_

Kaupunkiympäristölautakunta Torontossa(3) Pienlentokenttä

Blogin kommentoijat ovat huomauttaneet, että Torontossa on lähialueen matkustajakoneita varten city-lentokenttä. Tässä on eräitä eroja Malmin lentokenttään.

  • Tämän lentokentän tarkoituksena on palvella reittiliikennettä, jota Malmilla ei ole eikä tule. Lähialueen lentoliikenne, joka siis palvelee kymmenien miljoonien asukkaidcen talousaluetta, tuottaa tätä lyhyen matkan liikennettä enemmän kuin koko Suomen liikenne tuottaisi. Ja koko Suomen matkustajaliikenne mahtuu kyllä Vantaalle.
  • Suur-Toronton asukasluku on vähän suurempi kuin Suomen mutta kuitenkin Suomessa on enemmän lentokenttiä kuin Suur-Torontossa.
  • Tärkein ero näkyy kuitenkin tuossa kuvassa. Tuo saarelle rakennettu kenttä vie tilaa korkeintaan 50 hehtaaria kun taas Malmi vie yli 300 hehtaaria, koska sen melualueet ja nousua varten varatut alueet ovat maan päällä.

Jos Helsingin seudulle halutaan pienlentokenttä, se pitää rakentaa niin, että melualue on meren päällä. Siis saarelle. Koska Helsinki on tarjonnut ilmaiseksi maata tähän tarkoitukseen yli 80 vuoden ajan, nyt on Espoon vuoro. Yksi huvila-asutussaari lentokentäksi.

Vantaa saa vapautuksen, koska silä ei ole saaria.

38 thoughts on “Kaupunkiympäristölautakunta Torontossa(3) Pienlentokenttä

  1. Jos tuollainen tekosaari on vaihtoehto niin eikö olisi kuitenkin helvetin paljon viisaampaa rakentaa se asuinalue sinne 50 hehtaarille meren äärelle – ja jättää Malmi lentokentäksi.

    Lopeta se typerän dogmaattisen suolle rakentamisen puolustaminen. Vihreätkin tekevät virheitä, toisten mielestä paljon (jopa systemaattisesti) – mutta tosi vihreät myös myöntävät ne, kun ne virheet ovat selviä, vaikka hienoja argumentteja virheen puolustamiseksi olisi arsenaalissa.

    Viisaampi antaa periksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Viisaampaa rakentaa se asuinalue sinne 50 hehtaarille meren äärelle – ja jättää Malmi lentokentäksi.

      Siis hei haloo. Malmin lentokentän kohdalla on kyse 300 hehtaarista, koska sen melu- ja muu rajoitusalue on maan päällä. Rakentaminen “suolle” on varmasti halvempaa kuin keinosaarelle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Malmin lentokentän kaava-alue on 330 hehtaaria. Varsinainen kenttä on 138 hehtaaria ja tällä hetkellä lentotoiminnan käytösssä 39 hehtaaria. Faktoista voisi pitää kiinni vaikkei asia muuten sydänasia olisikaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Olennaista ei ole se tila, joka jää kiitoratojen alle vaan se tila, joka eri syistä estyy rakentamiselta lentokentän takia. Kun lentokenttä poistuu, alueelle voidaan rakentaa asunnot 25000 asukkalle, nyt ei voida. Tämä on se fakta. Kai sen nyt jokainen ymmärtää, ettei kiitoradan päähän voi rakentaa kymmenkerroksista taloa, Finnavia pitää suomalaisia lentäjiä niin taitamattomina, ettei edes Jakomäkeen saanut rakenta korkeaa taloa. Se lausunto oli sitova

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. 1. “Suur-Toronton asukasluku on vähän suurempi kuin Suomen mutta kuitenkin Suomessa on enemmän lentokenttiä kuin Suur-Torontossa.”
    Aina oppii jotain uutta tästä blogista. En tiennytkään, että Toronton pinta-ala on sama kuin Suomen.
    2. “Jos Helsingin seudulle halutaan pienlentokenttä, se pitää rakentaa niin, että melualue on meren päällä. Siis saarelle. Koska Helsinki on tarjonnut ilmaiseksi maata tähän tarkoitukseen yli 80 vuoden ajan, nyt on Espoon vuoro. Yksi huvila-asutussaari lentokentäksi.”
    Miten olisi tuo Santahamiina? Sieltähän on jo valmiiksi julkinen liikenne Helsingin keskustaan. Ja kun saadaan se käsittämätön kävely/raitovaunusilta Laajasaloon, niin yhteydet sen kun vaan “paranee”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Santahamina on sotilasalue ja suljettu siviileiltä. Periaattessa saari ei ole osa Helsinkiä eikä kuulu Helsingin valtuutetuille kuuluviin asioihin ehdotella sinne mitään.

        Paitsi tietenkin, jos tarkoituksena on heikentää Suomen turvallisuutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Vihreä:
        Santahamina on sotilasalue ja suljettu siviileiltä. Periaattessa saariei ole osa Helsinkiä eikä kuulu Helsingin valtuutetuille kuuluviin asioihin ehdotella sinne mitään.

        Paitsi tietenkin, jos tarkoituksena on heikentää Suomen turvallisuutta.

        Suomen turvallisuuden kannalta Santahaminalla ei ole suurta merkitystä, varsinkin kun rannikkotykistöä ollaan lähivuosina ajamassa lopullisesti alas. Varusmiesten koulutus voi tapahtua muuallakin. Jos on mahdollista, että armeija luopuu alueesta, Helsingin valtuutettujen on ihan hyvä miettiä alueen käyttöä tulevaisuudessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ville: Suomen turvallisuuden kannalta Santahaminalla ei ole suurta merkitystä, varsinkin kun rannikkotykistöä ollaan lähivuosina ajamassa lopullisesti alas. Varusmiesten koulutus voi tapahtua muuallakin. Jos on mahdollista, että armeija luopuu alueesta, Helsingin valtuutettujen on ihan hyvä miettiä alueen käyttöä tulevaisuudessa.

        Santahaminassa on paitsi varuskunta myös maanpuolustuskorkeakoulu, ampumarata, varastoja, harjoitusalueita…Suomessa ei ole joutilaina korvaavia tiloja vaan kaikki nämä pitäisi jostain taikoa esiin jos armeija muuttaa sieltä pois. Tulee sama kysymys kuin Malmin korvaamisessa – mistä korvaava alue ja kuka sen maksaa?

        Kaikkeahan voi toki tehdä jos joku vaan maksaa viulut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Santahamina on Puolustusvoimien käytössä ja sen siirtäminen muuhun toimintaan kohtaisi samoja ongelmia kuin Malmin osalta, eli korvaavien alueiden löytyminen alkuperäiselle käyttäjälle ja suojeluarvot.
      Useimmat Espoon huvilasaaret taitavat olla liian pieniä lentokentälle. Epäilen myös että useimmat luonnonsuojelutahot vastustaisivat ajatusta kentän rakentamisesta saaristoon.
      Helsinki kuitenkin tarvitsisi kakkoskentän sekä tilaus- että pelastuslentotoimintaa varten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Turha espoolaisia syyllistää tästä. Kun Malmi suljetaan tulevat espoolaiset ilmailunharrastajat siirtymään käyttämään Nummelan kenttää joka on puolen tunnin ajomatkan päässä Espoosta, ja sinne sopisi helsinkiläistenkin menevän.

    Jotkut ultrakevyet koneet voisivat mun puolesta lentää Talin golfkentältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kiitos Osmo, että jaksat edelleen hämmästyttävän kärsivällisesti vääntää rautalangasta, oikoa (osittain tahallisia?) väärinkäsityksiä ja sietää vastapuolen jatkuvia argumentointivirheitä, tämänkin asian kanssa. Yleensäkin blogisi ansaitsisi jonkin (kaupunki)politiikan tiedonvälityspalkinnon tänä valeuutisten aikakautena: faktat ovat lähes poikkeuksetta kunnossa ja otat luonnollisesti myös kantaa, mutta nämä kaksi eivät mene sekaisin. Tämä kommentti ei nyt välttämättä liity juuri tähän kirjoitukseen, mutta nostipahan jälleen ajatuksen pintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ulla:
      Kiitos Osmo, että jaksat edelleen hämmästyttävän kärsivällisesti vääntää rautalangasta, oikoa (osittain tahallisia?) väärinkäsityksiä ja sietää vastapuolen jatkuvia argumentointivirheitä, tämänkin asian kanssa. Yleensäkin blogisi ansaitsisi jonkin (kaupunki)politiikan tiedonvälityspalkinnon tänä valeuutisten aikakautena: faktat ovat lähes poikkeuksetta kunnossa ja otat luonnollisesti myös kantaa, mutta nämä kaksi eivät mene sekaisin. Tämä kommentti ei nyt välttämättä liity juuri tähän kirjoitukseen, mutta nostipahan jälleen ajatuksen pintaan.

      Niin, no tässä kirjoituksessa on kyllä aika paljon vaihtoehtoista faktaa ja argumentointivirheitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tässä lista alueen lentokentistä. Nyt kyllä ontuu nämä vertaukset. Malmi on lähinnä pienkonekenttä joita Toronton alueella on useita. Kv kenttien laskeutumismaksut ovat sitä luokkaa että pienkoneet (pois lukien business jetit) käyttävät alueen muita kenttiä. Ja tämä tieto perustuu siihen että olen työskennellyt alueella pienkonepilottina.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airports_in_the_Greater_Toronto_Area

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Osmohan nimenomaan sanoi, ettei tuo itse Torontossa oleva pienkonekenttä ole verrannollinen Malmin kenttään, eikä sitä siksi voi käyttää perusteluna Malmin kentän säilyttämiselle.

      Kyllä tuollaisia pienkonekenttiä voi Uudellamaallakin pitää, muttei mielummin itse Hesassa, missä maan vaihtoehtoiskustannus on aika kova.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Miksi muuten pitää mennä näille “tutustumismatkoille” näin erilaisiin paikkoihin? Nyt taitaa olla Vancouver, Toronto ja Singapore käyty. Kysymys on retorinen.

    Toivottavasti lennätte tärkeinä ihmisinä busineksessä että jaksatte tehdä teräviä havaintojanne pirteinä miljoonakaupunkien ja Helsingin eroista ja että taloja on tosiaan eri korkuisia.

    Ovatko muuten matkakulunne ja -laskunne julkisia, jos ei, niin miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Soisin kyllä täysin bisneslennot tällaiselle matkalle, joka toki saattaa olla miellyttävä ja kiinnostava, mutta takuulla on myös raskas lentoineen ja kotoa poissaoloineen. Älytöntä, että nykyään työmatkoilla ei saisi käyttää bisneslentoja. Presidenttikin economyssa, ettei tule kateutta. Ei kukaan työkseen matkustava tykkää niistä lennoista, jet lagista puhumattakaan, joten on inhimillistä antaa jotain helpotusta. Ja 100% varmasti nämä kaupunginsuunnittelumatkalaiset eivät lennä bisneksessä. Karvalakkihuone hyvässä hotellissa voi olla, sitä ei nykyäänkään niin tuomita.

      Disclaimer: en ole koskaan saanut työnantajalta business-luokan lentoja, enkä juuri tee työmatkoja ulkomaille.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tuomas O: Soisin kyllä täysin bisneslennot tällaiselle matkalle, joka toki saattaa olla miellyttävä ja kiinnostava, mutta takuulla on myös raskas lentoineen ja kotoa poissaoloineen. Älytöntä, että nykyään työmatkoilla ei saisi käyttää bisneslentoja. Presidenttikin economyssa, ettei tule kateutta.

        Samaa mieltä. Kyllä sitä jotain mukavuuksia saa olla, kun voivat olla ihan tarpeellisiakin. Se että ministerit ja kanisterit lentävät turistiluokassa on väärää vaatimattomuutta, pahimmillaan henkilökultin luomista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. hupsis:
      Miksi muuten pitää mennä näille “tutustumismatkoille” näin erilaisiin paikkoihin? Nyt taitaa olla Vancouver, Toronto ja Singapore käyty. Kysymys on retorinen.

      Vasta kävivät Berliinissä (tosin eri kokoonpanolla). Oliko liian tylsä ja läheinen matkakohde? Pitäisikö opintomatkojen suuntautua Turkuun, Tampereelle ja Seinäjoelle, siellä kyllä tiedetään miten metropoleja täytyy suunnitella?

      En ymmärrä tätä iänikuista valitusta matkakuluista. Onko tosiaan niin, että kun ollaan tekemässä miljardien ja kymmeniä vuosia vaikuttavia päätöksiä, muutama kymppitonni matkakuluihin ja jokunen työpäivä matkoihin on aivan liikaa?

      (kunhan reissut ovat työreissuja, eikä mitään ryyppäjäisiä).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Onko tosiaan niin, että kun ollaan tekemässä miljardien ja kymmeniä vuosia vaikuttavia päätöksiä, muutama kymppitonni matkakuluihin ja jokunen työpäivä matkoihin on aivan liikaa?

        Miljardi on niin iso luku, että se menee yli ymmärryksen, mutta kaikki me olemme ostaneet matkalippuja, niistä pystymme olemaan jotain mieltä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. anonilli: Miljardi on niin iso luku, että se menee yli ymmärryksen, mutta kaikki me olemme ostaneet matkalippuja, niistä pystymme olemaan jotain mieltä.

        Työmatkat on erikseen. Itse olen näitä tehnyt paljonkin busineksessä lentäen ja tiedän hyvinkin kuinka rankkaa ja “hauskaa” se on.

        Tutustumismatkojen tarpeellisuudesta tässä on kyse. Miten veronmaksajan elämä parantuu siitä että nämä lautakunnat reissaavat maailmalla “tutustumassa” ihan erilaisiin kaupunkeihin ihan erilaisissa ympäristöissä. Metropolit on tietysti vihernulikoiden haaveissa, mutta tosiaan Tampere olisi paljon relevantimpi tutustumiskohde kuin Toronto.

        Blogin perusteella tulokset ovat kovin laihat. Todettiin että on eri korkuisia taloja ja yritetään ilmeisen kyseenalaisin argumentein edelleen puolustaa Malmi päätöstä (josta minulla ei ole mielipidettä, ihan sama) ja tietysti halveksivasti viitata Espooseen.

        Se että tämä palvelusväki (poliitikot) saavat päättää suurista summista ei ole minkäänlainen perustelu huolimattomalle rahankäytölle, päinvastoin heidän pitäisi olla kansalaisten erityisen tarkan silmän alla.

        Tiedän että ajatus on vieras hyvinvoivan valtion hallintoalamaisille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoittaa: “Suur-Toronton asukasluku on vähän suurempi kuin Suomen mutta kuitenkin Suomessa on enemmän lentokenttiä kuin Suur-Torontossa.”

    Suur-Toronton asukasluku on tosiaankin vähän suurempi kuin Suomen, mutta koska Suomen pinta-ala on 47-kertainen Suur-Torontoon verrattuna, Suomessa kuuluu mielestäni ollakin enemmän lentokenttiä kuin Suur-Torontossa. Ei ehkä kuitenkaan 47-kertaista määrää. Suur-Toronton alueella lienee yhteensä kahdeksan (8) lentokenttää. Lieneekö määrä sopiva? Jos Suomessa olisi pinta-alaan nähden yhtä paljon lentokenttiä, niin niitä olisi 380 kappaletta.

    Ja nyt seuraa kysymys: Osmo Soininvaara, miksi argumentaatiosi on näin harhaanjohtavaa? Tosin onhan tämä linjassaan sen näkemyksesi kanssa, että Suomen pitäisi ottaa liikennepolitiikassa mallia Singaporesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suur-Toronton asukasluku on tosiaankin vähän suurempi kuin Suomen, mutta koska Suomen pinta-ala on 47-kertainen Suur-Torontoon verrattuna, Suomessa kuuluu mielestäni ollakin enemmän lentokenttiä kuin Suur-Torontossa.

      Olisi näköjään pitänyt laittaa hymiö tuon argumentin perään. Halusin vain sanoa, että on vähän eri asia vaatia kahta matkustajaliikennekenttää pieneen kuin suureen kaupunkiin – erityisesti, kun potkurikone-etäisyydellä asuu kymmeniä miljoonia ihmisiä. Jos Malmille laitettaisiin valmius kotimaan matkustajaliikenteelle, yksikään reitti ei ohjautuisi sinne, koska suuri osa kotimaan matkustajista jatkaa ulkomaanreiteille.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. 1) Millä kaavalla saat Malmin pinta-alan 300ha
    2) Kun suhtautat asukaslukua lentokenttien määrään, etkä pinta-alaan, niin vertaatko mielestäsi omenoita omenoihin?
    3) Edustaako se aitoa vihreyttä, kun ehdotat lentokentän sijoitettavaksi saaristoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Se alue, jonka kentänm poistuminen on vapauttanut kaavoitukseen on yli 300 hehtaaria. Myöäs tämän alueen ulkopuollella, esimerkiksi Jakomäessä, on rakennusten korkeuksista jouduttu tinkimään. Lentokenttä pilaa ympäristöä missä tahansa. Siksi yksikään kunta ei sitä riesakseen halua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Lentokentän lisäksi voisi huomauttaa, että Torontossa näyttäisi olevan kaupunkialueella nopean google maps -vilkaisun mukaan n. 20 golfkenttää. Näistä vielä viisi on Toronton kaupungin omistamia kunnallisia kenttiä, jotka eivät arvostelujen mukaan näytä olevan mitään paloheiniä vaan ilmeisen erinomaisia kenttiä.

    Ehkä Torontossa olisi kannattanut kysyä myös sitä, miten he ovat saaneet sovitettua lukuisia golfkenttiä kaupunkialueelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Olen joutunut hylkäämään aika suuren määrän viestejä, joissa halutan Toronton sijasta keskustella Malmin kentästä, joka on aika kaukana Torontosta. Kuten olen aiemmin sanonut, en jatka keskustelua Malmin kentästä tällä blogilla, vaan kehotan siitä kiinnostuneita käyttämään muita kanavia, joita heillä on runsaasti tarjolla. Olen kyllästynyt Malmin puolustajien tapaan keskustella käyttäen henkilöön käyvää argumentointia ja viesntituojan kivittämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mielestäni vertasit ihan itse Malmin kenttää ja tuota Toronton yleisilmailukenttää toisiinsa. Jos me Malmin puolustajat haluamme myös verrata niitä tai Helsingin ja Toronton lentokenttätarpeita yleisemminkin toisiinsa, niin ei kai se ole vedätystä tai aasinsilta toiseen aiheeseen? On totta, että Toronto on kaukana Helsingistä, mutta kai niillä jotain yhteistäkin on? Ei kai Helsingin kaupunkisuunnittelijat muuten sinne matkustaisi opintomatkalle?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Aika paljon olenkin hyväksynyt, mnutta en esimerkiksi esitystä, että Malmille suunnteltu rakentaminen pitää siirtää Östersundomiin koska eihän miljardi ole Helsingin rahoisa mitään, jäi julkaisematta, koska tälle idioottimaiseuudelle ei löytynyt vastinetta Torontossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Aika paljon olenkin hyväksynyt, mnutta en esimerkiksi esitystä, että Malmille suunnteltu rakentaminen pitää siirtää Östersundomiin koska eihän miljardi ole Helsingin rahoisa mitään, jäi julkaisematta, koska tälle idioottimaiseuudelle ei löytynyt vastinetta Torontossa.

        Meikäläisen viesti ilmeisesti jäi haravaan, minkä ymmärrän, koska se ei ehkä osu blogin aiheeseen. Jos ja kun kuitenkin mainitset aikaisemmin tässä blogikirjoituksessa toisessa kommentissa miten Finavian sitova lausunto aiheuttaa Malmin lentokentän tapauksessa rajoituksia paljon kauemmas kuin vain ilmeisellä alueella, niin kokeilen kysyä toistamiseen: Jos ja kun Japanissa saa rakentaa asuintaloja ihan kiinni luotijunan kiskoihin, pitäisikö Suomessakin ottaa vähän rennommin näiden rajoitusten kanssa ja sitä kautta vapauttaa lisää rakentamisalaa hyötykäyttöön pääkaupunkiseudulla?

        Malmin kenttä kannattanee poistaa joka tapauksessa, mutta sen aiheuttamia haittavaikutuksia rakentamiseen muualla olisi voitu ainakin yrittää välttää lobbaamalla näitä rajoituksia vastaan jo kauan ennen itse kentän poistamisen onnistumista. Itse olisin ainakin toivottanut tervetulleeksi tämänkaltaisen toiminnan Vihreiltä, joka on valitettavasti profiloitunut pikemminkin sääntelyn lisäämisen kannattajaksi kuin sen vähentäjäksi (viimeksi alkoholilain uudistamisen yhteydessä, mikä oli kyllä mielestäni tarpeeton oma maali).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Osmo Soininvaara:
      Olen joutunut hylkäämään aika suuren määrän viestejä, joissa halutan Toronton sijasta keskustella Malmin kentästä, joka on aika kaukana Torontosta. Kuten olen aiemmin sanonut, en jatka keskustelua Malmin kentästä tällä blogilla, vaan kehotan siitä kiinnostuneita käyttämään muita kanavia, joita heillä on runsaasti tarjolla. Olen kyllästynyt Malmin puolustajien tapaan keskustella käyttäen henkilöön käyvää argumentointia ja viesntituojan kivittämistä.

      Vertasit Toronton keskustan ja Malmin lentokenttää tosisiinsa. Ja kesksutelimme Mlamin lentokentäsn mielekkyydestä.

      Lienee parasta, että kysmyksestä keksutellaan tällä monipuolisella palstalla kuin että asianharrastajat siirtyvät omiin kupliinsa.

      En huomattanut muuta henkilöön menevää, ekuin että argumentosintisi on välitä epä-älyllistä ja sisältää tiettyä Espoo-kaunaa. Ainakin piikkejä olen huomaavinanani.

      Yst. terv. MH Länsi-Helsingin Nuorista Liberaaleista

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Miksi tuota lentokenttää kutsutaan pienlentokentäksi? Minusta se näyttää ihan täysikokoiselta kentältä kaikkine toimintoineen. Vaikka Odekin on alle aikuisten keskipituuden, ei minulle tulisi mieleenkään kutsua häntä kaupunkisuunnittelusta kiinnostuneensa pienpopulistiksi! Tosin näistä täysin kompetenssin ulkopuolisista lentokenttäkommenteista ja fanaattisesta Helsingin ilmailun mahdollisuuksien kuristamisesta johtuen, tarjoisin mielelläni mahdollisuuden tutustua pien-, yleis-, koulutus- ja urheiluilmailuun (en tosin Torontossa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Itse olen jotensakin antivihreä, mutta Osmon kanssa Malmin kentän suhteen kyllä tasan samoilla linjoilla. Mopopoikien korttelirälläys asutuksen keskellä kun on syystäkin jo bännätty, niin aivan samoin perustein voidaan myös lopettaa ikuisesti teini-ikäisten paapparais-lapsinerojen uliseva pilluralli tuolla 100 metriä kattojen yläpuolellakin.

    Joten ei kun äkkiä kiinni ja niitä kipeästi kaivattuja kämppiä tilalle, silvublee. Konservatiivina kannatan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.