Ilmastopolitiikka, Talouspolitiikka, _

Mietteitä EU:n maataloustuesta

Olen ajat sitten havainnut, että ihmisen on mahdoton ymmärtää maatalouspoltiikkaa ja erityisesti maataloustukea. Tästäkin huolimatta ajattelin kirjoittaa, mitä ajatuksia uutiset EU:n maataloustuesta aiheuttavat.

Maataloustuotteiden maailmanmarkkinahinnat nousevat euroina laskettuina trendinomaisesti, kun maailman väkiluku nousee ja  peltoalaa menetetään kaupunkien, eroosion ja kuivuuden vuoksi, Aasian valtavat väestöt vaurastuvat ja alkavat syödä enemmän lihaa ja kun valuuttojen ostovoimat vapaakaupan myötä lähestyvät toisiaan. Niinpä voisi ajatella, että maatalous tarvitsisi Euroopassa pikkuhiljaa vähemmän tukea. Erityisesti, koska maatalousväestön määrä vähenee, mutta maataloustuotanto ei vähene, joten tuotanto viljelijää kohden nousee.

Maataloustuki ei täysimääräisesti näy viljelijän tukena, koska se kapitalisoituu pellon hintaan. Tämän seurauksena pellon hinta on jopa täällä raukoilla rajoilla huomattavan korkea. Pellon hinta on viljelijälle meno, koska viljelijä joutuu kolme kertaa vuosisadassa ostamaan tilan sisariltaan. Tosin valtio maksaa tästä osan niin, että maatilan kohdalla perintövero on oikeastaan negatiivinen. Kaupunkiin muuttanut sisarus sen sijaan hyötyy tuesta täysimääräisesti. Suuri osa viljeltävästä pinta-alasta on vuokrattuja peltoja. Niiden osalta maataloustuen nousu tai lasku menee pellon omistajalle eikä viljelijälle. Jos hehtaarituki nousee satasella, pellon vuokra nousee satasella – tai niin siinä pitäisi käydä.

Esitys tilakohtaisesta katosta merkitsee samalla ylärajaa maatilan koolle. Suomessa viljelijöiden tulo on puolta pienempi kuin maksettu maataloustuki, eli itse viljelyn tuottama tulo on vahvasti negatiivinen. Tässä hieman yllättävässä tilastoluvussa saattaa olla takana verottajan aika pitkämielinen suhtautuminen maatalouden verotettavaan tuloon.

Suomen maatalous on ylivoimaisesti riippuvaisin tuesta koko Euroopassa. Ainoana maana tuki on suurempi kuin maataloustulo, elin viljelyn arvo on vahvasti negatiivinen. Tämä kuva on kaapattu Mikko Kieseläisen puheenvuoro-kirjoituksesta Uudessa Suomessa.

Jos tilalla on ylimääräisiä hehtaareja, jotka jäävät tuen ulkopuolelle, niitä ei kannata viljellä vaan jakaa tila kahdeksi tai useammaksi tilaksi tai vuokrata osa pelloista napurille. Tuo 60 000 euron katto tulee vastaan aika pian. Hehtaarituki on luokkaa 1000 €/ha/vuosi, joten katto tulee vastaan jo 60 hehtaarin kohdalla, pohjoisessa aikaisemmin kuin etelässä. Viljatiloilla tuki on noin 600 €/ha, joten katto tulee vastaan 100 ha:n kohdalla, nuorilla viljelijöillä vähän aikaisemmin. [Lisätty viljatiloja koskeva lisäys] Suomessa on pyritty selvästi tätä suurempiin tiloihin.  Kun maataloustuen osuus tilan tuloksesta on Suomessa selvästi suurempi kuin muualla EU:ssa (siis lähes 200%), tuo katto merkitsee selvästi alempana olevaa kattoa viljelijän vuosituloille. Siellä, missä tuen osuus on vain 25 % tuloista, sallitaan siis 240 000 euron vuositulot, meillä vain 30 000 €, jos tuohon eurostatin tilastoon on uskominen.

Lakitekstiä lukemalla on täysin mahdoton ymmärtää, miten maataloustuki muodostuu. Tässä on taulukko vuoden 2017 maataloustuesta niin kuin siitä viljelijöille tiedotetaan. Tämä on suunnattu Kauhavan viljelijöille.

Teoriassa katto on kuitenkin 100 000 €, mutta koska maataloustulo on meillä niin voimakkaasti riippuvaista tuesta, aika huonosti toimivat markkinat, jos joku viljelee tilaa niin, että tuki on jossain 60 000 €:n ja 100 000€:n välillä eikä vuokraa peltojaan naapurille, jolla on kiintiössä vielä vähän tilaa. Mutta se naapurisopu!

Jos tuki on vain 25 % maataloustulosta, kuten Ranskassa, on tietysti mahdollista jatkaa viljelyä, vaikka tuen raja on tullut vastaan.

Maksimikoon asettaminen tiloille tarkoittaa, ettei ollakaan enää tukemassa omavaraista tuotantoa vaan elämänmuotoa. Maksimikoko myös sellutehtaalle?

On sanottu, että maataloustuki ei ole tukea viljelijälle vaan kuluttajalle. Totuus lienee jossain tuossa välissä. Olisi paljon parempaa tukea vähävaraisten kulutusta tulonsiirroilla kuin ruuan hinnan subventoinnilla.

Suomen viljelyalasta 70 % tukee kotieläintuotantoa ja vain 30 % ihmisten suoraan syömiä kasviksia.  Kun tuetaan viljelyä, tullaan samalla tukeneeksi myös lihan syömistä. Naudanlihana syötyä kaloria tuetaan moninkertaisesti enemmän kuin perunana syötyä.Ilmasto ei kiitä.

Pari viikkoa sitten Länsiväylä lehdessä kerrottiin, että suurikokoisen koiran hiilijalanjälki on suurempi kuin city-maasturin. En ole käynyt laskelmaa läpi. Tätäkin me siis tuemme.

 

 

196 thoughts on “Mietteitä EU:n maataloustuesta

    1. Maatalous on globaalia. Maataloutta tuetaan jotakuinkin kaikkialla. Kenties paikallinen tuki voitaisiin hoitaa siten, että tuonnille asetettaisiin tullit jotka vastaisivat lähtömaan tukien tasoa, mutta en ole vakuuttunut sen onnistumisesta. Ja silloinkin jäisivät jäljelle tuet EU:n jäsenmaissa.
      Jonkinlainen huoltovarmuus tarvitaan edelleen, joten jotain tukia jäisi. Jolloin tullit tuonnille eivät välttämättä olisi mahdollisia WTO, kauppasopimukset).

      Jos keinot hoitaa tuki todellakin rajalla tullaamalla lähtömaan tuet maahantuonnin hintaan ja näin saattaa markkinat tasaveroisiksi, kuitenkin huoltovarmuuden vaatima kotimainen tuotanto säilyttäen, kannatan kyllä. Tietäen, että hinnat nousisivat.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ismo:
        Maatalous on globaalia. Maataloutta tuetaan jotakuinkin kaikkialla. Kenties paikallinen tuki voitaisiin hoitaa siten, että tuonnille asetettaisiin tullit jotka vastaisivat lähtömaan tukien tasoa, mutta en ole vakuuttunut sen onnistumisesta.

        Jos muut haluavat maksaa ruoan meidän puolestamme, niin miksi ihmeessä sitä pitäisi tulleilla estää? Varsinkin kun maataloustuki ja tuontitullit vielä tehokkaasti estävät useiden kehitysmaiden maatalouden tehostumista, ja johtaa nälänhätiin ja konflikteihin, jotka heijastuvat meillekin pakolaisina ja kehitysapukustannuksina.

        Minun on vaikea nähdä mitään hyvää nykymuotoisissa maataloustuissa ja tuontitulleissa. Riittävän tiukka laadunvalvonta riittää aivan hyvin yhteiskunnan rooliksi elintarvikemarkkinoilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ismo:
        Jonkinlainen huoltovarmuus tarvitaan edelleen, joten jotain tukia jäisi.

        Minusta jonkun pitäisi ensin osoittaa, että maataloustuet jollain tavalla auttavat huoltovarmuuteen.

        Kuten osmo sanoo, valtaosa viljelystä menee rehuksi. Jos meillä olisi kriisinja elintarvikesäännöstely, niin etenkin naudanlihan tuotantoa vähennettäisiin rajusti ja täten edes puolittunut maataloustuotanto ei välttämättä juurikaan heikentäisi suomen kaloritasetta kriisiajalla.

        Toki naudan sisäfilettä ei syötäisi, mutta ei kai kukaan sitä oikeasti oleta sotaoloissa syötävän?

        Pitää myös muistaa, että Göteborgin satamasta on raideyhteys Tornioon ja se on tiukasti kahden meille hyvinkin ystävällismielisen NATO-maan puristuksissa.

        Minun on vaikea nähdä minkään tahon pystyvän katkaisemaan ruoan tuontia kansainvälisen lipun alla purjehtivia rahtilaivoja upottamalla kymmenin kilometrien päässä NATO maiden rajoista…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sepi: Minusta jonkun pitäisi ensin osoittaa, että maataloustuet jollain tavalla auttavat huoltovarmuuteen.

        Kuten osmo sanoo, valtaosa viljelystä menee rehuksi. Jos meillä olisi kriisinja elintarvikesäännöstely, niin etenkin naudanlihan tuotantoa vähennettäisiin rajusti ja täten edes puolittunut maataloustuotanto ei välttämättä juurikaan heikentäisi suomen kaloritasetta kriisiajalla.

        Toki naudan sisäfilettä ei syötäisi, mutta ei kai kukaan sitä oikeasti oleta sotaoloissa syötävän?

        Pitää myös muistaa, että Göteborgin satamasta on raideyhteys Tornioon ja se on tiukasti kahden meille hyvinkin ystävällismielisen NATO-maan puristuksissa.

        Minun on vaikea nähdä minkään tahon pystyvän katkaisemaan ruoan tuontia kansainvälisen lipun alla purjehtivia rahtilaivoja upottamalla kymmenin kilometrien päässä NATO maiden rajoista…

        Tuo olettamuksesi tuonnin autuudesta juontaa siihen, että ruoan tuonnin häiriö johtuisi sotatilasta. Suurimmat nälkäkatastrofit ovat kuitenkin johtuneet luonnonoloista. Tilanteista, joissa ruoantuotanto häiriintyy jopa maailmanlaajuisesti. Mitä suurempi on maailman väkiluku, sen alttiimpia tuollaisille kolhuille ollaan.

        Tärkein asia olisi tietenkin riittävät varmuusvarastot. Riittävät tarkoittavat näillä leveysasteilla esimerkiksi Kanadan kaltaista viiden vuoden viljavarastoa. Nykyisin Suomessa pelataan tuon suhteen melkoista seikkailupolitiikkaa. Erityisen pahassa tilanteessa yksikään viljalaiva ei tule Tanskan salmien läpi suomeen. Ne internoidaan vahvemman oikeudella viimeistään siellä. Lievemmässäkin skenaariossa ruokaa saa, mutta sen hinta onkin sitten ihan jotain muuta, kuin tällä hetkellä.

        Ja mitä tulee siihen sotatilanteeseenkin, ilman omaa tuotantoa olisimme tiukasti sen otteessa, joka kauppareittejä hallitsee. Viimeksi täällä kärsittiin nälkää vuonna 1942. Se vahva liittolainen, Saksa, ei suinkaan ollut mikään joviaali ruoanjakelija, vaan esitti tiukkoja vaatimuksia ehdoksi viljakuljetuksille.

        On ihan äärimmäisen romanttinen ajatus, että ruoan maailmanmarkkinat ja kauppasopimukset pätisivät poikkeusoloissa ja käyttäydyttäisiin herrasmiesmäisesti. Reaalimaailmassa niin ei ole käynyt koskaan ja poikkeusoloja tulee aivan varmasti jatkossakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Gonamies: Tärkein asia olisi tietenkin riittävät varmuusvarastot. Riittävät tarkoittavat näillä leveysasteilla esimerkiksi Kanadan kaltaista viiden vuoden viljavarastoa. Nykyisin Suomessa pelataan tuon suhteen melkoista seikkailupolitiikkaa. […]

        Tarvittaisiin myös valmiussuunnitelma kriisiajan tuotantoa varten. Kuten Sepi totesi, vähentämällä lihantuotantoa kriisioloissa ihmisten käyttöön saataisiin tuotettua nykyistä paljon enemmän ravintoa samaa maa-alaa käyttäen. Varastoissa pitäisi olla riittävästi erilaisia kasvilajikkeita siemeneksi, jotta niitä voitaisiin käyttää, jos kasvisairaudet, tuhohyönteiset tms. tuhoavat nykyisin käytössä olevia lajikkeita. Ehkä pitäisi varautua myös sisätiloissa kasvatukseen ja lähituotantoon (kun esim. haitallisen aineen laskeuma pilaa ulkona olevan tuotannon tai liikenne- tai logistiikkainfrastruktuuriin tulle syystä tai toisesta pitkäkestoinen häiriö).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Gonamies: Tuo olettamuksesi tuonnin autuudesta juontaa siihen, että ruoan tuonnin häiriö johtuisi sotatilasta. Suurimmat nälkäkatastrofit ovat kuitenkin johtuneet luonnonoloista. Tilanteista, joissa ruoantuotanto häiriintyy jopa maailmanlaajuisesti.

        Tällaisessa tilanteessahan omakin tuotanto häiriintyisi, joten siitä ei olisi apua.

        Gonamies: Tärkein asia olisi tietenkin riittävät varmuusvarastot.

        Tästä olen samaa mieltä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Ossi Saresoja: Tällaisessa tilanteessahan omakin tuotanto häiriintyisi, joten siitä ei olisi apua.

        Tästä olen samaa mieltä.

        Aivan. Juuri siksi varmuusvarastot ovat huoltovarmuuden a ja o. Tai siis olisivat, mutta ne on ajettu alas. Tällä hetkellä ravinnon osalta varmuusvarastot taitavat olla kolme kuukautta. Se tarkoittaa sitä, että jos nyt tussahtaa, syksyllä nähdään nälkää.

        Virallisen selityksen mukaan yksityisten toimijoiden varastot paikkaavat aukon. Tuon selityksen antaneen kannattaisi tarkistaa tietonsa kaupan logistiikan kehityksestä. Millään yksityisellä toimijalla ei ole vuosikausien raaka-ainevarastoja jemmassa.

        Se sotatila taas on se, missä tarvitaan omaa tuotantoa. Varmuusvarasto ei riitä, sillä viljasiilo on iso maali. Oma tuotanto on vähän kuin armeija. Sitä ei polkaista pystyyn hetkessä, jos se kerran ajetaan alas. Asiaa voi kysyä ruotsalaisilta.

        Mikäli sitten luotetaan siihen, että kyllä joku toimittaa, saadaan taas seuraavankin konfliktin jälkeenkin lukea ajopuuteoriasta. Tuossa tilanteessa voidaan hyvinkin kirjaimellisesti jälleen huomata, että kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Gonamies:
        Se sotatila taas on se, missä tarvitaan omaa tuotantoa. Varmuusvarasto ei riitä, sillä viljasiilo on iso maali. Oma tuotanto on vähän kuin armeija. Sitä ei polkaista pystyyn hetkessä, jos se kerran ajetaan alas. Asiaa voi kysyä ruotsalaisilta.

        Toi on toisaalta ihan totta, mutta ihan yhtä lailla meillä on ongelma siinä, että meidän nykyinen tuotanto on niin vahvasti kiinni lihan tuotannon tukemisessa. Ei sen kääntäminen tuottamaan ruokaa ihmisille ole yhtään sen nopeampi juttu (varsinkin, kun Suomen ilmasto on mitä on ja faktisesti nyt olisi jo liian myöhäistä tehdä mitään tämän vuoden sadolle). Unohtamatta tietenkään sitä, että ilmeisesti tämän vuoden hyvien säiden vuoksi tämän vuoden sadosta leikkautuu pois joidenkin arvioiden mukaan viidennes, mikä olisi sotatilanteessa pakko kattaa ulkomaisella tuonnilla.

        Unohtamatta sitä, että nykyinen koneistettu maatalous tarvitsee paitsi sähköä myös hyvin paljon polttoainetta koneidensa kuljettamiseen. Sähkön osalta emme ole tällä hetkellä omavaraisia emmekä myöskään polttoaineen osalta ja senkin varmuusvarastoille löytyy käyttöä muualtakin kuin maanviljelijöiden joukosta sotatilanteessa. Kun tätä palapeliä näin mietin, sitä selvempää mielestäni on, että tapahtuu mitä tahansa Suomi on ulkomaisen avun ja tuonnin tarpeessa, jos kansainväliset kovapanosammunnat alkavat. Siksi tuntuu vaarallisen naiivilta tai suoranaiselta valehtelemiselta väittää, että suomalaisen maatalouden merkittävä tukeminen olisi jotenkin keskeisessä roolissa vähentämässä tätä riippuvuutta.

        Kivahan se on, jos rahtilaivassa tarvitaan pari konttia vähemmän perunoita, kun rehun kasvattamisen sijaan pohjoisen pellot (jotka ovat siellä, koska nykyinen tukijärjestelmä kannustaa kasvattamaan mieluummin huonoilla alueilla kuin hyvillä) on muunnettu perunapelloiksi konfliktin aikana, mutta se ei tule estämään meidän joutumista ajopuuksi kuvailemallasi tavalla. Varsinkaan, kun kaikki maatalouden toimet istuttamisesta, pellon kyntämisestä, lannoittamisesta ja keräämisestä lähtien joudutaan tekemään ihmis- / hevosvoimin kaiken liikenevän polttoaineen mennessä armeijalle.

        Itse asiassa nyt kun mietin niin kuinka hyvä valmius tyypillisellä suomalaisella maatilalla oikeasti on toimia ilman dieseliä, jos konflikti nyt syttyisi? Löytyisikö hevosen vedettävät kyntöaurat tai muut tarvikkeet jostain ladon nurkasta vai voisiko jopa olla niin, että mitään ei saataisi konfliktissa tehtyä ja tämä kovasti mainostettu huoltovarmuus paljastuu vain suureksi puhallukseksi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  1. Jospa joskus ihmiset ymmärtäisivät, että poistamalla maataloustuet myös verotus laskisi ja voisi itse sitten säästyneillä rahoilla ostaa sitä ruokaa mitä haluaa. Nyt Suomessa tämä on mennyt ihan naurettavaksi, kun papparaisten harrastusta tuotaan kymmenillä tuhansilla per ukko, tai enemmälläkin, ja kaupungeissa sitten ajetaan ihmisiä ahdinkoon leikkaamalla jo ruokarahoista. Sitten kepu kehtaa väittää että tässä maassa maaseutua sorretaan! Ihan kuin joku yrittäjä saisi jotain samanlaista elämäntapatukea loputtomiin kaupungissa!

    Maataloustuet ovat myös verrattavissa joukkotuhoaseisiin, koska köyhä Afrikka ei pärjää niitä vastaan ja saa omaa tuotantoa kuntoon. Kepua voikin syyttää kaiken muun lisäksi miljoonista kuolleista afrikkalaisista. Toivottavasti seuraava hallitus kostaa kepun satojen miljoonien eurojen ryöstön Helsingiltä sillä, että kansalliset maataloustuet lopetetaan. Kokoomus on tässäkin ihan naurettava sakki joka kulkee kepun perässä tuhoamassa vaurautta tässä maassa. Koskakohan tässä maassa joku poliitikko ja puolue uskaltaisi nousta tätä naurettavaa tuhotyötä vastaan? Tätä EU:n uutta leikkauslistaa pitäisi juhlia toreilla, eikä itkeä sitä että typerältä tappiolliselta toiminnalta leikataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Muuta osaa maataloustuesta voi vielä jotenkin perustella hultovarmuudella, mutta se, että sokerijuurikkaan viljely on suunnilleen tuetuin viljemuoto Suomessa, jossa sokerin tuotanto on yhtä perusteltua kuin banaanin viljely, tämä on todellista varkautta – varastetaan sekä kuluttajilta että Afrikan mailta. Sokeri säilyy varmuusvarastossa pitkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sokeri on niin halpaa, ja sitä tarvitsee ostaa niin harvoin, että ostaisin suomalaista juurikassokeria, vaikka sen hinta olisi kolminkertainen. Veikkaan tosin, että vähemmistö ajattelee näin, joten voi olla että sokerin tuotanto ei Suomessa kannattaisi pelkästään meitä varten, jotka ostaisivat harvoin mutta kalliillakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuomas O:
        Sokeri on niin halpaa, ja sitä tarvitsee ostaa niin harvoin, että ostaisin suomalaista juurikassokeria, vaikka sen hinta olisi kolminkertainen. Veikkaan tosin, että vähemmistö ajattelee näin, joten voi olla että sokerin tuotanto ei Suomessa kannattaisi pelkästään meitä varten, jotka ostaisivat harvoin mutta kalliillakin.

        Tällä perusteella sen viljelyä ei tarvisisi siis tukea lainkaan, sillä ihmiset ostaisivat ilman tukeakin vaikka hinta vähän kovempi olisikin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Muuta osaa maataloustuesta voi vielä jotenkin perustella hultovarmuudella, mutta se, että sokerijuurikkaan viljely on suunnilleen tuetuin viljemuoto Suomessa, jossa sokerin tuotanto on yhtä perusteltua kuin banaanin viljely, tämä on todellista varkautta – varastetaan sekä kuluttajilta että Afrikan mailta. Sokeri säilyy varmuusvarastossa pitkään.

        Entä koristekasvien ja minkkien kasvatuksen tukeminen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Muuta osaa maataloustuesta voi vielä jotenkin perustella hultovarmuudella, mutta se, että sokerijuurikkaan viljely on suunnilleen tuetuin viljemuoto Suomessa, jossa sokerin tuotanto on yhtä perusteltua kuin banaanin viljely, tämä on todellista varkautta – varastetaan sekä kuluttajilta että Afrikan mailta. Sokeri säilyy varmuusvarastossa pitkään.

        Miten Suomalainen juusto voi maksaa ulkomailla alle 4 euroa kilo? Siis oikeasti. Kannoin suomeen suomalaista juustoa hinnalla, jolla täällä saa Puolalaista. Missä logiikka? Maksaako suomi jotain vientitukea lisäksi juustolle, jotta voidaan ruokkia kotimaisin verorahoin muun maailman kansalaiset?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Suomessa yhteenlaskettu maataloustulo (sisältää tuen) on noin puolet yhteenlasketusta maataloustuesta. Kun maataloustulo on viljelyn arvonlisäys + maataloustuki, on tun viljelybn tuottaman arvonlisätyksen oltava vahvasti negatiivinen. Tai olis siis kyseisenä vuotena.

        Tuo tilasto ei kuvaa sitä, mitä yllä on kuviteltu sen kuvaavan. Suomen tuorein kansallinen tilasto aiheesta on julkaistu maaliskuussa 2018 ja koskee vuoden 2016 lukuja. Se löytyy tästä: https://tilastokeskus.fi/til/mmtal/2016/mmtal_2016_2018-03-21_kat_001_fi.html

        Tilastokeskuksen mukaan maatalousyritysten myyntitulo oli 2 608 miljoonaa euroa, maatalousyritysten yhteenlaskettu tulos oli 980 miljoonaa euroa ja tuet olivat 1 772 miljoonaa euroa.

        Eurostastin luvut lasketaan tällaisten lukujen pohjalta. Ongelmana suorien tilastollisten päätelmien teon kannalta näiden lukujen pohjalta on se, että maatalousyritysten yhteenlaskettu tulos ei kuvaa kovin hyvin maatalouden arvonlisäystä ja että tukimenot kohdistuvat osin muuhunkin kuin maatalousyrityksiin.

        Asiaa voi havainnollistaa tuoreimmalla listalla suurimmista maataloustukien saajista:
        https://www.iltalehti.fi/talous/201803212200826185_ta.shtml
        Listan kärjessä ovat valtion omistamat Luonnonvarakeskus ja Suomen metsäkeskus. Kumpikaan ei ole maatalousyrityksiä, eli niiden saamat menot tilastoidaan maataloustuiksi, mutta arvonlisäys ei tilastoidu maatalousyrityksille, koska valtio ei ole maatalousyritys. Listan sijalta 5 löytyy Valio, joka saa kyllä maataloustukia, mutta joka tilastoidaan elintarviketeollisuuden yritykseksi. Eli sen arvonlisä tilastoidaan myöskin joksikin muuksi kuin maatalouden arvonlisäksi. Suurimpien maataloustukien saajien joukosta löytyvät myös muun muassa Hämeen ammattikorkeakoulu, Helsingin yliopisto ja Turun yliopisto, joiden maataloustuotannon arvonlisäys ei tilastoidu maatalousyritysten arvonlisäyksenä, koska maataloustuen hakija ei ole yritys. Edellä mainitut ovat vain esimerkkejä, mutta havainnollistavat suomalaisen tilaston ongelmaa, joka tulee vastaan, jos näitä kahta eri tavalla kerättävää tilastoa suhteutetaan keskenään.

        Metsätalouden arvonlisä tilastoidaan maatalouden arvonlisäykseksi vain silloin, kun metsän myynti verotetaan maatalousyrityksen kautta, eikä esim. henkilökohtaisena pääomatulona – mutta tuet tilastoidaan maataloustuiksi myös muiden metsänomistajien osalta. Esim. metsätalouden osalta tuollainen tilastointitapa johtaa herkästi reilusti negatiivisen näköisiin tilastoihin, joissa arvonlisäys on selvästi alle tukimäärien – koska tuet huomioidaan tilastossa täysimääräisesti, mutta tulot vain pieneltä osin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Suomessa yhteenlaskettu maataloustulo (sisältää tuen) on noin puolet yhteenlasketusta maataloustuesta. Kun maataloustulo on viljelyn arvonlisäys + maataloustuki, on tun viljelybn tuottaman arvonlisätyksen oltava vahvasti negatiivinen. Tai olis siis kyseisenä vuotena.

        Sovellan esimerkin vuoksi vastaavaa tarkastelutapaa asumis- ja toimeentulotukeen. Jonkun kotitalouden yhteensä saama tuki olkoot vaikkapa 700 €/kk. Vuokranantajan tulo on se, mitä hän verottajalle kaikkien vähennysten jälkeen ilmoittaa. Eli esimerkiksi 250 €/kk (sisältää tuen). 700 €/kk on 450 € /kk suurempi kuin vuokranantajan verottajalle raportoima 250 €/kk. Eli asumisen tuottama arvonlisä on tällaisen tarkastelutavan mukaan negatiivinen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hehtaarituki luokkaa 1000 euroa vuosi? Jos se oikeasti on 500-600 onko se silloin luokkaa 1000, sanopa se. Voisitko sen verran vaivautua paneutumaan asiaan, että hommaisit oikeat faktat käyttöösi. Nämä lonkalta väännetyt tekstit on niin mieltä rasittavia. Vähän kuin fake news osastoa.
    Just muuten luin, että Saksassa maksetaan tukea 44 miljardia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Juupa juu:
      Hehtaarituki luokkaa 1000 euroa vuosi? Jos se oikeasti on 500-600onko se silloin luokkaa 1000, sanopa se. Voisitko sen verran vaivautua paneutumaan asiaan, että hommaisit oikeat faktat käyttöösi. Nämä lonkalta väännetyt tekstit on niin mieltä rasittavia. Vähän kuin fake news osastoa.
      Just muuten luin, että Saksassa maksetaan tukea 44 miljardia…

      Ja mistäköhän luit tuon 44 miljardia?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. “Olisi paljon parempaa tukea vähävaraisten kulutusta tulonsiirroilla kuin ruuan hinnan subventoinnilla.”

    Ja suhteessa muihin hyödykkeisiin ruoan hintaa subventoidaan jo reilusti alennetun alv:n kautta.

    “Muuta osaa maataloustuesta voi vielä jotenkin perustella hultovarmuudella, mutta se, että sokerijuurikkaan viljely on suunnilleen tuetuin viljelymuoto Suomessa”

    No periaatteessa huoltovarmuuden kannalta parhaita tuotteita ovat juuri jossain määrin säilyvät tuotteet, mutta ihan totta, voi ne sokerivarastot ostaa maailmaltakin täyteen. Huoltovarmuudella perustellaan myös erittäin ongelmallisen lihantuotannon tukemista, vaikka huoltovarmuusmielessä paljon parempia proteiinilähteitä ovat pavut ja muut kasvisperäiset proteiinit. Ehkä lihantuotannonkaan kohdalla ei kyse ole huoltovarmuudesta vaan lihansyönnin tukemisesta elämäntapana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kolmasosa EU:n budjetista kuluu suoraan maataloustukeen. Yli 350 miljardia euroa, seuraavan seitsemän vuoden aikana. Siihen vielä kansalliset tuet päälle. Aivan järjetöntä ja suorastaan sairasta!

    Suomessa on 2,8 miljoonaa hehtaaria peltoa, pääasiassa kouluttamattomien ja taitamattomien käsissä.

    Minä väitän, että ympärivuotisella kasvatuksella, moderneilla kasvatusteknologioilla ja tekoälyn avulla tuo pinta-ala puolittuisi joskin helposti.

    Perinteinen maatalous on äärimmäisen tehotonta vaikka energia saadaankin ilmaisena taivaalta. Tuotanto on altis sääoloille, kasvitaudeille, tuhohyönteisille ja tuotantoalueet eli pellot sijaitsevat ns hevon kuusessa. Lisäksi ruokaa tuotetaan tarkoituksella hävikin ja Talvisota-neuroosin vuoksi.

    Se mikä voitetaan ilmaisella auringon paisteella, hävitään äärimmäisen tehottomassa tuotantoketjussa.

    Tuo sama yli 350 miljardia euroa pitäisi suunnata suoraan yrityksille, jotka kehittävät ruuantuotantoa ympärivuotisiin olosuhteisiin kaupungeissa.

    Väitän, että yksi seitsemän vuoden kausi riittäisi kehittämään teknologiaa riittävästi, jotta perinteinen maatalous tapettaisiin.

    Kasvien jalostuksessa pitäisi erityisesti sallia geenimanipulointi, jotta ruokakasveja saadaan muokattua tehokkaammin sellaisiksi, että ne sopivat ahtaampiin oloihin.

    Esimerkiksi viljakasvit tuhlaavat energiaa kasvaakseen korkeiksi, ennen kuin olennaiset osat eli jyvät alkavat kasvamaan. Jos pellolla viljakasvi on jopa 2 metrinen, niin modernissa tuotantolaitoksessa sen korkeudeksi riittäisi 20 cm. Mieluiten sitä vartta ei tarvita ollenkaan.

    Jopa tutkijatasolla on hämmästyttävää epäymmärrystä, kun mielikuvissa yritetään istuttaa perinteisiä lajeja laboratoriotason tuotantolaitoksiin. Ei. Kasvit tulee muokata siinä missä tuotantomenetelmätkin.

    Kerrosta kerroksen päälle, ilmakasvatusta, vesikasvatusta, vertikaalikasvatusta, automaatiota ja korkeita torneja, joissa kasvualustat vain kiertävät. Istutuksen hetkellä kasvualusta on alhaalla, josta se siirtyy hiljalleen ylemmäksi ja “satokauden” saapuessa kasvualusta onkin jo siirtynyt takaisin alas, jossa sato korjataan.

    Sata metriä kertaa sata metriä on hehtaari. Prismatkin ovat suurempia pinta-alaltaan. Siihen kasvatuskerros metrin välein niin sata metrisessä tornissa on sata hehtaaria.

    Rakennusteknisesti kyse ei ole mistään ultrahypermegahienoista rakenteista. Syynä tähän on se, ettei näissä rakennuksissa ole tarkoitus olla ihmisiä.

    Suomalainen puukerrostaloteknologia yhdistettynä paksuihin eristeisiin kävisi mainiosti ruuantuotantotornien rakentamiseen ja samalla varastoitaisiin hiiltä ilmakehästä.

    Jos 2,8 miljoonaa hehtaaria korvattaisiin satametrisillä kuutioilla, niin niitä tarvittaisiin 28 000 tuhatta. Vertailun vuoksi, Suomessa on noin 60 000 kerrostaloa asuinkäyttöön.

    Mutta kun 2,8 miljoonan hehtaarin avomaaviljelyn korvaamiseen ei tarvita 2,8 miljoonaa sisäviljelyhehtaaria. Ei ole katovuosia, ei ole tuhohyönteisiä, ei kasvitauteja, ja ruokaa kasvatetaan tarpeen mukaan ja tämän tarpeen algoritmit meille ennustavat.

    Puuelementeistä kasattu 100x100x100 metrinen kuutio, eristeineen ja kasvatusteknologioineen ei ole mitenkään merkittävän kallis. Se voi olla niillä sijoillaan vaikka sata vuotta. Ehkä jopa pidempään. Ei se mene miksikään.

    Kun otetaan ihminen pois tuosta kuviosta, niin myös kasvatusteknologia tulee halvemmaksi, kun ei tarvitse rakentaa ihmiselle turvallisia alueita.

    Ainoa paikka, jossa ihmisiä toistaiseksi tarvitaan on tuon kuution alaosassa, jossa sato kylvetään ja korjataan.

    Jos olette joskus nähneet automatisoidun logistiikkakeskuksen, niin ymmärrätte mitä tarkoitan. Automaattitrukit kuskaavat paketteja autonomisesti algoritmien ohjaamina. Aivan samoin automaatio ja algoritmit ohjaisivat kasvatusalustoja oikeille paikoilleen. Rakennusautomaatio pitää olosuhteet optimaalisina.

    Tämä on maatalouden vihoviimeinen vuosisata. Hyvä niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Lisään vielä, että kun ruuantuotanto siirtyy pelloilta näihin kasvatuskuutioihin, niin pellot vapautuvat energiantuotantoon. Tulevaisuudessa peltojen tilalla on pelkkää aurinkopaneelia ja tuulimyllyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Uusi Seelanti lopetti tuen 80-luvulla ja juuri muuta kuin heidän lammastaan ei täälläkään syödä. Markkinatalous siis toimii. Lopettakaa silti Kepun syyllistäminen, asumistuki Kehä I sisällä on kepulaisten mielestä vihreiden ja demareiden versio perusteettomasta tuesta ja kenenkään on turha väittää etteikö se vääristäisi markkinaa.

    Terveisin Netto-netto-vero maksaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Teknisesti asia on noin, mutta käytännössä ihan eri tavalla. Tutustuin joskus Uuden-Seelannin tukijärjestelmiin. Siellä maataloustuotteiden vientiä tuetaan huomattavasti. Mutta ei maataloustuki -nimellä, vaan muiden ministeriöiden kautta. Vientiä tuetaan monin tavoin. Siltä osin kuin esim. elintarvikkeita viedään ulkomaille, koko tuotantoketju saa mm. arvonlisäveromenonsa yksinkertaisella tavalla takaisin. Eikä siinä vielä kaikki. Maatalouden yksi päämenoista on energia. Uusi-Seelanti on ainoita maita, joissa maatalous on vapautettu kokonaan energiaveroista. Kuten OECD on Uuden-Seelannin osalta todennut: ” Taxes paid on the fuels used for agriculture and fishing are fully refunded.”
      https://www.oecd.org/tax/tax-policy/taxing-energy-use-2018-new%20zealand.pdf

      Mutta teknisesti maassa ei tosiaan maataloustukia juurikaan esiinny. Käytännössä puolestaan Uuden-Seelannin maatalous saa huomattavaa hintaetua muiden maiden maataloustuotantoon nähden verojen perimättömyydestä ja yleisistä vientituista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Euroopassa kaikki vienti saa arvonlisäveron takaisin kokom ketjunosalta. Ei vain maatalous.

        Noin on vain silloin, jos koko ketju on arvonlisäverovelvollista. Esim. Suomessa ALV-raja on 10 000 €/vuosi. Uudessa-Seelannissa se on 0 euroa. Jos arvonlisäketjussa on ALV-velvollisuuden omaamattomia osioita, ne joutuvat maksamaan menoistaan ALVit, joita ne eivät saa takaisin. Jos esim. maatalouden harjoittaja on eriyttänyt riskienhallintasyistä tai muista syistä toimintojaan usean yrityksen alle, osassa voi ALV-raja täyttyä ja osassa ei.

        Yleisesti ottaen verosuunnittelusyistä toimintoja kannattaa hajauttaa Suomessa usein niin, että läpi virtaavat menot ovat ALV-velvollisia ja vaikkapa oman työn myynti on ainakin jossain firmoista ALV-velvollisuuden ulkopuolella alle 10 000 euroon asti vuodessa. Uudessa-Seelannissa vastaava verosyistä tehtävä järjestely ei kannata, koska arvonlisäverotus toimii siellä eri tavoin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. komm: Noin on vain silloin, jos koko ketju on arvonlisäverovelvollista. Esim. Suomessa ALV-raja on 10 000 €/vuosi.

        Rajan allakin voi ilmoitauttua halutessaan ALV-velvolliseksi. Se voi kannattaa, jos myynti tapahtuu ALV-velvolliselle taholle eikä kuluttajille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Uudessa-Seelannissakin arvonlisäverojärjestelmä sinänsä on sama lähes kaikessa toiminnassa. Tai nimenomaan siellä se on sama lähes kaikessa toiminnassa. Suomessa alv-järjestelmään on luotu monenlaisia aukkoja, jotka monimutkaistavat verojen palautuskysymystä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. komm: Suomessa alv-järjestelmään on luotu monenlaisia aukkoja, jotka monimutkaistavat verojen palautuskysymystä.

        Kai nyt Suomessakin palautetaan vientiin menevien tuotteiden tai palveluiden ALV:t? Sillälaillahan se ALV suunnilleen kaikkialla toimii.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Euroopassa kaikki vienti saa arvonlisäveron takaisin kokom ketjunosalta. Ei vain maatalous.

        Arvonlisävero, tai siis sen takaisinsaanti, viennissä tuntuu olevan mm. Trumpin taloudellisille neuvonantajille täysin mahdotonta ymmärtää.

        Tottakai alv pitää saada takaisin viennissä, muutenhan se kertautuisi, mikäli tuote kulkisi eri maiden kautta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. komm: Siltä osin kuin esim. elintarvikkeita viedään ulkomaille, koko tuotantoketju saa mm. arvonlisäveromenonsa yksinkertaisella tavalla takaisin.

        Ei tämä ole mitään tukea. Kuten Osmokin sanoo, sama pätee kaikkeen vientiin (melkein) kaikkialla, missä on käytössä ALV tai vastaava vero.

        Lisäksi myös siinä maassa, jonne tuotteet viedään, ei tuotteita ostava firma voi vähentää ALV:a, joka on palautettu, joten koko ALV tulee edelleen maksetuksi (mutta kokonaisuudessaan maahan, jossa tuotteet lopulta kulutetaan).

        Vapautus energiaverosta taas lienee todellinen tuki maataloudelle. Luulisin silti, että senkin huomioiden tukien taso on huomattavasti EU:n tason alapuolella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ismo on oikeilla linjoilla: “Jos keinot hoitaa tuki todellakin rajalla tullaamalla lähtömaan tuet maahantuonnin hintaan ja näin saattaa markkinat tasaveroisiksi, kuitenkin huoltovarmuuden vaatima kotimainen tuotanto säilyttäen, kannatan kyllä.” Mutta Ismokin vaikuttaa uskovan “tasaveroisten markkinoiden” autuuteen.

    Kaikki eivät tunnu ymmärtävän protektionismin hyötyjä. Huoltovarmuuden ylläpitämisen lisäksi protektionismi on tarpeellinen puskuri elinkeinoelämän murroksissa. Elinkeinosta ei kannata luopua vain sen vuoksi, että tuotteen saa ulkomailta edullisemmin. Luopuminen kannattaa vasta, kun elinkeinon harjoittajille on tarjota tilalle vähintään yhtä tuottavaa työtä. Markkinatalouden mekanismit eivät sellaisenaan näytä onnistuvan tällaisessa kokonaisoptimoinnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aika ajatella:
      Ismo on oikeilla linjoilla: “Jos keinot hoitaa tuki todellakin rajalla tullaamalla lähtömaan tuet maahantuonnin hintaan ja näin saattaa markkinat tasaveroisiksi, kuitenkin huoltovarmuuden vaatima kotimainen tuotanto säilyttäen, kannatan kyllä.” Mutta Ismokin vaikuttaa uskovan “tasaveroisten markkinoiden” autuuteen.

      Kaikki eivät tunnu ymmärtävän protektionismin hyötyjä. Huoltovarmuuden ylläpitämisen lisäksi protektionismi on tarpeellinen puskuri elinkeinoelämän murroksissa. Elinkeinosta ei kannata luopua vain sen vuoksi, että tuotteen saa ulkomailta edullisemmin. Luopuminen kannattaa vasta, kun elinkeinon harjoittajille on tarjota tilalle vähintään yhtä tuottavaa työtä. Markkinatalouden mekanismit eivät sellaisenaan näytä onnistuvan tällaisessa kokonaisoptimoinnissa.

      Jos elinkeino tuottaa nettotappiota, kuten maatalous suomessa korkeiden tukien takia tuottaa, niin lopetus lisäisi välittömästi maamme bruttokansantuotetta.

      Nyt maataloustuet toimivat karkeasti ottaen niin, että lähetämme setelipaaleja maatiloille jotka polttavat setelit ja lannoittavat setelituhkalla peltoja. Pelloilta saaravan tuotannon arvo on karkeasti puolet lannoitteeksi käytetyn setelipaalin arvosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos tukiaset loppuisivat, joko ruoan hinta nousisi kymmeniä jollei satoja prosentteja tai maanviljelys Suomessa loppuisi suunnnilleen kokonaan. Ainakin niin pitkään kun merkittävä osa myytävistä elintarvikkeista on kotimaista tuotantoa, luulisi kuluttajalle olevan jollei yksi lysti ei paljon muutakaan maksetaanko ruoka veroissa vai kaupan kassalla. Itse asiassa luulisi, että Vihreiden ja Vasemmiston luulisi pitävän maataloustukiaisista, ne kuitenkin ovat osin tulonsiirto matalatuloisille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Markus Varsta:
        Jos tukiaset loppuisivat, joko ruoan hinta nousisi kymmeniä jollei satoja prosentteja tai maanviljelys Suomessa loppuisi suunnnilleen kokonaan. Ainakin niin pitkään kun merkittävä osa myytävistä elintarvikkeista on kotimaista tuotantoa, luulisi kuluttajalle olevan jollei yksi lysti ei paljon muutakaan maksetaanko ruoka veroissa vai kaupan kassalla. Itse asiassa luulisi, että Vihreiden ja Vasemmiston luulisi pitävän maataloustukiaisista, ne kuitenkin ovat osin tulonsiirto matalatuloisille.

        Kuinka väärässä ihminen voi olla?

        Ensinnäkin, mikäli kuluttajalle on yksi lysti maksetaanko (kotimaisen) ruoan hinta epäsuorasti veroilla ja maataloustuilla vai suoraan markkinahintana, niin silloinhan maataloustuet kannattaa ehdottomasti täysin turhana ja kalliina byrokratiakerroksena poistaa tuhoamasta hyvinvointia. Jos taas ei ole, niin silloin tilanne on vielä pahempi: sen lisäksi että hyvinvointia tuhoutuu turhaan byrokratiaan, hyvinvointia tuhoutuu myös maataloustukien aiheuttamiin markkinahäiriöihin. Esimerkkina hyvinvointia tuhoavasta markkinahäiriöstä on täysin absurdi tuotannon alueellinen siirtyminen mahdollisimman huonojen luonnonolojen pohjoisille vyöhykkeille korkeampien tukiluokkien vuoksi.

        Toisekseen, maataloutta tuetaan merkittävästi myös suojatulleilla, joiden ainoa tehtävä on nostaa elintarvikkeiden markkinahintaa EU-alueella estämällä tuontituotteiden mahdollisuudet kilpailla hinnalla. Tätä ei voi paatuneinkaan maalaisliittolainen kiistää. Tässä valossa on suorastaan törkeää väittää, että maatalouden tukeminen yhtään millään tavalla olisi “tulonsiirto” pienituloisille matalamman elintarvikkeiden hinnan muodossa. Väitteenä se vastaa sitä, että mafioso isän tapettuaan sanoo lapselle olevansa hänen puolellaan: jäihän äiti vielä henkiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sepi: Jos elinkeino tuottaa nettotappiota, kuten maatalous suomessa korkeiden tukien takia tuottaa, niin lopetus lisäisi välittömästi maamme bruttokansantuotetta.

        Jos ymmärrän oikein, mitä tarkoitat nettotappiolla, niin väitteesi vaikuttaa virheelliseltä. Väite ei nimittäin näytä huomioivan sitä, että Suomessa työttömälle maksetaan suurehko korvaus, vaikka työtön ei tuottaisi mitään.

        Jos maajussi saa tukea 2000 euroa ja hän tuottaa 1500 euron arvosta, niin “nettotappio” on 500 euroa. Jos elinkeino lopetetaan ja maajussi saa työttömyyskorvausta 800 euroa, niin nettotappio on 800 euroa. Näin laskien ei mitenkään voi olla niin, että jo pienikin “nettotappio” olisi kansantalouden kannalta järkevä peruste elinkeinon lopettamiseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Aika ajatella: Jos ymmärrän oikein, mitä tarkoitat nettotappiolla, niin väitteesi vaikuttaa virheelliseltä. Väite ei nimittäin näytä huomioivan sitä, että Suomessa työttömälle maksetaan suurehko korvaus, vaikka työtön ei tuottaisi mitään.

        Jos maajussi saa tukea 2000 euroa ja hän tuottaa 1500 euron arvosta, niin “nettotappio” on 500 euroa. Jos elinkeino lopetetaan ja maajussi saa työttömyyskorvausta 800 euroa, niin nettotappio on 800 euroa. Näin laskien ei mitenkään voi olla niin, että jo pienikin “nettotappio” olisi kansantalouden kannalta järkevä peruste elinkeinon lopettamiseen.

        Maanviljelijät ainakin itse väittävät olevansa erittäin ahkeraa ja nöyrästi ja pyyteettömästi pienellä palkalla uurastavaa porukkaa. Mikäli tämä väite pitää paikkansa (eikä minulla sinänsä ole mitään syytä olettaa, että se ei pitäisi; maanviljely Suomessa on pitkälti elämäntapavalinta, ei liiketoimintaa periteisessä mielessä), ajatus maanviljelijöiden 100% työttömyysasteesta tukien poistamisen jälkeen kuulostaa järjenvastaiselta.

        Työpaikkojen määrä ei ole vakio.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Varmasti osalla maanviljelijöistä olisi vaikeuksia löytää uutta elantoa. Ainakin niillä, jotka ovat vanhoja eivätkä ole viritelleet tilan ulkopuolisia bisneksiä (aurausta ja sen semmoista).

        Ja olisihan se kohtuutonta ajaa nopeassa aikataulussa systeemi kaikilta osin alas. Tarvitaan siis räätälöityä tukea ja useamman vuoden siirtymäaika.

        Mutta osa viljelijöistä voitaisiin hyvinkin saattohoitaa eläkkeelle.

        Aivan ilmeistä on, että erityisesti aloittelevan viljelijän tuet, siis tuet joilla kannustetaan uusia ihmisiä siirtymään tuottamattomalle alalle, tulisi lakkauttaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. arkkitehti: ajatus maanviljelijöiden 100% työttömyysasteesta tukien poistamisen jälkeen kuulostaa järjenvastaiselta.

        Työpaikkojen määrä ei ole vakio.

        Jos tehdään jokin oletus siitä, mihin elinkeinon jättävät työllistyvät, tulee kertoa, mikä tuo oletus on. Haastamani väitteen esittäjä ei sitä kertonut, mistä syystä väitettä voidaan pitää virheellisenä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Aika ajatella: Jos ymmärrän oikein, mitä tarkoitat nettotappiolla, niin väitteesi vaikuttaa virheelliseltä.
        […]
        Jos maajussi saa tukea 2000 euroa ja hän tuottaa 1500 euron arvosta, niin “nettotappio” on 500 euroa.

        Olet ymmärtänyt väärin. Jos katsotaan koko kansantaloutta, tuki (tai työttömyyskorvaus) ei ole kulu koko kansantaloudelle, koska se vain siirtää varallisuutta ihmisten välillä. (Jos taas katsot vain julkista taloutta, ei koko arvonlisää voi laskea plussapuolelle.)

        Se mistä tässä tilanteessa on kyse, on se, että maajussi saa tukea 2000 € ja tuottaa (nettona) -1000 €, jolloin hänen tulonsa on 1000 € ja hyöty koko kansantaloudelle -1000 €. Jos hän olisi työttömänä, hän saisi tukea 800 € ja tuottaisi 0 €, ja hyöty koko kansantaloudelle olisi 0 €, mikä olisi enemmän kuin -1000 €.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Ossi Saresoja: Olet ymmärtänyt väärin. Jos katsotaan koko kansantaloutta, tuki (tai työttömyyskorvaus) ei ole kulu koko kansantaloudelle, koska se vain siirtää varallisuutta ihmisten välillä. (Jos taas katsot vain julkista taloutta, ei koko arvonlisää voi laskea plussapuolelle.)

        Se mistä tässä tilanteessa on kyse, on se, että maajussi saa tukea 2000 € ja tuottaa (nettona) -1000 €, jolloin hänen tulonsa on 1000 € ja hyöty koko kansantaloudelle -1000 €. Jos hän olisi työttömänä, hän saisi tukea 800 € ja tuottaisi 0 €, ja hyöty koko kansantaloudelle olisi 0 €, mikä olisi enemmän kuin -1000 €.

        Eiköhän se maataloustuki ole samanlainen kulu kansantaloudelle kuin työttömyystukikin. Samalla lailla ne jäävät molemmat kiertämään kansantaloudessa.
        Maatalouden nettotappio on vain laskennallinen. Se johtuu siitä, että tuottajahinnat ovat niin kovin alhaiset Suomessa. Kansantalouden kokonaishyöty maataloudesta pitäsi laskea niillä hinnoilla, joilla vastaavat tuotteet pitäisi tuoda ulkomailta. Ne olisivat huomattavasti korkeammat kuin mitä maatalouden arvonlisäystä laskettaessa käytetään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. TimoT: Eiköhän se maataloustuki ole samanlainen kulu kansantaloudelle kuin työttömyystukikin. Samalla lailla ne jäävät molemmat kiertämään kansantaloudessa.

        Tuki jää kiertämään kansantaloudessa, muttei Suomen kansantaloudessa. Esim. myytävistä maatalouskoneista yli puolet ovat ulkomaisia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Ville: Tuki jää kiertämään kansantaloudessa, muttei Suomen kansantaloudessa. Esim. myytävistä maatalouskoneista yli puolet ovat ulkomaisia.

        Tuossa tullaankin mielenkiintoiseen kansantaloudelliseen kohtaan, nimittäin kauppataseeseen. Suurin yksittäinen komponentti, joka saa rahan virtaamaan Suomesta ulos, lienee nykyisin energia.

        Usein jätetään huomioimatta se, että ostettaessa kaikki elintarvikkeet ulkoa, pitäisi vastaavasti kyetä myymään ulkomaille jotain samalla summalla. Tämä on täsmälleen sama juttu kuin yksityisen ihmisenkin kohdalla. Voit ostaa palveluja vain sillä arvolla, kuin pystyt omiasi myymään.

        Käytännössä siis maatalouden lakkauttamisen seurauksena pitäisi saada syntymään miljardien arvosta uutta vientiä vuositasolla. Se tarkoittaa sitä, että ainoa ongelma ei suinkaan olisi mahdollinen maajussien jääminen työttömyystukien varaan. Koko prosessin pitäisi myös kyetä tuottamaan miljardien arvoinen boosti Suomen viennille. Suhtaudun tähän hieman epäillen.

        Ketjussa on myös muita muuttujia. Olkoonkin, että osa maatalouskoneista tuodaan ulkomailta, mutta tuotteen tuontihinta on ketjussa vain pieni osa. Tuohon kauppaan liittyvä taloudellinen toiminta elättää suoraan ja välillisesti valtavaa määrää suomalaisia.

        Ja sitten on oma koneiden tuotanto. Niitä tuotetaan nimittäin myös Suomessa vientiin aika paljon. Miksi muuten esimerkiksi Valtra pitäisi toimintaansa maassa, joka ei sen tuotteita juurikaan käyttäisi? Tällä hetkellä pointti on se, että niitä myydään paljon myös Suomeen, joten logistisesti homma on selvä. Toinen tehdas on Brasiliassa, jossa markkinat ovat myös isot.

        Kaikkiaan maatalouden ympärillä on jumalattoman iso bisnes. Ei se viljely, vaan kaikki siinä ympärillä pyörivä. Jokainen haluaa siitä kakusta osansa ja juuri siksi maataloustuki imaisee kolmanneksen EU:n budjetista. Ei niitä tukia makseta hyvää hyvyyttään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Gonamies: Tuossa tullaankin mielenkiintoiseen kansantaloudelliseen kohtaan, nimittäin kauppataseeseen. Suurin yksittäinen komponentti, joka saa rahan virtaamaan Suomesta ulos, lienee nykyisin energia.

        Usein jätetään huomioimatta se, että ostettaessa kaikki elintarvikkeet ulkoa, pitäisi vastaavasti kyetä myymään ulkomaille jotain samalla summalla. Tämä on täsmälleen sama juttu kuin yksityisen ihmisenkin kohdalla. Voit ostaa palveluja vain sillä arvolla, kuin pystyt omiasi myymään.

        Käytännössä siis maatalouden lakkauttamisen seurauksena pitäisi saada syntymään miljardien arvosta uutta vientiä vuositasolla. Se tarkoittaa sitä, että ainoa ongelma ei suinkaan olisi mahdollinen maajussien jääminen työttömyystukien varaan. Koko prosessin pitäisi myös kyetä tuottamaan miljardien arvoinen boosti Suomen viennille. Suhtaudun tähän hieman epäillen.

        Ketjussa on myös muita muuttujia. Olkoonkin, että osa maatalouskoneista tuodaan ulkomailta, mutta tuotteen tuontihinta on ketjussa vain pieni osa. Tuohon kauppaan liittyvä taloudellinen toiminta elättää suoraan ja välillisesti valtavaa määrää suomalaisia.

        Ja sitten on oma koneiden tuotanto. Niitä tuotetaan nimittäin myös Suomessa vientiin aika paljon. Miksi muuten esimerkiksi Valtra pitäisi toimintaansa maassa, joka ei sen tuotteita juurikaan käyttäisi? Tällä hetkellä pointti on se, että niitä myydään paljon myös Suomeen, joten logistisesti homma on selvä. Toinen tehdas on Brasiliassa, jossa markkinat ovat myös isot.

        Kaikkiaan maatalouden ympärillä on jumalattoman iso bisnes. Ei se viljely, vaan kaikki siinä ympärillä pyörivä. Jokainen haluaa siitä kakusta osansa ja juuri siksi maataloustuki imaisee kolmanneksen EU:n budjetista. Ei niitä tukia makseta hyvää hyvyyttään.

        Eli meidän kannattaa maksaa 4 miljardia euroa maataloustukia vuosittain (n. 40% tulee EU:lta, loppu Suomen budjetista eli muilta veronmaksajilta), jotta Valtran (työllistää globaalisti 2100 ihmistä, en löytänyt pikaisella etsimisellä kuinka moni heistä on Suomessa) traktoritehdas pysyy Suomessa? Jos emme tätä maksa, meidän on löydettävä jostain “miljardeilla” uutta vientiä, koska sillä hetkellä, kun me lopetamme kansallisten tukien maksamisen niin kaikki suomalaiset tilat laittavat lapun luukulle ja lopettavat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Jukkis: Eli meidän kannattaa maksaa 4 miljardia euroa maataloustukia vuosittain (n. 40% tulee EU:lta, loppu Suomen budjetista eli muilta veronmaksajilta), jotta Valtran (työllistää globaalisti 2100 ihmistä, en löytänyt pikaisella etsimisellä kuinka moni heistä on Suomessa) traktoritehdas pysyy Suomessa? Jos emme tätä maksa, meidän on löydettävä jostain “miljardeilla” uutta vientiä, koska sillä hetkellä, kun me lopetamme kansallisten tukien maksamisen niin kaikki suomalaiset tilat laittavat lapun luukulle ja lopettavat.

        Ei, mistä ihmeestä tuon sait päähäsi? Meidän ei kannata maksaa tuota Valtran työpaikkojen tähden. Koko maataloussektorin työpaikkojen tähden kannattaa. Ihan samalla tavoin, kuin esimerkiksi E-Korean kannattaa maksaa yli 40 prosenttia telakkatukia. Ei siksi, että muutama tuhat telakkahitsaria työllistyisi, vaan siksi, että koko klusteri tuottaa kansantaloudelle.

        Kas kun kansantalous ei ole yritys. Yritys voi periaatteessa saneerata heikosti tuottavat työntekijät pelolle, sillä yritys ei joudu sen jälkeen kehittämään saneeratuille mielekästä tekemistä. Yritys ei joudu maksamaan sosiaalitukia saneeratuille, ei uudelleenkouluttamaan, eikä murehtimaan, löytyykö saneeratuille senkään vertaa tuottavaa työtä myöhemmin.

        Kotimaisen elintarvikeketjun työvoima liikkuu sadoissa tuhansissa suoraan. Välillinen työllistävyys on tietenkin vielä isompi, kun tuosta ketjusta palkkansa saavat työllistävät muita.

        Mikäli maatalous jostain syystä lyötäisiin lihoiksi, haluaisin todella nähdä sen suunnitelman, jolla lovi työllisyyteen paikattaisiin. Tuossa Ylen artikkelissa työllisyysvaikutus arvioidaan 300000 ihmiseksi: https://yle.fi/uutiset/3-10025698

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Gonamies: Ei, mistä ihmeestä tuon sait päähäsi? Meidän ei kannata maksaa tuota Valtran työpaikkojen tähden. Koko maataloussektorin työpaikkojen tähden kannattaa. Ihan samalla tavoin, kuin esimerkiksi E-Korean kannattaa maksaa yli 40 prosenttia telakkatukia. Ei siksi, että muutama tuhat telakkahitsaria työllistyisi, vaan siksi, että koko klusteri tuottaa kansantaloudelle.

        Kas kun kansantalous ei ole yritys. Yritys voi periaatteessa saneerata heikosti tuottavat työntekijät pelolle, sillä yritys ei joudu sen jälkeen kehittämään saneeratuille mielekästä tekemistä. Yritys ei joudu maksamaan sosiaalitukia saneeratuille, ei uudelleenkouluttamaan, eikä murehtimaan, löytyykö saneeratuille senkään vertaa tuottavaa työtä myöhemmin.

        Kotimaisen elintarvikeketjun työvoima liikkuu sadoissa tuhansissa suoraan. Välillinen työllistävyys on tietenkin vielä isompi, kun tuosta ketjusta palkkansa saavat työllistävät muita.

        Mikäli maatalous jostain syystä lyötäisiin lihoiksi, haluaisin todella nähdä sen suunnitelman, jolla lovi työllisyyteen paikattaisiin. Tuossa Ylen artikkelissa työllisyysvaikutus arvioidaan 300000 ihmiseksi: https://yle.fi/uutiset/3-10025698

        Itse nostit tässä kommentissasi esille sen idean, että Valtran traktoritehdas on Suomessa vaan, koska meillä on maataloutta. Siksi halusin nostaa sen esille, koska se ei mielestäni ole lähelläkään järkevää perustetta käyttää kansakunnan varoja maanviljelyn tukemiseen näillä leveysasteilla (muistaakseni ei tarvitse mennä Tallinnaa kauemmaksi niin kasvukausi on jo 10 päivää pidempi). Ainoa minun mielestäni järkevä peruste on nimenomaan varautuminen isompaan konfliktiin, mutta toista kommenttia tähän blogiin kirjoittaessani heräsin miettimään, että onko sekään millään tasolla todellisuutta tällä hetkellä nykyisillä tuilla ja maatalouden painotuksilla.

        Tietämättä yhtään sen tarkemmin miten Yle on tämän 300 000 laskenut, on minusta turha spekuloida sillä luvulla. Itselleni se kuulostaa kovin isolta, koska se tarkoittaisi, että melkein joka kahdeksas suomalainen työssäkäyvä olisi töissä vain ja ainoastaan, koska meillä edelleen maata viljellään. Ihan vertailun vuoksi se olisi noin puolet siitä paljon meillä julkinen sektori työllistää, ja meidän julkista sektoria monet pitävät aika suurena. Jos meillä oikeasti on tämä tilanne, meidän kannattaa tehdä parhaamme pienentääksemme siitä työllistyvien määrää, koska kansantalouden näkökulmasta maan viljeleminen on hyvin matalan jalostusasteen toimintaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Gonamies: Meidän ei kannata maksaa tuota Valtran työpaikkojen tähden. Koko maataloussektorin työpaikkojen tähden kannattaa.

        Ei mielestäni kannata. Työpaikat eivät ole koko kansantaloudelle hyöty vaan kulu. Mahdollinen kansantaloudelle on tuotettu arvonlisä (eivätkä käytetyt työtunnit) tai ehkä vielä paremmin ylijäämä. Jos tuotanto ei ilman tukiaisia pärjää, ei sen tukeminen ole kansantaloudelle hyödyllistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Ossi Saresoja: Jos tuotanto ei ilman tukiaisia pärjää, ei sen tukeminen ole kansantaloudelle hyödyllistä.

        Onkohan tässä ajatelmassa virhe? Voihan nimittäin olla niin, että maajussi tuottaa todellista arvonlisää työllään mutta saa työstään niin pienen korvauksen (esim. myyntivoiton), että hän ei sillä pärjää. Silloin maajussia kannattaa tukea, jotta hän mieluummin tekee työtään, kuin on tekemättä mitään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Aika ajatella: Onkohan tässä ajatelmassa virhe? Voihan nimittäin olla niin, että maajussi tuottaa todellista arvonlisää työllään mutta saa työstään niin pienen korvauksen (esim. myyntivoiton), että hän ei sillä pärjää. Silloin maajussia kannattaa tukea, jotta hän mieluummin tekee työtään, kuin on tekemättä mitään.

        No mihin maajussin “yritystä” sitten tarvitaan? Se on kummallista, että tappiot sosialisoidaan, mutta jos maajussi sattuukin tekemään voittoa, niin hän saa pitää voiton.

        Logiikallasi kaikki maajussien voitot pitäisi takavarikoida valtioille.

        Tukipolitiikka on niin loppuun kaluttu luu kuin voi vain olla.

        Markkinataloutta maatalouteen ja nopeasti. Luovaa tuhoa! Pienten toimijoiden aika on ohitse ja maatalouden pitää omaksua oikeiden yrityksien toimintaperiaatteet.

        On käsittämätöntä, että lukumäärällisesti valtaosa Suomessa sijaitsevasta ruuantuotannosta on edelleenkin koulujakäymättömien peräkammarin poikien käsissä. Jos joku asia ei onnistu, niin tartutaan viinapulloon ja haulikkoon. Karjan annetaan kuolla nälkään ja peltojen mennä pilalle. Muutama hassu sivu formaalia tekstiä aiheuttaa maailmanlopun.

        Oikeissa yrityksissä taloushallinto ja hallinto ylipäätänsä on osoitettu sen hallitseville asiantuntijoille. Ei bolshevikki-talonpojille.

        StartUp genren kannattaisi ymmärtää maatalouden mahdollisuudet: kypsiä ja täysin päin persettä hoidettuja tiloja on maa täynnä. Ostakaa pilkkahintaan pois, omaksukaa moderni teknologia, hankkikaa työvoima ulkomailta, kouluttakaa työvoima ja jatkojalostakaa ruuasta muutakin kuin HK:n sinistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. <blockquote cite=

        Ei bolshevikki-talonpojille.

        Nyt kun on saatu näin kova maatalousasiantuntija kuin Future Matters linjoille, niin kerro ihmeessä lisää Suomen bolshevikki-talonpojista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Aika ajatella: Voihan nimittäin olla niin, että maajussi tuottaa todellista arvonlisää työllään mutta saa työstään niin pienen korvauksen (esim. myyntivoiton), että hän ei sillä pärjää.

        Nimimerkki Gonamies puhui nimenomaan työpaikoista. Kansantalouden kannalta nimenomaan arvonlisä on merkityksellinen eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä työpaikkojen määrän kanssa (ja tosiaan itse työhän on kulu eikä hyöty).

        Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, ettei myöskään arvonlisä ole tarpeeksi suuri (ja nykyisellään tuet miinustettuna itseasiassa negatiivinen). Jos tuotteet olisivat hyödyllisiä, oltaisiin niistä valmiita myös maksamaan. Poikkeuksena on, jos hyötyä tulee jollekin kolmannelle osapuolelle, eli on positiivisia ulkoisvaikutuksia. Maatalouden tapauksessa tällaista voinee olla lähinnä huoltovarmuus. Tälläkään ei kuitenkaan ole mitään tekemistä työpaikkojen kanssa ja monet tuet (vaikka chilin kasvatukselle) ovat sellaisia, ettei niitä voi missään mielessä perustella huoltovarmuudella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Ossi Saresoja:
        Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, ettei myöskään arvonlisä ole tarpeeksi suuri (ja nykyisellään tuet miinustettuna itseasiassa negatiivinen). Jos tuotteet olisivat hyödyllisiä, oltaisiin niistä valmiita myös maksamaan. Poikkeuksena on, jos hyötyä tulee jollekin kolmannelle osapuolelle, eli on positiivisia ulkoisvaikutuksia.

        Tuotteen markkinahinta ei taida riittää kuvaamaan tuotteen/tuotannon hyötyä kansantaloudelle. Markkinahinta näyttää nimittäin jättävän huomiotta sen, että maajussille joka tapauksessa taataan toimeentulo kansantaloutta rasittavien tulonsiirtojen, kuten työttömyysturvan, kautta. Työtön maajussi ei tuota arvonlisää eikä siten kasvata kokonaiskakkua, mutta toki syö kakusta vähintään minimiosan kaikissa tapauksissa. Tukemalla kokonaiskakku kasvaa. Kiistätkö tämän teesin?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Aika ajatella: Kiistätkö tämän teesin?

        Kiistän ainakin kahdesta syystä:

        1) Jos Osmon data pitää paikkansa, on maanviljelijöiden tulot (ja siten nettoarvonlisä) tuet miinustettuna negatiivinen. (Lisäksi arvonlisää parempi mittari kakun kasvulle olisi ylijäämä, jossa siis huomioidaan myös se, että viljelijän työ on myös kustannus.)

        2) Vaikka tuki katsoittaisiin tuolla tavalla hyväksi, ei ole syytä keskittää tukea yhdelle alalle. Parempi olisi vain tukea (vaikka samalla summalla) kaikkia aloja tasaisesti vaikka palkkasubventiolla tai veronalennuksella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Ossi Saresoja: Kiistän ainakin kahdesta syystä:

        1) Jos Osmon data pitää paikkansa, on maanviljelijöiden tulot (ja siten nettoarvonlisä) tuet miinustettuna negatiivinen. (Lisäksi arvonlisää parempi mittari kakun kasvulle olisi ylijäämä, jossa siis huomioidaan myös se, että viljelijän työ on myös kustannus.)

        Tarkoittanet, että yksikin noista kahdesta syystä olisi mielestäsi riittävä teesin kiistämiseen. Tarkastellaan siksi ensimmäistä syytä. Alla on kaksi vaihtoehtoa, jotka ymmärrykseni mukaan sopivat blogistin esittämiin lukuihin; korjaathan, jos olen mielestäsi ymmärtänyt väärin.

        Vaihtoehto 1 (maataloustuki):
        Maataloustuki: 200.
        Arvonlisä: 100.
        Viljelijän tulo: 150.
        Työttömyys-/toimeentulotuki: 0.

        Vaihtoehto 2 (ei maataloustukea):
        Maataloustuki: 0.
        Arvonlisä: 0.
        Viljelijän tulo: 0.
        Työttömyys-/toimeentulotuki: 150.

        Eikö tässä esimerkissä tukeminen kannata kansantaloudellisesti? Eroa tuli 50 yksikköä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Ossi Saresoja: Minun tulkintani luvuista oli:

        Maataloustuki: 200.
        Viljelijän tulo: 100.
        Arvonlisä (kun tuet on vähennetty): -100.

        Ahaa, siis viljelijän tulo on täsmälleen sama kuin arvonlisä. Tässä tapauksessa on tosiaan kansantalouden kannalta se ja sama, maksetaanko maataloustukea vai lopetetaanko viljely ja maksetaan säästynyt summa työttömälle entiselle viljelijälle. Muut näkökohdat ratkaisevat, kumpi vaihtoehto on parempi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Aika ajatella: Ahaa, siis viljelijän tulo on täsmälleen sama kuin arvonlisä.

        Ei vaan siis minun tulkintani mukaan viljelijän tulo on positiivinen mutta arvonlisä negatiivinen. Eli tulot myynnistä ovat pienemmät kuin kustannukset, ja kokonaistulot ovat positiivisia vain tukien ansiosta. En toki takaa, että tulkintani oli oikea.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      24. Ossi Saresoja: Ei vaan siis minun tulkintani mukaan viljelijän tulo on positiivinen mutta arvonlisä negatiivinen. Eli tulot myynnistä ovat pienemmät kuin kustannukset, ja kokonaistulot ovat positiivisia vain tukien ansiosta. En toki takaa, että tulkintani oli oikea.

        Maataloustuotantoa on useampaa sorttia. Tuotettu arvonlisä vaihtelee aloittain, kuten myös tuet.

        Lähtökohtana pitäisi varmaan pitää tuista puhdistettua tuotannon arvoa. Mutta se pitäisi tehdä yhtälailla maahantuonnille kuin omalle tuotannollekin. Jos tuet puhdistettaisiin maahantuonnissa valtion perimän maksun muodossa, olisi kilpailuasetelma Suomen oman tuotannon ja tuonnin välillä reilu. Toki lisäksi pitäisi huomioida ympäristövaikutukset (tuonnissa maista joissa maatalouden ympäristövaikutuksia ei huomioida kuten Suomessa pitäisi siis rajalla lisätä ympäristöhaittamaksu korjaamaan tilanne markkinaehtoiseksi) ja varmasti monta muutakin asiaa.
        Käytännössä maataloustuotanto ei siis missään ole markkinaehtoista, kaikkialla sitä tuetaan tavalla tai toisella, eikä markkinahintaa näinollen Suomessakaan saada selville. Jos ei saada selville markkinahintaa, ei myöskään saada selville maatalouden tuottamaa arvonlisäystä. Olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että maatalouden arvonlisäys on positiivinen: ruoka on välttämättömyys, ilman ruokaa emme tuota mitään muutakaan. Kaikki maataloustuotteet eivät toki ole välttämättömiä.
        Maataloustuotannon arvonlisä saadaan näyttämään negatiiviselta siten, että markkinahinnaksi väitetään sitä hintaa joka muodostuu tukien avulla. Jos tukia ei olisi, elintarviketuottajat maksaisivat korkeampaa hintaa. Maataloustuotannon tuet siis alentavat elintarviketuottajien maksamia tuottajahintoja, joka ei tarkoita, ettäkö tuki kokonaisuudessaan valuisi kuluttajahintoihin asti. Kuluttajahinnoissa kun raaka-aineiden osuus on kovin pieni.

        Suomessa ilmasto takaa ainakin viljelyn osalla pienemmän tuoton hehtaarilta kuin hieman etelämpänä (jo Puola on ilmastoltaan parempi). Suomessa viljelymenetelmät saattavat olla tehokkaampia kuin Puolassa, mutta tuskin sen parempia kuin vaikkapa Ranskassa. Viljelyalaakin Ranskassa on enemmän, joten tuotantomäärän pitäisi suhteessa väkilukuun olla vielä korkeampi.
        Suomessa tuotettu vilja on laadullisesti parempaa kuin EU:ssa keskimäärin, ja siitä saadaan parempi hinta. Tämä johtuu tuotantomentelemistä. En tiedä onko se parempi hinta niin paljon parempi, että se kattaa laadun tuottamisen kustannukset.

        En tunne sokerijuurikkaiden tuotantoa, enkä muutakaan kasvisten ja vihannesten tuotantoa, mutta yleisesti ottaen juurikkaissa ilmastohaitta on suhteellisesti pienempi kuin viljassa.

        Karjan osalta en tiedä ilmaston merkityksestä. Enkä hinnoista.

        Suomessa tuotettu maito on laadullisesti parempaa kuin EU:ssa keskimäärin, ja siitä saadaan parempi hinta. Maidon tuotanto on käsittääkseni arvonlisäykseltään positiivista, eli tuottajalle jää käteen noin kolme senttiä litralta parhaan laatuluokan maidossa. Plus tuotantotuki muutama sentti litralta. Joillain tuottajilla varmasti hieman enemmän, joillain hieman vähemmän.
        Maidon hintaa tosin painaa nyt se, että EU:n maitojauheen tukiostot ovat johtaneet tuotannon kasvuun Keski-Euroopassa, joka ei varmasti ollut tarkoituksena (maitojauheen ostaminen varastoon vain maidon tuotannon tukemistarkoituksessa on tyhmä tapa tukea tuotantoa, sillä se kohdistuu halvimpaan osaan maitoa jolla ei välttämättä ole aidosti arvoa enempää kuin kompostointi tuottaa). Kunhan tämä ongelma on ratkaistu jotenkin (ehkä se maitojauhe poltetaan energiaksi kuten täällä on tapana tehdä kaikelle mitä on liikaa ihan arvosta riippumatta) ja keskisen Euroopan tuotantoylijäämä poistuu kannattamattomana, voidaan Suomen maidon tuotannon arvoa pohtia taas paremmin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      25. Ismo: Lähtökohtana pitäisi varmaan pitää tuista puhdistettua tuotannon arvoa. Mutta se pitäisi tehdä yhtälailla maahantuonnille kuin omalle tuotannollekin.

        Olen eri mieltä. Suomalaisten kannalta ei ole väliä, johtuuko ulkomaisten elintarvikkeiden halpuus tuotannon tehokkuudesta tai tuotantotekijöiden halpuudesta vaiko sitten tukiaisista. Yhtä hyvin hyödymme halvoista tuetuista ulkomaisista elintarvikkeista (joskin tietenkin ulkomaisten veronmaksajien kustannuksella). Se ei toki ehkä ole suomalaisten viljelijöiden mielestä kovin iloista, vaikka suomalaiset sellaisesta keskimäärin hyötyisivätkin.

        (Sivuutan tässä yksinkertaisuuden vuoksi huoltovarmuusargumentin. Sitä on kuitenkin käsitelty muissa kommenteissa.)

        Ismo: Käytännössä maataloustuotanto ei siis missään ole markkinaehtoista, kaikkialla sitä tuetaan tavalla tai toisella, eikä markkinahintaa näinollen Suomessakaan saada selville. Jos ei saada selville markkinahintaa, ei myöskään saada selville maatalouden tuottamaa arvonlisäystä.

        Tästäkin olen eri mieltä. Jos elintarvikkeita tuotetaan liikaa tukiaisten vuoksi, on aivan oikein, että arvonlisä vielä lisäksi tuotetuille elintarvikkeille lasketaan pieneksi. Siksi pitää käyttää nykyistä hintaa eikä hintaa, joka tuotteilla olisi tuettomassa maailmassa.

        “Rational people think on the margin.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      26. Ossi Saresoja: Yhtä hyvin hyödymme halvoista tuetuista ulkomaisista elintarvikkeista (joskin tietenkin ulkomaisten veronmaksajien kustannuksella).

        Jos elintarvikkeita tuotetaan liikaa tukiaisten vuoksi, on aivan oikein, että arvonlisä vielä lisäksi tuotetuille elintarvikkeille lasketaan pieneksi. Siksi pitää käyttää nykyistä hintaa eikä hintaa, joka tuotteilla olisi tuettomassa maailmassa.

        Kun maataloutta tuetaan eikä sille aseteta rajoituksia tai vaatimuksia ympäristölle tai yhteiskunnalle aiheutuviin haittoihin, ei voi väittää, että maataloustuotteiden markkinat olisivat markkinaehtoisesti kilpailtuja. Emme voi väittää, että tuotannon arvonlisäys on negatiivinen sen takia, että siitä saatava hinta ilman tukia on alle tuotantokustannusten siitä johtuen, että muualla tuet on laskettu mukaan ja alentavat myyntihintaa.
        Voimme toki todeta, että haluamme hyödyntää halvat hinnat ilman, että tuemme omaa maatalouttamme. Siinä pitää kuitenkin olla rehellinen:
        * Emme välitä haitoista ympäristölle tai yhteiskunnalle kun haitat eivät kohdistu omaan paikalliseen ympäristöömme tai yhteiskuntaamme. Haitat Afrikassa ovat afrikkalaisten ongelma. Haitat Aasiassa, Amerikassa, Australiassa ovat paikallisten ongelma. Haitat Ranskassa, Puolassa, ja muualla Euroopassa ovat näiden valtioiden ja kansalaisten ongelma. Se, että vaadimme omalta maataloudeltamme haittojen vähentämistä ei tarkoita, että vastaisimme tästä aiheutuvista kuluista tai, että voisimme vaatia sitä muilta. Olemme siis sitä mieltä, ettei maatalouden haitoilla saa olla vaikutusta hintaan. Näinollen suomalainen maatalous on väistämättä kalliimpaa kuin maatalous valtiossa jossa haittoja ei yhtä suuresti vaadita minimoitavan, ja koska vain hinnalla on väliä, suomalainen maatalous mielestämme on huonompaa kuin enemmän haittoja aiheuttava maatalous muualla niin kauan kuin haitat siellä muualla pysyvät poissa Suomesta.
        * Emme me oikeasti ole maatalouden haittoja hinnoitelleet ennenkään. Olen sitä mieltä, että niin ympäristölle kuin yhteiskunnalle aiheutuvat haitat /pitäisi/ vähintään osoittaa ja mieluummin hinnoitella. Markkinatalous ei sitä tee, kyllä se on valtion (tai ylikansallisen toimijan kuten EU) vastuulla tehdä. Se on tehtävä aivan yhtälailla tuonnille kuin omallekin tuotannolle. Jos siis haluamme nauttia matalista hinnoista, tehkäämme se tietäen miten ne hinnat on niin alas painettu.
        * Ymmärrämme, että maataloutta tuetaan taloudellisesti suuressa osassa maailmaa. Tästä johtuen maataloustuotanto on niin suurta, että osa kysynnästä on keinotekoista, olemassa vain johtuen siitä, että hinnat ovat alle tuotantokustannusten. Koska maatalous (kuten muukin tuotanto) on globaalia, ymmärrämme sen, että hinta määräytyy halvimman mukaan. Siinä missä muualla maataloutta halutaan pitää, emme me katso maataloudella olevan muuta arvoa kuin tuotannon myyntihinta.
        * Kuten haittojenkin kohdalla, on mielestäni tuet kyettävä osoittamaan. Jos emme tue omaa maatalouttamme, pitäisi paketissa ruotsalaista voita lukea myös “sisältää ruotsin valtion tukea maataloudelle 20 senttiä” (tai paljonko se sitten onkin). Kuluttaja ei voi tehdä valintoja ellei tietoa ole, joten jos haluamme kuluttajan päättävän paljonko maataloustuotanto Suomessa saa maksaa, pitää tieto tarjota kuluttajalle helposti ymmärrettävässä muodossa. Jos emme tietoa kuluttajalle tarjoa, ei valintoja tee kuluttaja vaan valtio. Maatalouden tukien poistossa valtio siis päättäisi maatalouden lopettamisesta Suomessa, eikä kuluttajalla olisi mitään mahdollisuutta tehdä tosiasiallista tietoon pohjaavaa valintaa toisin.
        * Siltä osin kuin pidämme maataloutta arvokkaana tuemme suoraan arvoa tuottavaa toimintaa: esim. maaseutumaseman tai biotoopin ylläpidon tuki ei ole maataloustuotannon tuki vaan korvaus siitä, että maisemaa tai perinnebiotooppia ylläpidetään. Jos kaupallinen maatalous on osaltaan tukenut näiden muiden arvojen toteutumista (synergiaedut), hyväksymme suoraan arvoihin kohdistuvien tukien kasvun kaupallisen maatalouden poistuessa. Mikäli näin kasvaneet tuet mahdollistavat maatalouden tapahtuvan vaikkapa maaseutumaiseman ylläpidon oheistuotteena, ei tätä suoraa tukea maaseutumaiseman ylläpitoon kuitenkaan voi pitää maataloustuotannon tukena. Ei edes silloin, jos haluamme maaseutumaiseman sisältävän viljapeltoja — tällöinkin maksamme siis siitä, että maaseutumaisemassa on viljapeltoja ja tuottaja voi sitten itse päättää kannattaako se vilja jonka viljelystä maksetaan tukea myydä vai ei, saaden myyntihinnan kokonaan itselleen.
        * Katsomme, että Suomen maatalouden tehtävänä on joustaa maailmanlaajuisen tuotannon mukaan, tuottaen vain silloin kun tuotanto muualla on niin vähäistä, että hinnat tuista huolimatta nousevat niin korkeiksi, että tuotanto Suomessa on taloudellisesti kannattavaa ilman tukia. Koska maataloutta ei voi lisätä ja vähentää hetkellisen tuotannon mukaan, ei Suomessa käytännössä voisi olla kaupallista maataloutta. Mahdollinen Suomeen jäävä maatalous toimisi siis harrastepohjalta tai pystyisi muiden arvojen avulla saamaan tukia jotka mahdollistavat myös maataloustuotannon jossain mittakaavassa. Korostan vielä sitä, että mielestämme se joustava viimeinen tuotanto tapahtuu nimenomaa Suomessa, ei jossain muualla, ja kannattamattomuudesta johtuen mieluummin poistamme tuotantoa Suomessa kuin jossain muualla (suomalainen tuotanto on vähäarvoisempaa kuin tuotanto muualla).
        * Kun tuotanto Suomessa ajetaan alas, vähäarvoisinta kysyntää poistuu ja hinnat nousevat hieman. Hintojen nousu ei ole ongelma, sillä säästyneet maatalouden tuet ovat suurempia kuin entisten maataloustuottajien työttömyyden kulut ja tästä ylijäämästä voidaan haluttaessa käyttää osa hintatukiin joilla hinnat pidetään entisinä. Suurin osa säästöistä voidaan käyttää valtion yleisiin menoihin, jolloin kokonaisuudessa saamme enemmän hyötyä ja onnellisuutta siitä, ettei meillä ole omaa maataloutta vaan nautimme muiden maiden maatalouden tuista.
        * Ilman omaa tuotantoa emme voi vaikuttaa tuotannon tai tuotteiden laatuun muuten kuin hyvin yleisellä tasolla. Keinomme ovat ensisijaisesti kuluttajamyynnille asetettavat vaatimukset koskien tuotteiden turvallisuutta. Kuten nykyäänkin, muut vaatimukset nojaavat kuluttajan haluun maksaa enemmän jostain tuotantotavasta (esim. luomu).
        * Ilman omaa tuotantoa ei liene mitään syytä miksi elintarviketeollisuuskaan toimisi Suomessa. Jos raaka-aineet tulevat muualta, ei tuotetta voi myydä suomalaisena kuitenkaan, joten halvemmaksi tulee siirtää tehtaat lähemmäs raaka-aineita. Baltiaan, Puolaan, halvemman työvoiman ja vähäisempien kustannuksia aiheuttavien vaatimusten maihin.
        * Eräs kiinnostava kysymys lienee, menisikö arvokas tuotanto bulkin mukana. Kannattaisiko lähi- tai luomutuotanto? Kyse on siis huomattavasti (>50%) tavallista kalliimmista tuotteista ja pienestä taloudellisesti hyvinvoivasta osasta väestöä joka maksaa enemmän jostain tavallisesta poikkeavasta tuotannosta. Kun hinta on valmiiksi merkittävästi peruslaatua korkeampi, voisi tukien osuuden olettaa olevan pienempi, jolloin tukien poistumisen vaikutuksen hintaan pitäisi olla pieni, ja yleisen hintatason hienoisen nousun edelleen pienentää suhteellista hintojen nousua. Toisaalta, suomalainen voi ostaa ruotsalaisen luomutuotteen aivan yhtä hyvin kuin suomalaisenkin, joten todellinen kysyntä suomalaiselle tuotannolle tuskin olisi yli nykyisten ruokapiirien & suoramyynnin määrän (kotitaloudet jotka jo nyt näkevät erityistä vaivaa sen eteen, että saavat tiettyjen tuottajien tiettyjä tuotteita).
        * Mikään ei tapahdu tyhjiössä, mutta kokonaisvaikutusten arviointi vaatisi tutkimusta eikä tapahdu blogikommentissa.
        * Onko kalastus rinnastettavissa maatalouteen? Poronhoito? Muu alkutuotanto?

        Jäljelle jää vielä kysymys siitä, mikä on maataloustukien tuottavuus suhteessa muihin tukiin. Voinemme olettaa, että maataloustukien poistaminen välttämättä vaatisi myös kaikkien yritystukien poistamista (suurin osa yritystuista on kuitenkin joko haitallisia tai huonosti tuottavia). Lisäksi olen sitä mieltä, että urheilulle jaettava tuki pitää poistaa ennen maatalouden tukien poistoa ellei joku pysty osoittamaan sen tuottamaan taloudellista tai muuta hyötyä joka on suurempi kuin maatalouden tukien tuoma. Oletettavasti jokainen muukin nimeää joitain tukia joita haluaa poistettavaksi ennen maataloustukia, joten pitäisi oikeastaan saada osoitettua hyöty kaikista valtion budjetin menoista.

        Kunhan ruoka valmistetaan jatkuvalla prosessilla bioreaktoreissa, voidaan kaikki tuki ruoan tuotantoon liittyen poistaa. Jos joku sen jälkeen haluaa jotain “aitoa ruokaa”, voi maksaa sen kokonaan itse.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      27. Mihin perustuu väite, että Suomen maatalous olisi jotenkin ympäristövastuullisempaa kuin muiden maiden ja erityisesti, mitä peltoviljelyllä on tekemistä luonnon monimuotoisuuden kanssa? Eikö se ollut Suomi, joka vaati oikeutta jatkaa mehiläisten tappamista neonikotinoideilla, kun muut olivat jo siitä luopummassa?
        Tuon omavaraisuusargumentin allekirjoitan, mutta Suomen peltoalasta 70 % palvellee kotieläintuotantoa. Lenkkimakkarastako se omavaraisuus on kiinni. Niin kauan, kun meillä tuetaan sokerin viljelyä sokerikiloa kohden ylivoimaisesti enemmän kuin missään muualla, en allakirjoita väitettä, että maataloustuessa olisi kyse kriisiajan omavaraisuudesta.
        Elämänmuodosta kyllä, mutta sitä taas nämä robottinavetat eivät oikein vastaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      28. Osmo Soininvaara:
        Mihin perustuu väite, että Suomen maatalous olisi jotenkin ympäristövastuullisempaa kuin muiden maiden ja erityisesti, mitä peltoviljelyllä on tekemistä luonnon monimuotoisuuden kanssa? Eikö se ollut Suomi, joka vaati oikeutta jatkaa mehiläisten tappamista neonikotinoideilla, kun muut olivat jo siitä luopummassa?
        Tuon omavaraisuusargumentin allekirjoitan, mutta Suomen peltoalasta 70 % palvellee kotieläintuotantoa. Lenkkimakkarastako se omavaraisuus on kiinni. Niin kauan, kun meillä tuetaan sokerin viljelyä sokerikiloa kohden ylivoimaisesti enemmän kuin missään muualla, en allakirjoita väitettä, että maataloustuessa olisi kyse kriisiajan omavaraisuudesta.
        Elämänmuodosta kyllä, mutta sitä taas nämä robottinavetat eivät oikein vastaa.

        Mitä enemmän tätä omavaraisuutta mietin, sitä vakuuttunemmaksi tulen siitä, että meidän tarvitsisi yhteiskuntana tehdä / rahoittaa joku tutkimus siitä, että onko meidän maatalous oikeasti millään tasolla kykenevä vastaamaan meidän kriisiajan omavaraisuudesta. Julistetaan tulos vaan salaiseksi ja annetaan vaan päättäjien se lukea, tuskin sitä tarvitsee kenellekään kertoa, mutta jos kriisi vaikka nyt alkaisi, niin:

        1) Meidän koko maatalous on viritetty tuottamaan aivan vääriä asioita ja vuosikierron takia aikaisintaan vuoden päästä meillä olisi jonkinlainen mahdollisuus olla korjattu tätä viritystä -> onnistuuko tämä painopisteen vaihto oikeasti kuinka nopeasti, saadaanko nykyiset rehuviljelmät muutettua vuodessa perunapelloiksi (tai mikä nyt olisi kriisiaikana erityisen hyvä viljeltävä kasvi)?

        2) Koskien kohtaa 1, kuinka paljon hyötyä meidän omavaraisuudelle on siitä, että meillä tehdään sokeri omassa maassa? Sama kysymys koskien karjatuotantoa?

        3) Meidän maataloutemme on vahvasti koneistettua, kuluttaen sitä samaa polttoainetta, jota puolustusvoimamme käyttävät -> onko meidän kriisivarannoissa tarpeeksi paitsi puolustusvoimille myös maajusseille? Jos ei, löytyykö maatiloilta oikeasti kyky ja työkalut hoitaa peltoja ilman koneita ihan lihasvoimin?

        Mitään en tästä asiasta oikeasti tiedä, joten voin olla ihan metsässä näiden kysymysten kanssa, mutta ennen kuin joku tyydyttävä vastaus näihin (ja moniin muihin vastaavanlaisiin kysymyksiin) löytyy niin meikäläisessä kasvaa epäilyksen siemen siitä, että meidän paljon kehuttu ja maatalouden tukemisen perusteena käytetty kriisiajan omavaraisuus on kuin ne kuuluisat keisarin uudet vaatteet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      29. Osmo Soininvaara:
        … Suomen peltoalasta 70 % palvellee kotieläintuotantoa.

        Luultavasti selvästi enemmän. Koska lihan kasvatuksen lisäksi maitoa juodaan enemmän kuin missään muualla ja lapsille sitä pakkojuotetaan kouluissa tukien avustamana.

        Edelleen Pohjois-Pohjanmaa on tutkitusti maailman suotuisimpia aluieita märehtivän karjan kasvatukseen. Ja sitten täällä massatuotetaan pari euroa kilo maksavia oltermanneja, kun sveitsiläinen myy vieressä 10 kertaa arvokkaampaa Qruyereä. Tai Närpiössä poimitaan tomaatit raakoina, kun on satuttu investoimaan valtavaan lajittelukoneeseen, joka murskaisi kypsät tomaatit.

        Nykyistä valtaosaltaan muutamaan rehukasviin ja tuotantoeläinten pitoon perustuvaa tehomassatuotantoa, jossa vain määrä ratkaisee ja lopputuotteen laadulla tai luonnon hyvinvoinnilla ei ole mitään merkitystä, ei voi perustella järkisyillä. Vaan se on iäti jatkuneen tukipolitikan seurausta.

        Huoltovarmuutta on se osuus, jolla ihmiset pystytään ruokkimaan. Siihen riittää noin 10 % nykyisestä peltoalasta.

        Lisäksi pohjoisessa kannattaa välttää kasvattamasta bulkkituotteita, jotka vaativat paljon auringon valoa, kuten sokeri tai tomaatit talvella, vaan ne kannattaa tuoda.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      30. Osmo Soininvaara: Mihin perustuu väite, että Suomen maatalous olisi jotenkin ympäristövastuullisempaa kuin muiden maiden ja erityisesti, mitä peltoviljelyllä on tekemistä luonnon monimuotoisuuden kanssa? Eikö se ollut Suomi, joka vaati oikeutta jatkaa mehiläisten tappamista neonikotinoideilla, kun muut olivat jo siitä luopummassa?

        Ei ole aukottomasti tutkimuksin selitetty, että neonikotinoidit olisivat syynä mehiläiskuolemiin. Samoin on tilanne glyfosaatin käytön suhteen. Kieltopäätökset on tehty poliittisin ja kauppapoliittisin perustein. (vrt. hehkulamppujen kielto)

        Ranskassa on herätty mehiläis ja lintukatoihin. Nämä ovat juuri niitä tehomaatalouden ja monokulttuuriviljelyn kiroja. Mitä tehokkaampaa viljelyä ja mitä halvempia ruuan hintoja kuluttajat vaativat, sitä enemmän luonto kärsii. Luulisi tämän edes vihreiden tajuavan, mutta kun ei niin ei.

        Tämä on seurausta ihmisen vieraantumisesta luonnosta. Ei tajuta syy-yhteyksiä, luonnon mekanismeja ja kiertokulkua. Sitä ei näköjään opita kirjoista eikä luontodokumenteista, puhumattakaan latteen- ja viininmaisteluiltojen keskustelupiireissä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      31. eemil: Ei ole aukottomasti tutkimuksin selitetty, että neonikotinoidit olisivat syynä mehiläiskuolemiin. Samoin on tilanne glyfosaatin käytön suhteen. Kieltopäätökset on tehty poliittisin ja kauppapoliittisin perustein. (vrt. hehkulamppujen kielto)

        Ranskassa on herätty mehiläis ja lintukatoihin. Nämä ovat juuri niitä tehomaatalouden ja monokulttuuriviljelyn kiroja. Mitä tehokkaampaa viljelyä ja mitä halvempia ruuan hintoja kuluttajat vaativat, sitä enemmän luonto kärsii. Luulisi tämän edes vihreiden tajuavan, mutta kun ei niin ei.

        Tämä on seurausta ihmisen vieraantumisesta luonnosta. Ei tajuta syy-yhteyksiä, luonnon mekanismeja ja kiertokulkua. Sitä ei näköjään opita kirjoista eikä luontodokumenteista, puhumattakaan latteen- ja viininmaisteluiltojen keskustelupiireissä.

        Olet väärässä.

        Mitä tehokkaammin ruoka tuotetaan, sitä pienemmälle pinta-alalle ja tilavuuteen sen tuotanto sopii, ja sitä vähemmän se rasittaa tätä mainitsemaasi luontoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      32. Future Matters: Olet väärässä.

        Mitä tehokkaammin ruoka tuotetaan, sitä pienemmälle pinta-alalle ja tilavuuteen sen tuotanto sopii, ja sitä vähemmän se rasittaa tätä mainitsemaasi luontoa.

        Tämä on luomukriitikoiden argumentti. Vihreät ovat tähän asti kyllä profiloituneet luomun kannattajiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      33. Osmo Soininvaara:
        Mihin perustuu väite, että Suomen maatalous olisi jotenkin ympäristövastuullisempaa kuin muiden maiden ja erityisesti, mitä peltoviljelyllä on tekemistä luonnon monimuotoisuuden kanssa? Eikö se ollut Suomi, joka vaati oikeutta jatkaa mehiläisten tappamista neonikotinoideilla, kun muut olivat jo siitä luopummassa?
        Tuon omavaraisuusargumentin allekirjoitan, mutta Suomen peltoalasta 70 % palvellee kotieläintuotantoa. Lenkkimakkarastako se omavaraisuus on kiinni. Niin kauan, kun meillä tuetaan sokerin viljelyä sokerikiloa kohden ylivoimaisesti enemmän kuin missään muualla, en allakirjoita väitettä, että maataloustuessa olisi kyse kriisiajan omavaraisuudesta.
        Elämänmuodosta kyllä, mutta sitä taas nämä robottinavetat eivät oikein vastaa.

        Suomalainen neonikotenoidin käyttötapa on käsitellä maahan kylvettävät öljykasvin siemenet. Etelämpänä kasvustoja ruiskutetaan.
        Tutkimuksissa suomalainen käyttötapa Suomen olosuhteissa ei ole haitannut pölyttäjiä.
        Suurten maiden ehdoilla mennään, eivätkä he halua antaa kilpailuetua EU:n pohjoisille pikkumaille.
        Rypsiöljytuotteet voi toki korvata oliiviöljyllä, joka on vielä vahvemmin tuettua.

        Kuiva alkukesä on ollut uutisen arvoinen asia. Viljapellot ovat orastuneet eriaikaisesti. Keski-Euroopassa ruiskutetaan glyfosaattia rutiininomaisesti kasvustoon ennen sadonkorjuuta, jolla pakkotuleennutetaan kasvusto samanaikaisesti. Suomessa tämä on erikseen kielletty. Mitään lisäarvoa glyfosaattivapaalle viljalle emme markkinoilta saa.

        Glyfosaatin totaalikiellon uhka EU:ssa on ollut politiikka ohittaa tieteen -tyypin esimerkki.

        Tätä ei kannattaisi sössiä.
        Yksipuolinen perusteeton kielto jälleen heikentäisi EU viljelyn kilpailukykyä.

        Myös ilmastokysymys liittyy glyfosaattiin. Hiilen sitominen viljelysmaahan on megaluokan ratkaisu ilmastonmuutokseen.
        Suorakylvötekniikalla saadaan maan humuspitoisuutta kohotettua perinteistä viljelyä paremmin. Mutta. Jos ei glyfosaattia, ei myöskään suorakylvöä suuressa mittakaavassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      34. Ismo: Emme välitä haitoista ympäristölle tai yhteiskunnalle kun haitat eivät kohdistu omaan paikalliseen ympäristöömme tai yhteiskuntaamme. Haitat Afrikassa ovat afrikkalaisten ongelma. Haitat Aasiassa, Amerikassa, Australiassa ovat paikallisten ongelma. Haitat Ranskassa, Puolassa, ja muualla Euroopassa ovat näiden valtioiden ja kansalaisten ongelma.

        On aika paksua, jos argumentti on, että meidän pitäisi kotimaisin tuin voimin suojella ulkomaita heidän omalta maataloudeltaan. Tuskimpa kukaan heistää kiittä Suomea siitä, että ostamme sieltä vähemmän maataloustuotteita. Eikä Suomenkaan maatalous ole ympäristöongelmaton.

        Ismo: Jos emme tue omaa maatalouttamme, pitäisi paketissa ruotsalaista voita lukea myös “sisältää ruotsin valtion tukea maataloudelle 20 senttiä” (tai paljonko se sitten onkin). Kuluttaja ei voi tehdä valintoja ellei tietoa ole, joten jos haluamme kuluttajan päättävän paljonko maataloustuotanto Suomessa saa maksaa, pitää tieto tarjota kuluttajalle helposti ymmärrettävässä muodossa. Jos emme tietoa kuluttajalle tarjoa, ei valintoja tee kuluttaja vaan valtio. Maatalouden tukien poistossa valtio siis päättäisi maatalouden lopettamisesta Suomessa, eikä kuluttajalla olisi mitään mahdollisuutta tehdä tosiasiallista tietoon pohjaavaa valintaa toisin.

        Vielä huonompi argumentti on, että jos ilman tukia kuluttajilla ei olisi tietoa muiden maiden tuista, joiden perusteella tehdä ostopäätöksiää, ei sitten veronmaksajalle pitäisi edes antaa mahdollisuutta olla tukematta Suomen maataloutta.

        Ainakaan minun ostopäätöksiini ei vaikuttaisi tuottajamaan tuet. Miksi minun pitäisi siitä välittää? Ehkä joku välittää, mutta älkää silti pakottako minua tukemaan verojen kautta Suomalaista tuotantoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      35. Ossi Saresoja: Ei vaan siis minun tulkintani mukaan viljelijän tulo on positiivinen mutta arvonlisä negatiivinen. Eli tulot myynnistä ovat pienemmät kuin kustannukset, ja kokonaistulot ovat positiivisia vain tukien ansiosta. En toki takaa, että tulkintani oli oikea.

        Pitäisin parempana, että arvonlisä määritellään samoin kuin blogin ensimmäisessä kuvaajassa. Kuvaajan otsikko on “Maataloustuet osuutena maatalouden tuottamasta arvonlisästä”. Nähdäkseni tässä tarkoitettu arvonlisä ei voi olla negatiivinen. (Mitä tarkoittaisi 200 prosenttia luvusta -100? Kaiketi -200.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      36. Gonamies: Tuossa tullaankin mielenkiintoiseen kansantaloudelliseen kohtaan, nimittäin kauppataseeseen. Suurin yksittäinen komponentti, joka saa rahan virtaamaan Suomesta ulos, lienee nykyisin energia.

        Usein jätetään huomioimatta se, että ostettaessa kaikki elintarvikkeet ulkoa, pitäisi vastaavasti kyetä myymään ulkomaille jotain samalla summalla. Tämä on täsmälleen sama juttu kuin yksityisen ihmisenkin kohdalla. Voit ostaa palveluja vain sillä arvolla, kuin pystyt omiasi myymään.

        Käytännössä siis maatalouden lakkauttamisen seurauksena pitäisi saada syntymään miljardien arvosta uutta vientiä vuositasolla. Se tarkoittaa sitä, että ainoa ongelma ei suinkaan olisi mahdollinen maajussien jääminen työttömyystukien varaan. Koko prosessin pitäisi myös kyetä tuottamaan miljardien arvoinen boosti Suomen viennille. Suhtaudun tähän hieman epäillen.

        Ketjussa on myös muita muuttujia. Olkoonkin, että osa maatalouskoneista tuodaan ulkomailta, mutta tuotteen tuontihinta on ketjussa vain pieni osa. Tuohon kauppaan liittyvä taloudellinen toiminta elättää suoraan ja välillisesti valtavaa määrää suomalaisia.

        Ja sitten on oma koneiden tuotanto. Niitä tuotetaan nimittäin myös Suomessa vientiin aika paljon. Miksi muuten esimerkiksi Valtra pitäisi toimintaansa maassa, joka ei sen tuotteita juurikaan käyttäisi? Tällä hetkellä pointti on se, että niitä myydään paljon myös Suomeen, joten logistisesti homma on selvä. Toinen tehdas on Brasiliassa, jossa markkinat ovat myös isot.

        Kaikkiaan maatalouden ympärillä on jumalattoman iso bisnes. Ei se viljely, vaan kaikki siinä ympärillä pyörivä. Jokainen haluaa siitä kakusta osansa ja juuri siksi maataloustuki imaisee kolmanneksen EU:n budjetista. Ei niitä tukia makseta hyvää hyvyyttään.

        Heh,
        ensiarvauksena kauppatase kyllä paranisi jos elintarvikkeet tuotaisiin. Maatalouden arvontuhoamisessahan poltetaan taivaalle tuontipolttoaineita, liuotetaan jokiin tuontilannotteita jne. Kun kerran markkinahinnoin panokset maatalouteen ovat kolminkertaiset tuotokseen nähden, veikkaan että panosten tuontia on enemmän kuin tuotoksen tuontia tarvittaisiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      37. MikkoIM:
        ensiarvauksena kauppatase kyllä paranisi jos elintarvikkeet tuotaisiin

        Tästä näyttää esiintyvän vastakkaisia arvauksia. Onko kenelläkään arvausta parempaa tietoa? Tämähän on aivan keskeinen kysymys, kun punnitaan, olisiko kansantalouden kannalta kannattavaa lopettaa kotimainen elintarviketuotanto silloinkin, jos tilalle ei synny mitään uutta tuotantoa. (Huoltovarmuusargumenttia ei tarvitse sekoittaa tähän. Samoin argumentit koko maan asuttamisesta ja esteettiset näkökohdat eivät kuulu tähän.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      38. Jukkis: Eli meidän kannattaa maksaa 4 miljardia euroa maataloustukia vuosittain (n. 40% tulee EU:lta, loppu Suomen budjetista eli muilta veronmaksajilta), jotta Valtran (työllistää globaalisti 2100 ihmistä, en löytänyt pikaisella etsimisellä kuinka moni heistä on Suomessa) traktoritehdas pysyy Suomessa? Jos emme tätä maksa, meidän on löydettävä jostain “miljardeilla” uutta vientiä, koska sillä hetkellä, kun me lopetamme kansallisten tukien maksamisen niin kaikki suomalaiset tilat laittavat lapun luukulle ja lopettavat.

        Ei, mistä ihmeestä tuon sait päähäsi? Meidän ei kannata maksaa tuota Valtran työpaikkojen tähden. Koko maataloussektorin työpaikkojen tähden kannattaa. Ihan samalla tavoin, kuin esimerkiksi E-Korean kannattaa maksaa yli 40 prosenttia telakkatukia. Ei siksi, että muutama tuhat telakkahitsaria työllistyisi, vaan siksi, että koko klusteri tuottaa kansantaloudelle.

        Kas kun kansantalous ei ole yritys. Yritys voi periaatteessa saneerata heikosti tuottavat työntekijät pelolle, sillä yritys ei joudu sen jälkeen kehittämään saneeratuille mielekästä tekemistä. Yritys ei joudu maksamaan sosiaalitukia saneeratuille, ei uudelleenkouluttamaan, eikä murehtimaan, löytyykö saneeratuille senkään vertaa tuottavaa työtä myöhemmin.

        Kotimaisen elintarvikeketjun työvoima liikkuu sadoissa tuhansissa suoraan. Välillinen työllistävyys on tietenkin vielä isompi, kun tuosta ketjusta palkkansa saavat työllistävät muita.

        Mikäli maatalous jostain syystä lyötäisiin lihoiksi, haluaisin todella nähdä sen suunnitelman, jolla lovi työllisyyteen paikattaisiin. Tuossa Ylen artikkelissa työllisyysvaikutus arvioidaan 300000 ihmiseksi: https://yle.fi/uutiset/3-10025698

        Aika ajatella: Tästä näyttää esiintyvän vastakkaisia arvauksia. Onko kenelläkään arvausta parempaa tietoa? Tämähän on aivan keskeinen kysymys, kun punnitaan, olisiko kansantalouden kannalta kannattavaa lopettaa kotimainen elintarviketuotanto silloinkin, jos tilalle ei synny mitään uutta tuotantoa. (Huoltovarmuusargumenttia ei tarvitse sekoittaa tähän. Samoin argumentit koko maan asuttamisesta ja esteettiset näkökohdat eivät kuulu tähän.)

        Jotain osviittaa potentiaalisen ongelman kokoluokkaan voi antaa se, että tällä hetkellä elintarvikkeiden tuonnin arvo on 4,5 miljardia vuositasolla.

        Oman tuotannon liikevaihto on noin 12 miljardia ja vientiin menee 1,5-2 miljardia Venäjä-pakotteidenkin jälkeen. Joku toinen ottaa mielellään tuon itselleen ja samalla ne työpaikat.

        Vielä palatakseni sanoisin tuosta maatalouden kokonaistyöllistävästä vaikutuksesta, että mikäli joku tietää, miten 2,4 miljardilla vuodessa saadaan työllistettyä arvolisäketjun piiriin vastaava määrä ihmisiä, kuin maatalousklusterissa, kannattaa hakeutua hallitukseen. Suomen työttömyys on nimittäin sitten ratkaistu hyvin halvalla. Saadaan samalla taloustieteen nobelkin taas Suomeen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      39. Aika ajatella: Tästä näyttää esiintyvän vastakkaisia arvauksia. Onko kenelläkään arvausta parempaa tietoa? Tämähän on aivan keskeinen kysymys, kun punnitaan, olisiko kansantalouden kannalta kannattavaa lopettaa kotimainen elintarviketuotanto silloinkin, jos tilalle ei synny mitään uutta tuotantoa. (Huoltovarmuusargumenttia ei tarvitse sekoittaa tähän. Samoin argumentit koko maan asuttamisesta ja esteettiset näkökohdat eivät kuulu tähän.)

        Kyllä asian varmaan tilastoista pystyisi laskemaan, mutta annetaan nyt muutamia lukuja, niin että kokonaisuus alkaisi hahmottua. Kuluttajathan ostavat lähes kaikki elintarvikkeet kaupasta ja sinne ne tulevat elintarviketeollisuuden kautta. Jos kotimainen raaka-ainetuotanto lopetettaisiin, niin kauppa ostaisi elintarvikeeet suoraan ulkomaiselta elintarviketeollisuudelta. Elintarviketeollisuuden tuotos on arvoltaan n. 11 mrd euroa, josta vientiä on n. 1,5 mrd euroa eli kotimaiseen kulutukseen menee n. 9,5 mrd euroa. Se jouuduttaisiin siis tuomaan, jos maatalous lopetettaisiin Suomessa. Maatalouden ostoiksi ulkomailta arvioisin n. 1,5 mrd euroa (kolmasosa välituotekäytöstä ja puolet investoinneista). Maatalouden lopettaminen aiheuttaisi siis noin 8 mrd euron aukon kauppataseeseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      40. TimoT: Kyllä asian varmaan tilastoista pystyisi laskemaan, mutta annetaan nyt muutamia lukuja, niin että kokonaisuus alkaisi hahmottua. Kuluttajathan ostavat lähes kaikki elintarvikkeet kaupasta ja sinne ne tulevat elintarviketeollisuuden kautta. Jos kotimainen raaka-ainetuotanto lopetettaisiin, niin kauppa ostaisi elintarvikeeet suoraan ulkomaiselta elintarviketeollisuudelta.Elintarviketeollisuuden tuotos on arvoltaan n. 11 mrd euroa, josta vientiä on n. 1,5 mrd euroa eli kotimaiseen kulutukseen menee n. 9,5 mrd euroa. Se jouuduttaisiin siis tuomaan, jos maatalous lopetettaisiin Suomessa. Maatalouden ostoiksi ulkomailta arvioisin n. 1,5 mrd euroa (kolmasosa välituotekäytöstä ja puolet investoinneista). Maatalouden lopettaminen aiheuttaisi siis noin 8 mrd euron aukon kauppataseeseen.

        Mutta eikö nykyisinkin meille tuoda ulkomailta raaka-aineita, jotka vaan Atria laittaa pakettiin ja sen jälkeen se siirtyy kauppaan? Jotta luvut menisivät kuvailemallasi tavalla, me olisimme täysin omavaraisia maataloudessa, mikä ei ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Siksi tämä lovi jää pienemmäksi kuin tämä 8 miljardia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      41. TimoT: Elintarviketeollisuuden tuotos on arvoltaan n. 11 mrd euroa, josta vientiä on n. 1,5 mrd euroa eli kotimaiseen kulutukseen menee n. 9,5 mrd euroa. Se jouuduttaisiin siis tuomaan, jos maatalous lopetettaisiin Suomessa. Maatalouden ostoiksi ulkomailta arvioisin n. 1,5 mrd euroa (kolmasosa välituotekäytöstä ja puolet investoinneista). Maatalouden lopettaminen aiheuttaisi siis noin 8 mrd euron aukon kauppataseeseen.

        Jätit kauppataseesta pois viennin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      42. TimoT: Eiköhän se maataloustuki ole samanlainen kulu kansantaloudelle kuin työttömyystukikin. Samalla lailla ne jäävät molemmat kiertämään kansantaloudessa.

        Niin, eli kumpikaan ei ole itsessään kulu koko kansantaloudelle, vaikka onkin sitä julkiselle taloudelle (joka on vain osa koko kansantaloutta). (Niistä voi tulla tappiota, jos ne aiheuttavat tuottamatonta toimintaa tai toimettomuutta, mutta sen tappion ei tarvitse olla yhtä suuri kuin tuki itse. Sitä ei myöskään näe mistään kirjanpidosta suoraan, vaan se pitää arvioida jonkinlaisella mallinnuksella tms.)

        TimoT: Maatalouden nettotappio on vain laskennallinen. Se johtuu siitä, että tuottajahinnat ovat niin kovin alhaiset Suomessa. Kansantalouden kokonaishyöty maataloudesta pitäsi laskea niillä hinnoilla, joilla vastaavat tuotteet pitäisi tuoda ulkomailta. Ne olisivat huomattavasti korkeammat kuin mitä maatalouden arvonlisäystä laskettaessa käytetään.

        Nykyisistä tuottajahinnoista saa ainakin marginaalisen tappion. Sillä perusteella tuotantoa olisi Suomessa syytä ainakin vähentää.

        Jos hinnat nousisivat kotimaisen tuotannon vähetessä tosiaan paljon, olisi sitten varmaan jäljellä oleva tuotanto paljon vähemmän tappiollista (ennen tukia) kuin nyt. Vähintään nykyisiin hintoihin asti kotimaisen tuotannon tukeminen on täysin hölmöä.

        (Olen myös vähän skeptinen sen suhteen, kuinka paljon korkeampi tuontiruoan hinta muka olisi. Miksei kotimainen tuotanto pärjää kilpailussa pienemmilläkin tuilla, jos ulkomainen ruoka on muka niin kallista?)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      43. Ossi Saresoja:
        Se mistä tässä tilanteessa on kyse, on se, että maajussi saa tukea 2000 € ja tuottaa (nettona) -1000 €, jolloin hänen tulonsa on 1000 € ja hyöty koko kansantaloudelle -1000 €. Jos hän olisi työttömänä, hän saisi tukea 800 € ja tuottaisi 0 €, ja hyöty koko kansantaloudelle olisi 0 €, mikä olisi enemmän kuin -1000 €.

        Mielestäsi tässä on siis kyse siitä, että maajussin kannattaisi olla tekemättä mitään, jolloin hän pitäisi koko 2000 €:n tuen ja hyöty kansantaloudelle oli 0 €.

        En pysty uskomaan, että oikeasti olisi kyse tästä. Saako Ossi Saresojan näkemys (perusteltua) kannatusta muilta blogin seuraajilta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      44. Aika ajatella: Mielestäsi tässä on siis kyse siitä, että maajussin kannattaisi olla tekemättä mitään, jolloin hän pitäisi koko 2000 €:n tuen ja hyöty kansantaloudelle oli 0 €.

        Tuissa taitaa olla usein ehtoja (esim vähintään jokin tietty määrä karjaa tms.), että niitä saa. Onhan toisaalta jotkut keskustalaiset (kuten Kärnä) valittaneet esim “näennäisviljelystä”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      45. Ossi Saresoja: Tuissa taitaa olla usein ehtoja (esim vähintään jokin tietty määrä karjaa tms.), että niitä saa. Onhan toisaalta jotkut keskustalaiset (kuten Kärnä) valittaneet esim “näennäisviljelystä”.

        Ehdot riippuvat tuesta. Otetaan tarkasteluun vaikkapa peltojen monimuotoisuustuet
        http://www.mavi.fi/fi/tuet-ja-palvelut/viljelija/Sivut/ymparistokorvauksen-korvaustasot.aspx , jonka summa voi olla esim. 300 €/hehtaarilta. Summalla tuetaan sitä, että peltoja pidetään poissa tuotantokäytöstä, niin että näitä maa-aloja tavallaan tarjotaan eläimille ravinnoksi sekä eläinten lisääntymis- ja suojapaikkoiksi. Suora tuottovaikutus bruttokansantuotteeseen luonnon monimuotoisuudesta ja sen edistämisestä on ilmeisesti hyvin lähellä nollaa. Peltojen monimuotoisuustuilla ei edes yritetä saada aikaan bruttokansantuotetta tukien vastineeksi, vaan takaamaan sitä, että muun muassa erilaiset perhos- ja lintulajit, sekä muut eläimet, jotka ovat eläneet maaseutuympäristöissä, eivät katoa tuotannon muuttua: tehokkaassa tuotannossa olevista pelloista ei ilmeisesti enää löydy rikkakasveja ja joidenkin eliöiden kaipaamia lisääntymis- ja suojapaikkoja.

        En tiedä, kuinka tehokas nyt käytössä oleva tukitapa on luonnon monimuotoisuustavoitteiden edistämisen kannalta. Pointtini on lähinnä se, että osa maataloustukien kohteista ei edes yritä kasvattaa BKT:ta ainakaan lyhyellä tähtäimellä, vaan jopa ihan kohtalainen siivu maataloustuista annetaan sillä perusteella, että peltoja nimenomaan ei käytettäisi BKT:ta kasvattavaan nykyaikaiseen maataloustuotantoon. Siitä olisi mielenkiintoista nähdä tutkittua tietoa, että miten erilaiset vaihtoehdot luonnon monimuotoisuuden tukemiseen toimivat, ja miten kalliita ne ovat tuloksiinsa nähden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      46. Aika ajatella: Mielestäsi tässä on siis kyse siitä, että maajussin kannattaisi olla tekemättä mitään, jolloin hän pitäisi koko 2000 €:n tuen ja hyöty kansantaloudelle oli 0 €.

        NIn juuri kannattaisi tehdä. Tällä hetkellä maanviljelijät käyttävät 2000 euron panokset (esimerkiksi traktori, polttoaine ja työaika) jotta saavat 1000 euron tulot. Eli tuhat eroa katoaa tuossa välissä taivaan tuuliin. Ei tämä periaate eroa siitä, että maanviljelijä ottaisi tuhat euoa ja polttaisi puolet siitä pihallaan.

        Jos maanviljelijöille maksettaisiin nykyiset tuet ikään kuin perustulona, mutta heitä ei velvoitettaisi mihinkään, osa tietnkin lopettaisi tappiollisen viljelyn ja siirtyisi tekemään jotain muuta (traktorilla voi esimerkiksi aurata talvisin, se olisikin niille paljon järkevämpää tekemistä). Osa jatkaisi, mutta he jatkaisivat vain sitä osaa, joka oikeasti kannattaisi ja toisi taloon enemmän rahaa kuin veisi.

        100v sitten Suomen väestöstä 70% työskenteli maataloudessa, nyt alle 4%. Työttömyysaste ei kuitenkaan ole 66% koska maataloudesta pois siirtyneet ovat hankkineet muita töitä.

        Tässä on selitetty asia vähän pidemmän kaavan kautta:

        “Tämä on samanlaista liiketoimintaa kun vaikka 1000 euron huonekalujen muuttaminen 500 euron polttopuiksi. Kukaan ei onneksi tee sitä, ellei siihen erityisesti kannusteta.”

        https://blogit.apu.fi/asiatonlehdistokatsaus/naennaismaatalous-on-parasta-maataloutta/

        Kaikkien on varmaan helppo ymmärtää, että bisnes jossa pilkotaan huonekaluja polttopuiksi tuhoaa taloudellista arvoa, ei tuota sitä.kannattavaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      47. KANSALLISISTA TUISTA:
        Tällä “tuet muuttuivatkin perustuloksi”-mallilla Suomen oma kansallinen osuus tuista olisi mahdollista ajaa alas pehmeästi.

        Jos mahdollisimman suuri osa tuesta korvamerkittäisiin nykyisille saajilleen ikään kuin sosiaaliturvaksi ja irrotettaisiin tuotannosta, tuotantomäärät alkaisivat sopeutumaan heti tulevaan ilman, että maajussien tilipussi laihenisi. Tuki tietenkin lakkaisi jos viljelijä saavuttaisi eläkeiän .

        Sitten tuet voitaisiin ajaa alas vaikapa 5 vuoden siirtymäkaudella. Näin tuottajilla olisi viisi vuotta aikaa varautua tulevaan, mutta toisaalta koska tuki on täysin irti tuotannosta, maataloustutteiden hintojen ja tuotannon määrän tulisi sopeutua heti siihen viiden vuoden päästä olevaan tilanteeseen -> hinnat olisivat heti sellaisia, että tuotettaisiin vain jos se kannattaisi ja tuottamaton tuotanto loppuisi, mutta tämä ei aiheuttaisi tuottajalleen taloudellista katastrofia.

        Huonona puolena tässä olisi se, että osa maajusseista voisi vain jäädä oloneuvoksiksi, mutta koska tällainen oloneuvos olisi tehokkaampi kuin taloudellista arvoa tuhoava maanviljeljä, kyseessä olisi “vain” oikeudenmukaisuuskysymys joka katoaisi siirtymäajan puitteissa. Monesta ei-maanviljeiljästä voisi kuitenkin tuntua epäreilulta, että joillekin maksettaisiin kymmeniä tai satoja tuhansia vuodessa perustulona kun toiset saisivat aktiivimalliin peruspäivärahaa.

        DISCLAIMER: Tässä tuki tarkoittaa nimenomaisesti Suomen maksamaa kansallista tukea. EU:n tuet jäisivät tietenkin edelleen paikoilleen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      48. Syltty: NIn juuri kannattaisi tehdä. Tällä hetkellä maanviljelijät käyttävät 2000 euron panokset (esimerkiksi traktori, polttoaine ja työaika) jotta saavat 1000 euron tulot. Eli tuhat eroa katoaa tuossa välissä taivaan tuuliin.

        Jos tässä ja linkatussa blogissa esitetyt premissit olisivat kunnossa, voisin johtopäätöksenkin hyväksyä. Premisseissä jää kuitenkin kaksi seikkaa askarruttamaan: 1) Mihin perustuu väite, että tuotto on puolet panoksesta? 2) Miten määritellään tuoton arvo? (Tuettu maailmanmarkkinahinta?)

        Onko kohta 1 tarkoitus tulla siitä, että arvonlisä on noin puolet maataloustuesta (tämän blogin kaavio)? Tällainen tulkinta olisi erikoinen, koska linkatussa blogissa panoksen päälle ajateltiin vielä maksettavan erillistä tukea maajussille; tämähän tarkoittaisi, että maataloustuki ei vielä itsessään sisältäisi tukea (palkkaa) maajussille, vaan se sisältäisi pelkästään viljelyyn käytettävän panoksen.

        Kun tätä vastoin tämän blogin kaaviota tulkitaan siten, että tuki sisältää maajussin palkan, niin ei enää voidakaan päätellä tuoton olevan puolet panoksesta; voisi olla esimerkiksi panos=75, tuotto=100 => tulos=+25 (voitto), maajussin palkka 125.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      49. Aika ajatella: Jos ymmärrän oikein, mitä tarkoitat nettotappiolla, niin väitteesi vaikuttaa virheelliseltä. Väite ei nimittäin näytä huomioivan sitä, että Suomessa työttömälle maksetaan suurehko korvaus, vaikka työtön ei tuottaisi mitään.

        Jos maajussi saa tukea 2000 euroa ja hän tuottaa 1500 euron arvosta, niin “nettotappio” on 500 euroa. Jos elinkeino lopetetaan ja maajussi saa työttömyyskorvausta 800 euroa, niin nettotappio on 800 euroa. Näin laskien ei mitenkään voi olla niin, että jo pienikin “nettotappio” olisi kansantalouden kannalta järkevä peruste elinkeinon lopettamiseen.

        Vuonna 2010 maanviljelijän aiheuttama kulu oli 27 000 euroa ja työttömän 18 000 euroa. Veikkaan, että kepuhallituksen aikana työttömän hinta on hieman tippunut ja maanviljelijän kallistunut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      50. Aika ajatella: ft

        Eihän se maanviljelijän vika ole. Pelinappulana joutuu olemaan ja elämään muiden oikkujen mukaan. Maanviljeliän muuttuminen työttömäksi parantaa kyllä aina suomen tilannetta, sillä mitä vähemmän näitä täällä on nykyisen lain vallitessa, niin sitä parempi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Eurostatin tilasto, jota on edellä käytetty, ei ole luvuissaan vertailukelpoinen. Siinä ovat mukana maataloustuet, ja maatalouden arvonlisä, mutta tilastoidut maataloustuet kohdistuvat muuhunkin kuin maatalouden arvonlisään. Maataloustuet pitävät sisällään esimerkiksi maaseudun majoitustoimintaan liittyviä yritystukia, kun taas maatalouden arvonlisä ei pidä niitä sisällään, koska tulojen osalta majoitustoiminta tilastoidaan matkailualan tuloiksi. Esim. viime vuoden maataloustukitilastossa yksi suurimmista tuen saajista oli eräs hotelli, joka sai noin miljoonan euron avustuksen investointeihinsa. Kyseinen hotelli ei aikone sen enempää viljellä maata kuin kasvattaa karjaakaan, vaan se harjoittaa Lapin erämaissa majoitustoimintaa pääasiassa ulkomaisille turisteille. Maataloustuista toistakymmentä miljoonaa euroa maksetaan vuosittain ilmeisesti valtioille ja korkeakouluille. Tuotoksena on osin paitsi mm. viljelyä, myös mm. tutkimusta ja koulutusta (esim. osa yliopistollisen eläinlääkärikoulutuksen menoista on ainakin joinain vuosina tilastoitu Suomessa maataloustuiksi siltä osin kuin näitä menoja on maksettu Maa- ja metsätalousministeriön, eikä opetusministeriön budjetista). Siltäkin osin arvonlisä tilastoituu muualle kuin maatalouden tuotokseksi. Suurien maataloustuen saajien listalta löytyy Suomesta myös mm. dementiakotia, valokuituverkkoyhtiötä ja monenlaista muuta. Esitetyssä tilastossa ei ole mitään järkeä. Siinä olisi järkeä, jos vertailukohtana olisivat nimenomaan maatalouteen liittyvät tuet ja nimenomaan maatalouteen liittyvä arvonlisä, mutta nyt menopuolella on Suomen tilastoissa muidenkin toimialojen yritystoiminnan tuet maaseudulta, mutta niitä ei ole tuossa tilastossa Suomen osalta tuottopuolella.

    Erikoisemmista tukilajeista voisi mainita myös sen, että yhä edelleen maataloustukiin tilastoidaan mm. koulumaitotuki sekä kouluhedelmätuki, joiden tarkoitus on edistää kansanterveyttä ja alentaa koulujen elintarvikekustannuksia. Niistä etenkin kouluhedelmätuki kohdentuu pääasiassa kai nimenomaan ulkomailta tuotaviin tuotteisiin, tyyliin banaaneihin, päärynöihin ja sitrushedelmiin. Syksyisin toki suomalaistakin omenaa voidaan käyttää hedelminä. Periaatteessa yhtä hyvin kyseiset menot voisi sisällön puolesta tilastoida opetustoiminnan menoiksi, kun tuotoksena on oppilaiden syömä ja juoma ruoka, eikä maatalouden arvonlisä. Mutta maataloustuiksi nekin tilastoidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Mikähän noiden muiden tukien osuus on koko tuosta tilastoidesta maataloustuesta? En oikein usko, että se muuttaa lukuja merkittävästi.

        Maataloustukitilastoja tehdään aika monella tavoin. Jos puhutaan edellä puheena olleesta Eurostatin tilastosta, muiden kuin varsinaisesti maatalouteen kohdistuvien tukien osuus lienee siinä aika pieni. Nyt asiaa vielä tarkemmin tarkasteltuani luulen, että hotelleihin ja sen tapaisiin liittyviä maaseudun investointitukia ei Eurostatin tilastossa liene mukana, vaikka joihinkin muihin maataloustukiin ne luetaankin. Menopuolen osalta Eurostatin tilasto lienee oikeassa suuruusluokassa. Sen sijaan maatalouden arvonlisäystilastossa voi olla aika merkittävää aukkoa arvonlisäysten huomioinnissa, koska arvonlisäystilasto näyttäisi olevan Suomen osalta tehty maatalousyritysten verottajalle ilmoittamien tulosten pohjalta. Niiden maatalouden harjoittajien, jotka eivät ole luokitelleet itseään maatalousyrityksiksi, tuottamaa arvonlisäystä ei ilmeisesti ole huomioitu Suomen tilastoissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos mennään näihin omituisiin tukimuotoihin, niin kai meidän pitäisi laskea Suomessa maatalouden tueksi se, että ne saa (tai ainakin sai, en tiedä onko tilanne muuttunut) käyttää maatalouskoneissaan polttoaineena dieselin sijasta kevyttä polttoöljyä ja siten saavat huomattavasti edullisempana saman tavaran (diesel ja kevyt polttoöljy on samaa kamaa, mutta dieselissä on väriainetta ja sitä käsitellään verotuksessa paljon tiukemmin). Olisin hyvin yllättynyt, jos Eurostat tietäisi tästä tai osaisi jotenkin arvioida, että miten paljon tässä jätetään veroja keräämättä ja siten tuetaan maatalouden fossiilisten polttoaineiden käyttöä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jukkis:
        Jos mennään näihin omituisiin tukimuotoihin, niin kai meidän pitäisi laskea Suomessa maatalouden tueksi se, että ne saa (tai ainakin sai, en tiedä onko tilanne muuttunut) käyttää maatalouskoneissaan polttoaineena dieselin sijasta kevyttä polttoöljyä ja siten saavat huomattavasti edullisempana saman tavaran (diesel ja kevyt polttoöljy on samaa kamaa, mutta dieselissä on väriainetta ja sitä käsitellään verotuksessa paljon tiukemmin). Olisin hyvin yllättynyt, jos Eurostat tietäisi tästä tai osaisi jotenkin arvioida, että miten paljon tässä jätetään veroja keräämättä ja siten tuetaan maatalouden fossiilisten polttoaineiden käyttöä.

        Omasta mielestäni myös energiaverotuet olisi syytä tilastoida jossakin kaikkien EU-maiden osalta. Nyt niistä ei ole koottua tietoa missään. Edes energiatukia selvittäneistä EU:ssa teetetyistä raporteista viime vuosilta ei selviä, mitä kaikkia energiatukia missäkin EU-maassa esiintyy, ja missä laajuudessa.

        Eurostat ei pääasiassa itse kerää tilastotietojaan, vaan Eurostat kerää tilastotiedot pääasiassa pyytäen tarvittavia tietoja viranomaislähteistä eri EU-maista ja koostaa sitten niistä tilastonsa. Suomessa merkittävin tietolähde Eurostatilla on Tilastokeskus. Osassa tilastoista on hyvin merkittäviä eroja johtuen siitä, miten kansallisen tilastoviranomaiset tekevät jotkut tilastot keskenään ihan eri tavoin, kun taas osa tilastoista on tiedonkeruutavoiltaan aika pitkälle yhtenäistettyjä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Future matters:

    odotellaan että tekniikka on kilpailukykyistä – vaihtoehtona on että alamme tukea sen kehittämistä.

    On populistista sanoa että tänne lisää, tälle lisää jne – miksi marisemme ruoan hinnasta ylipäätään kun suurin osa varoista menee asumiseen jonka kustannukset on vinoutettu nimenomaan asumistuen kautta.

    Hitas- ja ARA-järjestelmät vinouttavat tilannetta. Molemmat perustuvat veronmaksajien tekemään subventioon joka kohdennetaan pienelle osalle rakennuttajia, asunnot on hintasäänneltyjä joten niistäkin hyötyy valikoitu massa.

    Vapaa kilpailu elinkeinonharjoittajien kautta takaa parhaan tuloksen.

    Usein väitetään että tuki tukee köyhimpiä. Suurempaa valetta tuskin löytyykään. Tuki sataa operaattoreille, nostaa tuotantoketjun hintaa.

    Seinäjoen leveystasolla hehtaari peltoa maksaa 15-17.000 euroa. Ukrainassa hehtaari peltoa maksaa n 500-800 euroa, hinnat nousseet kun ulkolaiset sijoittajat sitä ostavat. Hyvin lannoitettu suomalainen pelto tuottaa vehnää 5 tonnia/hehtaari (jopa 10T/hehtaari tasoon päästy erikoisin järjestelyin).
    Ukrainassa tuo pelto tuottaa heittäen sen 8 tonnia ilman erikoisia lannoitteitakin. Kumpi kuulostaa järkevämmältä tuotantopaikalta?

    Lopetetaan vaan maataloustuki mutta lopetetaan samalla tämä meidän Kehä I/Kehä III sisällä olevien parasiittien ja siipiveikkojen tukeminenkin. Asumistuki pois niin huomaamme nopeasti kuinka rahaa jää muuhunkin kuin asumiseen.
    Mutta se ei taida olla poliitikoille mieleen, kun eivät enää pääse jakelemaan päättömästi rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jarmo Tuominen: Lopetetaan vaan maataloustuki mutta lopetetaan samalla tämä meidän Kehä I/Kehä III sisällä olevien parasiittien ja siipiveikkojen tukeminenkin. Asumistuki pois niin huomaamme nopeasti kuinka rahaa jää muuhunkin kuin asumiseen.
      Mutta se ei taida olla poliitikoille mieleen, kun eivät enää pääse jakelemaan päättömästi rahaa.

      Heh, asumistuesta 2/3 menee Uudenmaan ulkopuolelle eli Kepulandiaan. Ja lopetetaan samalla kuntatuet .

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Eikä tässä vielä kaikki. Järvien, jokien ja meren rannikkovesien järkyttävä rehevöityminen on suurimmalta osin maatalouden ansiota, kuten tiedetään. Luulisi että edes maatalouden ympäristötuet käytettäisiin tämän vähentämiseen, mutta nekin rahat menevät jakeluun tulotukena.

    Olen kyllä aika pessimistinen. Pari vuotta sitten Antero Vartia ehdotteli maajussien ja turkistarhaajien lomittajien tuen (runsaat 200 miljoona vuosittain) lopettamista. Ville Niinistö ja Touko Aalto kiirehtivät kertomaan, ettei se ole puolueen linja. “Meille vihreille kaupungit ja maaseutu ovat yhtä lailla osa tämän hienon maan tarinaa. Me haluamme, että kaupunkeja rakennetaan kestäviksi uusilla liikenneratkaisuilla, uusiutuvalla energialla ja lähiruualla. Näin luodaan samalla työtä myös maaseudun uusille tuotteille ja menestykselle. Lomitusjärjestelmää pitäisi kyllä uudistaa joustavammaksi viljelijöille”, Niinistö linjasi.

    Muistaako joku vaalit, joissa maataloustuet olisivat olleeet edes mukana keskusteluissa jollain tapaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kuluttajahinnan alentamiseksi ja saatavuuden varmistamiseksihan ne maataloustuet aikoinaan keksittiin. Nykyään ne laskevat tuottajahintaa ja varmistavat saatavuuden. Vaikutuksesta kuluttajahintaan en ole varma, koska nykyään tuottajien ja kuluttajien välissä on välikäsiä, jotka saattavat vetää välistä.
    Maataloustuet varmaankin joutaisi lopettaa, jos sallittaisiin elintarvikkeiden ajoittainen niukuus ja nälänhätä. EU:n edeltäjä EEC perustettiin nimenomaan harmonisoimaan jäsentensä maatalouspolitiikkaa. Jos se päättäisi lopettaa tämän tehtävän, niin sitten se joutaisi lakkauttaa kokonaan tarpeettomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TimoT: Maataloustuet varmaankin joutaisi lopettaa, jos sallittaisiin elintarvikkeiden ajoittainen niukuus ja nälänhätä.

      Jos tukiaisten poistosta on seurauksena nälänhätä ja puute, miksi ei-tuetuilla toimialoilla ei tapahdu vastaavia pulakausia? En muista että esimerkiksi autot olisivat loppuneet autoliikkeistä kesken vaikka autokauppaa muistetaan tukien sijasta jättiveroilla.

      Eihän ole esiintynyt myöskään pulaa eksoottisista hedelmistä. Eikö banaanien ja kahvin pitäisi aina joskus olla lopussa maasta ? Niiden viljelyynhän Suomi ei anna tukea, mutta en silti muista viikkotolkulla kestänyttä kahvin ja banaanien pulaa.

      Arvelen myös että sijoittamalla puolet maataloustukeen menevästä rahasta sotalaivastoon (tai yleisemmin merisodankäyntiin) ja loput varmuusvarastojen rakentamiseen, huoltovarmuus kasvaisi merkittävästi nykyiseen nähden. Voihan huoltovarastot sisältää myös traktoreita ja muita tuotannontekijöitä, huoltovarmuuskeskushan voisi esimerkiksi ylläpitää viljelyskäyttöön helpohkosti otettavaa peltoa (eihän sitä tarvitse viljellä, kunhan varmistaa että pelto on suhteellisen nopeasti otettavissa käyttöön).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Työttömyysprosentti ei riipu työvoiman määrästä vaan työmarkkinoiden sääntelystä ja sosiaaliturvan kannustavuudesta. Työvoiman laadullakin on väliä, maanviljelijät ovat ahkerimmasta päästä.

    Matalatuloiset kärsivät liikalihavuudesta vielä useammin kuin muut, joten ruoan alv 24 prosenttiin, tuet ja rajasuoja pois, sokerille, eläinrasvoille ja vähäkuituisuudelle haittaverot.

    Markkinoiden vääristäminen tuilla aiheuttaa paljon tehottomuutta eikä auta viljelijöitä vaan pellon omistajaa ja sen periviä kaupunkisisaruksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Viljellyt:
      Työttömyysprosentti ei riipu työvoiman määrästä vaan työmarkkinoiden sääntelystä ja sosiaaliturvan kannustavuudesta. Työvoiman laadullakin on väliä, maanviljelijät ovat ahkerimmasta päästä.

      Matalatuloiset kärsivät liikalihavuudesta vielä useammin kuin muut, joten ruoan alv 24 prosenttiin, tuet ja rajasuoja pois, sokerille, eläinrasvoille ja vähäkuituisuudelle haittaverot.

      Markkinoiden vääristäminen tuilla aiheuttaa paljon tehottomuutta eikä auta viljelijöitä vaan pellon omistajaa ja sen periviä kaupunkisisaruksia.

      Eikös viljelijöiden mantran mukaan ole niin, että viljelijät ovat sitä köyhintä sakkaa tässä maassa, joita kaikki muut vain sortavat?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Epäilen, että Suomessa asuminen on ekologisesti epäeettistä, siis kun huomioidaan kylmän ilmaston aiheuttama energian tarve viljelyssä, rakentamisessa ja ties missä. Muuten puun kaataminen pokasahalla aiheuttaa enemmän päästöjä koin moottorisahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. > On sanottu, että maataloustuki ei ole tukea
    > viljelijälle vaan kuluttajalle.

    Esimerkkinä maito. Tuottaja saa 30 senttiä litralta ja kuluttaja maksaa euron. Tukea perustellaan silläkin, että 30 sentillä ei elä. Ei eläkään, mutta 60 sentillä jo elää. (Puolet tukea, puolet tuotantoa.) Ja sekin on vielä reilusti alle kuluttajan maksaman hinnan.

    On ymmärrettävä, että tuo 30 senttiä on bulkkimaidon hinta. Eli maito kuin maito, niin aina siitä tuon 30 senttiä saa. Nyt kuitenkin kaikki maito ostetaan tiloilta tuohon alimpaan hintaan. Kuitenkin eroja on. Ei välttämättä maidon teknisissä ominaisuuksissa vaan maitoon liittyy monia muitakin ominaisuuksia, joista kuluttaja on valmis maksamaan lisähintaa. Otan esimerkin.

    — Myyn sinulle lasillisen maitoa. Saat valita kahdesta maitolasista: toisessa on juuri lypsettyä maitoa ja toisessa eilistä, ei mitään muuta eroa. Kumman ostat? Jos otat mieluummin juuri lypsettyä maitoa, sinulla on preferenssi tuoreeseen maitoon. Siis tämän päiväisen maidon myyntihinnan pitää olla korkeampi kuin eilisen, että valitsijan preferenssi olisi vaikkapa 50/50 tuoreen ja eilisen välillä.

    — Maidolla ja maidolla on siis ero, joka näkyy myyntihinnassa. Maidon tuoreus on vain yksi monista seikoista, josta kuluttaja on valmis maksamaan preemiota.

    Jos nykyisestä tukijärjestelmästä luovutaan, muuttaa se koko teollisuuden rakennetta. Kaupassa myytävän maidon hinta tulisi riippumaan monista yksityiskohdista, jotka perustuvat kuluttajan preferensseihin. Lähituotanto lisääntyisi; kaksi viikkoa vanhaa maitoa ei myytäisi enää tuoreen maidon hinnalla jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kommentti ei varsinaisesti liity maataloustukiin, mutta Kiinassa lihankulutus on nelinkertaistunut 70-luvulta. Samalla diabetes sekä sydän- ja verisuonitaudit ovat räjähtäneet väestössä. Tämän takia Kiinan tavoitteena on leikata lihan kulutusta 50% vuoteen 2030 mennessä. Uskoisin, että tulevat onnistumaan tavoitteessaan.

    Mielestäni paikallinen ruoantuotanto pitää turvata joka puolella maapalloa. Pellonvuokrat eivät ole juuri kenellekään tulonlähde, mutta varmasti viljelijöille riippakivi perikunnan kanssa. Itse vuokraan paria hassua hehtaaria perintöpeltoja 100€/ha vuosivuokralla pohjoispohjanmaalla. Joskus peltovuokrat vaihtuvat klapikuormaan mökille.

    Aasia populaationsa kanssa vastaa nykyisin jo yli puolesta koko maapallon väestöstä. Toivottavasti jatkossa siellä syödään enemmän sähköjunalla Venäjältä tuotua soijaa, mitä jenkeistä laivattua soija/maissirehua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mitä nopeammin maataloustuki, kuntien valtionosuudet ja kaikki siltarumpppuraha lakkautetaan, sen parempi.

    On tullut aika tappaa Syrjä-Suomi, jotta varsinainen Suomi pääsee kasvuun.

    Suomi voisi alkajaisiksi myydä Lapin Ruotsille ja Norjalle, Kainuu, Pohjois- ja Etelä-Karjala voidaan myydä Venäjälle. Jos ruotsalaisille kelpaa, niin menkööt myös Pohjanmaakin heille. Se onkin niin kitukasvuista ja hyödytöntä maata, että voi olla vaikea myydä.

    Ahvenanmaa saakoon itsenäisyytensä.

    Noilla toimilla saisi rahoitusta Turun, Tampereen ja Helsingin alueiden kehitykseen vuosisadan loppua ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Future Matters:
      Mitä nopeammin maataloustuki, kuntien valtionosuudet ja kaikki siltarumpppuraha lakkautetaan, sen parempi. […]

      Suomi voisi alkajaisiksi myydä Lapin Ruotsille ja Norjalle, Kainuu, Pohjois- ja Etelä-Karjala voidaan myydä Venäjälle. Jos ruotsalaisille kelpaa, niin menkööt myös Pohjanmaakin heille. […]

      Nimimerkki “Future Matters” on oivaltanut ansiokkaasti sen, että valtioiden rajat määräytyvät poliittisen ja sosiaalisen toiminnan tuloksena: ne eivät pysy muuttumattomina ikuisesti. Sopimuksilla tai voimankäytöllä rajat ovat siirtyneet aikojen kuluessa ja tätä tapahtuu yhä tänä päivänä. EU:n myötä Suomenkaan rajat eivät ole samanlaiset kuin ennen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. “Työttömyysprosentti ei riipu työvoiman määrästä vaan työmarkkinoiden sääntelystä ja sosiaaliturvan kannustavuudesta. Työvoiman laadullakin on väliä, maanviljelijät ovat ahkerimmasta päästä.”

    Hupijuttuja, Indonesiassa ei ole oikein sosiaaliturvaa ja työlainsäädäntöäkin noudatttaa van 30-40% työnantajista. Mutta ei sielläkään kaikki ole töissä, työllisyysaste on alhaisempi kuin Suomessa ja työttömiä liki 10 miljoonaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Nii Osmo Soinivaara Viisaana Miehenä joutuu kyllä syömään ensin ja sitten vasta voi ajatella, eli jos ei syö , ei pysty ajattelemaan maataloustukiakaan. Valio on tehnyt kauramaidon, joka tehään veteen ja siinä on 1dl kauramaitoo= 120 mg kalsiumia eli siis kauramaitoa ei saada lehmästä.Lisäksi kauramaidossa ei ole muutamia vaarallisia bakteereja joita on lehmänmaidossa jos sitä ei pastöroida. Eli pitäisi alkaa kehittelemään uusia tuotteita ja miten niitä valmistetaan sillai, että kuten muutkin yritykset tekevät tuotteita sillai, että ne ovat kannattavia Vai?. Pekka Kuusi kirjassa Tämä Ihmisen maailma kertoo että kun väestö lisääntyy, samalla informaatio lisääntyy ja Pekan mukaan ihminen elää neljällä tolpalla kuten ravinto ja suojelu ja lisääntyminen ja informaatio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. jali karjalainen:
      Nii Osmo Soinivaara Viisaana Miehenä joutuu kyllä syömään ensin ja sitten vasta voi ajatella, elijos ei syö , ei pysty ajattelemaan maataloustukiakaan. Valio on tehnyt kauramaidon, joka tehään veteen ja siinä on 1dl kauramaitoo= 120 mg kalsiumia eli siis kauramaitoa ei saada lehmästä.Lisäksi kauramaidossa ei ole muutamia vaarallisia bakteereja joita on lehmänmaidossa jos sitä ei pastöroida.

      Ja tämäkin tuote (kauramaidot ja -kermat) piti kopioida ruotsalaisilta, kun suomalainen elintarviketeollisuus ei pysynyt muuttuvan maailman perässä. Monta vuotta söin tuontiluomujuustoja, kun Valiolla ei ollut yhtäkään. Täällä ollaan niin perässä (sic) kuin voi. Nyhtökaura ainoa valopilkku.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. O.S:”Sokerijuurikkaan viljely on suunnilleen tuetuin viljemuoto Suomessa, jossa sokerin tuotanto on yhtä perusteltua kuin banaanin viljely, tämä on todellista varkautta – varastetaan sekä kuluttajilta että Afrikan mailta.”

    Sokerijuurikkaan tuki on EU:n sokeriuudistuksesta johtuva tukimuoto, joka otettiin käyttöön vuonna 2006. Tukitaso on vuosittain ollut enimmillään 350 euroa/ha. Sucroksen tavoitteena on nostaa sokerijuurikkaan viljelijämäärä 800:aan ja kokonaisala 13 000 hehtaariin vuonna 2014. Noiden lukujen mukaan Suomessa maksetaan viljelykorvausta n. 4,5 miljoonaa euroa. Samansuuruinen Ha-tuki näyttää olevan Ranskassakin.

    Edelliseen summaan lisätään kuljetustuki. Tukitaso määräytyy tehtaalle toimitetun sokerijuurikasmäärän ja kuljetusetäisyyden perusteella. Maatalouspuolelle maksettavia de minimis -tukia voidaan myöntää hakijaa ja yritystä kohti enintään 15 000 euroa kolmen verovuoden aikana. Viljelijälle maksetaan tukea sen vuoksi, että hänen on maksettava rahti tehtaalle, ostaja ei sitä maksa. Sama koskee myös viljanmyyntiä. Jussi maksaa rahdit myllylle, ei viljan ostaja.

    Tämän vuoksi kansainväliset hintavertailut kunkin maataloustuotteen osalta ovat Suomelle epäedullisia. Jo valmiiksi muita maita alempi raaka-aineen hintaa laskee vielä itse maksettava rahti. Herääkin kysymys Soininvaaran tarkoitusperistä. Hän puhuu raflaavasti suoamalaisten maanviljelijöiden ryöstävän kehitysmaita. Rahamäärä on neljän miljoonan luokkaa. Miten paljon kansanvälinen kulutus riistää kehitysmaita, ei taida neljä miljoonaa olla vielä mitään ?

    http://epamonitoring.net/french-producers-lead-way-in-expanding-eu-sugar-beet-production-despite-low-global-sugar-prices/

    Tuossa tietoa asian suhteuttamiseksi EU:ssa. Suomi on pieni toimija muiden joukossa. Suomalaisen tuotannon suuri tuki verrattuna maataloustuotantoon johtuu vinoutumasta. Meillä kauppa maksaa Läntisen – Euroopan alhaisimpia tuottajahintoja. Eikä se johdu siitä, että tuotantomme olisi huonompaa laadultaan, sillä se on muuta eurooppalaista parempaa.

    Keskustelu on kohdistunut vanhakantaisesti tukiin ja ruuan tuotantoon. Maatalouden toimintaympäristö ja – vaatimukset ovat laajentuneet ruuan tuotannon ulkopuolelle. Nyt puhutaan maataloudessa ekosystemipalveluiden tuottamisesta. Maataloustuetkin ovat korvausta ekosysteemipalveluiden tuottamisesta.

    Suomen Luonnonsuojeluliiton määritelmän mukaan :”Ekosysteemipalveluilla eli luonnon palveluilla tarkoitetaan kaikkia ihmisen luonnosta saamia aineellisia ja aineettomia hyötyjä. Luonnon palvelut ylläpitävät yhteiskuntaamme. Ne ovat luonnonvaroja kuten ravintokasveja, puuta tai lääkeaineita. Myös luonnon toimintaa, esimerkiksi pohjaveden puhdistumista ja varastoitumista, kutsutaan ekosysteemipalveluiksi. Luonnon palveluja ei kuitenkaan voida käyttää yli luonnon kestokyvyn.

    Aivan kuten monimutkainen koneisto tarvitsee kaikkia osasiaan, tarvitsee luontokin monimuotoisuutta toimiakseen tuottavasti. Kun luonto yksipuolistuu, heikkenee sen kyky tuottaa luonnon palveluita ja toipua häiriöistä: haavoittuvuus ilmastonmuutokselle ja luonnononnettomuuksille kasvaa.”

    Niitä on vielä monia muitakin, esim. hiilen sidonta, pintavesien , linnuston ja eliöstön suojelu, viljelymaan tiivstymisen, tautien resistenssin ehkäisy, maaseutumaiseman ja -luonnon virkistysarvot… Jos maataloudessa mentäisiin hinta , eurot edellä, niin lopputulema olisi ympäristön, eläinten ja ihmisen kannalta katastrofi.

    Ongelma on kuten arvaattekin, kuka sen maksaa. Nykyisellä korvausjärjestelmällä on saatu aikaa vallitseva tilanne. Julkinen keskustelu kuitenkin pitää yllä käsitystä, että tilanne on huono. Ts. siihen on laitettava lisää rahaa, oli se sitten verovaroja tai ruokakaupan asiakkaan maksama korkeampi hinta kassalla. Jomminkummin, niin kauppa korjaa taskuihinsa senkin lisäpanostuksen. Viljelijän kukkarolle ei voi enää enemmän sukeltaa, sillä pohja on tullut vastaan jo ajat sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil: Ongelma on kuten arvaattekin, kuka sen maksaa. Nykyisellä korvausjärjestelmällä on saatu aikaa vallitseva tilanne. Julkinen keskustelu kuitenkin pitää yllä käsitystä, että tilanne on huono. Ts. siihen on laitettava lisää rahaa, oli se sitten verovaroja tai ruokakaupan asiakkaan maksama korkeampi hinta kassalla. Jomminkummin, niin kauppa korjaa taskuihinsa senkin lisäpanostuksen. Viljelijän kukkarolle ei voi enää enemmän sukeltaa, sillä pohja on tullut vastaan jo ajat sitten.

      Viljelijän kukkarossa on tullut pohja vastaan ajat sitten, mutta siitä huolimatta Suomessa on edelleen poikkeuksellisen paljon viljelijöitä, tilakoot ovat poikkeuksellisen pienet, viljelyä harrastetaan poikkeuksellisen huonoissa luonnonoloissa ja maatalousmaan hinta on poikkeuksellisen korkea.

      Omiin silmiin näyttää siltä, että Suomessa on vielä aika paljon varaa tehdä rakennemuutoksia maataloudessa. Palataan asiaan sitten, kun peltomaan markkinahinta laskee nollaan; niin kauan kun hinta on korkeampi, maatalous kannattaa riittävän hyvin, ja tukia voidaan leikata.

      Ekosysteemipalvelut eivät tarvitse maajussia väliin rahastamaan. Luonto tuottaa ekosysteemipalvelut ihan itse, kunhan vain malttaa olla luontoa raiskaamatta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. arkkitehti: Luonto tuottaa ekosysteemipalvelut ihan itse, kunhan vain malttaa olla luontoa raiskaamatta.

        Et nyt kyllä ymmärrä kokonaisuutta etkä ekosysteemipalveluiden ajatusta. Ruokaa voisimme Suomessakin tuottaa välittämättä luonnosta repien irti kaiken vain voitto mielessä. Ruokkisimme eläimiä antibioottirehuilla, tuleennuttaisimme leipäviljan glyfosaatilla , leikkaisimme sikojen saparot, vähät välittäisimme pohjavesistä ja suojaetäisyyksistä kasvinsuojeluruiskutuksissa , antaisimme huutia hukkakauramääräyksille muiden maiden tapaan jne.

        arkkitehti: Palataan asiaan sitten, kun peltomaan markkinahinta laskee nollaan; niin kauan kun hinta on korkeampi, maatalous kannattaa riittävän hyvin, ja tukia voidaan leikata

        En nyt kyllä ymmärrä miksi maan hinnan pitäisi olla nolla ? Suuruuden ekonomia ei nosta tuloja lineaarisesti. Se tuo mukanaan valtavan investointitarpeen tuotantotiloihin, kalustoon ja työvoimaan. Tuottavuus ei kasva samassa suhteessa. Isot ja painavat koneet voivat sopia preerioille , aroille ja kuningaskuntien läänitysherrojen suurille pinta-aloille. Suomen pellot ovat historiallisesti pienempiä perheviljelyyn sopivia kokonaisuuksia.

        Suurilla peltoaloilla tuotetaan monokultturisesti ja eroosioriskit ovat monessa paikassa toteutuneet. Katovuodet iskevät myös moninkertaisella voimalla yksipuolisen viljelyn kulttuurissa.

        arkkitehti: Ekosysteemipalvelut eivät tarvitse maajussia väliin rahastamaan.

        Maajussit saavat siis talkoilla hoitaa metsien ja peltojen kasvukuntoa hiilen sitomiseksi. Kaupunkilaisten tehtävänä on vain tuottaa kasvihuonekaasuja ja saastuttaa vesiä.

        arkkitehti: , viljelyä harrastetaan poikkeuksellisen huonoissa luonnonoloissa ja maatalousmaan hinta on poikkeuksellisen korkea.

        Väite ei pidä paikkaansa, esim. Etelä – Euroopan viljelyä haittaa kuumuus , kuivuus,tuholais- ja kasvitaudit aivan eri mittaluokassa kuin Suomessa. Ilmastonmuutoksen seurauksena Suomen kasvuolot paranevat entisestään.

        arkkitehti: Luonto tuottaa ekosysteemipalvelut ihan itse, kunhan vain malttaa olla luontoa raiskaamatta.

        Maajussi tuotaa suomalaisille korkealaatuisia elintarvikkeita ottaen luonnon kestokyvyn huomioon. Tässä yhteydessä halpa hinta ei ole laadun kriteeri.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. eemil: Et nyt kyllä ymmärrä kokonaisuutta etkä ekosysteemipalveluiden ajatusta. Ruokaa voisimme Suomessakin tuottaa välittämättä luonnosta repien irti kaiken vain voitto mielessä. Ruokkisimme eläimiä antibioottirehuilla, tuleennuttaisimme leipäviljan glyfosaatilla , leikkaisimme sikojen saparot, vähät välittäisimme pohjavesistä jasuojaetäisyyksistä kasvinsuojeluruiskutuksissa , antaisimme huutia hukkakauramääräyksille muiden maiden tapaan jne.

        En nyt kyllä ymmärrä miksi maan hinnan pitäisi olla nolla ?Suuruuden ekonomia ei nosta tuloja lineaarisesti. Se tuo mukanaan valtavan investointitarpeen tuotantotiloihin, kalustoon ja työvoimaan. Tuottavuus ei kasva samassa suhteessa. Isot ja painavat koneet voivat sopia preerioille , aroille ja kuningaskuntien läänitysherrojen suurille pinta-aloille. Suomen pellot ovat historiallisesti pienempiä perheviljelyyn sopivia kokonaisuuksia.

        Suurilla peltoaloilla tuotetaan monokultturisesti ja eroosioriskit ovat monessa paikassa toteutuneet. Katovuodet iskevät myös moninkertaisella voimalla yksipuolisen viljelyn kulttuurissa.

        Maajussit saavat siis talkoilla hoitaa metsien ja peltojen kasvukuntoa hiilen sitomiseksi. Kaupunkilaisten tehtävänä on vain tuottaa kasvihuonekaasuja ja saastuttaa vesiä.

        Väite ei pidä paikkaansa, esim. Etelä – Euroopan viljelyä haittaa kuumuus , kuivuus,tuholais- ja kasvitaudit aivan eri mittaluokassa kuin Suomessa. Ilmastonmuutoksen seurauksena Suomen kasvuolot paranevat entisestään.

        Maajussi tuotaa suomalaisille korkealaatuisia elintarvikkeita ottaen luonnon kestokyvyn huomioon. Tässä yhteydessä halpa hinta ei ole laadun kriteeri.

        Leikkikää te bolshevikki-talonpojat ihan rauhassa, mutta tehkää se omalla rahalla.

        Mitä nopeammin tehottomasta avomaaviljelystä päästään eroon, sen parempi koko ihmiskunnalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. eemil: Et nyt kyllä ymmärrä kokonaisuutta etkä ekosysteemipalveluiden ajatusta. Ruokaa voisimme Suomessakin tuottaa välittämättä luonnosta repien irti kaiken vain voitto mielessä. Ruokkisimme eläimiä antibioottirehuilla, tuleennuttaisimme leipäviljan glyfosaatilla , leikkaisimme sikojen saparot, vähät välittäisimme pohjavesistä ja suojaetäisyyksistä kasvinsuojeluruiskutuksissa , antaisimme huutia hukkakauramääräyksille muiden maiden tapaan jne.

        Sinä se tässä et ymmärrä kokonaisuutta etä ekosysteemipalveluita.

        Sillä, mitä tapahtuu sikalaksi tai navetaksi kutsutun proteiinitehtaan sisällä, ei ole mitään tekemistä ekosysteemin kanssa. Se on ihan puhdasta teollisuutta, jossa vastakkain on taloudelliset intressit, elintarviketurvallisuus ja eläinsuojelu. Taloudelliset intressit hoituvat markkinoilla, elintarviketurvallisuus ja eläinsuojelu määräyksillä ja rajoituksilla. Missään välissä mihinkään tarkoitukseen ei tarvita maataloustukia.

        Väitteet muiden EU-maiden elintarvikkeiden laadun heikkoudesta verrattuna suomalaiseen ovat törkeää panettelua, eikä todellakaan nostata minkäänlaista myötätuntoa suomalaista maajussia kohtaan. Ja vaikka maajussi olisikin oikeassa, niin silloinkin oikea toimintamalli olisi lobata ihan helvetisti määräysten ja valvonnan kiristämistä EU-tasolla, sen sijaan että kaikki poliittinen pääoma käytetään poikkeuslupien hakemiseen maataloustukien maksamiselle.

        Jos karja- ja sikatilalliset olisivat Brysselissä barrikadeilla vaatimassa eläinten parempaa kohtelua ja tiukempaa säätelyä, niin tilanne näyttäisi vähän uskottavammalta; nyt päinvastoin yritetään hankkia tuomioita toimittajille, jotka paljastavat suomalaisessa lihatuotannossa ilmenevät puutteet ja vaaditaan boikottia Lidlille kun häkkikanalan munat eivät heidän hyllyilleen kelpaa…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. eemil:

      Keskustelu on kohdistunut vanhakantaisesti tukiin ja ruuan tuotantoon. Maatalouden toimintaympäristö ja – vaatimukset ovat laajentuneet ruuan tuotannon ulkopuolelle. Nyt puhutaan maataloudessa ekosystemipalveluiden tuottamisesta. Maataloustuetkin ovat korvausta ekosysteemipalveluiden tuottamisesta.

      No ei ole. Ekosysteemit pärjäävät ihan yksistään ilman ihmisen apua, jos vain ne jätetään oman onnensa nojaan.

      Suomalainen luonnonsuojelu on huuhaata nimenomaan siksi, että siinä on kyse ajan pysäyttämisestä. Halutaan pysäyttää evoluutio ja suojella jotain staattista ja myyttistä “Suomen luontoa”.

      Sitä paitsi juuri perinteinen maatalous on metsätalouden ohella se suurin ekosysteemien tuhoaja.

      Se “Suomen luonto” raivataan ja raiskataan pois näiden tehottomien bolshevikkitalonpoikien pellontapaisten tieltä.

      Kun ihmiset muuttavat kaupunkiin maalta, vapautuu tilaa näille ekosysteemeille, joihin viittasit. Aivan samalla tavalla sitä tilaa vapautuu näille ekosysteemeille, kun luovutaan avomaanviljelyksestä ja lihantuotannosta nykymuodossaan.

      Ruokaa voidaan tuottaa vaikka kallion sisässä, eikä energiasta ole pulaa.

      Kun leikataan yhtälöstä pois lihantuotanto rehuineen, niin jäljelle jäävä peltohehtaarien määrä on hyvin, hyvin paljon pienempi kuin tuo 2,8 miljoonaa hehtaaria mitä nyt Suomessa viljellään.

      Kalojen kiertovesiviljelmiä voidaan skaalata ylöspäin huomattavan paljon, merien kalan tuottopotentiaalin optimoinnista puhumattakaan.

      Luomu ja bolshevikkitalonpoikaispelleily ovat prosesseja, jotka minimoivat mainitsemiesi ekosysteemien elintilan.

      Jokainen euro joka tuhlataan maatalouden tukemiseen on pelkkää ihmiskunnan kehityksen hidastamista.

      Nykyisellään maataloutta ei harjoiteta ympärivuotisesti juuri missään, koska se ei ole mahdollista. Mutta omaksumalla moderni teknologia osaksi ruuan tuotantoa voidaan tuottaa ruokaa 24/7/365 ja optimoida tuotanto kysynnän mukaan.

      Samoin koko ketjussa hävikki pienenee, kun ruokaa tuotetaan kysynnän mukaan, eikä varmuuden vuoksi.

      Nytkin pelloilla kasvaa viljaa, josta iso osa haaskataan ihan vain siksi, koska se lähti itämään liian myöhään. Kontrolloiduissa olosuhteissa näin ei pääse käymään.

      Viime vuonna sade, tänä vuonna kuivuus, ensi vuonna sitten varmaan raemyrskyt? Tämä on avomaanviljelyksen ikuisuusongelma ja siksi siitä pitää luopua kokonaan ja lakkauttaa maataloustuet.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Future Matters: Ruokaa voidaan tuottaa vaikka kallion sisässä, eikä energiasta ole pulaa.

        Ruuan tuottaminen taivasalla fotosynteesin avulla on ekologista. Auringon energia on ilmaista sinänsä , eikä kasvuprosessissa tarvita mitään hyötysuhdetta heikentäviä laitteita. Luonnossa olevat hyönteiset tai tuuli pölyttävät niin hyöty kuin villinä kasvavat kasvit. Samalla wikipedian mukaan :”Fotosynteesissä hiilidioksidista ja vedestä syntetisoidaan hiilihydraatteja, kuten sokereita ja tärkkelystä, ja sivutuotteena syntyy happea. Tärkeimpänä fotosynteesin tuloksena on, että valon fotonien energia saadaan sidotuksi pysyvään, varastoitavaan muotoon myöhempää käyttöä varten. Tämän energian avulla eliö tuottaa myös kaikki monimutkaisemmat yhdisteet, kuten selluloosan, proteiinit ja lipidit. ”

        Siis ravinnon lisäksi synteesi sitoo ilmasta hiiltä, mitä tarvitaan tasapainottamaan muun elämisen tuottaman hiilen määrää. Miten tuo kallion sisällä tapahtuva ruuan tuotanto on parempi vaihtoehto ? Miten kasvihuonekaasujen taseet käyttäytyvät ? Miten massiivinen kalanviljely vaikuttaa merien ja muiden altaiden ekologiaan ? Kun jo nytkin Norjan kassilohikasvatusta piinaavat loistaudit, näinkin suht. pienillä kasvatusmäärillä?

        Future Matters: Ekosysteemit pärjäävät ihan yksistään ilman ihmisen apua, jos vain ne jätetään oman onnensa nojaan.

        Yli 80-vuotinen puusto alkaa hidastaa hiilen sitomista ja sen vuoksi on edullista hakata puusto pois. Sitten pian metsän istutuksen jälkeen hiilen sidonta kiihtyy vuosikymmenet eteenpäin. Jos puut jätetään lahoamaan metsään ne muuttuvat hiilivuodoksi ja kasvihuonekaasujen lähteeksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Onpas hölmö tavoite.

        Miksi ? Mitä yksipuolisempaa ruuantuotanto on, sitä enemmän ympäristö ja eliöstö kärsivät.

        Sokerijuurikas muuntuu moneksi: “Minihillosokerissa käytetty sokeri on peräisin 100 % kotimaisista sokerijuurikkaista. Sen hyytelöimisaine on täysin kasviperäistä, hedelmistä saatavaa pektiiniä. Säilyvyyttä parantaa kaliumsorbaatti, jota on luonnostaan mm. pihlajanmarjoissa. Se on tarpeen hilloissa, joissa säilyvyyttä parantavan sokerin määrää on alennettu. Ohjeen mukaan valmistettu kotihillo säilytetään jääkaapissa, ja se säilyy avaamattomana jääkaapissa noin puoli vuotta.” Siis säilymisen parantaminen elintarvikkeessa, jolloin säästyy energiaa.

        En tunne kemiaa riittävästi, mutta ainakin ksylitolin valmistuksen alkuvuosina sokerin käyttö oli olennainen osa kemiallista reaktiota. Niin voidaanhan se sokeri tuoda, mutta mitä muuta elintarvikekemian kehittäminenvoi tuoda mukanaan ? Tässä tutkimustyössä on eri raaka-aineiden alkuperän tunnettus ja saatavuuden helppous kustannuksia alentava tekijä. Samoin prosessien tarvitsemien aineiden sisältö, puhtaus jne. on oltava 100 prosenttisesti hallinnassa.

        Juurikkaan sokeria käytetään erityisesti elintarvikkeissa. Sokeria käytetään energianlähteenä joko sellaisenaan tai useiden ruokavalmisteiden lisäaineena. Juurikkaan sivujakeita käytetään jonkin verran kuidun lähteenä eri ruokavalmisteissa.
        Juurikasleike ja melassi ovat sokerintuotannon sivuvirtoja. Niitä käytetään eläinten rehussa kuidun lähteenä tai energialisänä. Juurikkaan naattia voidaan käyttää esimerkiksi säilörehuna nautakarjalla, mutta sen käyttö on melko vähäistä.
        Melassia käytetään myös alkoholinvalmistuksessa, lääketeollisuudessa ja hiivan valmistuksessa. Sokerijuurikasta käytetään myös bioenergian lähteenä.

        Painotan sitä, että tutkimus , tuotekehitys tuottaa mukanan mahdollisia synergioita, uusia oivalluksia , innovaatioita. Tuontiraaka-aineiden varaan tällaista ei voi rakentaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. O.S:”aika huonosti toimivat markkinat,”

    Todellakin huonosti, sillä jos meillä maksettaisiin samansuuruisia tuottajahintoja kuin muualla, ongelma olisi ratkaistu. Meillä maksetaan huonommin, vaikka laatu on parempaa.
    O.S:”Olisi paljon parempaa tukea vähävaraisten kulutusta tulonsiirroilla kuin ruuan hinnan subventoinnilla.”
    Miksi ? Olisiko paremmin ansaitseva väestönosa valmis maksamaan ruuastaan enemmän kuin nyt ? Juuri tämä paremmin koulutettu kansanosa on vaatimassa parempaa ympäristön ja eläinten kohtelua, mutta onko se valmis maksamaan siitä? Onhan käynyt nyt viimeistään kaikille ? selväksi, että nykyisellä tukipolitiikalla ei saa tämän parempaa ympäristön eikä eläinten hoitoa.

    Markkinauskovaiset tietenkin haluavat ja luottavat kilpailun hoitavan ruuan hinnan alhaiselle tasolle edelleen. Mutta kilpailutilanteessa viljelijän lisäksi joutuvat kärsimään eläimet ja luonto. Vaikka sitten mitä lakeja säädetän , se ei poista tätä väistämätöntä kehitystä. Onhan se jo nytkin nähty esim. ruokaskandaalien muodossa.

    Osmo Soininvaara: Mihin perustuu väite, että Suomen maatalous olisi jotenkin ympäristövastuullisempaa kuin muiden maiden ja erityisesti, mitä peltoviljelyllä on tekemistä luonnon monimuotoisuuden kanssa?

    Tuohon kysymykseen olen jo vastannutkin, mutta jo pienemmät peltolohkot Suomessa verrattuna muihin maihin ovat monimuotoisuutta lisääviä. Pienillä lohkoilla on isoihin aloihin verrattuna piennaralueita valtava määrä . Pientareet mahdollistavat monimuotoisuuden eläinten , kasvien , mikrobien ym. kohdalla. Suomessa niihin ei ruiskuteta kasvinsuojeluaineita vaan ne pidetään hoidettuna syksyisen niiton avulla. Pientareet ja suojakaistat estävät eroosiota ja ravinnevalumia.

    Ranskassa , kuten mainitsin, on herätty pikkulintujen , mehiläisten ja muiden hyönteisten katoon. Syitä on arveltu ja halutaan kieltää mm. glyfosaatti ja neonikotinoidit. Suurin syy katoon on kuitenkin yksipuolinen suurien alojen viljelykulttuuri. Siihen on ollut pakko mennä, koska ruoka halutaan halvalla. Ja sen pitäisi olla edelleenkin entistä halvempaa. Samalla vaaditaan parempaa ympäristösuojelua. Yhtälö ei toimi.

    Toivon Soininvaaran perehtyvän enemmän tähän ekologiseen ulottuvuuteen, ettei taas jonkun ajan päästä tarvitse lukea talouslaskelmista ja sokerijuurikkaan viljelystä kapean näkökulman vinkkelistä.

    Future Matters: Suomessa on 2,8 miljoonaa hehtaaria peltoa, pääasiassa kouluttamattomien ja taitamattomien käsissä.

    Täydellistä kolloutta. Tässä linkki maatalousalan koulutukseen :https://www.oph.fi/download/130688_Maaseutuyrittaja_maatalousteknologian_ko.pdf

    Suomessa ja maailmalla maatalousalan yliopistotasoinen tutkimus on erittäin korkealla tasolla. Veikkaan, että kyseinen kommentoija ei saisi nykyajan tietokoneohjattua viljapuimuria käyntiin saatikka säätöihin . Apumiehenäkin saisi enemmän vahinkoa kuin hyötyä aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil:

      Suomessa ja maailmalla maatalousalan yliopistotasoinen tutkimus on erittäin korkealla tasolla. Veikkaan, että kyseinen kommentoija ei saisi nykyajan tietokoneohjattua viljapuimuria käyntiin saatikka säätöihin . Apumiehenäkin saisi enemmän vahinkoa kuin hyötyä aikaan.

      Moi, olen koulutukseltani FM luonnontieteiden alalta, pian FT, päätyökseni kehitän tekoälyalgoritmeja ja taustaltani olen pienviljelijän pojan poika, jonka lapsuus ja nuoruus kului pellolla.

      Tunnen kyllä varsin hyvin, että millainen on tyypillisen suomalaisen maatalousyrittäjän tausta. Tiedän myös millaista inhimillistä kärsimystä näiden maatalousyrittäjien hyödytön ja toivoton pyristely on. Ihmisten elämät valuvat hukkaan, kun he hakkaavat kollektiivisesti päätään seinään. Heille olisi käyttöä muilla aloilla.

      Myös suomalainen ammattikoulutus on tuttua, koska ennen akateemista koulutusta olen sellaisen suorittanut. Siellä pääsin tutustumaan kouluttajiin, joilla ei oikeasti ollut mitään kompetenssia kyseisen oppiaineen opettamiseen. Myös entiseen pankinjohtajaan, joka konkurssin jälkeen veti kansantalouden peruskurssin tapaista, ja joka meinasi tukehtua kysymykseen maataloustuista.

      Mitä nopeammin maatalouden arkkuun lyödään viimeinen naula, sen parempi. On väistämätöntä, että maatalousmaa saastuu, ilmastonmuutos heikentää viljelyolosuhteita ja kasvavan väestön kulutus kasvaa, jolloin ainoa ratkaisu planeetan ja ihmiskunnan kannalta on siirtyä teolliseen ruuan tuottamiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Future Matters: Tunnen kyllä varsin hyvin, että millainen on tyypillisen suomalaisen maatalousyrittäjän tausta.

        Siis oli ennen. Nyttemmin ala on mennyt eteenpäin kaikilla sektoreillaan ja sen pitäisi merkitä kalliimpaa ruuan hintaa. Tottakai näinpäin, sillä tuotannon laatu on kaikissa vaiheissaan parantunut. Tuottamiseen siis kuuluu ympäristön ja ilmaston suojelu ja sen pitää näkyä lopputuotteen hinnassa.

        Tätä ei vaan ymmärretä , koska eletään wanhaa aikaa.

        Future Matters: päätyökseni kehitän tekoälyalgoritmeja

        Miten ne alkonmetrit laskevat päästöjen taseet ja ekologisen tasapainon laboratoriotuottamisessa ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. eemil: Siis oli ennen. Nyttemmin ala on mennyt eteenpäin kaikilla sektoreillaan ja sen pitäisi merkitä kalliimpaa ruuan hintaa. Tottakai näinpäin, sillä tuotannon laatu on kaikissa vaiheissaan parantunut. Tuottamiseen siis kuuluu ympäristön ja ilmaston suojelu ja sen pitää näkyä lopputuotteen hinnassa.

        Tätä ei vaan ymmärretä , koska eletään wanhaa aikaa.

        Miten ne alkonmetrit laskevat päästöjen taseet ja ekologisen tasapainon laboratoriotuottamisessa ?

        Ei hinta määräydy tuottajan kokeman laadun mukaan, vaan markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Ruoka on halpaa siksi, että tarjontaa on liikaa, ja tarjontaa on liikaa siksi, että markkinahinnalla ei juuri ole ohjausvaikutusta tuotantoon kun suurin osa tulosta tulee maataloustukina, ja kepu pitää huolen siitä, että tukia korotetaan aina kun hinta laskee.

        Ympäristövaikutukset taas ovat tyypillisesti sellaisia ulkoisvaikutuksia, joita markkina ei pysty hinnoittelemaan oikein, sillä vaikutukset eivät kohdistu suoraan markkinatoimijoihin. Siksi ympäristöstä on syytä pitää huolta viranomaismääräyksilla, kielloilla ja valvonnalla—eli kepillä. Kepin käytön vaikutukset markkinat kyllä osaavat hinnoitella.

        Kaikenkaikkiaan ruoka on aivan liian halpaa, kun otetaan huomioon terveys- ja ympäristövaikutukset. Erityisesti liian halpoja ovat mallasohra, maitorasva, sokeri, ja punainen liha. Siinä lista mistä voisi aivan ensimmäiseksi ottaa tuet pois, ja laittaa vaikka haittaveroa päälle. Saattaisi hävikkikin vähentyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. arkkitehti: Ei hinta määräydy tuottajan kokeman laadun mukaan,

        Ympäristölähtöinen ruuantuottaminen ei ole koettua laatua vaan mitattavissa oleva laatu. Kuluttajat vaativat korkeata ympäristö- ja eläinten kohtelun standardia, mutta eivät ole siitä valmiita maksamaan. Kysyntä ja tarjonta kohdistuu vain hintaan ei laatuun.

        arkkitehti: Kepin käytön vaikutukset markkinat kyllä osaavat hinnoitella.

        Siis viljelijä tuntee ruoskan selkänahassaan, kuluttaja vain vaatii halpaa .

        arkkitehti: kepu pitää huolen siitä, että tukia korotetaan aina kun hinta laskee.

        Kaksi virhettä, Keskusta ei määrittele tukien tasoa, ja ne ovat laskeneet koko ajan. Sitäpaitsi suurimmat tuet menevät Kokoomusta äänestäville ja valtiovarainministeri on Orpo (Kok.)

        arkkitehti: Erityisesti liian halpoja ovat mallasohra, maitorasva, sokeri, ja punainen liha.

        Aivan kujalla tuossakin. Alkoholipolitiikka hoitaa päihdepolitiikan. THL hoitaa yleisen kansanterveyden , johon myös päihteet sisältyvät. Lihantuotanto Suomessa suojelee ilmastoa ja vesiä. Karjan laiduntamisen vuoksi pellot ovat kasvupeitteisenä ympäri vuoden sitoen hiiltä sulana aikana ja estäen ravinteiden valumista vesiin . Lihaa syömällä saadaan energiaa huomattavasti tehokkaammin kuin kasvisruokavaliolla. Sekaruokavalio on paras malli ihmiselle senhän jo evoluution menestystarina osoittaa.

        Nykyaika kyllä asettaa ihmiselle entistä suurempia elämänhallinnan vaateita, mm. energiankulutuksen ja saannin suhteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. eemil: Ympäristölähtöinen ruuantuottaminen ei ole koettua laatua vaan mitattavissa oleva laatu. Kuluttajat vaativat korkeata ympäristö- ja eläinten kohtelun standardia, mutta eivät ole siitä valmiita maksamaan. Kysyntä ja tarjonta kohdistuu vain hintaan ei laatuun.

        Jos kuluttajat eivät ole valmiita maksamaan laadusta, niin silloin kuluttajat eivät halua laatua. Se on vähän niinkuin markkinahinnan määritelmä.

        Ja jos viljelijä kovasti kokee ympäristömääräykset tuskallisina, niin viljelijä voi aivan hyvin lopettaa viljelyn; halukkaita ottajia peltomaalle kyllä on, sen kertoo pellon käsittämättömän korkea hintataso. Jälleen ihan määritelmätason peruskamaa.

        Ja tuo väite karjatalouden hiilen sitomisesta on absurdeinta paskaa mitä olen vähään aikaan kuullut: kasvupeitteisenä ympäri vuoden my ass. Jos karjataloudesta luvuottaisiin, suurin osa pelloista voitaisiin istuttaa täyteen metsää, niin paljon tehokkaammin ihmisravinto pystytään kasvisruoalla tuottamaan. Metsässä on ympärivuotista kasvupeitettä ja sidottua hiiltä jokseenkin paljon enemmän kuin jossain karjan laidunnurmessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. arkkitehti: Jos kuluttajat eivät ole valmiita maksamaan laadusta, niin silloin kuluttajat eivät halua laatua. Se on vähän niinkuin markkinahinnan määritelmä.

        Ja jos viljelijä kovasti kokee ympäristömääräykset tuskallisina, niin viljelijä voi aivan hyvin lopettaa viljelyn; halukkaita ottajia peltomaalle kyllä on, sen kertoo pellon käsittämättömän korkea hintataso. Jälleen ihan määritelmätason peruskamaa.

        Ja tuo väite karjatalouden hiilen sitomisesta on absurdeinta paskaa mitä olen vähään aikaan kuullut: kasvupeitteisenä ympäri vuoden my ass. Jos karjataloudesta luvuottaisiin, suurin osa pelloista voitaisiin istuttaa täyteen metsää, niin paljon tehokkaammin ihmisravinto pystytään kasvisruoalla tuottamaan. Metsässä on ympärivuotista kasvupeitettä ja sidottua hiiltä jokseenkin paljon enemmän kuin jossain karjan laidunnurmessa.

        Unohtamatta sitä, että karjatalous tuottaa suuria määriä metaania, joka on myös kasvihuonekaasu, kun taas perusmetsä ei tuota metaania ollenkaan samassa määrin ja varsinkaan ympäri vuoden toisin kuin karja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Jukkis: Unohtamatta sitä, että karjatalous tuottaa suuria määriä metaania, joka on myös kasvihuonekaasu, kun taas perusmetsä ei tuota metaania ollenkaan samassa määrin ja varsinkaan ympäri vuoden toisin kuin karja.

        “Tärkeimmät luonnollisen metaanin lähteet ovat suot ja muut kosteikot, termiittikeot, järvet ja merien mannerjalustat. Ihmisen aiheuttamat metaanipäästöt puolestaan ovat peräisin keinokastelluilta riisipelloilta, karjankasvatuksesta, metsien ja ruohosavannien polttamisesta, fossiilisten polttoaineiden tuotannosta ja käytöstä, maakaasuputkien vuodoista sekä kaatopaikoilta. ”
        matwww.ee.tut.fi/ymparistoverkko/mediakeskus/ilma/metaani.htm

        MTK:n ympäristöjohtaja Liisa Pietola on Reginan ja muiden asiantuntijoiden kanssa väitellyt nurmien hiilinieluista jo pitkään. Hänen mukaan lehmien syömän nurmen hiili pitäisi laskea mukaan eikä pelkästään niiden ilmoille päästämä metaani.
        https://yle.fi/uutiset/3-9532583

        Edellisistä , jos viitsit keskittyä yhteen asiaan viisi sekuntia, selviää ettei liharuuan tuottamisen päästöt ole yksiulotteinen kokonaisuus. Lisäksi edellisissä ei mainittu karjanlannan kierrättämisen vaikutuksia. Lanta voidaan sijoittaa takaisin maaperään lannoitteeksi tai siitä tehdään biokaasua tai molempia.

        Suomen karjankasvatuksen globaalit ilmastovaikutukset ovat kuin hiekanjyvä Saharassa. Vihreät ja media liioittelevat lihansyönnin vaikutuksia poliittisista tarkoitusperistä. Suhteuttakaa asiat oikeaan mittaluokkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. eemil: “Tärkeimmät luonnollisen metaanin lähteet ovat suot ja muut kosteikot, termiittikeot, järvet ja merien mannerjalustat. Ihmisen aiheuttamat metaanipäästöt puolestaan ovat peräisin keinokastelluilta riisipelloilta, karjankasvatuksesta, metsien ja ruohosavannien polttamisesta, fossiilisten polttoaineiden tuotannosta ja käytöstä, maakaasuputkien vuodoista sekä kaatopaikoilta. ”
        matwww.ee.tut.fi/ymparistoverkko/mediakeskus/ilma/metaani.htm

        MTK:n ympäristöjohtaja Liisa Pietola on Reginan ja muiden asiantuntijoiden kanssa väitellyt nurmien hiilinieluista jo pitkään. Hänen mukaan lehmien syömän nurmen hiili pitäisi laskea mukaan eikä pelkästään niiden ilmoille päästämä metaani.
        https://yle.fi/uutiset/3-9532583

        Edellisistä , jos viitsit keskittyä yhteen asiaan viisi sekuntia, selviää ettei liharuuan tuottamisen päästöt oleyksiulotteinen kokonaisuus. Lisäksi edellisissä ei mainittu karjanlannan kierrättämisen vaikutuksia. Lanta voidaan sijoittaa takaisin maaperään lannoitteeksi tai siitä tehdään biokaasua tai molempia.

        Suomen karjankasvatuksen globaalit ilmastovaikutukset ovat kuin hiekanjyvä Saharassa. Vihreät ja media liioittelevat lihansyönnin vaikutuksia poliittisista tarkoitusperistä. Suhteuttakaa asiat oikeaan mittaluokkaan.

        Ehdottomasti Suomen karjankasvatuksen globaalit vaikutukset ovat pienet, mutta karjankasvatuksen epäillään tuottavan viidenneksen metaanipäästöistä globaalisti ja siihen on paljon helpompi vaikuttaa kuin siihen, että monta suota, järveä ja kosteikkoa meillä on maapallolla. Ellei tämä tietenkin ole sinun suunnitelmasi vaikuttaa globaalisti metaanipäästöihin, Suomellahan on monta järveä, suota ja kosteikkoa joiden päästöjä leikata 😉

        https://www.forbes.com/sites/samlemonick/2017/09/29/scientists-underestimated-how-bad-cow-farts-are/#442663478a90

        Minä ehdotan sinulle, että keskityt tähän: kaikki lehmän syömä ruoho muuttuu karkeasti sanottuna neljäksi asiaksi: hiilidioksidiksi hengityksen kautta, metaaniksi anaerobisissa olosuhteissa tapahtuvan hajoamisen kautta, lihakseksi ja rasvaksi, joka on se haluttu hyödyllinen asia ja lannaksi, joka voi palata maaperään. Jos lehmä syö ruohoa, joka sisältää hiiltä määrän X, tästä määrästä X vain osa palaa maaperään ja osa vapautuu ilmakehään metaanin ja hiilidioksidin muodossa. Missään olosuhteissa tämä palautuva määrä ei ole sama kuin syöty X vaan merkittävä osuus tulee joko sitoutumaan lehmän ruhoon tai vapautumaan kasvihuonekaasuina.

        Tätä taustaa vasten on mielestäni omituista sanoa, että lehmien kasvatus jotenkin sitoisi hiiltä yhtään mihinkään, paremminhan se onnistuisi pelkästään sillä, että annettaisiin ruohon ja laitumen kasvaa niin paljon kuin se pystyisi ja jättäisi sen hiilidioksidin siihen. Kyllä, syksy ja talvi Suomessa tulee, mutta hävikki on yleensä suhteessa välivaiheiden määrään ja matkalla ruoho -> bakteerit ja sienet hajottavat -> ruoho on yksi välivaihe vähemmän kuin matkalla ruoho -> hengittävä ja piereskelevä lehmä -> bakteerit ja sienet hajottavat -> ruoho.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. arkkitehti: Ja jos viljelijä kovasti kokee ympäristömääräykset tuskallisina, niin viljelijä voi aivan hyvin lopettaa viljelyn;

        Tätä eivät cityihmiset voi käsittää. Ympäristömääräykset aiheuttavat kustannuksia ja satomenetyksiä ruuan tuottajille. Ja kun ko. määräykset kohottavat ruuantuotannon laatua ( ekologiseti tuotettu) , niin lopputuotteen pitäisi olla kalliimpi. Siis viljelijälle tulisi korvata menetykset ja kustannuslisä.

        arkkitehti: Jos karjataloudesta luvuottaisiin, suurin osa pelloista voitaisiin istuttaa täyteen metsää, niin paljon tehokkaammin ihmisravinto pystytään kasvisruoalla tuottamaan.

        Tuo on trollitehtaasta. Esim. naudanlihasta saa energiaa n. 150 kcal/ 100 grammaa. Jäävuorisalaatista 13 kcal/100grammaa. Siis kummasta saa tehokkaammin energiaa ?

        arkkitehti: Jos karjataloudesta luvuottaisiin, suurin osa pelloista voitaisiin istuttaa täyteen metsää,

        Espanjassa toimiva Grain-järjestö on tutkinut viime vuoden maakauppoja Afrikassa ja listannut ostajiksi muun muassa Japanin, Ruotsin, Kiinan, Intian, Persianlahden öljymaita sekä itsekin Afrikassa sijaitsevan Libyan. Maailman ruuantuotanto on kriisiytymässä. Kyseiset maat ovat varautuneet siihen ja ostanee Afrikasta ja Euroopasta miljoonia hehtaareita viljelymaata. On aivan järjetöntä esittää Suomen peltoja metsitettäviksi.

        Vaikka Suomen 2,8 ha viljelymaa metsitettäisiin kokonaan , niin maapallon ilmasto ei pelastuisi nokihiukkasenkaan vertaa. Ja sitten meidän pitäisi ostaa ruokamme kalliilla hinnalla ylijäämäeristä ulkomailta.

        arkkitehti: silloin kuluttajat eivät halua laatua.

        Miksi sitten vihermedia kohkaa vesien ja ilmaston saastumisesta ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. eemil: Tätä eivät cityihmiset voi käsittää. Ympäristömääräykset aiheuttavat kustannuksia ja satomenetyksiä ruuan tuottajille. Ja kun ko. määräykset kohottavat ruuantuotannon laatua ( ekologiseti tuotettu) , niin lopputuotteen pitäisi olla kalliimpi. Siis viljelijälle tulisi korvata menetykset ja kustannuslisä.

        Ei, vaan tuotannon pitää vähentyä niin paljon, että hinta nousee. Edelleen, ei ole olemassa “oikeaa” hintaa millekään tuotteelle, on vain hinta, jolla tuottaja suostuu myymään ja ostaja ostamaan. Eli markkinahinta. Ei Volkswagenillekaan makseta mitään korvauksia siitä, että joutuvat tekemään kalliita pakokaasunpuhdistimia autoihinsa, vaan päinvastoin läimäistään miljardisakot kun eivät näin tee.

        Tuo on trollitehtaasta. Esim. naudanlihasta saa energiaa n. 150 kcal/ 100 grammaa. Jäävuorisalaatista 13 kcal/100grammaa. Siis kummasta saa tehokkaammin energiaa ?

        Jäävuorisalaatti nyt ei olekaan energianlähde, vaan sitä syödään lähinnä rakenteen vuoksi. Ja tuotannon tehokkuudella tarkoitan tuotantoa per peltohehtaari: ei perunasta tule tehokkaampaa ravinnonlähdettä kun sen tislaa vodkaksi, vaikka vodkassa onkin enemmän kilokaloreita painoyksikköä kohden kuin perunassa.

        Naudanlihalla “hyötysuhde” kasvisruokaan verrattuna on optimistisestikin arvioituna noin 1/10. Globaali elintarvikekriisi perustuukin ensisijaisesti siihen, että entiset köyhät ovat alkaneet syödä aikaisempaa enemmän lihaa, jolloin pellot tarvitaankin rehuksi sen sijaan että niillä voitaisiin tuotta elintarvikkeita suoraan ihmisille.

        Tämä on niin moneen kertaan todistettu ja toistettu fakta, että sen kiistäjä osoittaa olevansa joko parantumattomasti pihalla, tai sitten tietoinen valehtelija, jonka tarkoituksena on levittää misinformaatiota ja aiheuttaa hämmennystä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. arkkitehti: Tämä on niin moneen kertaan todistettu ja toistettu fakta

        Ei tuo ole fakta, pelkkä hokeminen ei tee tiedosta totta.

        arkkitehti: Jäävuorisalaatti nyt ei olekaan energianlähde, vaan sitä syödään lähinnä rakenteen vuoksi. Ja tuotannon tehokkuudella tarkoitan tuotantoa per peltohehtaari:

        Voi ingenjööri, esimerkki ruuista on vain malli . Ei nyt jokaista ruoka-ainetta tarvitse käsitellä erikseen, ajattelussa pitää osata linjata kokonaisuuksia.

        arkkitehti: Globaali elintarvikekriisi perustuukin ensisijaisesti siihen, että entiset köyhät ovat alkaneet syödä aikaisempaa enemmän lihaa

        Faktaa sitävastoin on, että vegaaniruokavaliolla maapallolla kuoltaisiin nälkään. Nooh, ainakin ylikansoitus poistuisi.

        arkkitehti: Edelleen, ei ole olemassa “oikeaa” hintaa millekään tuotteelle, on vain hinta, jolla tuottaja suostuu myymään ja ostaja ostamaan. Eli markkinahinta

        Tuossapa se ristiriita on: ruuan tuottajalle on säädetty velvotteita (lue kustannuksia), joita kuluttaja ei ole valmis maksamaan. Ympäristötuet eivät riitä kompensoimaan tuottajan tappioita, jotka aiheutuvat näistä ympäristömääräyksistä .

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. eemil:
      O.S:”aika huonosti toimivat markkinat,”

      Meillä maksetaan huonommin, vaikka laatu on parempaa.

      Mihin tämä loputtomasti toistettu heitto perustuu? Entä miten ala ymmärtää laadun? Onko tomaatti laadukas, jos se on viikon huoneenlämpötilassa säilyttämisen jälkeen sama kova, mauton ja täydellisen pyöreä kellertävä pallo kuin hankittaessa?

      Etelämpänä Euroopassa kasvikset pilaantuvat huoneen lämpötilassa päivässä tai parissa. Koska ne ovat laadukkaita eli maistuvat hyvältä.

      Vähän sama kuin päivän lehdessä ollut juttu ikkunoita valmistavasta tehtaasta, joka joutuu tuomaan puutavaran Saksasta, kun Suomessa markkinoilla on vaan massatuotettua höttöä, joka ei kestä mitään. Ja sitten Suomi on “metsätalouden mallimaa”.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Koti-isä: Mihin tämä loputtomasti toistettu heitto perustuu?

        Esimerkiksi tähän:
        Atria kertoo tiedotteessaan, että sen tanskalainen yhteistyökumppani JN Meat International osallistui World Steak Challenge -kilpailuun Atrian naudanlihatuotteilla ja voitti neljättä kertaa järjestettävissä kisoissa neljä kuudesta kilpailukategoriasta. Tuotteen laatu syntyy tiloilla. Siihen vaikuttavat oikea ruokinta, puhdas rehu ja juomavesi, kertoo JN Meat Internationalin perustaja ja omistaja John Sashi-Nielsen.
        World Steak Challenge -pihvikilpailuun osallistui tänä vuonna yhteensä 22 maata ja 35 eri nautarotua.
        Suomalainen liha valittiin kilpailun parhaaksi, koska se oli täydellisesti marmoroitunut, se oli murea ja juureva maultaan. Tuomaristo arvioi erityisesti tuotteiden makua, väriä, marmoroitumista, rasvan koostumusta ja ulkonäköä.

        Lueppas linkki espanjalaisen tomaatin kasvatuksesta:
        https://yle.fi/aihe/artikkeli/2003/12/08/tomaatteja-muovimeresta-kasikirjoitus

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. eemil:

        Lueppas linkki espanjalaisen tomaatin kasvatuksesta:

        Hyvä, että sentään naudan liha saadaan tuotettua täällä yhtä hyväksi kuin muualla. Varsinkin, kun Pohjois-Pohjanmaa on arvioitu luonnonoloiltaan yhdeksi maailman suotuisimmista paikoista kasvattaa nautakarjaa. Ja silti tarvitaan tukia. Ja silti näille naudoille syötetään tiivisterehua, joka on yleensä valmistettu ties missä kasvatetusta maissista.

        Se, että Espanjasta löytyy kestämätöntä tomaattien tuotantoa ei ole peruste sille, että suomalainen tomaati saisi olla mauton kellerävä kumipallo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Suomesta saa myös maukkaita, kypsänä poimittuja tomaatteja, mutta pääosa sadosta kasvatetaan vihreinä poimittaviksi, koska keskusliikkeiden logistiikka on tehty säilykkeiden kuljettamuista varten, eivätkä ne sovellu tuoretuotteiden välitykseen.

        Aivan, kuluttajalla pitäisi olla tietoa ja taitoa käsitellä elintarvikkeita, uusavuttomuus vaan kukoistaa urbaaniassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. “Future Matters
    Ruokaa voidaan tuottaa vaikka kallion sisässä, eikä energiasta ole pulaa.”

    Logistisesti pääkaupunkia ruokkiva bioreaktori kannattaa sijoittaa Viikinmäen jätevedenpuhdistamon kanssa samaan luolaan. Jostain reaktorin inputti pitää hankkia.

    Huoltovarmuussuunnitelmissa paljon lasketaan nauriin ja lantun varaan. Kovin pitkä hyppy se ei ole linssiin ja herneisiin tottuneelle nuorelle sukupolvelle.

    Bolshevikki talonpoika Ilkka Herlin uskoo vielä ulkotiloissa harjoitettavaan ruuan tuotantoon, uusiutuvaan energiaan, hiilen sitomiseen maaperään maan rakennetta ja biologiaa ylläpitämällä.

    NASA biosfääri laboratorioissa pullonkaulana on ollut monesti tasapainoisen maaperäbiologian luominen keinotekoisesti. Sen on kapitalistinenkin tiedemies tunnustanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arkkitehti:”Ei, vaan tuotannon pitää vähentyä niin paljon, että hinta nousee. ”

    Täysin pöljä päätelmä. Ruuan tuottaminen on palvelu suomalaisille. Lisäksi se tehdään luontoa säästävin ja suojelevin menetelmin. Siis pidämme ympäristön kunnossa tulevien sukupolvien terveyden ja viihtyvyyden takaamiseksi.

    Yhtä hyvin voisit sanoa, että terveyden- ja sairaanhoitopalveluita pitäisi vähentää, jotta hinta nousisi. On päästävä eteenpäin vanhasta ajattelusta, että maatalous olisi pelkkää voittoon perustuvaa liiketoimintaa. Maatalous on ruuan tuottamista ihmisille, jotka ovat vastuullisessa tiedostavan kuluttajan roolissa. Siihen kuuluu tieto ruuantuottamisen ekologiasta ja sitoutuminen vastuulliseen kuluttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil:
      Arkkitehti:”Ei, vaan tuotannon pitää vähentyä niin paljon, että hinta nousee. ”

      Täysin pöljä päätelmä. Ruuan tuottaminen on palvelu suomalaisille. Lisäksi se tehdään luontoa säästävin ja suojelevin menetelmin. Siis pidämme ympäristön kunnossa tulevien sukupolvien terveyden ja viihtyvyyden takaamiseksi.

      Jos markkinahinta halutaan ylös (niinkuin sinä haluat valittaessasi liian matalista tuottajahinnoista) niin ainoa tapa tehdä se on joko vähentää tuotantoa tai lisätä kysyntää. Kysyntään maanviljelijä voi vaikuttaa mainostamalla tuotteitaan, tarjontaan lopettamalla tuotannon.

      Elintarvikkeet ovat aivan normaaleja kulutustavaroita ihan siinä missä kännykät, autot tai vaatteetkin. Kyllä markkinatalous pystyy pitämään niiden tuotannosta huolen, ei siihen suunnitelmataloutta tai tukia tarvita. Huoltovarmuudesta voidaan keskustella erikseen, mutta edes Pellervon taloustutkimus (joka on siis MTKn perustama ja rahoittama laitos) ei pidä maataloustukia huoltovarmuuden edellytyksenä, vaan heidän mielestään huoltovarmuus voidaan aivan hyvin varmistaa markkinaehtoisessa järjestelmässä varumuusvarastojen ja kauppasopimusten avulla. Ympäristön suojeleminen taas voidaan hoitaa kepillä ihan samoin kuin kaikkien muidenkin teollisuudenalojenkin osalta.

      Noin muuten olen sitä mieltä, että me arkkitehdit teemme palvelua suomalaisille eettisin ja luontoa säästävin menetelmin. Me pidämme ympäristön tulevaisuudesta huolta tulevien sukupolvien terveyden ja viihtyisyyden takaamiseksi. Teemme pyyteettömästi pitkiä työpäiviä paremman ympäristön puolesta, vaikka meille ei siitä aina maksettaisikaan. Mielellään haluaisin saman n. 50 000 euroa vuodessa käteen arkkitehtuuritukena mitä maanviljelijöille annetaan maataloustukena keskimäärin. Mistä saan käydä hakemassa?

      Tuo viimeisin kappale oli sitten vitsi. Tämä täytyy erikseen mainita, sillä eemilillä tuntuu olevan paljon vaikeuksia todellisuuden hahmottamisen kanssa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jukkis:”Ja tuo väite karjatalouden hiilen sitomisesta on absurdeinta paskaa mitä olen vähään aikaan kuullut: kasvupeitteisenä ympäri vuoden my ass.”

    Järjestötasolla tehtyjä toimenpiteitä voi lukea seuraavasta linkistä:
    https://www.mtk.fi/mtk/toimintamme2017/fi_FI/ymparisto_ja_maankaytto2017/

    Ote:”Korostimme eri tutkimushankkeissa ja hankehauissa kasvien hiilensidonnan merkitystä ja luonnontieteellistä laskentaa, jossa biomassan tuotanto nähdään kokonaisuutena luonnon aikajänteellä. Vaadimme monissa yhteyksissä eläinpäästöjen rinnalle rehun tuotannon hiilensidonnan huomioimista.”

    Nämä päivittäiset ruuantuottajien tekemät ympäristöteot eivät näyttäydy kuluttajalle eivätkä ole itsestään selviä EU:n päättäjille. Niiden tunnustamiseksi pitää taistella. Kuluttajan vastuulla on pitää tieonsa ajan tasalla ja toteuttaa vastuullista kuluttamista, mm. suosien suomalaista ruokaa.

    Ruuan tuottajien tekemät ympäristöteot ova suurelle yleisölle tuntemattomia, kuten olemme saaneet havaita tässäkin keskusteluketjussa. MTK on lanseerannut kestävän kehityksen ympäristölupauksen tuottajille. Tarkoituksena on tuoda julki ympäristöteot, mitä tuottajat ovat tehneet aina, siis toteutuneiden toimien julkipano.

    Esim. omilta kevätkylvöiltä: Viiden hehtaarin lohkolla oli kolme töyhtöhyypän ja yksi kuovin pesä. Kaksi töyhtöhyypän pesää oli haudontavaiheessa ja yhdestä pesästä poikaset lähtivät liikkeelle. Pesät havaitsin ajoissa ja onnistuin kiertämään ne kaikilla kolmella ajokerralla. Emon kaitsemat poikaset juoksevat mulloksella emon varoitushuutojen suunnasta poispäin ja emo juoksee traktorin edessä hämäten “petoa” seuraamaan itseään. Kuovin pesä oli pientareella säilyen häiritsemättömänä koko ajan.

    Pesien ja poikasten kiertely hidastaa kylvöjen tekoa kovan kiireen paineessa. Ja mitä isommat lohkot ja koneet sitä vaikeampaa kiertely ja havaitseminen on. Nopeinta ja helpointa olisi kolata yli, kuluttaja kun haluaa halpoja elintarvikkeita. Siis lisää peltoalaa ja tehokkuutta kehiin, vai ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Rehun tuotannon hiilensidonta?
        Kun lehmä syö sen heinän, se muuttuu hengityksen kautta hiilidioksidiksi siltä osin kun se ei muutu metaaniksi.

        Rehuntuotannossa hiili sitoutuu maan alle. Sinne jää suurin osa sadosta. Hiilen kiertokulkuun rehusadon muodossa palautuu vain pieni osa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Rehun tuotannon hiilensidonta?
        Kun lehmä syö sen heinän, se muuttuu hengityksen kautta hiilidioksidiksi siltä osin kun se ei muutu metaaniksi.

        Timo T:n hyvän vastauksen lisäksi seuraava linkki avaa Osmolle laidunnuksen ja karjankasvatuksen moninaisia positiivisia vaikutuksia ympäristölle. Asia ei ole yksioikoisen mustavalkoinen.

        https://www.jarki.fi/sites/default/files/julkaisut/jarki_marehtijajulkaisu_web.pdf

        Ote:” Monivuotisten nurmien lisääntymisen hiiltä sitovaa vaikutusta ei yleensä oteta huomioon lihan hiilijalanjäljen laskennassa. Lisäksi lannan käyttö viljelyssä lisää orgaanisen aineksen määrää eli hiilivarastoa maaperässä.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville:”Vielä kun tietäisi, mistä tuollaista lihaa voi Suomessa ostaa…”

    Esim. täältä ja klikkaile lisää muualta.

    https://www.atria.fi/konserni/ajankohtaista/tiedotteet/2017/atrian-verkkokauppa-tuo-suomalaiset-gourmet-lihat-suomalaisten-kotioville/

    Lainaus:”Yksi kestävän kehityksen mukainen liiketalousmahdollisuus liittyy siihen ajatukseen, että ihmiset söisivät entistä vähemmän mutta parempaa lihaa. Silloin laadukkaasta ja ympäristöä säästäen tuotetusta lihasta voidaan maksaa myös parempi hinta. ” Siis lihan hinnassa on hyvän maun lisäksi ekologisen tuottamisen lisä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Arkkitehti:”Tämä täytyy erikseen mainita, sillä eemilillä tuntuu olevan paljon vaikeuksia todellisuuden hahmottamisen kanssa.”

    Arkkitehti ei tajua ekologisesta tuottamisesta mitään. Tai se pitäisi hoitua ruuantuottajan selkänahasta. Suomalainen arkkitehtuuri ei voi kyllä pullistella, niin paljon homerakentamista on tehty. Osa johtuu tietenkin huonosta rakentamisesta, mutta lumen ja veden varastointi tasakatoille on järjetöntä.

    “Elintarvikkeet ovat aivan normaaleja kulutustavaroita ihan siinä missä kännykät, autot tai vaatteetkin. Kyllä markkinatalous pystyy pitämään niiden tuotannosta huolen, ei siihen suunnitelmataloutta tai tukia tarvita.”

    Ruoka ja ekologinen tuottaminen eivät ole tavaroita vaan palveluita. Täytyy olla täydellinen insinööri, kun ei tätä tajua. Ja markkinatalous luonnonsuojelun ohjaajana, anna voimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil:
      Ruoka ja ekologinen tuottaminen eivät ole tavaroita vaan palveluita. Täytyy olla täydellinen insinööri, kun ei tätä tajua. Ja markkinatalous luonnonsuojelun ohjaajana, anna voimaa.

      Ei ruoka ole mikään palvelu, ellei sitten puhuta ravintolasta. Elintarvikkeiden alkutuotanto on ihan normaalia teollista toimintaa, eikä joku sikala eroa tehtaasta mitenkään: iso halli, johon työnnetään yhdestä päästä raaka-ainetta sisään, syntyy haitallisia päästöjä, ja toisesta päästä tulee lopputuotetta ulos. Ainoana merkittävänä erona tehtaaseen on se, että haitallisten päästöjen lisäksi toimintaan kuuluu oleellisena osana tuotantoeläinten epäinhimillinen kohtelu, eikä tuotantoeläimillä ole SAKn lakkoasetta suojanaan.

      Ja tietenkään markkinatalous ei pysty ohjaamaan luonnonsuojelun kaltaisia ulkoisvaikutuksia, olen sen tainnut jo muutamaan kertaan sanoa. Siihen tarvitaan keppiä, niin kuin tarvitaan vaikka dieselautojen päästöjen vähentämiseen (ks. Volkswagen). Markkinatalouden rooli on kohdistaa kepin karttamisesta aiheutuvat kustannukset oikeille tahoille.

      Maajussin vaatimat korvaukset luonnonsuojelusta ovat ihan mafiatason suojelurahameininkiä: nice nature you have there, would be shame if something happened to it. Suuri ympäristöteko on se, että ei aja traktorilla linnunpesän päältä; kyllä siitä kymppitonnin ainakin pitäisi saada korvaukseksi…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. arkkitehti: Ei ruoka ole mikään palvelu, ellei sitten puhuta ravintolasta. Elintarvikkeiden alkutuotanto on ihan normaalia teollista toimintaa, eikä joku sikala eroa tehtaasta mitenkään: iso halli, johon työnnetään yhdestä päästä raaka-ainetta sisään, syntyy haitallisia päästöjä, ja toisesta päästä tulee lopputuotetta ulos. Ainoana merkittävänä erona tehtaaseen on se, että haitallisten päästöjen lisäksi toimintaan kuuluu oleellisena osana tuotantoeläinten epäinhimillinen kohtelu, eikä tuotantoeläimillä ole SAKn lakkoasetta suojanaan.

        Ja tietenkään markkinatalous ei pysty ohjaamaan luonnonsuojelun kaltaisia ulkoisvaikutuksia, olen sen tainnut jo muutamaan kertaan sanoa. Siihen tarvitaan keppiä, niin kuin tarvitaan vaikka dieselautojen päästöjen vähentämiseen (ks. Volkswagen). Markkinatalouden rooli on kohdistaa kepin karttamisesta aiheutuvat kustannukset oikeille tahoille.

        Maajussin vaatimat korvaukset luonnonsuojelusta ovat ihan mafiatason suojelurahameininkiä: nice nature you have there, would be shame if something happened to it. Suuri ympäristöteko on se, että ei aja traktorilla linnunpesän päältä; kyllä siitä kymppitonnin ainakin pitäisi saada korvaukseksi…

        Maatalouspolitiikan ongelma on:
        yhteisillä vapailla maataloustuotemarkkinoilla kilpailee eri tavoin ja eri tasoin tuetut tuotteet. Pelkästään EU:n sisällä tuotteita tulee eri valuutta-alueilta.
        Vaikka EU:ssa maataloustuotantoa ohjataan lukemattomilla säädöksillä on tuottajat erilaisten poliittisesti määriteltyjen sääntöjen rajoittamina yhteisillä markkinoilla (kuten työehdot, glyfosaatti, lannoitustaso, monimuotoisuus ym)

        Tämän lisäksi kaupassa on tarjolla EU:n ulkopuolelta tulevat tuotteet.

        “Säilöttyjä unelmia” dokumentissa havainnollistetaan miten vaikeaa nykyisin on olla selvillä mitä suuhunsa laittaa.

        EU on tuonut tiettyä vakautta maatalouspolitiikan, mutta kun mennään yksityiskohtiin, niin ei kilpailutilanne ole neutraali, sen paremmin mannertenvälinen, EU:n kuin valtioiden sisälläkään.

        Ei ole sattumaa, että eläintilat investoivat nimenomaan “pohjoisessa” Suomessa.

        Kuluttaja on pitkälti markkinoinnin armoilla – mitä valintoja keskusliikkeet tekevät ja mainostavat.

        Poliitikoille soisi viisautta nähdä EU:n keskiarvo-olosuhteiden ulkopuolelle, kun esim ilmastopolitiikka ja hiilen sidonta leivotaan maatalouspolitiikkaan mukaan. Suomen maatalous on niin pieni, että sen voi vahingossa tappaa meille epäsopivilla EU-linjauksilla “demokraattisesti”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arkkitehti:”Maajussin vaatimat korvaukset luonnonsuojelusta ovat ihan mafiatason suojelurahameininkiä:”

    Ne ovat korvausta menetetystä tulosta. Voisin minäkin saada tuottoa pellolta kaksinkertaisen määrän ilman lannoiterajoituksia. Valumien estämiseksi on lannoittamista rajoitettu, mikä sitten leikkaa sadon. Nyt on ajankohtainen keskustelu menossa epäreiluista kauppatavoista. Se ja muita maita korkeampi ruuan arvonlisävero tekee suomalaiseta elintarvikkeesta kilpailukyvyttömän halpatuonnin rinnnalla.

    Turha puhua mafiameiningistä verrattuna esim. SAK:n vuosikymmenien lakkoilun aiheuttamiin tuhoihin Suomen kansantaloudelle. Tai rakennuslan kartellirikokset, vaiettu ongelma.

    ” ei pysty ohjaamaan luonnonsuojelun kaltaisia ulkoisvaikutuksia” niinpä ja tämä pitäisi kustantaa ruuantuottajan katteista kuten tähänkin asti. Ympäristökorvaukset eivät tähän riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil: muita maita korkeampi ruuan arvonlisävero tekee suomalaiseta elintarvikkeesta kilpailukyvyttömän halpatuonnin rinnnalla

      Eikä tee. Ei arvonlisäverolla ole tuohon vaikutusta. Suomessa myydystä ruoasta menee se sama ALV (eli 14%) riippumatta, onko tuontia vai kotimaista tuotantoa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jukkis:”Tätä taustaa vasten on mielestäni omituista sanoa, että lehmien kasvatus jotenkin sitoisi hiiltä yhtään mihinkään, paremminhan se onnistuisi pelkästään sillä, että annettaisiin ruohon ja laitumen kasvaa niin paljon kuin se pystyisi ja jättäisi sen hiilidioksidin siihen. ”

    Cityteoreetikko ei ymmärrä kokonaisuutta. Nauta syö vain osan ruohosta , suurin osa jää kasvipeitteeksi. Ja syöty ruoho kasvaa vahvan juuriston avulla heti takaisin ja sitoo edelleen hiiltä, se ei siis välillä kuole pois syönnin seurauksena. On muistettava, että myös luonnotilaisilta nurmilta tulee vesiin ravinnepäästöjä. Mitä rehevämpi niitty, sitä enemmän vesistöpäästöjä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vastaat vain osaan kommentistani, mistä joudun tulkitsemaan, että hyväksyit muut väittämäni ilmeisesti todeksi (lukuunottamatta tietenkin kepeää heittoani siitä, että haluaisit hävittää Suomesta suot, järvet ja kosteikot). Olemme siis ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että karjatalouden metaanipäästöihin vaikuttaminen voisi olla hyvä tapa globaalisti vaikuttaa metaanipäästöihin, jotka sitä ilmeisesti sinunkin mielestäsi epätoivottuna olevaa ilmastonmuutosta edistää.

      Sitten tähän toiseen osaan kokonaisuutta. Väitätkö, että jos ruohoa ei nauta syö, se vaan lopettaa kasvamisen ja siten lopettaa hiilen sitomisen ilmakehästä omaan kasvuunsa? Ja siten on järkevämpää laittaa se hiili kiertoon laittamalla hengittävä ja piereskelevä nauta syömään ja prosessoimaan se ensin lannaksi, josta sitten juuristo ottaa ravinteet hyötykäyttöön kasvaakseen takaisin syötäväksi? Nyt tarvitsisin tueksi jotain muutakin kuin vain väitteen, että tyhmä kaupunkilainen ei ymmärrä mitään siitä, miten tämä toimii.

      Sen sijaan vesistöpäästöistä tiedän, että juuri niiden takia Suomessa on kaikenlaiset rajoitukset sillä, että miten sitä lannoitetta saa suihkuttaa. Jos tilanne on kuvailemasi kaltainen ja luonnontilaisilta nurmilta tulee vesiin ravinnepäästöjä merkittävä määrä näitä ravinnepäästöjä, ehdotan sinua välittömästi tekemään ehdotuksen maa- ja metsätalousministeriölle ohjelmasta, jolla hävitetään nämä luonnontilaiset nurmet tai ainakin padotaan niistä vesistöön virtaavat ravinteet. Koska tämänkaltaista ohjelmaa ei ole, herää mielessäni epäilys, että se ei välttämättä kuitenkaan toimi ihan kuten sanot.

      http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Kartat_ja_tilastot/Ympariston_tilan_indikaattorit/Makea_vesi_ja_meri/Teollisuuden_ja_yhdyskuntien_ravinnepaas(28651)

      Itse asiaa selvitellessä löysin tämän linkin, jonka mukaan fosforipäästöistä noin 70 prosenttia ja typpipäästöistä 60 prosenttia tulee maataloudesta. Lisäksi jotain tulee teollisuudesta ja yhdyskunnista, joten näiden luonnontilaisten nurmien fosfori- ja typpipäästöjen osuus vesistön rehevöittämisestä jää jonnekin nollan ja 30 prosentin välille fosforin osalta ja nollan ja 40 prosentin välille typen osalta.

      Koko tämä keskustelu on kuitenkin sivussa siitä alkuperäisestä väitteesta, jossa esitit väitteen, että karjankasvatus on ympäristöteko ja mikään, mitä olen toistaiseksi täällä lukenut ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että näin olisi. Jäävuorisalaatin ja naudanlihan energiatiheyden osalta kyse on ihan faktasta, mutta kun se naudanlihan energiatiheys on syntynyt naudan syödessä rehua, jonka se muuttaa ja pakkaa hävikkiä sisältävällä prosessilla syötäväksi lihaksi voittaa jäävuorisalaatti lopulta. Yksinkertaistettuna, saadaksesi energiamäärän X naudanlihaa, joudut syöttämään naudalle huomattavasti enemmän kuin energiamäärän X verran rehua, koska mikään biologinen prosessi ei ole hävikitön. Siksi olisi järkevämpää syöttää ihmisille suoraan se energiamäärä kasvisten tuottamana ja skipata tämä hävikillinen välivaihe kokonaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos lehmä ei syö ruohoa, ruohon kasvattaminen lopetetaan ja laidun metsitetään, minkä jälkeen siinä on hehtaaria kohden paljon enemmän varastoitunuttaa hiiltä. ´Kun sama tapahtuu Brasiliassa toisin päin – metsää kaadetaan laidunmaaksi – sitä pidetään ilmastokatastrofina.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Jos lehmä ei syö ruohoa, ruohon kasvattaminen lopetetaan ja laidun metsitetään, minkä jälkeen siinä on hehtaaria kohden paljon enemmän varastoitunuttaa hiiltä. ´Kun sama tapahtuu Brasiliassa toisin päin – metsää kaadetaan laidunmaaksi – sitä pidetään ilmastokatastrofina.

        Brasiliassa ilmasto on vähän toinen kuin Suomessa. Saattaa olla, että meillä nurmi sitoo enemmän kuin puukasvit. Ihmiset kuitenkin tarvitsevat ravinnon jossakin muodossa. Jos ravinto tuotetaan matalajuurisilla kasveilla, niin maaperän hiilivarastot köyhtyvät ja satotaso laskee. Siis suo siellä vetelä täällä. Ravinnontuotannon hiilitaseissa ei ole olennaista se, kuinka paljon kunkin kalorin tuottamiseen kuluu ilmakehän hiiltä, vaan se, kuinka paljon siihen kuluu hiilinielujen hiiltä, joko maaperästä ja metsän raivakuksesta tai sitten fossiilista hiiltä tuotanopanoksissa ja välikäsissä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. TimoT: Brasiliassa ilmasto on vähän toinen kuin Suomessa. Saattaa olla, että meillä nurmi sitoo enemmän kuin puukasvit.Ihmiset kuitenkin tarvitsevat ravinnon jossakin muodossa. Jos ravinto tuotetaan matalajuurisilla kasveilla, niin maaperän hiilivarastot köyhtyvät ja satotaso laskee. Siis suo siellä vetelä täällä. Ravinnontuotannon hiilitaseissa ei ole olennaista se, kuinka paljon kunkin kalorin tuottamiseen kuluu ilmakehän hiiltä, vaan se, kuinka paljon siihen kuluu hiilinielujen hiiltä, joko maaperästä ja metsän raivakuksesta tai sitten fossiilista hiiltätuotanopanoksissa ja välikäsissä.

        Nurmikko ei varmasti sido hiiltä yhtään mihinkään. Noin lähtökohtaisesti ainoastaan elävät kasvit sitovat hiiltä, kaikki kuolleen kasviaineksen hiiliketjut hajoavat varsin nopeasti hajottajaeliöiden toimesta hiilidioksidiksi tai metaaniksi. Poikkeuksen tekee hapettomiin vesiin uppoava kasviaines, eli suot. Ja sitten ihmisen harrastama sahatavaran varastointi, eli puurakennukset—niilläkin varastointiaika on rajallinen.

        Eli vaikka nurmikko voisi imeä kasvaessaan ilmakehän hiiltä itseensä nopeammin kuin metsä (en tiedä, ei kiinnosta), nurmikosta vapautuu vastaavasti vuodenkierron aikana täsmälleen sama määrä hiilidioksidia hajoamisen seurauksena. Ainoastaan elävän kasvimassan määrää voi pitää hiilinieluna, ja siihen tarkoitukseen metsä on aivan ylivoimainen.

        Ja sen vuoksi hiilinielun kannalta on ensisijaisen tärkeää tuottaa ruoka mahdollisimman pienellä peltoalalla, jotta loppu voidaan jättää suoksi. Siksi joku luomupelleily pitäisi kieltää heti karjatalouden jälkeen, ja panostaa rankasti geenimalipulaatioon ja erilaisiin tehokkaampiin tuotantomuotoihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. arkkitehti: Nurmikko ei varmasti sido hiiltä yhtään mihinkään. Noin lähtökohtaisesti ainoastaan elävät kasvit sitovat hiiltä, kaikki kuolleen kasviaineksen hiiliketjut hajoavat varsin nopeasti hajottajaeliöiden toimesta hiilidioksidiksi tai metaaniksi. Poikkeuksen tekee hapettomiin vesiin uppoava kasviaines, eli suot. Ja sitten ihmisen harrastama sahatavaran varastointi, eli puurakennukset—niilläkin varastointiaika on rajallinen.

        Eli vaikka nurmikko voisi imeä kasvaessaan ilmakehän hiiltä itseensä nopeammin kuin metsä (en tiedä, ei kiinnosta), nurmikosta vapautuu vastaavasti vuodenkierron aikana täsmälleen sama määrä hiilidioksidia hajoamisen seurauksena. Ainoastaan elävän kasvimassan määrää voi pitää hiilinieluna, ja siihen tarkoitukseen metsä on aivan ylivoimainen.

        Ja sen vuoksi hiilinielun kannalta on ensisijaisen tärkeää tuottaa ruoka mahdollisimman pienellä peltoalalla, jotta loppu voidaan jättää suoksi. Siksi joku luomupelleily pitäisi kieltää heti karjatalouden jälkeen, ja panostaa rankasti geenimalipulaatioon ja erilaisiin tehokkaampiin tuotantomuotoihin.

        Melkoisesti oikaiset kuvatessasi hiilenkiertoa nurmissa.
        Maan pinnan alla tapahtuvat asiat vaikuttavat keskeisesti siihen, muodostuuko maaperään lisää kestäviä humus/hiilirakenteita, vai pieneneekö hiilivaranto biologisissa prosesseissa tai huuhtoutumalla/eroosiossa.

        Juurten syvyys ja rakenne, kasvien hiilipitoisuus on heinillä vs hernekasveilla vs kaaleilla erilainen, madot ja pienemmät eliöt. Miten tämä vaikuttaa maan mikrobien tasapainoon ja kykyyn muodostaa kestäviä hiilirakenteita vai purkuuko niitä. Sieni juuret ja näiden yhteistoiminta kasvien kanssa mm ravinteiden otossa. Jne jne

        Monimuotoisuuden palauttamisesta (edistykselliset) jenkit puhuvat. Ei vain kasvikiertoa, vaan tusinan kasvilajin aluskasvustoja varsinaisen viljelykasvin rinnalla. Lisäksi kotieläimet tuovat oman lisänsä maaperän biologisen hyvinvoinnin edistämisessä. Sekin jäljittelee alkuperäistä preerialuontoa.

        Peltomaan multa- / hiilipitoisuuden nostaminen promilleilla ei kuulosta mullistavalta, mutta maailmanlaajuisesti toteutuessaan se voi olla mittaluokaltaan ainakin puolet hiilitaseongelman ratkaisusta. Maataloustuki, jolla kannustetaan viljelijöitä lisäämään maan humuspitoisuutta ei ole vain tukea ruuan hinnan alentamiseksi, vaan osa ilmastopolitiikkaa.
        Luomussa osa tarvittavista työkaluista ei ole käytettävissä. Luomu ei ole ratkaisu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Ei kai ruoho voi jatkuvasti sitoa hiilidioksidia, ellei biomassaa sitten jotenkin kerry maaperään jatkuvasti hajoamatta. Se ei kuulosta kovinkaan uskottavalta. Lehmät sen sijaan tuottavat metaania jatkuvasti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja:
        Ei kai ruoho voi jatkuvasti sitoa hiilidioksidia, ellei biomassaa sitten jotenkin kerry maaperään jatkuvasti hajoamatta. Se ei kuulosta kovinkaan uskottavalta. Lehmät sen sijaan tuottavat metaania jatkuvasti.

        Kyllä se sitoo jatkuvasti. Se näkyy ruokamultakerroksen paksuudessa. Se voi olla useita metrejäkin, kuten ns. mustan mullan alueilla. Suomen ilmastossa kasvu on hitaanpaa ja viljelykulttuuri nuorempaa, jote niin paksuja ruokamultakerroksia täällä ei ole. Mutta hyvällä hoidolla ruokamultakerros kasvaa Suomessakin täysin rajattomasti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Arkkitehti:” Suuri ympäristöteko on se, että ei aja traktorilla linnunpesän päältä; kyllä siitä kymppitonnin ainakin pitäisi saada korvaukseksi…”

    Taaskaan ummikko ei pysty hahmottamaan kokonaisuutta. Jos tilakoot suurenevat kannattavuuden parantamiseksi liian suuriksi luonto katoaa. Suuret alat hävittävät monimuotoisuuden ja romuttavat ekologisen tasapainon. Mitäkö haittaa, jos muutama linnunpesä katoaa? Mitä haittaa on pientareiden ja väliojien katoamisesta ? Ei mitään muutaman linnun muna maksaa parikymppiä, pientareiden öttiäiset vain haittaavat grillaamista terassilla. Onko näköala noin kapea ? Hei, yläjuoksulta tuli veistetty lastu.

    Hyönteiskato, lintukato, niittyjen häviäminen , ainakin tutkijapiirit ovat näistä huolissaan. Arkkitehti on huolissaan vain hänen ruokansa hinnasta ja maatalouden saamista tuista. Vapaa kilpailu hoitaa kakki ongelmat ja ilmastonmuutos on vain salaliittoteoriaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Saresoja:”Eikä tee. Ei arvonlisäverolla ole tuohon vaikutusta. Suomessa myydystä ruoasta menee se sama ALV (eli 14%) riippumatta, onko tuontia vai kotimaista tuotantoa.”

    “Ruoka oli Suomessa reaalisesti lähes yhdeksän prosenttia halvempaa tämän vuoden heinä­kuussa kuin vuonna 1994. EU-jäsenyyden tuoma ruuan hinta­etu oltiin menettämässä vuonna 2013, mutta nyt reaali­hinta – hinta puhdistettuna yleisellä hinta­kehityksellä – on palautunut lähes vuoden 1994 tasolle.”
    https://tilastokeskus.fi/uutinen/suomi-ei-ole-kalliin-ruuan-maa

    Suomi onkin halvan ruuan maa , kun ALV poistetaan.

    Elintarvikkeiden alv on Suomessa 14 %. Keskimäärin EU:ssa se on 10,8 ja asukasluvulla painotettuna 7,2%. Miten se menee ? Jos tuoja alv-velvollinen (yleensä yritys) ja tavara tulee arvonlisäverolliseen käyttöön, hankinta tullitta ja verotta. Suomeen maksettava kuitenkin alv, joka ilmoitetaan kausiveroilmoituksella ja maksetaan verotilille.
    Jos tuo halpamaiden elintarvikkeita, niin tuoja lisää vähittäisasiakkaan hintaan 14 % alvia. Eikö hinta ole halvempi kuin kotimaisen elintarvikkeen hinta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Se on halvempi, jos arvonlisäveroton hinta on halvempi. ALV ei tuo tähän mitään uutta.

        Totta on. Huomionarvoista on kuitenkin se, että suomalaiselle kuluttajalle ruoka on kalliimpaa kuin muiden maiden asukkailla korkean alv:n ansiosta. Ja kun alv:n osuus putsataan ruuan hinnasta suomalainen ruoka on halpaa. Lopputulemana paljastuu julkisuudessa piilotettu totuus, tuottaja saa Suomessa läsimaiden pienimmmän osuuden ruuan hinnasta.

        Suomalaisessa totuudessa kuitenkin maajussi nimetään “kalliin” ruuan syypääksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. eemil: Suomalaisessa totuudessa kuitenkin maajussi nimetään “kalliin” ruuan syypääksi.

        Kuka noin tekee? En ainakaan minä ole sellaisesta kuullut.

        Oikeastaan Suomessa ruoan ALV on liian alhainen. Yhtenäinen ALV-kanta olisi parempi verotuksen yksinkertaisuuden ja neutraaliuden kannalta, jolloin kaikesta menisi joku yli 20% ALV. Tanskassa onkin yhtenäinen ALV-kanta (joka on jopa 25%). Siihen pitäisi pyrkiä Suomessakin (ei toki välttämättä juur 25%:iin).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Saresoja:” Väitätkö, että jos ruohoa ei nauta syö, se vaan lopettaa kasvamisen ja siten lopettaa hiilen sitomisen ilmakehästä omaan kasvuunsa?”
    Tarkotan sitä, että luonnontilainenkin nurmi lopettaa kasvunsa syystalvella, ja kasvinosat hajoavat vapauttaen ravinteita. Mitä rehevämpi kasvusto sitä enemmän ravinteita vapautuu.
    “Olemme siis ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että karjatalouden metaanipäästöihin vaikuttaminen voisi olla hyvä tapa globaalisti vaikuttaa metaanipäästöihin, jotka sitä ilmeisesti sinunkin mielestäsi epätoivottuna olevaa ilmastonmuutosta edistää.”

    Juuri näin globaalisti. Kuitenkin suomalinen lihantuotanto on ekologisempaa kuin suurimmassa osassa maapalloa. Siksi on parempi vaihtoehto tuottaa liha kotimaassa kuin tuoda vaikkapa Brasiliasta. Kun luet koko keskusteluketjun , voit havaita lihantuotannon olevan yksi sekaravintotuotannon välttämättömyyksistä. Mustavalkoinen taulukkolaskenta ei tavoita ekologisen tuotannon kaikkia ulottuvuuksia, viittaan luontoarvoihin.

    “jolla hävitetään nämä luonnontilaiset nurmet tai ainakin padotaan niistä vesistöön virtaavat ravinteet. ”

    Suomalainen ruuantuotanto toimii monimuotoisuuden ehdoilla, ja sitä olen alleviivannut koko keskusteluketjun läpi. Teemme myös aktiivista valumia ehkäisevää työtä joka päivä.
    Miten sijoitat exeliin pientareiden pieneliötoiminnan, perhoset, kimalaiset, kuoriaiset ja niiden merkityksen kaikki uosa-alueet?

    “järkevämpää syöttää ihmisille suoraan se energiamäärä kasvisten tuottamana ”

    Ei ole , koska maapallon väestö ei eläisi kasvis eikä luomuruualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Soininvaara:”Jos lehmä ei syö ruohoa, ruohon kasvattaminen lopetetaan ja laidun metsitetään, minkä jälkeen siinä on hehtaaria kohden paljon enemmän varastoitunuttaa hiiltä. ”

    Aikaisemmassa kommentissa jo kerroin maailman ruuantuotannon olevan kriisissä. Siksi useat maat Ruotsin ohella ostavat viljelymaata Afrikasta. Olisi järjetöntä metsittää Suomen viljeltyjä peltoja tässä tilanteessa. Meillä kuitenkin tietyt tahot ajavat tätä mallia. Mikä lienee tarkoitusperä ?

    Nooh, ruotsalaiset ovat aina olleet suomalaisia fiksumpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Soininvaara:”Kyllä maapallon peltoala riittäisi ruokkimaan suuremman väestön, jos sitä ei haaskattaisi lihantuotantoon.”

    Teoriassa ehkä, mutta käytännössä ei lähellekään. Miksi ihminen evoluution myötä alkoi käyttää lihaa ? Ikinä ei oltaisi kasvisruualla tässä pisteessä. Jo ihmisen hormoonien tuotanto vaatii lihaa ja sekaravintoa. Yksipuolisella kasvisruualla ihmiskunta taantuisi hiljalleen takaisin lähtöpisteeseen.

    Vihreiden poliittinenkaan agenda ei voi määrätä tätä luonnonlakia muuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: eemil
        Väitteittesi perusteella ihminen ei pysyisi hengissä kasvissyöjnä. Empiiriset havainnot puhuivat väitettäisi vastaan.

        Jos kaikki maapallon ihmiset söisivät kasvisravintoa, niin henki lähtisi ihmisistä ja maapallosta. Viittaat empiriisiin todisteisiin, mutta niitä ei näy linkkinä. Tämä keskustelu on käyty aiemminkin ja päädytty aina samaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Vaimoni on kasgvissyöjä eikä hänen henkensä ole mennyt. Maailmassa on satoja miljoonia kasvissyöjiä, jotka voivat oikein hyvin. Elävät jopa vähän vanhemmiksi kuin pihvinsyöjät. Mihin perustat väitteesi, että osa ihmisistä voi olla kasvissyöjiä, mutta tuho tulisi jos kaikki olisivat? Miten se lihansyönnin terveellisyys välittyy lihansyöjästä kasvissyöjään. Väittesi kuulostaa kummalliselta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Timo T:”Kyllä se sitoo jatkuvasti. Se näkyy ruokamultakerroksen paksuudessa. Se voi olla useita metrejäkin, kuten ns. mustan mullan alueilla”
    Juuri näin, suomalaisessa lihantuotannossa ei ylilaidunneta ja karjanlanta kierrätetään uudeksi kasvustoksi. Ruokamullan paksuus kasvaa ja vesistövalumat ovat mahdollisimman vähäisiä.

    Yhdysvaltaisen ympäristötutkimuslaitoksen Earth Policy Instituten johtaja Lester Brown sanoo, että lähes jokaisessa kehitysmaassa on tultu tilanteeseen, jossa karja tarvitsee enemmän rehua kuin laidunmaat kykenevät kestävästi tuottamaan.

    Olis järjetöntä alkaa rajoittaa suomalaista lihantuotantoa tällaisessa tilanteessa. Päinvastoin lisää tuotantoa ja vientiponnisteluita Kiinaan viennin tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Arkkitehti:”Nurmikko ei varmasti sido hiiltä yhtään mihinkään. Noin lähtökohtaisesti ainoastaan elävät kasvit sitovat hiiltä, kaikki kuolleen kasviaineksen hiiliketjut hajoavat varsin nopeasti hajottajaeliöiden toimesta hiilidioksidiksi tai metaaniksi. ”
    Tutkimukset sanovat kuitenkin toista, ja karjatalouden edulliset vaikutukset selviävät seuraavasta linkistä:

    http://www.ilmase.fi/site/wp-content/uploads/2018/01/Regina_maatilaverkosto-2018_valmis.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. eemil:
      Arkkitehti:”Nurmikko ei varmasti sido hiiltä yhtään mihinkään. Noin lähtökohtaisesti ainoastaan elävät kasvit sitovat hiiltä, kaikki kuolleen kasviaineksen hiiliketjut hajoavat varsin nopeasti hajottajaeliöiden toimesta hiilidioksidiksi tai metaaniksi. ”Tutkimukset sanovat kuitenkin toista, ja karjatalouden edulliset vaikutukset selviävät seuraavasta linkistä:

      http://www.ilmase.fi/site/wp-content/uploads/2018/01/Regina_maatilaverkosto-2018_valmis.pdf

      Linkkasit itse aikaisemmin tässä ketjussa YLE:n artikkeliin, jossa tutkijat jotakuinkin tyrmäävät nuo Kristina Reginan väitteet lihatalouden hiilineutraaliudesta. Voit käydä lukemassa oman aiemman lähteesi.

      Edelleen, monivuotinen nurmi voi olla hiilitaseen kannalta _parempaa_ maankäyttöä kuin yksivuotiset kasvit kun vertaillaan nurmea ja viljapeltoa hehtaari vs hehtaari. Mutta kun sitä laidunnurmea tarvitaan valtavan paljon enemmän per ihmisravinnoksi päätyvä kilojoule kuin viljapeltoa, ja kun ihmisravinnon tuottamisen vaihtoetoiskäyttö maalle on metsä joka on hiilen sidonnassa aivan omaa luokkaansa, niin silloin aivan ilmeisesti parhaaseen kokonaistulokseen pääsee yhdistelmällä viljapelto + metsä.

      En jatka tästä aiheesta vääntämistä tämän enempää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Hesarin Tukholman kirjeenvaihtajan mukaan Ruotsissa on näemmä herätty tähänkin asiaan. Ruokatuotannon omavaraisuuden laskusta ollaan huolissaan. Kuten tuolla jo aiemmin keskusteltiin, kriisin sattuessa ruoan tuonti lakkaa tai sitten hinta on rahallisesti tai poliittisesti järkyttävä.

    Pelkästään tämän vuoden kuivuus on johtanut siihen, että uutisten mukaan maitotilallisetkin joutuvat teurastamaan jopa puolet karjastaan, kun heinäsadot ovat olleet onnettomia. Eikö sitä rehua nyt sitten saakaan sieltä autuaaksitekeviltä maailmanmarkkinoilta? No ei saa, kun tilanne on sama Saksaa ja Baltiaa myöten. Myös leipäviljan kanssa joudutaan turvautumaan tuontiin entistä enemmän.

    Tietyllä tavalla on hyvä, että Suomi tulee jälkijunassa Ruotsiin nähden. Armeijaa ei ehditty Suomessa ajaa kokonaan alas ja ruokatuotantokin kattaa selkeästi enemmän kansan vuosikulutuksesta, Ruotsin kohdalla tilanteen ollessa 50 prosenttia.

    Historia on sellainen juttu, että se tulee huonosti juttuun kvartaalitalouden ja lyhytnäköisen populismin kanssa. Ihmiset varautuvat henkilökohtaisiin katastrofeihin vakuutuksilla ja kansakunnat puolestaan makselevat omanlaisiaan vakuutuksia. Noista voi toki luopua, jolloin luonnonvalinta hoitaa sitten hommansa ennemmin tai myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kriisiomavaraisuus ei rehuntuotantoa paljon tarvitse. Ensin syödään kotieläimet ja sitten niiden ruoka. Kolmannes nykyisestä peltoalasta riittää, jos sitä ei haaskattaisi eläimille.

        Miksei kriisiomavaraisuus voisi olla oikeaa omavaraisuutta? Kriisikin voi kestää jonkin aikaa ja niissä oloissa voitaisiin paremmin, mikäli kaikkea ei heti tarvitsisi laittaa lihoiksi ja olla niin paljon pelkkien kriisivarantojen varassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: … pitkäaikaisen omavaraisuuden …

        Pitkäaikaisessa kannattaa huomioida myös, että n. 30 % peltoalasta pitää varata hevosten ruokkimista varten. Ei ihmisestä ole auran vetäjäksi sen jälkeen, kun öljyä ei enää ole.

        Pystymmekö pitämään traktorit käynnissä siihen asti kunnes tarvittavat 100’000? uutta hevosta on kasvatettu kyntämään peltoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Kriisiomavaraisuus ei rehuntuotantoa paljon tarvitse. Ensin syödään kotieläimet ja sitten niiden ruoka. Kolmannes nykyisestä peltoalasta riittää, jos sitä ei haaskattaisi eläimille.

        Lihatuotannossa tuo vielä jotenkin pätee, mutta maitokarjan kohdalla ei. Kriisitilanteissakin ihminen tarvitsee b12-vitamiinia. Puutostilan seuraukset ovat vakavia, eivätkä ne korjaudu. Puoli litraa maitoa päivässä riittää pitämään aikuisen hengissä tuon suhteen.

        B12 kyllä varastoituu, mutta kovin pitkää kriisiä ei ihminen karjanrehulla selätä. Viimeksi kun täällä säännösteltiin, kevyen työn tekijän korttiannos oli 2 dl maitoa/päivä, 150g voita/kuukausi ja 433g lihaa/kuukausi. Tuo elintarvikepulaan liittyvä b12-ongelma on varmaan vanhin tunnistettu keripukin ohella.

        On vähän turhan halpa heitto sanoa, että ihmiset syövät sitten karjanrehua, kun eläinperäisiä tuotteita ei ole saatavilla. Eikä sitä rehua näytä varastoissa olevan nytkään, edes pienen tuotantohäiriön yllätettyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Kriisiomavaraisuus ei rehuntuotantoa paljon tarvitse. Ensin syödään kotieläimet ja sitten niiden ruoka.

        Mihin tämä viljelemäsi väite perustuu? Öljyn loppumiseen? Valtra ja muutkin traktoritoimittajat valmistavat tietääkseni myös biokaasulla tai etanolilla käyviä traktoreita. Ja tuskin monellekaan maistuisi kuivaheinä tai säiliörehu.

        Kolmannes nykyisestä peltoalasta riittää, jos sitä ei haaskattaisi eläimille.

        95% kansasta kuitenkin syö lihaa. Ja varmaan sama määrä myös erilaisia maitotuotteita. Siksi tämä “haaskaus” tapahtuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. JY:
        95% kansasta kuitenkin syö lihaa. Ja varmaan sama määrä myös erilaisia maitotuotteita. Siksi tämä “haaskaus” tapahtuu.

        Tässä nyt tulee sitten vastaan se, että “kriisi” pitäisi määritellä tarkemmin. Onko “kriisi” sitä, että pienituloisella eläkeläisellä menee kohtuuttoman suuri osa tuloista kissanruokaan, vai puhutaanko eksistentiaalisesta kriisistä jossa oikeasti on uhka, että merkittävä osa kansasta kärsii merkittävistä aliravitsemukseen liittyvistä vaivoista.

        Mielestäni ruokailutottumusten muuttuminen on ensimmäinen asia, mitä kriisissä täytyy tapahtua. Se ei ole kriisi, että tryffeleiden saatavuus heikkenee. Ja jos tähän lähdetään, niin silloin nykyinen maataloustuotanto on a) väärin kohdistettua (tuotetaan liikaa lihaa ja luksustuotteita) ja b) volyymiltään moninkertainen tarpeeseen nähden.

        Briteissa ryhdyttiin ankaraan valtiojohtoiseen ruoan säännöstelyyn toisen maailmansodan aikana, kun natsit tekivät ulkomaisesta tuonnista hankalaa (tämä linee analoginen sen tyypillisesti tarkoitetun “kriisitilanteen” kanssa). Lopputuloksena kansa oli terveempää kuin koskaan aikaisemmin…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. arkkitehti: Tässä nyt tulee sitten vastaan se, että “kriisi” pitäisi määritellä tarkemmin. Onko “kriisi” sitä, että pienituloisella eläkeläisellä menee kohtuuttoman suuri osa tuloista kissanruokaan, vai puhutaanko eksistentiaalisesta kriisistä jossa oikeasti on uhka, että merkittävä osa kansasta kärsii merkittävistä aliravitsemukseen liittyvistä vaivoista.

        Mielestäni ruokailutottumusten muuttuminen on ensimmäinen asia, mitä kriisissä täytyy tapahtua. Se ei ole kriisi, että tryffeleiden saatavuus heikkenee. Ja jos tähän lähdetään, niin silloin nykyinen maataloustuotanto on a) väärin kohdistettua (tuotetaan liikaa lihaa ja luksustuotteita) ja b) volyymiltään moninkertainen tarpeeseen nähden.

        Briteissa ryhdyttiin ankaraan valtiojohtoiseen ruoan säännöstelyyn toisen maailmansodan aikana, kun natsit tekivät ulkomaisesta tuonnista hankalaa (tämä linee analoginen sen tyypillisesti tarkoitetun “kriisitilanteen” kanssa). Lopputuloksena kansa oli terveempää kuin koskaan aikaisemmin…

        Nythän on näitä intohimoa, että kotieläintuotanto pitäisi Suomessa lopettaa kokonaan. Ja blogin pitäjäkin näyttää ajatusta sympatiseeraavan. Jos kriisitilanteessa riittää peltoalasta 30% ravitsemaan koko kansan kasvisruualla, niin ok, mutta mitä sille ruualle tehdään normaalioloissa? Sellaiselle kasvisruokamäärälle ei ole kysyntää. Ruuasta 90% tuotaisiin ulkomailta. Ja ruuan tuotankokin olisi silloin hyvin keskittynyttä, joka sekään ei olisi huoltovarmuusnäkökulmasta hyvä asia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. JY: Nythän on näitä intohimoa, että kotieläintuotanto pitäisi Suomessa lopettaa kokonaan. Ja blogin pitäjäkin näyttää ajatusta sympatiseeraavan. Jos kriisitilanteessa riittää peltoalasta 30% ravitsemaan koko kansan kasvisruualla, niin ok, mutta mitä sille ruualle tehdään normaalioloissa? Sellaiselle kasvisruokamäärälle ei ole kysyntää. Ruuasta 90% tuotaisiin ulkomailta. Ja ruuan tuotankokin olisi silloin hyvin keskittynyttä, joka sekään ei olisi huoltovarmuusnäkökulmasta hyvä asia.

        Aivan ensimmäiseksi lopettaisin lihantuotannon massiivisen tukemisen, silloin saisi vähän järkevämmän näkemyksen siitä, minkä verran lihalle oikeasti on kysyntää. Nyt maataloustuet vääristävät markkinaa aivan hirveästi.

        Ja siitähän tämä koko keskustelu lähti: maataloustuotantoa, ja erityisesti lihantuotantoa tuetaan nykyisellään aivan liian paljon, ja siinä tuhoutuu niin talous, ympäristö kuin kansanterveyskin.

        Ja tuo “tuontia olisi 90%” on absurdi heitto. Kyllä Suomessa on paljon maatiloja jotka pystyvät tuottamaan ruokaa kilpailukykyisellä hinnalla, ja toisaalta paljon asiakkaita, jotka ovat valmiita maksamaan ekstraa kotimaisuudesta. Suurin kilpailukykyongelma Suomen maataloudessa on valtavan suuri harrastajaviljelijöiden joukko, jotka eivät kykyne kilpailukykyiseen tuotantoon, joilla ei ole resursseja tuottajahinnoista neuvotteluun ja jotka puuhastelullaan nostavat peltomaan hinnan niin korkealle, että oikeasti ammattimaiset viljelijät eivät pysty kohtuullisilla kustannuksilla laajentamaan toimintaansa. Täysin markkinaehtoisessakin tilanteessa Suomessa pysyisi aivan varmasti riittävästi tuotantoa, että huoltovarmuus ei olisi sen suhteen mikään ongelma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Gonamies:
      Hesarin Tukholman kirjeenvaihtajan mukaan Ruotsissa on näemmä herätty tähänkin asiaan. Ruokatuotannon omavaraisuuden laskusta ollaan huolissaan. Kuten tuolla jo aiemmin keskusteltiin, kriisin sattuessa ruoan tuonti lakkaa tai sitten hinta on rahallisesti tai poliittisesti järkyttävä.

      Pelkästään tämän vuoden kuivuus on johtanut siihen, että uutisten mukaan maitotilallisetkin joutuvat teurastamaan jopa puolet karjastaan, kun heinäsadot ovat olleet onnettomia. Eikö sitä rehua nyt sitten saakaan sieltä autuaaksitekeviltä maailmanmarkkinoilta? No ei saa, kun tilanne on sama Saksaa ja Baltiaa myöten. Myös leipäviljan kanssa joudutaan turvautumaan tuontiin entistä enemmän.

      Tietyllä tavalla on hyvä, että Suomi tulee jälkijunassa Ruotsiin nähden. Armeijaa ei ehditty Suomessa ajaa kokonaan alas ja ruokatuotantokin kattaa selkeästi enemmän kansan vuosikulutuksesta, Ruotsin kohdalla tilanteen ollessa 50 prosenttia.

      Historia on sellainen juttu, että se tulee huonosti juttuun kvartaalitalouden ja lyhytnäköisen populismin kanssa. Ihmiset varautuvat henkilökohtaisiin katastrofeihin vakuutuksilla ja kansakunnat puolestaan makselevat omanlaisiaan vakuutuksia. Noista voi toki luopua, jolloin luonnonvalinta hoitaa sitten hommansa ennemmin tai myöhemmin.

      Surkuhupaisaa, miten ihmiset kuvittelee, että Suomi on omavarainen tai että maatoustuet tehokkaasti edistävät omavaraisuutta. MTK:n propagandasta pitäisi tehdä tutkimus opiksi kaikille etujärjestöille, jotka ajaa jäsennistön etua kokonaisedusta piittaamatta..

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Atomisti: Surkuhupaisaa, miten ihmiset kuvittelee, että Suomi on omavarainen tai että maatoustuet tehokkaasti edistävät omavaraisuutta.MTK:n propagandasta pitäisi tehdä tutkimus opiksi kaikille etujärjestöille, jotka ajaa jäsennistön etua kokonaisedusta piittaamatta..

        Eli, kun Suomi ei ole nyt omavarainen, pitää loppukin tuotanto ajaa alas? Toivottavasti Suomen huoltovarmuudesta huolehtiminen ei ole ainoastaan MTK:n harteilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. JY: Eli, kun Suomi ei ole nyt omavarainen, pitää loppukin tuotanto ajaa alas? Toivottavasti Suomen huoltovarmuudesta huolehtiminen ei ole ainoastaan MTK:n harteilla.

        Huoltovarmuusnäkökulmasta (=pystyykö kotimainen maatalous ruokkimaan kansan pitkittyneessä kriisitilanteessa, jossa tuonti häiriintyy) Suomi on nykytilassa helposti omavarainen, ja moninkertaisesti yli. Nykyisenkaltaisen yltäkylläisyyden näkökulmasta Suomi ei tietenkään ole omavarainen, eikä olisi mitään järkeä edes yrittää olla: yltäkylläisyys perustuu omiin vahvuuksiin keskittymistä, ja Suomen vahvuuksiin nyt vain ei koskaan tule kuulumaan riisinviljely, oliiviöljyn tuotanto tai tonnikalan kalastaminen. Puhumattakaan viinistä tai eksoottisista hedelmistä.

        Huoltovarmuusnäkökulmasta energia on paljon suurempi ongelma kuin maatalous, ja jos oikeasti ollaan huoltovarmuudesta huolissaan, niin kannattaisi mieluummin kohdistaa ne maataloustukien miljardit energiaomavaraisuuden ja varmuusvarastojen kasvattamiseen.

        Itse en ole huolissani huoltovarmuudesta. Ilmastonmuutos on paljon suurempi uhka, ja nykymuotoiset maataloustuet vain kiihdyttävät sitä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. arkkitehti: jos oikeasti ollaan huoltovarmuudesta huolissaan, niin kannattaisi mieluummin kohdistaa ne maataloustukien miljardit energiaomavaraisuuden ja varmuusvarastojen kasvattamiseen.

        Olen usein ehdottanut, että jos ollaan aidosti huoltovarmuudesta huolissaan, voitaisiin siirtää maataloustuesta miljardi laivaston varustamiseen. Alkaisivat ne merireitit pysymään auki sodankin aikana kun laivasto voisi joka ikinen vuosi hankkia neljä uutta korvettia tai vaikkapa kaksi-kolme sukellusvenettä tai parikymmentä sukellusveneentorjuntaan varusteltua helikopteria.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. JY: Eli, kun Suomi ei ole nyt omavarainen, pitää loppukin tuotanto ajaa alas? Toivottavasti Suomen huoltovarmuudesta huolehtiminen ei ole ainoastaan MTK:n harteilla.

        Huoltovarmuus voitaisiin järjestää helposti niin, että lailla velvoitetaan kaikkia kansalaisia, organisaatioita yms. varastoimaan tarvitsemansa hyödykkeet N kuukauden ajaksi. 😉

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ville: Huoltovarmuus voitaisiin järjestää helposti niin, että lailla velvoitetaan kaikkia kansalaisia, organisaatioita yms. varastoimaan tarvitsemansa hyödykkeet N kuukauden ajaksi.

        Iso-Britannian oikeistohallitus aikoo testata tätä ideaa ensi maaliskuussa, kun se ajaa maansa kaikkien kauppasopimusten ulkopuolelle. Kaupan alan pitäisi alkaa varastoida ruokaa hallituksen aiheuttaman kaaoksen varalle. Rahaa ja varastotilaa tähän ei ole, mutta kunhan saadaan jotenkin pakoiltua vastuuta omista päätöksistä. Suurin ongelma tulee lääkkeiden kohdalla: apteekkiala toimii just in time -periaatteella ihan niin kuin kaikki muukin, ja osa ihmisistä yksinkertaisesti kuolee, jos ei saa tuontilääkkeitään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Ville: Huoltovarmuus voitaisiin järjestää helposti niin, että lailla velvoitetaan kaikkia kansalaisia, organisaatioita yms. varastoimaan tarvitsemansa hyödykkeet N kuukauden ajaksi.

        Joo, siis ei. Nyt sekoitat kotivaran ja huoltovarmuuden toisiinsa. Kotivara on tärkeä asia ja vain todella tyhmällä ihmisellä ei ole viikon ruokatarvikkeita kotonaan.

        Huoltovarmuus on ihan jotain muuta. Se on yhteiskunnan kyky tässä tapauksessa huolehtia kansalaisten elintarvikehuollosta vaikeissa oloissa. Yleensä se on määritelty kyvyksi hoitaa ruokahuolto seuraavaan satokauden tms. Lyhyempi aika on riskin ottoa. Siihen kuuluu kyky nostaa ruokatuotanto omavaraiseksi tasolle peruselintarvikkeiden osalta.

        EU:n maataloustuki kohdistuu maataloustuotantoon, ei kykyyn tuottaa. Se on tehoton tapa hoitaa turvallisuuspoltiikkaa. Sveitsillä on ainakin ollut tehokas tapa hoitaa maataloustuki. Maanviljelijöitä on tuettu tuotantopanosten varastoinnista maatiloilla ja viljelypinta-alaa on huonosti tuottavissa tuotantosuunnissa ollut juuri niin paljon (1/3), että taito säilyy. Varastoidut tuotantopanokset ovat olleet esimerkiksi polttoaineita, lannoitteita ja siemenviljaa.

        Sveitsiläisten järjestelmässä tuotetaan ohessa hyvälaatuisia elintarvikkeita maksukykyisille asiakkaille. Muut syökööt halpatuontia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Itse lopetin kotimaisen lihan ja maitotuotteiden käytön siinä vaiheessa, kun huomasin, että possuille kärrättiin rehuna palsternakkaa ja kotimaisia omenoita. Varmaan jotain B-luokkaa, mutta jos rehu maksaa kaupassa enemmän mitä lopputuotteesta teurastettu file, niin tähän hullutteluun en halua osallistua. Possunfileen nykyhintaa en tiedä, mutta silloin se oli usein tarjouksessa vitosella ja juurekset maksoi seitsemän. Tästä on nyt noin 15 vuotta.

    Tälläkin hetkellä pussitetut vihreät lehdet, kuten lehtikaali tai pinaatti on noin 20 euroa kiloa. Oikein kovalla työllä ja jalostuksella saadaan aikaan lihaa, jota on hyvä myydä vitosen kilo.

    Kasviksia tosin on huono tuoda, joten olen antanut itselleni anteeksi kotimaisten kasvien osalta. Ajoittain ulkomaalaista maitoa ei ole ollut tuoreena tarjolla ja tässä on ollut pakko tehdä poikkeusta, mutta nyt on ollut hyvin sekä Saksalaista että Ruotsalaista.

    Turhaahan tämä oma boikottini, sillä jokainen suupala, minkä jätän ottamatta saa päällensä vientituet ja syödään Pietarissa. En kuitenkaan halua olla osallisena tätä toimintaa. Syön kotimaiset marjat, kalan ja riistat ihan mielelläni.

    Edellisen kerran tulkia tarkastellessa tullin ULJAS- tilastoista löytyi esim. kotimaisen emmentaalin vientihinta 3,26 ja juustojen keskihinta 3,10 euroa. Siis suomalaisen. Maahan tuodun Puolalaisen ja Balttijuuston kilohinta on korkeampi ja esim. nuo emmentaalit on edelleen kaupassa reilusti toisella kympillä. En avaa nyt tullin ULJAS-tietokantaa tarkastaakseni sitä, että väitteet pitävät edelleen paikkaansa, mutta oletan, että edelleen Suomeen tuodaan juustoa ja maitoa kalliimmalla, kuin viedään. Suomalaista juustoa tuetaan niin vahvasti, että sitä viedään Venäjälle, mutta myös mm. jenkkeihin noin 3- 3,50 euroa kiloa.

    Se rehellinen kysymys tässä on se, että miksi suomalaisen veronmaksajan velvollisuus on maksaa Pietarilaisten ruoka? Tähän kukaan ei ole vastannut, vaikka kysymys on toistuvasti esitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.