisähi­ilid­iok­sidipäästöt, joi­ta syn­ty­isi bio­mas­san polt­tamis­es­ta läm­mi­tys­tarkoituk­seen. Kaik­ki muutkin läm­mön­tuotan­to­vai­h­toe­hdot lisäi­sivät hiilid­iok­sidipäästöjä vähin­tään epäsuorasti.

  20. Kivi­hi­iltä morkataan minus­ta liikaa. Kyl­lä se on mon­es­sa suh­teessa ongel­mallisem­paa kuin maakaa­su, mut­ta CO2-päästö/ MWh taita­vat olla vain noin kak­si ker­taa suurem­mat. Merkit­tävä, mut­ta ei oleelli­nen ero.

    Miet­tikää muu­ta ikävää: pienem­piä asun­to­ja (toteaa henkilö, joka suu yksin 61 m² kak­sio­ta, tosin kaukoläm­möl­lä lämmitettyä)

  21. Toisaal­ta ydin­voima-alan koulu­tus­määrät ovat rom­ah­ta­neet, toisaal­ta pien­ten ydin­voimaloiden käyt­töönot­to lisäisi valvot­tavien asioiden määrää. Yhtäältä län­si­maid­en poli­itikot lisäävät jatku­vasti sisäisiä riske­jä yhteiskun­nas­sa. Tämä ei oikein vaiku­ta lupaavalle kehityssuunnalle.

    Pien­ten mod­u­laaris­ten ydin­voimaloiden kon­sep­tia kaupitel­laan turnkey- ja huolto­va­paamielikuvil­la. Minus­ta ydin­reak­tiot ja “point and shoot” ‑ajat­telu eivät nyt vaan käy yhteen. Olkoonkin, että taval­lisi­akin ydin­voimaloi­ta valvotaan johto­jen päästä, eivätkä niidenkään oper­aat­torit tiedä myllystään kaikkea.

    Ydin­voimaa on ehdot­tomasti kehitet­tävä eteen­päin, mut­ta kyseessä on iso pro­jek­ti jon­ka on alet­ta­va koulu­tuk­ses­ta. Tur­val­lisu­uskult­tuuri ei saa olla tasoa “no tap­paa­han se hiilivoimakin”.

    Pienis­sä voimalois­sa on kyl­lä se etu, että ne saa raken­net­tua syvälle maan alle.

  22. En ole var­ma siitä, lähtikö tämä kommentti:

    Kivi­hi­iltä morkataan hel­posti aivan liikaa. Se kieltämät­tä tuot­taa enem­män saaste- ja CO2 päästöjä kuin maakaa­su. Mut­ta ener­giat­aloudel­lis­es­ti CO2-päästö/MJ on vain noin 2,4 ker­taa suurem­pi kuin maakaa­sul­la eli käytän­nössä metaanil­la. Ero siis on merkit­tävä, mut­ta ei oleellinen.

    Ikäviä kysymyk­siä: asum­meko liian tilavasti. Toteaa henkilö, joka yksin asuu 61 m² kaksiota.

  23. Nuoru­u­den syntejä:

    Kuu­luin nuore­na EVY:yn Ener­giapoli­it­ti­nen yhdis­tys, vai­h­toe­hto ydin­voimalle. Sil­loin ydin­voima oli nyky­istä oleel­lis­es­ti riskialt­ti­im­paa, ja 1973 (tai 1974) asi­as­ta oli Kri­it­tisel­lä Korkeak­oul­ul­la mie­lenki­in­toinen tilaisu­us. Monipuoliset alus­tuk­set (mm. IVO:n tutkimusjo­hta­ja Lasse Nevan­lin­na, Rolfin vel­jen­poi­ka) ja hyvä keskustelu. Osmo Soin­in­vaara esit­ti siel­lä oikeas­t­aan min­un mielip­i­teeni ratkaisseen riski­ana­lyyt­tisen argu­mentin: Hyö­ty kyl­lä merkit­tävä, mut­ta onnet­to­muu­den tapahtues­sa vahinko ker­talu­okkia suurempi.

    Ydin­voimakri­ti­ik­istä tuli vähän min­un ikäpol­veni nuorten vihais­ten poikien ja tyt­tö­jen jut­tu. Jaakko Laak­so tote­si jos­sain kir­joituk­ses­saan, että ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen on ns. objek­ti­ivista antikom­mu­nis­mia, kos­ka siinä epä­suo­rasti arvostelti­in neuvostoteknologiaa.

    Maalisku­us­sa 1986 oli jo var­maa, että peli menetet­ty ja kol­mas ydin­voimala tulee kuin juna. Ajat­te­limme tut­ta­vani kansa men­nä viimeisen ker­ran ydin­voiman vas­taiseen mie­lenosoituk­seen, ihan nos­tal­giasy­istä. Jäi men­emät­tä, eikä väkeäkään juuri tul­la muutenkaan. Sit­ten posahti Tshernobyl…

  24. Suur­val­to­jen laivas­toil­la on run­saasti pieny­d­in­reak­tor­e­i­ta sukel­lusveneis­saan. Tarvit­taes­sa siis jo nyky­isinkin saadaan reak­tori melkoisen pie­neen tilaan. Vas­toin yleista luu­loa, USA yllap­i­taa ja ennen kaikkea kehit­taa jatku­vasti ydinvoimaa. 

    Olk­ilu­o­ton uusi yksikko on kuulem­ma lentokoneen tor­mayk­sen kesta­va. Mut­ta enta­pa, jos ter­ror­is­tit tor­maa­vatkin niihin van­hempi­in reak­tori­raken­nuk­si­in Olk­ilu­o­to­ssa tai Lovi­isas­sa? Tai rajayt­ta­vat ns. likaisen pom­min Pai­jan­teel­la? Kukaan itselleen rehelli­nen ajat­teli­ja ei voi kiis­taa sita, etta lan­si­mainen yhteiskun­tarakenne ei kesta kovinkaan suuria hairioita

  25. Lovi­isan putkesta on joku tehnyt laskel­mat jo v 2007:

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

    “Kaukoläm­pöput­ki 700 miljoon­al­la eurolla

    Tavanomainen 1200 MW ydin­voimala kulut­taa polt­toainet­ta noin 3000 MW. Kun se muute­taan kaukoläm­pölaitok­sek­si, sähköte­ho putoaa arvoon 1000 MW ja samal­la saadaan kaukoläm­pöä noin 1500 MW. Jos ydin­voimala mak­saa 3000 Meu­roa, voidaan ajatel­la, että kaukoläm­pöin­vestoin­nin arvo on 200/1200 osa kus­tan­nuk­sista eli noin 500 Meu­roa. Lop­pu­osa eli 2500 Meur voidaan kat­soa sähkön­tuotan­non osuudeksi.
    Putken kus­tan­nus Lovi­isas­ta Helsinki­in mak­saa noin 10 Meur/km. Kun mat­ka on 70 km, tulee investoin­niksi 700 Meur. Näin kaukoläm­mön investoin­niksi voidaan arvioi­da ole­van yhteen­sä 1200 Meur. Tämä vas­taa 25 vuo­den käyt­töa­jal­la ja 5 % lasken­tako­rol­la 85 Meu­ron vuo­tu­ista kustannusta.
    Kaukoläm­mön tuotan­non arvok­si voidaan laskea 7500 GWh. Täl­löin läm­mön­tuotan­non pääo­makus­tan­nuk­set ovat 85 /7,5 eli noin 12 eur/MWh. Kaukoläm­mön tuotan­non polt­toaine- ja käyt­töku­lut ovat vas­taavasti 20 % ydin­voimalan kuluista, jol­loin niiden arvok­si saadaan noin 4 eur/MWh. Täl­löin läm­mön hin­ta Helsinki­in toimitet­tuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

    1. Åbo­rig­i­naali:
      Lovi­isan putkesta on joku tehnyt laskel­mat jo v 2007:

      http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=2553

      “Kaukoläm­pöput­ki 700 miljoon­al­la eurolla.…

      Täl­löin läm­mön hin­ta Helsinki­in toimitet­tuna olisi 12 + 4 = 16 eur/MWh. ”

      Tein itse tuol­laisen karkean laskel­man Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iölle, kun selvitet­ti­in kol­men ydin­voimalan peri­aatelu­paa v. 2010. Ei se ihan noin ruusu­iselta näyt­tänyt. Helsin­gin omat yhteis­tuotan­tovoimalat tuot­ta­vat sähköä sitä enem­män, mitä enem­män läm­pöä tuote­taan, Lovi­isas­sa sähkön tuotan­to vähe­nee sitä mukaa, kun läm­mön­tuotan­to kas­vaa. Ydin­voimala ei ole käytet­tävis­sä 100 %:sti, eikä myöskään läm­mön­si­ir­top­ut­ki. Varatuotan­toa on siis pakko rak­en­taa ydinkaukoläm­pöte­hon verran.

      Alku­vai­heesa myös Fen­novoima esit­ti ydin­läm­mön siir­toa Pyhtäältä Helsinki­in. Kumpikaan han­ke ei eden­nyt. Eivät kaiketi olleet val­takun­nan kokon­aise­dun mukaisia. Helsin­ki otti ihan perustel­lusti jyrkän kiel­teisen kan­nan For­tu­min ydinkaukoläm­pöe­hdo­tuk­seen. Se, mikä olisi ollut kan­nat­tavaa For­tu­mille, ei ollut kan­nat­tavaa helsinkiläisille.

      Nyt tilanne on jo toinen, ja vit­sit vähissä. Läm­pöä olisi saata­va jostain kivi­hi­ililäm­mön tilalle, vaan kun kukaan ei tiedä, mis­tä. Tässä epäti­etoisu­u­den tilas­sa päädytään lisäämään maakaa­sun käyt­töä. Pidän sitä erit­täin onnet­tomana ratkaisuna. 

      Paikalliset ydin­voimalat kauhis­tut­ta­vat myös kalleudel­laan. Hin­taa ei tohdi­ta edes ker­toa. Mak­sa­ja kyl­lä on selvil­lä, se on kaukoläm­mit­täjä, eli käytän­nössä jokainen helsinkiläi­nen. Läm­pöä on saata­va, mak­soi mitä maksoi.

  26. Ainakin Hesaris­sa 12.10 VTT:n edus­ta­jien mukaan ydin­voiman ja tuulivoiman elinkaaripäästöt (IPCC mukaan) ja lisärak­en­tamisen kus­tan­nuk­set (Lappeen­ran­nan yliopis­ton mukaan) arvioidaan yhtä suuriksi.

    Tuulivoimal­la näyt­täisi ole­van voimakkaampi kehi­tys­tren­di menos­sa kuin ydin­voimal­la, joten on oletet­tavaa, että se ajaa ohi. Eikö sil­loin kan­na­ta ottaa tuulimyl­lyt var­teenotet­tavak­si vai­h­toe­hdok­si, vaik­ka sil­lä onkin ollut viher­pi­ipertämisen maine? Vai onko ongel­ma, että tuulimyl­ly ei tuo­ta kuumaa lauhde­vet­tä kuten ydinvoimala?

    1. Jyr­ki Patomä­ki: Eikö sil­loin kan­na­ta ottaa tuulimyl­lyt var­teenotet­tavak­si vai­h­toe­hdok­si, vaik­ka sil­lä onkin ollut viher­pi­ipertämisen maine?

      Tuulivoiman vuosit­tainen tuotan­to Nord­poolis­sa 2017 oli 40,7 TWh eli todel­lakaan mitään viher­piper­rystä, vaan yli 10% kokon­ais­tuotan­nos­ta. Tuulet­to­muus ei Nord­poolis­sa ole ollut ongel­ma kos­ka kor­vaa­va kap­a­siteet­ti on ole­mas­sa. Esimerkik­si nyt syysku­us­sa tuulivoiman teho vai­hteli suun­nilleen välil­lä 0,6–13 GW, johon vesivoiman säätö­vara riit­tää hyvin. Jos tuulivoimaka­p­a­siteet­ti kaksinker­tais­tet­taisi­in, ei vesivoiman säätö­vara enää sel­l­aise­naan riit­täisi, ja tiedos­sa on että sekä ruot­salaiset että nor­jalaiset ovat halut­to­mia mak­si­moimaan vesivoimansa tehoa.

      On syytä olet­taa tuulivoiman ole­van nyt raken­nuskus­tan­nuk­sil­taan niin edullista, että kansal­liset intres­sit ohit­ta­vat globaalin hyvän, eli sekä Ruot­si että (vih­doin) Nor­ja rak­en­ta­vat niin paljon tuulivoimaa ettei tyynel­lä sääl­lä sähköä riitä Suomeen myytäväk­si, eri­tyis­es­tikin kun Nor­jas­ta raken­netaan siir­toka­p­a­siteet­tia sekä Kes­ki-Euroop­paan että Iso-Bri­tan­ni­aan. Näyt­täisi siis siltä ettei Suomen vesivoiman vähyy­destä johtuen tuulivoima ole Suomelle mikään patent­ti­ratkaisu vaik­ka se Nord­poolin mit­takaavas­sa (Ruot­sille ja Nor­jalle) sitä onkin.

  27. Ehkä vielä ehdin näkemään sen päivän jos­sain vai­heessa tule­vaisu­ut­ta jos­sa vihreä liike tekee henkisen tilin­päätök­sen­sä ydin­voimavas­taisuuten­sa suh­teen ja myön­tää roolin­sa siinä ympäristökatas­trofis­sa jon­ka lop­putule­m­ana maail­mas­ta puut­tuu Euroopan sähkönku­lu­tus­ta vas­taa­va määrä CO2 vapaa­ta ener­giantuotan­toa sen seu­rauk­se­na että 70-luvul­la hyvään kasvu­un läht­enyt rak­en­t­a­mi­nen tyre­htyi 80-luvun aikana kos­ka tun­tem­at­toman pelko.

  28. Tuulivoima ei oikein skaalaudu. Se on nyt ja aina näperte­lyä. Se on hiilineu­traalia vain jos tehdään hölmö laskel­ma, jos­sa ei ote­ta huomioon run­saan var­avoiman (joka on siis jotain fos­i­ilista) päästöjä huomioon. Tuulivoima on lähin­na tukiautomaatti.

    Väit­tämä aina jos­sain tuulee pitää var­masti paikkansa mut­ta ei esimerk­si euroopan alueel­la. Aina sil­loin täl­löin on koko Euroopan laa­juinen pläkä. Lisäk­si sähkön siir­rossa syn­tyy aina häviöitä ja mitä pidem­pi mat­ka sitä suurem­man häviöt eli sähkökaup­pa tulee tule­vaisu­udessas­kin ole­maan lähin­nä naa­purei­den välistä.

    Ydin­voimalan lauhde­vesi on sovel­tuma­ton kaukoläm­pöön. se on liian kylmää. Jos sen läm­pöti­laa nos­te­taan tip­puu samal­la saata­van sähkön määrä.

    Ydin­voima on yhä ain­oa järkevä tapa tuot­taa hiili­va­paa ener­gia Eurpoopassa 

    Ja päästöthän tule­vat joka tapauk­ses­sa globaal­isti kas­va­maan. Int­ian ja Afrikan väestönkasvu tekee Euroopan pon­nis­te­lut enem­pi esimerkin antamisek­si kuin todel­lis­sik­si toimenpiteiksi

    1. qwer­ty: Tuulivoima ei oikein skaalaudu.

      Tuulivoima­han nimeo­maan skaalau­tuu. Se on niin yksinker­taista teknolo­giaa, että melkein mikä tahansa nyrkkipa­ja mis­sä päin tahansa maail­maa pystyy tuulivoimaloi­ta tuot­ta­maan. Se ei tarvitse raskas­ta tur­val­lisu­us­by­rokra­ti­aa, taloudel­liset riskit ovat joka kohdas­sa oper­aa­tio­ta pienet, oper­aat­tor­eil­ta ei tarvitse edel­lyt­tää eri­ty­istä huolel­lisu­ut­ta tai koulu­tus­ta. Pahim­mas­sakin tapauk­ses­sa ylläpi­don laimin­lyön­nistä kär­sii yksit­täi­nen voimala, jol­la ei ole minkään­laista vaiku­tus­ta koko sähköverkon toimintaan.

      Aurinkovoima skaalau­tuu samal­la taval­la kuin tuulivoima, vaikkakin paneel­ien valmis­t­a­mi­nen on mon­ta astet­ta han­kalam­paa kuin tuulivoimaloiden.

      Ydin­voima sen sijaan on esimerk­ki teknolo­gias­ta joka ei skaalaudu. Ydin­voimaloi­ta voidaan pystyt­tää muu­tamia, mut­ta niiden kohdal­la sar­jatuotan­non edut ovat kyseenalaisia, vaa­dit­ta­va osaamis­ta­so val­tavasti korkeampi ja laitok­si­in sitoutu­vat pääo­mat ja siten pääo­mariskit val­tavia. Jos ydin­voima skaalau­tu­isi, Olk­ilu­odon nelos­reak­tori olisi jo käyn­nis­sä; peri­aatelu­pa­han sille jo aikanaan myönnettiin.

      1. Tuulivoima ja aurinko voima oli­si­vat ylivoimaisia ener­gia­muo­to­ja, jos sähköä pystyt­täisi­in varas­toimeen helpol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­si­in ja Nor­jaan, jos­sa on paljon säädet­tävää vesivoimaa. Suomes­sa kan­nat­taisi keskit­tyä yli­jäämäsähkön varas­toin­ti­in kemi­al­lise­na ener­giana. Lisäk­si val­tion pitäisi sal­lia se, että sähköstä, sil­loin kun se on ilmaista, tehtäisi­in kaukoläm­pöä, jol­loin säästy­isi run­saasti polt­toainei­ta ja piipuista tulisi vähem­män hiilid­iok­sidia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima oli­si­vat ylivoimaisia ener­gia­muo­to­ja, jos sähköä pystyt­täisi­in varas­toimeen helpol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­si­in ja Nor­jaan, jos­sa on paljon säädet­tävää vesivoimaa. Suomes­sa kan­nat­taisi keskit­tyä yli­jäämäsähkön varas­toin­ti­in kemi­al­lise­na ener­giana. Lisäk­si val­tion pitäisi sal­lia se, että sähköstä, sil­loin kun se on ilmaista, tehtäisi­in kaukoläm­pöä, jol­loin säästy­isi run­saasti polt­toainei­ta ja piipuista tulisi vähem­män hiilid­iok­sidia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Kos­ka varas­toin­ti­in ei ole kap­a­siteet­tia, eikä varas­toka­p­a­siteetin rak­en­t­a­mi­nen ole help­poa eikä hal­paa, ei tuuli-/au­rinkovoima voi Suomes­sa kas­vaa kovin suurek­si. Tästä seu­raa, että sähkö ei tule ole­maan ilmaista kuin sat­un­naisia lyhy­itä het­k­iä. Mis­tä seu­raa, että haas­ta­va kemi­alli­nen varas­toin­ti ei tule lisään­tymään pitkään aikaan. Noidankehä.

      3. Osmo Soin­in­vaara: . Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Jaa että kaupunkien pitäisi saa­da verotukia?

        😉

        Vakavasti ottaen, sähkövero on hölmö vero, joka kan­nus­taa polt­ta­maan halko­ja takas­sa ja turvet­ta kaukoläm­pövoimalois­sa on type­rä. Sähkövero kan­nus­taa kor­vaa­maan sähköä kaikil­la muil­la ener­giantuotan­to­muodoil­la ja tyyp­il­lis­es­ti nimeno­mais­es­ti polttamalla.

      4. Osmo Soin­in­vaara:
        Tuulivoima ja aurinko voima oli­si­vat ylivoimaisia ener­gia­muo­to­ja, jos sähköä pystyt­täisi­in varas­toimeen helpol­la. Sik­si ne sovel­tu­vat hyvin Ruot­si­in ja Nor­jaan, jos­sa on paljon säädet­tävää vesivoimaa. Suomes­sa kan­nat­taisi keskit­tyä yli­jäämäsähkön varas­toin­ti­in kemi­al­lise­na ener­giana. Lisäk­si val­tion pitäisi sal­lia se, että sähköstä, sil­loin kun se on ilmaista, tehtäisi­in kaukoläm­pöä, jol­loin säästy­isi run­saasti polt­toainei­ta ja piipuista tulisi vähem­män hiilid­iok­sidia. Nyt tämä on estet­ty sähköverolla.

        Ruotsin ja Nor­jan säädet­tävä vesivoima ei ole hölmöläisen halkokuor­ma, jota voi lop­ut­tomasti las­ta­ta halko ker­ral­laan. Vet­tä ei sada yhtään enem­pää, vaik­ka sitä kuin­ka tarvit­taisi­in. Käytän­nössä säätövoiman saa se, joka on valmis mak­samaan siitä eniten. Täl­lä het­kel­lä pelataan Sak­san ehdoilla.

      5. arkkite­hti: Ydin­voimaloi­ta voidaan pystyt­tää muu­tamia, mut­ta niiden kohdal­la sar­jatuotan­non edut ovat kyseenalaisia, 

        Sar­jatuotan­nos­ta ei saa­da etu­ja, kos­ka ei voi tehdä yhtä ydin­voimalaitos­ta jota sit­ten voisi myy­dä kaikkialle Euroop­paan vaan kaik­ki laitok­set täy­tyy erik­seen suun­nitel­la ja moda­ta jokaisen maan lain­säädän­nön mukaisek­si. Väit­täisin että tämä on ihan puh­taasti poli­it­tis­es­ti luo­tu ongelma.

      6. Sylt­ty: Sar­jatuotan­nos­ta ei saa­da etu­ja, kos­ka ei voi tehdä yhtä ydin­voimalaitos­ta jota sit­ten voisi myy­dä kaikkialle Euroop­paan vaan kaik­ki laitok­set täy­tyy erik­seen suun­nitel­la ja moda­ta jokaisen maan lain­säädän­nön mukaisek­si. Väit­täisin että tämä on ihan puh­taasti poli­it­tis­es­ti luo­tu ongelma.

        Vähän niinkuin ker­rostaloa­sum­i­nen? Jokainen raken­nus pitää erik­seen suun­nitel­la ja käsin rak­en­taa. Kump­is nyt sit­ten olis helpom­pi muut­taa tehdas­valmis­teisek­si: asuin­ta­lo vai ydinvoimala?

      7. toke: Vähän niinkuin ker­rostaloa­sum­i­nen? Kump­is nyt sit­ten olis helpom­pi muut­taa tehdas­valmis­teisek­si: asuin­ta­lo vai ydinvoimala?

        Ker­rostalot kasat­ti­in jo 70-luvul­la tehdas­valmis­tei­sista elementeistä.

        EU:n laa­juinen raken­nus­tuotease­tus tarkoit­taa, että tääl­lä markki­noille saate­tut ratkaisut kel­paa­vat myös muual­la EU:ssa. Ydin­voimalaitok­sis­sa ei pääse ihan niin helpolla.

      8. Suomeen on mah­dol­lista rak­en­taa lisää vesivoimaa. Olisiko aika pyörtää mielipi­det­tä esim. Vuo­tok­sen ja Kol­la­jan suh­teen kuten ydin­voiman suh­teen on tehty? Siperia opettaa…

        Olisiko Vuosaa­reen mah­dol­lista rak­en­taa pienoisy­d­in­voimala? Jos ei niin mik­si ei?

      9. vk: Suomeen on mah­dol­lista rak­en­taa lisää vesivoimaa. 

        Var­maan joo, mut­ta määrät ovat kär­päsen suri­naa eli niil­lä ei ole juurikaan merk­i­tys­tä val­takunnna tasol­la. Kol­la­jan allaskin olisi tuot­tanut vain 100 MW tehoa.

      10. Sylt­ty: Var­maan joo, mut­ta määrät ovat kär­päsen suri­naa eli niil­lä ei ole juurikaan merk­i­tys­tä val­takunnna tasol­la. Kol­la­jan allaskin olisi tuot­tanut vain 100 MW tehoa.

        Tuuli- ja aurinkovoimalle on pakko olla säätövoimaa ja sitä on pakko rak­en­taa lisää. Vesivoima taitaa olla siihen paras ratkaisu nykyään. Ja tekoal­taisi­in saa tarvit­taes­sa pump­paa­mal­la varas­toitua esim. kesäa­jan aurinkosähköä, mikä muut­tuu kan­nat­tavak­si kun­han (talvi­a­jan) ener­gian hin­ta reilum­min nousee.

      11. vk: Tuuli- ja aurinkovoimalle on pakko olla säätövoimaa ja sitä on pakko rak­en­taa lisää. 

        Mik­si niitä on pakko rak­en­taa lisää? Jokunen ydin­voimalaitos lisää hoitaisi Suomen sähköjär­jestelmän dekar­bon­isaa­tion ilman tarvet­ta säätöhimmeleille.

      12. Sylt­ty: Mik­si niitä on pakko rak­en­taa lisää? Jokunen ydin­voimalaitos lisää hoitaisi Suomen sähköjär­jestelmän dekar­bon­isaa­tion ilman tarvet­ta säätöhimmeleille.

        On se ihmeel­listä, että 70-luvun neukkute­knolo­gia on toimin­ut Lovi­isas­sa niin hyvin. Käsit­tääk­seni päästöjä ei ole ollut ja toim­intahäir­iöitäkin vähän. 

        Pitäisiköhän uudet ydin­voimalat rak­en­taa samal­la teknolo­gial­la vain hiukan tur­va­jär­jestelmiä virit­tämäl­lä? Hin­ta 1/3 Olk­ilu­o­to 3:n hin­nas­ta? Ja valmis­tu­isi­vatkin joskus. Eli onko­han tur­val­lisu­us­vaa­timuk­sis­sa men­ty liian pitkälle? 

        Jotenkin tulk­it­sen Osmon aiem­paa kom­ment­tia niin, että Vihrei­den ansios­ta uusien voimaloiden tur­val­lisu­us­vaa­timuk­set on nos­tet­tu niin korkeak­si, että rak­en­t­a­mi­nen on muut­tunut jär­jet­tömäk­si (minkä OL3 todis­taa). Yksi tapa vas­tus­taa ydinvoimaa.

      13. vk:ekoal­taisi­in saa tarvit­taes­sa pump­paa­mal­la varas­toitua esim. kesäa­jan aurinkosähköä, mikä muut­tuu kan­nat­tavak­si kun­han (talvi­a­jan) ener­gian hin­ta reilum­min nousee.

        Tuol­laista tilan­net­ta ei tule, kos­ka ydin­voimalaitos on aina halvem­pi kuin uusi­u­tu­vat + pumppuvoimalat 

        (+ympäristökin siinä sivus­sa tuhoutuu, mieti mitä ajatuk­sesi tekee jok­ien vir­taamille ja niiden tekoal­taiden ympäristölle näil­lä lakeuk­sil­la, kun ei ole merkit­täviä korkeuseroja).

  29. Toden­näköisyys löytää kaupunkien läm­mit­tämiseen CO2-mielessä jär­jelli­nen ratkaisu kas­vaisi oleel­lis­es­ti jos (kaupunki)energiayhtiöiden käyt­tämästä sähköstä perit­tävä 22,5€/MWh kepu-vero saataisi­in pois­tet­tua. Seu­raaval­la vaa­likaudel­la tähän pitäisi olla ihan hyvät mahdollisuudet.

  30. Miten maail­ma muut­tuisi, jos sähkövero olisi Suomes­sa tuot­ta­jan vas­tu­ul­la ja co2 päästöön sidottu?

    1. Kom­ment­ti:
      Miten maail­ma muut­tuisi, jos sähkövero olisi Suomes­sa tuot­ta­jan vas­tu­ul­la ja co2 päästöön sidottu?

      Maail­man pelas­t­a­mi­nen muut­tuisi kus­tan­nuk­sil­taan edullisem­mak­si, ja pipertämis­es­tä eli lop­ul­ta enää varsin vähämerk­i­tyk­sis­es­tä sähkön­tuotan­non CO2-päästö­jen min­i­moin­nista siir­ryt­täisi­in kon­sep­ti­in jol­la pystytään vaikut­ta­maan primääriener­gian CO2-päästöi­hin. Asial­la on myös teol­lisu­us­poli­it­ti­nen ulot­tuvuuten­sa. Suomes­sa ei ole rahkei­ta esimerkik­si mod­u­laaris­ten ydin­voimaloiden kehit­tämiseen mut­ta sähkökat­tiloi­ta, läm­pö­varas­to­ja ja säädet­täviä CHP- ja läm­pövoimalaitok­sia kylmien aluei­den markki­noille var­maan saadaan aikaisek­si. Tuulimyl­ly­jen rak­en­t­a­mi­nenkin työl­listää mukavasti.

      Kan­nat­taa lukea Pöyryn raport­ti Älykäs kaupunkiener­gia — Raport­ti Ener­gia­te­ol­lisu­us ry:lle, ja miet­tiä miten siinä esite­tyt mallit toimi­si­vat jos esimerkik­si 25 vuo­den tuulivoiman han­k­in­ta­sopimuk­sen voisi tehdä suun­nilleen hin­taan 30€/MWh.

      Tuulivoiman mas­si­iviseen rak­en­tamiseen perus­tu­val­l­la strate­gial­la päästäisi­in nopeasti liikkelle, tosin samal­la joudu­taan hyväksymään että tuulet­toma­l­la talvipakkasel­la polte­taan puu­ta ja fos­si­il­isia. Täl­lä mallil­la voisi ede­tä seu­raa­vat pari-kolmekym­men­tä vuot­ta, jona aikana toiv­ot­tavasti ydin­voima on kokenut rene­sanssin ja järkevän kokoisia laitok­sia voi ostaa järkeväl­lä hinnalla.

  31. Fak­tatarkas­tus­ta:
    1) Globaal­isti halvin ener­giantuot­to­muo­to on aurinkopaneeli

    2) Suomen halvin ener­giantuot­to­muo­to on juuri muut­tunut tuke­matomak­si tuulivoimaksi

    3) Häviävän pieni osa pla­nee­tas­ta käyt­tää / tarvit­see kaukolämpöä

    4) Suomes­sa ei ole kap­i­taalia kehit­tää pieny­d­in­voimalat kau­pal­lisek­si ratkaisuk­si kansal­liseen tarpeeseen

    Eli mä näk­isin, että pieny­d­in­voimalat ovat ja tule­vat ole­maan saman­lainen kuriosi­teeti kuin vaik­ka hyö­tyreak­torit: jo vuosikym­meniä “teknis­es­ti” mah­dolli­nen ratkaisu, mut­ta moti­vaa­tio näi­den tuot­tamiseen vaan puut­tuu. Vain koural­lises­sa mai­ta kaukoläm­möl­lä tuote­taan edes kaksinu­meroisia pros­ent­te­ja tuote­tus­ta lämmöstä.

    Aurinkovoima on ollut ener­giasek­to­ril­la vähän saman­lainen asia kuin kän­nykät viestin­täsek­to­ril­la: hin­ta on pudon­nut nopeasti mur­to-osaan aikaisem­mas­ta ja mitään syytä, mik­si hin­ta ei jatkaisi putoamis­taan tule­vaisu­udessa, ei vain ole.
    Pieny­d­in­voima on vähän sama asia, kuin jos kän­nykkäsek­to­ril­la mietit­täis, että miten saataisi­in tuotet­tua halvem­mal­la nmt-puhelimia.

    Pitkäl­lä aikavälil­lä mega­tren­dit ovat mun käsit­tääk­seni selvät: ener­gian tuot­ta­mi­nen tulee ole­maan niin hal­paa bulkkia, ettei sil­lä tee bisnestä kuin muu­ta­ma panee­l­i­valmis­ta­ja maail­mas­sa. Vrt. vaik­ka lcd- tai oled-paneel­ien tuotanto.
    Sen sijaan bisnes keskit­tyy ener­gian varas­toin­ti­in, jol­la tasa­taan uusi­u­tu­van ener­gian tuotan­non vaihtelut.

    Vaik­ka veden kiehut­ta­mi­nen atom­ikat­ti­las­sa toimii kaukoläm­mön näkökul­mas­ta, niin ainakin rantakaupungeis­sa on paljon helpom­pi ottaa läm­pö vedestä. Varsinkin sen jäl­keen, kun sähkö on entistä halvem­paa ja ener­gian varas­toin­ti kehit­tyy. Atom­ikat­ti­las­sa on kuitenkin se, että se tuot­taa ydin­jätet­tä. Voin lyödä kenen kanssa tahansa vetoa konupul­losta, että ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus on globaal­isti val­taosin rak­taise­mat­ta sata vuot­ta sen jäl­keen, kun vika edin­voimala on sul­jet­tu. Tämän puoles­ta puhuu his­to­ria: teknis­es­ti lop­pusi­joi­tus on “ratkaistu” jo vuosikym­meniä sit­ten, mut­ta yhä vain lop­pusi­joite­tun jät­teen määrä niistä tuhan­sista ton­neista korkea-akti­ivista ja kes­ki-akti­ivista jätet­tä, on yhä pyreä nol­la. Saa nähä mil­lä vuosikymmenel­lä edes lop­pusi­joite­tun korkea-akti­ivisen jät­teen määrä ylit­tää hukas­sa ole­van jät­teen määrän. Joka sit­ten tietysti tuo per­in­teisen ter­ror­is­tiko­rtin pöytään. Nykisen ter­ror­is­mi­uhan aikana tun­tuu aika mah­dot­toma­l­ta yhtälöltä, että yhtäk­iä meil­lä voisi olla vaik­ka satak­er­tainen määrä reak­tor­e­i­ta ja niitä voisi tila­ta suun­nilleen netistä, kuten nyt vaik­ka agregaatteja.

    1. Fak­tatarkas­tuk­ses­sasi meni koh­dat 1) ja 2) väärin. Aurinko ja tuuli ovat kan­nat­tavimpia vain, jos osa kokon­aiskus­tan­nuk­sista ote­taan mukaan ver­tailu­un ja osa sivu­ute­taan. Erit­täin hyvä ja kaikenkat­ta­va ener­gia­jär­jestelmä­malli osoit­taisi, että aurinko ja tuuliener­giao­su­u­den kas­vaes­sa yli tietyn rajan kokon­aiskus­tan­nuk­set lähti­sivät nousuun.

      Myyt­ti sähkön halpen­e­mis­es­ta tule­vaisu­udessa on kum­malli­nen. Se voisi toteu­tu­akin, jos oppisimme käyt­tämään sähköä vain sil­loin, kun aurinko pais­taa tai tuulee.

      1. Veikko Kekko­nen:
        Fak­tatarkas­tuk­ses­sasi meni koh­dat 1) ja 2) väärin. Aurinko ja tuuli ovat kan­nat­tavimpia vain, jos osa kokon­aiskus­tan­nuk­sista ote­taan mukaan ver­tailu­un ja osa sivu­ute­taan. Erit­täin hyvä ja kaikenkat­ta­va ener­gia­jär­jestelmä­malli osoit­taisi, että aurinko ja tuuliener­giao­su­u­den kas­vaes­sa yli tietyn rajan kokon­aiskus­tan­nuk­set lähti­sivät nousuun.

        Myyt­ti sähkön halpen­e­mis­es­ta tule­vaisu­udessa on kum­malli­nen. Se voisi toteu­tu­akin, jos oppisimme käyt­tämään sähköä vain sil­loin, kun aurinko pais­taa tai tuulee.

        Väärin.
        Fak­tatark­istuk­sen ekat 2 kohtaa ovat oikein tai väärin riip­puen siitä mitä las­ke­taan mukaan.
        Mut­ta siis jos juli­s­tat sitä, että uusi­u­tu­vien vaa­ti­ma säätövoima kuten vaik­ka ener­gian varas­toin­ti tulee aina ole­maan yhtä kallista kuin nyt, niin huu­dat samaa myyt­tiä, kuin mitä ydin­voima­puolue on huu­tanut viimeiset 30 vuot­ta “uusi­u­tu­vat ovat liian kalli­ita”, vaik­ka samaan aikaan uusi­u­tu­vien hin­ta on pudon­nut pie­neen mur­to-osaan aiemmasta.

        Eli kysymys on siitä, että huude­taanko vaan “ei kan­na­ta” vai kehitetäänkö vaihtoehtoja.
        Onnek­si asia ei ole vain suo­ma­laisen hege­mon­ian käsis­sä, vaan valmi­ita kau­pal­lisia tuot­tei­ta alkaa putkahdel­la ulos:
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power
        https://redflow.com

        Lisäk­si kysymys on tiet­ty hajautet­tu vs. keskitetty.
        Jos uuteen ker­rostaloon varataan tila komerolle, jos­sa 10 kuu­tion flow-akku ja talon kul­mi­in äänet­tömät Wind­side tol­pat ja lop­ut katos­ta ja vähän seiniäkin aurikopa­neeleille, niin talo voi olla jo aika lähel­lä omavaraisu­ut­ta sähkön suh­teen. Kuinkas suuri osa sähkön hin­nas­ta tuleekaan kan­taverkon kus­tan­nuk­sista? Joka voisi siis olla paljon pienem­pi, jos ener­giavaras­toa löy­tyy omas­ta lähiöstä, ei viereis­es­tä maasta.
        Läm­mön varas­toin­nis­sa Hele­nil­lä on jo iso pro­jek­ti meneillään:
        https://www.uuttahelsinkia.fi/fi/uutiset/2018–10-11/suomen-suurimman-luolalampovaraston-rakentaminen-alkaa
        Nää on tiet­ty pilot­te­ja, mut­ta koh­ta päästään tasauk­ses­sa vuorokausi­ta­sol­ta viikko­ta­solle ja jos vain taloudel­lis­es­ti kan­nat­taa, niin luon­nol­lis­es­ti men­nään kuukausi­ta­solle. Jol­loin se pimeä ja kylmä talvi alkaa olla selätetty.
        Puhu­mat­takaan siitä, että kun kodinkoneet osaa keskustel­la sähkömit­tarin kanssa siitä, kos­ka se tiskikone ja pesukone tai vaik­ka ihan maaläm­pöpump­pu kan­nat­taa pitää käyn­nis­sä ja kos­ka kan­nat­taa pitää huilia.

      2. toke,
        Oikea ratkaisu on se, että sähköl­lä on tun­tiko­htainen hin­ta ja sähkön siir­toy­htey­del­lä (jok­seenkin) kiin­teä tehopo­h­jainen hin­ta. Sil­loin kukaan ei sub­ven­toi mitään, Jos taloy­htiö pystyy varas­toimeen kesän sähkön talvel­la käytet­täväk­si, onnit­te­lut heille.

      3. Osmo Soin­in­vaara:
        toke,
        Oikea ratkaisu on se, että sähköl­lä on tun­tiko­htainen hin­ta ja sähkön siir­toy­htey­del­lä (jok­seenkin) kiin­teä tehopo­h­jainen hin­ta. Sil­loin kukaan ei sub­ven­toi mitään, Jos taloy­htiö pystyy varas­toimeen kesän sähkön talvel­la käytet­täväk­si, onnit­te­lut heille.

        Mä tässä vaan mietin sitä, että onko sähkön siir­to­hin­nas­sa kuin­ka paljon pitkien matko­jen aiheut­ta­maa kus­tan­nus­ta. Siis sekä lin­jo­jen rak­en­t­a­mi­nen, että suurent­a­mi­nen, että kun­nos­s­api­to. Kuin­ka paljon säästää sil­lä, että sähkö tulee saman kaupun­gin ener­giavaras­tos­ta sen sijaan, että toiselta puolelta maa­ta ydin­voimalas­ta tai naa­puri­maas­ta? Jonkin­lainen kv-verkko var­maan aina olis hyvä olla varmis­ta­mas­sa, vaik­ka päästäisi­inkin suun­nilleen alueel­liseen omavaraisu­u­teen, mut­ta kuin­ka paljon halvem­pi tämä omavaraisu­u­teen tähtäävä verkko olisi? Eihän kukaan ole näitä asioi­ta (julkises­ti) laskeskellut?

        Taloy­htiön oma ener­giavaras­to on täl­lä het­kel­lä kan­nat­tavaa, kos­ka tyh­mä vero­tus. Mut­ta voisi olla helpom­paa muut­taa vero­tus­ta, jos alueel­liset ener­giavaras­tot ovat kokon­aisu­u­den kannal­ta edullisem­pia. Tiet­ty ne vois tarvi­ta jonkin­laisen kil­pailu­asetel­man, jot­ta välistäve­to estyy.
        Tässä tilanteessa kiin­teistö­jen oma varas­tot jäis eri­ty­is­tarpeisi­in (esim. (tieto)teollisuus ja omavaraisharrastajat).

      4. spot­tu: Kan­nat­taa lukea Pöyryn raport­ti Älykäs kaupunkiener­gia – Raport­ti Ener­gia­te­ol­lisu­us ry:lle, ja miet­tiä miten siinä esite­tyt mallit toimi­si­vat jos esimerkik­si 25 vuo­den tuulivoiman han­k­in­ta­sopimuk­sen voisi tehdä suun­nilleen hin­taan 30€/MWh.

        Tuulivoiman mas­si­iviseen rak­en­tamiseen perus­tu­val­l­la strate­gial­la päästäisi­in nopeasti liikkelle, tosin samal­la joudu­taan hyväksymään että tuulet­toma­l­la talvipakkasel­la polte­taan puu­ta ja fos­si­il­isia. Täl­lä mallil­la voisi ede­tä seu­raa­vat pari-kolmekym­men­tä vuot­ta, jona aikana toiv­ot­tavasti ydin­voima on kokenut rene­sanssin ja järkevän kokoisia laitok­sia voi ostaa järkeväl­lä hinnalla. 

        Ehdot­tomasti kan­nat­taa alkaa heti tehdä jotaan, eikä jäädä odot­ta­maan wapor­waren mate­ri­al­isoi­tu­mista, on sit­ten kyse minireak­tor­eista tai maxi-flow-akuista.

        Tule­vaisu­ud­es­ta on vain vaikea sanoa mitään var­maa. Olisiko kukaan uskonut, että vuon­na 2018 dig­i­taa­li­nen rahan siir­tymi­nen yhä kestää per­jan­tai-iltäpäivästä maanan­ta­iaa­muyöhön, kun pitää matka­ta vaik­ka Vallilas­sa Nordean server­ilt OP:n serverille?
        Tai että edelleenkin 2018 kir­jot­telemme tälle pal­stalle, ilman että voimme edi­toi­da (=kor­ja­ta typo­ja) tek­stistämme, vaik­ka atk-poh­jaista tek­stinkäsit­te­lyä on suju­vasti kehitet­ty jo yli 40 vuot­ta? Tai että edelleenkin tänä tekoä­ly­jen aikana odotan, että Ode hyväksyy 13 tun­tia sit­ten kir­joit­ta­mani tek­stin. (Vink­ki: netin automaa­tio perus­tuu joukkois­tuk­seen ja suosi­tuk­si­in. Käytän­nön esimerkii tästä on esim. keskustelu­pal­stalle kirjautuminen.)

        Pelkästään “liian / ylimääräisen” uusi­u­tu­val­la tuote­tun sähkön ohjaami­nen kiin­teistö- tai koukoläm­pöverkkoko­htaisi­in maaläm­pöpump­pui­hin tasoit­taisi tar­jon­taa jo huomattavasti.

        Jos sit­ten rene­sanssi tulee tai ener­gian varas­toin­ti tekee siitä tarpee­ton­ta, niin asi­aan voidaan sit­ten reagoi­da ajal­laan. Odot­telua “ydin­voiman voit­tokulku­un” on har­rastet­tu joitakin kym­meniä vuosia ja jotain his­to­ri­as­takin voidaan oppia. Johtuu se sit­ten mis­tä tahansa ja on kenen syy tahansa.

        Veikko Kekko­nen:
        Myyt­ti sähkön halpen­e­mis­es­ta tule­vaisu­udessa on kum­malli­nen. Se voisi toteu­tu­akin, jos oppisimme käyt­tämään sähköä vain sil­loin, kun aurinko pais­taa tai tuulee. 

        Voiko his­to­ri­as­ta oppia mitään?
        Onko uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den halpen­e­m­i­nen niin kum­malli­nen asia, että kos­ka se on kum­mallista, niin se lop­puu täl­lä sekun­nil­la kun Ode julkaisee tämän tekstin?
        Jos ei, niin kos­ka se kehi­tys lop­puu ja miksi?

        Eihän mei­dän tarvitse oppia mitään muu­ta kuin varas­toimaan sitä ener­giaa sekä käyt­tämään älykkäästi. Jos jokainen maan läm­pöpump­pu menis pois päältä kulu­tushuip­putun­neik­si, niin oltais jo hyväl­lä alulla.

        Varas­toin­ti­in on sähkökemi­an lisäk­si ihan yksinker­taisia Sisy­fok­sen tapojakin:
        http://www.gravitybattery.info
        https://www.scientificamerican.com/article/energy-storage-hits-the-rails-out-west/
        http://www.stratosolar.com/gravity-energy-storage.html
        https://heindl-energy.com

        Rantakaupungille vois olla kätevää vetää vet­tä kevyem­pää mas­saa veden alle ja sit­ten päästää nouse­maan ylös. Vai onkos se aina käteväm­pää omas­sa keinotekoises­sa altaas­sa? (Kts. viimeinen linkki)

      5. toke: Odot­telua “ydin­voiman voit­tokulku­un” on har­rastet­tu joitakin kym­meniä vuosia ja jotain his­to­ri­as­takin voidaan oppia.

        Sel­l­ainen tarken­nus että ydin­voiman jonkin­lainen moraalisen epäpuh­tau­den stig­ma ja siitä seu­ran­nut investoin­til­a­ma on vain län­si­maisen kult­tuurin sisäi­nen ilmiö. Muual­la maail­mas­sa vas­taavia esto­ja ei ole. Rak­en­teil­la on parhail­laan 50 ydin­voimalaa, joista val­taosa Kiinas­sa, Inti­as­sa ja Arabiemiraateissa.

        Minus­ta on alka­nut tun­tua että tämä koko ydin­voimavas­taisu­usjut­tu on osa jotain isom­paa län­si­maisen kult­tuurin sisäistä stag­naa­tio­ta, mut­ta siitä on vaikea saa­da otet­ta. Vielä ennen vuot­ta 1965 esimerkik­si Syl­tyn sinän­sä loogi­nen argu­men­toin­ti olisi ollut val­tavir­taa ja ydin­voima itses­tään­selvä keino ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa. Nykyisessä maail­mas­sa näin ei ole, ja julki­nen ilmas­tokeskustelukin liikkuu jos­sain par­o­di­a­ho­rison­tin tuol­la puolen.

      6. spot­tu: Sel­l­ainen tarken­nus että ydin­voiman jonkin­lainen moraalisen epäpuh­tau­den stig­ma ja siitä seu­ran­nut investoin­til­a­ma on vain län­si­maisen kult­tuurin sisäi­nen ilmiö. Muual­la maail­mas­savas­taavia esto­ja ei ole. Rak­en­teil­la on parhail­laan 50 ydin­voimalaa, joista val­taosa Kiinas­sa, Inti­as­sa ja Arabiemiraateissa.

        Minus­ta on alka­nut tun­tua että tämä koko ydin­voimavas­taisu­usjut­tu on osa jotain isom­paa län­si­maisen kult­tuurin sisäistä stag­naa­tio­ta, mut­ta siitä on vaikea saa­da otet­ta. Vielä ennen vuot­ta 1965 esimerkik­si Syl­tyn sinän­sä loogi­nen argu­men­toin­ti olisi ollut val­tavir­taa ja ydin­voima itses­tään­selvä keino ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa. Nykyisessä maail­mas­sa näin ei ole, ja julki­nen ilmas­tokeskustelukin liikkuu jos­sain par­o­di­a­ho­rison­tin tuol­la puolen.

        Leik­itään, että ydin­voima on moraali­va­paa­ta Kiinassa.

        Ker­ro nyt meille mik­si Kiina on investoin­ut uusi­u­tu­vi­in yli 800 mil­jar­dia taalaa?
        Ja aikoo käyt­tää ydin­voimaan jatkos­sa vain yhteen­sä suun­nilleen saman ver­ran 2016–2040. Uusi­u­tu­vi­in käytet­täneen saman ver­ran n. viiden vuo­den välein.

        Inti­as­sa numerot ovat uusi­u­tu­vi­in käytet­ty 100 mil­jar­dia ja ydin­voimaan tul­laan käyt­tämään 250 mil­jar­dia. Uusi­u­tu­vi­in tul­laan käyt­tämään sama sum­ma alle vuosikymmenessä.

        Ja koko muu maail­ma on uusi­tu­vat-ydin­voima bal­anssi on n. 99%-1%.

        Muu­tos on ollut nopeaa ja on ymmär­ret­tävää, ettei näitä numeroi­ta kukaan tarjoile.
        On myös hyvin mah­dol­lista että sekä Kiina että Intia peru­ut­ta­vat ydin­voiman rakentamistaan.
        Taas voidaan väitel­lä, että onko tämä väärin ja kamalaa, mut­ta todel­lisu­u­den ei pitäisi olla vain mielipide.

        “Real­i­ty is that which, when you stop believ­ing in it, does­n’t go away.”
        ― Philip K. Dick

    2. toke: Pitkäl­lä aikavälil­lä mega­tren­dit ovat mun käsit­tääk­seni selvät: ener­gian tuot­ta­mi­nen tulee ole­maan niin hal­paa bulkkia,

      Siihen näh­den ihme­tyt­tää, kuin­ka suuri osa kaik­ista “paljon uusi­u­tu­vaa energiaa”-skenaarioista tun­tuu perus­tu­van ener­gian säästämiseen ja siihen että kaikkien lait­tei­den hyö­ty­suh­teet kasvavat.

      Jos sähkö tulee ole­maan todel­la hal­paa, niin minkähän ihmeen takia sitä pitäisi säästää?

      1. Jos sähkö tulee ole­maan todel­la hal­paa, niin minkähän ihmeen takia sitä pitäisi säästää?

        Kun sähkö on hal­paa, se on päästötön­tä eikä sitä sik­si pidäkään säästäää. Sähkövero pitäisi muut­taa pros­en­tu­alisek­si tun­tiko­htaisen pörssi­hin­nan mukaan. Kun sähkö on hal­paa, sen pitäisi olla myös vero­ton­ta ja kun se on kallista, sitä pitäisi myös verot­taa ankarasti.

      2. Osmo Soin­in­vaara: Kun sähkö on hal­paa, se on päästötön­tä eikä sitä sik­si pidäkään säästäää. Sähkövero pitäisi muut­taa pros­en­tu­alisek­si tun­tiko­htaisen pörssi­hin­nan mukaan. Kun sähkö on hal­paa, sen pitäisi olla myös vero­ton­ta ja kun se on kallista, sitä pitäisi myös verot­taa ankarasti.

        Edelleenkin ihmette­len sitä, mik­si tule­vaisu­udessa sähkö on muka niin hal­paa. Vaik­ka itse ener­gialähde olisi ilmaista, uudet tuotan­to- ja varas­toin­titekni­ikat vaa­ti­vat aivan huikeat pääo­mat. Pohjo­is­mainen sähkö­markki­na on aivan toiv­o­ton veloit­taes­saan pelkät muut­tuvat kus­tan­nuk­set, kun tule­vaisu­udessa kiin­teät kus­tan­nuk­set nou­se­vat rajusti muut­tuvien halvetessa.

      3. Veikko Kekko­nen: Edelleenkin ihmette­len sitä, mik­si tule­vaisu­udessa sähkö on muka niin hal­paa. Vaik­ka itse ener­gialähde olisi ilmaista, uudet tuotan­to- ja varas­toin­titekni­ikat vaa­ti­vat aivan huikeat pääo­mat. Pohjo­is­mainen sähkö­markki­na on aivan toiv­o­ton veloit­taes­saan pelkät muut­tuvat kus­tan­nuk­set, kun tule­vaisu­udessa kiin­teät kus­tan­nuk­set nou­se­vat rajusti muut­tuvien halvetessa.

        Siis juurikin ener­gian tuotan­totekni­ikat halpe­nee lähelle nollaa.
        https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices-vs-cumulative-capacity?stackMode=absolute&country=
        Kun peri­aat­teessa kaik­ki keinotekoinen pin­ta voidaan lähi­t­ule­vaisu­udessa maala­ta per­in­teisen maalin sijas­ta pin­noit­taa aurinkopa­nee­lik­si pienel­lä lisäkus­tan­nuk­sel­la, suuri osa raken­netus­ta ulkopin­nas­ta muut­tuu ener­giaa tuottavaksi.
        Varas­toin­nin hin­ta on se suuri kysymysmerkki.
        Ja isoin ongel­ma on se, että jäädäänkö lai­turille, kun laivan hin­ta ja nopeus on epä­var­maa. Toinen puolisko on sit­ten sen kulu­tuk­sen älykkyys. Tässäkin on muna-kana-ongel­ma, jos varas­toin­ti on hal­paa tule­vaisu­udessa, ei älykkääseen kulu­tuk­seen kan­na­ta investoi­da. Oikeas­t­aan ain­oa tapa varmis­taa kelka­s­ta putoami­nen, on olla osal­lis­tu­mat­ta kumpaankaan.
        Voihan sitä katel­la vier­estä ja ostaa sit­ten valmi­it tuot­teet ulko­mail­ta. Tässä vähän aikaa joku liiken­neviskaali ei pitänyt mitään ongel­maa siinä, että koti­maiset tak­siyri­tyk­set vai­h­tu­vat kan­sain­välisi­in liikku­mi­nen-palvelu­na-yri­tyk­si­in, kun­han kulut­ta­jalle palvelu para­nee tai pysyy ennal­laan. Ero kuitenkin on se, että kv-yri­tys­ten voitot val­uu ulkomaille.

    3. toke:
      Atom­ikat­ti­las­sa on kuitenkin se, että se tuot­taa ydin­jätet­tä. Voin lyödä kenen kanssa tahansa vetoa konupul­losta, että ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus on globaal­isti val­taosin rak­taise­mat­ta sata vuot­ta sen jäl­keen, kun vika edin­voimala on sul­jet­tu. Tämän puoles­ta puhuu his­to­ria: teknis­es­ti lop­pusi­joi­tus on “ratkaistu” jo vuosikym­meniä sit­ten, mut­ta yhä vain lop­pusi­joite­tun jät­teen määrä niistä tuhan­sista ton­neista korkea-akti­ivista ja kes­ki-akti­ivista jätet­tä, on yhä pyreä nol­la. Saa nähä mil­lä vuosikymmenel­lä edes lop­pusi­joite­tun korkea-akti­ivisen jät­teen määrä ylit­tää hukas­sa ole­van jät­teen määrän. Joka sit­ten tietysti tuo per­in­teisen ter­ror­is­tiko­rtin pöytään. Nykisen ter­ror­is­mi­uhan aikana tun­tuu aika mah­dot­toma­l­ta yhtälöltä, että yhtäk­iä meil­lä voisi olla vaik­ka satak­er­tainen­määrä reak­tor­e­i­ta ja niitä voisi tila­ta suun­nilleen netistä, kuten nyt vaik­ka agregaatteja. 

      Ydin­jäte on tosi­aan ongel­ma. Merkit­tävä osa nyky­i­sistä ydin­jät­teistä voi kuitenkin olla käyt­tökelpoista polt­toainet­ta tuleville reak­tor­i­tyypeille, niitä ei kan­na­ta hau­da­ta maan alle ennen kuin se vai­h­toe­hto on tutkit­tu perusteellisesti.

      1. Sat­un­nainen kom­men­toi­ja: Ydin­jäte on tosi­aan ongel­ma. Merkit­tävä osa nyky­i­sistä ydin­jät­teistä voi kuitenkin olla käyt­tökelpoista polt­toainet­ta tuleville reak­tor­i­tyypeille, niitä ei kan­na­ta hau­da­ta maan alle ennen kuin se vai­h­toe­hto on tutkit­tu perusteellisesti.

        Mon­tako kym­men­tä vuot­ta pitää vielä tutkia?
        Ehkä ikuis­es­ti, kos­ka aina on mah­dol­lista, että hyö­tyreak­tor­e­i­ta alkaa ilmestymään, kuin lohikäärmeitä Lemin kirjassa?

  32. On yksi ske­nario, jos­sa ydin­voima on huono asia. Nimit­täin hiiliener­giat­aloudessa vatkaamme sitä samaa hiiltä edestakaisin ilman ja hiili­varas­ton välil­lä. Jos ~kaik­ki hel­posti­saata­va fos­si­ili­nen hiili pössötel­lään jokat­a­pauk­ses­sa kier­toon niin ydin­voima on tässä ylimääräistä lisäläm­pöä, joka vain vähen­tää hiilen sitou­tu­mista veteen ja sitäkaut­ta huonon­taa tilan­net­ta ilmake­hässä. Ehkä ydin­voiman määräl­lä vain säädämme sitä pössötel­läänkö pitkäkestois­t­en varas­to­jen hiili sadas­sa vuodessa vai kahdessas­adas­sa vuodessa. Ei ole selvää, että 200v olisi lop­putu­lok­sen kannal­ta parem­pi kuin 100v.

    1. Tarkoi­tatko, että ydinen­er­gian käyt­tö läm­mit­täisi ilmas­toa, kos­ka ener­gianku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen taitaa tuo vaiku­tus olla.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Tarkoi­tatko, että ydinen­er­gian käyt­tö läm­mit­täisi ilmas­toa, kos­ka ener­gianku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen taitaa tuo vaiku­tus olla. 

        Kuin­ka vähäinen?
        Vähän sama asia, että val­tameret ovat niin suuria, et sinne voi pieniä määriä muovia kipa­ta? Tai noit tyn­nyre­itä, jois­sa jotaan ikävää sisällä?
        Peri­aat­teessa hiilikier­rossa ole­va läm­pö vapau­tuu joka tapauksessa.
        Mut fos­si­il­i­sis­sa ja ydin­voimas­sa läm­pöä tuo­daan sys­teemin ulkopuolelta.
        Onnaksi kuitenkin ongel­ma lie­nee varsin pieni…

      2. Tarkoi­tatko, että ydinen­er­gian käyt­tö läm­mit­täisi ilmas­toa, kos­ka ener­gianku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen taitaa tuo vaiku­tus olla.

        Kuin­ka vähäinen?

        Maail­man koko ener­gianku­lu­tus on kai noin promille maa­han kohdis­tu­vas­ta auringon säteilystä. Laske siitä

      3. Osmo Soin­in­vaara: Kuin­ka vähäinen?

        Maail­man koko ener­gianku­lu­tus on kai noin promille maa­han kohdis­tu­vas­ta auringon säteilystä. Laske siitä

        Kuin­ka mon­ta promil­lea kasvi­huoneilmiö vähen­tää avaru­u­teen pois­tu­vaa energiaa?
        Kuin­ka herkkä sys­tee­mi siis on, voiko promil­lel­la olla merk­i­tys­tä ja jos niin kuin­ka paljon?

      4. Kasvi­huoneilmiön jökeenkin maa­pal­lol­ta siir­tyy ener­giaa yhtä paljon. Sen siir­tymi­nen vain edel­lyt­tä korkeam­paa läm­pöti­laa ilmakehässä.

      5. Osmo Soin­in­vaara:
        Tarkoi­tatko, että ydinen­er­gian käyt­tö läm­mit­täisi ilmas­toa, kos­ka ener­gianku­lu­tus tuot­taa läm­pöä? Aika vähäi­nen taitaa tuo vaiku­tus olla.

        Juu. Juuri sitä tarkoi­tan. Mut­ta tosi­aan, voi olla, ettei täl­lä ole juuri merk­i­tys­tä. Ydin­voiman teho ver­rat­tuna auringon tehoon on pieni.

      6. Mikko 2: Juu. Juuri sitä tarkoi­tan. Mut­ta tosi­aan, voi olla, ettei täl­lä ole juuri merk­i­tys­tä. Ydin­voiman teho ver­rat­tuna auringon tehoon on pieni.

        Insinöörinä tekee pahaa sanoa, että jol­lain ei ole merk­i­tys­tä, kun teknis­es­ti uraa­ni­atomei­hin varas­toidun ener­gian vapaut­ta­mi­nen reak­toris­sa teknis­es­ti tuo lisää ener­giaa sys­teemi­in, mut­ta mit­takaavaerot ovat niin suuret, että kyl­lä se menee pyöristysvirheen pyöristysvirheen pyöristysvirheek­si. Nyky­muo­tois­es­ta merkit­tävästi kas­vavakin atom­iener­gian käyt­tö pysyy globaalil­ta läm­mi­tys­vaiku­tuk­seltaan samal­la tasol­la, eli merk­i­tyk­set­tömänä suh­teessa hiilid­iok­sidin, metaanin ja muiden kasvi­huonekaa­su­jen vaiku­tuk­seen. Atom­iener­gian käyt­töä voi vas­tus­taa mon­es­ta osit­tain järkevästäkin syys­tä (joskaan itse en allekir­joi­ta yhtään niin kauan kuin globaali ilmas­ton­muu­tos muo­dostaa nykyisenkaltaisen uhan), mut­ta siitä seu­raa­van globaalin hukkaläm­mön aiheut­ta­ma vaiku­tus ilmas­ton­muu­tok­seen ei kuu­lu niihin.

        Muutenkin olisi hyvä kaikkien tiedostaa, että maa­pal­lo ei ole sul­jet­tu sys­tee­mi (onnek­si, kos­ka ilman aurinkoa tulisi nopeasti aika vilu) vaan me saamme ener­giaa muual­ta ja myös vuo­damme sitä avaru­u­teen jatku­vasti, joten ylimääräisen ener­gian tuomi­nen atom­e­ja halkaise­mal­la tai yhdis­tämäl­lä ei riko mitään tas­apain­oy­htälöä missään.

  33. Kuten muutkin ovat tässä toden­neet, Soin­in­vaaran heitossa ter­ror­is­mista ei ole logi­ikkaa. Vesiput­ki Lovi­isas­ta olisi ongel­ma, mut­ta oma ydin­voimala joka lähiössä ei?

    Itseäni tässä tule­vaisu­u­denku­vas­sa juuri epäi­lyt­tää se, että se hajaut­taisi käyte­tyn polt­toaineen, eli korkea-akti­ivisen jät­teen, kul­jet­telun joka paikkaan. Arnie Gun­der­s­enin muo­toile­ma sään­tö kuu­luu “in any fool­proof sys­tem, soon­er or lat­er the fools exceed the proofs”. Eli idioot­ti­var­mas­sa sys­tee­mis­sä ennem­min tai myöhem­min löy­tyy varmis­tuk­set ylit­tävä idioot­ti. Neu­vos­toinsinöörit sanoi­vat Gor­batso­ville, että RMBK-reak­tor­i­tyyp­pi on niin tur­valli­nen, että sem­moi­sen voi pystyt­tää Punaiselle torille. Sit­ten kävi Tshernobyl.

    1. Soin­in­vaaran heitossa ter­ror­is­mista ei ole logi­ikkaa. Vesiput­ki Lovi­isas­ta olisi ongel­ma, mut­ta oma ydin­voimala joka lähiössä ei?

      Kallion sisään raken­net­tua ydin­voimalaa on vähän helpom­pi valvoa kuin lähel­lä maan­pin­taa ole­vaa 70 km:n putkea.

      1. Osmo Soin­in­vaara: Kallion sisään raken­net­tua ydin­voimalaa on vähän helpom­pi­valvoa kuin lähel­lä maan­pin­taa ole­vaa 70 km:n putkea.

        Mut­ta onko 50 pien­voimalaa vaikeampi valvoa kuin viittä?

      2. Osmo Soin­in­vaara: Kallion sisään raken­net­tua ydin­voimalaa on vähän helpom­pi­valvoa kuin lähel­lä maan­pin­taa ole­vaa 70 km:n putkea.

        Minä en ole vielä ymmärtänyt, mikä on se onnet­to­muus, jon­ka ter­ror­is­tit voisi­vat aiheut­taa räjäyt­tämäl­lä tuon putken jos­sain vähän kauem­pana ydin­voimalas­ta. Voisi­han räjäy­tys aiheut­taa ongelmia pääkaupunkiseudun asun­to­jen läm­mi­tyk­sessä, mut­ta pitäähän tuos­sa jär­jestelmässä joka tapauk­ses­sa olla jokin var­aläm­mön­lähde, kos­ka ydin­voimalakin joudu­taan välil­lä aja­maan alas.

  34. vk:
    Jotenkin tulk­it­sen Osmon aiem­paa kom­ment­tia niin, että Vihrei­den ansios­ta uusien voimaloiden tur­val­lisu­us­vaa­timuk­set on nos­tet­tu niin korkeak­si, että rak­en­t­a­mi­nen on muut­tunut jär­jet­tömäk­si (minkä OL3 todis­taa). Yksi tapa vas­tus­taa ydinvoimaa.

    Häkel­lyt­tävää kyl­lä vihreät ovat tässä toim­i­neet samal­la taval­la kuin fun­da­men­tal­is­tit Yhdys­val­lois­sa: abort­tia ei saa kieltää, joten vede­tään vaan kaik­ki hygien­ia- ja tur­val­lisu­us­määräyk­set osaval­tio­ta­sol­la niin tiukoik­si, että yksikään ase­ma ei voi niistä selvitä. Osoit­tau­tunut hyvin tehokkaak­si tavak­si piilos­sa kieltää, kos­ka kuka­pa nyt halu­aisi argu­men­toi­da tur­vat­to­muu­den puolesta.

    1. Jukkis: Häkel­lyt­tävää kyl­lä vihreät ovat tässä toim­i­neet samal­la taval­la kuin fun­da­men­tal­is­tit Yhdys­val­lois­sa: abort­tia ei saa kieltää, joten vede­tään vaan kaik­ki hygien­ia- ja tur­val­lisu­us­määräyk­set osaval­tio­ta­sol­la niin tiukoik­si, että yksikään ase­ma ei voi niistä selvitä. Osoit­tau­tunut hyvin tehokkaak­si tavak­si piilos­sa kieltää, kos­ka kuka­pa nyt halu­aisi argu­men­toi­da tur­vat­to­muu­den puolesta.

      Siis vihreät ovat solut­tau­tuneet STUK:iin ja aikaansaa­neet tilanteen, jos­sa uuden ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen viivästyy vuosikymmenel­lä val­heel­lis­ten tur­val­lisu­u­songelmien takia?
      Häm­mästyt­tävän tehokas­ta tiedustelu­palve­lu­toim­intaa viher­pi­ipertäjänörteiltä ja kaik­ki vielä salassa!
      Nyt pitää siis saa­da Supo rat­saa­maan STUK, väki seinää vas­ten ja puoluekir­jat esille!

      1. toke: Siis vihreät ovat solut­tau­tuneet STUK:iin ja aikaansaa­neet tilanteen, jos­sa uuden ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen viivästyy vuosikymmenel­lä val­heel­lis­ten tur­val­lisu­u­songelmien takia?
        Häm­mästyt­tävän tehokas­ta tiedustelu­palve­lu­toim­intaa viher­pi­ipertäjänörteiltä ja kaik­ki vielä salassa!
        Nyt pitää siis saa­da Supo rat­saa­maan STUK, väki seinää vas­ten ja puoluekir­jat esille!

        Jos huo­maat, niin kom­men­tis­sani viit­taan vk:n kom­ment­ti­in, jos­sa taas viitataan Osmon kom­ment­ti­in. Oletet­tavasti nämä kiristyneet tur­val­lisu­us­määräyk­set olisi siis toteutet­tu poli­it­tis­ten päät­täjien toimes­ta, joista vai­htel­e­van­su­u­ru­inen määrä on ollut vihre­itä tässä viime vuosikym­meninä. Mitään tietoa min­ul­la ei tästä ole, kos­ka en ole seu­ran­nut ydin­voimaloiden tur­vamääräys­ten kehi­tys­tä, mut­ta osaltaan se olisi luon­tev­asti selit­tämässä mik­si ydin­voimaloiden hin­ta on yhtäkkiä kallis­tunut, kun yleen­sä teknologi­nen kehi­tys tup­paa tekemään asioista halvem­pia ajan kanssa (kuten olet ansiokkaasti osoit­tanut tapah­tuneen aurinkovoiman ja tuulivoiman osalta).

        Osan­han tästä alati kiristyvien määräys­ten vaiku­tuk­ses­ta näkee myös Län­simet­rossa, joka on mitä ilmeisim­min moninker­tais­es­ti tur­val­lisem­pi kuin muu metro­jär­jestelmämme, mut­ta vas­taavasti mak­soi myös niin paljon, että pelkään, että metro­jär­jestelmän seu­raa­van laa­jen­nuk­sen näen vas­ta vuosikym­me­nien päästä. Kos­ka mei­dän aikaisem­pikin metro­jär­jestelmä on osoit­taunut tarpeek­si tur­val­lisek­si, olisi minus­ta aiheel­lista miet­tiä, että pitääkö se tur­val­lisu­us­ru­u­vi vään­tää aivan kaakkoon vai riit­täisikö vaik­ka puo­liväli, jos vastapal­loon säästy­isi rahaa tarpeek­si louhia ne koko­pitkät metro­lai­tu­rit ja koko koke­mus olisi tarpeek­si ei-trau­maat­ti­nen, että puhut­taisi­in jo sen pohjois-etelä­su­un­nan metron rak­en­tamis­es­ta vaik­ka ensi vuosikymmenellä?

      2. Jukkis: Jos huo­maat, niin kom­men­tis­sani viit­taan vk:n kom­ment­ti­in, jos­sa taas viitataan Osmon kom­ment­ti­in. Oletet­tavasti nämä kiristyneet tur­val­lisu­us­määräyk­set olisi siis toteutet­tu poli­it­tis­ten päät­täjien toimes­ta, joista vai­htel­e­van­su­u­ru­inen määrä on ollut vihre­itä tässä viime vuosikym­meninä. Mitään tietoa min­ul­la ei tästä ole, kos­ka en ole seu­ran­nut ydin­voimaloiden tur­vamääräys­ten kehi­tys­tä, mut­ta osaltaan se olisi luon­tev­asti selit­tämässä mik­si ydin­voimaloiden hin­ta on yhtäkkiä kallis­tunut, kun yleen­sä teknologi­nen kehi­tys tup­paa tekemään asioista halvem­pia ajan kanssa (kuten olet ansiokkaasti osoit­tanut tapah­tuneen aurinkovoiman ja tuulivoiman osalta).

        Osan­han tästä alati kiristyvien määräys­ten vaiku­tuk­ses­ta näkee myös Län­simet­rossa, joka on mitä ilmeisim­min moninker­tais­es­ti tur­val­lisem­pi kuin muu metro­jär­jestelmämme, mut­ta vas­taavasti mak­soi myös niin paljon, että pelkään, että metro­jär­jestelmän seu­raa­van laa­jen­nuk­sen näen vas­ta vuosikym­me­nien päästä. Kos­ka mei­dän aikaisem­pikin metro­jär­jestelmä on osoit­taunut tarpeek­si tur­val­lisek­si, olisi minus­ta aiheel­lista miet­tiä, että pitääkö se tur­val­lisu­us­ru­u­vi vään­tää aivan kaakkoon vai riit­täisikö vaik­ka puo­liväli, jos vastapal­loon säästy­isi rahaa tarpeek­si louhia ne koko­pitkät metro­lai­tu­rit ja koko koke­mus olisi tarpeek­si ei-trau­maat­ti­nen, että puhut­taisi­in jo sen pohjois-etelä­su­un­nan metron rak­en­tamis­es­ta vaik­ka ensi vuosikymmenellä?

        Juuri näin. Uhkaku­via maalaile­mal­la tehdään val­taavaa bisnestä, tai sit­ten vas­tuste­taan sinäl­lään järke­viä asioi­ta kuten nyt vaik­ka ydin­voimaa. Eräässä tari­nas­sa mies käyt­ti mak­sullisia sek­si­palvelu­ja ostaes­saan päällekkäi­nen kah­ta preser­vati­ivia ja väli­in lait­toi var­muu­den vuok­si vielä ter­vatun sukan.

        Tois­tan vielä. Lovi­isas­sa on 40 vuo­den hyvät koke­muk­set ydin­voiman neukkute­knolo­gias­ta. Eikö olekin usko­ma­ton­ta! Maail­mal­ta löy­tyy vas­taavia esimerkke­jä sato­ja myös län­site­knolo­gias­ta. Mitä jos raken­net­taisin saman­laisia laitok­sia (hiukan paran­nel­tuna) lisää eikä vaa­dit­taisi Olk­ilu­o­to 3:n tasoisia tur­va­jär­jestelmiä, joista ei koskaan näytä tule­van toimivaa/valmista ja kus­tan­nuk­set ovat kolminker­taiset kus­tan­nusarviooon ver­rat­tuna. Tur­val­lista perusvoimaa edullisesti.

  35. Tur­val­lisu­us on aina suh­teel­lista ja ydin­voimankin tur­val­lisu­ut­ta tulisi ver­ra­ta muiden ener­giantuotan­to­muo­to­jen tur­val­lisu­u­teen. Polt­tamiseen perus­tu­vas­ta on hyvät tiedot ja se oikeasti tap­paa ihmisiä ja paljon (Mikko Pau­nio sanoisi, että joo, kehi­tys­maid­en alkeel­li­sis­sa keit­tiöis­sä, mut­ta kyl­lä se tap­paa meil­läkin). Aurinko- ja tuulivoimas­ta voi olla enem­män erim­ielisyyt­tä, mut­ta niiden mate­ri­aa­likus­tan­nus on aika raskas tuotet­tua ener­giaa kohti ja sitä kaut­ta vaiku­tus myös ter­vey­teen olennainen.

  36. Kokeilen uut­ta säi­et­tä tähän aiheeseen:
    Ris­to Lin­turi ker­toi, että viimeiset 38 vuot­ta PV-sähkön hin­ta on laskenut 10% vuodessa. Mikäs on vas­taa­va käp­pyrä ydin­voimal­la ja mik­si PV-sähkön hin­nan kehi­tys ei jatkuisi? jotain perusteluita?
    Lasken­nalli­nen logi­ik­ka tais men­nä Docven­turesin radio-ohjel­mas­sa, että PV:n hin­ta las­kee 25% joka ker­ta, kun asen­net­tu kap­a­siteet­ti tuplaan­tuu. Onko ydin­voimas­sa ollut sama trendi?

    Lisäk­si vieläkin kiin­nos­taa se “ulkop­uolisen” infran hinta.
    Onko eroa kan­taverkon kus­tan­nuk­sille sil­lä, että parin ydinkati­lan tuot­to pitää levit­tää koko maa­han vs. kovasti paikallis­es­ti vai­htel­e­van uusi­u­tu­van tuotan­non vai­htelua ja varas­toin­tia pitää hoitaa?
    Onko tääl­lä keskustelevil­la tietoa laskelmista asian suhteen?

    1. toke: Onko eroa kan­taverkon kus­tan­nuk­sille sil­lä, että parin ydinkati­lan tuot­to pitää levit­tää koko maa­han vs. kovasti paikallis­es­ti vai­htel­e­van uusi­u­tu­van tuotan­non vai­htelua ja varas­toin­tia pitää hoitaa?

      Ehkä kan­nat­taisi ajatel­la isommin:

      Suomes­sa poten­ti­aal­isin tuulivoima-alue on karkeasti ottaen kapeal­la ran­nikkokaistaleel­la jon­ka toises­sa päässä on Olk­ilu­odon ydin­voimalakom­plek­si ja toises­sa päässä Suomen suurin yksit­täi­nen sähkönkäyt­täjä Tornion teräste­hdas. Välil­lä on kaiken­laisia teol­lisia sähkösyöp­pöjä ja teol­lisu­us­poli­itikko­jen visiois­sa myös akunvalmistusklusteri.

      Kos­ka tasa­jako ei ole tak­ti­ikkaa, sen sijaan että pohjois-etelä ‑suun­nan pul­lonkaulo­ja ratko­taan maanti­eteel­lis­es­ti hajaute­tul­la verkol­la, pain­opiste siir­retäänkin ran­nikkolin­jaan. Tarvit­taes­sa hyväksytään Suomen hajoami­nen kahdek­si sähkön hin­ta-alueek­si, joka entistä enem­män keskit­täisi ener­gia-inten­si­ivisiä investoin­te­ja länsirannikolle.

      Kauem­pana tule­vaisu­udessa olisi esimerkik­si Raa­hen kok­saa­mon kor­vaami­nen CO2-vapaal­la pros­es­sil­la, mieluiten tietysti Raa­hes­sa, joka olisi osa tätä vähäpäästöisen ener­gian teollisuusvyöhykettä.

    2. toke: Ris­to Lin­turi ker­toi, että viimeiset 38 vuot­ta PV-sähkön hin­ta on laskenut 10% vuodessa. Mikäs on vas­taa­va käp­pyrä ydin­voimal­la ja mik­si PV-sähkön hin­nan kehi­tys ei jatkuisi?

      Kos­ka aurinkosähkö ei ole edelleenkään kil­pailukyky­istä, odotamme siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tarpeek­si hal­paa. Samal­la toivomme, että joku on jos­sain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

      Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kauanko vielä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

      1. Sylt­ty: Kos­ka aurinkosähkö ei ole edelleenkään kil­pailukyky­istä, odotamme siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tarpeek­si hal­paa. Samal­la toivomme, että joku on jos­sain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kauanko vielä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

        Aurinkosähkö on jo kil­pailukyky­istä mon­es­sa maail­man kolka­s­sa, asen­net­tu kap­a­siteet­ti kas­vaa tasaisen tap­pavasti suu­ru­us­lu­okkaa 30% vuodessa edelleen. 

        Vuos­i­tolkul­la on myös kuun­nel­tu kovin vaku­ut­tavia väit­teitä että nyt ei aurinkosähkö tästä enää halvem­mak­si muu­tu ja kasvukäyräkin nyr­jähtää poik­ki het­kenä minä hyvän­sä. Nämä tuomiopäivän pro­fee­tat ovat olleet ainakin tois­taisek­si sys­temaat­tis­es­ti väärässä. 

        Suomes­sa pitäisikin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kau­si­varas­toin­ti­in ja pien­ten ydin­voimakaukoläm­pölaitosten kehit­tämiseen. Ensim­mäiseen siltä var­al­ta että tuo aurinkosähkön hin­take­hi­tys ei pysähdy, toiseen siltä var­al­ta että se pysähtyy.

      2. Kun aurinkosähkön kokon­aiska­p­a­sitee­tia kat­soo, niin kyl­lä tuo kasvu näyt­tää kyl­lä lin­eaariselta ja paljon mata­lam­mal­ta kuin 30% vuodessa. NO vuon­na 2010 saati­in ker­ral­la tuo 30% lisäys kokon­aiska­p­a­siteet­ti­in ja taas 2014…2016 saati­in lisät­tyä 30% asen­nus­määriä (ei siis kokon­aiska­p­a­siteet­tia), mut­ta sit­ten 2016…2018 asen­nus­määrät ovat polke­neet täysin paikoil­laan. IEA arvioi että ensi vuon­na päästään 20% lisään­tymiseen ja nuo ennus­teet pikem­minkin näyt­tävät siltä, että kasvu on enem­män lin­eaarista kuin eksponentiaalista

        Eli aurinkosähkön kovin ekspo­nen­ti­aa­li­nen kasvu taisi men­nä jo, se toteu­tui 2006…2016, tosin siinäkin ekspo­nent­tin pienen­tyen, räjähdys­mäisen kasvun aika oli muu­ta­ma vuosi ennen 2010.

        Olisi hyvä jos aurinkosähkö muut­tuisi kehi­tys­mais­sakin fos­si­il­isia halvem­mak­si, se ratkai­sisi merkit­tävän osan ongel­maa. Sit­ten tarvisi enää kek­siä sähkön varas­toin­ti, kos­ka oletet­tavasti kehi­tys­mais­sakin toiv­otaan ettei esim. jääkaap­pi läm­pene yöl­lä (tosin varaa­va jääkaap­pi lie­nee kuitenkin kohtu­uhelp­po ratkaisu, kuinka­han suuren kylmäakun ja eris­teet se tarvitsee?)

        Suomes­sa aurinkosähkön sijas­ta kan­nat­taisi var­maan miet­tiä halpo­ja low-tech-ratkaisu­ja kuten eri­laisia aurinkok­eräim­iä, asun­to­jen tuloil­man läm­mi­tys­tä imemäl­lä ulkoil­ma tum­man taus­tan päälle laite­tun pleksin läpi jne. Ne toimi­vat myös vähem­män aurinkoisel­la kelil­lä ja ovat usein kus­tan­nuste­hokkai­ta jopa ilman mitään tukiaisia.

      3. Sylt­ty: tosin varaa­va jääkaap­pi lie­nee kuitenkin kohtu­uhelp­po ratkaisu

        Veden jäädyt­tämi­nen sähköl­lä on äärim­mäisen yksinker­taista. Siitähän jääkaapin alku­peräi­nen nimikin, ice-box, kaap­pi, joka pide­tään kylmänä jää­paloil­la. Jää­palat ostet­ti­in kiertävältä jääkaup­pi­aal­ta, joka puolestaan talvel­la varas­toi ne jär­vestä saha­jauhon alle kesää varten.

        Man­u­aalis­es­ti jääkaapin käyn­ti­aikaa voi säädel­lä jäädyt­tämäl­lä yöl­lä pari litraa vet­tä pakas­times­sa ja siirtämäl­lä vesi asti­at päiväk­si sula­maan jääkaappiin.

        Kyse on paljolti siitä, että sähkö-infra­struk­tu­uri on sel­l­ainen, että kulut­ta­jan ei ole järkevää investoi­da täl­laisi­in pieni­in “ekotekoi­hin”, kos­ka sähkö on saman hin­taista yöl­lä ja päiväl­lä, kesäl­lä ja talvella.

      4. Sylt­ty: mut­ta sit­ten 2016…2018 asen­nus­määrät ovat polke­neet täysin paikoil­laan. IEA arvioi että ensi vuon­na päästään 20% lisään­tymiseen ja nuo ennus­teet pikem­minkin näyt­tävät siltä, että kasvu on enem­män lin­eaarista kuin eksponentiaalista

        Wikipedia [1] näyt­tää ihan toisen­laiselta mitä kumu­lati­ivisen kap­a­siteetin kasvu­un tulee. Noiden luku­jen mukaan, kyl­lä, 2018 olisi hitaim­man kasvun vuosi sit­ten 2012, vain 27%. Ja IEA kuu­luu tahoi­hin jot­ka ovat täysin sys­temaat­tis­es­ti aliarvioi­neet aurinkosähkön kehi­tyk­sen joten itse en osaisi niihin lukui­hin luot­taa vähääkään.

        Olisi hyvä jos aurinkosähkö muut­tuisi kehi­tys­mais­sakin fos­si­il­isia halvem­mak­si, se ratkai­sisi merkit­tävän osan ongelmaa.

        Ymmärtääk­seni on jo (siis uusi tuotan­to per kWh). Mikä saa kuvit­tele­maan toisin? 

        Suomes­sa aurinkosähkön sijas­ta kan­nat­taisi var­maan miettiä 

        Kyl­lä minä nyt ainakin het­ken uhraisin sillekin ske­naar­i­olle, että aurinkosähkön vuosikym­me­nien mit­taiset mega­tren­dit jatku­vat vielä jonkun aikaa. Kos­ka jos niin on, että nuo mega­tren­dit jatku­vat, ollaan omi­tuises­sa tilanteessa jos­sa puo­let vuodes­ta mikään muu sähkön­tuotan­to ei ole kan­nat­tavaa (ja ener­gian hin­ta ei ole enää mikään kil­pailu­valt­ti Suomelle.) 

        [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics

      5. tcrown: Kyl­lä minä nyt ainakin het­ken uhraisin sillekin ske­naar­i­olle, että aurinkosähkön vuosikym­me­nien mit­taiset mega­tren­dit jatku­vat vielä jonkun aikaa. Kos­ka jos niin on, että nuo mega­tren­dit jatkuvat..

        Olemme jo siir­tyneet ilman aurinkosähkön hin­nan­laskuakin Suomes­sa aikaan jos­sa päästöt­tömän sähkön­tuotan­non kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet niin mata­lik­si että ener­giapoli­ti­ik­ka joka tähtää sähkön­tuotan­non CO2-päästö­jen opti­moin­ti­in ja sähkön säästämiseen primääriener­gian kulu­tuk­sen kokon­ais­päästöistä välit­tämät­tä on entistä huonom­min perusteltavissa.

        Tarvi­taan uusi strate­gia jos­sa lähtöko­htais­es­ti hyväksytään aksioomak­si että edulli­nen sähkö syr­jäyt­tää asioiden polt­tamista ener­giak­si. Toinen aksiooma on ettei saavute­tus­ta eduista halu­ta tin­kiä. Tämä tarkoit­taa esimerkik­si että met­sänkasvus­ta pyritään saa­maan niin suuri kilo­hin­ta kuin mah­dol­lista, eli sel­l­u­te­ol­lisu­u­den tuot­ta­maa lig­ni­iniä riit­tää poltet­tavak­si tulevaisuudessakin.

      6. tcrown: Suomes­sa pitäisikin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kau­si­varas­toin­ti­in ja pien­ten ydin­voimakaukoläm­pölaitosten kehittämiseen.

        Ener­gian varas­toin­nin tutkimus on tuot­tanut jo ihan lupaavia pro­to­tyyppe­jä. Täl­lä het­kel­lä lupaav­im­mal­ta vaikut­ta­va LOHC on ollut häm­mästyt­tävän vähän otsikois­sa huomioiden kon­septin poten­ti­aalisen dis­rup­ti­ivi­su­u­den: stabi­ili dieselin tavoin käsiteltävä aine jon­ka ener­giati­heys on ~2 MWh/m3 jos­ta puo­let saadaan muutet­tua (polt­to­ken­nol­la) sähköksi. 

        LOHC-teknolo­gioista jär­jestetään muuten sem­i­naari mar­rasku­us­sa, mukana ainakin VTT ja HY. Teknolo­giao­hjelmien rahoituk­ses­ta Suomes­sa huole­hti­vat tavanomaiset epäil­lyt. Tässä olisi sopi­va pro­filoi­tu­misen kohde vaik­ka Tieteen ja teknolo­gian vihreille, nyt kun hei­dät on taas ennen vaale­ja päästet­ty vähäk­si aikaa kaapista.

      7. tcrown: Aurinkosähkö on jo kil­pailukyky­istä mon­es­sa maail­man kolka­s­sa, asen­net­tu kap­a­siteet­ti kas­vaa tasaisen tap­pavasti suu­ru­us­lu­okkaa 30% vuodessa edelleen. 

        Vuos­i­tolkul­la on myös kuun­nel­tu kovin vaku­ut­tavia väit­teitä että nyt ei aurinkosähkö tästä enää halvem­mak­si muu­tu ja kasvukäyräkin nyr­jähtää poik­ki het­kenä minä hyvän­sä. Nämä tuomiopäivän pro­fee­tat ovat olleet ainakin tois­taisek­si sys­temaat­tis­es­ti väärässä. 

        Suomes­sa pitäisikin panos­taa kah­teen asi­aan. Läm­mön kau­si­varas­toin­ti­in ja pien­ten ydin­voimakaukoläm­pölaitosten kehit­tämiseen. Ensim­mäiseen siltä var­al­ta että tuo aurinkosähkön hin­take­hi­tys ei pysähdy, toiseen siltä var­al­ta että se pysähtyy.

        Miten Suomes­sa voitaisi­in panos­taa pienydinvoimaan?
        Ehkä kan­nat­taisi herätä siihen todel­lisu­u­teen, että elämme globaalis­sa markki­na­t­aloudessa ja Suomel­la ei ole varaa tehdä jotain muu­ta kuin muu planeetta.
        Viimek­si kun Suo­mi päät­ti panos­taa johonkin “omaan”, niin valit­ti­in “edis­tynyt” digi-tv-tekni­ik­ka, jot­ta suomes­ta tulisi johta­va tv-vas­taan­ot­in­ten valmis­ta­ja ja kuinkas sit­ten kävikään?
        Kun val­taosa pla­nee­tas­ta keskit­tyy pv-sähköön ja se sen takia koko ajan halpe­nee ja sille sik­si kehitetään yksinker­taista ja edullista varas­toin­tia, niin edelleenkin kysymys kuu­luu, että kuka/mikä instanssi kehit­tää ja valmis­taa ne kaukoläm­pöminiy­d­in­voimalat Suomeen? Ja miksi?

      8. toke: Miten Suomes­sa voitaisi­in panos­taa pienydinvoimaan?

        Hmmm. Tilaa­mal­la yksi tai kak­si moista vekotinta? 

        Ehkä kan­nat­taisi herätä siihen todel­lisu­u­teen, että elämme globaalis­sa markki­na­t­aloudessa ja Suomel­la ei ole varaa tehdä jotain muu­ta kuin muu planeetta.

        Miten min­ulle tulee tämä yleisönosas­to­jut­tu mieleen?
        https://www.riemurasia.net/kuva/Agenttipuhelin/12127

        kuka/mikä instanssi kehit­tää ja valmis­taa ne kaukoläm­pöminiy­d­in­voimalat Suomeen? Ja miksi?

        Ehkä kiinalaiset?
        http://www.world-nuclear-news.org/Articles/CNNC-completes-design-of-district-heating-reactor
        Tai amerikkalaiset?
        https://www.nuscalepower.com/benefits/diverse-applications

        Ja mik­sikö? Var­maan kos­ka mak­samme jotain siitä reak­torista. Väit­tävät että tuo kiinalainen laitos mak­saa parisa­taa miljoon­aa euroa (sähkön pois jät­tämi­nen ja alem­mat läm­pöti­lat yksinker­tais­ta­vat hom­maa aika paljon) ja läm­pöte­hoa tulee 400MW.

      9. Sylt­ty: Kos­ka aurinkosähkö ei ole edelleenkään kil­pailukyky­istä, odotamme siis niin mon­ta vuot­ta, että se on tarpeek­si hal­paa. Samal­la toivomme, että joku on jos­sain keksinyt jonkun varastointiratkaisun.

        Tätä samaa on kuun­nel­tu yli 10 vuot­ta, kauanko vielä pitää odot­taa? 2030 ja 2040 tulee melko nopeasti vastaan.

        Ei tässä mitään tarvitse odot­taa, varas­toin­tia kehitetään ja raken­netaan jo.
        Toisin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuulisähkö on jo kil­pailukyky­istä (=halvem­paa kuin ydin­voima) ja aurinkosähkökin on muu­ta­man vuo­den päästä, kun hin­ta las­kee edelleenkin 10% vuodessa, toisin kuin ydinvoiman.

      10. toke: Ei tässä mitään tarvitse odot­taa, varas­toin­tia kehitetään ja raken­netaan jo.
        Toisin kuin jotain miniydinvoimaloita.
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/
        Tuulisähkö on jo kil­pailukyky­istä (=halvem­paa kuin ydin­voima) ja aurinkosähkökin on muu­ta­man vuo­den päästä, kun hin­ta las­kee edelleenkin 10% vuodessa, toisin kuin ydinvoiman.

        Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tekni­ik­ka? Akut? Maail­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aali sähköau­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympäristökus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jok­ien altaista. Ja ennen muu­ta, mikä on tilanne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurinko- ja tuulivoiman hin­taan, niin kuin pitäisi?

      11. Jouko Tuomis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tekni­ik­ka? Akut? Maail­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aali sähköau­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympäristökus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jok­ien altaista. Ja ennen muu­ta, mikä on tilanne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurinko- ja tuulivoiman hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Pohjo­is­mais­sa, jos­sa läm­mi­tys­tä tarvi­taan enin osa vuodes­ta, kaupungeis­sa on kat­ta­va kaukoläm­pöverkko ja taa­jamis­sakin alueel­lisia kaukoläm­pöverkko­ja, saadaan merkit­täviä päästövähen­nyk­siä ilman eril­listä ener­gian varas­toin­tia kor­vaa­mal­la tuulisähköl­lä fos­si­ilista läm­mön­tuotan­toa. Kaukoläm­pöverkko on jo itsessään ener­giavaras­to, ja lisä­varas­toin­nin kus­tan­nuk­set ovat jär­jel­liset kuten Mustikka­maan esimerk­ki osoit­taa. Uuden kaukoläm­pöa­jat­telun keskiössä ovat läm­pöpumput ja jous­ta­va CHP, tässä yksi näke­mys.

        Kyl­lä, sekin mak­saa ja edel­lyt­tää merkit­täviä investoin­te­ja, mut­ta ei mitenkään ylivoimaisesti.

      12. Jouko Tuomis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tekni­ik­ka? Akut? Maail­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aali sähköau­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympäristökus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jok­ien altaista. Ja ennen muu­ta, mikä on tilanne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurinko- ja tuulivoiman hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Tuol­ta voi sivistää itseään hyvil­lä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiin­teät vet­tä käyt­tävät akut tule­vat ole­maan halpoja.
        Eivätkä kil­paile sähköau­to­jen kanssa, kos­ka sta­dion­in kokoinen akkual­las ei liiku auton mukana. Eli ei niin tiivis ener­giaka­p­a­siteet­ti, mut­ta huo­mat­tavasti halvem­pi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain haku­ja Tule­vaisu­us­valiokun­nan Radikaalit teknolo­giat — joukkois­tus ‑ryh­mästä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kalli­ita viel pitkään, joten jos Suo­mi ei ite ota osaa kehi­tyk­seen ja valmis­tuk­seen, niin sit­ten ei olekaan enää niitä rahaa ostaa. Vaik­ka siis säästäi­sivät kansan­taloudel­lis­es­ti paljonkin. Banaanivaltiosyndrooma.

      13. toke: Tuol­ta voi sivistää itseään hyvil­lä arvauksilla:
        https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/julkaisut/Documents/tuvj_1%2B2018.pdf
        n. s. 340 alkaen.
        Isot kiin­teät vet­tä käyt­tävät akut tule­vat ole­maan halpoja.
        Eivätkä kil­paile sähköau­to­jen kanssa, kos­ka sta­dion­in kokoinen akkual­las ei liiku auton mukana. Eli ei niin tiivis ener­giaka­p­a­siteet­ti, mut­ta huo­mat­tavasti halvem­pi per kapa.
        Flow-akut yks mahis. FB:stä vain haku­ja Tule­vaisu­us­valiokun­nan Radikaalit teknolo­giat – joukkois­tus ‑ryh­mästä “battery”-sanalla.
        Voi olla et nää on aika kalli­ita viel pitkään, joten jos Suo­mi ei ite ota osaa kehi­tyk­seen ja valmis­tuk­seen, niin sit­ten ei olekaan enää niitä rahaa ostaa. Vaik­ka siis säästäi­sivät kansan­taloudel­lis­es­ti paljonkin. Banaanivaltiosyndrooma.

        Kol­la­jan altaan viimeinen suun­nitel­ma oli 46 neliök­ilo­metriä ja korkeusvai­htelu noin 10 metriä (YVA 2007). Eli ei tässä puhuta mis­tään sta­dion­in kokoi­sista altaista, vaan mas­si­ivi­sista 500 miljoo­nan kuu­tiometrin han­kkeista. Mihin sel­l­aiset pan­taisi­in? Läm­pöä voi tietysti säi­lyt­tää sul­je­tuis­sa säil­iöis­sä, mut­ta se ei vas­taa pääkysymykseen.

      14. Jouko Tuomis­to: Ja mikä se onkaan varas­toin­nin tekni­ik­ka? Akut? Maail­mal­la ihme­tel­lään, mis­tä löy­tyy mate­ri­aali sähköau­to­jen akkui­hin ja mil­lä ympäristökus­tan­nuk­sel­la. Vesial­taat? Mihin, niin että ei tule samaa sotaa kuin jok­ien altaista. Ja ennen muu­ta, mikä on tilanne, jos varas­toin­ti las­ke­taan aurinko- ja tuulivoiman hin­taan, niin kuin pitäisi?

        Tois­to on ilmeis­es­ti opin­to­jen äiti. tässä siis on yksi tekniikoista:
        https://electrek.co/2017/12/21/worlds-largest-battery-200mw-800mwh-vanadium-flow-battery-rongke-power/

      15. Ei prob­lem solved, eihän tässä kan­na­ta siis mitään tehdä, kun vain odotel­laan noi­ta mullis­tavia uutuuk­sia, jot­ka dekar­bon­isoi­vat maail­man ener­gianku­lu­tuk­sen ja liiken­teen täysin markkinaehtoisesti.

        Jos ilmas­ton­muu­tos on jo ratkaistu, mitä tämä kaik­ki kohkaami­nen sit­ten on?

  37. Kasvi­huonekaa­supäästöt mah­dol­lisim­man nopeasti min­i­moi­va ener­giantuotan­to sisältää lähin­nä tuuli‑, aurinko, ja ydinen­er­giaa sekä ole­mas­saol­e­van vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rak­en­taa mah­dol­lisim­man paljon.

    Keskustelijoil­ta on jäänyt huo­maa­mat­ta yksi keskeinen asia. Vielä täl­lä het­kel­lä aurinkoen­er­gian tuotan­toa voi kas­vat­taa melkein rajat­ta. Kat­to on kuitenkin ole­mas­sa. Nykytekni­ikalla aurinkopa­neel­ien elinikä on noin 20–25 vuot­ta, jon­ka jäl­keen ne on vai­hdet­ta­va. Paneel­ien elinikä on rajoit­ta­va tek­i­jä sille, kuin­ka suuri osu­us ener­giantuotan­nos­ta voidaan sälyt­tää aurinkoen­er­gialle. Jos­sain vai­heessa saavute­taan raja, jol­loin koko tuotan­toka­p­a­siteet­ti kuluu paneel­ien uusimiseen. Tuotan­toka­p­a­siteetin laa­jen­t­a­mi­nen ei juurikaan auta, kos­ka paneel­ien käyt­töikä on rajoit­ta­va tekijä.

    Numeroi­ta pyörit­telemäl­lä ja ottaen huomioon real­is­tisen kap­a­siteetin kasvun lop­putu­los voi yllät­tää. Täl­lä käyt­töiäl­lä aurinkoen­er­gial­la voidaan karkeasti ottaen kat­taa vain osa maa­pal­lon ener­giantuotan­nos­ta. Täl­lä het­kel­lä voidaan vielä rak­en­taa niin paljon ja niin nopeasti kuin pystytään, mut­ta mui­ta vai­h­toe­hto­ja tarvi­taan myös.

    1. wal­ter:
      Kasvi­huonekaa­supäästöt mah­dol­lisim­man nopeasti min­i­moi­va ener­giantuotan­to sisältää lähin­nä tuuli‑, aurinko, ja ydinen­er­giaa sekä ole­mas­saol­e­van vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rak­en­taa mah­dol­lisim­man paljon.

      Eri­no­mainen ja perustel­tu tiivistys. Lisäisin näi­hin vielä sovel­tuvin osin geot­er­misen läm­mön ja vuorovesi/aaltovoimalat. Suurin ongle­ma on kuitenkin se, että kun toimeen pitäisi tart­tua nyt heti, tämä ei Suomen tai muunkaan maail­man poli­it­tises­sa todel­lisu­udessa näytä mah­dol­liselta. Ihmiset kun eivät hah­mo­ta kovin hyvin suuria kokon­aisuuk­sia ja pitkän aikavälin muu­tok­sia, ja äänestävät tun­nepo­h­jal­ta pikavoit­to­ja. Nykyti­lanteessa näyt­tää enem­män ja enem­män siltä, ettei ener­gia-asi­aa pitäisikään alis­taa poli­it­tiselle päätök­sen­te­olle. Emme me toiv­ot­tavasti myöskään vakavas­sa pan­demi­ati­lanteessa rupea jär­jestelemään keskusteluil­to­ja ja hake­maan kivaa konsensusratkaisua.

    2. wal­ter:
      Kasvi­huonekaa­supäästöt mah­dol­lisim­man nopeasti min­i­moi­va ener­giantuotan­to sisältää lähin­nä tuuli‑, aurinko, ja ydinen­er­giaa sekä ole­mas­saol­e­van vesivoiman. Kaikkia kolmea tulisi rak­en­taa mah­dol­lisim­man paljon.

      Keskustelijoil­ta on jäänyt huo­maa­mat­ta yksi keskeinen asia. Vielä täl­lä het­kel­lä aurinkoen­er­gian tuotan­toa voi kas­vat­taa melkein rajat­ta. Kat­to on kuitenkin ole­mas­sa. Nykytekni­ikalla aurinkopa­neel­ien elinikä on noin 20–25 vuot­ta, jon­ka jäl­keen ne on vai­hdet­ta­va. Paneel­ien elinikä on rajoit­ta­va tek­i­jä sille, kuin­ka suuri osu­us ener­giantuotan­nos­ta voidaan sälyt­tää aurinkoen­er­gialle. Jos­sain vai­heessa saavute­taan raja, jol­loin koko tuotan­toka­p­a­siteet­ti kuluu paneel­ien uusimiseen. Tuotan­toka­p­a­siteetin laa­jen­t­a­mi­nen ei juurikaan auta, kos­ka paneel­ien käyt­töikä on rajoit­ta­va tekijä.

      Numeroi­ta pyörit­telemäl­lä ja ottaen huomioon real­is­tisen kap­a­siteetin kasvun lop­putu­los voi yllät­tää. Täl­lä käyt­töiäl­lä aurinkoen­er­gial­la voidaan karkeasti ottaen kat­taa vain osa maa­pal­lon energiantuotannosta.Tällä het­kel­lä voidaan vielä rak­en­taa niin paljon ja niin nopeasti kuin pystytään, mut­ta mui­ta vai­h­toe­hto­ja tarvi­taan myös.

      Nyt en ihan ymmär­rä. Jos nyt tuote­taan miljoona neliömetriä paneel­ia vuodessa, niin mikä estää vaik­ka tuplaa­mas­ta tuotan­toa? Tai kym­menker­tais­ta­maan sen?

      Kasvi­huonepäästö­jen vähen­tämisessä ydin­voimal­la on yhä ja edelleen se ongel­ma, että sen rak­en­t­a­mi­nen on aivan liian hidas­ta ja kallista. Mut­ta kai nämä syyt voi ohit­taa tai kek­siä mui­ta syitä?

  38. On, tuos­sa jon­nii-ver­ran vihreän ydin­miehen selit­te­lyn makua… Läm­pöputkea uhkaa ter­ror­is­mi, mut­ta ei pikku­ruisia ympäri maa­ta sijoitet­tavia ydin­mi­ilu­ja eikä niiden jät­tei­den käsit­te­lyä mikä sivute­taan täysin?

Vastaa käyttäjälle vk Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.