Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa

9.1.2018 · Aihe: _ 

Viimeaikaiset kansanäänestykset ovat saaneet monet epäilemään kansanäänestysten järkevyyttä, eniten tietysti Britannian Brexit. Ei niinkään sen takia, että britit äänestivät ”väärin”. Nyt jo selvä enemmistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi erota EU:sta. Epäilyksiä herättävät lähinnä tapahtumat äänestyksen aikana. Kampanjassa käytettiin täysin valheellisia argumentteja, joiden valheellisuus paljastui äänestäjille vasta, kun äänestys oli ohi.

Moni on sitä mieltä, että kansaa pitää kuulla ja moni toinen taas sitä mieltä, että on parempi, että kansanedustajat päättäköön, koska näillä on faktat paremmin hallussaan ja enemmän aikaa paneutua asioihin.

On ikävää, jos päätökset tapahtuvat aivan epäolennaisten tai virheellisten faktojen pohjalta mutta on ikävää myös, jos päätökset eivät lainkaan vastaa kansan käsityksiä.

Siksi kansanäänestyksissä pitäisi olla kolme vaihtoehtoa:

  • Kyllä
  • Ei
  • Eduskunta päättäköön.

Kansan tahto menisi eduskunnan tahdon ohi, jos kansan enemmistöllä on jokin tahto. Jos kyllä- tai ei -ääniä olisi enemmistö, tämä tulisi päätökseksi, mutta jos kumpikaan vaihtoehdoista ei saa enemmistöä, asia jää ratkaisematta kansanäänestyksessä ja siirtyy eduskunnan päätettäväksi – siis vaikka vaihtoehdolla “eduskunta päättäköön” olisi pienin kannatus näistä kolmesta.

Kommentit

112 Vastausta artikkeliin “Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa”

  1. Tapani Tikka kirjoitti 9.1.2018 kello 20:53

    Itsekin nuorena ja vaikutuksille alttiina äänestin Suomen EU-jäsennyyden puolesta lähinnä suomalaismedian massiivisen propagandan takia. Nythän on nähty, ettei heillä tai asiantuntijoilla ollut aavistustakaan siitä mihin EU ja euro johtavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tommi Uschanov kirjoitti 9.1.2018 kello 21:08

    Minulla on (mielestäni) kansanäänestysten ongelmiin vaihtoehtoinen ratkaisu, joka

    1) estää sen että kansanäänestyksiä käytetään pahan olon purkamiseen seurauksista välittämättä à la Brexit, ja

    2) vähentää äänestyksessä hävinneen osapuolen pahaa oloa ja siten lievittää poliittista polarisaatiota:

    Kukin äänioikeuttaan käyttävä ilmoittaa, paljonko on itse valmis maksamaan siitä, että oma kanta voittaa. Vaalitulosta ei ratkaise äänimäärä vaan se, onko kyllä- vai ei-puoli luvannut maksaa kumulatiivisesti enemmän. Äänestyksen voittajilta laskutetaan heidän lupaamansa rahat ja jaetaan häviäjille samassa suhteessa kuin kukin heistä lupasi maksaa, jos sattuisi voittamaan. Jos kyllä-puolen äänestäjät ovat esimerkiksi luvanneet 1,3-kertaisesti enemmän rahaa kuin ei-puolen äänestäjät, jälkimmäiset eivät maksa mitään, vaan heille päinvastoin maksetaan kunkin heistä itse lupaama summa “vedonlyöntikertoimella” 1,3.

    Kirjoitin tästä kolumninkin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Maunu kirjoitti 9.1.2018 kello 21:10

    Samoin pitäisi äänestystuloksen olla selvä esim. vähintään 2/3 enemmistö, jotta sen tulos otettaisiin huomioon. 49% – 51% tuloksen ei pitäisi vaikuttaa suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. R. V. kirjoitti 9.1.2018 kello 21:19

    Eduskuntahan voisi äänestää ennen kansaa, ja ehdotettu kolmas vaihtoehto voisi tuoda ääniä kyllä ja ei -puolelle eduskunnan antamien äänien suhteessa. Näin eduskunta voisi tuoda peruskellut argumentit esiin vaikkapa kyselytunnilla, mistä halukkaat voivat ne käydä kuuntelemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. R. V. kirjoitti 9.1.2018 kello 21:20

    Eduskunnan ratkaisut ovat periaatteessa hyviä, mutta käytännössä edustajat toimivat puolueensa mielen mukaan ja toimivat kumileimasina. Lisäksi enemmistö äänistä on myyty lehmänkaupalla hallitukselle, jolloin todellista valtaa käyttää vain muutama puoluejohtaja. Kolmas vaihtoehto olisi siis “anna hallituksessa olevien puolueiden todellisten johtajien päättää”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. K-Veikko kirjoitti 9.1.2018 kello 21:36

    > Kampanjassa käytettiin täysin valheellisia
    > argumentteja, joiden valheellisuus paljastui
    > äänestäjille

    Kyseessä ei ole valhe vaan poliittinen totuus. Kuka sitten on kykenevä arvioimaan yhden poliitikon puheet valheeksi: toinen poliitikko. Tämä toinenkin poliitikko on yhtä valmis valehtelemaan kuin tuo ensimmäinen, jotta saisi oman poliittisen totuutensa voittajaksi.

    Poliittisen totuuden tunnistaa siitä, että se muuttuu äänestyspäätöksellä aina sen mukaan mistä tuuli puhaltaa. Pitäisikö sitten totuudesta äänestää kansanäänestyksellä, kun poliitikot näköjään valehtelevat kansalle päin naamaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2018 kello 22:43

    Kyllä se oli valhe, että rahaa riittäisi terveydenhoitoon EU-jäsenmaksujen verran. Siis bruttomaksujen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. -e- kirjoitti 9.1.2018 kello 21:42

    Määrittele “enemmistö”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2018 kello 22:42

    Enemmistö on yli 50 % annetuista äänistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Lauri Ojala kirjoitti 9.1.2018 kello 21:44

    Kansanäänestyksissä on vielä se huono puoli, että eri asioiden kiivaat vastustajat on helppo houkutella sankoin joukoin äänestämään. Näiden ääniosuus muodostuu siis helposti suhteettoman suureksi eikä äänestyksen tulos välttämättä vastaa kovin hyvin edes “kansan tahtoa” mitä ikinä tuo klisee tarkoittaakaan.

    Itse en muutenkaan perusta kansanäänestyksistä. En antaisi edes itselleni oikeutusta päättää valtaosasta asioita, miksi siis muillekaan peruskansalaisille? Väitän, että melko tarkkaan pätee, että mitä enemmän luulee kykenevänsä päättämään muiden puolesta, sitä vähemmän asiasta todella ymmärtää. Poikkeuksia toki on, mutta tällaisia “valistuneeksi diktaattoriksi” kelpaavia on harvassa ja heitä taas on selvä yliedustus eduskunnassa.

    Poliitikoilta on minusta halpaa populismia ja suorastaan raukkamaista vaaleissa saavutetun vastuun pakoilua palauttaa oma mandaattinsa takaisin kansalle, joka ei todellakaan ole pätevämpi päättämään asioista eikä kansalaisilla varsinkaan ole mahdollisuutta paneutua asioihin niin syvällisesti ja hahmottaa myös kaikkia sivuvaikutuksia, joita päätöksellä on.

    Valta ja vastuu kulkevat käsi kädessä eikä vastuuta voi ulkoistaa kansalle. Siksipä myöskin vallan pitäisi pysyä vastuullisilla poliitikoilla.
    Kansanedustajille maksetaan siitä, että he kantavat tämän vastuun, tekevät työn kansalaisten puolesta ja saavat vielä käyttöönsä massiivisen valmistelukoneiston.

    Sinällään tuo kolmas äänestysvaihtoehto ja esitetty vaalitapa olisi toki parannus kansanäänestyksiin, mutta se ei mitenkään poista edellä kuvaamiani vastuun pakoilun ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle kirjoitti 9.1.2018 kello 22:02

    Erittäin hieno idea minusta. Muitakin tämmöisiä mekanismiparannuksia, joilla demokratiaa kehitettäisiin toimimaan paremmin ja sujuvammin, pitäisi tulla enemmän ja niitä täytyisi viedä eduskuntaan vaikkapa jonkun uuden puolueen kautta. Demokraattinen järjestelmä ja sen mekanismit olisivat vietävissä eteenpäin, mutta jonkun pitäisi tehdä se. Nykypuolueet ovat liian edunjako ja taistelupuolueita, ja tärkeät ja eteenpäin kokonaisvaltaisesti vievät kehitykset jäävät kannatushakuisuuden ja mediapelin jalkoihin. Lukuunottamatta tieysti itsenäisesti ajattelevia ja kunnianhimoisia yksittäisiä edustajia, joita on valitettavasti kansamme äänestänyt liian vähän eduskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. vk kirjoitti 9.1.2018 kello 22:16

    Aika harvassa asiassa tuossa mallissa kansa päättäisi mistään, yli 50% on korkea raja eduskunta-vaihtoehdon kanssa. Miten Sveitsissä homma voi niin hyvin toimia?

    Brexitin suhteen on tietysti täysin selvää, että tarvitaan uusi kansanäänestys kun neuvottelutulos on olemassa. EU tähän varmasti suostuu ja tarvittaessa annetaan neuvotteluille lisää aikaa. Kaikki ennakkoehdot, määräykset ja sopimukset EU:ssa joustaa tarvittaessa, nähty on monta kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juha Lemmetti kirjoitti 9.1.2018 kello 22:20

    Brexitiin johtaneita tapahtumia ajatellen olisi ehkä parempi, että kolmas vaihtoehto olisi “en välitä kysymyksestä, mutta eduskunta ja hallitus ovat tyhmiä eivätkä tajua mistään mitään”.

    (Tai jokin muu vähän nerokkaampi sanamuoto, joka sallisi protestiäänestyksen ilman suurempaa vahinkoa kansakunnalle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko Nummelin kirjoitti 9.1.2018 kello 22:41

    En kannata tätä järjestelmää, vaan olen ehdoton parlamentaarisen demokratian kannattaja tässä. Eduskunta päättäköön kaikesta lainsäädännöstä. Tuollakin kysymyksenasettelulla tulee helposti onnettomuuksia ja joudutaan paineisiin säätää lakeja, joiden suhde muihin lakeihin, budjettiin ja valtion turvallisuuteen joudutaan jättämään arvioimatta. Myös perustuslaillisuus täytyy arvioida ja sellainen järjestelmä, jossa yksinkertaisella kansanäänestysenemmistöllä saa muuttaa perustuslakia, on särkyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jukkis kirjoitti 9.1.2018 kello 22:53

    Ajatteletko enemmistöön riittävän tässä tapauksessa 50 prosenttia ja yksi ääni kyllä/ei-vaihtoehdolle, vai riittääkö enemmistö näiden kolmen vaihtoehdon väliltä (eli esimerkiksi 34 prosenttia kyllä, 33 ei ja 33 eduskunta päättäköön)?

    Brexitin osoitettua miten hankala valheellista tietoa on kampittaa niin, että ihmiset muistaisivat / uskoisivat sen kampittajaan niin vähän olen samaa mieltä jonkinlaisesta uudistustarpeesta. Natoon liittymisestä ja eurosta eroamisesta on molemmista valehdeltu kansalle niin paljon, että minkäänlaista järkipohjaista äänestystulosta en usko kansasta lähtevän (vaikka itse äänestystulos lopulta järkevin olisikin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pekka T. kirjoitti 9.1.2018 kello 23:20

    Olen edustuksellisen demokratian kannattaja enkä näe järkeä kansanäänestyksissä muuta kuin joissakin melko harvinaisissa tapauksissa. Koska niillä kuitenkin tuntuu olevan kannatusta mukamas aidompana demokratiana, on hyvä että niiden kehittämistä mietitään.

    Hyvin usein kansanäänestyksiä vaativat ne, jotka katsovat, että he saisivat kansan puolelleen jossain tunteisiin vetoavassa asiassa. He laskevat, että näin he saisivat edistettyä asiaansa paremmin kuin normaalin demokraattisen prosessin kautta.

    Jos kansanäänestyksen tulos on 51 puolesta ja 49 vastaan niin haluaako kansa esitettyä asiaa? Minusta ei, vaan kansa on lähinnä erimielinen. Kansanäänestykset voisivat toimia, jos kansa olisi valistunutta ja ehtisi ja viitsisi perehtyä asioihin. Mistäs saisimme sellaisen kansan?

    Osmo Soininvaaran ehdotus kuulostaa järkevämmältä kuin kyllä-ei-kansanäänestykset, mutta vielä sitäkin parempi on nykyinen käytäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Olli S kirjoitti 9.1.2018 kello 23:30

    Ammattinimikkeen etymologiasta huolimatta edustajille edustaminen ei ole nykyään niinkään äänestäjien etujen ajamista kuin “edustamista”: ystävällisen naaman näyttämistä muille. Tähän kun vielä lisätään aina vain herkistyvä kulttuuri, jossa oman puolen pitäminen nähdään ilkeänä pikkusieluisuutena tai henkilökohtaisena loukkauksena, niin näitä meidän edunvalvojiamme vedätetään ihan 6-0.

    Niin kauan kuin em. ongelmat eivät muuten parane, kansalaisaloitteet ja suljetut kansanäänestykset ovat tervetullut ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka T. kirjoitti 9.1.2018 kello 23:36

    K-Veikko:

    Kyseessä ei ole valhe vaan poliittinen totuus. Kuka sitten on kykenevä arvioimaan yhden poliitikon puheet valheeksi: toinen poliitikko. Tämä toinenkin poliitikko on yhtä valmis valehtelemaan kuin tuo ensimmäinen, jotta saisi oman poliittisen totuutensa voittajaksi.

    Poliittisen totuuden tunnistaa siitä, että se muuttuu äänestyspäätöksellä aina sen mukaan mistä tuuli puhaltaa. Pitäisikö sitten totuudesta äänestää kansanäänestyksellä, kun poliitikot näköjään valehtelevat kansalle päin naamaa?

    Eivät kaikki poliitikot valehtele. Demokratian nykytilannetta kuvaa surullisesti se, että monet kuitenkin niin tekevät. Ja yleensä pätee: mitä populistisempi poliitikko sen enemmän valheita.

    Mitä voisimme tehdä? Ratkaisu on helppo teoriassa, mutta vaikea käytännössä: äänestetään vain niitä poliitikkoja, jotka pyrkivät totuuteen (“pyrkivät” siksi, että totuus ei ole aina kovin yksikäsitteinen asia). Valheen viettelys on kuitenkin myös äänestäjille suuri. On niin helppo kuvitella, että asiat olisivat sellaisia kuin niiden toivoisi olevan, ei sellaisia kuin ne ovat.

    Kiitos muuten Lauri Ojalalle (jälleen) fiksusta ja perustellusta kommentista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Prometheus kirjoitti 10.1.2018 kello 6:47

    “on parempi, että kansanedustajat päättäköön, koska näillä on faktat paremmin hallussaan”

    Itsekin olen täysin vakuuttunut siitä, että Jani Toivolalla ja Teuvo Hakkaraisella on faktat paremmin hallussa kuin kansalaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tero Tolonen kirjoitti 10.1.2018 kello 8:53

    Mielestäni ei tarvita kolmatta vaihtoehtoa vaan pelkkä äänestämättä jättäminen riittäisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tero Tolonen kirjoitti 10.1.2018 kello 8:54

    Siis jos et äänestä, eduskunta päättää puolestasi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Veikko Kekkonen kirjoitti 10.1.2018 kello 9:15

    Osmo Soininvaara:
    Enemmistö on yli 50 % annetuista äänistä.

    Kysymys ei ole arpajaisista, jotka ratkaistaan kolikonheitolla. 2/3 enemmistö jo heijastelee paremmin “kansan tahtoa”. Sen lisäksi kansanäänestyksessä pitää olla äärimmäisen selkeät vaihtoehdot etu- ja haitta argumentteineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Martti kirjoitti 10.1.2018 kello 9:27

    Osmo Soininvaara:
    Enemmistö on yli 50 % annetuista äänistä.

    Vai pitäisikö olla yli 50% äänioikeutettujen määrästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.1.2018 kello 10:59

    Veikko Kekkonen: Kysymys ei ole arpajaisista, jotka ratkaistaan kolikonheitolla. 2/3 enemmistö jo heijastelee paremmin “kansan tahtoa”. Sen lisäksi kansanäänestyksessä pitää olla äärimmäisen selkeät vaihtoehdot etu- ja haitta argumentteineen.

    Koska kansanäänestyksillä ratkaistavat asiat ovat yleensä suuria (vrt. Katalonian hiuksenhieno kiikkuminen itsenäistyäkö-vai-ei -rajalla), olen ehdottomasti samaa mieltä.

    Pitäisikö tavallisella lailla säädettäviin asioihin liittyvien kansanäänestysten ratketa yksinkertaisella enemmistöllä, ja perustuslain tasoisten känsänäänetysten ratketa 2/3 enemmistöllä minkä lisäksi tarvittaisiin uusi yksnkertaisen enemmistön kansanäänestys sopivan harkinta-ajan jälkeen? Paitsi tietenkin kiireellisissä asioissa perustuslain tasoiset ratkaisut onnistuisivat 5/6 enemmistöllä kansanäänestyksessä?

    Lisäksi Eduskunta voisi joka tapauksessa äänestää niiden puolesta jotka eivät vaivaudu uurnille vaan tavallaan luovuttavat päätöksenteon muille. Jos esimerkiksi 200 000 äänioikeutettua jättää äänestämättä, kukin kansanedustaja saisi jättää 1 000 kansanäänestys-ääntä.

    Ylipäänsä olen kyllä koko kansanäänestys-instituutiota vastaan mutta syistä joita ei juuri nyt ole aikaa purkaa kirjoitukseksi. Tärkeimpänä että se joka päättää kansanäänestykseen menevän asettelun ja ajanhetken jolloin äänestys järjestetään, saa jo vallan isoon osaan ratkaistavasta asiasta. Parlamentarismissa on mahdollista neuvotella asiasta ennen äänestykseen menoa, mutta 5 000 000 ihmistä ei pysty neuvottelemaan keskenään senkään vertaa kuin 200 ihmistä.

    Toisekseen, jos tehty päätös on huono, sen pitäisi olla peruttavissa, mutta koska ‘kansan’ mandaatti ylittää kaikki muut mandaatit, kansanäänestyksiä pitäisi järjestää jatkuvasti. Sitten ollaankin menossa kohti suoraa demokratiaa, mistä mm. tässä keskustelusäikeessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2018 kello 11:30

    Maunu:
    Samoin pitäisi äänestystuloksen olla selvä esim. vähintään 2/3 enemmistö, jotta sen tulos otettaisiin huomioon. 49% – 51% tuloksen ei pitäisi vaikuttaa suuntaan tai toiseen.

    Mitä tämä tarkoittaisi tilanteessa, jossa on tehtävä päätös suuntaan tai toiseen? Suomen oli 1995 joko liityttävä EU:hun tai olla liittymättä. Kumpikin vaihtoehdoista on iso päätös.

    Mitä jos eduskunta on jossain päätöksessä jakaantunut 101-99? Mitä sellaisten päätösten suhteen sitten pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Syltty kirjoitti 10.1.2018 kello 11:51

    Tommi Uschanov:

    Kukin äänioikeuttaan käyttävä ilmoittaa, paljonko on itse valmis maksamaan siitä, että oma kanta voittaa.

    Muuten hyvä, mutta tässä on pari perustavanlaatuista ongelmaa:

    Perustuslain 1. luvun 1§ mukaan “Suomi on täysivaltainen tasavalta” ja tuo kuulostaa suoraan sanottuna rahavallalta.

    Ja lisäksi tuo antaa häikäilemättömille ulkovalloille mahdollisuuden suoraan ostaa äänestystuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 10.1.2018 kello 11:56

    R. V.:
    Eduskunnan ratkaisut ovat periaatteessa hyviä, mutta käytännössä edustajat toimivat puolueensa mielen mukaan ja toimivat kumileimasina. Lisäksi enemmistö äänistä on myyty lehmänkaupalla hallitukselle, jolloin todellista valtaa käyttää vain muutama puoluejohtaja.

    Lehmänkaupat ovat olennainen osa kaikkia toimivia poliittisia systeemejä.

    Aika harva päätös on suoraan sellainen, että sen taakse saadaan enemmistö jos ne tehdään yksi kerrallaan irti toisistaan.

    Osmo on jo blogissaan selittänyt tämänkin:

    http://www.soininvaara.fi/2015/01/17/vetokratia/

    “Olettakaamme, että päättäjinä on kolme yhtä suurta tahoa ja ratkaistavana kolme uudistusta, joista kutakin kannattaa yksi taho vuorollaan muiden vastustaessa. Se yksi asia on aina tätä kannattavalle taholle elintärkeä ja niille kahdelle muulla asian vastustaminen jokseenkin samantekevää. Enemmistöpäätöksellä yhtään uudistusta ei hyväksytä, mutta jos on mahdollista neuvotella, kaikki kolme hyväksytään. Lopputulos on kaikkien kannalta parempi kuin erillisiin enemmistöpäätöksiin perustuva. Aivan eri asioiden niputtaminen yhteen tuottaa parempia päätöksiä kuin suoraviivainen äänestäminen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2018 kello 12:37

    Veikko Kekkonen: Kysymys ei ole arpajaisista, jotka ratkaistaan kolikonheitolla. 2/3 enemmistö jo heijastelee paremmin “kansan tahtoa”. Sen lisäksi kansanäänestyksessä pitää olla äärimmäisen selkeät vaihtoehdot etu- ja haitta argumentteineen.

    Mutta mikä on kansan tahto, jos se on jakaantunut 50-50? Onko se sitten se, mitä heitä edustavat poliitikot (jotka hekin voivat ihan hyvin olla jakaantuneita 50-50) tahtovat?

    Mitä tuohon loppuun tulee, niin tulevaisuutta koskevista asioista etu- ja haitta-argumentit ovat usein varsin epävarmoja. Tietääkö joku varmuudella edes vielä, mitä brexit oikeasti Britannian tulevaisuudelle tarkoittaa? Itse olen asiassa entisen pääministeri Tony Blairin kannalla, että asiasta pitäisi järjestää uusi kansanäänestys siinä vaiheessa, kun lopullinen brexit-sopimus on tiedossa. Ihan niin kuin Suomi äänesti EU-jäsenyydestä sen pohjalta, mitä poliitikot olivat neuvottelutuloksena saaneet aikaiseksi. 2016 brexit-äänestyksen olisi pitänyt olla vain, että Britannia aloittaa neuvottelut EU:sta eroamisesta, mutta kansa lopulta päättää, onko saatu sopimus sellainen, jonka pohjalta erotaan tai jäädään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jyri kirjoitti 10.1.2018 kello 13:37

    Kansanäänestyksessä kupongin alussa voisi olla myös vaikkapa 20-vaiheinen monivalintakysymyslista jossa luodataan äänestäjän tietoja äänestetyksen aiheesta ja vain tietyn pisterajan ylittävät äänet laskettaisiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Aika ajatella kirjoitti 10.1.2018 kello 13:48

    1. Edustuksellinen demokratia: eduskunta valitsee seuraavan eduskunnan. Miksi ei?

    2. Edustuksellisuus kadottaa informaatiota, lisää kohinaa.

    3. Kansalainen saa äänestää edusmiestään kuunnellen, jos niin tahtoo.

    4. Kahta kolmasosaa tulee vaatia vain, jos muutetaan perutuslakia.

    5. Suomen EY-jäsenyys ei saanut kansan kahden kolmasosan tukea.

    6. Suomen kansaa ei kuultu Euroon liittymisestä; vertaa Ruotsiin.

    7. Eduskunta voi de facto muuttaa perustuslakia yksinkertaisella enemmistöllä, toisin kuin on tarkoitettu, koska perustuslakivaliokunta tulkitsee perustuslakia aivan kuten tahtoo. Esimerkki: valiokunnan ristiriitaiset kannanotot Euroon siirtymisen ja valtiosäännön yhteensopivuudesta vuosina 1994 (pj. Niinistö) ja 1997 (pj. Itälä).

    8. Brexit-slogania EU-jäsenmaksun käyttämisestä terveydenhoitoon ei tule pitää valheena, koska brutto- ja nettoraha ovat samaa suuruusluokkaa ja selvästikin kyseessä oli esimerkinomainen kärjistys koskien sitä, miten suurista rahoista on kyse ja mihin sitä esim. voisi käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jussi Salminen kirjoitti 10.1.2018 kello 14:17

    vk:
    Miten Sveitsissä homma voi niin hyvin toimia?

    Mihin perustuukaan oletus, että Sveitsissä homma toimii hyvin? Teknisesti varmaan toimii, siis äänestykset saadaan toteutettua ja äänet laskettua, mutta ehkä kokonaisuus ei ole ihan pelkkää auringonpaistetta ja ruusuilla tanssimista.

    2014 marraskuussa Sveitsissä kansanäänestettiin mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskuspankin New Yorkissa tallessa olevat kultavarannot siirtää Sveitsiin vai ei. Ja muutamaa kuukautta aikaisemmin päätettiin äänestyksessä, että Sveitsi ei hanki ruotsalaisia Gripen-hävittäjiä korvaamaan vanhentumassa olevaa kalustoa.

    Ottamatta sinällään kantaa näiden päätösten sisältöön uskallan epäillä osaamista, jolla näihin kysymyksiin vastattiin. Molemmat esimerkkitapaukset ovat tyypillisiä erikoisosaamista vaativia päätöksiä, joissa maallikoilla tuskin on riittävää kompetenssia muodostaa perusteltua mielipidettä.

    On varmaan syytä muistaa myös, että tämä “toimiva” systeemi onnistui antamaan naisille äänioikeuden vasta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyksissä äänestysprosentit ovat viime vuosina jääneet lähes aina alle 50 prosentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markku af Heurlin kirjoitti 10.1.2018 kello 14:31

    Ehditus:

    Sitovia kansanäänestyksiä saatakoon käyttää vain Sveitsissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. hupsis kirjoitti 10.1.2018 kello 15:08

    Svetisissä tuo on hoidettu mielestäni paremmin kuin ideasi. Eli parlamentti voi tehdä oman ehdotuksensa ja kansalainen voi sitten äänestää jommankumman puolesta tai molempia vastaan.

    Tämä parempi kuin antaa poliitikoille vapaat kädet valehd..tehdä äänestyksen jälkeen poliittisia kompromisseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Yama kirjoitti 10.1.2018 kello 15:42

    Kansanäänestyksiin suhtaudutaan nykyään hirveän tekopyhästi. Jos gallupit näyttävät että oma asia on menossa läpi niin kansanäänestystä halutaan ilman muuta, jos taas ei niin keksitään argumentteja siihen että kansanäänestystä ei kannata järjestää.

    Hyvä esimerkki on Nato-kansanäänestys – vastustajat haluavat sellaisen ilmanmuuta (ainakin tällä hetkellä kun näyttää että Ei-kanta voittaisi), Naton kannattajat väittävät asian olevan liian mutkikas tavallisen ihmisen ymmärrettäväksi – mutta paljon monimutkaisempi EU-jäsenyys ilmeisesti ei ollut…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Esko kirjoitti 10.1.2018 kello 15:46

    Perinteinen kansanäänestys on ihan toimiva valittaessa kansallislintua tai –ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. qwerty kirjoitti 10.1.2018 kello 15:47

    Jos 50% äänioikeutettujen määrästä niin ikinä ei saisi mitään päätettyä. Äänestysvilkkaus kun ei ole lähelläkään sataa.

    Paras ratkaisu on järjestää kansanäänestyksiä asioista:
    – oikea tulos on varma jo ennekuin asia viedään esitykseksi
    – äänestetään vain asisoista joilla ei ihan hirveän paljon ole merkitystä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. R.Silfverberg kirjoitti 10.1.2018 kello 16:46

    Kansanäänestyksiä ei pitäisi järjestää ollenkaan isoista valtakunnallisista asioista vaan pikemmin paikallisista, ja niiden ei pitäisi olla sitovia loppuiäksi, vaan asioista pitäisi äänestää uudestaan vaikka 4 vuoden välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tommi Uschanov kirjoitti 10.1.2018 kello 20:20

    Syltty: Perustuslain 1. luvun 1§ mukaan “Suomi on täysivaltainen tasavalta” ja tuo kuulostaa suoraan sanottuna rahavallalta.

    Niin kuulostaakin. Mutta siinä on paradoksi, että mitä enemmän rahavaltaa käytettäisiin, sitä enemmän nimenomaan köyhät hyötyisivät siitä rahallisesti.

    Ja lisäksi tuo antaa häikäilemättömille ulkovalloille mahdollisuuden suoraan ostaa äänestystuloksia.

    Tämä sen sijaan on jo parempi argumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kauko kirjoitti 10.1.2018 kello 20:27

    Brexitin seurauksista ei kukaan tiedä vielä mitään, mutta Suomen euroratkaisun seuraukset tunnetaan jo aika hyvin. Kun Niinistö ja Lipponen Suomeen euroon veivät, niin kansa olisi sen estänyt kansanäänestyksessä, jos olisi saanut tilaisuuden, kuten Ruotsin kansalle suotiin. Oliko Ruotsin kansa väärässä ja poliitikot silloin oikeassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. LK kirjoitti 10.1.2018 kello 21:10

    Tapani Tikka:
    Itsekin nuorena ja vaikutuksille alttiina äänestin Suomen EU-jäsennyyden puolesta lähinnä suomalaismedian massiivisen propagandan takia. Nythän on nähty, ettei heillä tai asiantuntijoilla ollut aavistustakaan siitä mihin EU ja euro johtavat.

    Niin, eipä kukaan arvannut, että miten hemmetin hyvin Suomella menisi Euroopan Unionin jäsenenä ja euron käyttäjänä.

    Ilman EU:ta Suomi olisi edelleen piskuinen takapajula Entisen Neuvostoliiton karvaisessa kainalossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. vk kirjoitti 10.1.2018 kello 22:43

    Jussi Salminen: Mihin perustuukaan oletus, että Sveitsissä homma toimii hyvin? Teknisesti varmaan toimii, siis äänestykset saadaan toteutettua ja äänet laskettua, mutta ehkä kokonaisuus ei ole ihan pelkkää auringonpaistetta ja ruusuilla tanssimista.

    2014 marraskuussa Sveitsissä kansanäänestettiin mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskuspankin New Yorkissa tallessa olevat kultavarannot siirtää Sveitsiin vai ei. Ja muutamaa kuukautta aikaisemmin päätettiin äänestyksessä, että Sveitsi ei hanki ruotsalaisia Gripen-hävittäjiä korvaamaan vanhentumassa olevaa kalustoa.

    Ottamatta sinällään kantaa näiden päätösten sisältöön uskallan epäillä osaamista, jolla näihin kysymyksiin vastattiin. Molemmat esimerkkitapaukset ovat tyypillisiä erikoisosaamista vaativia päätöksiä, joissa maallikoilla tuskin on riittävää kompetenssia muodostaa perusteltua mielipidettä.

    On varmaan syytä muistaa myös, että tämä “toimiva” systeemi onnistui antamaan naisille äänioikeuden vasta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyksissä äänestysprosentit ovat viime vuosina jääneet lähes aina alle 50 prosentin.

    Käsittääkseni sveitsiläiset ovat tyytyväisiä järjestelmäänsä. Äänestyksiä toki on meidän näkökulmasta siellä liikaa eli vähempikin riittäisi ja osallistuminen sillä tavoin varmaan nousisi.

    Ainakin jokainen suomalainen reserviläinen tietää, että surkeita ruotsalaisia hävittäjiä ei pidä ostaa on sitten kyse Sveitsistä tai Suomesta! Eli sopiva asia kansanäänestykselle.

    Kun katsoo suomalaisen eduskunnan kokoonpanoa ja poliittisen järjestelmämme päätöksentekokyvyttömyyttä ulkoparlamentaariset jarrujärjestöt huomioituna, niin ottaisin mielelläni meille sveitsiläisen systeemin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. N kirjoitti 11.1.2018 kello 3:15

    Minun mielestäni kansanäänestyksiä ei pidä järjestää asioissa, joissa edes keskimääräinen äänestäjä ei kykene tekemään perusteltua päätöstä saati sitten huonosti asiaan perehtynyt äänestäjä, jonka muutkaan kyvyt eivät riitä koko asian ymmärtämiseen. Monimutkaiset asiat on parempi jättää kansanedustajille, sillä periaatteessa heidät on valittu perehtymään asioihin ja tekemään koko valtion kannalta parhaat päätökset.

    Toki on pienoinen ongelma, että kansanedustajat ovat luovuttaneet ison osan vallastaan puoluejohdolle ja puoluejohto kuuntelee niitä, jotka maksavat puolueen kulut, mutta paljon suurempi ongelma on se, että keskimääräinen kansanäänestäjä äänestää liian usein pelkkien luulojen ja peräti harhaluulojen pohjalta.

    Toki kansanäänestyksille on paikkansa: niillä voidaan valita valtion lippu, vaakuna, kansallislaulu ja vaikkapa kansalliskukka tai se, kuka on suurin suomalainen, mutta mitään noita merkittävämpää asiaa ei pitäisi ratkaista kansanäänestyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jorma Nordlin kirjoitti 11.1.2018 kello 8:57

    Pitäisikö olla muutama tarkistava “katumusäänestys”?

    Ei sekään ole hyvä, että esim. eduskunnan päätöksellä istuttaisiin EU:ssa johonkin hamaan tappiin asti.

    Itseasiassa EU:lla ei ole mitään kehityspainetta, jos ei ole todellista vaaraa jäsenvaltioiden eroamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Aika ajatella kirjoitti 11.1.2018 kello 10:43

    LK:
    Ilman EU:ta Suomi olisi edelleen piskuinen takapajula Entisen Neuvostoliiton karvaisessa kainalossa.

    Kun muodostat vaihtoehtoisia skenaarioita sille, mitä olisi tapahtunut, jos Suomi ei olisi liittynyt unioniin, onko tämä mainitsemasi skenaario todellakin se, jolle annat suurimman todennäköisyyden? Kuinka suuren todennäköisyyden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Aika ajatella kirjoitti 11.1.2018 kello 10:48

    N: mutta paljon suurempi ongelma on se, että keskimääräinen kansanäänestäjä äänestää liian usein pelkkien luulojen ja peräti harhaluulojen pohjalta

    Eikö päätöksen siitä, perehtyykö asiaan itse vai jättääkö sen edusmiehensä tehtäväksi, voi jättää kansalaiselle itselleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ville J kirjoitti 11.1.2018 kello 11:21

    Tommi Uschanov:
    Minulla on (mielestäni) kansanäänestysten ongelmiin vaihtoehtoinen ratkaisu, joka

    1) estää sen että kansanäänestyksiä käytetään pahan olon purkamiseen seurauksista välittämättä à la Brexit, ja

    2) vähentää äänestyksessä hävinneen osapuolen pahaa oloa ja siten lievittää poliittista polarisaatiota:

    Kukin äänioikeuttaan käyttävä ilmoittaa, paljonko on itse valmis maksamaan siitä, että oma kanta voittaa. Vaalitulosta ei ratkaise äänimäärä vaan se, onko kyllä- vai ei-puoli luvannut maksaa kumulatiivisesti enemmän. Äänestyksen voittajilta laskutetaan heidän lupaamansa rahat ja jaetaan häviäjille samassa suhteessa kuin kukin heistä lupasi maksaa, jos sattuisi voittamaan. Jos kyllä-puolen äänestäjät ovat esimerkiksi luvanneet 1,3-kertaisesti enemmän rahaa kuin ei-puolen äänestäjät, jälkimmäiset eivät maksa mitään, vaan heille päinvastoin maksetaan kunkin heistä itse lupaama summa “vedonlyöntikertoimella” 1,3.

    Kirjoitin tästä kolumninkin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

    Hauska idea maksaa hävinneelle osapuolelle. Ennustaisin että äänestykset tulisivat olemaan aina erittäin tiukkoja sekä monesti ennakko suosikki häviäisi vaaleissa.
    Jos kaikki vedonlyönnistä kiinnostuneet alkaisivat pelata “äänestys peliä” niin
    jännittävä äänestyshän siitä tulisi. Pelaajat yrittäisivät saada helppoja voittoja asettamalla panoksensa häviäjälle. Oman lisän peliin toisi jos voisi pelata luotolla ja ilman ylärajaa panokselle. Upporikasta rutiköyhää peli.
    Puolisoista toinen äänestäisi miljoonalla puolesta ja toinen äänestäisi miljoonalla vastaan.
    Oman osuutensa saisi myös mielipiteentutkimuslaitokset joiden tuloksia seurattaisiin hyvin tarkkaan.
    Sinänsä ihan hauska ajatusleikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 11:51

    Pekka T.: Jos kansanäänestyksen tulos on 51 puolesta ja 49 vastaan niin haluaako kansa esitettyä asiaa? Minusta ei, vaan kansa on lähinnä erimielinen. Kansanäänestykset voisivat toimia, jos kansa olisi valistunutta ja ehtisi ja viitsisi perehtyä asioihin. Mistäs saisimme sellaisen kansan?

    Minusta perehtyneisyys ei mitenkään välttämättä estä 51-49 tuloksia. Päätöksissähän on kaksi puolta, faktat ja arvot. Arvot vaikuttavat siihen, mitä ihmiset haluavat ja faktat sitten siihen, mitkä ovat parhaita keinoja siihen päämäärään pääsemiseen.

    Ideaalidemokratiassa tilanne olisi se, että ihmiset vain listaavat arvonsa ja niiden perusteella luodaan jonkinlainen kansan yhteenlaskettu kanta siihen, mihin suuntaa yhteiskuntaa pitäisi ohjata ja sitten joku hyvin älykäs ja kaiken tietävä tekoäly päättää ne toimenpiteet, miten siihen päästään. Tässä siis se päätöksenteon valistuneisuus olisi maksimissaan (ja kun muistamme Humen giljotiinin, niin tiedämme, että faktojen kautta on arvoja ihan turha lähestyä). Tämä systeemikään ei estä sitä, että arvojen suhteen ihmiset jakaantuvat 51-49. Ja tietenkin vielä vaikeammaksi asia menee sen suhteen, että yleensä asioissa ihmiset eivät ole täysin vastaan tai täysin puolesta, vaan jossain sillä välillä.

    Ja vielä lopuksi, onko jokin syy olettaa, että jos kansa ei ole valistunutta, niin se sitten osaisi valita itselleen sellaiset päättäjät, jotka ovat valistuneita ja ennen kaikkea korruptoitumattomia. Tämä viimeinen on aika oleellinen asia, koska se on edustuksellisen demokratian heikkous suoraan demokratiaan verrattuna. Kukaan ei pysty korruptoimaan koko kansaa, mutta pari sataa kansanedustajaa on ihan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 12:07

    Ville J: Oman lisän peliin toisi jos voisi pelata luotolla ja ilman ylärajaa panokselle. Upporikasta rutiköyhää peli.
    Puolisoista toinen äänestäisi miljoonalla puolesta ja toinen äänestäisi miljoonalla vastaan.

    Hyvä pointti. Tuo toiminta romuttaisi koko systeemin. Tuollainen veto olisi täysin riskitön ja keräisi sen tekijälle suuren osan voittorahoista. Yksinkertainen esimerkki näyttää tämän.

    Sanotaan, että ilman isoa vetoa voimasuhteet ovat 1 yksikkö kannalla A ja 10 yksikköä kannalla B. Jos näillä mentäisiin, niin A:ta kannattanut saisi siis 10 yksikköä korvaukksena siitä, että joutui suostumaan B:n kannalle. Nyt jos tähän mukaan tulisi ylimääräinen osallistuja 1000:n yksikön panoksilla molemmille puolille, touhu jakaantuisikin niin, että ison vedon tekijä saisi 1009 yksikköä ja menettäisi 1000 yksikköä, mutta jäisi siis 9 yksikköä voitolle. A:n kannattaja saisi sen jäljelle jääneen yhden yksikön.

    Eli siis pelkästään rahastamaan tullut henkilö, jolla ei ollut itse asian suhteen mitään intressejä keräisi voiton itselleen ja äänestyksessä hävinneet jäisivät näppejään nuolemaan. Sen lisäksi, että se romuttaisi systeemin koko idean, se saisi ihmiset kiinnostumaan ennemminkin tästä ilmaisesta rahasta (jonka saa vain, jos ei ole kummallakaan kannalla) ja siis olemaan entistä vähemmän kiinnostuneita itse päättämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. anonilli kirjoitti 11.1.2018 kello 12:27

    Martti: Vai pitäisikö olla yli 50% äänioikeutettujen määrästä?

    Esim. Skotlannin 1979 itsehallintokansanäänestyksessä vaadittiin hyväksyntään sekä enemmistö että vähintään 40% äänioikeutetuista. 51% enemmistö äänistä saatiin, mutta 40% äänioikeutetuista jäi saamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anonilli kirjoitti 11.1.2018 kello 12:28

    Samuli Saarelma: Mitä tämä tarkoittaisi tilanteessa, jossa on tehtävä päätös suuntaan tai toiseen? Suomen oli 1995 joko liityttävä EU:hun tai olla liittymättä. Kumpikin vaihtoehdoista on iso päätös.

    Jos muutokselle ei löydy kannatusta, niin jatketaan ennallaan, eli ei liitytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. anonilli kirjoitti 11.1.2018 kello 12:30

    Samuli Saarelma: Mitä jos eduskunta on jossain päätöksessä jakaantunut 101-99? Mitä sellaisten päätösten suhteen sitten pitäisi tehdä?

    Ruotsissa oli 70-luvun alussa parillinen luku kansanedustajia, ja äänten mennessä tasan vedettiin arpaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. anonilli kirjoitti 11.1.2018 kello 12:44

    Samuli Saarelma: Itse olen asiassa entisen pääministeri Tony Blairin kannalla, että asiasta pitäisi järjestää uusi kansanäänestys siinä vaiheessa, kun lopullinen brexit-sopimus on tiedossa.

    Britit päättivät erota ja ilmoittivat siitä Lissabonin sopimuksen mukaisesti. Ilmoituksen jälkeen asia ei ole enää brittien päätettävissä vaan menee sopimuksen mukaan ja EU:n asettamassa aikataulussa. Juna meni jo.
    Uusi kansanäänestys ei sitoisi millään tavalla niitä 27:ää eurooppalaista hallitusta ja kansanedustuslaitosta, jotka päättävät siitä, suostuvatko antamaan briteille jatkoaikaa tms.
    Kansanäänestyksessä ei voida päättää muiden kuin oman kansakunnan asioista, vrt. myös Kreikan kansanäänestys 2015 siitä, millä ehdoilla se suostuisi ottamaan vastaan tukea muulta EU:lta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2018 kello 13:03

    Britit päättivät erota ja ilmoittivat siitä Lissabonin sopimuksen mukaisesti. Ilmoituksen jälkeen asia ei ole enää brittien päätettävissä vaan menee sopimuksen mukaan ja EU:n asettamassa aikataulussa. Juna meni jo.

    No jaa. Muistatteko, kun Ruotsi järjesti äänestyksen EMU-jäsenyydestä? Maa oli kyllä sitoutunut siihen liittyessään EU:n jäseneksi, koska ei ollut hakenut silloin poikkeusta. EU:n säännöt venyvät ja paukkuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. R.Silfverberg kirjoitti 11.1.2018 kello 14:47

    Kauko:
    Brexitin seurauksista ei kukaan tiedä vielä mitään, mutta Suomen euroratkaisun seuraukset tunnetaan jo aika hyvin.Kun Niinistö ja Lipponen Suomeen euroon veivät, niin kansa olisi sen estänyt kansanäänestyksessä, jos olisi saanut tilaisuuden, kuten Ruotsin kansalle suotiin. Oliko Ruotsin kansa väärässä ja poliitikotsilloin oikeassa?

    Kun Suomi ja Ruotsi neuvottelivat EU-jäsenyydestä niin kummallekin luvattiin yksi kansallinen poikkeus: Ruotsi sai jäädä rahaliiton ulkopuolelle ja Suomi sai jatkaa kansallisten maataloustukien jakamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2018 kello 15:19

    Kun Suomi ja Ruotsi neuvottelivat EU-jäsenyydestä niin kummallekin luvattiin yksi kansallinen poikkeus: Ruotsi sai jäädä rahaliiton ulkopuolelle ja Suomi sai jatkaa kansallisten maataloustukien jakamisen.

    Olikohan noin? Tanska sai jäädä rahaliiton ulkopuolelle (ei tosin jäänyt, säilytti omat setelinsä, mutta sitoi kruunun euroon) Ruotsi on saanut jäädä, kosdka ei täytä EMUn ehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 15:22

    Aika ajatella: Kansalainen saa äänestää edusmiestään kuunnellen, jos niin tahtoo.

    Tämä on varsin mielenkiintoinen ajatus laajemminkin. Se siis toimisi tässä Soininvaaran ehdotuksessakin. Ne, jotka eivät luota omaan kykyyn päättää asiasta, voisivat antaa äänensä kenelle tahansa toiselle täysivaltaiselle äänestäjälle. Sitten nämä äänestäisivät useammalla äänellä ihan normaalisti. Jos touhu järjestetään elektronisesti, olisi tässä jopa mahdollista säilyttää vaalisalaisuuskin, jos niin halutaan.

    Samaa systeemiä voisi siis periaatteessa käyttää eduskunnan äänestyksissäkin. Jokainen valittu edustaja äänestäisi normaalisti äänestäjiensä mandaatilla. Halutessaan äänestäjät voisivat sitten ottaa tämän mandaatin pois ja käyttää itse omaa poliittista valtaansa. Tämä vaatisi toki jonkinlaista hiomista käytännön yksityiskohtien suhteen, mutta ainakin periaatteessa se olisi mahdollista, jos elektroninen äänestäminen saadaan toimimaan. Mutta tietenkin tässä on se ongelma, minkä Syltty toi esiin, eli kansa ei pysty tekemään sisäisesti lehmänkauppoja siinä, missä poliittiset puolueet, mikä johtaa sitten siihen, että osa kannatettavista aloitteista kaatuu, koska niitä ei voida koplata yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Aika ajatella kirjoitti 11.1.2018 kello 15:41

    Osmo Soininvaara: Ruotsi on saanut jäädä, kosdka ei täytä EMUn ehtoja.

    Sopimuksen säännöt ovat sellaiset, että Ruotsi saa itse päättää, milloin se haluaa täyttää EMU:n ehdot (s.o. liittyä ERM II:een) vai haluaako milloinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kauko kirjoitti 11.1.2018 kello 17:06

    Ruotsilla oli poikkeus, aivan totta, meillä ei, mutta ei meitä olisi Emuun pakotettu, jos emme sinne olisi halunneet.

    Ruotsin eliitti kannatti euroa kansanäänestyksessä 2003. Happamia olivat pihlajanmarjat: Ruotsi tyrmäsi euron

    Oliko kansa väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. hupsis kirjoitti 11.1.2018 kello 17:30

    Jussi Salminen: Mihin perustuukaan oletus, että Sveitsissä homma toimii hyvin? Teknisesti varmaan toimii, siis äänestykset saadaan toteutettua ja äänet laskettua, mutta ehkä kokonaisuus ei ole ihan pelkkää auringonpaistetta ja ruusuilla tanssimista.

    2014 marraskuussa Sveitsissä kansanäänestettiin mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskuspankin New Yorkissa tallessa olevat kultavarannot siirtää Sveitsiin vai ei. Ja muutamaa kuukautta aikaisemmin päätettiin äänestyksessä, että Sveitsi ei hanki ruotsalaisia Gripen-hävittäjiä korvaamaan vanhentumassa olevaa kalustoa.

    Ottamatta sinällään kantaa näiden päätösten sisältöön uskallan epäillä osaamista, jolla näihin kysymyksiin vastattiin. Molemmat esimerkkitapaukset ovat tyypillisiä erikoisosaamista vaativia päätöksiä, joissa maallikoilla tuskin on riittävää kompetenssia muodostaa perusteltua mielipidettä.

    On varmaan syytä muistaa myös, että tämä “toimiva” systeemi onnistui antamaan naisille äänioikeuden vasta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyksissä äänestysprosentit ovat viime vuosina jääneet lähes aina alle 50 prosentin.

    Kansanäänestyksiä on monella eri tasolla (liittovaltio, kanttoni ja kunta) ja niitä on erilaisia perustuen lakiin (pakollinen), kansalaisaloitteeseen tai mahdollisuuteen torpata poliitikkojen päätös. Yksi tärkeä pakollisten äänestysten kohde on kun poliitikot haluavat käyttää rahaa, esimerkiksi Zurichin kaupunki järjestää kansanäänestyksen jos ajattelee investoivansa johonkin yli 20 miljoona tai yli 1 miljoonan toistuvana vuotuisena kuluna.

    Jos koet asian tärkeäksi informaatiota on eri osapuolilta paljon ja helposti saatavilla. Eli väittelyt käydään julkisessa tilassa, voi tietenkin väittää että eri osapuolet valehtelevat, mutta eivätkö nämä valehtelisi myös edustuslaitokselle.

    Homman vahvuus on juuri siinä että sillä pidetään palvelusväki (poliitikot) ruodussa eikä häntä pääse heiluttamaan koiraa.

    Tietenkin vero-orjuuteen tottuneelle hallintoalamaiselle moinen vapaus ja vastuu saattaisi tuottaa ongelmia ja on turvallisempaa pysyä hyvinvoivan valtion ikeessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. anonyymi kirjoitti 11.1.2018 kello 18:01

    LK: Niin, eipä kukaan arvannut, että miten hemmetin hyvin Suomella menisi Euroopan Unionin jäsenenä ja euron käyttäjänä.

    Paitsi että Ruotsilla meni vuoteen 2009 asti ihan yhtä hyvin ilman euroa ja sen jälkeen paremmin, koska sen ei tarvinnut tehdä sisäisiä devalvaatioita, miettiä vakaussopimusta ja pelastella Kreikan kautta systeemiriskipankkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Aika ajatella kirjoitti 11.1.2018 kello 18:27

    Samuli Saarelma: Mutta tietenkin tässä on se ongelma, minkä Syltty toi esiin, eli kansa ei pysty tekemään sisäisesti lehmänkauppoja siinä, missä poliittiset puolueet, mikä johtaa sitten siihen, että osa kannatettavista aloitteista kaatuu, koska niitä ei voida koplata yhteen.

    Lehmänkauppojen tekeminen liittyy nähdäkseni yleisempään kysymykseen siitä, mikä taho laatii esityksiä kansanäänestettäväksi. Intuitiivisesti tuntuisi siltä, että nippuesityksiä pitäisi pystyä laatimaan ja jopa päättämään täysin mekaanisesti yhteisesti sovittujen sääntöjen mukaan, kunhan tiedetään kansan kanta kuhunkin erilliseen kysymykseen.

    Syltyn kaivamassa esimerkissä blogisti aikanaan väitti, että jos on mahdollista neuvotella, niin kaikki kolme uudistusta hyväksytään. Asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen. Nimittäin kahden tahon on edullisempaa liittoutua keskenään kolmatta vastaan, jolloin kaksi kolmesta uudistuksesta tulee hyväksytyksi. (Symmetrian pakottamiseksi jouduttaisiin kaiketi tarkastelemaan jonkinlaista toisteista varianttia sopivilla reunaehdoilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 19:01

    Keskustelussa ei näköjään suvaita blogikirjoituksen kolmannen lauseen totuusarvon kyseenalaistamista. Jo kaksi kirjoitustani, jotka ovat puuttuneet siihen, ovat kadonneet bittien taivaaseen. Jos näin, niin tämä on varsin ironista ottaen huomioon, että keskustelun pohjalla on ajatus, että mikä on sellaisen kansan “oikea” tahto, jolle on syötetty valheellista tietoa.

    Asia on siinäkin mielessä hassu, että itse olen vahva Remain-kannattaja, joten haluaisin, että brittien mielipiteet olisivat muuttuneet kansanäänestyksestä, mutta pelkkä halu ei minusta riitä, jos faktat puhuvat toista kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2018 kello 21:22

    Keskustelussa ei näköjään suvaita blogikirjoituksen kolmannen lauseen totuusarvon kyseenalaistamista.

    Jostain syystä spammifiltteri oli vallan riehaantunut. Palautin useita sinne päätybneitä kirjoituksia. Väärensin myös päivämäärän, jotta ei putoaisi ihan hännille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 19:05

    Aika ajatella: Nimittäin kahden tahon on edullisempaa liittoutua keskenään kolmatta vastaan, jolloin kaksi kolmesta uudistuksesta tulee hyväksytyksi.

    Olet täysin oikeassa. Lehmänkauppojen tekomahdollisuus ei tarkoita sitä, että konsensusmielipide tulee toteutumaan, vaan se voi hyvinkin johtaa enemmistön tahdon yli kävelyyn sopivien pelaajien toimesta. Ruotsin kielen asema ja RKP:n halu olla mukana kaikissa mahdollisissa hallituskokoonpanoissa on tästä hyvä esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. R. V. kirjoitti 11.1.2018 kello 19:08

    Samuli Saarelma: Jos touhu järjestetään elektronisesti, olisi tässä jopa mahdollista säilyttää vaalisalaisuuskin, jos niin halutaan.

    Tämä ei nyt liity aiheiseen, mutta on sen verta pahasti pielessä, että pyydän selvittämään, miten vaalisalaisuuden säilyttäminen ja vaalituloksen oikeellisuuden varmistaminen on mahdollista toteuttaa sähköisessä äänestyksessä?

    Ymmärtääkseni kyseinen temppu on mahdoton, joten rautalankaperustelu tai mahdottomuuden myöntäminen on tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Pekka T. kirjoitti 11.1.2018 kello 20:15

    Samuli Saarelma: Minusta perehtyneisyys ei mitenkään välttämättä estä 51-49 tuloksia. Päätöksissähän on kaksi puolta, faktat ja arvot. Arvot vaikuttavat siihen, mitä ihmiset haluavat ja faktat sitten siihen, mitkä ovat parhaita keinoja siihen päämäärään pääsemiseen.

    Ideaalidemokratiassa tilanne olisi se, että ihmiset vain listaavat arvonsa ja niiden perusteella luodaan jonkinlainen kansan yhteenlaskettu kanta siihen, mihin suuntaa yhteiskuntaa pitäisi ohjata ja sitten joku hyvin älykäs ja kaiken tietävä tekoäly päättää ne toimenpiteet, miten siihen päästään. Tässä siis se päätöksenteon valistuneisuus olisi maksimissaan (ja kun muistamme Humen giljotiinin, niin tiedämme, että faktojen kautta on arvoja ihan turha lähestyä). Tämä systeemikään ei estä sitä, että arvojen suhteen ihmiset jakaantuvat 51-49. Ja tietenkin vielä vaikeammaksi asia menee sen suhteen, että yleensä asioissa ihmiset eivät ole täysin vastaan tai täysin puolesta, vaan jossain sillä välillä.

    Ja vielä lopuksi, onko jokin syy olettaa, että jos kansa ei ole valistunutta, niin se sitten osaisi valita itselleen sellaiset päättäjät, jotka ovat valistuneita ja ennen kaikkea korruptoitumattomia. Tämä viimeinen on aika oleellinen asia, koska se on edustuksellisen demokratian heikkous suoraan demokratiaan verrattuna. Kukaan ei pysty korruptoimaan koko kansaa, mutta pari sataa kansanedustajaa on ihan toinen juttu.

    Tietenkään perehtyneisyys ei estä 51-49 -tuloksia. Kritisoin vain sitä, että niissä kansan väitetään olevan jotenkin selkeästi jotakin mieltä, vaikka minusta tilannetta kuvaa paremmin tulkinta, että kansa on erimielinen.

    Ideaalidemokratiassa valistuneet kansalaiset äänestävät eduskuntaan parhaiten omia arvojaan edustavat kansanedustajat, jotka ottavat selvää faktoista, keskustelevat arvojen pohjalta eri vaihtoehdoista ja tekevät lopulta päätöksen. Se voi toki perustua niukkaankin enemmistöön, mutta ei kohtele silti vähemmistöjä kaltoin.

    Demokratia ei todellakaan ole mikään eksakti malli ja on selvä, että olemme kaukana ihanteesta. Länsimaissakin demokratiasta on useita erilaisia vaihtoehtoja eikä mikään niistä ole välttämättä muita oikeampi.

    Koko kansaa ei ehkä voi varsinaisesti korruptoida, mutta kyllä kansan saa tunteenomaisella populismilla äänestämään jotain muuta kuin se ehkä oikeastaan haluaakaan.

    Demokratia ei ole siis helppo juttu ja siksi siinä on paljon puutteita. Ajankohtaisia puutteita ovat kasvava populismi ja kansan vastakkainasettelu. En usko, että lisääntyvät kansanäänestykset niitä vähentäisivät, vaan tässäkin keskustelussa esitetyin perusteluin päin vastoin.

    Demokratiasta pitää kuitenkin koko ajan keskustella juuri siten kuin tässä nyt teemmekin. Ymmärtäen, että lopullista totuutta ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 20:36

    “Nyt jo selvä enemmistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi erota EU:sta. ”

    Mihin tämä oikein perustuu? Tälle sivulle on kerätty mielipidemittauksia brexitistä kansanäänestyksen jälkeen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote-2/

    Aika 50-50 tilanteessa näyttää pysyneen kanasanäänestyksestä lähtien ihan niin kuin itse äänestyksessäkin oli tulos. Viimeisin mittaustulos on marraskuulta ja siinä tilanne oli ihan tasan 43-43 (lopuilla joko ei ollut mielipidettä tai sanoivat, etteivät äänestäisi).

    Sinällään ironista, että OS heittää tuollaisen väitteen, jonka totuuspohja on varsin heikoilla, ja heti perään alkaa puhua siitä, kuinka äänestäjille valehdeltiin kampanjan aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2018 kello 21:37

    Nyt jo selvä enemmistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi erota EU:sta. ”

    Mihin tämä oikein perustuu? Tälle sivulle on kerätty mielipidemittauksia brexitistä kansanäänestyksen jälkeen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote-2/

    Näköjään riippuu siitä mitä kysytään. Jos kysytään, onko hyvåä juttu erota, saadaan selvä enemmistöl että ei ollut ja kun kysytään, pitäisikö perua, vastataan että mikä on päätetty se on päätetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2018 kello 20:40

    anonilli: Ilmoituksen jälkeen asia ei ole enää brittien päätettävissä vaan menee sopimuksen mukaan ja EU:n asettamassa aikataulussa. Juna meni jo.
    Uusi kansanäänestys ei sitoisi millään tavalla niitä 27:ää eurooppalaista hallitusta ja kansanedustuslaitosta, jotka päättävät siitä, suostuvatko antamaan briteille jatkoaikaa tms.

    EU-johtajat ovat niin moneen kertaan sanoneet briteille, että “tulkaa takaisin”, että tuntuisi täysin absurdilta, että jos britit nyt päättäisivätkin muuttaa kantaansa ja jäädä jäseniksi, niin EU sanoisikin, että ette saakaan jäädä.

    On totta, että juridisesti niillä toki siihen olisi mahdollisuus, mutta poliittisesti tämä olisi täysin tyhjän päällä oleva ajatus. Eli kyllä asia edelleen on täysin brittien käsissä, mutta toisin kuin OS väittää, eivät kansalaisten kannat ole juurikaan muuttuneet sitten kansanäänestyksen, vaan tilanne on edelleen 50-50:

    https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote-2/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2018 kello 10:51

    Osmo Soininvaara: Näköjään riippuu siitä mitä kysytään. Jos kysytään, onko hyvåä juttu erota, saadaan selvä enemmistöl että ei ollut ja kun kysytään, pitäisikö perua, vastataan että mikä on päätetty se on päätetty.

    Edelleenkään et vastaa kysymykseen, että mikä on tietosi lähde.

    https://whatukthinks.org/eu/questions/in-highsight-do-you-think-britain-was-right-or-wrong-to-vote-to-leave-the-eu/

    “In hindsight, do you think Britain was right or wrong to vote to leave the EU?”

    Käppyrä on pyörinyt aika lailla 50-50 tilanteen ympärillä. Viimeisin mittaus on 46% “väärä päätös”, 42% “oikea päätös”. Onhan tuo hieman sen puolella, että päätöstä pidetään vääränä, mutta tilanne on minusta kaikkea muuta kuin “selvä enemmistö”. Juuri tälle väitteelle kaipasin lähdettä. En ymmärrä, miksi lähteesi paljastaminen on nyt niin kiven takana. Mitkä mielipidemittaukset näyttävät, että “selvä enemmistö on sitä mieltä, että EU:sta eroaminen ei ollut hyvä juttu”?

    Juuri eilen muuten asia nousi Britanniassa melkein ykkösuutiseksi, kun pääbrexiteeri Nigel Farage ilmoitti kannattavansa uutta kansanäänestystä asiasta (käsittääkseni hänen perustelunsa oli se, että sillä tukitaan lopullisesti niiden suut, jotka marisevat edelleen asiasta). Kun BBC uutisoi asiasta, niin se viittasi nykytilanteeseen mielipidemittausten valossa:”The opinion polls have not really shifted” ja “Leave voters for the most part have not changed their minds about their decision”(http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-42651525). Se, mitä mielipidemittauksissa on tapahtunut liikuntaa on siis ollut sitä, että osa poliittisesti passiivisista ihmisistä, jotka jostain syystä aktivoituivat kansanäänestykseen, ovat palanneet passiivisuuteen. Sen sijaan brexit-äänestäjät ovat pääosin edelleen brexitin kannalla ja remain-äänestäjät edelleen remain-kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2018 kello 12:57

    Edelleenkään et vastaa kysymykseen, että mikä on tietosi lähde.

    Katso vaikka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jäämisenpuolesta 51 %, eroamisen puolesta 43 %.
    Jännää sinänsä, ettöä pelkästään sana “Another” muuttaa tulosta noin paljon. Näin sedllaisenkin tutkimuksen, jossa kysyttiin ensin, nko hyvä, että Britannia lähtee ja vastaus oli “ei” ole ja seuraavassa kystymyksessä, pitääkö lähteä ja vastaus oli että pitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2018 kello 11:15

    R. V.: Tämä ei nyt liity aiheiseen, mutta on sen verta pahasti pielessä, että pyydän selvittämään, miten vaalisalaisuuden säilyttäminen ja vaalituloksen oikeellisuuden varmistaminen on mahdollista toteuttaa sähköisessä äänestyksessä?

    Ymmärtääkseni kyseinen temppu on mahdoton, joten rautalankaperustelu tai mahdottomuuden myöntäminen on tarpeen.

    Olen muistaakseni kerran vääntänyt tämän jo rautalangasta.

    Äänestäessä äänestäjä saa varmistusnumeron, jonka hän ja vain hän tietää.

    Äänestystulokset julkaistaan niin, että nettiin pannaan lista siitä, mitä kukin on äänestänyt, mutta niin, että nimien sijaan siellä ovat nämä varmistusnumerot. Jokainen voi siis käydä tarkistamassa, että juuri hänen oma äänensä on rekisteröity oikein. Samoin jokainen voi käydä varmistamassa, että äänet on laskettu oikein, koska sivu näyttää kaikki äänet. Tämä on siis vahvempi varmistus kuin nykysysteemissä, jossa et voi olla 100%:n varma, että sinun äänesi on oikein rekisteröity.

    Valitusprosessia varten tarvittaneen sitten se, että tuon yhden salaisen numeron (joka tulee sinne listaan kaikkien näkyville) lisäksi saat toisen salaisen numeron, joka varmistaa sen, että juuri sinä olet sen numeron “omistaja”. Tämä estää sitten sen, ettei kuka tahansa voi mennä sanomaan, että ääni 123456789 on väärin rekisteröity.

    Ainoa auki jäävä asia tässä on sitten se, että periaatteessa systeemiin voisi syöttää paljon ääniä, joiden takana ei ole ketään. Tarvitaan siis sen lisäksi erillinen laskuri, joka pitää kirjaa siitä, kuinka paljon yhteensä ääniä on annettu. Tämä on helpointa toteuttaa niin, että toinen nettilista näyttää jokaisen ihmisen hetun ja sen, äänestikö hän vai ei. Tämän listan kokonaismäärän täytyy tietenkin olla sama kuin koko äänestäjäkunnan. Ja toisaalta siellä ääntä käyttäneiden määrän tulee olla sama kuin sen toisen listan äänien. Jos et löydä omaa hetuasi tältä sivulta tai hetusi on pantu “äänestäjäksi”, vaikket äänestänyt, niin huijaus paljastuu.

    Tämä systeemi on samaan aikaan täysin avoin siinä mielessä, että jokainen voi nähdä, mitä kokonaistulos on ja halutessaan laskea sen itse ja toisaalta täysin salainen, niin että kukaan ei tiedä, mitä muut äänestivät (ja ellet tiedä jonkun hetua, niin edes sitä, äänestikö hän vai ei). Se ei tietenkään korjaa sähköiseen äänestämiseen luonnollisesti liittyvää vaalisalaisuusongelmaa siinä mielessä, että äänestäjä voi halutessaan näyttää toiselle henkilölle, miten hän äänesti, mutta nykyisten puhelinkameroiden aikaan tämä ei minusta toteudu kyllä paperiäänestyksessäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2018 kello 11:23

    Osmo Soininvaara: Jostain syystä spammifiltteri oli vallan riehaantunut. Palautin useita sinne päätybneitä kirjoituksia. Väärensin myös päivämäärän, jotta ei putoaisi ihan hännille.

    Kiitos. Suosittelen filtterin säätämistä niin, ettei se välittömästi heitä spammiksi kaikkia viestejä, joissa on linkkejä. Linkit ovat minusta helpoin tapa näyttää se, mitä lähteitä väitteen tueksi on käytetty. Ilman lähteiden käyttöä touhu menee liikaa Trump-maiseksi: “Asia nyt vaan on näin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. anonilli kirjoitti 12.1.2018 kello 11:46

    Samuli Saarelma: On totta, että juridisesti niillä toki siihen olisi mahdollisuus, mutta poliittisesti tämä olisi täysin tyhjän päällä oleva ajatus.

    Minusta tyhjän päällä on ajatus, että britit suvereenisti päättävät koko EU:n puolesta ohi EU:ssa vapaaehtoisesti olevien kansakuntien demokraattisen päätöksenteon. Kreikka yritti 2015 päättää, millaista tukea muu EU saa luvan sille antaa, ja nettotuloksena sai huonommat ehdot kuin oli tarjolla ennen kansanäänestystä.
    Toki kaikki jää sikäli hypoteettiseksi, että konservatiivihallitus kaatuu sinä päivänä, kun ko. puolueen brexiteerit päättävät sen kaataa, ja ainoa mahdollinen vaihtoehto, työväenpuolue, on sekin sitoutunut kunnioittamaan kansan ilmaisemaa tahtoa. Brexitiä vastustavat puolueet pitivät äskettäin kokouksen, jossa jätettiin Jeremy Corbinille tyhjä tuoli ( https://www.thetimes.co.uk/article/jeremy-corbyn-empty-chaired-at-talks-to-stop-hard-brexit-9f0cs253r ). Kokouksessa olivat edustettuina SNP (35 kansanedustajaa, haluaa irrottaa Skotlannin Iso-Britanniasta keinolla millä hyvänsä), vihreät (yksi kansanedustaja), liberaalidemokraatit (12 kansanedustajaa) ja Plaid Cymru (4 kansanedustajaa). Joten Brexit tulee. Parempi hallitus neuvottelisi briteille pääsyn yhteismarkkinoille, mutta parempi hallitus saadaan aikaisintaan seuraavien vaalien jälkeen, ja ne on pakko pitää vasta 2022. Vaalit häviävällä puolueella ei ole mitään kiirettä uusien vaalien järjestämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2018 kello 13:00

    Brittien luuli ymmärtävän edes golfista. Golf-clubin ulkopuolisetkin saavat tulla pelaamaan, mutta huonommilla ehdoilla kuin jäsenet. Norjalla on kaikki EU-jäsenyyden rasitteet lukuunottamatta sitä, että ministerien matkoja EU-kokouksiin, enkä usko että Britanniakaan saa paremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Aika ajatella kirjoitti 12.1.2018 kello 13:41

    anonilli: Parempi hallitus neuvottelisi briteille pääsyn yhteismarkkinoille

    Ei onnistu, koska Yhteismarkkinat => Vapaa liikkuvuus => Ongelmia + Liika suvereniteetin menetys => Ei käy.

    Miksi EU ei halua yhteismarkkinoita Kiinan kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Aika ajatella kirjoitti 12.1.2018 kello 13:44

    Osmo Soininvaara:
    Norjalla on kaikki EU-jäsenyyden rasitteet lukuunottamatta sitä, että ministerien matkoja EU-kokouksiin

    Ei ole totta. Norjan maksut ovat merkittävästi pienemmät kuin, mitä ne olisivat unionin jäsenenä. Lisäksi unionin ulkopiuolella Norjan lainsäädännöstä merkittävästi pienempi osuus tulee unionilta.

    Onko muuten golf-klubeissakin osa jäsenistä nettosaajia ja osa nettomaksajia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. K-Veikko kirjoitti 12.1.2018 kello 15:01

    Tommi Uschanov: Minulla on (mielestäni) kansanäänestysten ongelmiin vaihtoehtoinen ratkaisu

    Itse päädyin jokseenkin samankaltaiseen ratkaisuun, kun pohdiskelin vaaleja, joissa äänet olisivat ostettavissa ja myytävissä. — Tarvitaan myös markkinapaikka / pörssi, jossa äänillä käydään kauppaa; eihän jokaisen lupausta voida arvostaa nimellisarvoonsa.

    Kansanedustajan palkkaus kuuluu kansalle. Ei valtiolle. Muutoin kansanedustajista tulee “valtion työntekijöitä”. — Kansanedustajan pitää olla valtion isäntä. Ei renki. — Palkan pitää olla täysin verovapaa riippumatta siitä käyttääkö edustaja palkkansa “yhteisten” vaiko “yksityisten” asioiden rahoittamiseen. Äänestäjien rahaahan se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Yama kirjoitti 12.1.2018 kello 15:06

    Osmo Soininvaara: No jaa. Muistatteko, kun Ruotsi järjesti äänestyksen EMU-jäsenyydestä? Maa oli kyllä sitoutunut siihen liittyessään EU:n jäseneksi, koska ei ollut hakenut silloin poikkeusta. EU:n säännöt venyvät ja paukkuvat.

    Epäilemättä näin, mutta onko tuo nyt sitten hyvä asia? Mielestäni aika huonon kuvan antaa EU:sta että se noudattaa sitovaa lainsäädäntöä miten sattuu. Ei unioni voi olla mikään lauantai-illan Afrikan Tähti “ai sä jäit Madagascarille jumiin, no ota pankista satanen että pääset pois”.
    Tuolla “nää säännöt on sitte ihan läppää ja muodon vuoksi” -meiningillä melkein saatiin jo EMU nurin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2018 kello 17:09

    Osmo Soininvaara: Katso vaikka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jäämisenpuolesta 51 %, eroamisen puolesta 43 %.
    Jännää sinänsä, ettöä pelkästään sana “Another” muuttaa tulosta noin paljon. Näin sedllaisenkin tutkimuksen, jossa kysyttiin ensin, nko hyvä, että Britannia lähtee ja vastaus oli “ei” ole ja seuraavassa kystymyksessä, pitääkö lähteä ja vastaus oli että pitää.

    Niin, ensinnäkin eli tuo on se kysymys, jonka suhteen sinä itse sanoit, ettei muutosta ole tullut (“lähdetään nyt, kun kerran on päätetty lähteä”). Toiseksi, ja siis tärkeämpänä, tuo viimeinen piste on yksi piste, joka on selvästi erossa pidemmän aikavälin keskiarvosta. Jos katsot koko aikajanaa, niin se on aaltoillut sinne sun tänne. Tuon yhden pisteen perusteella en todellakaan menisi tekemään johtopäätöstä, että selvä enemmistö kannattaa sitä, ettei EU:sta pitäisikään erota. Voi olla, että mielipiteet stabilioituvat tuolle tasolle, mutta voi olla, että palataan taas lähemmäs 50-50:ä.

    Ihan vain muistin virkistämiseksi, yksi 22.6.2016 julkaistuista mielipidekyselyistä antoi tuloksen 55% remain, 45% leave.

    Noiden erinäköisten kyselyiden perusteella voi ehkä tehdä sen johtopäätöksen, että lievä enemmistö on kääntynyt siihen suuntaan, että ehkä ei sittenkään pitäisi lähteä, mutta tästä on vielä pitkä matka siihen, että mahdollisen toisen kansanäänestyksen tulos olisi selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. R. V. kirjoitti 12.1.2018 kello 18:32

    Samuli Saarelma: Olen muistaakseni kerran vääntänyt tämän jo rautalangasta.

    Äänestäessä äänestäjä saa varmistusnumeron, jonka hän ja vain hän tietää.

    Äänestystulokset julkaistaan niin, että nettiin pannaan lista siitä, mitä kukin on äänestänyt, mutta niin, että nimien sijaan siellä ovat nämä varmistusnumerot. Jokainen voi siis käydä tarkistamassa, että juuri hänen oma äänensä on rekisteröity oikein. Samoin jokainen voi käydä varmistamassa, että äänet on laskettu oikein, koska sivu näyttää kaikki äänet. Tämä on siis vahvempi varmistus kuin nykysysteemissä, jossa et voi olla 100%:n varma, että sinun äänesi on oikein rekisteröity.

    Valitusprosessia varten tarvittaneen sitten se, että tuon yhden salaisen numeron (joka tulee sinne listaan kaikkien näkyville) lisäksi saat toisen salaisen numeron, joka varmistaa sen, että juuri sinä olet sen numeron “omistaja”. Tämä estää sitten sen, ettei kuka tahansa voi mennä sanomaan, että ääni 123456789 on väärin rekisteröity.

    Ainoa auki jäävä asia tässä on sitten se, että periaatteessa systeemiin voisi syöttää paljon ääniä, joiden takana ei ole ketään. Tarvitaan siis sen lisäksi erillinen laskuri, joka pitää kirjaa siitä, kuinka paljon yhteensä ääniä on annettu. Tämä on helpointa toteuttaa niin, että toinen nettilista näyttää jokaisen ihmisen hetun ja sen, äänestikö hän vai ei. Tämän listan kokonaismäärän täytyy tietenkin olla sama kuin koko äänestäjäkunnan. Ja toisaalta siellä ääntä käyttäneiden määrän tulee olla sama kuin sen toisen listan äänien. Jos et löydä omaa hetuasi tältä sivulta tai hetusi on pantu “äänestäjäksi”, vaikket äänestänyt, niin huijaus paljastuu.

    Tämä systeemi on samaan aikaan täysin avoin siinä mielessä, että jokainen voi nähdä, mitä kokonaistulos on ja halutessaan laskea sen itse ja toisaalta täysin salainen, niin että kukaan ei tiedä, mitä muut äänestivät (ja ellet tiedä jonkun hetua, niin edes sitä, äänestikö hän vai ei). Se ei tietenkään korjaa sähköiseen äänestämiseen luonnollisesti liittyvää vaalisalaisuusongelmaa siinä mielessä, että äänestäjä voi halutessaan näyttää toiselle henkilölle, miten hän äänesti, mutta nykyisten puhelinkameroiden aikaan tämä ei minusta toteudu kyllä paperiäänestyksessäkään.

    Mikäli kyseessä on etä-äänestys, pitää saman ohjelman sekä tunnistaa äänestäjä, että antaa varmistusnumero sekä salainen numero*. Tässä kohtaa äänestäjän äänisalaisuus murtuu, koska ohjelma voi tallentaa äänestäjä-numerot-yhteyden.

    Mikäli numerot lähetettäisiin postitse äänestäjälle, murtuisi äänisalaisuus tässä kohtaa.

    Miten siis numerot annetaan äänestäjälle niin, että häntä ei tunnisteta eikä tästä aiheudu muita ongelmia?

    Ei-etä-äänestyksessä tämä on ehkä mahdollista: tunnistautumisen jälkeen voi äänestää paikalla olevalla koneella, joka antaa kyseiset numerot äänestäjälle. Vielä pitää ratkaista se, miten estetään useamman äänen antaminen.

    Yritys on siis hyvä, mutta ei toimi juuri siinä kohtaa, missä kuvauksessasi on passiivi.

    *Vaihtoehtoisesti tunnistautumista ei tarvita, mutta tällöin päästään kuvaamasi ylimääräisten äänten tilanteeseen. Ei ole kovin realistista olettaa, että kukaan ei äänestäisi kahdesti, jos siihen on tekninen mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Samuli Saarelma kirjoitti 13.1.2018 kello 14:46

    R. V.: Mikäli kyseessä on etä-äänestys, pitää saman ohjelman sekä tunnistaa äänestäjä, että antaa varmistusnumero sekä salainen numero*. Tässä kohtaa äänestäjän äänisalaisuus murtuu, koska ohjelma voi tallentaa äänestäjä-numerot-yhteyden

    Niin, siis on mahdollista, että ohjelma voi nuo tallentaa. Mutta tämän suhteen minusta hakkerointi ei olisi erityisen kannattavaa. Pointti oli siinä, että systeemi olisi hakkeroinnin kestävä sen lopputuloksen väärentäimisen suhteen, muttei tosiaan sen suhteen, että äänestäjien vaalisalaisuus säilyisi, mikä muuten minusta on nykysysteemissäkin mahdollista murtaa vaalitoimitsijoiden toimesta. Hehän leimaavat kaikki äänestyslaput. En näe mitenkään mahdottomana, että leimaaja leimaa ne laput, joiden äänet haluaa selvittää tietyllä tavallla (esim. leima juuri tietyssä paikkaa lappua).

    Vaalisalaisuus olisi hakkeroinnilla mahdollista murtaa, mutta muuta keinoa siihen ei olisi. Eikä siis systeemin ulkopuolisten olisi mahdollista täysin avoimista tuloksista selvittää, kuka äänesti ja mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. R. V. kirjoitti 13.1.2018 kello 18:42

    Samuli Saarelma: Niin, siis on mahdollista, että ohjelma voi nuo tallentaa. Mutta tämän suhteen minusta hakkerointi ei olisi erityisen kannattavaa. Pointti oli siinä, että systeemi olisi hakkeroinnin kestävä sen lopputuloksen väärentäimisen suhteen, muttei tosiaan sen suhteen, että äänestäjien vaalisalaisuus säilyisi, mikä muuten minusta on nykysysteemissäkin mahdollista murtaa vaalitoimitsijoiden toimesta. Hehän leimaavat kaikki äänestyslaput. En näe mitenkään mahdottomana, että leimaaja leimaa ne laput, joiden äänet haluaa selvittää tietyllä tavallla (esim. leima juuri tietyssä paikkaa lappua).

    Vaalisalaisuus olisi hakkeroinnilla mahdollista murtaa, mutta muuta keinoa siihen ei olisi. Eikä siis systeemin ulkopuolisten olisi mahdollista täysin avoimista tuloksista selvittää, kuka äänesti ja mitä.

    Eli lopputulos on se, että vaalisalaisuuden säilyttäminen ja vaalituloksen oikeellisuuden varmistaminen ei ole mahdollista toteuttaa sähköisessä äänestyksessä. Harmillista, että menit väittämään muuten.

    (Lopputuloksen varmistamisen suhteen on helppo tehdä sähköisiä järjestelmä. Ongelma on nimenomaan säilyttää vaalisalaisuus yhtä aikaa).

    (Mikäli olet nykyisestä leimauskäytännöstä huolissasi, niin asia on hoidettavissa siten, että leimaajan tulee leimata kaikki laput samalla tavalla. Toinen vaalitoimitsija katsomaan, että näin tapahtuu. Siitä vain ajamaan asiaa, jos koet tuon epäkohdaksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 15.1.2018 kello 12:50

    R. V.: Eli lopputulos on se, että vaalisalaisuuden säilyttäminen ja vaalituloksen oikeellisuuden varmistaminen ei ole mahdollista toteuttaa sähköisessä äänestyksessä. Harmillista, että menit väittämään muuten.

    Kuten kerroin, se on mahdollista toteuttaa niin, että vaalisalaisuus säilyy, ellei systeemiä väärinkäytetä salassa. Ihan niin kuin nykysysteemissäkin. Jos valtio asentaa jokaiseen äänestyskoppiin pienen pienen kameran, joka kuvaa jokaisen äänestäjän äänestyskäytöksen, niin sitäkään ei voi estää.

    Oleellisin vaara sähköisessä äänestyksessä on se, että tuloksia manipuloidaan. Tämä vaara on tietenkin lappuäänestyksessäkin, eikä meillä käytännössä ole tätä vastaan muuta kuin se, että luotamme siihen, että ääntenlaskijat laskevat äänet oikein, eikä missään välissä kukaan harrasta vilunkia. Ja siis lopputuloksen väärentämisen suhteen vaara on juuri siinä, että se tehdään salassa pienen porukan toimesta.

    Kuvaamani systeemi säilyttäisi vaalisalaisuuden niin, ettei kenenkään ääni olisi vapaasti toisten luettavissa (mikä on tärkein vaalisalaisuuden pointti), mutta sen lisäksi mahdollistaisi sen valvomisen, ettei kukaan missään välissä pääse väärentämään vaalitulosta. Vaalisalaisuuden murtaminen niin, että murtaminen pidetään salassa, ei ole erityisen vaarallista. Vaalisalaisuuden murtamisen uhka liittyy siihen, että henkilön äänestyskäyttäytyminen tulee julkiseksi, minkä vuoksi hän saattaa muuttaa äänestämistään.

    Mikä sinua muuten minun väitteessäni harmittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. R. V. kirjoitti 15.1.2018 kello 17:07

    Samuli Saarelma: Mikä sinua muuten minun väitteessäni harmittaa?

    Olin jo jättämässä vastaamatta, mutta vastataan nyt kun kysytään suoraan.

    Väitteessäsi harmittaa se, että esität (kaiken tämän jälkeenkin) keksineesi sähköisen äänestyksen, jossa voidaan toteuttaa yhtä aikaa vaalisalaisuus sekä vaalituloksen oikeellisuuden varmistuminen. Mutta kun et ole sellaista keksinyt – kuten itsekin toteat: ehdottomassasi järjestelmässä vaalisalaisuus murtuu helposti ja kattavasti.

    (Huomaa myös se, että nimenomaan sähköisissä järjestelmissä riittää pienen piirin tekemät vaalivilput, koska he voivat muuttaa ison joukon ääniä. Sen sijaan käsinlaskennassa pieni piiri voi muuttaa vain huomattavasti vähäisemmän määrän ääniä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ismo kirjoitti 15.1.2018 kello 18:55

    Samuli Saarelma: Oleellisin vaara sähköisessä äänestyksessä on se, että tuloksia manipuloidaan. Tämä vaara on tietenkin lappuäänestyksessäkin, eikä meillä käytännössä ole tätä vastaan muuta kuin se, että luotamme siihen, että ääntenlaskijat laskevat äänet oikein, eikä missään välissä kukaan harrasta vilunkia. Ja siis lopputuloksen väärentämisen suhteen vaara on juuri siinä, että se tehdään salassa pienen porukan toimesta.

    Vaalien väärentämättömyys nykyjärjestelmässä varmistetaan sillä, että kaikkien puolueiden edustajia on vaalivirkailijoina. Näin väärentäminen onnistuu vain, jos kaikkien puolueiden virkailijat yhdessä päättävät väärentää vaalit tietyllä tavalla joka yhteisesti sovitaan. Varsin epätodennäköistä nähdäkseni, monipuoluejärjestelmän hyviä puolia siis.

    Sähköisessä äänestämisessä riski ei rajaudu siihen, että kaikki puolueet yhdessä päättävät tulokseksi jotain, vaan joku aivan muu taho voi päästä vaikuttamaan tulokseen. Mitään nykyisen kaltaista riskiä alentavaa mekanismia ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 14:49

    R. V.: Mutta kun et ole sellaista keksinyt – kuten itsekin toteat: ehdottomassasi järjestelmässä vaalisalaisuus murtuu helposti ja kattavasti.

    Ei ole mitään syytä olettaa, että se murtuisi helposti. Se on mahdollista murtaa, mutta se on mahdollista murtaa myös nykysysteemissä. Ja siis ennen kaikkea se ei murru kattavasti, eli siis niin, että kaikkien äänet olisi kaikkien tiedossa, mikä on se vaalisalaisuuden tärkein anti.

    Minun on vaikea keksiä mitään systeemiä, niin sähköistä kuin muutakaan, jossa äänestäjä voisi olla 100%:n varma, ettei hänen vaalisalaisuuttaan ole murrettu. Jos tämä annetaan kriteeriksi äänestyssysteemille, niin sitten voidaan saman tien heittää hanskat tiskiin.

    Mutta kuten jo kirjoitin, vaalisalaisuudessa oleellista on se, että äänestäjällä on riittävä luottamus siihen, ettei hänen äänensä tule julkiseksi, koska tämä voi vaikuttaa siihen, miten hän äänestää.

    Miksi luulet, että ihmiset vastaavat gallupeihin ja ovensuukyselyihin ja vielä varsin tarkasti sen mukaan, miten aikovat äänestää tai olivat äänestäneet? Yksi syy on siinä, että he luottavat varsin pitkälti siihen, ettei heidän poliittista kantaansa yhdistetä heidän henkilöön eikä tätä tietoa julkaista, vaikka se esim. puhelingallupeissa olisi triviaalia.

    (Huomaa myös se, että nimenomaan sähköisissä järjestelmissä riittää pienen piirin tekemät vaalivilput, koska he voivat muuttaa ison joukon ääniä. Sen sijaan käsinlaskennassa pieni piiri voi muuttaa vain huomattavasti vähäisemmän määrän ääniä.)

    Ensinnäkin kerro minulle, miten esittämässäni järjestelmässä harrastetaan mitään vaalivilppiä niin, ettei se paljastu?

    Toiseksi, joissain tilanteissa hyvinkin pieni vilppi riittää muuttamaan tuloksen päinvastaiseksi. Mieleen tulee vaikkapa USA:n vuoden 2000 presidentinvaalit ja Florida, jossa siis presidentin valinta oli lopulta muutamasta sadasta äänestä kiinni. Meillä ei tähän päivään mennessä ole täyttä varmuutta, että niissä vaaleissa tuli oikea henkilö valituksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Syltty kirjoitti 16.1.2018 kello 14:55

    Lisäksi lippuäänestys voidaan laskea luotettavasti uudelleen vaikka kuinka monesti. Jos joku sotkee sähköistä äänestystä, uusintalaskelmaa ei voi tehdä ja vaikka voisikin, siihen ei kukaan uskoisi.

    Sähköinen äänestys on kuollut idea. Jos meillä nyt välttämättä halutaan säästää vaalien järjestämisessä, ilmiselvä tapa on niputtaa useita vaaleja yhteen

    PS lippuäänestyksen vaalisalaisuus on helppo murtaa, jos toimitsijat tekevät yhteistyötä. Niin kauan kun monipuoluejärjedtelmämme on aidosti monipuolue, tästä ei ole vaaraa. Diktatuureissa en nytkään äänestäisi ”väärin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2018 kello 15:14

    Ismo: Sähköisessä äänestämisessä riski ei rajaudu siihen, että kaikki puolueet yhdessä päättävät tulokseksi jotain, vaan joku aivan muu taho voi päästä vaikuttamaan tulokseen. Mitään nykyisen kaltaista riskiä alentavaa mekanismia ei ole.

    Olen samaa mieltä, että tuo on riskinä huonosti järjestetyissä sähköisissä äänestyksissä, mutta kerro miten esittämässäni systeemissä tulos väärennetään niin, ettei se paljastu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. R. V. kirjoitti 16.1.2018 kello 20:20

    Samuli Saarelma:
    Ensinnäkin kerro minulle, miten esittämässäni järjestelmässä harrastetaan mitään vaalivilppiä niin, ettei se paljastu?

    Ei mitenkään, koska järjestelmässäsi ei ole vaalisalaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ismo kirjoitti 16.1.2018 kello 21:10

    Samuli Saarelma: Olen samaa mieltä, että tuo on riskinä huonosti järjestetyissä sähköisissä äänestyksissä, mutta kerro miten esittämässäni systeemissä tulos väärennetään niin, ettei se paljastu?

    Sillä voiko niin tehdä ei oikeastaan ole väliä.

    Vaaleissa kyse on luottamuksesta, jolloin epäilys siitä, että vaalitulosta on muokattu riittää mitätöimään vaalin demokraattisen oikeutuksen. Minun ei siis tarvitse osoittaa, että vaalijärjestelmä on haavoittuvainen. Sinun tulee osoittaa, että se ei ole. Eikä tämä tarkoita pelkästään teknistä alustaa, vaan kokonaisuutta sisältäen tekniikan ja ihmiset.

    Mutta pohditaan nyt silti hetki teknistä puolta.

    Lähtökohtaisesti kaikki äänestämiseen liittyvät rekisterit ovat haavoittuvaisia. Oletan siis, että hyökkääjä voisi tehdä niihin vapaasti muutoksia paljastumatta, joissain rajoissa (esim. rekisterit suljettaisiin vaalin jälkeen, ja sulkemisen jälkeen niiden eheys voitaisiin tarkistaa).

    Lisäksi oletetaan, että äänioikeutettujen käyttämät tietokoneet ovat haavoittuvaisia. Hyökkääjä voisi siis tehdä muutoksia näihinkin, yhtälailla paljastumatta.

    Koska ilman äänioikeutetun (ja vain hänen) saamaansa varmistuskoodia ei mitään voida oikeasti osoittaa tapahtuneeksi tai tapahtumattomaksi, mitä tehdään kun äänestäjällä ei ole varmistuskoodia ja hän valittaa virheestä vaalituloksessa (joko ääni rekisteröity väärin tai ei äänestänyt ollenkaan)?

    Ja se siitä järjestelmästä sitten: emme voi tietää oliko äänestys tapahtunut oikein vai ei, joten taidetaan mitätöidä tulos.

    En oikeasti keksi miten tuo järjestelmä vahvistaisi, että äänioikeutetut ovat itse antaneet ne äänet jotka sinne on rekisteröity tai, ettei sinne ole lisätty ääniä sellaisten henkilöiden nimille jotka eivät ole äänestäneet. Liekö edes teknisesti mahdollista kun joudutaan olettamaan, ettei meillä ole niitä varmistuskoodeja koska äänestäjä ei ole sellaista koskaan saanut tai on sen hukannut…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2018 kello 15:34

    R. V.: Ei mitenkään, koska järjestelmässäsi ei ole vaalisalaisuutta.

    Onhan. Sinä et tietäisi, miten minä äänestäisin tuollaisessa systeemissä.

    Mutta keskustelu on selvästikin saavuttanut päätepisteen. Sinulle “järjestelmässä ei ole vaalisalaisuutta” tarkoittaa sitä, että on mahdollista rikkoa systeemin toiminta niin, että joku jossain saa jonkun äänen selvitettyä. Minulle se tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että äänet eivät ole julkisia. Ne olisivat julkisia, jos sen tarkastusnumeron sijaan nettisivulla olisikin ihmisten nimet annettujen äänien yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2018 kello 15:39

    Syltty: Lisäksi lippuäänestys voidaan laskea luotettavasti uudelleen vaikka kuinka monesti.

    Niin, periaatteessa voidaan, mutta käytännössä voi käydä niin kuin USA:ssa vuonna 2000, eli toisen ehdokkaan isän nimittämät korkeimman oikeuden tuomarit ja hänen veljensä kuvernöörinä lopettivat uudelleenlaskennan.

    Ehdottamassani systeemissä jokainen voi itse laskea kaikki äänet niin moneen kertaan kuin huvittaa.

    Syltty: Sähköinen äänestys on kuollut idea. J

    Tavallisten vaalien suhteen olen samaa mieltä. Sähköinen äänestys ei lisää oikeastaan mitään sellaista, jota nykysysteemistä puuttuu, koska vaaleja on suht harvakseltaan. Näen sen kuitenkin ainoana mahdollisena tapana lisätä sitä, että asioista oikeasti päätettäisiin kansalaisten itsensä toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2018 kello 16:41

    Ismo: Lähtökohtaisesti kaikki äänestämiseen liittyvät rekisterit ovat haavoittuvaisia. Oletan siis, että hyökkääjä voisi tehdä niihin vapaasti muutoksia paljastumatta, joissain rajoissa (esim. rekisterit suljettaisiin vaalin jälkeen, ja sulkemisen jälkeen niiden eheys voitaisiin tarkistaa).

    Jos hyökkääjä muuttaa vaalirekistereitä, niin tämä paljastuu välittömästi siinä listassa 2, jossa on lueteltu kaikki äänioikeutetut. Jos jonkun äänioikeutetun hetu puuttuu listasta, niin hän voi mennä tämän kertomaan (ihan niin kuin voi nytkin mennä, jos ei saa äänestysoikeuslappua tai hänet käännytetään äänestyspaikalta). Listalle ei myöskään voi lisätä nimiä, koska kokonaismäärän on täsmättävä väestörekisterin kanssa.

    Tietenkin, jos väestörekisteri on täysin hyökkääjän väärennettävissä, niin hän voi tietenkin jo nykysysteemissä lisätä sinne ison määrän ihmisiä, jotka sitten menevät äänestyspaikalta toiselle ääntään käyttämää aina eri henkilöllisyydellä. Koska äänestettäessä ei tarvita henkilöllisyystodistusta, tässä ei voi jäädä edes kiinni.

    Ismo: Lisäksi oletetaan, että äänioikeutettujen käyttämät tietokoneet ovat haavoittuvaisia. Hyökkääjä voisi siis tehdä muutoksia näihinkin, yhtälailla paljastumatta.

    Koska äänestäjät voivat tarkastaa listalta, miten heidän äänensä laskettiin, tällä ei ole mitään väliä (tai siis tietenkin vaalisalaisuus tuollaisessa häkkeröinnissä menee, mutta itse äänestyksen tulos ei mene väärin).

    Ismo: Koska ilman äänioikeutetun (ja vain hänen) saamaansa varmistuskoodia ei mitään voida oikeasti osoittaa tapahtuneeksi tai tapahtumattomaksi, mitä tehdään kun äänestäjällä ei ole varmistuskoodia ja hän valittaa virheestä vaalituloksessa (joko ääni rekisteröity väärin tai ei äänestänyt ollenkaan)?

    Jos äänestäjä ei säilytä äänestyskoodiaan, niin sitten hän ei tietenkään voi mitään. Jos hän äänesti, muttei systeemi antanut hänelle varmistuskoodia, niin sitten hänen pitää tietenkin ottaa yhteyttä vaalivalvojiin. Nämä voivat poistaa kyseisen henkilön äänen systeemistä. Sen jälkeen hän voi joko äänestää uudestaan tai sitten siellä vaalipaikalla. Jos systeemi ei edelleenkään anna varmistusnumeroa, niin on syytä epäillä, että häkkerit ovat rikkoneet sen ja keskeyttää koko äänestys.

    Ismo: Ja se siitä järjestelmästä sitten: emme voi tietää oliko äänestys tapahtunut oikein vai ei, joten taidetaan mitätöidä tulos.

    Äänestystä ei ole tarpeen mitätöidä, jos kyse on yksittäistapauksesta. Nämä on mahdollista hoitaa yllä kuvaamallani tavoin. Jos merkittävä määrä ihmisiä ei saa varmistuskoodia, niin sitten äänestys on tosiaan syytä mitätöidä ihan niin kuin nykyisinkin, jos merkittävä määrä ihmisiä sanoo, etteivät he päässeet äänestämään.

    Minusta suurimmat vaarat vaalivilpissä liittyvät siihen, että salassa muutetaan tulosta pienen joukon toimesta. Mielestäni ehdottamani systeemi estää tämän, kunhan äänestäjäkunta on edes sen verran valpasta, että jaksaa tsekata, että oma ääni on laskettu oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. arkkitehti kirjoitti 17.1.2018 kello 16:57

    Samuli Saarelma: Tavallisten vaalien suhteen olen samaa mieltä. Sähköinen äänestys ei lisää oikeastaan mitään sellaista, jota nykysysteemistä puuttuu, koska vaaleja on suht harvakseltaan. Näen sen kuitenkin ainoana mahdollisena tapana lisätä sitä, että asioista oikeasti päätettäisiin kansalaisten itsensä toimesta.

    Paljon helpompaa olisi vain tyytyä mielipidemittauksiin kansan tahdon tulkitsemiseksi. Jo parintuhanen satunnaisvalitun ihmisen otoksella päästään virhemarginaaliin joka on täysin vertailukelpoinen kansanäänestysten kanssa, joissa sää tai yleinen kiinnostus asiaa kohtaan vaikuttaa huomattavasti vaalitulokseen.

    Jos kansalaisten itsensä päätösvaltaa halutaan lisätä, pitäisi pikemminkin vähentää kansanvaltaa ja lisätä yksilönvapauksia ja -vastuita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. R. V. kirjoitti 17.1.2018 kello 21:46

    Samuli Saarelma: Onhan. Sinä et tietäisi, miten minä äänestäisin tuollaisessa systeemissä.

    Mutta keskustelu on selvästikin saavuttanut päätepisteen. Sinulle “järjestelmässä ei ole vaalisalaisuutta” tarkoittaa sitä, että on mahdollista rikkoa systeemin toiminta niin, että joku jossain saa jonkun äänen selvitettyä. Minulle se tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että äänet eivät ole julkisia. Ne olisivat julkisia, jos sen tarkastusnumeron sijaan nettisivulla olisikin ihmisten nimet annettujen äänien yhteydessä.

    Jos olisin kyseisen järjestelmän ylläpitäjä, muokkausin softaa, tulostaisin kaikille lähetettävät nimi-salakoodi-muokkauskoodi -yhdistelmät paperille, ja myisin eniten tarjoavalle. Se siitä vaalisalaisuudestasi. Kiinnijäämisriski olisi pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. R. V. kirjoitti 17.1.2018 kello 21:53

    Samuli Saarelma: Nämä voivat poistaa kyseisen henkilön äänen systeemistä.

    Jos järjestelmässä on mahdollista identifioida annettu ääni tietämättä salakoodia, niin silloin järjestelmästä pystyy löytämään äänen henkilötietojen perusteella (vai millä vaalivirkailijat löytävät henkilön äänen systeemistä?). Jos henkilön ääni taas voidaan yhdistää henkilöön, niin vaalisalaisuus on murtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. K-Veikko kirjoitti 18.1.2018 kello 9:49

    > kansanäänestykset ovat saaneet monet
    > epäilemään kansanäänestysten järkevyyttä

    Erityisen suurilukuinen on epäilijöiden joukko niiden henkilöiden keskuudessa, jotka ajavat kansan asiaa mutta joita ei ole äänestämällä valittu tehtäväänsä.

    Kansa nyt vaan pitää saada uskomaan, että se ei ymmärrä eikä mitenkään edes voi ymmärtää omaa etuaan. Onhan isolla rahalla palkattu juuri nuo samaiset edunvalvojat tähän tehtävään.

    — Meillä on joko loistava tulevaisuus edessämme tai sitten kansa päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Rahul Somani kirjoitti 18.1.2018 kello 10:21

    Osmo Soininvaara: Olikohan noin? Tanska sai jäädä rahaliiton ulkopuolelle (ei tosin jäänyt, säilytti omat setelinsä, mutta sitoi kruunun euroon) Ruotsi on saanut jäädä, kosdka ei täytä EMUn ehtoja.

    Tanska sitoi kruunun ensin Saksan markkaan jo 1981 jonka jälkeen se jatkoi sen kiinnittämistä euroon. Tanskassa järjestettiin kyllä kansanäänestys eurosta 1990-luvun lopulla 2000-luvun alussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.1.2018 kello 10:27

    Rahapoliittisen itsenäisyyden kannalta euroon sidotulla valuutalla ei ole juuri muuta eroa eurojäsenyyteen kuin että kunkut kuva on setelissä ja kanssakäyminen naapurien kanssa on hankalaa, mutta sitä joustoa, jonka Ruotsi on saanut kelluvasta valuutastaan, Tanskalla ei ole. Lisäksi tuo sitoutuminen kiinteään eurokursssin voi tulla Tanskan keskuspankille kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. anonilli kirjoitti 18.1.2018 kello 10:51

    Samuli Saarelma: Mutta kuten jo kirjoitin, vaalisalaisuudessa oleellista on se, että äänestäjällä on riittävä luottamus siihen, ettei hänen äänensä tule julkiseksi, koska tämä voi vaikuttaa siihen, miten hän äänestää.

    Olen itse työn puolesta niin paljon tekemisissä normipaskan IT:n kanssa, että en todella halua sitä lähellekään mitään demokraattista päätöksentekoa.
    Siinä vaiheessa, kun minun pitäisi luottaa mustaan laatikkoon, joka muka ei muuta vaalitulosta eikä vuoda tietoa äänestyskäyttäytymisestäni minnekään, jäisi kyllä äänestämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2018 kello 13:51

    R. V.: Jos järjestelmässä on mahdollista identifioida annettu ääni tietämättä salakoodia, niin silloin järjestelmästä pystyy löytämään äänen henkilötietojen perusteella (vai millä vaalivirkailijat löytävät henkilön äänen systeemistä?). Jos henkilön ääni taas voidaan yhdistää henkilöön, niin vaalisalaisuus on murtunut.

    Vaalivirkailijat syöttävät systeemiin henkilön hetun (tarkastettuaan hänen henkilöllisyyden). Systeemi poistaa äänen. Vaalivirkailija ei missään vaiheessa näe, miten henkilön ääni oli systeemiin rekisteröity.

    Kuten sanottua, häkkeröimällä tämäkin tietenkin voidaan murtaa, mutta systeemin toimiessa normaalisti, ei kukaan näe sitä, miten kukaan muu on äänestänyt. Tätä ei missään vaiheessa oteta ulos systeemistä. Vaalien tuloksen vahvistamisen jälkeen (siis kun kaikki valitukset on käsitelty), koko systeemin sisältämä salainen data voidaan vielä kaiken lisäksi varmuuden vuoksi tuhota ja jäljelle jäävät vain ne varmistuskoodit ja niitä vastaavat äänet, mikä olikin julkista tietoa.

    Vielä kerran, lopputuloksen väärentäminen vilppipelillä ei ole mahdollista. Vaalisalaisuuden rikkominen on hakkeroinnilla mahdollista rikkoa, mutta kuten jo kirjoitin, tämä ei ole erityisen suuri ongelma, koska oleellista äänestyksessä on se, että ihmiset voivat luottaa siihen, että vaalisalaisuus säilyy. Se, että joku jossain saa sen salassa murrettua, on suhteellisen hyödytön asia, koska hän ei voi sitä käyttää jäämättä kiinni, eikä tämä murto siis vaikuta lopputulokseen. Missään tapauksessa vaalisalaisuuden rikkominen ei ole “helppoa”, kuten sinä kirjoitit, eikä siis esim. vaalivirkailijoilla ole mitään pääsyä lukemaan sitä, miten henkilö oli äänestänyt. Eivätkä he siis tätä edes tarvitse voidakseen poistaa äänen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2018 kello 13:57

    R. V.: Jos olisin kyseisen järjestelmän ylläpitäjä, muokkausin softaa, tulostaisin kaikille lähetettävät nimi-salakoodi-muokkauskoodi -yhdistelmät paperille, ja myisin eniten tarjoavalle. Se siitä vaalisalaisuudestasi. Kiinnijäämisriski olisi pieni.

    Ensinnäkin, olisit tietenkin ensimmäinen epäilty, jos tulisi esiin, että ihmisten vaalisalaisuutta on rikottu. Toiseksi, mitä ne ostajat tuolla tiedolla tekisivät? He eivät voisi käyttää sitä ihmisten painostamiseen jättämään äänestämättä tai äänestämään toisin tms., koska jos tekisivät niin, jäisivät kiinni.

    Sinä taas todennäköisesti menettäisit koko sopimuksen valtion kanssa siinä vaiheessa, kun selviäisi, että vaalisalaisuus on rikottu ja siirryttäisiin takaisin lappuäänestykseen, eli sinulla olisi iso insentiivi pitää systeemi kunnossa.

    Minä näen, että vaalisalaisuuden rikkomisella salassa olisi käyttöä diktatuurissa. Demokratiassa vaalisalaisuuden rikkomisella taas ei tee juuri mitään muuten kuin jos sen voi tehdä julkisesti ja siten painostaa ihmisiä muuttamaan äänestyskäyttäytymistään. Demokratiassa uhka vaalivilpissä on ennen kaikkea lopputuloksen manipuloinnissa ja juuri sen esittämäni systeemi estää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.1.2018 kello 14:06

    R. V.: Jos olisin kyseisen järjestelmän ylläpitäjä, muokkausin softaa, tulostaisin kaikille lähetettävät nimi-salakoodi-muokkauskoodi -yhdistelmät paperille, ja myisin eniten tarjoavalle. Se siitä vaalisalaisuudestasi. Kiinnijäämisriski olisi pieni.

    Joo, nuo listat eivät saisi olla pääkäyttäjän tulostettavissa, eivät ainakaan pelkästään yhden henkilön toimesta ilman jonkun ‘esimiehen’ varmistusta. Vrt. two-man rule ydinaseiden laukaisun kanssa.

    Jos taas käyttäjä-salasanalistat ovat pelkästään ‘järjestelmän’ tiedossa ilman että ihmissilmät pääsevät niitä näkemään, pitäisi luottaa että äänestysjärjestelmä toimii niinkuin sen koodannut henkilö väittää, ja että vaalipäivänä koneessa tosiaankin pyörii se sama luotettu (tai auditoitu) ohjelmisto.

    Toki voi kysyä miten järjestelmä väärentäisi listat niin että siitä olisi konnaehdokkaalle hyötyä, jos äänestäjä kerran pääsee verifioimaan julkiseen laskentaan asti päätyneen oman äänensä? Ehkä niin että vaa’ankielitilanteessa joukolle ihmisiä arvotaan konnaehdokkaalle menevä ääni, ja ei-toimiva korjaussalasana? Silloin nämä ihmiset huomaavat että heidän äänensä meni väärälle ehdokkaalle, mutta eivät mahda tilanteelle mitään koska heidän äänenkorjaussalasanansa ei toimi. Toki jos ‘kusetettuja’ on riittävä joukko, he varmaan voivat nostaa älämölön julkisuudessa.

    Tässä muuten huomaa kuinka nopeasti peliteoreettisten ongelmien kombinatoriikka räjähtää kun liikkuvia osia tulee lisää. Vrt. oikeudenmukainen kakun jakaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Jukkis kirjoitti 18.1.2018 kello 15:04

    Ilmiselvä huijaaminen on ilmiselvää huijaamista, mutta sähköisessä äänestyksessä suurin riski on siinä, että tuloksia muutetaan vain vähän. Trumpin valinta Clintonin yli joissain osavaltioissa oli kiinni kourallisesta ääniä ihan samalla tavalla kuin Bush nuoremman valinta Goren yli Floridan valitsijamiehillä. Sähköisessä järjestelmässä ei tarvitse välttämättä tehdä mitään muuta kuin nollata joka kahdeskymmenes (tarpeeksi tiukoissa vaaleissa riittää vieläkin harvempi) ääni jollekin ehdokkaalle tuleva ääni virheellisenä niin se riittää.

    Siksi ainakin osassa jenkeissä käytetyistä sähköisistä laitteista onkin sisäänrakennettu vaatimus tulostaa annetut äänet myös paperisesti piilossa olevaan säiliöön, jolloin äänestäjä voi siitä vahvistaa äänensä menneen oikealle ehdokkaalle ja myöhemmin tarkistuslaskennassa vahvistaa siitä listasta, että koneen ilmoittamat äänet on annettu oikein eteenpäin. Tämä tarkoittaa sitä, että äänestäjän pitää fyysisesti edelleen mennä äänestyspaikalle ja lisäksi se asettaa pienen riskin vaalisalaisuudelle, jos äänestäjiä on vaikkapa hyvin vähän, mutta en näe tälle mitään realistista vaihtoehtoa pelkästään bittiavaruudessa toimivan järjestelmän kätkiessä niin monta paikkaa, jossa osaamattomuus tai pahantahtoisuus voi vääristää tulosta niin, että sitä ei voi ikinä varmentaa.

    Tätä taustaa vasten suhtaudun kaikkiin sähköisesti suoritettuihin vaaleihin automaattisesti vähemmän legitiimeinä kuin nykyisiin paperimallisiin, on se faktisesti vähemmän epäluotettava tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2018 kello 16:31

    Jukkis: Sähköisessä järjestelmässä ei tarvitse välttämättä tehdä mitään muuta kuin nollata joka kahdeskymmenes (tarpeeksi tiukoissa vaaleissa riittää vieläkin harvempi) ääni jollekin ehdokkaalle tuleva ääni virheellisenä niin se riittää.

    Kuten sanottua, jos jokainen kansalainen voi itse laskea annetut äänet ja itse varmistaa, että oma ääni on laskettu mukaan (tai toisaalta ei ole laskettu, jos ei ole äänestänyt), niin tuollaista huijausta on mahdoton tehdä. Nykyisessä lippuäänestyksessä se sen sijaan on mahdollista, kunhan nyt ei niin paljon varasta, että annettujen äänien määrä nousee yli sen, mitä vaalipiirissä on äänestysoikeutettuja.

    Jukkis: Siksi ainakin osassa jenkeissä käytetyistä sähköisistä laitteista onkin sisäänrakennettu vaatimus tulostaa annetut äänet myös paperisesti piilossa olevaan säiliöön, jolloin äänestäjä voi siitä vahvistaa äänensä menneen oikealle ehdokkaalle

    Miten äänestäjä tuon varmistuksen tekee, jos säiliö on piilossa?

    Jukkis: en näe tälle mitään realistista vaihtoehtoa pelkästään bittiavaruudessa toimivan järjestelmän kätkiessä niin monta paikkaa, jossa osaamattomuus tai pahantahtoisuus voi vääristää tulosta niin, että sitä ei voi ikinä varmentaa.

    Huoh. Lue ehdotukseni tuolta ylempää. Kerro minulle, miten siinä edes teoriassa väärennetään tulos niin, ettei sitä huomata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Jukkis kirjoitti 18.1.2018 kello 23:11

    Samuli Saarelma: Kuten sanottua, jos jokainen kansalainen voi itse laskea annetut äänet ja itse varmistaa, että oma ääni on laskettu mukaan (tai toisaalta ei ole laskettu, jos ei ole äänestänyt), niin tuollaista huijausta on mahdoton tehdä. Nykyisessä lippuäänestyksessä se sen sijaan on mahdollista, kunhan nyt ei niin paljon varasta, että annettujen äänien määrä nousee yli sen, mitä vaalipiirissä on äänestysoikeutettuja.

    Tilanteessa, missä nukkuvien äänestäjien määrä lähentelee vaalista riippuen kolmasosaa äänestäjistä en uskaltaisi luottaa kansalaisten oma-aloitteisuuteen tässä. Pohjimmiltaan järjestelmässäsi nimittäin siirrettäisiin tämänhetkinen vaalivirkailijoille ulkoistettu tarkastusvastuu kansalaisille, joista jokaisen pitäisi käydä tarkastamassa omalla tarkastusnumerollaan äänen menneen oikein ja siinä tapauksessa, jos eivät äänestäneet, tarkastaa, että hetua ei ole listattu äänestäneiden joukkoon.

    Tiukoissa vaaleissa tuloksen heilauttamiseen tarvitaan muutamia ääniä siellä sun täällä ja järjestelmässäsi tämän tarkastuksen voi suorittaa vain kansalainen itse, joten muutamankin ylimääräisen äänen jäädessä kiinni koko petoksen laajuuden selvittäminen vaatisi koko aikuisväestön saamista tekemään tämä tarkastus. En pidättelisi hengitystäni, kun kansalaisilta tehdyssä kyselyssä ei aina osata edes nimetä, että mitkä puolueet ovat hallituksessa.

    Samuli Saarelma:

    Miten äänestäjä tuon varmistuksen tekee, jos säiliö on piilossa?

    En valitettavasti tiedä tarkkoja yksityiskohtia, koska en ole siellä ikinä äänestänyt. Ymmärtääkseni jossain se on järjestetty niin, että se printtilappu tulostetaan jonnekin lasin taakse ja äänestäjä saa nähdä siitä äänestäneensä henkilöä X / ehdotusta Y. Sitten hän vahvistaa äänensä ja se lappu tipahtaa säiliöön valmiiksi tarkastusta varten. Tässäkin järjestelmässä on se ongelma, että tarpeeksi pienellä äänestäjämäärällä siitä säiliöstä voi tehdä valistuneita arvauksia ihmisten äänestämiskäyttäytymisestä, mutta se ongelma on nykyisessäkin järjestelmässä, joten se lienee vaan pakko hyväksyä.

    Samuli Saarelma:

    Huoh. Lue ehdotukseni tuolta ylempää. Kerro minulle, miten siinä edes teoriassa väärennetään tulos niin, ettei sitä huomata?

    Kuvailemassasi järjestelmässä tuloksen väärentämisen huomaaminen on aina mahdollista ja sen takia se lienee paras mahdollinen versio tästä. Valitettavasti en kuitenkaan voi kannattaa sitä, koska se ensinnäkin tekee nykyisestä yksinkertaisesta järjestelmästä monimutkaisemman ilman, että oikeastaan voitamme ihan hirveän paljon ja lisäksi siinä yksinkertaisesti luotetaan liikaa keskivertoäänestäjään.

    Kuvailin tätä jo aikaisemmin, mutta toistetaan: laitetaan randomilla järjestelmä joko heittämään muutamat äänet vaihtoehdolta X hylätyiksi tai sitten laitetaan muutama nukkuvien hetu äänestämään haluttua vaihtoehtoa. Edellisessä osa näistä äänistä jäänee kiinni, kun kansalaiset huomaavat, että heidän äänensä on mitätöity, vaikka ääni on annettu oikein, mutta kaikki eivät tule tarkastamaan ja vaalien tulos on siksi vaarassa muuttua. Jälkimmäisessä joku nukkuva saattaa käydä oman hetunsa tarkastamassa ja nostaa äläkän, mutta jokaisen valeäänen löytäminen vaatisi kaikkien nukkuvien käymistä oma hetu tarkastamassa ja edelleen kaikki eivät käy tarkastamassa ja vaalien tulos on vaarassa muuttua.

    Ironista kyllä mielestäni kuvailemasi suurin ongelma nykyisessä järjestelmässä (mahdollisuus muuttaa vaalituloksia pienen piirin toimesta) moninkertaistuu sähköisissä ratkaisuissa, koska silloin se pieni piiri voisi ensinnäkin sijaita fyysisesti ulkomailla ja toisekseen koostua vain kourallisesta ihmisiä. Nykyjärjestelmässä sinun pitäisi soluttaa useita kymmeniä agentteja vaalivirkailijoiksi kaikkialla ympäri maata ja jotenkin varmistaa, että kukaan ei jää kiinni tai poe omantunnontuskia ja tunnusta pystyäksesi esimerkiksi oikeasti vaikuttamaan presidentinvaaleihin luotettavasti, koska valeäänet pitäisi sirotella ympäri maata kiinnijäämisen riskin pienentämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2018 kello 10:32

    Jukkis: Tiukoissa vaaleissa tuloksen heilauttamiseen tarvitaan muutamia ääniä siellä sun täällä ja järjestelmässäsi tämän tarkastuksen voi suorittaa vain kansalainen itse, joten muutamankin ylimääräisen äänen jäädessä kiinni koko petoksen laajuuden selvittäminen vaatisi koko aikuisväestön saamista tekemään tämä tarkastus.

    Olen eri mieltä. Huijari ei voi tietää, kuka tarkastaa oman äänensä ja kuka ei. Niinpä vaikka hän ei voi tietää, mitä ääniä hän voi väärentää ja mitä ei. Ja tietenkin puolueet kannustaisivat omia äänestäjiään tarkastamaan äänensä.

    Ja siis hieman ihmettelen ihmisten laiskuutta tässä. Kauanko kestää nykysysteemissä mennä äänestyspaikalle, jonottaa äänestysvuoroa, äänestää ja palata kotiin? Väittäisin, että tämä on moninkertaisesti se, mitä kuluisi aikaa sähköiseen äänestykseen yhdistettynä siihen, että vaalien jälkeen tarkastaa, että ääni on laskettu oikein. Tämän voi tehdä siinä samalla, kun seuraa erinäköisiä vaalivalvojaisia (ja tietenkin tv:ssä muistutettaisiin koko ajan äänestäjiä siitä, että käykää tarkastamassa äänenne). Jos ihmiset eivät ole valmiita uhraamaan yhtä minuuttia, jonka se äänen tarkistus kestää tähän demokratian ylläpitoon, niin miten luulet heidän nykysysteemissä tekevän rationaalisen ja tarkoin punnitun äänestyspäätöksen? Väittäisin, että kaikenlaisten vaaliväittelyiden seuraamiseen yms. kuluu monta kertaluokkaa enemmän aikaa kuin kuluisi siihen oman äänen tarkistamiseen, joten tuntuisi oudolta, että ihmiset olisivat valmiita tuhlaamaan noin valtavasti aikaa siihen, että osaisivat valita oikein sen, mitä äänestävät, mutta eivät sitten olisi valmiita sen vertaa vaivautua, että tsekkaisivat, että se ääni, jonka oikein antamisen suhteen näki niin paljon vaivaa, tuli sitten laskettua oikein.

    Jukkis: se ensinnäkin tekee nykyisestä yksinkertaisesta järjestelmästä monimutkaisemman ilman, että oikeastaan voitamme ihan hirveän paljon ja lisäksi siinä yksinkertaisesti luotetaan liikaa keskivertoäänestäjään.

    Niin, siis ehdotukseni koski ennen kaikkea sitä, että siirtyisimme enemmän suoran demokratian suuntaan, jolloin äänestyksiä järjestettäisiin tiheämpään ja siksi ihmisten äänestämistä pitäisi nykyisestä helpottaa. Nykyisen n. kerran vuodessa tapahtuvan lappuäänestämisen korvaamista ei tarvita.

    Jos siirrytään enemmän kansan itsensä omista asioista päättämiseen, niin silloin on oletettavaa, että kansalaiset myös samalla valveutuvat asioista enemmän, koska heidän pitää ne päätökset tehdä sen sijaan, että nyt käyvät kerran neljässä vuodessa antamassa äänensä sille puolueelle, jota ovat koko elämänsä äänestäneet.

    Jukkis: Edellisessä osa näistä äänistä jäänee kiinni, kun kansalaiset huomaavat, että heidän äänensä on mitätöity, vaikka ääni on annettu oikein, mutta kaikki eivät tule tarkastamaan ja vaalien tulos on siksi vaarassa muuttua.

    Ensinnäkin, on hyvin harvinaista, että muutamalla äänellä saataisiin kansanäänestyksen tulos kammettua toiseksi. Suomen EU-kansanäänestyksessä, jossa luvut olivat 57-43, olisi tarvittu 400 000 ääntä ei-puolelle, jotta tulos olisi muuttunut. Brexit äänestyksessä prosentit olivat 52-48, mutta remain-puoli olisi tarvinnut yli miljoona ääntä kääntääkseen tuloksen toiseksi.

    Väärentäjä siis ottaa suuren riskin, että jää kiinni saamatta välttämättä mitään aikaiseksi jopa siis näin 50-50 menneissä äänestyksissä.

    Jos vaikka tuossa brexit-äänestyksessä joka kymmenes äänestäjä, jonka tulos olisi väärennetty, olisi huomannut sen ja ottanut yhteyttä vaaliviranomaisiin, niin kyse olisi ollut valtavasta joukosta ihmisiä, ja olisi ollut selvää, että koko äänestys olisi sillä mitätöitynyt. Ei siis missään tapauksessa tarvita sitä, että kaikki äänestäjät, jotka systeemissä on pantu hakkeroinnilla äänestämään toisin kuin, mitä he oikeasti äänestivät, kävisivät tarkastamassa äänensä.

    Lisäksi systeemistä saataisiin parin ekan kerran jälkeen tilastotietoa. Sen toimiessa normaalisti, kuinka monta äänestäjää silti tulee sanomaan, etteivät he saaneet varmistusnumeroa ja haluavat äänensä mitätöitävän ja äänestää uudestaan (pääosin johtuen omasta kämmäyksestään). Tätä tietoa voi sitten käyttää siihen, että jos tämä luku on selvästi korkeampi, se viittaa välittömästi vilppipeliin. Tämä voidaan välittää kansalaisille ja saada siten suurempi määrä ihmisiä tarkastamaan äänensä. Tässä tilanteessa vilppiä harrastavien ainoa keino onnistua olisi se, että onnistuisivat ujuttamaan ne vilppiäänet juuri niille ihmisille, jotka joko eivät koskaan tarkasta ääntään tai menevät joka tapauksessa valittamaan asiasta. Sanoisin, että tämä on riskiin nähden erittäin vaikea tehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. arkkitehti kirjoitti 19.1.2018 kello 11:01

    Jukkis: Kuvailin tätä jo aikaisemmin, mutta toistetaan: laitetaan randomilla järjestelmä joko heittämään muutamat äänet vaihtoehdolta X hylätyiksi tai sitten laitetaan muutama nukkuvien hetu äänestämään haluttua vaihtoehtoa. Edellisessä osa näistä äänistä jäänee kiinni, kun kansalaiset huomaavat, että heidän äänensä on mitätöity, vaikka ääni on annettu oikein, mutta kaikki eivät tule tarkastamaan ja vaalien tulos on siksi vaarassa muuttua. Jälkimmäisessä joku nukkuva saattaa käydä oman hetunsa tarkastamassa ja nostaa äläkän, mutta jokaisen valeäänen löytäminen vaatisi kaikkien nukkuvien käymistä oma hetu tarkastamassa ja edelleen kaikki eivät käy tarkastamassa ja vaalien tulos on vaarassa muuttua.

    Puhumattakaan siitä, että tuollaisen tarkistusjärjestelmän voi murtaa niin, että jokainen tarkistaja näkee juuri sitä mitä odottaakin näkevänsä mutta verhon takana äänet lasketaan täysin toisin. Eli vaikka miljoona ihmistä äänestäisi Väyrystä, voidaan Väyryselle laskea vain satatuhatta ääntä ja silti näyttää jokaiselle tarkistajalle että joo, kyllä sinun äänesi on laskettu oikein.

    Esimerkiksi niin, että Väyrysen äänestäjistä aina kymmenelle annettaisiin sama varmistuskoodi.

    Puhtaasti sähköisessä äänestyksessä oletus on aina se, että joku yksittäinen henkilö voi murtaa koko järjestelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Jukkis kirjoitti 19.1.2018 kello 11:19

    Samuli Saarelma: Olen eri mieltä. Huijari ei voi tietää, kuka tarkastaa oman äänensä ja kuka ei. Niinpä vaikka hän ei voi tietää, mitä ääniä hän voi väärentää ja mitä ei. Ja tietenkin puolueet kannustaisivat omia äänestäjiään tarkastamaan äänensä.

    Sofistikoitunut hakkeri käyttäisi myöhemmin esille nostamaasi kerääntynyttä tilastotietoa sopivien äänestäjien bongaamiseen ja sekaantumistasonsa kalibroimiseen. Venäläiset ilmeisesti ostivat Facebookilta dataa, jonka perusteella he pystyivät laittamaan Hillarya dumaavia juttuja oikeille ihmisryhmille. Ellei nyt ihan ihmeitä tapahdu sosiaalisen median kentässä niin tämä optio muuttuu vain paremmaksi kun aikaa kuluu lisää ja Big Data ja sen mahdollistama analytiikka kasaantuu. Vähemmän sofistikoituneelle hakkerille riittää se, että saadaan kaaosta aikaiseksi ja siihen riittänee täysin sattumanvarainen äänien heittely sinne tänne ja lopputuloksena parhaassa tapauksessa vaalit joudutaan uusimaan.

    Samuli Saarelma:

    Ja siis hieman ihmettelen ihmisten laiskuutta tässä. Kauanko kestää nykysysteemissä mennä äänestyspaikalle, jonottaa äänestysvuoroa, äänestää ja palata kotiin? Väittäisin, että tämä on moninkertaisesti se, mitä kuluisi aikaa sähköiseen äänestykseen yhdistettynä siihen, että vaalien jälkeen tarkastaa, että ääni on laskettu oikein. Tämän voi tehdä siinä samalla, kun seuraa erinäköisiä vaalivalvojaisia (ja tietenkin tv:ssä muistutettaisiin koko ajan äänestäjiä siitä, että käykää tarkastamassa äänenne). Jos ihmiset eivät ole valmiita uhraamaan yhtä minuuttia, jonka se äänen tarkistus kestää tähän demokratian ylläpitoon, niin miten luulet heidän nykysysteemissä tekevän rationaalisen ja tarkoin punnitun äänestyspäätöksen? Väittäisin, että kaikenlaisten vaaliväittelyiden seuraamiseen yms. kuluu monta kertaluokkaa enemmän aikaa kuin kuluisi siihen oman äänen tarkistamiseen, joten tuntuisi oudolta, että ihmiset olisivat valmiita tuhlaamaan noin valtavasti aikaa siihen, että osaisivat valita oikein sen, mitä äänestävät, mutta eivät sitten olisi valmiita sen vertaa vaivautua, että tsekkaisivat, että se ääni, jonka oikein antamisen suhteen näki niin paljon vaivaa, tuli sitten laskettua oikein.

    Tämä ero välillämme on tullut selväksi jo aikaisemmin, uskot huomattavasti enemmän ihmisiin kuin minä. Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että ihmiset tälläkään hetkellä tekevät rationaalisia ja punnittuja äänestyspäätöksiä, koska en usko siihen. Minun suurin ongelmani ehdottamasi (ja muiden sähköisten ratkaisujen kanssa) on se, että se tekee toistaiseksi käytössä olevasta yksinkertaisesta ja verrattain hyvin hyökkäyksiä kestävästä järjestelmästä monimutkaisemman ja hyökkäyksille alttiimman. Keskustelu siitä, että miten saataisiin ihmiset tekemään missä tahansa järjestelmässä järkeviä ja punnittuja ratkaisuja äänestyskopissa on täysin eri asia ja sähköisen järjestelmän käyttöönottaminen ei siihen vaikuttaisi.

    Samuli Saarelma:

    Niin, siis ehdotukseni koski ennen kaikkea sitä, että siirtyisimme enemmän suoran demokratian suuntaan, jolloin äänestyksiä järjestettäisiin tiheämpään ja siksi ihmisten äänestämistä pitäisi nykyisestä helpottaa. Nykyisen n. kerran vuodessa tapahtuvan lappuäänestämisen korvaamista ei tarvita.

    Jos siirrytään enemmän kansan itsensä omista asioista päättämiseen, niin silloin on oletettavaa, että kansalaiset myös samalla valveutuvat asioista enemmän, koska heidän pitää ne päätökset tehdä sen sijaan, että nyt käyvät kerran neljässä vuodessa antamassa äänensä sille puolueelle, jota ovat koko elämänsä äänestäneet.

    Ok, eli kyse olisi sinulla fundamentaalisen tason muutoksesta edustuksellisessa demokratiassamme, jonka mahdollistajana sähköinen äänestysjärjestelmä olisi. Ottaen huomioon miten moni kansalainen on tällä hetkellä kykenemätön hoitamaan edes omia raha-asioitaan kunnolla itse, luottamukseni heidän kykyynsä tehdä informoituja päätöksiä valtion / kunnan budjetista ja sen määrärahojen suuruudesta on valitettavan pieni. Ehkä lähdemme kuitenkin menemään yhteiskuntana siihen suuntaan, mutta pelkään nykyisten puolueiden pitävän kovasti nykyisestä puoluekeskeisestä järjestelmästämme.

    Samuli Saarelma:

    Ensinnäkin, on hyvin harvinaista, että muutamalla äänellä saataisiin kansanäänestyksen tulos kammettua toiseksi. Suomen EU-kansanäänestyksessä, jossa luvut olivat 57-43, olisi tarvittu 400 000 ääntä ei-puolelle, jotta tulos olisi muuttunut. Brexit äänestyksessä prosentit olivat 52-48, mutta remain-puoli olisi tarvinnut yli miljoona ääntä kääntääkseen tuloksen toiseksi.

    Kieltämättä mikä tahansa vaalivilppi on hankalaa tilanteessa, jossa on kaksi selkeätä vaihtoehtoa. Todennäköisimmin vilpistä olisikin hyötyä jenkkien valitsijamiestyyppisissä “winner takes all”-malleissa. Suomessa suurin potentiaali tässä on yrittää kääntää vaalipiirin viimeinen läpipääsijä puolueelta A puolueelle B. Se ei välttämättä vaatisi kovinkaan montaa ääntä ja ne voisi sirotella kaikille puolueen B edustajille niin, että se kokonaisvaikutus saadaan piilotettua.

    Samuli Saarelma:

    Väärentäjä siis ottaa suuren riskin, että jää kiinni saamatta välttämättä mitään aikaiseksi jopa siis näin 50-50 menneissä äänestyksissä.

    Mutta miten suuren riskin netin kautta hyökkäävä väärentäjä edes ottaa? Jos väärennys onnistuu, niin mahtavaa, jos väärennös epäonnistuu, niin huolellisesti jälkensä peittämällä sinua ei ikinä saada kiinni ja voit yrittää uudestaan. Tähän verrattuna fyysisten äänien väärentäminen laatikoissa lukuisia vaalivirkailijoita lahjomalla jättää huomattavasti enemmän jälkiä ja niiden seuraaminen ja syyllisen kiinni saaminen on paljon helpompaa tai ainakin johtolankoja on enemmän käytettävissä.

    Samuli Saarelma:

    Jos vaikka tuossa brexit-äänestyksessä joka kymmenes äänestäjä, jonka tulos olisi väärennetty, olisi huomannut sen ja ottanut yhteyttä vaaliviranomaisiin, niin kyse olisi ollut valtavasta joukosta ihmisiä, ja olisi ollut selvää, että koko äänestys olisi sillä mitätöitynyt. Ei siis missään tapauksessa tarvita sitä, että kaikki äänestäjät, jotka systeemissä on pantu hakkeroinnilla äänestämään toisin kuin, mitä he oikeasti äänestivät, kävisivät tarkastamassa äänensä.

    Hakkerille tämä äänestyksen uusiminen voi riittää. Jos mietitään vaikka tätä Brexit-äänestystä, niin on aivan selvää, että jos vaalien tulos olisi mitätöity viikko vaalien tuloksen tultua julki väärennettyjen äänien takia niin saarivaltakunnassa olisi ollut poliittinen kaaos viikkoja syytösten ja epäilysten lennellessä edes takaisin. Vähemmänkin ristiriitaisia tunteita herättäviä äänestyksiä ei voi määräänsä enempää uusia ennen kuin kansalaiset vaan kyllästyvät ja jättävät äänestämisen tekemättä.

    Samuli Saarelma:

    Lisäksi systeemistä saataisiin parin ekan kerran jälkeen tilastotietoa. Sen toimiessa normaalisti, kuinka monta äänestäjää silti tulee sanomaan, etteivät he saaneet varmistusnumeroa ja haluavat äänensä mitätöitävän ja äänestää uudestaan (pääosin johtuen omasta kämmäyksestään). Tätä tietoa voi sitten käyttää siihen, että jos tämä luku on selvästi korkeampi, se viittaa välittömästi vilppipeliin. Tämä voidaan välittää kansalaisille ja saada siten suurempi määrä ihmisiä tarkastamaan äänensä. Tässä tilanteessa vilppiä harrastavien ainoa keino onnistua olisi se, että onnistuisivat ujuttamaan ne vilppiäänet juuri niille ihmisille, jotka joko eivät koskaan tarkasta ääntään tai menevät joka tapauksessa valittamaan asiasta. Sanoisin, että tämä on riskiin nähden erittäin vaikea tehtävä.

    Niin kuin totesin jo yllä niin en pidä riskiä netin kautta tehdyssä hyökkäyksessä kovinkaan merkittävänä ja Facebookin kaltaiset palvelut voivat mahdollistaa sofistikoituneelle hakkerille hyvinkin tarkan valeäänien kohdistamisen sinne, missä on nukkuvia ja passiivisia äänestäjiä. Vähemmän sofistikoitunutta hakkeria taas ei kiinnosta vaan hänelle riittää hämmingin aiheuttaminen jonka hän kyllä saa aikaiseksi syytäessään ääniä sinne tänne. Molemmissa taustalla voi olla kyllästynyt hakkeri tai vieraan valtion tiedustelupalvelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.1.2018 kello 11:39

    Samuli Saarelma:
    Ja siis hieman ihmettelen ihmisten laiskuutta tässä. Kauanko kestää nykysysteemissä mennä äänestyspaikalle, jonottaa äänestysvuoroa, äänestää ja palata kotiin?

    Jos ihmiset eivät ole valmiita uhraamaan yhtä minuuttia, jonka se äänen tarkistus kestää tähän demokratian ylläpitoon, niin miten luulet heidän nykysysteemissä tekevän rationaalisen ja tarkoin punnitun äänestyspäätöksen?

    Juuri tuon rationaalisen ja punnitun äänestystyspäätöksen suhteen olin varsin optimistisella kannalla kauan sitten Äänivalta ry:n aikoihin mutta muuttunut skeptisemmäksi kun ikää on kertynyt. Yritänpä katsoa löydänkö kotiinpäästyä senaikaisen vanhan pamfletin…

    Jukkis: Trumpin valinta Clintonin yli joissain osavaltioissa oli kiinni kourallisesta ääniä

    Mitä tulee täpäriin äänestystuloksiin tyyliin Bush – Al Gore, niin jos tulos on muutamasta sadasta äänestä satojentuhansien joukossa, mielestäni tulos on ollut niin täpärä että sen olisi yhtä hyvin voinut ratkaista arpaa heittämällä, eikä toteutunut valinta kovin suuri vääryys ole.

    Eri asia on vaalipiireillä kikkailu, ja yhden hengen vaalipiireissä mahdollinen ‘kvantisointikohinan kääntäminen omaksi eduksi’ on mielestäni huono asia. Samoin sähköisessä äänestyksessä, jos yksi ‘hakkeriosapuoli’ saa yksinoikeuden vaa’ankielen heilutteluun, asia on huona. Bush – Gore -tapauksessahan se pyöristysvirheen suuruinen lisä-äänimäärä olisi voinut kallistua kumman ehdokkaan hyväksi hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 22.1.2018 kello 12:32

    Jukkis: Ottaen huomioon miten moni kansalainen on tällä hetkellä kykenemätön hoitamaan edes omia raha-asioitaan kunnolla itse, luottamukseni heidän kykyynsä tehdä informoituja päätöksiä valtion / kunnan budjetista ja sen määrärahojen suuruudesta on valitettavan pieni.

    Tietenkään kansanäänestystä ei voi käyttää valtion/kunnan budjetista päättämiseen, koska sen sorvaaminen sisältää valtavan määrän neuvettelua ja pienistä yksityiskohdista vääntämistä, eikä sitä siten voi mitenkään typistää “kyllä”-“ei” kysymykseksi. Kansanäänestys sopii vain suuremmista linjoista päättämiseen.

    Mitä ihmisten kykyyn tehdä poliittisia päätöksiä tulee, niin jos lähtökohta on se, että ihmiset ovat itse kykenemättömiä ottamaan kantaa poliittisiin kysymyksiin, niin minun on vaikea nähdä, miten mikään poliittinen järjestelmä voisi olla demokraattinen. Edustuksellinen demokratia toimii sen varassa, että ihmiset valitsevat ehdokkaiden ja puolueiden joukosta sen, jonka näkevät olevan sekä a) eniten heidän ajamiensa arvojen puolella ja b) heitä itseään fiksumpi siten, että osaa tehdä paremmin poliittisia päätöksiä, joilla ne arvot parhaiten toteutuvat.

    Minusta tuo tehtävä (eli siis oikean ehdokkaan valinta) on vähintään yhtä vaikea tehtävä kuin se, että ihminen itse selvittäisi, mikä politiikka tuottaisi heidän arvojensa mukaisia ratkaisuja ja äänestäisi sitten sen mukaan kansanäänestyksissä. Tämä ennen kaikkea siksi, että tuo välikerros (eli se edustajan väliin tuominen) tuo mukaan mahdollisuuden siitä, että kansalaiselle valehdellaan siitä, ketä heidän kannattaisi äänestää.

    On huomattavasti vaikeampi valehdella faktoista jäämättä kiinni housut kintuissa kuin siitä, mitä oman pään sisällä oikeasti liikkuu. Jos minä sanon, että kuu on juustoa, niin tämä on suht helppo todistaa vääräksi. Jos minä sanon, että minä kannatan Suomelle oman kuuohjelman kehittämistä, niin sinun on täysin mahdotonta tietää, kannatanko tuota oikeasti vai vain sanon kannattavani.

    Sveitsissä, jossa kansanäänestyksiä käytetään paljon, poliittiset puolueet kertovat oman kantansa siihen, miten heidän mielestään kansalaisten kannattaisi äänestää. Jos siis välttämättä haluat käyttää edustuksellista demokratiaa ja luotat siihen, etteivät poliitikot valehtele, niin voit äänestää aina sen mukaan, mitä kannattamasi puolue (tai poliitikko) on asiasta mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus