Kaupunkiympäristölautakunta 18.9.2018

24 vastausta artikkeliin “Kaupunkiympäristölautakunta 18.9.2018”

1. Gryn­der­it eivät suurin sur­minkaan halua rak­en­taa riit­tävästi autopaikko­ja, kos­ka sil­loin ei yksit­täisen paikan “katet­ta saa kohdilleen”. Nyt kun paikko­ja raken­netaan selkeästi liian vähän, voidaan niistä pyytää ihan mitä vain, kos­ka auto­tal­li tai huonom­mas­sa tapauk­ses­sa hal­li­paik­ka on läh­es kaikille vält­tämätön (jätän nyt tilas­to­ja vääristävät opiske­li­jat pois kokonaisuudesta). 

   Paras ratkaisu olisi luop­ua kokon­aan normista, mut­ta se ei onnis­tu niin kauan kuin gryn­der­it rahoit­ta­vat rak­en­tamista. Voisiko normista luop­ua niis­sä tapauk­sis­sa, kun rahoi­tus selkeästi tulee käyt­täjältä? Aluk­si se tarkoit­taisi lähin­nä yri­tys­ten itselleen raken­nut­tamia kiin­teistöjä, mut­ta pitkässä juok­sus­sa asun­torak­en­tamisen rahoi­tus taku­u­var­masti tervehtyisi.

   Vastaa

   1. Kalle, vas­taavasti
      “Gryn­der­it eivät suin sur­minkaan raken­na tarpeek­si parvekkei­ta, kos­ka sil­loin yksit­täisen parvek­keen katet­ta ei saa­da kohdilleen. Kun parvekkei­ta raken­netaan selkeästi liian vähän, voidaan pyytä ihan mitä vain,…”
      Tämäkö on käsi­tyk­sesi siitä, mityen markki­na­t­alous toimii.

      Vastaa

      1. Gryn­der­il­lä on vain yksi tavoite, mak­si­moi­da voit­to. Näin on jo pelkästään osakey­htiölain­säädän­nön perus­teel­la. Sama näkyy yhtä lail­la rak­en­tamisen laadus­sa. Ei ole tarkoituk­sen mukaista tehdä hyvää laat­ua, vaan mak­si­moi­da lyhyel­lä aikavälil­lä gryn­derin voitto.

         Gryn­derin etu on asukkaan edun vas­tainen. Mik­si rak­en­taa 30 kpl hal­l­li­paikko­ja, kun 20:sta saa parem­man kat­teen? Kaupun­ki tukee mm. gryn­de­rien toim­intaa pyrkimäl­lä keskit­tämään paikoituk­sen omis­tus­ta, sen sijaan että varmis­tet­taisi­in toimi­vat markki­nat. Asukas lop­ul­ta mak­saa koko shown.

      2. Mik­si rak­en­taa liikaa parvekei­ta, kun pienem­mäl­lä parvekemääräl­lä saa suurem­man kat­teen? Ei se toi­mi näin. Jos asukas tarvit­see autopaikkaa, hän ei osta asun­toa ilman autopaikkaa.

      3. Osmo Soin­in­vaara:
         Mik­si rak­en­taa liikaa parvekei­ta, kun pienem­mäl­lä parvekemääräl­lä saa suurem­man kat­teen? Ei se toi­mi näin. Jos asukas tarvit­see autopaikkaa, hän ei osta asun­toa ilman autopaikkaa. 

         Markki­nat ratkai­si­si­vat asian niin, että autopaikan voi ostaa erik­seen joko lähempää tai kauem­paa, riip­puen autopaikkatarpeen suu­ru­ud­es­ta ja maksuhalukkuudesta.

      4. Ville: Markki­nat ratkai­si­si­vat asian niin, että autopaikan voi ostaa erik­seen joko lähempää tai kauem­paa, riip­puen autopaikkatarpeen suu­ru­ud­es­ta ja maksuhalukkuudesta. 

         Teo­ri­as­sa noin. Käytän­nössä markki­noil­ta vie jonkin aikaa löytää tas­apaino. Tämä voi viedä niin kauan, että use­at kaupungi­nosat epäonnistuvat.

         Hyvän esimerkin tar­joaa silakankalas­tus. Siel­lä siir­ryt­ti­in kalas­tusajoista kiin­tiöi­hin. Van­haan tapaan tot­tuneet kalas­ta­jat kalas­ti­vat kiin­tiön­sä täy­teen jo kevääl­lä eikä jouluk­si saa­da silakkaa mil­lään hin­nal­la. Kaik­ki puoli tusi­naa ruokasi­lakan kalas­ta­jaa perustel­e­vat, ettei syyskalas­tus kuitenkaan kan­na­ta, vaik­ka toden­näköis­es­ti syksyl­lä tuoreesta silakas­ta voisi pyytää melkein lohen hin­taa. Kenellekään ei kuitenkaan ole ilmeis­es­ti tul­lut tämä mieleen, vaan on toimit­tu kuten on aina toimittu.

         Tänä joulu­na emme siis saane kovin hyvin silakkaa joulupöytään. Ensi vuodek­si var­maan kalas­ta­jista fik­suim­mat oppi­vat. Samal­la lail­la tulee käymään, jos autopaikkanormi­as­ta luovu­taan. Ahneuk­sis­saan jotkut gryn­der­it tule­vat rak­en­ta­maan autopaikat­to­mia talo­ja, ja asukkaat huu­ta­vat sit­ten esi­val­taa apu­un sal­li­maan ilmaisen kadunvarsipysäköinnin.

      5. Ville: Markki­nat ratkai­si­si­vat asian niin, että autopaikan voi ostaa erik­seen joko lähempää tai kauem­paa, riip­puen autopaikkatarpeen suu­ru­ud­es­ta ja maksuhalukkuudesta.

         Ja ter­ve rahoi­tus, jos­sa gryn­deit on työn­net­ty syr­jään, ratkaisee ongel­man uusien asun­to­jen osalta ker­ta­heitol­la. Taloi­hin tehdään juuri oikea määrä autopaikkoja.

         Ensim­mäisessä vai­heessa autopaikkanor­mi pitää pois­taa niistä raken­nus­pro­jek­teista, jois­sa on ter­ve rahoi­tus. Vain gryn­deri­ra­hoit­teisia pro­jek­te­ja ohjataan normilla.

         Ongel­mana säi­lyvät van­hat kaupungi­nosat, joi­hin pitää kek­siä jotain. Suuret hal­lit, jois­sa on vain yksi toim­i­ja, eivät luo toimivia markkinoita.

      6. Osmo Soin­in­vaara:
         Mik­si rak­en­taa liikaa parvekei­ta, kun pienem­mäl­lä parvekemääräl­lä saa suurem­man kat­teen? Ei se toi­mi näin. Jos asukas tarvit­see autopaikkaa, hän ei osta asun­toa ilman autopaikkaa. 

         Ostin nykyisen asun­toni vuon­na 2011, mut­ta olin ilman autoa syksyyn 2015 asti. Auton han­kkies­sani olin todel­la tyy­tyväi­nen, että hal­li­paikan sai lyhyel­lä odot­tamisel­la ja hal­val­la kuukau­sivuokral­la, ettei auton han­k­in­ta pakot­tanut samal­la muuttamaan.

         En var­masti ole ain­oa henkilö, jol­la auton tarve on muut­tunut sen jäl­keen kun on aset­tunut asumaan omis­tusasun­toon. Uuti­soin­nin perus­teel­la use­am­matkin Helsin­gin ulom­man kan­takaupun­gin uud­is­raken­nusko­hteisi­in kuten Jätkäsaa­reen tai Kalasa­ta­maan muut­ta­neet ovat havain­neet ole­vansa liemessä siinä vai­heessa kun vas­toin ennakko­su­un­nitelmia auton han­k­in­ta tuleekin yhtäkkiä ajanko­htaisek­si. Täl­laisia elämän­muu­tok­sia on paljon, esimerkik­si per­heel­listymi­nen, työ­paikan vai­h­tu­mi­nen joukkoli­iken­teel­lis­es­ti huonom­paan paikkaan, nuorem­malle polvelle tule­vat vas­tu­ut van­hempi­en kesämök­istä huole­htimis­es­ta van­hempi­en ikään­tyessä jne. Kaupunkisu­un­nit­telus­sa nämä voivat näkyä myöhem­min kestävän kehi­tyk­sen kannal­ta kyseenalaisi­na “hätäko­r­jaus­päätöksinä” kuten puis­to­jen jyräämisenä mata­lak­si tai suo­jatei­den pois­tamisi­na ja kevyen liiken­teen väylien raivaamisi­na rekkaliikennekaistoiksi.

         Suomea on vaikea suun­nitel­la autot­tomak­si ja Helsinginkin liiken­ner­atkaisui­hin vaikut­taa paljon se, minkälainen on todel­lisu­us koko muus­sa harvem­min asu­tus­sa Suomes­sa. Tätä keskustelua käyvistä suurin osa lie­nee hau­das­sa siinä vai­heessa kun tääl­läpäin mikään oikeasti toimi­va robot­tili­ikenne- tai liikku­mi­nen palvelu­na-kon­sep­ti on lyönyt läpi edes pääkaupunkiseudun lähiövyöhykkeil­lä, jos sel­l­aista tapah­tuu edes koskaan.

      7. Jätkäsaa­reen tulee autopaikko­ja selvästi yli tarpeen, jos tarpeel­la tarkoite­taan mak­suhalukas­ta kysyntää.

      8. Osmo Soin­in­vaara:
         Jätkäsaa­reen tulee autopaikko­ja selvästi yli tarpeen, jos tarpeel­la tarkoite­taan mak­suhalukas­ta kysyntää. 

         Helsingillä on hyviä käytän­töjä, kuten että autopaikkavaa­timus on alem­pi sil­loin, kun metroase­ma on lähel­lä tai kyseessä ovat esim. opiske­li­ja-asun­not; autopaikko­jen määrää voidaan alen­taa, jos on paikko­ja yhteiskäyt­töau­tolle ja nimeämät­tömiä paikko­ja. Jostain syys­tä näitä ei sovel­leta kaikissa kohteissa.

      9. Ihmeel­listä siinä on lähin­nä se, että tässä kysyn­tä­funk­tios­sa ei ole mukana lainkaan hin­taa. Jos­sakin autopaikan hin­ta on 1000 euroa ja jos­sakin 70 000 euroa ja silti autopaikko­jen kysyn­tä olete­taan yhtä suureksi.

      10. Osmo Soin­in­vaara:
          Jätkäsaa­reen tulee autopaikko­ja selvästi yli tarpeen, jos tarpeel­la tarkoite­taan mak­suhalukas­ta kysyntää.

          Eli yhtälössä jokin on pielessä, kun grynderit/parkkimonopolit kykenevät rahas­ta­maan liikaa. Poli­it­ti­nen ohjaus ja gryn­deri­ra­hoi­tus on asukkaan kannal­ta huono ja kallis ratkaisu.

      11. Autp­paikat ovat luo­las­sa, jos­sa niiden tuotan­tokus­tan­nus on noin 54 000 euroa. Moni luop­uu 5000 euron kesäkär­rystään mielu­um­min kuin mak­saa autopaikas­ta noin paljon.

      12. Osmo Soin­in­vaara:
          Autp­paikat ovat luo­las­sa, jos­sa niiden tuotan­tokus­tan­nus on noin 54 000 euroa. Moni luop­uu 5000 euron kesäkär­rystään mielu­um­min kuin mak­saa autopaikas­ta noin paljon.

          Vähän jotain rak­en­tamis­es­ta ymmärtävänä tuos­ta nos­taisin pari pikku jut­tua esille:
          — tuo 54 000 € olisi kiva nähdä eritel­tynä läpinäkyvästi
          — mik­si ihmeessä ne ovat luo­las­sa, kun piirtämäl­lä korot oikein olisi saatu paikat taloy­htiöko­htais­es­ti esimerkik­si pihakan­sien alle ja
          — mik­si ne ovat yhdessä laitok­ses­sa, jol­loin alueelle ei syn­ny toimivia paikoitusmarkkinoita?

          Piirtämäl­lä korot oikein olisi myös liikenne saatu hal­val­la osit­tain maan alle (rekat suo­raan Länkkärille). No joka tapauk­ses­sa asukkaat mak­sa­vat poli­itikko­jen hölmöi­lyt, joten mak­sa­ja tällekkin päätök­selle kyl­lä löytyy.

      13. Tämä Mer­i­haas­sa käytet­ty ratkaisu rak­en­taa kaupun­ki kan­nen päälle, että saataisi­in autopaikat hal­val­la, ei ole oikein saanut suo­sio­ta viihty­isyyten­sä kanssa. Miten istu­tat sen kan­nen päälle puun?

   2. Kalle:
      Gryn­der­it eivät suurin sur­minkaan halua rak­en­taa riit­tävästi autopaikko­ja, kos­ka sil­loin ei yksit­täisen paikan “katet­ta saa kohdilleen”. 

      Gryn­der­it eivät halua mak­si­moi­da voit­to­jaan? Ikäviä tyyppe­jä, täy­tyy myöntää.

      Pitääkö seu­raavas­sa YIT:n yhtiökok­ouk­ses­sa vähän kur­muut­taa johtoa ja kysyä, mik­seivät tilaa parkki­tilo­ja Pyöräniemen Kallelta, hin­ta tip­puu mur­to-osaan ja voisi rak­en­taa ker­ral­la vähän enemmän.

      Vastaa

      1. Pekka Pes­si: Gryn­der­it eivät halua mak­si­moi­da voit­to­jaan? Ikäviä tyyppe­jä, täy­tyy myöntää.

         Pitääkö seu­raavas­sa YIT:n yhtiökok­ouk­ses­sa vähän kur­muut­taa johtoa ja kysyä, mik­seivät tilaa parkki­tilo­ja Pyöräniemen Kallelta, hin­ta tip­puu mur­to-osaan ja voisi rak­en­taa ker­ral­la vähän enemmän.

         Luepa kir­joituk­seni uud­estaan. YIT ja muut gryn­der­it nimen omaa mak­si­moi­vat voitot. Tämä niiden tulee tehdä jo ihan osakey­htiölain­säädän­nön mukaan. Gryn­derin etu vain on eri kuin asukkaan etu. Se näkyy mm. Liian pienenä auto­tal­li ja hal­li­paik­ka määränä, jol­loin vähistä talleista voi pyytää tähti­ti­eteel­lisiä hin­to­ja sekä huonona rak­en­tamisen laatuna. 

         Rak­en­tamisen laadus­ta puhutaan enem­män, autopaikoista mur­mute­taan lähin­nä netis­sä. Tan­skas­sa on selkeä sään­tö: 1 tal­li / asun­to. Poikkeuslu­van saa Kööpen­hami­nes­sa, jos­sa tal­li­paikan voi kor­va­ta hal­li­paikalla, jos pystyy osoit­ta­maan, että tal­lien rak­en­t­a­mi­nen on mah­do­ton­ta. Sitä en tiedä, onko esimerkik­si yksiöis­sä jotain lievennyksiä.

         Rak­en­tamisen laatu on osit­tain myös asi­akkaiden syytä. Aiheutin joku vuosi sit­ten yhdessä putk­isa­neer­ausko­hteessa hirveän älämölön, kun vaadin, että työ tehdään sopimuk­sen mukaan ja sovit­tuun laatu­ta­soon. Kukaan ei kuulem­ma koskaan ole täl­laista vaat­in­ut aikaisem­min! Työ tehti­in lop­ul­ta niin kuin sopimuk­ses­sa luki. HAKA:n konkurssin yksi juurisy­istä oli aikoinaan Sak­san urakoista tulleet suuret tap­pi­ot. Tap­pi­ot joh­tu­i­v­at käyte­ty­istä suo­ma­lai­sista raken­nus­miehistä ja hei­dän tekemästään surkeas­ta laadus­ta, jota kor­jailti­in use­ampia kertoja.

         Mikä on heikko­ta­soisen kaavoituk­sen ja huonon suun­nit­telun osu­us kelvot­tomas­sa rak­en­tamises­sa, voitaisi­in keskustel­la pitkäänkin. Jos rahoi­tus olisi ter­veel­lä poh­jal­la, eikä gryn­deriv­e­toista, rak­en­t­a­mi­nen olisi taku­u­var­masti ter­veem­pää. Ei olisi liian vähiä tal­li­paikko­ja eikä mui­ta raken­nusvirheitä. Jäl­jel­lä olisi enää kaavoituk­sen ongelmat.

      2. Gryn­derin etu vain on eri kuin asukkaan etu. Se näkyy mm. Liian pienenä auto­tal­li ja hal­li­paik­ka määränä, jol­loin vähistä talleista voi pyytää tähti­ti­eteel­lisiä hintoja 

         Tässä Kalle on kyl­lä aivan väärässä. Jos Gryn­deri halu­aa myy­dä talosta 50 asun­toa joista osan autopaikan kanssa ja osan ilman autopaikkaa, sen kan­nat­taa kyl­lä rak­en­taa niitä autopaikko­ja kysyn­tää vas­taa­va määrä. Muuten sil­lä on vaikeuk­sia myy­dä niitä asun­to­ja. Autopaikkaa tarvit­se­va ei mak­sa kiristysh­in­taa autopaikas­ta, vaan ostaa asun­non muual­ta. Onnis­tu­isi vain, jos gryn­der­il­lä olisi monop­o­li koko kaupungissa.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Tässä Kalle on kyl­lä aivan väärässä. Jos Gryn­deri halu­aa myy­dä talosta 50 asun­toa joista osan autopaikan kanssa ja osan ilman autopaikkaa, sen kan­nat­taa kyl­lä rak­en­taa niitä autopaikko­ja kysyn­tää vas­taa­va määrä. Muuten sil­lä on vaikeuk­sia myy­dä niitä asun­to­ja. Autopaikkaa tarvit­se­va ei mak­sa kiristysh­in­taa autopaikas­ta, vaan ostaa asun­non muual­ta. Onnis­tu­isi vain, jos gryn­der­il­lä olisi monop­o­li koko kaupungissa.

         Brotherus twi­it­tasi, että uusista asun­noista myy­dään vain 40% omis­tusasun­noik­si, lop­ut menee sijoit­ta­jille. Sijoit­ta­jat eivät var­maankaan ole innokkai­ta osta­maan autopaikko­ja, kos­ka vuokra nousee liian suureksi.

      4. Saa­vat kuitenkin vuokralaisia, jot­ka tule­vat toimeen ilman autopaikkaa.

   3. Kalle:
      Gryn­der­it eivät suurin sur­minkaan halua rak­en­taa riit­tävästi autopaikko­ja, kos­ka sil­loin ei yksit­täisen paikan “katet­ta saa kohdilleen”.

      Ei sil­lä kat­teel­la ole väliä vaan tuloil­la. Se, mitä mikä tahansa yri­tys koit­taa opti­moi­da on volyy­mi ker­taa kate. Kan­nat­taa tehdä myy­dä halvem­mal­la, jos kysyn­tä nousee sen joh­dos­ta vielä enem­män. Tämä käsit­tääk­seni näkyy niis­sä autopaikois­sa nytkin.

      Nyt kun paikko­ja raken­netaan selkeästi liian vähän, voidaan niistä pyytää ihan mitä vain

      Olen antanut itseni ymmärtää, että ongel­ma on nimeno­maan päinvastainen.

      Autopaikko­ja ei saa kau­pak­si tai vuokralle niiden todel­lisel­la hin­nal­la, jol­loin gryn­deri myy ne liian hal­val­la suh­teessa raken­nuskus­tan­nuk­si­in, ja muut asukkaat pää­tyvät aina sub­ven­toimaan vähän niiden autot­tomienkin naa­purei­den paikko­ja. Samoin paikko­ja ei pääosin vuokra­ta siihen hin­taan, mikä hei­jastelisi niiden raken­nuskus­tan­nuk­sia, jol­loin osa porukas­ta vuokraa paikat heti “ikuisik­si ajoik­si” ja lop­ut jäävät nuole­maan näppe­jään. Vähän niinkuin ilmais­ten parkkipaikko­jenkin kanssa kadun varsilla.

      Markki­nae­htoisil­la vuokril­la autopaikko­ja on saatavil­la ja niihin ei käsit­tääk­seni ihan hur­jaa tunkua ole. En tiedä, onko Helsingis­sä taloy­htiöitä, jois­sa autopaikan kus­tan­nus vas­taisi 100% sitä kus­tan­nus­lisää, mikä auto­hallin rak­en­tamis­es­ta on syn­tynyt, eli autopaikan osta­neet oikeasti oli­si­vat mak­sa­neet koko autok­er­roksen. Luul­tavasti yhdestä talosta ei löy­dy tarpeek­si koti­talouk­sia koko hallin ostamiseen. Sik­si pysäköin­ti pitäisi jär­jestää alueko­htais­es­ti muu­ta­maan eri toim­i­jan hal­li­in, jot­ka kil­pail­e­vat hin­nal­la ja ja jos­ta ihmiset voivat halutes­saan ostaa tai vuokra­ta paikan, jol­loin asi­akaskun­ta jakau­tuu use­am­paan kort­teli­in ja paikat saataisi­in ehkä myy­tyäkin ilman subventiota.

      Vastaa

2. Mielestänitänä talo­jen koro­tus on yksi parhaista tavoista tiivistää aluei­ta. Voisiko jos­sain kaupungi­nosas­sa kokeil­la laa­jem­malle alueelle talo­jen koro­tuk­sia. Etelä-Haa­gas­sa talot ovat pääosin matalia ja aluet­ta saataisi­in hel­posti tiivis­tet­tyä korot­ta­mal­la talo­ja 1–3 kerrosta.

   Vastaa

   1. Kaupunki­lainen:
      Mielestänitänä talo­jen koro­tus on yksi parhaista tavoista tiivistää aluei­ta. Voisiko jos­sain kaupungi­nosas­sa kokeil­la laa­jem­malle alueelle talo­jen koro­tuk­sia. Etelä-Haa­gas­sa talot ovat pääosin matalia ja aluet­ta saataisi­in hel­posti tiivis­tet­tyä korot­ta­mal­la talo­ja 1–3 kerrosta.

      Etelä-Haa­gan koko kaa­va on ongel­ma kaupunki­rak­en­teen kannal­ta ja kaup­palan asukkaat ovat osoit­tau­tuneet melkoisik­si NIMBY’iksi. Tiivistämisen sijaan pitää koko alueelle piirtää uusi, ter­ve kaa­va. Ongel­ma saa vielä odot­taa, se ratkeaa aikanaan, mut­ta nyt tehdyt uudet talot, jot­ka ovat uuden kaa­van kannal­ta virheel­li­sis­sä paikois­sa, vain han­kaloit­ta­vat kehitystä. 

      Kun ensin tiivis­tetään Taka-Töölö ja sit­ten Meikku tuol­la suun­nal­la, tulee Haa­gan vuoro ehkä joskus 2050-luvun jäl­keen. Jot­ta kaupunki­rakenne toimii, pitää asukasti­hey­dek­si saa­da reilusti yli 10 000 neliök­ilo­metril­la. Helsin­gin keskus­taa ei käytän­nössä ole laa­jen­net­tu sodan jäl­keen ja kaupunki­rakenne on pirstoutunut pahasti paikoitellen jo sotien välisenä aikana. Uusi kaa­va tarvi­taan koko Kehä I:n sisäpuolelle.

      Oleel­lista poli­it­tista ohjaus­ta on lyödä lukkoon käytet­tävä kort­te­likoko. Oma ehdo­tuk­seni on 70x110 metriä, jon­ka tiede­tään toimi­van niin pientalo‑, liikeki­in­teistö- kuin kerrostalokortteleissa.

      Vastaa

3. Osmo Soin­in­vaara:
   Hert­toniemen teol­lisu­usalueen asuntokaava

   Läpi yksimielis­es­ti.
   Se, että osa ton­teista oli rajat­tu tästä ulkop­uolelle, joh­tui siitä, että ton­tin omis­ta­ja, jolle on tulos­sa yhdek­sän miljoo­nan euron kaavoitushyö­ty, ei halun­nut luovut­taa pien­tä suikalet­ta ton­tista katu­verkkoa varten. Tässä asi­as­sa kaupungilla ei ole mitään liikku­mavaraa, kos­ka hak­i­joi­ta on kohdelta­va tas­a­puolis­es­ti ja muut nou­dat­ta­vat näitä sään­töjä. Asia jää odot­ta­maan hak­i­jan mah­dol­lista rahapulaa. 

   Tosi­aanko kaavoitushyö­dyn annetaan val­ua suo­raan ton­tin omis­ta­jalle? Eihän tässä ole mitään järkeä, kos­ka täl­löin tas­a­puo­li­nen kohtelu vaatisi, että kaik­ki suo­ma­laiset saisi­vat saman hyödyn.

   Mis­tä siis voin hakea 9 miljoon­aa euroani?

   Vastaa