Kauanko yksiöiden ylikysyntä jatkuu?

12.1.2018 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsinki päätti 15 vuotta sitten, että tavoittelemme uudistuotannossa 75 neliön keskikokoa. Olin tekemässä tätä päätöstä. Espoossa keskikoko oli 91 neliötä, joten tavoite ei ollut kovin radikaali.

Lapsiperheiden asia on ollut asuntopolitiikan keskiössä kautta aikojen. Emme pitäneet hyvänä, että nuorten perheiden on muutettava pois, kun lapsia tulee.

Kaupunginkanslian virkamiehet muuttivat asian aivan toiseksi päättämällä, että keskikoko koskeekin samanlaisena jokaista tonttia, kun alkuperäinen tavoite koski koko kaupunkia keskimäärin isot omakotitalot mukaan luettuina.

Koko kaupunkia ajatellen 75 neliötä oli järkevä tavoite, mutta tonttikohtaisena normina hölmö. Asuntoja sai olla 1500 neliön kerrostalossa korkeintaan 20. Jos niihin olisi rakennettu kymmenen 25 neliön yksiötä, muiden asuntojen olisi olla pitänyt kooltaan keskimäärin 125 neliötä. Ei siis voitu tehdä yksiöitä.

Lapsiperheille oli kuitenkin tärkeätä vain, että perheasuntoja oli tarpeeksi, ei se, minkä kokoisia olivat muut asunnot.

Nyt tuossa 1500 neliön talosta pitää varata 750 neliötä perheasunnoille. Loput saavat olla minkä kokoisia tahansa. Talossa voi siis olla esimerkiksi kymmenen 75 neliön kolmiota ja kolmekymmentä 25 neliön yksiötä.

Yksiöitä tulee nyt paljon. Hyvä niin, vaikka vähän minua kauhistuttaa, mennäänkö tässä ryminällä päin toista laitaa. Yksiöiden kova kysyntä johtuu osittain tilapäisistä tekijöistä, mutta toivoakseni talot rakennetaan kestämään sata vuotta. Voi seurata ilmiö, jota taloustieteissä kutsutaan sikasykliksi.

Yksiöiden kysyntä on kova, koska niitä rakennettiin tässä välissä liian vähän. Markkinat tasapainottuvat ehkä nopeastikin.

Osittain yksiöiden kysyntä on peräisin asumisen tukeen tehdyistä muutoksista. Ennen maksimaaliseen asumistukeen tarvitsi riittävän suuren asunnon – yhden hengen taloudessa 37 neliötä – nyt saman 408 euroa saa kuinka pieneen tahansa. Jos tämä muutetaan takaisin, asuntojen kysyntä muuttuu yhdessä yössä.

Opiskelijoiden asumistuki muutettiin vähän epähuomiossa tavalla, joka lähes pakotti opiskelijat kimppakämpistä yksiöihin. Tämä on jo päätetty perua, mutta kuluvan lukuvuoden asumisratkaisut on jo tehty. Ensi syksynä nähdään, mitä tapahtuu.

Usein kuulee sanottavan, että Helsingin asuinkunnista 80 prosenttia on yhden tai kahden hengen talouksia. Mekin kuulumme vaimoni kanssa tähän joukkoon nyt kolmen lapsemme muutettua kotoa. Emme ole muuttamassa yksiöön, eivätkä ole muutkaan kaltaisemme. Pienistä asuntokunnista puolet on ikäihmisiä.

Yksiöitä haluavat lähinnä yksin asuvat nuoret ja eronneet miehet. Nuorten osuus asuntokunnista tulee laskemaan, koska ikäluokat pienenevät.  Nuorten muutto maakunnista ehtyy, koska nuoria on niissä aina vain vähemmän.

Helsingin seudulle on lisäksi kasautumassa kaiken muun ohella vastuu myös Suomessa syntyvistä lapsista, joten jatkossa tarvitaan lisää perheasuntoja.

Erityisesti niitä tarvitaan kantakaupunkiin, koska urbaaniin elämään tykästyneet eivät halua enää muuttaa lasten takia muualle. Kovin isoja niiden ei tarvitse olla, koska urbaaniin elämään kuuluu ahdas asuminen. Elämä on kodin ulkopuolella.

Tuskinpa kuitenkaan vuosikymmenten jälkeenkin Suomessa asutaan selvästi ahtaammin kuin muualla.

Kaiken kaikkiaan: Nyt kannattaa kyllä rakentaa yksiöitä, koska ne menevät kaupaksi, mutta kokonaan eri asia on, kannattaako niitä ostaa. Turvallisinta olisi ostaa muunneltavia ja yhdistettäviä asuntoja – sellaisia joita tehtiin ennen.

= = =

Kirjoitus on julkaistu kolumnina Arvopaperilehdessä

Kommentit

131 Vastausta artikkeliin “Kauanko yksiöiden ylikysyntä jatkuu?”

  1. Pirjo kirjoitti 12.1.2018 kello 17:29

    Jos kaksi asuntoa suunnitellaan/rakennetaan siten, että ne voidaan yhdistää, ne tulisi normimielessä laskea yhdeksi asunnoksi. Toisi joustavuutta.

    Jos epäilyttää, niin voisivat olla yhtenä osakkeena, jolloin ostaja voisi laittaa toisen osuuden vuokralle.Valitettavasti näitä ”palvelijan” asuntoja ei enää rakenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. PRNDL kirjoitti 12.1.2018 kello 19:20

    Eli ensin tehtiin yksi keinotekoinen ja tarjontaa rajoittava eli hintoja nostava normi työpöydän takana, todettiin että pieleen menee ja ryhdyttiin korjaamaan toisella normilla.

    Kannattaisikohan hieman ajatella. Vaikka on kovasti hinku jumalaksi tai diktaattoriksi niin ihmiset kuitekin toimii niin kuin ihmiset toimii. Ja kaupungissa/demokratiassa ihmiset käyttää sitä valtaa.

    Jokainen keinotekoinen yritys sanella ihmisille mitä näiden pitää tehdä johtaa aina arvaamattomaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Daniel Federley kirjoitti 12.1.2018 kello 19:38

    Nykyiset uudistuotantoasunnothan ovat aivan kamalia: puolet pinta-alasta on kylpyhuonetta, makuuhuoneisiin ei mahdu muuta kuin sänky ja keittiö seisoo olkkarin nurkassa, vaikka olisi sadan neliön asunto.

    Kannattaisi varmaan rakentaa sellaisia neljän huoneen asuntoja, joiden pohjaratkaisu mahdollistaa kolmen opiskelijan kimppakämpän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ei ole totta. kirjoitti 12.1.2018 kello 19:52

    Toisin kuin Osmo toteaa, yksiöitä eivät halua nuoret miehet eivätkä eronneet. Yksiössä ei halua asua kukaan. En tiedä ketään, joka ei vaihtaisi yksiötään kaksioon, jos se ei muodostaisi taloudellista taakkaa.

    Asumisen kalleus Helsingissä on koko maan suurimpia talouden jarruja. Rakennusoikeudesta rankaiseminen esim 2000 e/neliö vaikkapa Eiran rannan asunnoissa valuu pikkuhiljaa muihinkin asuntoihin. Todella lyhytnäköistä toimintaa.

    Rakennusoikeus vapaaksi. Jos tontin omistaja esim. Meilahdessa haluaa purkaa nelikerroksisen kerrostalonsa ja rakennuttaa paikalle 14-kerroksisen talon, niin se tulisi sallia. Maa tulisi paremmin käyttöön. Asukkaita olisi tiiviimmin (mahdollistaa kaupat ja muut palvelut lähelle) ja ennen kaikkea: asumisen hinta pidemmällä aikavälillä halpenisi, jolloin kulutukseen (palveluiden käyttöön) jäisi enemmän rahaa. Korkealle rakentamalla voitaisiin saada paitsi lisää asuntoja, myös enemmän viheralueita, jos tätä osattaisiin vähänkään suunnitella.

    Get out of the box, Osmo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. arkkitehti kirjoitti 12.1.2018 kello 19:59

    Ehdottomasti ollaan menossa asuntojen koossa epäterveeseen suuntaan. Ei ainoastaan siinä, että tehdään yksiöitä, vaan vielä enemmän siinä, että se kolmio tehdään 75 neliön sijaan 65 neliöön, josta vielä nykymääräysten mukaiset kylpyhuoneet, keittiöt ja eteiset syövät paljon vanhoja asuntoja suuremman osan. Asunnoista ollaan ihan oikeasti tekemässä tarpeettoman ahtaita, varsinkin kun otetaan huomioon että valjyyden (=tyhjä neliö keskellä huonetta) marginaalikustannus on todella pieni.

    Kaavamääräyksiin pitäisi entistä enemmän laittaa porkkanoita väljyyden tekemiseksi. Vaikka sääntö joka sallisi vaate-/kodinhoitohuoneiden rakentamisen rakennusoikeuden lisäksi, tai sitten vielä radikaalimmin rakennusoikeuden itsensä voisi määritellä neliöiden sijaan huoneina. Eli sille entiselle 1500 neliön tontille saisi rakentaa 60 huonetta, ja jos grynderi ahneuksissaan rakentaisi vain 100 neliön jättiyksiöitä, niin mikäs sen mukavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalevi kirjoitti 12.1.2018 kello 20:52

    “Yksiöitä haluavat lähinnä yksin asuvat nuoret ja eronneet miehet. ”

    Mitä eronneet naiset sitten haluavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2018 kello 22:22

    Eroneet naiset haluavat itselleen ja lapsilleen vähän isommat asunnot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jari S. kirjoitti 12.1.2018 kello 22:57

    Ei ole totta.: En tiedä ketään, joka ei vaihtaisi yksiötään kaksioon, jos se ei muodostaisi taloudellista taakkaa.

    Itse en työttömänä miehenä näyttänyt kelpaavan yksiöihin (työttömät miehet ovat vuokranantajien kannalta riskiryhmä), niin menin omaisten rahallisesti avustamana asumisoikeusasuntoon. Ja kun tässäkin asuntoluokassa oli pulaa yksiöistä, monta vuotta odotettuani ja muuttotarpeen tultua akuutiksi en voinut lopulta muuta kuin ottaa kaksion.

    Nyt sitten asun 45,5 m2 kokoisessa kaksiossa, vaikka minulle riittäisi parikymmentä neliötä. Kiva nyt sitten maksaa noista neliöistä, kun asunnossa on puolet liikaa ja kiva, että ne lämmitetään. Toinen huone on kirjaimellisesti tyhjillään. On siellä sentään talon mukana tulevat vaatekaapit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Markku af Heurlin kirjoitti 12.1.2018 kello 23:18

    Pirjo:
    Jos kaksi asuntoa suunnitellaan/rakennetaan siten, että ne voidaan yhdistää, ne tulisi normimielessä laskea yhdeksi asunnoksi. Toisi joustavuutta.

    Jos epäilyttää, niin voisivat olla yhtenä osakkeena, jolloin ostaja voisi laittaa toisen osuuden vuokralle.Valitettavasti näitä ”palvelijan” asuntoja ei enää rakenneta.

    Tätä samaa olen ehdottanut. Meillä on tässä 72 rakennetussa arava-talosa kaksi neliötä, jossa on ns kotiapualiosen huone omalla sisäänkäynnilä ja WC:llä. Sen voi halutessa vuorkata ulos.

    Miksi esim. HS ei ole asiasta kirjoittanut? Olen kyllä kirjotianu preivejöä toimitukselle, mutta eivät oel noteeranneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ft maailmalta kirjoitti 13.1.2018 kello 8:15

    “Opiskelijoiden asumistuki muutettiin vähän epähuomiossa tavalla, joka lähes pakotti opiskelijat kimppakämpistä yksiöihin.”

    Opiskelijoille kannattaisi varmaan tehdä myös 7 neliön solukämppiä. Ystäväni vuokrasi hoasilta solun muutama vuosi sitten. Reilu 60 neliötä ja jotain 250 euroa. Samassa kämpässä oli kirjoilla pari Helsinkiläistä, mutta koko opiskeluaikana kumpaakaan ei näkynyt. Oletan siis, että Helsinkiläisen kannattaa ottaa solu kirjoilleen, jotta saa kovemmat tuet ja asua edelleen siellä, missä tykkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sepi kirjoitti 13.1.2018 kello 11:07

    Ei ole totta.:
    Toisin kuin Osmo toteaa, yksiöitä eivät halua nuoret miehet eivätkä eronneet. Yksiössä ei halua asua kukaan. En tiedä ketään, joka ei vaihtaisi yksiötään kaksioon, jos se ei muodostaisi taloudellista taakkaa.

    Asumisen kalleus Helsingissä on koko maan suurimpia talouden jarruja. Rakennusoikeudesta rankaiseminen esim 2000 e/neliö vaikkapa Eiran rannan asunnoissa valuu pikkuhiljaa muihinkin asuntoihin. Todella lyhytnäköistä toimintaa.

    Rakennusoikeus vapaaksi. Jos tontin omistaja esim. Meilahdessa haluaa purkaa nelikerroksisen kerrostalonsa ja rakennuttaa paikalle 14-kerroksisen talon, niin se tulisi sallia. Maa tulisi paremmin käyttöön. Asukkaita olisi tiiviimmin (mahdollistaa kaupat ja muut palvelut lähelle) ja ennen kaikkea: asumisen hinta pidemmällä aikavälillä halpenisi, jolloin kulutukseen (palveluiden käyttöön) jäisi enemmän rahaa. Korkealle rakentamalla voitaisiin saada paitsi lisää asuntoja, myös enemmän viheralueita, jos tätä osattaisiin vähänkään suunnitella.

    Get out of the box, Osmo!

    Sinänsä kannatettavaa, mutta annetaanko maanomistajalle myös ääretön oikeus varjostaa naapuritonttia ja ääretön oikeus turmella naapuritonttien maisemat?

    Rakennusten vaikutus ulottuu kauas niiden tonttien ulkopuolelle ja minusta on syytä kyseenalaistaa myös se, että onko maanomistajuus jumaluudesta seuraava voima.

    Suomessa tilanne on ollut vähän järkevämpi kuin monissa muissa maissa kiitos kaivoslakien ja jokamiehenoikeuksien. Jos kaupungissa sallitaan täysin naapuritonttien asukeista riippumaton rakentaminen, niin ei silläkään välttämättä kovin hyvää jälkeä tule.

    Itse olen kierrellyt jonkin verran maailmaa ja kyllä nuo 6-8 kerroksises umpikorttelit viistetyillä katoilla tarjoavat jo ihan ok asukastiheyden. Pistetalotornit ovat usein aika ikäviä ympäristölle.

    Googlaa vaikka Zürichin hardaun tornit ja mieti, että nostaisivatko vai laskisivatko ne Bulevardille rakennettaessa koko alueen arvoa kokonaisuutena? Varmastkin ne itse talojen asunnot ja toimistot olisivat arvokkaita, mutta moni naapurin arvotalo taas jäisi varjoon ja niiden asuntojen haluttavuus voisi romahtaakin. Voin hyvin kuvitella, että kattoterassillinen asunto jonka näkymien eteen tehdään tuollainen menettää arvonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Turkulainen matkailija Helsingissä kirjoitti 13.1.2018 kello 12:03

    Osmo Soininvaara:
    Eroneet naiset haluavat itselleen ja lapsilleen vähän isommat asunnot.

    Eletään pian 2020-lukua. Yhteishuoltajuuden ja vuoroasumisen pitäisi olla jo nyt “oletusasetus”. Ja yhä enemmän tulee olemaan, kun sukupolvet vaihtuvat. Itse asiassa asumisen kokonaiskustannukset tulevat jonkin verran kasvamaan kun lapsella pitää olla huone kahdessa asunnossa. Kaksio on siis myös eronneelle isälle minimi. (Mielestäni yhteishuoltajuuden ja vuoroasumisen pitäisi olla normi – ja jos haluaa poiketa tästä normista, se pitäisi erikseen perustella, miksi toinen eronnut osapuoli ei ole kykenevä tai halukas vuoroasumiseen ja sen mukanaan tuomiin järjestelyihin – tosin ei tätä huomioi yhteiskuntakaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. vk kirjoitti 13.1.2018 kello 13:15

    “Kauanko yksiöiden ylikysyntä jatkuu?”

    Olettaen että kyse on Helsingistä, niin jatkuu niin kauan kun EKP jatkaa rahan painamista ja korkotason pitämistä jopa negatiivisena. Tämä saa sijoittajat pää kuumana ostoksille. Kupla pullistuu pullistumistaan kunnes poksahtaa.

    Toinen iso tekijä on ylimitoitettu asumisen tukeminen. Opiskelijoiden asumistuki käytännössä melkein tuplattiin viime syksynä. Sen merkittävä leikkaaminen lopettaisi ylikysynnän välittömästi, tosin samalla loppuisi Vihreitä kantava Kallio-ilmiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. LK kirjoitti 13.1.2018 kello 14:07

    Jari S.: Itse en työttömänä miehenä näyttänyt kelpaavan yksiöihin (työttömät miehet ovat vuokranantajien kannalta riskiryhmä), niin menin omaisten rahallisesti avustamana asumisoikeusasuntoon. Ja kun tässäkin asuntoluokassa oli pulaa yksiöistä, monta vuotta odotettuani ja muuttotarpeen tultua akuutiksi en voinut lopulta muuta kuin ottaa kaksion.

    Nyt sitten asun 45,5 m2 kokoisessa kaksiossa, vaikka minulle riittäisi parikymmentä neliötä. Kiva nyt sitten maksaa noista neliöistä, kun asunnossa on puolet liikaa ja kiva, että ne lämmitetään. Toinen huone on kirjaimellisesti tyhjillään. On siellä sentään talon mukana tulevat vaatekaapit.

    Tee siitä huoneesta harrastehuone tai oma kuntosali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sepi kirjoitti 13.1.2018 kello 15:59

    Piirretään diagrammi:, vaaka-akselilla on aika ihmisen syntymästä kuolemaan ja pystyakselin mittarina raha euroina.

    Piirretään kaksi käyrää diagrammiin: ensin yksi joka kuvaa henkilön tuloja kuukaudessa elämän alusta elämän loppuun. (Käyrän alle jäävä pinta-ala on henkilön koko elämän aikana tienaamat tulot).

    Ja sen jälkeen annetaan henkilön piirtää itse käyrä siitä, että milloin hän nuo rahat haluaisi käyttää (lopputuloksena pitää pinta-alan olla sama).

    Jos vertaillaan näitä kahta käyrää ja ne huomataan, että ne eivät ole identtiset, niin voidaan tehdä johtopäätös jonka mukaan henkilön tulot eivät vastaa elämän hetkellisiä kulutustarpeita, vaikka eliniän yli normalisoituna tulot kattaisivat aivan mainion elintason. Joskus rahaa on käytössä aivan liian vähän ja joskus vastaavasti sitä on yli tarpeiden.

    Käyrät näyttävät myös kovasti erilaisilta eri yhteiskunnissa. Jenkeissä nuori ihminen tarvitsee hirveät määrät rahaa maksaakseen satoihin tuhansiin nousevat yliopistojen lukukausimaksut samalla kun tulot siihen mennessä ovat melkein nolla. Jenkeissä ongelmaan tarjotaan ratkaisuna opintolainoja, Suomessa verovaroista kustannettua yliopistoa joka käytännössä poistaa tuon kulutustarvepiikin.

    Lapsiperheen ruuhkavuodet ovat korkea kulutustarvepiikki samalla kun tuloja ei ole mahdottomasti. Terveyden puolesta lapset kannattaisi reilusti alle kolmekymppisinä, mutta tulotason puolesta elättäminen on paljon helpompaa kun ura on vauhdissa ja tulot korkeat. Todella hölmösti tulot ovat korkeimmillaan silloin kun rahalle on aika vähäntarvetta: Sen jälkeen kun lapset ovat muuttaneet pois kotoa ja asuntolainat on jo maksettu.

    Tämä tulohuippu osuu koulutettujen tapauksessa juuri niihin vuosiin jolloin yhteiskunnallisesti olisi järkevämpää vaihtaa perheasuntojen käyttäjiä. Ja käytännössä se johtaa nähdäkseni siihen, että 50v ihmiset/pariskunnat / eläkeläiset jäävät asumaan suuriin perhekämppiin sen jälkeenkin kun he voisivat ihan helposti luovuttaa ne nuoremmille. Ja kun insentiivit ovat nykyisellään, niin miksi eivät jäisi, kun ei se maksa paljon mitään suhteessa niihin huipussaan oleviin tuloihin? Sillä 30v pariskunnalla (2 alle 4v pikkulasta ja toinen vanhempainvapailla), on oikeasti pahoja vaikeuksia kilpailla huutokaupassa vauraita viisikymppisiä vastaan.

    Periaatteessa olen sitä mieltä, että tämäkin olisi paras hoitaa jotenkin markkinoiden toimesta, mutta en äkkiseltään keksi mikä markkinamekanismi haluttuun lopputulokseen päätyisi. Käytännössä finanssilaitokset voisivat lainoittaa nykyistä reippaammin nimenomaan lapsiperheiden arkea ja vastaavasti sitten kerätä rahat sen jälkeen kun skidit ovat muuttaneet pois kotoa, mutta ehkä tämä johtaa liian suureen moral-hazardiin henkilökohtaiseen konkurssiin jos annettavaksi ei ole vakuuksia.

    Julkisen puolen ratkaisuna olisi esim. omistusasumisen huomattavasti nykyistä rajumpi verottaminen ja vastaavasti lapsiperheiden nykyistä suuremmat tuet. Tuo lisäisi kannustinta “downsizettää” asuntoa jos sille ei oikeasti ole tarvetta ja vastaavasti lisäisi ruuhkavuosien aikaista kulutuspotentiaalia. Käytännössä tuossa tehtäisiin tulontasausta henkilön eliniän sisällä.

    Alkuperäinen ongelma johtuu tietty kaupunkitilan mahtavalla arvolla joka tekee perhekokoisista asunnoista kovasti kalliita ja isosti pääomaa vaativia.


    Karsastan erittäin voimakkaasti yliregulointia, mutta en kyllä keksi mikä olisi hyvä ratkaisu. Ainakin vuokra- ja omistusasumisen verotukset pitäisi viimein saattaa samalle tasolle. Sekin varmaan vaikuttaisi jos lapsiperheiden asumisvaihtoehto olisi jokin muukin kuin omistusasunto.

    Jos ajattelee pysyvänsä “vain” 12v isossa asunnossa, niin vuokraaminenkin olisi vaihtoehto. Isoissa asunnoissa menee myös paljon transaktiokuluja (hölmön) varainsiirtoveron takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ville kirjoitti 13.1.2018 kello 21:52

    Sepi: Sinänsä kannatettavaa, mutta annetaanko maanomistajalle myös ääretön oikeus varjostaa naapuritonttia ja ääretön oikeus turmella naapuritonttien maisemat?

    Tietenkin niin, että naapurin kanssa voi neuvotella, minkä verran maksamalla voi varjostaa minkäkin verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jyri kirjoitti 13.1.2018 kello 22:03

    arkkitehti:
    Ehdottomasti ollaan menossa asuntojen koossa epäterveeseen suuntaan. Ei ainoastaan siinä, että tehdään yksiöitä, vaan vielä enemmän siinä, että se kolmio tehdään 75 neliön sijaan 65 neliöön, josta vielä nykymääräysten mukaiset kylpyhuoneet, keittiöt ja eteiset syövät paljon vanhoja asuntoja suuremman osan.

    Jep. Katselin tuossa juuri parin yhden Perkkaalle rakentuvan uudiskohteen pohjia ihan huvin vuoksi. Näytti tuonnekin rantautuneen nykyinen trendi siitä että saunoja ei enää rakenneta koska niille ei ole väitetysti kysyntää.

    Lopputuloksena se että 90-neliöisen saunallisen kerrostaloneliön hinnalla myydään tuolla knafti 80 neliömetrin saunatonta kerrostaloneliötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jyri kirjoitti 13.1.2018 kello 22:10

    Mielestäni yhteishuoltajuuden ja vuoroasumisen pitäisi olla normi – ja jos haluaa poiketa tästä normista, se pitäisi erikseen perustella, miksi toinen eronnut osapuoli ei ole kykenevä tai halukas vuoroasumiseen ja sen mukanaan tuomiin järjestelyihin – tosin ei tätä huomioi yhteiskuntakaan.)

    Eiköhän tuo idealistinen ajatusmaailma kompastu reaalimaailmassa heti ensimmäiseksi sellaiseen suomenkielen sanaan kuin “koulupiiri”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tommi Uschanov kirjoitti 13.1.2018 kello 22:21

    Ei ole totta.: Yksiössä ei halua asua kukaan. En tiedä ketään, joka ei vaihtaisi yksiötään kaksioon, jos se ei muodostaisi taloudellista taakkaa.

    Nyt tiedät. Yksiössä asuminen auttaa mainiosti pitämään kiinni Osmon kuuluisasta elämänohjeesta: Enemmän aikaa, vähemmän roinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jalankulkija kirjoitti 14.1.2018 kello 0:01

    Ihmettelen, kuka on keksinyt tämän hölmön idean, että ihmisen pitäisi eläkkeelle siirtyessään muuttaa johonkin pieneen koirankoppiin. Kun vihdoin on saanut sen kämppänsä maksettua ja sitä tarvitsisi lähes ympärivuorokautisesti, niin sitten siitä pitäisi luopua. Mikäs idea tässä on? Töissä ollessa asuntoa ei tarvitse paljon muuhun kuin nukkumiseen. Töiden ja työmatkan vuoksi sieltä ollaan poissa ainakin 8 – 10 tuntia päivässä (tai enemmän), ja sitten vielä päälle kaikki kaupassakäynnit ja muut asioinnit. Asunnon todellinen hyötykäyttö on todella vähäistä.
    Eläkkeellä ollessa on tilanne aika päinvastainen. Baanalla vietetään luultavasti paljon vähemmän aikaa, ruokaa laitetaan ja syödään kotona enemmän kuin ennen, ja aikaa (kotona) harrastamiseen jää reilusti enemmän. Ja sitten pitäisi muuttaa johonkin koppiin. Hullu ajatus. Kyllä kai eläkeläinenkin tarvitsee asuntoaan vähintään yhtä paljon kuin työssäkäyvät. Eikä tällä tarkoiteta sitä, että lapsiperheiden pitäisi asua koirankopeissa. Heillä on ihan todellinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. arkkitehti kirjoitti 14.1.2018 kello 9:37

    Sepi: Karsastan erittäin voimakkaasti yliregulointia, mutta en kyllä keksi mikä olisi hyvä ratkaisu. Ainakin vuokra- ja omistusasumisen verotukset pitäisi viimein saattaa samalle tasolle. Sekin varmaan vaikuttaisi jos lapsiperheiden asumisvaihtoehto olisi jokin muukin kuin omistusasunto.

    Jos ajattelee pysyvänsä “vain” 12v isossa asunnossa, niin vuokraaminenkin olisi vaihtoehto. Isoissa asunnoissa menee myös paljon transaktiokuluja (hölmön) varainsiirtoveron takia.

    Kyllähän sitä tosiaan voi pitää aika absurdina, että kotitalouksien säästöaste on korkeimmillaan samaan aikaan kun kulutusmenot ovat suurimmat (=lyhennetään asuntolainaa pienillä tuloilla kun lapset ovat pieniä).

    Vuokra-asumisen verokohtelu samalle tasolle omistusasumisen kanssa ja varainsiirtovero pois, niin voidaan katsoa uudelleen mikä markkinatilanne oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka T. kirjoitti 14.1.2018 kello 10:40

    Tommi Uschanov: Nyt tiedät. Yksiössä asuminen auttaa mainiosti pitämään kiinni Osmon kuuluisasta elämänohjeesta: Enemmän aikaa, vähemmän roinaa.

    Ylipäätään kannattaa muistaa, että me ihmiset ja meidän toiveemme ja tarpeenme ovat hyvin erilaisia. Siksi tarjonnankin olisi syytä olla monipuolista ja vastata moninaiseen kysyntään.

    Luulen, että yksiöiden kysyntä on pysyvästi korkeampi kuin on kuviteltu. Yksi syy siihen on Tommi U:n mainitsema arvojen muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. arkkitehti kirjoitti 14.1.2018 kello 10:41

    Tommi Uschanov: Nyt tiedät. Yksiössä asuminen auttaa mainiosti pitämään kiinni Osmon kuuluisasta elämänohjeesta: Enemmän aikaa, vähemmän roinaa.

    Ilmeisesti suomalaisissa sitten vain on selvästi enemmän zen-henkisyyttä kuin vaikka tanskalaisissa, kun asumisväljyys on ihan itse valittu niin paljon pienemmäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Turkulainen matkailija Helsingissä kirjoitti 14.1.2018 kello 11:06

    Jyri: Eiköhän tuo idealistinen ajatusmaailma kompastu reaalimaailmassa heti ensimmäiseksi sellaiseen suomenkielen sanaan kuin “koulupiiri”

    Meidän kaupungissa tämän järjestäminen (asunnot samassa koulupiirissa) ei ole kovin vaikeaa, no vaatii se vähän järjestelyä. Mutta kuten sanoin, jos ei tämä ole mahdollista (ei kykene järjestämään, kuten tietysti myös usein käy), sitten mennään toisin ja tämä perustellaan – tuuleepa ongelma näkyväksi. Silti kannatan vuoroasumista oletusasetuksena (nudge).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville kirjoitti 14.1.2018 kello 12:41

    arkkitehti:
    Kyllähän sitä tosiaan voi pitää aika absurdina, että kotitalouksien säästöaste on korkeimmillaan samaan aikaan kun kulutusmenot ovat suurimmat (=lyhennetään asuntolainaa pienillä tuloilla kun lapset ovat pieniä).

    Vuokra-asumisen verokohtelu samalle tasolle omistusasumisen kanssa ja varainsiirtovero pois, niin voidaan katsoa uudelleen mikä markkinatilanne oikeasti on.

    Joissain maissa (kuten Ruotsissa tähän asti) on ollut tapana, ettei asuntolainaa käytännössä lyhennetä ollenkaan. Silloin vuokra-asumisen on vaikea kilpailla “omistus”-asumisen kanssa, vaikka asumistulo jotenkin saataisiin verotettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. LK kirjoitti 14.1.2018 kello 12:42

    Jalankulkija:
    Ihmettelen, kuka on keksinyt tämän hölmön idean, että ihmisen pitäisi eläkkeelle siirtyessään muuttaa johonkin pieneen koirankoppiin. Kun vihdoin on saanut sen kämppänsä maksettua ja sitä tarvitsisi lähes ympärivuorokautisesti, niin sitten siitä pitäisi luopua. Mikäs idea tässä on? Töissä ollessa asuntoa ei tarvitse paljon muuhun kuin nukkumiseen. Töiden ja työmatkan vuoksi sieltä ollaan poissa ainakin 8 – 10 tuntia päivässä (tai enemmän), ja sitten vielä päälle kaikki kaupassakäynnit ja muut asioinnit. Asunnon todellinen hyötykäyttö on todella vähäistä.Eläkkeellä ollessa on tilanne aika päinvastainen. Baanalla vietetään luultavasti paljon vähemmän aikaa, ruokaa laitetaan ja syödään kotona enemmän kuin ennen, ja aikaa (kotona) harrastamiseen jää reilusti enemmän. Ja sitten pitäisi muuttaa johonkin koppiin. Hullu ajatus. Kyllä kai eläkeläinenkin tarvitsee asuntoaan vähintään yhtä paljon kuin työssäkäyvät. Eikä tällä tarkoiteta sitä, että lapsiperheiden pitäisi asua koirankopeissa. Heillä on ihan todellinen ongelma.

    Idea on se, että siellä Punavuoren kuplassa elää muutama vanhus, joka käy pönöttämässä teatterissa ja hankkimassa ihosyövän ulkomailla, jolloin kotona ei enää kotoilla.

    Meillä on nyt yli 45 neliötä per henkilö. Hyvin vähän tavaroita, avaraa, valoisaa ja leppoisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sepi kirjoitti 14.1.2018 kello 14:08

    Tämä ei sinänsä liity yksiöihin, mutta asuntomarkkinoita vääristäviin julkisiin veroratkaisuihin kyllä.

    Jalankulkija:
    Ihmettelen, kuka on keksinyt tämän hölmön idean, että ihmisen pitäisi eläkkeelle siirtyessään muuttaa johonkin pieneen koirankoppiin.

    Kenenkään ei pidä tehdä yhtään mitään. Nyt meillä vaan verotuksellisesti kannustetaan asumaan isoissa asunnoissa, koska asuntotulo on verotonta ja kaikkia muita pääomasta nauttimistapoja verotetaan 20-30% veroasteilla.

    Jos myyt asunnon ja kulutat rahat, maksat ostamistasi asioista ALV:tä (20%). Jos myyt asunnon ja ostat osakkeita, maksat saamistasi osinkotuloista 25.5% veroja. Jos myyt asunnon ja laitat rahat korkopapereihin tai pankkitalletuksiin, maksat tuotoista veroa 30%.

    Ainoa keino nauttia verottomasti omasta pääomasta on ostaa asunto koko rahalla ja asua siinä itse. Edes se ei ole verotuksellisesti samalla viivalla että ostaisi kaksi asuntoa ja vuokraisi toisen pois. Sen pois vuokratun asunnon vuokratuotoista menee 30% pääomatuloveroa.

    Kun yhtä tietty pääoman kulutustapaa suosistaan verotuksellisesti, se johtaa kyseisen kulutustavan ylikulutukseen suhteessa vapaisiin markkinoihin. Jos katsotaan kotitalouksien varallisuustilastoja, niin asuntovarallisuutta on eniten nimenomaan iäkkäillä ihmisillä. Täten nykyinen verojärjestelmämme aiheuttaa nimenomaan ihan olemassaolevalla rakenteellaan ylikysynnän suuriin ja arvokkaisiin asuntoihin. Ja no, se nyt puolestaan tuppaa nostamaan hintoja ja johtaa pääoman epäoptimaaliseen käyttöön.

    Miksi nimenomaan omassa asunnossa asumiseen pitäisi kannustaa jos vaihtoehtona on se, että pääomista nauttiminen olisi neutraalisti verotettua ja omat säästönsä voisi käyttää ihan miten lystää, eikä niin, että valtio ohjailee kulutusta nimenomaan omistusasumiseen?

    Ja huomioidaan tässä kohtaa, että puhun nimenomaan kasvavissa kaupungeissa asuvista iäkkäistä pariskunnista. Muuttotappioalueilla isoista asunnoista ei ole mitään pulaa, niiden hinnat ovat alhaiset ja lapsiperheillä ei ole mitään ongelmia löytää sieltä asuntoja. Ja kun pääomaa on asunnossa vähän, niin veroasteen muutos ei paljon kuukausituloissa tunnu, etenkin jos se kompensoidaan eläkkeiden / työtulojen verotuksen pudotuksella.

    Olisiko tässä syy siihen miksi Suomalaisten kaikki säästöt ovat aina niissä seinissä? Koska se nyt on vaan veroton tapa nauttia elämän aikana kerrytetyistä säästöistä? Tämä ei voi olla kansantaloudellisesti optimaalinen tapa sitoa pääomaa.

    Pitäisikö pääoman verotus lopettaa kokonaan, vai pitäisikö asuntotuloa alkaa verottaa? Ensin mainittu olisi varmaankin ekonomien mukaan parempi ratkaisu, mutta se ei ehkä ole vihervasemmiston suosiossa ja jälkimmäinen tietty on suomalaisen keskiluokan pyhän lehmän teurastamista…


    Omien kokemusteni mukaan eläkeläispariskunnille sopii ihan hyvin kolmio tai iso kaksio. Omat (elossa olevat) isovanhempani ovat asuneet vuosikymmeniä isossa kaksiossa ja osa-aika eläkkeellä oleva äitini kolmiossa uuden miehensä kanssa. Ainakaan äkkiä en muista kumpienkaan haikailevan takaisin 100+ neliön perheasuntoihin, vaan kyllä siellä ollaan varsin tyytyväisiä kun siivoamisen määrä ei ole niin iso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. arkkitehti kirjoitti 14.1.2018 kello 17:33

    Noin yleisempänä huomiona kaavoituksen (=rakentamisen rajoittaminen) ainoa oikeutus on ulkoisvaikutusten hallinta. Nämä ulkoisvaikutukset taas joitakin esteettisiä arvoja lukuunottamatta perustuvat puhtaasti henkilömäärään, ei niinkään rakennusten kokoon: liikenne, julkisten palveluiden tarve, infran tarve, luonnonympäristöjen kuluminen, ja niin edelleen. Tämä entisestään perustelisi kaavassa esitetyn rakennusoikeuden määrittelemistä enemmän henkilöluvun (asuntojen määrä, asuinhuoneiden määrä) mukaan kuin neliömetrien mukaan. Nykymallillahan henkilömäärän ja siten ulkoisvaikutusten arvioiminen voi olla hyvinkin hankalaa, kun koskaan ei voi tietää kuinka ahneeksi grynderi ryhtyy asuntoja rajattuun pinta-alaan tunkiessaan.

    Antaa markkinoiden päättää, mikä on oikea määrä neliömetrejä asukasta kohden, ei rajoiteta niiden määrää kaavoitusvaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ossi Saresoja kirjoitti 14.1.2018 kello 17:50

    Miksi tavoitteena oli keskikoko? Perheiden kannalta tuntuisi relevantimmalta tähdätä siihen, että vähintään X% uusista asunnoista on vähintään Y m^2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ismo kirjoitti 14.1.2018 kello 17:58

    Helsingissä asuvan vaihtoehdot ovat:
    1) Velaton omistusasunto, kulut kuukaudessa X
    2) Asuminen kaupungin vuokra-asunnossa, kulut kuukaudessa 2*X
    3) Asuminen vuokralla vapailla markkinoilla, kulut kuukaudessa 4*X
    ja vieläpä
    4) Velkainen omistusasunto, peruskulut kuukaudessa X mutta lisäksi lainakorkoja 2*X ja lainan lyhennyksiä 2*X

    Olettaen toki, että asunnot ovat samanlaisia, saman tasoisia, saman tasoisella alueella, jne. Kyllä, rahaa saa kulumaan paljon enemmänkin jos haluaa kalliimmalle alueelle. Ja lainoja on monenlaisia, tämä nyt vain suuruusluokkana.

    Jos tulot ja varallisuus antavat periksi, ykkösvaihtoehto on halvin. Niin pitkään kuin Helsingissä asunnoille on kysyntää ja näinollen arvo ei laske.

    Mutta jos tulot ja varallisuus eivät anna periksi, vaihtoehto (2) ei suinkaan välttämättä tapahdu — kaupungin asuntoihin on hakijoita enemmän kuin vuotuinen vaihtuvuus, eikä siellä ole jonoa vaan asukkaat valitaan hakijoista joillain perusteilla (en tiedä niitä).

    Ja näinollen on pakotettu vaihtoehtoon (3): rahaa menee tolkuttoman paljon eikä varallisuus näinollen voi edes kasvaa.

    Koska (4) tarkoittaa kuukaudessa enemmän rahaa kuin (3), ja (3) saa enemmän tukea kuluihinsa, on tuo erotus kynnys köyhyyden ja tulevan varakkuuden välillä (suomalaisten nettovarallisuus jakautuu siten, että kokonaan maksettu velaton pääkaupunkiseudulla heittää vähintään kahdeksanteen desiiliin).

    Jos henkilöllä on asunnon velattoman myyntihinnan verran sijoituksia, ei asumistukea (tai muitakaan tulo/varallisuussidonnaisia tukia) voi saada.

    Jos sen sijaan asuu omistusasunnossa, voi asumistukea saada jopa asuntolainan korkoon (joka katsotaan asumismenoksi). Toki väliaikainen tilanne, sillä asuntolainan maksamiseen vaadittavat tulot vievät yli asumistukirajojen.

    Omaisuutta katsotaan siis aivan eri tavoin riippuen muodosta. Omistusasuminen on pyhässä suojelussa, siihen ei saa koskea, sitä pitää tukea.

    Niin kauan kuin omistusasuminen on tällä tapaa pyhästi suojeltu, on selvää, että jokaisen joka siihen kykenee kannattaa asunto ostaa.

    Kun vuokratuloon kohdistuu kulujen lisäksi vero, on vuokralla asuminen omistusasumista kalliimpaa vuokratuoton ja siitä maksettavan veron verran. Jos vuokratuotto olisi verotonta, olisi vuokralla asuminen edelleen vuokratuoton verran kalliimpaa kuin omistusasuminen.

    Jos asuntojen kysyntä suhteessa tarjontaan vähenisi niin, että hinnat laskisivat lähemmäs rakennuskustannuksia ja vuokrat siten, että tuotto jäisi lähemmäs turvallisen reaaliomaisuuden tavanomaista tuottovaatimusta, ja tämän lisäksi asuntojen vuokratuotto olisi verotonta, voisi asuminen vuokralla ja vastaavan pääoman sijoittaminen olla taloudellisesti lähellä samaa mitä asunnon omistaminen ja siinä itse asuminen. Tällöin asuminen vuokralla tarjoaisi paremman mahdollisuuden muuttamiseen toiselle paikkakunnalle.

    Helpompi muuttaminen on hyvä syy tukea vuokra-asumista. Helpompi muuttaminen tarkoittaa myös helpompaa siirtymistä työn mukana.

    Kun katsoo kaupungin ja vapaiden markkinoiden eroa vuokrassa, näkee oletettavasti eron “maltillisen pääoman tuottotavoitteen” ja “mitä markkinoilta saa revittyä” välillä.

    Tokikaan en tunne kaupungin vuokra-asuntojen vuokrien määräytymisperusteita, enkä näinollen tiedä ovatko ne aidosti “kulut ja maltillinen pääoman tuotto” vai jaetaanko kuluja laajasti eri hintaisten alueiden välillä, vai miten se nyt sitten meneekään. Kunhan pohdin ideaalitilannetta.

    Tai ei sentään, ideaalitilanteessahan kaupungin vuokra-asunnoista ei odoteta tuottoa, odotetaan sen vain kattavan kulunsa, pyörivän omillaan, jolloin pääoman tuottoa tarvitaan vain sen verran mitä pääoma alenee käytössä ajan myötä. Kaupunki voi myös tehdä politiikkaa vuokra-asunnoilla, jolloin vuokrat määräytyvät taas jollain muulla tavalla. Tai voi tukea tarvittavaa matalapalkkaista henkilöstöään. Tai jotain muuta. Osmo varmaan tietää tästä paljon.

    Koska kaikkien pitää asua jossain, ja sivistyneessä maassa katsomme, että sen pitää tapahtua kohtuullisesti eikä telttaleirinä / hökkelikylänä jossain kaupungin reunamilla, pitää myös ymmärtää asumisen monet muodot, edellytykset, kustannukset, ja tekijät jotka näihin vaikuttavat.

    Kun kustannukset voivat olla hyvinkin eri suuruiset syistä jotka eivät ole henkilön (tai ruokakunnan) vaikutusvallassa, on jotakuinkin välttämätöntä tukea asumista siten, että tuella tasoitetaan näitä eroja. Varsinkin, kun se halvin vaihtoehto on mahdollinen nimenomaa taloudellisesti parhaassa asemassa oleville, ja kallein vaihtoehto osuu nimenomaa heikoimmassa asemassa oleviin.

    Kaupunki voisi hyvin kaupungin omia vuokra-asuntoja suunnitellessaan päättää rakentaa jaettavia asuntoja. Voi myös joko edellyttää sellaisia muilta rakennuttajilta, tai voi taloudellisesti ohjata siihen suuntaan.

    Toki vuokrataloissa ajatella myös asukkaiden vaihtavan erikokoiseen asuntoon elämäntilanteen mukaan. Sekin voidaan tehdä helpommaksi tai vaikeammaksi, mutta oikeasti niin kauan kuin asuntopula jatkuu, päädytään siihen vaikeampaan (kun ei ole helposti tarjolla vaihtoehtoja).

    Omistusasunnoissa jakaminen edellyttää sitä, että kokonaisuus on yhden osakkaan hallinnassa. Eli yhdet osakkeet oikeuttavat kokonaisuuteen, eikä missään tapauksessa niin, että yhdet osakkeet oikeuttavat isompaan ja toiset pienempään ja niitä aluksi kaupataan nippuna, sillä silloin mahdollisuus jakaa tai yhdistää asunto päättyy hetkellä kun osakkeet päätyvät eri omistajille.

    Onko tässä kaupungin kaavoituksen ja suunnittelun kannalta jotain esteitä, vai onko ajatus liian erikoinen jotta rakennuttajat haluaisivat tehdä itsenäisesti, ja mikä oikeastaan on kaupungin tahtotila asiassa?

    Kaupunki koostuu ihmisistä. Kaupungin hallinto koostuu ihmisistä. Kaupungilla ei siis ole tahtotilaa. Valtuuston jäsenillä voi olla. Hallituksen jäsenillä voi olla. Lautakuntien jäsenillä voi olla. Virkamiehillä voi olla. Ja kaikilla näillä voi olla erilainen näkemys ja tahtotila. Joka voi aiheuttaa lisää ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. R. V. kirjoitti 14.1.2018 kello 18:05

    Sepi:asuntotulo

    Kerrotko vielä, kuka tätä asuntotuloa maksaa ja kenelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. vk kirjoitti 14.1.2018 kello 23:32

    Sepi:
    Nyt meillä vaan verotuksellisesti kannustetaan asumaan isoissa asunnoissa, koska asuntotulo on verotonta ja kaikkia muita pääomasta nauttimistapoja verotetaan 20-30% veroasteilla.

    Koko asuntotulon verottamisidea perustuu ihmeelliseen ajatusvirheeseen.

    Ostin 5000 euron fillarin ja nautiskelen sillä ajelusta.

    Seinälläni on miljoonan euron Picasso. Ihailen sitä päivittäin kun samalla kuuntelen klassista musiikkia sadan tonnin stereoistani.

    Kesällä tietysti purjehdin puolentoista millin Swanillani, suurta nautintoa. Isompi on tilauksessa ja sen myötä nautinto vain kasvaa.

    Bahamalaisessa yhtiössäni on 10 miljoonan sijoitusvarallisuus, lähinnä suomalaisten yhtiöiden osakkeita. Kun en ota yhtiöstä mitään ulos niin tämä toiminta on verotonta, sekä Bahamalla että Suomessa (kiitos varallisuusveron poistaneille poliitikoille!).

    200.000 euron Mersuni valitettavasti seisoo suurimman osan ajasta pihassa.

    Kaikki tuo kuvitteellinen toiminta edellyttää pääoman käyttämistä, suorastaan sijoittamista. Saan kaiken tuon omistamisesta suurta asuntotuloon verrattavaa tuloa, jota ei veroteta. Vastaavasti jos vaikka vuokraisin omistamisen sijaan Mersuni, niin sen vuokranantaja joutuisi maksamaan vuokratulostaan verot.

    Ymmärrätkö pointtini?

    Talostani sen sijaan olen sitä ostettaessa tietysti maksanut 4%:n varainsiirtoveron ja ennen kaikkea sen ostohinnan mukana noin 45% erilaisia muita veroja (ALV, duunareiden eläkemaksut, palkkaverot ymym.). Kiinteistövero nousee melkein vuosittain. Asumisen kustannuksista suuri osa menee kaupungille tai sen omistamille yhtiöille ja kaikkiin niihin sisältyy monenlaisia veroja (ALV, sähkövero, jäteverot…).

    Nyt siis ilmeisesti ehdotat, että maksaisin jostakin kuvitteellisesta asuntotulosta veroa. Ei tule tapahtumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sepi kirjoitti 15.1.2018 kello 1:26

    R. V.: Kerrotko vielä, kuka tätä asuntotuloa maksaa ja kenelle?

    Jos työnantajasi omistaa asunnon ja antaa sinun asua siinä ilmaiseksi, niin kuka maksaa ja kenelle?

    Silti verottaja katsoo sen asuntoedun veronalaiseksi tuloksi ja verottaa sen normaaleina ansiotuloina.

    Miksi itse omistetussa asunnossa asumista ei voisi katsoa samalla tavalla veronalaiseksi ansiotuloksi?

    Minusta olisi ihan kohtuullista, että kopioisimme Sveitsin verolainsäädännön jossa asunnon omistajan tuloiksi katsotaan tulot + asunnon markkinavuokra. Verovähentää saisi tietenkin korkokulut ja vastikkeet, kuten Sveitsissä.

    https://www.homegate.ch/buy/steps-to-home-ownership/news/taxes-2013/interests

    Kompensaatioksi tästä veron korotuksesta ansiotulovähennystä voitaisiin korottaa jonkin verran ja tuloveroasteikkoa voitaisiin tuunata alaspäin joillakin prosenttiyksiköillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville kirjoitti 15.1.2018 kello 7:00

    arkkitehti: Ilmeisesti suomalaisissa sitten vain on selvästi enemmän zen-henkisyyttä kuin vaikka tanskalaisissa, kun asumisväljyys on ihan itse valittu niin paljon pienemmäksi?

    Voi sekin olla syynä, että tanskalaisilla on paremmat palkat ja isommat asuntolainat 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 15.1.2018 kello 8:22

    Olin juuri Singaporessa ja hotellin tv:ssä sattui näkymään mielenkiintoinen ohjelma maan asuntopolitiikasta

    Valtio rakennuttaa 80 % asunnoista ja myy/vuokraa niitä edullisesti asukkaille.

    Myöskin minimikoko kiinnitti huomiota, ohjelman luoja mainosti, että heidän tutkimusten mukaan asunnon minimikoon pitää olla 36 m2

    Suomi taas tähtää tällaiseen https://yle.fi/uutiset/3-10017399

    Ja vasta joku talovalmistaja esitteli 10 m2 taloa.

    On alkanut kilpailu kanikopittamisesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. anonymouse kirjoitti 15.1.2018 kello 9:00

    arkkitehti: Ilmeisesti suomalaisissa sitten vain on selvästi enemmän zen-henkisyyttä kuin vaikka tanskalaisissa, kun asumisväljyys on ihan itse valittu niin paljon pienemmäksi?

    Suomalaiset ovat henkisesti ja maantieteellisesti täysin itäeurooppalaisia “orjakansalaisia”, joita hallintokoneisto kohtelee mielensä mukaan. Tällä hetkellä mieli on pienissä kopeissa, joihin asutetaan ylijäämäkansalaisia, jotka kuluttavat kaikki tulonsa lähinnä hengissäpysymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. anonymouse kirjoitti 15.1.2018 kello 15:25

    vk:

    Nyt siis ilmeisesti ehdotat, että maksaisinjostakin kuvitteellisesta asuntotulosta veroa. Ei tule tapahtumaan.

    Tietysti maksat, jos eduskunta säätää lain asiasta. Sinulta ei edes kysytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 15.1.2018 kello 15:42

    Osmo Soininvaara:
    Eroneet naiset haluavat itselleen ja lapsilleen vähän isommat asunnot.

    Tästä vastauksesta (yhdistettynä siihen, että eronneille miehille riittää yksiö) voisi päätellä, että korjattava asia yhteiskunnassa ei liity mitenkään asuntoihin, vaan siihen, miten eroprosessi suosii äitejä isien kustannuksella lasten huoltajuuden suhteen, mutta koska nykyisellä #MeToo-aikakaudella miesten oikeuksilla ei ole niin väliä, niin tästä ei tietenkään kukaan ihmisoikeustaistelija ole kiinnostunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. R. V. kirjoitti 15.1.2018 kello 16:59

    Sepi: Jos työnantajasi omistaa asunnon ja antaa sinun asua siinä ilmaiseksi, niin kuka maksaa ja kenelle?

    Silti verottaja katsoo sen asuntoedun veronalaiseksi tuloksi ja verottaa sen normaaleina ansiotuloina.

    Miksi itse omistetussa asunnossa asumista ei voisi katsoa samalla tavalla veronalaiseksi ansiotuloksi?

    Miksi ihmeessä se pitäisi katsoa? En aikuisten oikeasti keksi yhtäkään hyvää syytä.

    Kannatatko myös autonomistamistulon verottamista? Entä (juhla)vaatetulon verottamista?

    Mikä tekee asuntotulosta niin erilaisen, että sitä pitää verottaa, mutta näitä ei?

    Olisiko helpompi vain verottaa omistusta, ts., omaisuusvero takaisin (jolloin se voidaan oikeudenmukaisuussyistä säätää vain vaikkapa yli miljoonan omaisuuksille)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 15.1.2018 kello 17:34

    Sepi: Jos työnantajasi omistaa asunnon ja antaa sinun asua siinä ilmaiseksi, niin kuka maksaa ja kenelle?

    Silti verottaja katsoo sen asuntoedun veronalaiseksi tuloksi ja verottaa sen normaaleina ansiotuloina.

    Miksi itse omistetussa asunnossa asumista ei voisi katsoa samalla tavalla veronalaiseksi ansiotuloksi?

    Minusta et vastaa R.V.:n kysymykseen. Jos työnantaja ostaa minulle tuolin kotiini ja minä käytän sitä, niin tämä tosiaan on veronalaista tuloa. Jos itse marssin IKEAan ja ostan tuolin ja käytän sitä istumiseen, niin sinun logiikalla tästä saamani hyöty pitäisi siis olla veronalaista tuloa (siis sen päälle, että maksan siitä ALV:n). Tai jos halutaan mennä käytettyihin hyödykkeisiin (joista asuntojen kohdalla yleensä on kyse), niin jos ostan tuolin kirpputorilta ja istun siinä, niin tästä pitäisi maksaa sinusta veroa, koska saan hyötyä omistamastani omaisuudesta maksamatta veroa.

    Ja siis asunnoista sentään maksetaan kiinteistöveroa toisin kuin monesta muusta omistuksesta (auto on toki poikkeus ja siitä maksetaan kai vielä enemmän suhteessa sen arvoon). Samoin omistusasunnoista maksetaan varainsiirtoveroa toisin kuin vaikka sen käytetyn tuolin kaupasta.

    Ja riippumatta siitä, onko asuntotulon verottaminen oikein vai ei, sanoisin, että sen poliittinen toteuttaminen on varsin vaikeaa, koska siinä tietenkin kaikki omistusasunnon omistajat ovat häviäjinä ja heitä on paljon. Ja tilanne on vielä kaikenlisäksi catch-22, koska kaikki kynnelle kykenevät pyrkivät hankkimaan omistusasunnon, koska se on halvin asumismuoto, minkä vuoksi sitten asuntotulon vastustajilla on aina enemmistö takanaan. Jopa sellaiset ihmiset, jotka ennen omistusasunnon hankkimista olisivat kannattaneet asuntotuloveroa, muuttuvat luonnollisesti sen vastustajiksi heti, kun ovat luovuttaneet ja hankkineet itselleen omistusasunnon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2018 kello 19:11

    Asunto on vähän eri asia kuin tuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 15.1.2018 kello 17:36

    Sepi: Jos työnantajasi omistaa asunnon ja antaa sinun asua siinä ilmaiseksi, niin kuka maksaa ja kenelle?

    Silti verottaja katsoo sen asuntoedun veronalaiseksi tuloksi ja verottaa sen normaaleina ansiotuloina.

    Miksi itse omistetussa asunnossa asumista ei voisi katsoa samalla tavalla veronalaiseksi ansiotuloksi?

    Minusta olisi ihan kohtuullista, että kopioisimme Sveitsin verolainsäädännön jossa asunnon omistajan tuloiksi katsotaan tulot + asunnon markkinavuokra. Verovähentää saisi tietenkin korkokulut ja vastikkeet, kuten Sveitsissä.

    https://www.homegate.ch/buy/steps-to-home-ownership/news/taxes-2013/interests

    Kompensaatioksi tästä veron korotuksesta ansiotulovähennystä voitaisiin korottaa jonkin verran ja tuloveroasteikkoa voitaisiin tuunata alaspäin joillakin prosenttiyksiköillä.

    Heh. Ilmeisesti jotkut ovat oikeasti tosissaan tämän asuntotulon verottamisen kanssa kun humoristiselta kuulostava heitto on tihenevällä tahdilla julkisuudessa.

    Mutta eikö tuo ajatus kannata sitten laajentaa samalla kaikkeen. Miksi asuminen olisi poikkeus.

    Pomollani on työsuhdeauto josta maksaa verotusarvon. Itse ajan omalla. Toki minunkin pitäisi maksaa tuloveroa omalla ajamisesta.

    Naapurilla on vene. Itse taas vuokraan venhon jos tarvitsen. Naapurin olisi syytää saada marginaaliveroonsa reipas korotus veneellä ajosta. Siinähän suorastaan tienaa kuten jokainen veneilijä tietää.

    Ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ison asunnon tarvitsija kirjoitti 15.1.2018 kello 19:09

    “nuorten perheiden on muutettava pois, kun lapsia tulee.”

    Osa ei muuta, jatkaa vain samassa tai vähän isommassa asunnossa. Osalle sinkuista ja perheellisistä tila muuttuu sijaintia tärkeämmäksi. He muuttamalla tekevät tilaa niille, joille sijainti on tilaa tärkeämpi. Se on oikein.

    Vääristämällä kaavoitusta meidän perheellisten asunnontarvitsijoiden hyväksi päättäjät eivät ainoastaan siirrä rahaa köyhiltä ja vähän tilaa vieviltä rikkaammille, joilla on varaa isompiin asuntoihin, vaan tuhoavat paljon rahaa/asuntokantaa tehottomuuteen siinä siirtäessään.

    Kun olette kaavoituksella estäneet riittävän asuntojen rakentamisen, älkää sentään tuhotko osaa lopuistakin säätelemällä.

    Asuntojen tukeminen ei paranna asuntojen riittävyyttä tarvitsijoille vaan heikentää sitä. Kaavoittaminen parantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. arkkitehti kirjoitti 15.1.2018 kello 19:28

    R. V.: Olisiko helpompi vain verottaa omistusta, ts., omaisuusvero takaisin (jolloin se voidaan oikeudenmukaisuussyistä säätää vain vaikkapa yli miljoonan omaisuuksille)?

    Omistamisen verottaminen olisi kaikin tavoin fiksumpaa kuin transaktioiden verottaminen, eli siinä mielessä hyvä idea. Paljon fiksumpaa verottaa patjan alle jemmattavaa rahapinoa joka ei hyödytä yhteiskuntaa lainkaan kuin sen rahapinon kasvattamiseksi tehtävää työtä. Ja jos joku keksii kiertää omaisuusveroa laittamalla kaikki rahat välittömästi kulutukseen, niin aina parempi: yhden meno on toisen tulo, ja kulutuksen lisääntyminen on pelkästään hyvä asia.

    Koska omaisuusvero on monella tapaa hankala vero (omaisuutta kun vielä toistaiseksi on liian helppo piilottaa ulkomaille), asumistulon verottamisesta on hyvä alkaa. Asuntovarallisuus kun kuitenkin on kokonaisuudessaan suurin omaisuuserä.

    Ja koska asuntotulon verottaminen on poliittisesti mahdotonta, kannattaa se toteuttaa kiinteistöveron korotuksena ja vuokratulon verottomuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. arkkitehti kirjoitti 15.1.2018 kello 19:29

    Samuli Saarelma: Samoin omistusasunnoista maksetaan varainsiirtoveroa toisin kuin vaikka sen käytetyn tuolin kaupasta.

    Varainsiirtovero onkin kaikista tyhmistä veroista kaikkein tyhmin. Se joutaa huonon lainsäädännön syvimpään helvettiin niin nopeasti kuin mahdollista.

    Fiskaalisesti varainsiirtoveron voi korvata suoraan kiinteistöverolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2018 kello 19:46

    Asuntotulon verottomuuteen voi suhtautua monella tavalla.
    1) Voi yrittää väittää, ettei se ole tuloa ollenkaan. Silloin kai se pitäisi poistaa myös kansantalouden tilinpidosta, jossa se muutama vuosi sitten oli 6% BKT:sta. Suomi putoaisi monta sijaa alaspäin BKT-vertaisuissa.
    2) Voi teeskennellä, ettei ymmärrä että asuntotulon verottomuus aiheuttaa vinoutumista asumisvmuotojen välillä, koska kaikkien kannattaa asua omistusasunnossa. Vuokrallaasumista rasittaa 30 %:n vero, joka tekee vuokralla asumisesta kalliimpaa. (Jos joku väittää, että tämän veron maksaa vuokranantaja,. ei pääse läpi taloustieteen peruskurssilta. Voi harjoitella ajatuksella, mitä tapahtuisi, jos vuokratulot tehtäisiin verovapaiksi, mutta vuokrasta pitäisi maksaa arvonlisäveroa. Eikö tämä arvonlisäverokaan rasittaisi vuokraa ja miksi se rasittaa, vaikka vuokrasta maksettava pääomatulovero ei rasita)
    3) Voi ajatella, että vaikka tämä vääristää valintaa omistus- ja vuokra-asunnon välillä, se ei haittaa, koska suomalaisia pitääkin kannustaa omistusasuntoihin. Tulee sopiva hajurako keskiluokan ja asumisestaan enemmän maksavien köyhien välille.Pysyvät näin nöyrempinä. On vain hyvä, että omistusasunto sitoo paikalle, etteivät ihmiset hylkäisi kevein perustein syrjäkyliä ja lähtisi etsimään työtö kasvukeskuksista.
    4) Voi ajatella, että asuminen – kuinka suuressa asunnossa hyvänsä – on asia jota pitääkin tukea verovapaudella. Mutta silloin tietysti pitää tukea yhtäläisesti vuokralla asumista ja poistaa vuokratuloista maksettavat verot, kuten on tehty Belgiassa.
    Kannatan vaihtoehtoa 4)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ismo kirjoitti 15.1.2018 kello 20:00

    Omistusasuntoa ei käsitellä kuten sijoitusvarallisuutta missään etuisuuksissa. Jopa asuntolaina on erilainen kuin muut lainat, sillä sen korko on osin vähennyskelpoinen verotuksessa, ja asumistuessa lasketaan asumisen kuluksi.

    Tämä vääristää asumismuotoja. Vuokralla asuminen on nykyisin vain niille joilla ei ole varaa omistusasuntoon, eli köyhyydestä rangaistaan lisämaksulla. Vuokralla asumisen pitäisi luonnollisesti olla kohtuuhintaista suhteessa omistusasumiseen, eli reaaliomaisuuden maltillinen tuotto-odotuksen verran kalliimpaa. Toki tähän osuu verokiilakin, mutta kaikessa yksinkertaisuudessaan omistuasumisen suosiminen, nostaminen pyhäksi lehmäksi jota tuetaan, on ongelma.

    Ongelma voidaan ratkaista monella tapaa. Olennaista on, että vuokralla asuminen suhteessa omistusasunnossa asumiseen muodostuu kohtuuhintaiseksi tulonsiirtojen jälkeen. Eli omistusasunnon taloudellinen hyöty sijoituksena korjataan tukemalla vuokralla asuvia tuloihin katsomatta. Tämä ei ole realistista, mutta asumistuki nykymuodossaan on työllistymisen este, kuten on omistusasuminenkin.

    Monessa tapauksessa käsitellään jo nykyisin laskennallista tuloa. Laskennallinen asuntotulo ei ole mahdoton.

    Jos joku saa ratkaistua tämän asumisen hinnan ongelman muulla tavalla, voidaan mennä senkin mukaan. Ongelman kieltäminen ei auta asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jalankulkija kirjoitti 15.1.2018 kello 20:34

    Miten olisi tällainen pieni ajatusleikki? Teen kaverini kanssa diilin, että hankimme lainarahalla samanmoiset asunnot, vaikka kaksiot Kalasatamasta, ja vuokraamme ne toisillemme samalla hinnalla. Nyt molemmat saavat vähentää lainan korot verotuksessa, koska ne ovat sijoitusasuntoja. Molemmat perivät siis toisiltaan sovitun mukaista samansuuruista vuokraa. Kun asunnot ovat samassa taloyhtiössä, eivät satunnaiset korjaukset kustannuksineen sotke tätä (kauhun) tasapainoa. Vuokrat sovitaan tietysti molempia miellyttävälle tasolle, jota kannattaa tietysti pohtia perusteellisesti.

    Korot ovat tällä hetkellä aika matalia, mutta pikku hiljaa nousussa, jolloin hyöty voisi kohentua lisää kulujen noustessa. Näppärää, vai moraalitonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2018 kello 12:06

    Miten olisi tällainen pieni ajatusleikki? Teen kaverini kanssa diilin, että hankimme lainarahalla samanmoiset asunnot, vaikka kaksiot Kalasatamasta, ja vuokraamme ne toisillemme samalla hinnalla. Nyt molemmat saavat vähentää lainan korot verotuksessa, koska ne ovat sijoitusasuntoja.

    Jos vuokratulo on verotonta, ei vuokra-asunnon hankkimiseen otettuje lainojen korot tietenkään ole vähennyskelopoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Ismo kirjoitti 15.1.2018 kello 20:46

    Voisiko vuokralla asuvalle myöntää verovähennyksen laskennallisen asuntolainan perusteella, eli sen suuruisen mitä saisi asuntolainasta jonka suuruus olisi asunnon markkina-arvo ja jonka korko olisi keskimääräinen?

    Koska kaikilla ei ole verotettavaa tuloa, tämä pitäisi muuntaa vähennykseksi veroista siten, että negatiivinen vero maksetaan veronpalautuksena.

    Väärinkäytön estämiseksi tämä pitäisi oikeastaan määrittää pohjaten keskimääräisiin neliöihin kulutusyksikköä kohden, ja oikeastaan se asunnon arvo pitäisi sitoa jälleen alueelliseen keskimäärään.

    Luonnollisesti tämä ei poistaisi mitään nykyisiä tukimuotoja, sillä ainoana tarkoituksena olisi kaventaa omistusasumisen ja vuokralla asumisen tukia.

    Lienee helpompi jos valtio vain tarjoaisi kaikille Suomessa asuville ilmaisen asunnon. Asunnon sijainti ja koko (sekä mahdolliset erityispiirteet) määritettäisiin ruokakunnan mukaan ottaen huomioon työ- ja opiskelupaikat.

    Toki edelleen saisi rakentaa asunnon ja asua siinä. Eli mahdollisuus asua jollain tapaa jota valtio ei tarjoa olisi edelleen olemassa.

    Mitä vikaa tällaisessa olisi? Olisivatko viat suurempia kuin nykyisen järjestelmän viat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 15.1.2018 kello 20:50

    Asuntotulon käsitettä ei liene yleisesti käytössä EU:ssa. Ainakaan ei vertailukelpoisissa tilastoissa.

    Ykkönen on siis oikein mutta koska haluamme olla vauraampia vertailussa muihin kuin oikeasti olemmekaan on rakennettu jonkinlainen virkamieslähtöinen käsitehirviö joka ruokkii itseään eli siitä ei voi luopua.

    Kyseessä on siis luonteeltaan ekonomistien iltapäiväkerhon jonkinlainen oheistuote. Näin varmaan voi tapahtua missä tahansa samanmielisten klubissa. Ymmärrettävää.

    Ja olisihan se tietysti hienoa saada maahan uusi vero. Niitä kun ei ole ennestään tarpeeksi.

    Noista muista Osmon vaihtoehdoista vaihtoehto 4 on ainoa joka on jotenkin ymmärrettävä eikä sisällä sellaista teoriaa joka ns. kansanhenkilön korvissa on suurta viisastelua. Siinähän on ainoa haitta se että verot laskevat, eivät nouse. Se taas ei taida käydä. Tosin veronlaskun viemä summa tullee ainakin osaksi takaisin erilaisten tukiaisten vähenemisenä.

    Ja voi itse asiassa olla että vuokratulon verottomuus olisi kaiken kaikkiaan hyvä asia.

    Ja muuten olen sitä mieltä että kyllä ihan jokaisen kansalaisen ja ihan kaikki toiminta pitäisi saada arvonlisäveron piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville kirjoitti 15.1.2018 kello 20:55

    _Omistus_asunnosta ja vuokra_tulosta_ tulee mieleen käsitteiden omaisuus ja tulo ero – vai onko sitä? Loppujen lopuksi kaikki tulot ilmenevät omaisuuden lisänä ja työn teko on merkittävässä määrin omien henkisten ja fyysisten pääomien vuokralle antamista. Ehkä on vain niin, että transaktioita eli tuloja on helppoa seurata, joten niitä on myös helppo verottaa. Pysyvämmän omaisuuden arvon muutoksia on vaikeampi mitata. Metsäverokin menee nykyisin (taas) myyntivoitosta… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 15.1.2018 kello 21:38

    Miksi se kysyntä mihinkään loppuisi? Kaupungin ydinalueilla tila on niukka hyödyke, ja sitä tupataan käyttää hyvin tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sepi kirjoitti 15.1.2018 kello 23:46

    Niin, vaihtoehto 4 on tosiaan helpompi toteuttaa käytännössä, sillä sen pitäisi nostaa asuntojen hintoja, minkä luulis sopivan myös omistusasujille.

    —-
    Auto: Ostettaessa verotettu 24% ALV + autovero, minkä lisäksi joka vuosi menee vielä ajoneuvovero.

    Taide-esineet: Ensiostossa 8% vero, sen jälkeen ilmeisesti täysi arvonlisäverokanta ja tuntuisi uskomattalta jos myyntivoitoista ei menisi 30% pääomatuloveroa. En osaa nyt äkkiä tarkastaa kun verottajan sivu osoittaa vanhaan artikkeliin.

    Sadan tonnin stereot – 20 000e valtiolle kiitos.

    Swan: 24% valtiolle ALV:ia.

    Ikean tuoli: 24% ALV

    Asunto: Oston yhteydessä 2 tai 4% varainsiirtoveroa (jonka poistamista ehdotan). Kiinteistövero kohdistuu pääasiassa maapohjaan, ei itse asuntoon. (ts. kiinteistöveroa maksetaan lähes sama määrä riippumatta siitä onko tontilla leikkimökki vai miljoonan euron talo. Se ei siis juurikaan kohdistu asuntoon ja siinä asumiseen, vaan maahan ja sen omistamiseen.)

    Mutta joo, hyväksyisin vaihtoehtona myös kiinteistöveron rajut korotukset.

    Suurimpana ongelmana Osmon sinänsä hyvässä ratkaisuehdotuksessa näen sen, että se lisäisi rajusti varallisuuseroja Suomessa. Keskiluokasta ylöspäin varallisuudet hyppäisivät reippaasti ylöspäin ja samaten kiinteistösijoitusten tuotot nousisivat yksityissijoittajille. Iso syy sille miksi Piketty sai juuri ne tulokset jotka sai on ilmeisesti nimenomaan se, että asuntojen ja maan omistajien tulojen osuus bruttokansantuotteesta on noussut. Osmon ehdotus vähentää kiinteistöpääoman tuottojen verotusta ja ainakin nopeasti maalaisjärjellä ajateltuna täten lisää tuota epäsuhtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. vk kirjoitti 15.1.2018 kello 23:55

    Osmo Soininvaara:
    Asuntotulon verottomuuteen voi suhtautua monella tavalla.
    1) Voi yrittää väittää, ettei se ole tuloa ollenkaan. Silloin kai se pitäisi poistaa myös kansantalouden tilinpidosta, jossa se muutama vuosi sitten oli 6% BKT:sta. Suomi putoaisi monta sijaa alaspäin BKT-vertaisuissa.
    2) Voi teeskennellä, ettei ymmärrä että asuntotulon verottomuus aiheuttaa vinoutumista asumisvmuotojen välillä, koska kaikkien kannattaa asua omistusasunnossa. Vuokrallaasumista rasittaa 30 %:n vero, joka tekee vuokralla asumisesta kalliimpaa. (Jos joku väittää, että tämän veron maksaa vuokranantaja,. ei pääse läpi taloustieteen peruskurssilta. Voi harjoitella ajatuksella, mitä tapahtuisi, jos vuokratulot tehtäisiin verovapaiksi, mutta vuokrasta pitäisi maksaa arvonlisäveroa. Eikö tämä arvonlisäverokaan rasittaisi vuokraa ja miksi se rasittaa, vaikka vuokrasta maksettava pääomatulovero ei rasita)
    3) Voi ajatella, että vaikka tämä vääristää valintaa omistus- ja vuokra-asunnon välillä, se ei haittaa, koska suomalaisia pitääkin kannustaa omistusasuntoihin. Tulee sopiva hajurako keskiluokan ja asumisestaan enemmän maksavien köyhien välille.Pysyvät näin nöyrempinä.On vain hyvä, että omistusasunto sitoo paikalle, etteivät ihmiset hylkäisi kevein perustein syrjäkyliä ja lähtisi etsimään työtö kasvukeskuksista.
    4) Voi ajatella, että asuminen – kuinka suuressa asunnossa hyvänsä – on asia jota pitääkin tukea verovapaudella. Mutta silloin tietysti pitää tukea yhtäläisesti vuokralla asumista ja poistaa vuokratuloista maksettavat verot, kuten on tehty Belgiassa.
    Kannatan vaihtoehtoa 4)

    1. poistetaan vaan, todella teoreettista ja omituista sisällyttää.

    2. Kaikkien ei todellakaan kannata asua omistusasunnoissa.

    2.1 Pekästään Kela tukee vuokra-asumista kahdella miljardilla vuosittain. Kunnat, valtio, säätiöt ym. tukevat myös. Aika suurelle joukolle vuokra-asuminen on pelkästään tukien vuoksi halvempaa.

    2.2 Edelleen esim. Helsingin kaupunki tukee vuokra-asumista omistamalla 50.000 edullisesti eli alle markkinahintojen vuokralle annettua asuntoa. Parhaimmat suhteet ja tarinat omaava voi saada uuden kaupungin asunnon merinäköalla törkeän halvalla vuokralla. Siitä ei sitten ikinä muutetakaan vaan keplotellaan jotenkin asunto seuraavallekin sukupolvelle. Parhaimmillaan asumis- ja toimeentulotuki maksaa koko vuokran.

    2.3 Eikä verorasite ole koskaan 30/34%. Tapauksesta riippuen vuokranantajalla on enemmän tai vähemmän verovähennyskelpoisia menoja. Halvimman vuokra-asumisen paikkakunnilla vuokralle antaminen voi pitempiaikaisesti jopa olla tappiollista eikä verotettavaa tuloa synny.

    2.4 Omistusasunnon omistaminen voi olla myös tappiollista kun asuntojen arvo voi laskea paljonkin. Me ostimme ensiasunnon 1990 (perheenlisäys tulossa) ja myimme sen 1993 40% tappiolla. Aika paljon halvemmaksi olisi tullut asua vuokralla, eikä tappio edes ollut vähennyskelpoista. Ja tämä tapahtui tuolloin siis Helsingissäkin.

    Ruotsissa viimeisen vuoden aikana asunnon ostaneet lienevät jo pienessä paniikissa. Suomessa kaikkialla muualla kuin kasvukeskuksissa asuntojen hinnat ovat jo pitempään olleet laskussa, jolloin siellä kannattaisi varmaan asua vuokralla. Ja huom. oman vakituisen asunnon myyntitappio ei ole vähennyskelpoista ja tämä on siis realismia tällä hetkellä maantieteellisesti suurimmassa osassa Suomea.

    Taantuvilla alueilla omistusasumiseen kannustaminen? En suosittele. Ei kannata tarkastella asuntoasioita vain Helsingin näkökulmasta.

    3. Helsingissäkin vaikkapa Jätkäsaaressa kaupungin vuokra-asuja ja omistusasuja asuvat viereisissä taloissa, samanlaisissa asunnoissa. Hajurako on Helsingin harjoittaman asuntopolitiikan ansiosta minimaalinen.

    Omistusasuja on maksanut perhekolmiosta helposti 500-600.000 euroa. Vuokra-asuja ei penniäkään. Omistusasuja maksaa asuntolainaansa vaikka 25 vuotta kantaen muuhun varallisuuteensa nähden valtavan riskin asunnon arvosta ja tulevista remonteista, vuokra-asuja ei mitään riskiä.

    Kun korkotaso normalisoituu niin velkaisen omistusasujan talous ei kestä esim. työttömyyttä tai sairastumista, vuokra-asuja selviää paljon helpommalla asuntoa menettämättä.

    Ei vuokra-asujalla ole mitään syytä kadehtia omistusasujaa, paremminkin sääliä parhaiden elinvuosien rankkaa velkavankeutta.

    Paikkakunnan vaihtoa ja vaikkapa ison asunnon pienempään vaihtoa helpottaisi varainsiirtoveron poistaminen. Poistettiinhan se pörssikaupaltakin, mutta sen takana taisi lobbareilla olla isommat lompakot ja voitelukeinot.

    4. Omistusasunnossa asuminen ei ole verotonta. Ostohinnassa on jo 45% veroa, varainsiirtovero maksetaan myös tuosta vero-osuudesta (veroa verosta), kiinteistövero nousee kovaa vauhtia, jäteverot, sähköverot, hirmuinen ALV kaikissa juoksevissa asumismenoissa jne. Tuntuu, että nyt pitäisi omistusasujat saada maksamaan kateusveroa “asuntotulosta”.

    Vaikka kannatankin vuokrauksen verovapautta, niin en ole ollenkaan varma että sillä saadaan vuokrat laskuun kuten ehkä oletat. Helsingin kaupunki voi omalla toiminnallaan alentaa rakentamiskustannuksia merkittävästi ja omalla edullisella tuotannollaan, kaavoituksella ja suurella vuokra-asuntojen tarjonnallaan painaa paljonkin vuokratasoa alaspäin. Tahtoa (taitoa?) taitaa puuttua.

    Erittäin suuri virhe oli vapauttaa esim. VVO:n toiminta markkinaehtoiseksi. Kojamon (VVO ja Lumo) asunnot ovat vuokraltaan kalleimpia Kalasatamassa. Ja ketkä omistavat Kojamon? Ilmarinen, Varma, mutta enemmistö on AMMATTILIITOILLA (Metalli, JHL, PAM, OAJ…)! Eipä ammattiliittojen ahneudella näytä olevan rajoja.

    Kojamo on kai Suomen suurin kiinteistösijoittaja. Yksi asumisen puhkaistava mätäpaise on ammattiliittojen sijoitustoiminnan verottomuus, myös vuokratuotot verottomia. Tosin verottaminen saattaisi vaikuttaa puoluetukia alentavasti…

    https://yle.fi/uutiset/3-9691412

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2018 kello 12:02

    vk
    Asumistukea saa mylös omistusasuntoihin yhtiönvastikkeesta ja korosta, mutta ei tietenkään lyhennyksistä. Se 30/34 prosenttia veroa on siis yhtiövastikkeen ylittävästä vuoksasta vastaten siis sitä asuntotulon verotusta. Totta kai omistusasumistakin verotyetaan, mutta vuokra-asuntoa koskee esimerkiksi aivan sama varainsiirtovero kuin omistusasuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jartsa_46 kirjoitti 16.1.2018 kello 2:05

    Asumistulo/asuntotulo on minusta hyvä ajatusleikki havainnolistamaan juurikin tuota Osmon mainitsemaa kohtaa 4). Se että jotkut vetävät sen esittämisestä raivarit on vähän erikoisempi juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. EKK kirjoitti 16.1.2018 kello 9:25

    Osmo Soininvaara: Vuokrallaasumista rasittaa 30 %:n vero

    Teoriassa, mutta ei käytännössä. Käytännössä sijoitusasunnot rahoitetaan niin, että vastikkeet (pääomavastike + hoitovastike) ovat samalla tasolla kuin vuokratuotto. Näin ollen myös vuokra-asuminen on verovapaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 10:13

    Osmo Soininvaara:
    Asunto on vähän eri asia kuin tuoli.

    Mikä on se laadullinen ero noiden välillä? Siis muuta kuin, että asuntoa oikeasti verotetaan (kiinteistövero, varainsiirtovero) toisin kuin tuolia. Tai jos lähdetään siitä, että asunto on välttämätön elämälle, niin voidaan ottaa kyllä muitakin hyödykkeitä, jotka ovat välttämättömiä.

    Sanotaan vaikka talvitakki. Pitäisikö talvitakin omistamisesta verottaa, koska sellaisen omistaja säästää verrattuna sitä kerran talvessa vuokraajaan verrattuna?

    Tai jos ero tulee siitä, että puhutaan kalliista hyödykkeistä, niin pitäisikö autojen kohdalla jotenkin rangaista autojen omistajia niitä vuokraaviin verrattuna? (Ja ei nyt puhuta muista autoiluun liittyvistä ulkoisvaikutuksista, kuten siitä, että vuokra-autoja käyttämällä mahdollisesti säästetään parkkitilaa kaupungeissa, kun ne ovat tehokkaammin ajossa, vaan puhutaan pelkästään siitä taloudellisesta edusta, jonka saa sitomalla pääoman auton omistamiseen sen sijaan, että vuokraisi sitä ja auton vuokrafirma joutuisi sitten maksamaan pääomatulostaan veroa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 10:47

    arkkitehti:
    Fiskaalisesti varainsiirtoveron voi korvata suoraan kiinteistöverolla.

    Täysin samaa mieltä. En ole koskaan tajunnut, mikä kyseisen veron idea on. Jos asumista halutaan verottaa, niin kuten sanot, se on kaikkein järkevintä tehdä kiinteistöveroa käyttäen, jolloin se kohtelee kaikkia samalla tavoin. Varainsiirtoveron ainoa vaikutus on tuottaa kitkaa asuntomarkkinoille, joilla sitä on jo muutenkin asuntovälittäjistä johtuen.

    Jos isoja omaisuussiirtoja halutaan jostain kumman syystä verottaa (muttei itse omaisuuksia), niin sitten pitäisi kyllä tasapuolisuuden nimissä pörssikaupatkin ja vastaavat panna samalla tavoin verolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. hupsis kirjoitti 16.1.2018 kello 11:07

    Sepi: Jos työnantajasi omistaa asunnon ja antaa sinun asua siinä ilmaiseksi, niin kuka maksaa ja kenelle?

    Silti verottaja katsoo sen asuntoedun veronalaiseksi tuloksi ja verottaa sen normaaleina ansiotuloina.

    Miksi itse omistetussa asunnossa asumista ei voisi katsoa samalla tavalla veronalaiseksi ansiotuloksi?

    Minusta olisi ihan kohtuullista, että kopioisimme Sveitsin verolainsäädännön jossa asunnon omistajan tuloiksi katsotaan tulot + asunnon markkinavuokra. Verovähentää saisi tietenkin korkokulut ja vastikkeet, kuten Sveitsissä.

    https://www.homegate.ch/buy/steps-to-home-ownership/news/taxes-2013/interests

    Kompensaatioksi tästä veron korotuksesta ansiotulovähennystä voitaisiin korottaa jonkin verran ja tuloveroasteikkoa voitaisiin tuunata alaspäin joillakin prosenttiyksiköillä.

    Tuo Sveitsin systeemi muuten johtaa sitten ikuisiin lainoihin, jotka taasen johtavat korkeisiin hintoihin. Ja muu verotus on sitten aikalailla eri tasoa.

    Ehkä suomalisessa verohelvetissä olisi parempi lopettaa vuokratulojen verotus kuin keksiä uusia veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 11:28

    Osmo Soininvaara:
    Asuntotulon verottomuuteen voi suhtautua monella tavalla.
    1) Voi yrittää väittää, ettei se ole tuloa ollenkaan. Silloin kai se pitäisi poistaa myös kansantalouden tilinpidosta, jossa se muutama vuosi sitten oli 6% BKT:sta. Suomi putoaisi monta sijaa alaspäin BKT-vertaisuissa.

    Ensinnäkin, totta helvetissä pitäisi poistaa. Ei siinä ole mitään tolkkua, että BKT:hen lasketaan mukaan se, että ihmiset asuvat omissa taloissaan. BKT:hän on bruttokansantuote. Asuntojen rakentaminen tietenkin lasketaan tuohon mukaan, mutta ei sitä, että asunnoissa asutaan. Mikä muu kulutus lasketaan useaan kertaan BKT:hen?

    Jos ostan Suomessa tehdyn auton, niin lasketaanko sekin siis kahteen kertaan Suomen BKT:hen, että auto tehtiin ja sitten minä omistan sen?

    Toiseksi, mitä väliä sillä on, missä Suomi on jossain tilastossa? Ei siinä mistään olympialaisista ole kyse, vaan oleellista on se, miten vauraasti suomalaiset elävät. Ja sitä paitsi tietenkin muidenkin maiden BKT:t putoavat alaspäin, jos niistä siivotaan asuntotulot pois (vai onko Suomi keinotekoisen korkealla BKT-tilastoissa tämän vippaskonstin ansiosta?)

    Osmo Soininvaara:
    2) Voi teeskennellä, ettei ymmärrä että asuntotulon verottomuus aiheuttaa vinoutumista asumisvmuotojen välillä, koska kaikkien kannattaa asua omistusasunnossa.

    Se aiheuttaa ihan samalla tavoin kuin kaiken muunkin omistaminen verrattuna siihen, että vuokraa niitä. Voidaan tietenkin sanoa, että ok, se on väärin, että ihmiset käyttävät itse omistamiaan hyödykkeitä, jolloin välttyvät vuokraamiseen liittyvältä verotukselta, mutta tämä on sitten todettava universaalisti, ei vain asumiseen liittyen.

    Vuokrallaasumista rasittaa 30 %:n vero, joka tekee vuokralla asumisesta kalliimpaa. (Jos joku väittää, että tämän veron maksaa vuokranantaja,. ei pääse läpi taloustieteen peruskurssilta. Voi harjoitella ajatuksella, mitä tapahtuisi, jos vuokratulot tehtäisiin verovapaiksi, mutta vuokrasta pitäisi maksaa arvonlisäveroa. Eikö tämä arvonlisäverokaan rasittaisi vuokraa ja miksi se rasittaa, vaikka vuokrasta maksettava pääomatulovero ei rasita)

    Niin, autovuokrausta rasittaa ALV, mutta omalla autolla ajamista ei. Mitä pitäisi tehdä?

    Ja näppärästi unohdit varainsiirtoveron. Se näyttäisi olevan tällä hetkellä 2% asunto-osakkeissa ja 4% kiinteistöissä. Ja tuo siis asunnon koko arvosta. Jos muuttaa usein, niin vuokra-asuminen tulee halvemmaksi, vaikka siitä maksaisi tuota 30%:n veroa.

    Tulee sopiva hajurako keskiluokan ja asumisestaan enemmän maksavien köyhien välille.Pysyvät näin nöyrempinä.

    Nyt taisi lipsahtaa olkiukkoilun puolelle. Kukaan ei ole perustellut asuntojen omistamisen verottomuutta tuollaisella argumentilla.

    Sen sijaan, että olisit pohtinut kunnon argumentteja sen puolesta, miksi omistusasumisen suosimiselle olisi perusteita, heitit tuollaista juttua. Minusta omistusasumisen suosimiselle on pari hyvää syytä. Ensinnäkin ihmiset luonnollisesti pitävät parempaa huolta omasta asunnosta kuin vuokratusta. Samoin jos vuokra-asunnosta jotain menee rikki, niin halutaan paikalle vuokraisäntä tai mieluiten ammattimies korjaamaan se. Jos omasta asunnosta jotain menee rikki, se korjataan itse ja yleensä paljon halvemmalla. Toiseksi, asuntolainan maksaminen on ehkä paras tapa saada ihmiset elämään hieman pitkäjänteisemmin kuin vain seuraavaan palkkakuittiin. Olen samaa mieltä, että nykytilanteessa omistusasuminen sitoo ihmisiä paikkaan johtuen siitä, että omistusasunnon vaihtaminen on kallista. Kaikki asumisen verotus kiinteistöveroon, niin tämä helpottuisi paljonkin.

    4) Voi ajatella, että asuminen – kuinka suuressa asunnossa hyvänsä – on asia jota pitääkin tukea verovapaudella. Mutta silloin tietysti pitää tukea yhtäläisesti vuokralla asumista ja poistaa vuokratuloista maksettavat verot, kuten on tehty Belgiassa.

    Minusta asumista ei pitäisi kohdella mitenkään silkkihansikkain muuhun kulutukseen verrattuna. Nythän sen suhteen tehdään juuri näin, kun yksi merkittävä yhteiskunnan tuki kansalaisille (asumistuki) on sidottu siihen, että raha käytetään juuri asumiseen.

    Vuokratulojen verottomuuteen liittyy omat ongelmansa, joita et lainkaa käsitellyt. Sanotaan, että sinulla on firma X, joka tuottaa toiminnallaan voittoa. Et tietenkään haluaisi maksaa tästä veroa. Jos vuokratulo olisi verotonta, tekisit niin, että hankkisit omistukseesi asunto-osakkeen, jota sitten vuokraisit kyseiselle firmalle niin, että firman koko voitto valuisi siihen vuokraan. Voisit siis tehdä työtä firmalle, se ei maksaisi sinulle palkkaa, mutta maksaisi sitten korkeaa vuokraa, jonka saisit itsellesi verottomana.

    En siis kannata sitä, että eri pääomatulot asetetaan eri arvoisiksi verotuksessa, koska se johtaa vain kikkailuun verojen kiertämiseksi.

    Parempana voisi pitää vaikka sitä, että asumistukea voisi käyttää asuntolainan korkoihin. Jos siis ongelmana on se, että yhteiskunnan köyhimmät eivät pääse omistusasujiksi, mutta samaan aikaan saavat tukea kalliimpaan vuokra-asumiseen, niin tuo ratkaisisi asian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2018 kello 11:56

    Ensinnäkin, totta helvetissä pitäisi poistaa. Ei siinä ole mitään tolkkua, että BKT:hen lasketaan mukaan se, että ihmiset asuvat omissa taloissaan. BKT:hän on bruttokansantuote. Asuntojen rakentaminen tietenkin lasketaan tuohon mukaan, mutta ei sitä, että asunnoissa asutaan. Mikä muu kulutus lasketaan useaan kertaan BKT:hen?

    Oletko nyt aivan tosissasi. Jos meillä on kaksi identtistä maata joiden ainoana erona on, että toisessa asutaan omassa asunnossa, toisessa vuokra-asunnoissa, mikä tyekee tästä jälkimmäisestä rikkaamman?

    Parempana voisi pitää vaikka sitä, että asumistukea voisi käyttää asuntolainan korkoihin

    Asuntolainojen korkoja, vaan ei tietenkään lyhennyksiä, hyvitetään asumistuessa. Pikkuisenpienennettynä, koska osa korosta hukkuu inflaatioon ja on siis oikeastaan lyhennystä.
    Vuokratulojen verottomuuteen liittyy omat ongelmansa, joita et lainkaa käsitellyt. Sanotaan, että sinulla on firma X, joka tuottaa toiminnallaan voittoa. Et tietenkään haluaisi maksaa tästä veroa. Jos vuokratulo olisi verotonta, tekisit niin, että hankkisit omistukseesi asunto-osakkeen, jota sitten vuokraisit kyseiselle firmalle niin, että firman koko voitto valuisi siihen vuokraan. Voisit siis tehdä työtä firmalle, se ei maksaisi sinulle palkkaa, mutta maksaisi sitten korkeaa vuokraa, jonka saisit itsellesi verottomana.

    Minulta jäi ymmärtämättä, miten firma ASUU vuokralla, mutta vaikka asuisi, vuokrameno ei tietenkään ole vähennyskelpoinen silloin, jos vuokratulo ei ole verotettavaa.

    Minusta omistusasumisen suosimiselle on pari hyvää syytä.

    Muuten olit siis sitä mieltä, että on oikein, että köyhien asumista vuokralla verotetaan ja rikkaiden asumista omistusasunnoissa ei veroteta. Tuli selväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Gruppo Veloce kirjoitti 16.1.2018 kello 11:41

    Ongelma on kai siinä että yleensä “tulona” käsitetään jotain joka virtaa omaan pussiin päin.

    Se että saa säästöä kun ei joudu maksamaan jotain sellaista ylimääräistä kulua mitä huonommin asiansa järjestänyt joutuu, ei hahmotu välttämättä niin helposti “tuloksi”.

    Keksikää tuolle parempi maallikkotermi niin ei tarvitse aina lyödä päästä seinään saman asian kanssa. Politiikka on myös markkinointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. arkkitehti kirjoitti 16.1.2018 kello 12:29

    vk: Omistusasuja on maksanut perhekolmiosta helposti 500-600.000 euroa. Vuokra-asuja ei penniäkään. Omistusasuja maksaa asuntolainaansa vaikka 25 vuotta kantaen muuhun varallisuuteensa nähden valtavan riskin asunnon arvosta ja tulevista remonteista, vuokra-asuja ei mitään riskiä.

    Juuri tämä on se syy, miksi vuokra-asumisesta ptiäisi tehdä taloudellisesti tasa-arvoista omistusasmisen kanssa. Omistusasumisessa ei yleensä pitäisi olla yhtään mitään järkeä, mutta verotuksen vuoksi se onkin ainoa järkevä vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tapio kirjoitti 16.1.2018 kello 12:37

    Osmo Soininvaara: 1) Voi yrittää väittää, ettei se ole tuloa ollenkaan. Silloin kai se pitäisi poistaa myös kansantalouden tilinpidosta, jossa se muutama vuosi sitten oli 6% BKT:sta. Suomi putoaisi monta sijaa alaspäin BKT-vertaisuissa.

    Jaha. Tämä taitaa selittää, miksi kotitalouksien suurituloisin kymmenys saa paljon tulonsiirtoja, kts https://datawrapper.dwcdn.net/XvNhx/1/ . Kansantalouden tilinpidossa siis laskennallinen asuntotulo luetaan kotitalousten saamaksi tulonsiirroksi.

    Oikaiskaa, jos olen väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2018 kello 12:53

    Luulen, että olet väärässä. Eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. arkkitehti kirjoitti 16.1.2018 kello 12:43

    Samuli Saarelma: Jos omasta asunnosta jotain menee rikki, se korjataan itse ja yleensä paljon halvemmalla.

    Kansantaloudellisesti amatöörin tekemä korjaus on kalliimpi kuin amattilaisen, ei halvempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 13:47

    Osmo Soininvaara: Oletko nyt aivan tosissasi. Jos meillä on kaksi identtistä maata joiden ainoana erona on, että toisessa asutaan omassa asunnossa, toisessa vuokra-asunnoissa, mikä tyekee tästä jälkimmäisestä rikkaamman?

    Ei mikään. Onko se sitten rikkaampi, jossa autot vuokrataan sen sijaan, että ihmiset ajavat omilla autoilla? Ei minusta näitä kumpaakaan ole syytä laskea BKT:hen muulta osin kuin se, mitä niissä tuotetaan jotain palvelua.

    Minulta jäi ymmärtämättä, miten firma ASUU vuokralla, mutta vaikka asuisi, vuokrameno ei tietenkään ole vähennyskelpoinen silloin, jos vuokratulo ei ole verotettavaa.

    Ei firma asu vuokralla, mutta maksaa vuokraa käyttämästään tilasta. Ihan niin kuin vuokra-asujakin. Jos vuokratulo on verotonta, niin sitten tässä on keino kiertää veroja. Jos vuokrameno ei ole verotonta, niin sitten tämä tarkoittaa sitä, että firma, joka toimii vuokratiloissa, joutuu maksamaan veroa voitosta, jota sillä ei välttämättä edes ole. Jos firman muut toimintakulut + vuokrat ovat yli sen liikevaihdon, niin se joutuu maksamaan veroa liikevoitosta, jota sillä ei siis ole.

    Toinen ja minusta vakavampi ongelma vuokratulon verottomuuteen liittyen on se, että se tekee silloin eri pääomasijoittamisen muodoista eriarvoisia. Jos panet pääomasi kiinni tehtaaseen, joka tuottaa hilavitkuttimia, maksat siitä tulosta pääomaveroa. Jos rakennat samalla rahalla vuokra-asuntoja, saat pääomatulosi verotta. Onko jokin erityinen syy suosia jälkimmäistä edelliseen verrattuna?

    Muuten olit siis sitä mieltä, että on oikein, että köyhien asumista vuokralla verotetaan ja rikkaiden asumista omistusasunnoissa ei veroteta. Tuli selväksi.

    En ollut. En käsittääkseni ole ottanut mitään kantaa siihen, miten ihmisten varallisuus tai tulot vaikuttavat siihen, miten heidän asumistaan tulisi verottaa. Tein jopa ehdotuksen, jolla matalatuloisten pääsy omistusasumisesta osalliseksi helpottuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2018 kello 14:11

    Jos panet pääomasi kiinni tehtaaseen, joka tuottaa hilavitkuttimia, maksat siitä tulosta pääomaveroa. Jos rakennat samalla rahalla vuokra-asuntoja, saat pääomatulosi verotta. Onko jokin erityinen syy suosia jälkimmäistä edelliseen verrattuna?

    Käytät nyt täsmälleen sitä argumenttia, jota ekonomistit käuttävät asuntotulon veron puolesta. Jos panet pääomasi omaan asuntoosi, et maksa veroa, mutta jos sijoitat ne muuten tuloa tuottavasti ja sen sijaan asut vuokralla, maksat veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 14:07

    Osmo Soininvaara: Totta kai omistusasumistakin verotyetaan, mutta vuokra-asuntoa koskee esimerkiksi aivan sama varainsiirtovero kuin omistusasuntoa.

    Lienee kuitenkin selvää, että muille vuokrattavaa asuntoa ei tarvitse omista henkilökohtaisista syistä vaihtaa lähellekään yhtä tiiviisti kuin omistusasuntoa, jossa itse asuu.

    Vuokra-asujaperheeseen syntyy lapsi. He muuttavat uuteen paikkaan ja tilalle tulee joku toinen. Kukaan ei maksa missään välissä varainsiirtoveroa. Omistusasujaperheeseen syntyy lapsi. Heidän on myytävä asuntonsa ja ostettavat uusi isompi tilalle ja siinä sivussa siis maksettava varainsiirtoveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 14:10

    arkkitehti: Kansantaloudellisesti amatöörin tekemä korjaus on kalliimpi kuin amattilaisen, ei halvempi.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikotun_ikkunan_ongelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. arkkitehti kirjoitti 16.1.2018 kello 14:23

    Samuli Saarelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikotun_ikkunan_ongelma

    Tuo ei liity asiaan mitenkään.

    Amatöörin tekemässä korjauksessa vaihtoehtoiskustannus on se menetetty työ, jonka amatööri olisi voinut tehdä omassa ammatissaan. Tai vaihtoehtoisesti se menetetty vapaa-aika, mikä on ammattilaisen ja amatöörin työhön käyttämän ajan ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 14:24

    Osmo Soininvaara: Käytät nyt täsmälleen sitä argumenttia, jota ekonomistit käuttävät asuntotulon veron puolesta. Jos panet pääomasi omaan asuntoosi, et maksa veroa, mutta jos sijoitat ne muuten tuloa tuottavasti ja sen sijaan asut vuokralla, maksat veroa.

    Eli siis kannatatko nyt kaiken pääomatuloverotuksen lopettamista, vai mikä pointtisi on? Se olisi tosiaan keino, joka toisi nämä sijoitusmuodot tasa-arvoisiksi.

    Niin tai näin, minun on vaikea nähdä sitä tulona, että ostan jotain ja sitten käytän sitä itse.

    Minusta tämän kohdan selittäminen on sinulla pahasti vaiheessa. Toistaiseksi olet todennut vain, että asunto on eri asia kuin tuoli, muttet selittänyt sitä, mikä se laadullinen ero näiden välillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Ossi Saresoja kirjoitti 16.1.2018 kello 14:55

    Osmo Soininvaara: 4) Voi ajatella, että asuminen – kuinka suuressa asunnossa hyvänsä – on asia jota pitääkin tukea verovapaudella. Mutta silloin tietysti pitää tukea yhtäläisesti vuokralla asumista ja poistaa vuokratuloista maksettavat verot, kuten on tehty Belgiassa.
    Kannatan vaihtoehtoa 4)

    En ole ihan vakuuttunut, että tuo on paras vaihtoehto, vaikka se tekisikin pääomatuloverosta neutraalin eri asumismuotojen välillä, mikä on hyvä asia. Huonona puolena asuntoihin sijoittamisen verokohtelusta tehtäisiin paljon kevyempää verrattuna esim yrityksiin sijoittamiseen, eli siltä osin neutraliteetista siirryttäisiin yhä kauemmas. Nytkin esim suomalaisen pörssiyhtiöiden tuotoista menee veroa 40,4%/43,12% (yhteisövero & osinkojen pääomatulovero) kun taas vuokratuotoista menee vain 30%/34%.

    Miksi pitäisi suosia juuri asuntokantaan sijoittamista? Eikö yrityspääoma tuottaisi yhteiskunnalle paremmin pitkällä aikavälillä? Tämä vaikuttaisi näin maallikolle haitallisemmalta vääristymältä kuin omistusasumisen suosiminen suhteessa vuokralla asumiseen.

    Mitäs olisit Osmo mieltä tällaisesta kompromissiehdotuksesta? Tehdään laskennallisesta asuntotulosta veronalaista, mutta tehdään myös sopivasta normaalituotosta (vaikkapa 4%) verotonta sekä asunto- että vuokratulon osalta. Neutraliteetti omistus- ja vuokra-asumisen välillä saavutettaisiin edelleen, vääristymä asuntoihin ja yrityksiin sijoittamisen välillä jäisi pienemmäksi eikä omistusasujien verotaakka kasvaisi kovin paljoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Ismo kirjoitti 16.1.2018 kello 15:26

    Asunnon ostaminen edellyttää varallisuutta tai sellaisia tuloja joilla pankki uskaltaa lainan antaa. Asunnon voi siis ostaa vain varakas tai hyvätuloinen.

    Jos ei ole varakas eivätkä tulot ole kovin suuret, ei voi ostaa asuntoa. Ainoa vaihtoehto on siis asua vuokralla.

    Jos omistusasumista tuetaan suhteessa vuokralla asumiseen, tarkoittaa se suoraan sitä, että varakkaampia tuetaan suhteessa köyhempiin.

    Onko tässä jotain järkeä? Tukien pitäisi luonnollisesti mennä toisinpäin: köyhät tarvitsevat tukia, varakkaat tulevat toimeen omillaan.

    Nähdäkseni tämä on eettinen ongelma.

    Järkevintä olisi, jos välttämättömyydeksi katsottava asuminen mahdollistuisi kaikille ilman, että sillä tehdään suuria voittoja. Ne voitot kun tehdään sillä, että ihmisten on pakko maksaa, jos ei maksa niin kuolee (talvipakkasella kylmään ulkona — kärjistäen).

    Taas kerran eettinen ongelma: ihmisten välttämättömyydellä ja hädänalaisella tilanteella tehdään voittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. vk kirjoitti 16.1.2018 kello 16:47

    Osmo Soininvaara: Käytät nyt täsmälleen sitä argumenttia, jota ekonomistit käuttävät asuntotulon veron puolesta. Jos panet pääomasi omaan asuntoosi, et maksa veroa, mutta jos sijoitat ne muuten tuloa tuottavasti ja sen sijaan asut vuokralla, maksat veroa.

    Jos ekonomistit puoltavat asuntotulon verottamista niin pitäisikö mielestäsi autonsa omistavia verottaa autotulosta? Polkupyörätulosta? Hopealusikkatulosta? Siis kaikesta omistamansa mammonan tuomasta tulosta?

    Kääytännössä kaiken omistamisen voi ulkoistaa siirtymällä vuokraamiseen. Vuokranantaja maksaa verot vuokratulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tapio kirjoitti 16.1.2018 kello 17:08

    Osmo Soininvaara:
    Luulen, että olet väärässä. Eläkkeet.

    Totta! Noiden lukujen taustalla näyttää olevan Tilastokeskuksen Tulonjakotilasto 008. Siinä ero X- ja IX-desiilin saatujen eläkkeiden välillä oli n. 4000€, mutta laskennallisessa vuokratulossa vain 1800€, eikä tuota vuokratuloa laskettu saaduksi tulonsiirroksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Ossi Saresoja kirjoitti 16.1.2018 kello 17:15

    Samuli Saarelma: Onko se sitten rikkaampi, jossa autot vuokrataan sen sijaan, että ihmiset ajavat omilla autoilla? Ei minusta näitä kumpaakaan ole syytä laskea BKT:hen muulta osin kuin se, mitä niissä tuotetaan jotain palvelua.

    Asumismahdollisuus on arvokas palvelu. Eivät ihmiset muuten olisi valmiita maksamaan siitä vuokraa. Siksi asuntokannan tuottamien asumispalvelujen arvo lasketaan BKT:een mukaan riippumatta siitä, asuuko niissä vuokralainen vai omistaja (jolloin käytetään arvoitua laskennallista vuokraa).

    Periaatteessa kestäville kulutustavaroille kuten autoille, pesukoneille jne. voisi laskea myös laskennallisen vuokran BKT:ä varten, mutta se olisi paljon vaikeampaa ja vaikutus olisi pienempi kuin asuntojen tapauksessa.

    Verotuksen kannalta useimpien kestävien kulutustavaroiden verottaminen olisi hyvin hankalaa ja verotuotto hyvin pieni, joten se ei kannata. Autojen laskennallista vuokraa voisi ehkä teoriassa verottaa, mutta se jäisi paljon pienemmäksi kuin asuntotulojen vero (eritoten kun esim ajoneuvoveron ym. voisi vähentää).

    Samuli Saarelma: Ei firma asu vuokralla, mutta maksaa vuokraa käyttämästään tilasta. Ihan niin kuin vuokra-asujakin.

    Liiketilojen vuokraaminen voidaan ihan hyvin käsitellä eri lailla kuin asuintilojen vuokraaminen (kuten nykyäänkin Suomessa on esim AVL:n kannalta). Voi siis esim olla, että liiketilan vuokratulo olisi kuitenkin veronalaista (mutta myös vähennyskelpoista), jos se katsotaan kätevämmäksi.

    Samuli Saarelma: Jos vuokrameno ei ole verotonta, niin sitten tämä tarkoittaa sitä, että firma, joka toimii vuokratiloissa, joutuu maksamaan veroa voitosta, jota sillä ei välttämättä edes ole. Jos firman muut toimintakulut + vuokrat ovat yli sen liikevaihdon, niin se joutuu maksamaan veroa liikevoitosta, jota sillä ei siis ole.

    Tämä ei ole mikään iso ongelma, jos vuokratulojen saaja ei sitten maksa niistä veroa. Ei yrityksen kirjanpitoon lasketulla liikevoitolla tarvitse olla tekemistä sen kanssa, mikä on hyvä veropohja.

    Samuli Saarelma: En käsittääkseni ole ottanut mitään kantaa siihen, miten ihmisten varallisuus tai tulot vaikuttavat siihen, miten heidän asumistaan tulisi verottaa. Tein jopa ehdotuksen, jolla matalatuloisten pääsy omistusasumisesta osalliseksi helpottuisi.

    Käytännössä omistusasuminen tulee olemaan yleisempää suurempituloisilla ja vuokra-asuminen pienempituloisilla. Mikä tahansa omistusasumisen veroetu toimii näin tulontasaustavoitetta vastaan. Vaikkei se olisikaan sinun päämääräsi, se on kuitenkin (lähes) väistämättä seuraus omistusasumista suosivasta verotuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 18:23

    arkkitehti: Tuo ei liity asiaan mitenkään.

    Amatöörin tekemässä korjauksessa vaihtoehtoiskustannus on se menetetty työ, jonka amatööri olisi voinut tehdä omassa ammatissaan. Tai vaihtoehtoisesti se menetetty vapaa-aika, mikä on ammattilaisen ja amatöörin työhön käyttämän ajan ero.

    Jos puhutaan pienistä korjauksista, niin amatööri pesee ammattilaisen mennen tullen, koska on kotonaan, eikä joudu menemään paikasta toiseen. Eli mittarilla “menetetty vapaa-aika” suuressa osassa tapauksia amatööri pesee ammattilaisen, vaikka käyttäisikin itse työhön vähän enemmän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. vk kirjoitti 16.1.2018 kello 18:36

    Ossi Saresoja: Asumismahdollisuus on arvokas palvelu. Eivät ihmiset muuten olisi valmiita maksamaan siitä vuokraa. Siksi asuntokannan tuottamien asumispalvelujen arvo lasketaan BKT:een mukaan riippumatta siitä, asuuko niissä vuokralainen vai omistaja (jolloin käytetään arvoitua laskennallista vuokraa).

    Periaatteessa kestäville kulutustavaroille kuten autoille, pesukoneille jne. voisi laskea myös laskennallisen vuokran BKT:ä varten, mutta se olisi paljon vaikeampaa ja vaikutus olisi pienempi kuin asuntojen tapauksessa.

    Keksin vielä pari uutta verotuskohdetta.

    Kesämökkitulovero. Omistaja ei nykyään maksa nautinnastaan omassa mökissä veroa, vuokramökin vuokranantaja maksaa.

    Ja puolisotulovero. Joutuuhan monissa maissa, Suomessakin prostituoidut maksamaan verot tuloistaan. Miksei siis puolison olemassa oloa voi vastaavasti verottaa. Ja sinkuille kaksinkertainen nautintavero vapaista suhteista.

    Kotitaloustyövero. Jos ostat siivouksen, lasten hoidon, nikkaroinnin, ruoan laiton, kaupassa käynnin tai puutarhanhoidon ostopalveluna, niin valtio kerää paitsi mahtavat ALV-tulot niin palvelun myyjä maksaa verot. Kotitaloustyötä tehdään Suomessa ainakin keskimäärin tunti per päivä per kotitalous, jolloin kansantaloudessa syntyy noin miljardi tuntia vuodessa. Á 40 euroa/tunti niin verotettavaa kotitaloustyötä on 40 miljardia vuodessa. Siitä ensinnä ALVia maksuun 8 miljardia ja sitten lopusta arvioverottamalla 25% eli toinen 8 miljardia. Ehdotan, että jokaiseen postiluukkuun lähetetään kotitaloustyöveron maksulappuja 3000 euroa/henkilö niin saadaan tuo 16 miljardia kasaan, joka vuosi!

    Enpä muuten tiennyt sitäkään, että kansantalouden tilinpidossa asuntotulon määrä kasvaa kun korkotaso laskee. 2009 asuntotulo kaksinkertaistui tästä syystä.

    Mitä enemmän tätä pyörittää niin sitä älyttömämpi on ajatus asuntotulon verottamisesta ja sen sisällyttämisestä BKT-laskelmiin. Jälkimmäiseen se on haluttu varmaankin siksi, että BKT näyttäisi pulleammalta ja poliitikkojen toiminta onnistuneemmalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 18:55

    Ossi Saresoja: Verotuksen kannalta useimpien kestävien kulutustavaroiden verottaminen olisi hyvin hankalaa ja verotuotto hyvin pieni, joten se ei kannata.

    Tuo on vain käytännön ongelma. Mitä jos verotus olisi helppoa, niin pitäisikö se toteuttaa? Sanotaan vaikka, että aina, kun joku ostaa tuolin IKEAsta, niin siitä menee tieto verovirastoon ja sen jälkeen valtio automaattisesti pidättää tuoliveroa kyseiseltä henkilöltä siihen asti kunnes hän todistetusti on luopunut tuolin omistuksesta. Oletetaan, että tämä olisi teknisesti helppoa (sanotaan vaikka, että kaikkiin huonekaluihin pannaan tulevaisuudessa joku siru, joka koko ajan rekisteröi sitä sun tätä, esim. oman oleamssaolonsa). Olisiko tällainen verotus siis moraalisesti ok?

    Huomaa, että kyseisestä tuolista olisi ostohetkellä maksettu ihan samalla tavoin ALV kuin kertakulutushyödykkeestä (ihan niin kuin talon rakentamisesta on maksettu verot silloin, kun se rakennetaan). Tuolin arvo sen ostajalle ei enää olisikaan sama kuin myyntihinnaltaan vastaavan kertakulutustuotteen tai palvelun, koska kestävästä tuotteesta pitäisi maksaa veroa niin kauan, kun sitä käytetään.

    Ja mitä tämä tekee ympäristön kulutukselle? Kestohyödykkeiden omistamisen verottaminen tarkoittaa sitä, että suositaan sitä, että ihmiset muuttavat kulutuksensa kertakulutukseksi. Sen sijaan, että hankitaan kalliimmat, mutta kestävämmät posliiniastiat, hankitaankin paperilautasia, koska ne ovat kertakulutustavaraa, eikä siten niiden useaan kertaan käyttämisestä kuulu verottaa. Asunnoissa tämä tarkoittaa sitä, että rakentamisen laatua huononnetaan niin, että asunnot ajan myötä hajoavat käsiin. Tämä on kannattavaa siksi, että koska tällaisten asuntojen hinta luonollisesti ajan myötä laskee paljon nopeammin kuin hyvin tehtyjen ja hyvin kunnossapidettyjen asuntojen, niistä ei sitten joudu maksamaan sitä asuntotuloveroa. Asuntotulovero ohjaisi siis siihen, että rakennettaisiin “kertakäyttötaloja” hyvien pitkään kestävien talojen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 16.1.2018 kello 19:23

    arkkitehti: Kansantaloudellisesti amatöörin tekemä korjaus on kalliimpi kuin amattilaisen, ei halvempi.

    Muutamaakin kohdetta remontoineena ja rakennuttaneena rohkenen olla kovasti eri mieltä. Laatu ja urakointi eivät pääsääntöisesti kuulu samaan lauseeseen kun rakentamisesta tai remontoimisesta on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 16.1.2018 kello 19:36

    arkkitehti: Tuo ei liity asiaan mitenkään.

    Amatöörin tekemässä korjauksessa vaihtoehtoiskustannus on se menetetty työ, jonka amatööri olisi voinut tehdä omassa ammatissaan. Tai vaihtoehtoisesti se menetetty vapaa-aika, mikä on ammattilaisen ja amatöörin työhön käyttämän ajan ero.

    Ei kai aina. Jos Pertti, amatööri päättää jäädä vapaalle ja tehdä remontin tarvitaan hänen normityöhönsä tekijä. Tekijä saa palkkaa ja yksi lisähenkilö työllistyy. Ja remontti tulee tehtyä laadukkaasti joka on taas kansantaloudellinen etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 16.1.2018 kello 19:41

    Sepi: Asunto: Oston yhteydessä 2 tai 4% varainsiirtoveroa (jonka poistamista ehdotan). Kiinteistövero kohdistuu pääasiassa maapohjaan, ei itse asuntoon. (ts. kiinteistöveroa maksetaan lähes sama määrä riippumatta siitä onko tontilla leikkimökki vai miljoonan euron talo. Se ei siis juurikaan kohdistu asuntoon ja siinä asumiseen, vaan maahan ja sen omistamiseen.)

    Taitaapa uusissa asunnoissa olla kovastikin arvonlisävero mukana, en ole ainakaan kuullut että rakentaminen olisi verotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kalle kirjoitti 16.1.2018 kello 19:44

    Onko poliittinen asumisen ohjaus onnistunut koskaan missään? Suomessa se on ainakin sarja epäonnistumisia, jotka asukas on lopulta maksanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Jukkis kirjoitti 16.1.2018 kello 20:31

    Ismo:

    Onko tässä jotain järkeä? Tukien pitäisi luonnollisesti mennä toisinpäin: köyhät tarvitsevat tukia, varakkaat tulevat toimeen omillaan.

    Itse periaatteesta olen samaa mieltä, mutta suomalainen yhteiskunta on itse asiassa aika pitkälti rakennettu niin, että keskiluokka maksaa raskaasti veroja kustantaakseen itselleen annetut tulonsiirrot. Siksi keskiluokan muilla veroillaan kustantama tuki kaikille keskiluokkaisille asunnonomistajille on itse asiassa ihan looginen osa tätä pakettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Ismo kirjoitti 16.1.2018 kello 21:29

    Jukkis: Itse periaatteesta olen samaa mieltä, mutta suomalainen yhteiskunta on itse asiassa aika pitkälti rakennettu niin, että keskiluokka maksaa raskaasti veroja kustantaakseen itselleen annetut tulonsiirrot. Siksi keskiluokan muilla veroillaan kustantama tuki kaikille keskiluokkaisille asunnonomistajille on itse asiassa ihan looginen osa tätä pakettia.

    Eli on hyvästä pitää selvä ero köyhien ja varakkaiden välillä siten, että varakkaat asuvat halvemmin ja köyhät kalliimmin? Köyhän kalliimpi asuminen myös siis estää varallisuuden karttumisen.

    Oikeudenmukaista se ei ole. Ja looginen jatko tästä on kaikki muu köyhien kurjistaminen, joka johtaa loogisesti orjuuteen.

    Ihan silleen tosissaan kantsii miettiä onko se
    A) Hyvä juttu
    B) Oikeudenmukaista
    C) Hyväksytkö järjestelmän joka toimii tämän logiikan pohjalta

    Voit sanoa, ettet ole sitä mieltä. Juttu ei ole hyvä. Mutta kun se nyt vaan on niin ja hyödyt siitä itse niin eipä sitä kannata muuttaakaan. Sitä kutsutaan kaksinaismoralismiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ossi Saresoja kirjoitti 16.1.2018 kello 23:11

    Samuli Saarelma: Mitä jos verotus olisi helppoa, niin pitäisikö se toteuttaa?

    Ideaalisti minusta pääomatuloja ei pitäisi verottaa (tai realistisemmin pitäisi olla jokin periaatteesa ekvivalentti systeemi, kuten normaalituoton verottomuus tai säästämisen/investoimisen vähennyskelpoisuus).

    Jos pääomatuloja kuitenkin verotetaan eikä käytännön ongelmia olisi, voisi teoriassa olla hiukan parempi verottaa myös noita mainitsemiasi esineitäkin (jolloin veroprosentti voisi olla hiukan pienempi). Käytännössä vaikutus olisi melko pieni. Asuntoon on sidottuna paljon suurempi osa ihmisten varallisuudesta kuin kestäviin kulutustavaroihin ja verotettujen eurojen määrä jäisi pieneksi.

    Samuli Saarelma: Sen sijaan, että hankitaan kalliimmat, mutta kestävämmät posliiniastiat, hankitaankin paperilautasia, koska ne ovat kertakulutustavaraa, eikä siten niiden useaan kertaan käyttämisestä kuulu verottaa.

    Tässä liioittelet todella paljon. Jos oletetaan, että posliinilautanen maksaa 10€ ja kertakäyttölautanen 0,05€ (netistä kaivettuja vähän alaspäin pyöristettyjä hintoja), posliinilautanen maksaa itsensä takaisin alle vuodessa, vaikka siitä joutuisi maksamaan pääomatuloveroa (olettaen verotettavaksi tuotoksi vaikka 5%, jolloin 10€:n lautasesta verotettava tulo olisi 0,50€ vuodessa).

    Samuli Saarelma: Asunnoissa tämä tarkoittaa sitä, että rakentamisen laatua huononnetaan niin, että asunnot ajan myötä hajoavat käsiin. Tämä on kannattavaa siksi, että koska tällaisten asuntojen hinta luonollisesti ajan myötä laskee paljon nopeammin kuin hyvin tehtyjen ja hyvin kunnossapidettyjen asuntojen, niistä ei sitten joudu maksamaan sitä asuntotuloveroa.

    Liioittelet tässäkin. Eiväthän vuokra-asunnotkaan ole “kertakäyttöisiä”, vaikka niihin pääomatulovero puree jo tällä hetkellä. Varmaankin asuntokantaan sijoitettaisiin tavalla tai toisella jonkin verran vähemmän, mutta yrityspääomaan taas enemmän (ainakin veroprosenttia myös laskettaisiin kustannusneutraliteetin edellyttämän määrän). Nykyinen verotus ajaa yhteiskuntaa invetoimaan enemmän asuntoihin kuin neutraali verotus tekisi, mikä on haitallinen vääristymä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. QTC kirjoitti 17.1.2018 kello 8:57

    Ossi Saresoja: Huonona puolena asuntoihin sijoittamisen verokohtelusta tehtäisiin paljon kevyempää verrattuna esim yrityksiin sijoittamiseen, eli siltä osin neutraliteetista siirryttäisiin yhä kauemmas. Nytkin esim suomalaisen pörssiyhtiöiden tuotoista menee veroa 40,4%/43,12% (yhteisövero & osinkojen pääomatulovero) kun taas vuokratuotoista menee vain 30%/34%.

    Miksi pitäisi suosia juuri asuntokantaan sijoittamista? Eikö yrityspääoma tuottaisi yhteiskunnalle paremmin pitkällä aikavälillä?

    Asuntoja ei voi rakentaa loputtomasti, koska ei ole asukkaita. Liikaa ei siten voi sijoittaa ja joka tapauksessa aina jonkun rahat asunnoissa ovat kiinni.

    Vaihtoehto asuntosijoittamiselle ei ole suomalainen pörssi. Itse lähestyn eläkeikää ja tienaan enemmän kuin kulutan. Ylimääräisen rahan sijoitan hajautettuihin ulkomaisiin rahastoihin ja ETF:iin. Suomalaisten yritysten tuotto riippuu liiaksi pienen itäeurooppalaisen maan taloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Syltty kirjoitti 17.1.2018 kello 9:30

    Samuli Saarelma: Tuo on vain käytännön ongelma. Mitä jos verotus olisi helppoa, niin pitäisikö se toteuttaa?

    Varmaankin, koska yleisesti ottaen on parempi, että veropohja on laaja ja verokannat matalia.

    Kannattaisin tällaista uudistusta, mikäli kaikki verotulot laitettaisiin suoraan muiden verojen alentamiseen. Mielestäni olisi parempi että asioiden tekemistä verotetaan mahdollisimman vähän ja tällainen uusi tapa kerätä veroja tietenkin mahdollistaisi tuloverojen laskemisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Jukkis kirjoitti 17.1.2018 kello 11:07

    Ismo: Eli on hyvästä pitää selvä ero köyhien ja varakkaiden välillä siten, että varakkaat asuvat halvemmin ja köyhät kalliimmin? Köyhän kalliimpi asuminen myös siis estää varallisuuden karttumisen.

    Oikeudenmukaista se ei ole. Ja looginen jatko tästä on kaikki muu köyhien kurjistaminen, joka johtaa loogisesti orjuuteen.

    Ihan silleen tosissaan kantsii miettiä onko se
    A) Hyvä juttu
    B) Oikeudenmukaista
    C) Hyväksytkö järjestelmän joka toimii tämän logiikan pohjalta

    Voit sanoa, ettet ole sitä mieltä. Juttu ei ole hyvä. Mutta kun se nyt vaan on niin ja hyödyt siitä itse niin eipä sitä kannata muuttaakaan. Sitä kutsutaan kaksinaismoralismiksi.

    Kiitoksia oletuksista, jotka eivät itse asiassa meikäläisen kohdalla pidä paikkaansa, koska asun ihan kiltisti vuokralla ja olen siten nettohäviäjä tässä järjestelmässä. Tarkoitus oli vaan todeta, että Suomi on niin omituinen yhteiskunta, että keskiluokan veroillaan kustantama veroetu keskiluokalle on ihan standard operating procedure meillä, koska rahat halutaan jostain syystä kierrättää keskuskeittiön kautta.

    Omat ongelmani järjestelmän kanssa ovat itse asiassa tässä: kun rahat kerätään niin tehokkaasti keskuskeittiöön ja siellä sisällä sitten jaellaan erilaisia veroetuja / maksunalennuksia / palveluita niin asioiden todellinen hinta hämärtyy ja sen seurauksena kauhistellaan, kun briteissä joutuu maksamaan lapsen päivähoitopaikasta niin paljon, vaikka itse maksaa siitä ihan verrannollisia summia “piilossa”.

    Summa summarum: Ehdottomasti kannattaisi lopettaa omistusasumisen suosiminen nykyisissä määrin, mutta en suoralta kädeltä yhtään osaa sanoa, että miten sen käännöksen saisi aikaiseksi ilman kapinaa niin nykyisten asuntovelallisten joukossa kuin myös nykyisten asuntoja omistavien joukossa, koska heidän kaikki säästöt ovat kiinni seinissä, jotka ovatkin yhtäkkiä vähemmän arvokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Ossi Saresoja kirjoitti 17.1.2018 kello 13:32

    QTC: Asuntoja ei voi rakentaa loputtomasti, koska ei ole asukkaita. Liikaa ei siten voi sijoittaa ja joka tapauksessa aina jonkun rahat asunnoissa ovat kiinni.

    Asuntoihin voi ehdottomasti sijoittaa liikaa ainakin siinä mielessä, että jonkin vaihtoehtoinen sijoitus olisi ollut yhteiskunnan kannalta parempi. Se, että asuntoihin sijoitetaan enemmän, ei välttämättä tarkoita enemmän asuntoja, vaan se voi tarkoittaa myös isompia (tai muulla tavalla “hulppeampia”) asuntoja.

    QTC: Vaihtoehto asuntosijoittamiselle ei ole suomalainen pörssi. Itse lähestyn eläkeikää ja tienaan enemmän kuin kulutan. Ylimääräisen rahan sijoitan hajautettuihin ulkomaisiin rahastoihin ja ETF:iin. Suomalaisten yritysten tuotto riippuu liiaksi pienen itäeurooppalaisen maan taloudesta.

    Vaihtoehtoja voi olla niin suomalaiset kuin ulkomaisetkin, niin pörssiin listautuneet kuin listautumattomatkin yritykset sekä niin osakkeet kuin velkakirjatkin. Olennaista on verotuksen neutraliteetti eri sijoitusmuotojen ja -kohteiden välillä (ellei löydy erityistä syytä ohjata markkinoita johonkin suuntaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2018 kello 15:30

    Ossi Saresoja: Tässä liioittelet todella paljon.

    Siis kyse on tietenkin marginaalitapauksen tarkastelusta. Esimerkin oli vain tarkoitus havainnollistaa. Pointti on se, että jos itse omistamien kestohyödykkeiden käyttöä verotetaan, niin tämä siirtää kulutusta kertakulutukseen. Se ei tietenkään tarkoita, että kulutus kaikessa siltikään siirtyisi pois kestohyödykkeistä, mutta joka tapauksessa tämä on yleistyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Ismo kirjoitti 17.1.2018 kello 18:55

    Jukkis: Kiitoksia oletuksista, jotka eivät itse asiassa meikäläisen kohdalla pidä paikkaansa

    Sori, se “näin nyt vaan on” kommentti vaan nyppi.

    Vuodatetaan nyt hieman yleisemmin kun alkuun on päästy…

    Mikään yhteiskunnallinen sääntö ei ole olemassa hamaan ikuisuuteen ihan vain sen takia, että se on sellainen nyt. Politiikkahan on kompromissien tekemistä erilaisten näkemysten välillä, ja Suomella on hyvin varaa eettisesti kestäviin päätöksiin. Jos yhteiskunta on jossain asiassa eettisesti kestämättömällä pohjalla, se pitää tunnistaa ja tunnustaa, vasta sen jälkeen voidaan pohtia muutoksia.

    Ei vaan pidä jäädä makaamaan maahan “kun tähän nyt on kaaduttu”.

    Suomesta puuttuu keskustelu etiikasta. Onko Suomessa yhdessäkään yliopistossa edes olemassa etiikan professuuria? Etiikka kuuluu filosofian alaan ja käytännön etiikka pyrkii vastaamaan ihan yhteiskunnallisten kysymysten ja ratkaisujen ongelmiin. Esimerkkinä vaikka Christian Munthe, joka (käytönnön filosofian professori, Göteborgin yliopisto) Ruotsissa ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin etiikan näkökulmasta.

    Suomessa kaikki kääntyy aina rahaan (ja siihen kuinka sitä ei ole). Tehokkuuteen. Työtunteihin (joilla ei edes voi mitata asiantuntijatyötä). Vientiin. Metsänhoitoon. Lapion varteen. Ihan kuin Suomi olisi köyhä maa joka elää alkutuotannosta.

    Suomi on jälkiteollinen yhteiskunta. Suurinta lisäarvoa tuotetaan aineettomasti. Keksinnöillä, patenteilla, tekijänoikeuksilla, mallisuojalla, designilla, suunnittelulla. Suurinta lisäarvoa tuottaa hyvin pieni vähemmistö jonka päässä muhii uusia ajatuksia. Jonkin verran suurempi joukko sitten osallistuu näiden ajatusten jalostamiseen. Taas suurempi joukko toteuttaa käytännössä, koodina tai koneena.

    Suomella olisi eväät sivistysvaltioksi. Nyt pitää vaan jättää se lapion varsi ja tarttua kynään.

    Matkan varrella joudutaan varmasti tekemään kipeitäkin päätöksiä. Joskus joudutaan luopumaan saavutetusta edusta. Kun asioita mietitään laajemmin, osoitetaan eettiset ongelmat ja perustellaan muutokset eettisesti kestävällä tavalla, suurin osa suomalaisista hyväksyy muutokset. Silloinkin kun omalla kohdalla kirpaisee. Suurin osa ihmisistä haluaa oikeudenmukaisuutta.

    Varmasti on myös niitä, joilla oma napa on kaikki mitä nähdään. Kovasti sanotaan, ettei voi luopua. Uhataan lähteä pois Suomesta, viedä rahat muualle, kieltäydytään osallistumasta oikeudenmukaiseen taakanjakoon. Mutta luotan vakaasti siihen, että vain muutama lopulta lähtee. Espanjaan. Tai Ruotsiin. Tai Monacoon. Tai Yhdsyvaltoihin. Ties vaikka Venäjälle. Varakkaista ja rikkaistakin merkittävä osa on ihmisiä ja uskoo oikeudenmukaisuuteen.

    Suomella on varaa oikeudenmukaisuuteen, silloinkin jos se tarkoittaa muutaman rikkaan kovasti parkuen ja suurta ääntä pitäen tapahtuvaa poismuuttoa.

    Eli jos meillä on ongelma, ei aloiteta luovuttamalla kun se on aina ollut niin. Eikä aloiteta laskemalla euroja ja senttejä. Vaan mietitään miten asian pitäisi olla jotta se noudattaisi oikeudenmukaisuuden periaatetta. Kysytään etiikan tutkijoilta näkemyksiä. Ja vasta kun saavutetaan ymmärrys ongelman luonteesta ja tavoista korjata se, lasketaan mitä se euroissa tekee. Kysytään ekonomeilta ja kansantaloustieteilijöiltä toteutusvaihtoehtoja. Silloin selvitetään mitä maksaa, miten hinta jakautuu, millä se voidaan kustantaa.

    Ja jos lopulta vaivutaan suohon kuokan varresta kiinni pitäen, niin ainakin on pohdittu millaisen Suomen haluamme. Ehkä seuraava sukupolvi pääsee pidemmälle toteutuksessa.

    Niin, niistä asunnoista…

    Perhekoot ovat pienentyneet. Suurempien asuntojen tarve pienentynyt. Mutta sen pitäisi kai näkyä enemmän kaksioiden ja kolmioiden tarpeen kasvussa, sitä suurempien tarpeen vähenemisessä. Yksiö on lähtökohtaisesti sinkun asunto, ja suurimmalle osalle väliaikainen. Kaksio voi hyvin olla pysyvä ratkaisu monelle, sillä onnistuneella pohjalla hyvä kaksio toimii pienelle perheellekin.

    En siis näe järkevänä kaupungin kehityksen kannalta rakentaa minnekään suurta yksiökeskittymää. Jopa Otaonnela tarvitsee kaksionsa sekaan.

    Mutta jotain on tehtävä järjettömäksi nousseille asumiskustannuksille. Hekalle kymmenen tuhatta asuntoa vuodessa seuraavat 15 vuotta vaikka. Kaupungilla on valta päättää tällaisesta. Poliittista tahtoa ei vaan taida riittää 🙁 Ja tuo tahti saattaisi olla “haastava” rakentamisen kannaltakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Jukkis kirjoitti 17.1.2018 kello 21:45

    Ismo: Sori, se “näin nyt vaan on” kommentti vaan nyppi.

    Eipä mitään, luin sen edellisen viestini ja siitä ei ehkä ihan välittynyt, että en ole oikeastaan kovinkaan tyytyväinen nykytilanteeseen, näen vaan sen muuttamisen hankalana, koska Suomessa on niin tyypillistä, että keskiluokkaiset ihmiset rahoittavat verotuloilla palveluita ja veroetuja ensisijaisesti itselleen. No harm no foul ja samaa mieltä asumiskustannusten pienentämisen tarpeesta.

    Pelkään vaan, että aliarvioit sen miten voimakas vastareaktio keskiluokalta, ei rikkailta, tulisi, jos asuntojen hinta painettaisiin laskuun pääkaupunkiseudullakin. Se on se, minkä asumisen hinnan laskeminen vaatisi, mutta mitä kukaan päättävässä asemassa oleva ei näytä tosissaan edes haluavan tämän saman reaktion pelossa. Jonkun rikkaan nurinat näkyisivät korkeintaan kokoomuslaisten äänisaaliissa, mutta keskiluokan mielenilmaus näkyisi kaikkien valtapuolueiden poteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Ossi Saresoja kirjoitti 17.1.2018 kello 23:09

    Samuli Saarelma: Siis kyse on tietenkin marginaalitapauksen tarkastelusta. Esimerkin oli vain tarkoitus havainnollistaa. Pointti on se, että jos itse omistamien kestohyödykkeiden käyttöä verotetaan, niin tämä siirtää kulutusta kertakulutukseen. Se ei tietenkään tarkoita, että kulutus kaikessa siltikään siirtyisi pois kestohyödykkeistä, mutta joka tapauksessa tämä on yleistyisi.

    Uskoakseni silti:

    a) Mainitsemasi efekti olisi mitättömän pieni.
    b) Nykyinen pääomatulo vero aiheuttaa myös vähän samantapaista vääristymää eli esim ali-investointia tehtaisiin ym.
    c) Jos tällainen veropohjan laajennos tehtäisiin (staattisessa analyysissä) kustannusneutraalisti, eli pääomatuloveroprosenttia alennettaisiin vastaavasti, olisi se nettona hyvä asia. Jotkin vääristymät kasvaisivat mainitsemaasi tapaan ja jotkin vääristymät taas pienenisivät, mutta jälkimmäinen efekti olisi suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.1.2018 kello 10:31

    Asunto on kotitalouksien pääomahyödykkeenä avian ylivoimainen verrattuna kestokulutushyödykkeisiin. Aiemmin auton omistamistakin kyllä verotettiin omaisuusveron muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Syltty kirjoitti 18.1.2018 kello 10:37

    Ismo: Suomella olisi eväät sivistysvaltioksi. Nyt pitää vaan jättää se lapion varsi ja tarttua kynään.

    Ensinnäkin, mitä me teemme niille, joilla ei kynä pysy kädessä?

    Toiseksi, tuollainen päätös tehtiin jo kyllä 90-luvulla, jolloin jatko-opintojen koulutusmääriä nostettiin rajusti. Meillä on tällä hetkellä mahdollisuus kouluttaa melkein ikäluokka yliopisto/AMK-tasoisesti. Kyllä meidän täytyy huomioida sekin, ettei väestön koulutusta pysty määräänsä enempää nostaa.

    AMK- ja yliopistotutkintoja suoritetaan nopeasti laskettuna vuodessa noin 50 000 kpl kun ikäluokan koko on noin 60 000 kpl (korjatkaa jos meni väärin). Jos jokainen lukisi vain yhden tutkinnon noin 80% väestä kävisi korkeakoulun.

    Panostaisinkin tällä hetkellä enemmän ammattikoulutukseen kuin jatko-opintoihin, vaikka suuntaisin kyllä sinnekin lisää rahaa (budjetin sisäisillä siirroilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Syltty kirjoitti 18.1.2018 kello 11:59

    Ajoneuvovero on auton omistamisen verottamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.1.2018 kello 12:36

    Ajoneuvovero on auton omistamisen verottamista.

    Näin minäkin ajattelin ensin vastata, mutta se maksetaan myös vuoratutsta autosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. vk kirjoitti 18.1.2018 kello 12:35

    Osmo Soininvaara:
    Asunto on kotitalouksien pääomahyödykkeenä avian ylivoimainen verrattuna kestokulutushyödykkeisiin. Aiemmin auton omistamistakin kyllä verotettiin omaisuusveron muodossa.

    Siksihän himoverottajia asuntotulo kiinnostaakin. Suuret verotulot eikä verotuksen kohde pääse karkuun. Tämä asenne on aivan käsittämätön kun otetaan huomioon kuinka paljon tolkuttomasti verotetulla palkkatyöllä asuntonsa ostava maksaa veroja paitsi kymmenien vuosien aikana palkastaan niin myös asunnon ostohinnassa. Jotain tolkkua verotuksessakin on oltava.

    Älyllisesti itse tehdyn kotitaloustyön verottaminen on samalla tasolla asuntotulon verottamisen kanssa. Kotitaloustyötä verottamalla valtio voisi kerätä jopa yli 10 miljardia vuodessa. Itse tehty kotitaloustyö vääristää palvelumarkkinoita aivan valtavasti. Eikä siinäkään verotuksen kohde pääse karkuun niin kauan kuin Suomessa kärvistelee.

    Pelkästään siivoojia tarvittaisiin ainakin 100.000 kun itse tehty siivoaminen siirtyisi yrityksille. Remonttimiehiä, lastenhoitajia, kokkeja ja ravintoloita. Mikä helpotus työttömyyteen ja elvytys taloudelle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.1.2018 kello 12:39

    Tämä asenne on aivan käsittämätön kun otetaan huomioon kuinka paljon tolkuttomasti verotetulla palkkatyöllä asuntonsa ostava maksaa veroja paitsi kymmenien vuosien aikana palkastaan niin myös asunnon ostohinnassa

    Joo, kyllä. Entä himoverotettu vuokralla-asuja? On ihan OK, että hänen vuokraansa sisältyy ylimääräinen vero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ossi Saresoja kirjoitti 18.1.2018 kello 12:59

    vk: Älyllisesti itse tehdyn kotitaloustyön verottaminen on samalla tasolla asuntotulon verottamisen kanssa.

    Olen samaa mieltä, mutta tämä on argumentti asuntotulon verottamisen puolesta eikä sitä vastaan. Teoriassa olisi neutraalimpaa ja siksi parempaa verottaa kotitaloustyötä samoin kuin normaalia palkkatyötä. Sen järjestäminen on vain hallinnollisesti liian vaikeaa, toisin kuin asuntotulon veron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2018 kello 13:36

    vk: Jotain tolkkua verotuksessakin on oltava.

    Sen verran sanoisin asuntotuloverotuksen puolesta kirjoittajien hyväksi, että käsittääkseni he ovat kaikki käsitelleet tätä asiaa siitä lähtökohdasta, että kokonaisveropotti pidetään samana, eli asuntotuloveron käyttöönotto tarkoittaisi sitten muiden verojen alentamista.

    Ja tietenkin yksi asia tässä on huomioitava, eli se, että asuntotulon verottaminen tarkoittaisi välittömästi asuntojen hinnan laskua (koska luonnollisestikaan asunnon omistaminen ei enää olisi yhtä hyvä diili kuin nykyisin). Pitkällä aikavälillä tämä tarkoittaisi sitä, että asumisen kokonaiskustannukset tuskin nousisivat koko asuntotuloveron verran. Lyhyellä aikavälillä tämä tarkoittaisi toisaalta sitä, että omistusasunnon omistajien varallisuutta katoaisi taivaan tuuliin, minkä vuoksi se olisi joka tapauksessa pakko toteuttaa pitkällä siirtymäajalla. Muussa tapauksessa kyse olisi mustan pekan jakamisesta niille, jotka ovat juuri hankkineet asunnon olettaen nykysääntöjen pätevän.

    Asuntojen hinnan lasku puolestaan voisi tarkoittaa sitä, että asuntojen rakentaminen ei enää olisi yhtä kannattavaa kuin nykyisin, mikä puolestaan voisi pahentaa asuntopulaa nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Jukkis kirjoitti 18.1.2018 kello 14:55

    Samuli Saarelma: Sen verran sanoisin asuntotuloverotuksen puolesta kirjoittajien hyväksi, että käsittääkseni he ovat kaikki käsitelleet tätä asiaa siitä lähtökohdasta, että kokonaisveropotti pidetään samana, eli asuntotuloveron käyttöönotto tarkoittaisi sitten muiden verojen alentamista.

    Tämä menee minulla aina siihen kategoriaan, että kiva lupaus tehdä, mutta yllättävän harvoin näin kuitenkaan näyttää käyvän. Nythän päästään taas kokeilemaan maakuntamallin ja soteuudistuksen kanssa käytännössä, että miten paljon kunnallisvero laskee suhteessa siihen, että rahoitusvastuu siirtyy pois.

    Samuli Saarelma:

    Ja tietenkin yksi asia tässä on huomioitava, eli se, että asuntotulon verottaminen tarkoittaisi välittömästi asuntojen hinnan laskua (koska luonnollisestikaan asunnon omistaminen ei enää olisi yhtä hyvä diili kuin nykyisin). Pitkällä aikavälillä tämä tarkoittaisi sitä, että asumisen kokonaiskustannukset tuskin nousisivat koko asuntotuloveron verran. Lyhyellä aikavälillä tämä tarkoittaisi toisaalta sitä, että omistusasunnon omistajien varallisuutta katoaisi taivaan tuuliin, minkä vuoksi se olisi joka tapauksessa pakko toteuttaa pitkällä siirtymäajalla. Muussa tapauksessa kyse olisi mustan pekan jakamisesta niille, jotka ovat juuri hankkineet asunnon olettaen nykysääntöjen pätevän.

    Tuo asuntojen hinnan lasku on minulle itse asiassa ainoa argumentti sen puolesta, että asuntotuloa ruvetaan verottamaan. Sen verran pahana työllistymisen ja kansakuntamme vaurastumisen esteenä näen sen, että sidomme varallisuutemme seiniin siinä mitassa kuin missä nyt sen teemme. Siksi toivoisin, että tässä mentäisiin ihan yhtä armottomasti kuin siinä, kun asuntolainan verovähennyksiä jyrättiin alas: verrattain nopealla aikataululla ja tasaisesti joka vuonna.

    Liian pitkä siirtymäaika entisestään laskisi todennäköisyyttä, että verotusta oikeasti laskettaisiin, kun asuntotulon verottamisesta kertyvä summa tulisi niin hiljaa käyttöön. Se vaan häviäisi valtion budjettiin kunnes meillä on täydessä mitassa pyörivä verotus asuntotulon kohdalla ja veroaste olisi noussut entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. vk kirjoitti 18.1.2018 kello 16:18

    Osmo Soininvaara: Joo, kyllä. Entä himoverotettu vuokralla-asuja? On ihan OK, että hänen vuokraansa sisältyy ylimääräinen vero?

    Hyvä pointti. Tosin vuokra-asujia (tuet) ja vuokra-asuntoja (tuettuja) on moneen lähtöön. Esimerkiksi Helsingin kaupunki hyötyy kymmeniä miljoonia joka vuosi vuokratulojen verollisuudesta kun Hekan omistamiin 50000 asunnon lähes markkinahintaisiin vuokriin sisältyy veron osuus, vaikkei Heka taida veroja tuloistaan maksaakaan.

    Tukholmassa olisi pitänyt jo vuosi sitten myydä kämppänsä ja siirtyä vuokralle kun se tulee sikäläisessä markkinatilanteessa nyt paljon halvemmaksi. Helsingissä on edessä sama tilanne.

    Vuokratulot verovapaaksi tai edes kevyemmin verotetuiksi. Asunto-osakkeen hankintamenosta vaikka vähennyskelpoiset vuosittaiset 3-4%:n poistot. Yhden sijoitusasunnon vuokratuotot yksityishenkilölle verovapaaksi. Tai jotain. Tosin vuokrataso ei olennaisesti alene kuin muuttamalla kysynnän ja tarjonnan tasapaino selkeäksi ylitarjonnaksi.

    Ossi Saresoja: Teoriassa olisi neutraalimpaa ja siksi parempaa verottaa kotitaloustyötä samoin kuin normaalia palkkatyötä. Sen järjestäminen on vain hallinnollisesti liian vaikeaa, toisin kuin asuntotulon veron.

    Kuten varmaan ymmärsit niin ehdotukseni kotitaloustyön verottamisesta oli vitsi. Sinällään voitaisiin tehdä tasaverona vaikka 3000 euroa/hlö/vuosi niin olisi hallinnollisesti helpompaa kuin mikään nykyinen vero.

    Maamme mentaliteetti on liian monella sellainen, jossa vimmatusti yritetään lisätä verotuloja kun pitäisi mennä 180 astetta toiseen suuntaan julkisia menoja alentamalla. Siitä yksiselitteisesti kertoo korkea veroasteemme ja 10 vuoden valtava velkaantumiskehitys.

    Samuli Saarelma: Sen verran sanoisin asuntotuloverotuksen puolesta kirjoittajien hyväksi, että käsittääkseni he ovat kaikki käsitelleet tätä asiaa siitä lähtökohdasta, että kokonaisveropotti pidetään samana, eli asuntotuloveron käyttöönotto tarkoittaisi sitten muiden verojen alentamista.

    Kyllä vaan mutta oletus ei taida olla nykysuomessa realismia. Eikä todellakaan tapahtuisi ilman merkittäviä haittavaikutuksia joita esittelitkin. Valtion kannalta ei tuolla oletuksella siis hyötyjä vaan pelkkiä haittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Ismo kirjoitti 18.1.2018 kello 17:44

    Jukkis: Pelkään vaan, että aliarvioit sen miten voimakas vastareaktio keskiluokalta, ei rikkailta, tulisi, jos asuntojen hinta painettaisiin laskuun pääkaupunkiseudullakin.

    Suuri osa ei ajattele asuntoa sijoituksena vaan asumiseen käytettävänä. Jos asuntojen hinnat laskisivat kauttaaltaan, asunnon vaihtokin olisi saman suuruusluokan välirahan hintaista. Tunnen monia jotka ovat asuneet yhdessä ja samassa asunnossa sen hankittuaan, paljon enemmän vuokralla asuvia jotka ovat muuttaneet useammin.

    Mutta asuntolainat… Mitä suurempi laina jäljellä, sitä enemmän tuntuisi. Tähän asti Helsingissä asuntojen hinnat ovat laskeneet voimakkaan laman osuessa, jolloin on tapahtunut paljon muutakin samalla: pahimmillaan kaksi asuntoa, paljon velkaa, ja irtisanominen samalla kertaa.

    Ongelma olisi siis lähinnä se, että osalle jäisi asuntolainaa enemmän kuin asunnon arvo.

    Muilta osin asunnon arvon lasku ei vaikuttaisi suurimpaan osaan ihmisiä. Asuntosijoittajat jotka pelaavat arvon nousulla ovat toinen juttu, mutta sijoittaja toivottavasti aina on selvillä riskeistä.

    Oletan, että jos valtion toimet johtaisivat voimakkaaseen asuntojen hinnan laskuun kasvukeskuksissa, olisi valtion toimesta myös mahdollista pehmentää laskua. Keinojen osalta kysyttäköön kansantaloustieteilijöiltä.

    Jos halutaan pienentää hintaeroa vuokralla ja omistusasunnossa asumisen välillä, ja toisaalta omistusasumisen ja muiden sijoitusmuotojen välillä, toimet ovat oletettavasti monia eikä niitä kaikkia tarvitse tehdä kerralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Ismo kirjoitti 18.1.2018 kello 18:45

    Syltty: Ensinnäkin, mitä me teemme niille, joilla ei kynä pysy kädessä?

    Tulot ovat jo jakautuneet siten, että pieni hyvin ansaitseva osa väestöstä saa suuren osan tuloista ja merkittävä köyhällistö vain murusia (2015 ylin 1,7% tulonsaajista saa enemmän tuloa kuin alin 31,7%).

    Vähän tai ei ollenkaan koulutusta vaativan työn tuottama arvonlisä on suurelta osin työtunteihin nähden vähäinen. Samaten palkka niin pieni, ettei sillä yksin elä vaan lisäksi tarvitaan tukia.

    Jos perustulo tarjoaa toimeentulon välttämättömät perusedellytykset, on mahdollista tehdä vähemmän kannattavaa työtä pienemmällä palkalla. Eikä kaikkia töitä oletettavasti kyetä automatisoimaan vielä pitkiin aikoihin.

    Kovinkaan moni asia ei sinänsä muutu, suurin muutos tarvitaan asennoitumisessa. Hyväksytään tilanne jossa pieni vähemmistö tuottaa suurimman arvonlisäyksen mutta silti haluamme ylläpitää sivistysvaltiota jossa heikoimmastakin pidetään huolta. Ja lähestytään kansantaloutta tästä näkökulmasta: miten huolehdimme heikoimmista oletuksella, että verotettavaa arvonlisäystä syntyy vain kolmannekselta työikäistä väestöä.

    Toivoisin, että se osa väestöstä joka ei kuulu tähän kolmannekseen löytäisi silti mielekästä tekemistä joka tuottaa hyvinvointia.

    Tämä on kokonaisuudessaan arvokysymys. Haluammeko pitää huolta heikoimmista, vai haluammeko eriarvoisen yhteiskunnan jossa varakkailla menee hyvin ja köyhillä huonosti (kts esim USA)?

    Toiseksi, tuollainen päätös tehtiin jo kyllä 90-luvulla, jolloin jatko-opintojen koulutusmääriä nostettiin rajusti.

    Pelkään pahoin, että koulutuksen laatu on alentunut tämän johdosta. Jos maisterien koulutus kaksinkertaistetaan, suurin osa tästä lisäyksestä on heikompitasoista kuin aiemman ryhmän heikompitasoinen osa. Joka johtuu luonnollisesti siitä, että ne joilla on parhaat mahdollisuudet olisivat ennenkin kouluttautuneet.

    Koulutustasoa pitää toki nostaa, mutta pitää myös ymmärtää rajat sen osalta mihin kykeneväisyyttä on. Ja toisaalta, missä saavutetaan suurimmat hyödyt koulutustason noususta.

    Olen siis samaa mieltä siitä, että eniten panostusta tarvitaan vähiten kouluttautuviin. Mitä varhaisemmassa vaiheessa tunnistetaan kunkin kykeneväisyys ja rajat, sitä paremmin kyetään ohjaamaan kouluttautumaan niiden puitteissa.

    Oletettavasti Suomen bruttokansantuote ei laske sen johdosta, että automaatio vähentää työvoiman tarvetta monilla aloilla (pitkälti siten, että pienempi joukko automaation avulla tekee samat työt mihin aiemmin tarvittiin suuri joukko). Ja jos kerran kansantuote pysyy samana tai kasvaa (edes hitaasti), miten meillä voi olla ongelmia? Kakku ei pienene, kaikille on edelleen ihan yhtä paljon kuin ennenkin. Jos markkinat polarisoivat kakun jakoa, pitää valtion tasoittaa enemmän kuin ennen.

    BKT ei mittarina tosin korreloi laadun kanssa, joten parempia mittareita ihan oikeasti pitäisi saada käyttöön. Mikä tahansa laite joka nykyisin maksaa saman mitä kymmenen vuotta sitten on nykyisin parempi kuin ennen vaikka bkt-vaikutus on sama (samoilla kustannuksilla suunnitellaan ja valmistetaan parempi laite joka myydään samaan hintaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Jype kirjoitti 18.1.2018 kello 21:58

    Kotitaloustyön verottamista voitaisiin tehdä helposti esim. verottamalla kaupasta ostettua ruokaa. Ateria siitä kotona kuitenkin tehdään ja säästetään ravintolakuluissa. Jos käyttää keittokirjaa, ruuasta tulee parempaa. Vero keittokirjoille.
    Television omistamista voisi myös verottaa – vaihtoehtohan olisi mennä elokuviin tai konserttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Jype kirjoitti 18.1.2018 kello 22:01

    Miksihän omaisuusverosta luovuttiin? Eikö se kaikkien näiden perustelujen mukaan olisi täydellinen vero? Alarajaa vain alemmas, niin tulojakin tulisi riittävästi ja oikeastaan korvaisi tämän asuntotuloveron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. sadan vuoden päästä... kirjoitti 18.1.2018 kello 22:27

    Luin keskustelun päällisin puolin läpi ja se on siirtynyt aika pitkälti verotukseen mutta palatakseni asuntojen kokoon, yksi asia minkä taisin nähdä mainittavan vain kerran näissä kommenteissa oli ekologisuus.

    Suomen kaltaisessa kylmässä maassa asumisen hiilijalanjälki on todella suuri, käsittääkseni jopa puolet ihmisen koko hiilijalanjäljestä. Ottaen huomioon kuinka paljon ilmastonmuutos ja erilaiset kestävän kehityksen ratkaisut on esillä nykyään, on todella yllättävää että tällä ei ole enempää painoarvoa näissä keskusteluissa tai asuntopolitiikassa yleensä.

    Esim. lihan syönnin vähentäminen saa paljon palstatilaa, vaikka sen vaikutus on minimaalinen verrattuna siihen että vaihtaa asuintilansa 40 neliöstä (mikä on nykyään oletusarvo yhdelle ihmiselle) 25 neliöön. Hullua että suurin yksittäinen teko jonka yksi ihminen voi tehdä ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi on näin sivuutettu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jype kirjoitti 18.1.2018 kello 22:39

    Joku joskus perusteli vakuuttavasti, että asumistuki valuu osittain tai jopa kokonaan vuokriin niitä korottaen, koska vuokrataso asettuu maksukyvyn mukaisesti. Miksi asuntotulon verottomuus siis vaikuttaisi vuokria alentavasti? Saattaisi kyllä nostaa asuntojen hintoja, kun vuokraaminen olisi entistä kannattavampaa.. ainakin siellä halutulla ratikka-alueella. Tietienkin hyvä niille, jotka sieltä asunnon nyt omistavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Ossi Saresoja kirjoitti 19.1.2018 kello 11:31

    vk: Kuten varmaan ymmärsit niin ehdotukseni kotitaloustyön verottamisesta oli vitsi.

    Toki, mutta halusin vain sanoa, ettei tuo analogia toimi argumenttina asuntotulon veroa vastaan.

    vk: Sinällään voitaisiin tehdä tasaverona vaikka 3000 euroa/hlö/vuosi niin olisi hallinnollisesti helpompaa kuin mikään nykyinen vero.

    Tasasummavero olisi regressiivinen ja toimisi tulontasaustavoitetta vastaan. (Lisäksi tuo yksinään ei riitä vääristymän poistoon, jos vero ei riipu siitä, kuinka paljon kotitaloustyötä tekee itse.)

    vk: Maamme mentaliteetti on liian monella sellainen, jossa vimmatusti yritetään lisätä verotuloja kun pitäisi mennä 180 astetta toiseen suuntaan julkisia menoja alentamalla. Siitä yksiselitteisesti kertoo korkea veroasteemme ja 10 vuoden valtava velkaantumiskehitys.

    Otan tässä kantaa vain verotuksen rakenteeseen, en siihen, kuinka paljon pitäisi verottaa yhteensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ismo kirjoitti 19.1.2018 kello 12:10

    sadan vuoden päästä…: verrattuna siihen että vaihtaa asuintilansa 40 neliöstä (mikä on nykyään oletusarvo yhdelle ihmiselle) 25 neliöön.

    25 neliön yksiö ei ole realistinen vaihtoehto kovinkaan monelle. Se välttää rahan puutteessa kun elämän laadusta tingitään.

    Yksin asuva tarvitsee ne 20 ensimmäistä neliötä eteistä, kylppäriä, ja keittiötä ihan yhtälailla kuin neljän hengen perhekin. Makuuhuone on syytä aina olla erillinen, ihan unihygienian kannalta.
    Oikea tapa laskea neliöitä on ennemmin perus + perhlö, ei suoraan perhlö, joten kokeillaan vaikka 20+20/hlö (→ 40m² yhdelle, 60m² kahdelle, 80m² kolmelle, 100m² neljälle).

    Eli pienin hyvälaatuinen asuntokoko on yhden makuuhuoneen asunto jossa tupakeittiö tai olohuone keittokomerolla tai miten sen haluaakin ilmaista — käytännön huoneiden laskemisen kannalta kuitenkin kaksio.
    Jos asuntoa ei käytä muuhun kuin nukkumiseen ja aamiaiseen, yksiö ajaa asian mainiosti. Kantakaupungissa tämäkin on mahdollista palvelujen ollessa helposti saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. vk kirjoitti 19.1.2018 kello 15:38

    Ossi Saresoja: T
    Tasasummavero olisi regressiivinen ja toimisi tulontasaustavoitetta vastaan.

    Suomessa on jo nykyään liian tasainen tulonjako ja se taas on yksi suuri taustatekijä työttömyydessä ja julkisen sektorin jättimäisessä velkaantumiskehityksessä viimeisten 10 vuoden aikana.

    Eli kenen tavoite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2018 kello 16:14

    Jukkis: Tämä menee minulla aina siihen kategoriaan, että kiva lupaus tehdä, mutta yllättävän harvoin näin kuitenkaan näyttää käyvän.

    Käsittääkseni tässä ketjussa ei kellään kirjoittajalla (ei edes blogin pitäjällä nykyisin) ole mitään rahkeita tehdä mitään poliittisia lupauksia, koska kukaan ei ole päättävässä asemassa. Kaikki kirjoittajat käsittelevät asiaa lähtökohdasta “näin asioiden pitäisi olla” ja esittävät sitten perusteluja sen puolesta.

    Perusoletus keskustelussa on se, että elämme demokratiassa, jossa valveutuneet kansalaiset äänestävät päättäjikseen sellaisia ihmisiä, jotka pyrkivät äänestäjiensä arvojen mukaisiin päämääriin mahdollisimman hyviä keinoja käyttäen. Jos tämä heiteteään roskakoriin ja lähtökohdaksi otetaan se, että poliittiset päättäjät tekevät päätöksiä vähät kansalaisisten tahdosta välittäen, niin sittenhän oikeastaan missään politiikkaa koskevassa keskustelussa ei ole mitään tolkkua.

    Jukkis: Siksi toivoisin, että tässä mentäisiin ihan yhtä armottomasti kuin siinä, kun asuntolainan verovähennyksiä jyrättiin alas: verrattain nopealla aikataululla ja tasaisesti joka vuonna.

    Korkovähennykset oli hyvä poistaa siinä kohtaa, kun korkotaso oli historiallisesti erittäin alhaalla. Tällöin se ei tietenkään heiluttanut asuntojen hintoja merkittävästi eikä aiheuttanut kovin paljon tuskaa kellekään, koska korkojen osuus lainamenoista oli pieni. Tästä ei voi vielä päätellä, mikä olisi vastustus uudistuksille, jotka oikeasti painaisivat asuntojen hintoja alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. sadan vuoden päästä... kirjoitti 19.1.2018 kello 17:14

    Ismo: 25 neliön yksiö ei ole realistinen vaihtoehto kovinkaan monelle. Se välttää rahan puutteessa kun elämän laadusta tingitään.

    Yksin asuva tarvitsee ne 20 ensimmäistä neliötä eteistä, kylppäriä, ja keittiötä ihan yhtälailla kuin neljän hengen perhekin.

    Minä kun olin siinä ymmärryksessä että ilmastonmuutoksen pysäyttäminen vaatiikin jokaiselta vähän elämän laadusta tinkimistä! Onko tämä väärä luulo, vai eikö se vain päde kun puhutaan asumisesta?

    Ja kyllä yhdelle ihmiselle riittää 25 neliötä mainiosti. Eteisen, kylppärin ja keittiön ei todellakaan tarvitse olla samankokoisia kuin perheasunnoissa, joissa näissä tiloissa liikkuu usein monta ihmistä samaan aikaan. Eikä yksi ihminen myöskään *tarvitse* erillistä kokonaista makuuhuonetta mistään käytännön syystä (unihygienia?!), se on ihan puhtaasti luksusta.

    Tiedän muutaman yksinäisen ihmisen jotka asuvat ~45 kaksioissa, siivoavat tuplasti, maksavat tuplavuokraa ja käyttävät tuplaenergiaa vain siksi koska tarjolla ei ole heille sopivaa pienempää asuntoa. Tiedän myös pariskunnan joka asuu vastaavassa, mutta heille täysin sopivassa ~45 neliön kaksiossa. Hölmöä, jos minulta kysytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Jype kirjoitti 19.1.2018 kello 20:12

    Osmo Soininvaara: Käytät nyt täsmälleen sitä argumenttia, jota ekonomistit käuttävät asuntotulon veron puolesta. Jos panet pääomasi omaan asuntoosi, et maksa veroa, mutta jos sijoitat ne muuten tuloa tuottavasti ja sen sijaan asut vuokralla, maksat veroa.

    Se on kunkin oma valinta, haluaako sijoittaa asuntoon tai muuta tuloa tuottavasti. Säännöt kun on kaikkien tiedossa.
    Pääomia ei säästy Suomessa muuhun sillä, että joku toinen omistaa asunnon. Useimmiten se nykyinen asunnonomistaja ei olisi parempi sijoittaja kuin se instituutio/sijoittaja joka asunnon vaihtoehtoisesti omistaisi. Olisiko siitä jotain etua kansantaloudelle, että vaikka vakuutusyhtiö omistaisi asuntoni ja minä sijoittaisin vapautuneet rahat vaikkapa samaisen vakuutusyhtiön osakkeisiin?
    Ei ole syytä nykyisestä lisätä tukea sille, että hyödykkeen valmistajan ja käyttäjän välillä on arvoa tuottamattomia välikäsiä. Asumisen kohdalla se lisää asumiskustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Ismo kirjoitti 20.1.2018 kello 11:14

    sadan vuoden päästä…: Minä kun olin siinä ymmärryksessä että ilmastonmuutoksen pysäyttäminen vaatiikin jokaiselta vähän elämän laadusta tinkimistä! Onko tämä väärä luulo, vai eikö se vain päde kun puhutaan asumisesta?

    Kenties tapoja vähentää ilmastokuormaa on monia? Asumisessakin taitaa vaikuttaa asunnon tyyppi ja ikä enemmän kuin ne neliöt. Ja lämpötila — suuri osa asunnoista on aivan turhan lämpimiä.

    Ja kyllä yhdelle ihmiselle riittää 25 neliötä mainiosti.

    Olen asunut niin solussa kuin yhden, kahden, ja kolmen huoneen asunnossa yksin.
    Voin vakuuttaa, että hyvin suunniteltu 36 neliön yksiö (makuualkovilla) oli toimiva, mutta esim. ruoan laittoon ei tosiasiassa ollut tilaa saati, että olisi ollut järkevän kokoinen jää/viileäkaappi ja pakastin. Ei siellä ollut vaatekaappitilaakaan riittävästi, saati muuta säilytystilaa. Tarvitsi kuitenkin vuokravaraston lisäksi. Vieraita kun kävi, tarjolla oli seisomapaikkoja. Väliaikaiseksi asunnoksi ihan OK.

    Eteisen, kylppärin ja keittiön ei todellakaan tarvitse olla samankokoisia kuin perheasunnoissa, joissa näissä tiloissa liikkuu usein monta ihmistä samaan aikaan.

    On vaikea kuvitella miten eteisestä saisi normaalia pienemmän niin, että se edelleen riittää yhdelle hengelle. Paitsi toki jos ei ole ulkovaatteita eikä kenkiä, mutta jos nyt Suomessa kuitenkin. Eteisnaulakko on saman kokoinen kaikissa kämpissä ja pohjakuvissa, siivousvälinekaappi yleensä eteisessä. Isommassa asunnossa eteinen voi toki jatkua hallinna josta pääsy muihin huoneisiin, mutta se ei ole enää eteistila.

    Yhden hengen tarvitsemat kylppäri- ja vessatilat riittävät neljän hengen perheellekin, suurempi on varmaan luksusta? Tai sitten suunnitellaan väärin suurempia asuntoja. Katso huviksesi kylppärin kokoa eri kokoisissa asunnoissa: suihkutila, pesukoneen paikka, käsienpesuallas, wc, ja likavaate/pesuainekaappi tai tilaa. Enemmän kokoon vaikuttaa jos on esteetön.

    Keittiö on ruoan laittamista ja säilyttämistä varten sekä ruoan laittoon ja ruokailuun tarvittavien astioiden ja välineiden huoltoa ja säilyttämistä varten. Ei se tilan tarve pienene vaikka tekisi ruokaa vain yhdelle hengelle.
    Ruokailutilaa toki neljän hengen perhe tarvitsee enemmän, mutta toisaalta yhden hengen taloudessa kun käy vieraita tarvitsee täysikokoisen ruokailutilan kuitenkin.

    Eikä yksi ihminen myöskään *tarvitse* erillistä kokonaista makuuhuonetta mistään käytännön syystä (unihygienia?!), se on ihan puhtaasti luksusta.

    Unihygienia on todellinen asia. Ehkä jotkut nukkuvat helposti missä tahansa, mutta moni tarvitsee nukkumista varten erillisen tilan. Eikä makuuhuoneen tarvitse olla kovin suuri, ja kun vaatekaapitkin tarvitsee jonnekin niin ollaan joko makuualkovissa tai makuuhuoneessa. Jos siellä on ylimääräistä tilaa, voi pistää vaikka ompelupöydän sinne vaatehuoltoa varten.

    25 neliötä saattaa riittää jos sinulla
    1) ei ole tavaraa, etkä tavaraa kaipaa
    2) ei tule vieraita, eikä näinollen tarvitse miettiä mihin he istuvat
    3) nukut kuin tukki romahtamalla johonkin, eikä unihygienia edellytä tilaa tai toimia
    4) et laita ruokaa saati säilytä ruokaa kotona
    5) ei ole vaatteita enempää kuin mitä välittömästi tarvitset (esim. ei paria pukua, juhlavaatteita, ulkovaatteita useammalle kelille)
    6) et vietä aikaa kotona etkä tarvitse siellä tilaa työskentelyyn tai rentoutumiseen
    eli kotisi on nukkumista ja kenties aamiaista varten, ei mihinkään muuhun käyttöön.

    On ihmisiä joiden kohdalla tämä toki pitää paikkansa. Lähtien siitä, että aamiainen ostetaan mukaan jostain töihin mennessä, töistä palatessa välipalan voi syödä kahvilassa, illalliselle voi mennä ravintolaan. Aikaa voi viettää kirjastoissa, kahviloissa, gallerioissa, puistoissa, jne. Vaatteet voi viedä pesulaan pestäväksi. Kotiin ei tule vieraita, vieraiden kanssa mennään jonnekin muualle. Kotiin mennään todellakin vain nukkumaan, eikä siellä muita tiloja tarvitse olla.

    Tiedän muutaman yksinäisen ihmisen jotka asuvat ~45 kaksioissa, siivoavat tuplasti, maksavat tuplavuokraa ja käyttävät tuplaenergiaa vain siksi koska tarjolla ei ole heille sopivaa pienempää asuntoa. Tiedän myös pariskunnan joka asuu vastaavassa, mutta heille täysin sopivassa ~45 neliön kaksiossa. Hölmöä, jos minulta kysytään.

    Näinhän se on, erilaiset ihmiset erilaisissa elämäntilanteissa tarvitsevat erilaisia asuntoja, mutta kohtaanto on ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Jukkis kirjoitti 20.1.2018 kello 11:25

    Samuli Saarelma:
    Perusoletus keskustelussa on se, että elämme demokratiassa, jossa valveutuneet kansalaiset äänestävät päättäjikseen sellaisia ihmisiä, jotka pyrkivät äänestäjiensä arvojen mukaisiin päämääriin mahdollisimman hyviä keinoja käyttäen. Jos tämä heiteteään roskakoriin ja lähtökohdaksi otetaan se, että poliittiset päättäjät tekevät päätöksiä vähät kansalaisisten tahdosta välittäen, niin sittenhän oikeastaan missään politiikkaa koskevassa keskustelussa ei ole mitään tolkkua.

    Jenkeissä valtio meni kiinni tänään, aselakeja ei saada tiukennettua, vaikka kansasta 91 prosenttia haluaisi ja Net Neutrality poistettiin, vaikka jonkun mittauksen mukaan 80 prosenttia vastusti sitä. Heillä järjestelmä tietysti eri, mutta en saa puserrettua itseäni merkittävästi optimistisemmaksi Suomen suhteen, jossa on nyt kaksi ”väliaikaista” veroa matkalla väliaikaisiksi ajasta ikuisuuteen, toimimattomat yritystuet, kansakunnalle erittäin kallis apteekkijärjestelmä ja hallintoa keventävä hallitus kasaamassa maakuntahallintoa. Unohtamatta maanviljelyn tukia, jotka ovat täysin kielletty keskustelun aihe, vaikka niiden piirissä on häviävän pieni murto-osa kansakuntaa.

    Historiallisesti lupaukset verojen alennuksista eivät ole kovin hyvällä prosentilla Suomessa toteutuneet, siksi näen perusteltuna suhtautua niihin lupauksiin skeptisyydellä nytkin, kun keskustellaan asuntotulo verottamisesta. Jos en joutuisi kirjoittamaan tätä kännykällä ulkomailta yrittäisin etsiä tähän linkin jonkun poliitikon lupauksesta alentaa veroa X sillä rahalla, mitä korkovähennyksen leikkaaminen antoi pelivaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. arkkitehti kirjoitti 20.1.2018 kello 19:20

    Jukkis: Historiallisesti lupaukset verojen alennuksista eivät ole kovin hyvällä prosentilla Suomessa toteutuneet, siksi näen perusteltuna suhtautua niihin lupauksiin skeptisyydellä nytkin, kun keskustellaan asuntotulo verottamisesta. Jos en joutuisi kirjoittamaan tätä kännykällä ulkomailta yrittäisin etsiä tähän linkin jonkun poliitikon lupauksesta alentaa veroa X sillä rahalla, mitä korkovähennyksen leikkaaminen antoi pelivaraa.

    Ei Suomessa kokonaisveroaste ole juuri muuttunut mihinkään viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, vaikka yksittäisiä veroasteita on rukattu suuntaan ja toiseen jokaisen hallituksen toimesta. Eli kyllä mielestäni aika hyvin on toteutunut ajatus siitä, että jos jossain korotetaan verotusta niin vastaavasti jossain toisaalla sitä alennetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. vk kirjoitti 20.1.2018 kello 21:24

    Samuli Saarelma:
    Perusoletus keskustelussa on se, että elämme demokratiassa, jossa valveutuneet kansalaiset äänestävät päättäjikseen sellaisia ihmisiä, jotka pyrkivät äänestäjiensä arvojen mukaisiin päämääriin mahdollisimman hyviä keinoja käyttäen. Jos tämä heiteteään roskakoriin ja lähtökohdaksi otetaan se, että poliittiset päättäjät tekevät päätöksiä vähät kansalaisisten tahdosta välittäen, niin sittenhän oikeastaan missään politiikkaa koskevassa keskustelussa ei ole mitään tolkkua.

    Kovin on käytännölle vieras tuo perusoletuksesi.

    – demokratia. Se nyt vaan on niin että ne joilla on rahaa on enemmän vaikutusvaltaa.
    – demokratia. Milloin pääsemme eroon ulkoparlamentaarisista vallanpitäjistä, alkaen ay-liikkeestä? Millä tavoin valta palautetaan vaaleissa valituille edustajillemme?
    – valveutuneet kansalaiset. Suurinta osaa äänestysikäisistä ei politiikka edes kiinnosta, enemmistöä kiinnostaa tosi-tv ja lööpit enemmän. Harvassa ovat valveutuneet.
    – pyrkivät äänestäjiensä arvojen mukaisiin päämääriin. Onko esim. passivoivien sosiaalietuuksien jakaminen tällaista? Onko äänestäjien keskeinen arvo saavutettujen etujen ikuinen nautintaoikeus?
    – mahdollisimman hyvien keinojen. Sana mahdollinen tarkoittanee tässä lehmänkauppojen vesittämää kompromissia, jolla ei saavuteta mitään tavoitteita.

    Suomalaisten vaaleilla valittujen päättäjien olisi vihdoinkin herättävä, otettava heille kuuluva valta takaisin ja tehtävä päätöksiä jopa kuulematta kansalaisten tahtoa. Muutoin emme pääse eroon Suomea liian monta vuotta vaivanneesta paskahalvauksesta.

    Osmo voisi kertoa vaikka Sata-komitean ehdotusten saamasta vastaanotosta ja eduskunnan toimimattomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Liian vanha kirjoitti 21.1.2018 kello 6:51

    Suomessa tulonsiirrot ovat pääosin verollisia eli kun kuntien ja valtion budjetteja laaditaan niin menoissa on mukana vero , mutta saaja saa vain neton.

    Kun rahaa kierrätetään taskusta toiseen niin se nostaa veroastetta vaikka todellisuudessa on kysymys taskusta toiseen siirtämisestä julkisen sektorin puitteissa.

    Systeemi johtuu Kepulandiasta, ilman tukien ja pienituloisten verottamista Kepukylien ainoita veronmaksajia olisivat kylien koirat eivätkä nekään enää.

    Eli tukien verottaminen on piilotukea Kepulandialle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Liian vanha kirjoitti 21.1.2018 kello 11:31

    vk: Suomalaisten vaaleilla valittujen päättäjien olisi vihdoinkin herättävä, otettava heille kuuluva valta takaisin ja tehtävä päätöksiä jopa kuulematta kansalaisten tahtoa. Muutoin emme pääse eroon Suomea liian monta vuotta vaivanneesta paskahalvauksesta.

    Tuo johtaa vain suureen demokratiavajeeseen. Ei kukaan ole niin viisasa, että voisi päättää mikä on toiselle hyvä

    Erityisesti nykyään kun tuloerot ovat suuret päättäjien ja hallittavien välillä.Niinpä päättäjä ei ymmärrä köyhän näkökulmaa.

    Tässä taannoin haastateltiin yhtä Herliniä ja hän keroi, että hän ymmärtää hyvin miljoonan merkityksen, mutta hän ei ymmärrä 50 euron tärkeyttä kavereille. Hän kertoi, että kaveriporukoissa pitää olla hiljaa, kun voisi paljastaa tyhmyytensä kavereiden edessä.

    Ongelma on, ettei päättäjä ymmärrä mitään hallittaviensa elämästä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. vk kirjoitti 21.1.2018 kello 13:37

    arkkitehti: Ei Suomessa kokonaisveroaste ole juuri muuttunut mihinkään viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, vaikka yksittäisiä veroasteita on rukattu suuntaan ja toiseen jokaisen hallituksen toimesta. Eli kyllä mielestäni aika hyvin on toteutunut ajatus siitä, että jos jossain korotetaan verotusta niin vastaavasti jossain toisaalla sitä alennetaan.

    Vähän tarkentaen eläkemaksut sisältyvät kokonaisveroasteeseen ja niiden osuus kokonaisveroasteesta on nykyään puolet kun vielä 80-luvun alkupuolella osuus oli vain neljännes.

    Eläkemaksuja on ollut pakko korottaa suurten ikäluokkien eläkkeiden maksamiseksi. Eläkemenot 2007 olivat 18 miljardia kun 2014 ne olivat jo 27 miljardia. Nousua siis 50% erittäin heikon talouskasvun aikana. Nousun selittää se että tuoreiden eläkeläisten eläkkeet ovat paljon korkeampia kuin ennen. Eläkeläisten määrä nousi vain 10%.

    Kun kokonaisveroastetta ei ole haluttu nostaa, niin sitten on pitänyt keventää verotusta. Ja sen seurauksen kun tulot eivät julkisella sektorilla ole riittäneet niin on otettu tolkuttomasti lisävelkaa. Mutkat suoriksi, lisävelkaantuminen on ollut pääosin seurausta suurten ikäluokkien suurista eläkemenoista. Osalle maksetaan liian suuria eläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Ville kirjoitti 22.1.2018 kello 7:26

    vk: Kun kokonaisveroastetta ei ole haluttu nostaa, niin sitten on pitänyt keventää verotusta. Ja sen seurauksen kun tulot eivät julkisella sektorilla ole riittäneet niin on otettu tolkuttomasti lisävelkaa.

    Olisi myös voitu käyttää eläkerahastojen varoja eläkkeiden maksuun. Nyt valtio on ottanut pienellä korolla lainaa, eläkerahastoihin ei ole tarvinnut koskea ja ne ovat tuottaneet kohtuullisen hyvin. Kansantalouden kannalta varmaankin hyvä näin päin. Vai olisiko valtio osannut käyttää lainarahat kansantalouden kannalta parempiin investointeihin kuin eläkerahastot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Ossi Saresoja kirjoitti 22.1.2018 kello 10:30

    Jype: Se on kunkin oma valinta, haluaako sijoittaa asuntoon tai muuta tuloa tuottavasti.

    Ja verotuksen pitäisi olla neutraalia näiden kahden vaihtoehdon välillä eikä suosia toista, kuten nyt.

    Jype: Olisiko siitä jotain etua kansantaloudelle, että vaikka vakuutusyhtiö omistaisi asuntoni ja minä sijoittaisin vapautuneet rahat vaikkapa samaisen vakuutusyhtiön osakkeisiin?

    Kansantaloudellinen etu voi tulla siitä, jos asuntoihin panostettaisiin vähemmän ja muunlaiseen pääomaan (esim tehtaisiin) enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. vk kirjoitti 22.1.2018 kello 10:59

    Ville: Olisi myös voitu käyttää eläkerahastojen varoja eläkkeiden maksuun. Nyt valtio on ottanut pienellä korolla lainaa, eläkerahastoihin ei ole tarvinnut koskea ja ne ovat tuottaneet kohtuullisen hyvin. Kansantalouden kannalta varmaankin hyvä näin päin. Vai olisiko valtio osannut käyttää lainarahat kansantalouden kannalta parempiin investointeihin kuin eläkerahastot?

    Ei lisävelkaa eikä rahastovarojen käyttöä vaan suurempien jo maksussa olevien eläkkeiden kevyt leikkaaminen vaikka verotuksen kautta. Osalla eläkeläisistä on kohtuuttoman suuret edut verrattuna nuorempien sukupolvien joskus ehkä tuleviin eläkkeisiin. Velat jäävät nuorempien maksettaviksi.

    Katso tarkemmin tämän otsakkeen alla oleva keskustelu:

    http://www.soininvaara.fi/2018/01/04/elakelaisten-tulotaso-on-noussut-merkittavasti/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 22.1.2018 kello 11:12

    Jukkis: Historiallisesti lupaukset verojen alennuksista eivät ole kovin hyvällä prosentilla Suomessa toteutuneet, siksi näen perusteltuna suhtautua niihin lupauksiin skeptisyydellä nytkin, kun keskustellaan asuntotulo verottamisesta.

    Kuten kirjoitin, voimme käydä keskustelua siitä, miten demokratian pitäisi toimia (suoran demokratian suhteen kirjoittelinkin sinne kansanäänestysketjuun tästä) tai sitten voimme käydä “normaalia” rationaalista poliittista keskustelua, jossa osapuolet perustelevat kantojaan siitä, miten asioiden pitäisi olla, rationaalisin argumentein.

    Minusta näitä kahta keskustelua on ihan turha sotkea. En näe mitään mielenkiintoa poliittisessa keskustelussa, jossa toisen osapuolen rationaaliset argumentit jonkun asian puolesta voi kuitata vain sillä, että demokratia ei nyt vaan toimi, joten tuo ei toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Samuli Saarelma kirjoitti 22.1.2018 kello 11:21

    vk: Kovin on käytännölle vieras tuo perusoletuksesi.

    Niin, en sanonut, että oletukseni demokratian toteutumisesta pitäisi paikkaansa, vaan ainoastaan, että jos se ei pidä paikkaansa, tällainen meidän tässä käymä keskustelu siitä, millaista politiikkaa pitäisi toteuttaa, on täysin turhaa.

    Jos on ihan sama, saammeko rationaalisin argumentein ja faktoin jonkun kanssakeskustelijan tai sivustakuuntelijan vakuutettua siitä, että kannattamamme poliittinen linja olisi järkevä toteuttaa, kun sitten todellisuudessa poliittiset päätökset tapahtuvat jollain ihan muilla perusteilla kuin sillä, kuinka moni kansalainen on niiden takana, niin sitten tähän ketjuun sinunkin vaivalla kyhäämäsi argumentit liittyen asuntotuloon, ovat yhtä tyhjän kanssa. Silloin herää kysymys, että miksi siis ylipäänsä käyt keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus