_

Eläkeläisten tulotaso on noussut merkittävästi

Kuvan saa suuremmaksi napauttamalla.

Tässä on vastaava kuva vuosien 1930 – 50 kohorteista, jotka ovat olleet tarkastelukaudella siirtyneet eläkkeelle. Kuviossa on kunkin kohortin mediaanitulot suhteessa koko väestön mediaanituloihin samana vuonna.

Huomaamme kaksi efektiä.  Eläkkeet ovat nousseet merkittävästi (käyrän vaakasuora osa on noussut ylöspäin) ja eläkkeelle siirtymisikä on noussut (käyrän laskeva osa on siirtynyt oikealle.) Lisäksi kuvassa näkyy viime vuosina tehty eläkeindeksin sormeilu. Jokin on nostanut eläkeläisten ansiotasoa tilapäisesti vuonna 2009. Tähän en keksinyt syytä.

Kuvassa alinpana on vuoden 1930 kohortti. Sen jälkeen kohortit ovat päällekkäin vuoteen 1950 saakka. Vuoden 1950 kohortti puolisoineen ei ole vielä kokonaan eläkkeellä. Sen erottaa toiseksi viimeisestä vuoden 1945 kohortista siitä, että se päättyy aiemmin, 66:n vuoden iässä.

Tulokäsitteenä on asuntokunnan käytettävissä olevat rahatulot kulutusyksikköä kohden. Kannattaa huomata, että vaikka 70-vuotiaat ovat lähes kaikki jo eläkkeellä, heidän puolisoillaan voi olla palkkatuloa, joka vaikuttaa asuinkunnan kokonaistuloihin.

Joku kommentaattori ehtikin jo arvella, että edellisen postauksen osoittama 1980-luvun kohorttien suhteellisen aseman heikkeneminen voisi johtua siitä, että eläkeläisten tulotason nousu laskisi heidän suhteellista asemaansa. Ei juuri lainkaan. Jos käyttäisimme keskituloja, eläkeläisten tulojen nousu tietysti vaikuttaisi ruokakuntien keskimääräisiin tuloihin. Mediaania nostavat vain ne eläkeläiset, joiden tulot ovat mediaanin yläpuolella.  Sillä ei ole vaikutusta, kuinka köyhiä ovat mediaanin alapuolella olevat – eikä silläkään, kuinka rikkaita sen yläpuolella on, kunhan he ovat sen yläpuolella.  Niitäkin eläkeläisiä on, joiden tulot ylittävät mediaanin, mutta vastaavasti eläkeläisten määrä on kasvanut, mikä taas laskee koko väestön mediaania.

 

Tagged

109 thoughts on “Eläkeläisten tulotaso on noussut merkittävästi

  1. Työeläkkeisiin tehtiin vuoden 2009 alussa noin 5 prosentin indeksikorotus, joka perustui inflaatioon ja ansiotasoindeksin nousuun välillä marraskuu 2007 – lokakuu 2008.

    Finanssikriisi iski täydellä voimalla vuoden 2008 lopussa, mikä näkyi välittömästi muiden kuin eläkeläisten mediaaniansioissa. Eläkeläisillä pienempi indeksikorotus toteutui vuoden viiveellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Suurin selittävä tekijä eläkeläisten ansiotason nousussa nuorempia kohortteja kohti on pidemmät työurat erityisesti naisilla sekä se, että eläkkeitä on ylipäänsä karttunut kaikille vasta vuodesta 1962 alkaen. 1930-luvulla syntyneissä on siis paljon niitä, joilla osa työstä ei kartuttanut eläkettä.

    Mutta mitä tarkoitat viime vuosina tehdyllä eläkeindeksin sormeilulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Yhteiskunnassa on selvä rakennevirhe, syynä tietysti (aikoinaan keski-ikäiset ja iäkkäät) tulojaon päättäjät, eläkkeet siinä mukana. Nuoret ja nuoret parit tarvitsisivat varoja aikuiselämän aloittamiseen, kun taas valtaosa eläkeläisistä (en todellakaan kirjoita peruskansaneläkkeellä elävistä vanhuksista) käyttää eläkkeensä ympäristöä rasittavaan kulutukseen.

    Muutosten tekeminen ei ole helppoa, mutta piankin välttämätöntä, sillä pallo ei kestä meidän reilun miljardin liikaa kuluttavan ihmisen energian ja resurssien käyttöä ja saastumista, ja erityisesti näyttämäämme esimerkkiä. Sillä seuraavat 6+ miljardia ihmistä ovat pyrkimässä samantyyppiseen tuhlaukseen.

    Radikaali, jo aikaa sitten todettu (osa)ratkaisu Suomessakin on kaikille tasaeläke, sillä tässä iässä tullaan jo toimeen oleellisesti vähemmällä kuin lapsiperheissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ainoa työeläkeindeksiin tehty poikkeus on vuosi 2015, jolloin sitä korotettiin 0,4 %. Tämä korotus vastasi työmarkkinajärjestöjen vuonna 2013 tekemän työllisyys- ja kasvusopimuksen mukaista palkankorotustasoa. Muuten työeläkeindeksi on määräytynyt samoin perustein kuin “taitetun indeksin” käyttöönoton alusta, eli se kasvaa 80 % painolla hintainflaation mukaan ja 20 % painolla ansiotasoindeksin muutoksen mukaan.

    Kansaneläkeindeksiä ja muita siihen sidottuja sosiaalietuuksia on jäädytetty ja sekin toki osaltaan näkyy eläkeläisten toimeentulossa, mutta mediaaniansioissa se ei juuri voi näkyä (yksilöillä ei lainkaan, mutta ruokakuntatarkastelussa on oletettavasti erittäin pieni vaikutus).

    Itse asiassa eläkeläiset ovat usean viime vuoden ajan hyötyneet “taitetusta” indeksistä. Palkankorotukset ovat olleet mitättömiä ja inflaatio selvästi niitä suurempi. Työeläkeindeksillä korotetut eläkkeet ovat kasvaneet nopeammin kuin ansiot (ilman henkilökohtaisia palkankorotuksia). Tämä näkyy selvästi myös vanhempien kohorttien kuvaajissa, jotka ovat kääntyneet jyrkästä syöksystä selvästi havaittavaan nousuun. Jostain kumman syystä “taitetun” indeksin vastustajat unohtavat, että kolikolla on myös tämä kääntöpuoli.

    Kiitos muuten yleisesti ottaen kiinnostavasta, hyödyllisestä ja rehellisestä analyysistä. Tällaista toivoisin näkeväni paljon enemmän ja laajemmin julkisessa keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara: Taitaa johtua siitä, että noissa myöhemmissä kohrteissa on mukana vielä eläkeläisiä, joiden puoliso käy töissä – jos ymmärsin kysymyksen oikein.

    Mites osa-aika eläkkeellä olevat? Jos 5000e palkalta jää osa-aika eläkkeelle 2pv viikossa, niin se taitaa nostaa eläkeläisinä näkyvien isouloisten osuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kai te ymmärrätte että nykyiset järjettömältä tuntuvat 95% asuntolainat ovat seurausta perintöpotin kasvusta.

    Näin saadaan mummojen sukissa ja metsissä lojuvat rahat kivasti kansantalouden käyttöön. Kaikilla ei kenties tuota piilotakausta ole, mutta se on pilkkuvirhe. Sitäpaitsi perseaukisen ainut perintö on perseaukinen elämäntapa. Eivät ne saa edes sitä 5% asuntosäästötiliä saa kerättyä.

    Jaa mitä tulee niihin eläketuloihin, niin selvää on kai se, että isoista eläkkeistä suurin osa muuttuu suoraan perinnöksi. Harvalla on sellaisia harrastuksia että niihin saisi uppoamaan 5 donaa kuussa. Lentokoneen omistaminen on ainua mieleentuleva. Taiteen keräily ynnä muu vastaava on sijoitustoimintaa, joka vain kasvattaa mainittua perintöpottia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo Ryväs:

    Jaa mitä tulee niihin eläketuloihin, niin selvää on kai se, että isoista eläkkeistä suurin osa muuttuu suoraan perinnöksi. Harvalla on sellaisia harrastuksia että niihin saisi uppoamaan 5 donaa kuussa. Lentokoneen omistaminen on ainua mieleentuleva. Taiteen keräily ynnä muu vastaava on sijoitustoimintaa, joka vain kasvattaa mainittua perintöpottia.

    Mutta onko se oikeudenmukaista, että nekin, jotka eivät saa isoista eläkkeistä isoa perintöä, kustantavat niitä eläkkeitä 25 prosentin eläkemaksuilla tai pahimmassa tapauksessa ovat työttömänä, koska heidän työnsä lisäarvo ei vaan riitä kattamaan hänen palkkansa + eläkemaksujen + muiden sosiaalimaksujen maksamista? Kikystä käytiin hirvittävä vääntö, kun yritettiin saada työn hintaa alas joitain prosentteja ja samanaikaisesti meidän eläkemaksuihin kohdistuu vähintään samanmoinen paine kasvattaa niitä, koska nykyisellä työllisyydellä ei vaan rahat riitä maksaa mitä on “luvattu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kun yleinen elintaso laskee merkittävästi on poliittisesti katsoen oikea hetki kiinnittää huomio suhteelliseen elintasoon ja korostaa yksien menestystä toisten kustannuksella. Näin saadaan huomio pois ikävistä asioista ja eri kansanryhmät toinen toistaan vastaan ja hallitus saa olla rauhassa kansan vihalta.

    Kiitos Osmo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ismo:
    Työeläkeindeksi jäädytettiin 2016, eli sinä vuonna STM vahvisti eläkeindeksin pisteluvuksi saman mitä edellisenä vuonna. Äkkiseltään en muuta muista viimevuosilta.

    Vuoden 2016 työeläkeindeksi on normaalin laskutavan mukainen. Se on sattumalta sama kuin vuonna 2015, mikä johtui negatiivisesta hintainflaatiosta. Kyseessä ei siis ollut indeksin jäädyttäminen.

    Poikkeava työeläkeindeksi on vahvistettu vain vuodelle 2015.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Työeläkeindeksiä ei jäädytetty vuodelle 2016, vaikka pisteluku pysyi entisenä. Se meni ihan indeksilaskennan mukaisesti. Sen sijaan 2015 työeläkeindeksi oli “jäädytetty”, koska korotus (0,4%) oli hallituksen päätöksellä pienempi kuin indeksilaskennalla olisi ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hyvä Osmo, kuvasi ovat ihania näin dataan rakastuneelle. – Eläkeindekseihin on kajottu ja kun tämä tehdään vaivihkaa siten ettei valveutunut yleisö ole huomannut niin samalla kaivetaan eläkelupaukselta pohjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Oliko se niin että eläkesäätiöille on kertynyt eläkemaksuista jotain 200 MRD, ja sitten väitetään etteivät eläkeläiset ole mitään maksaneet. En ymmärrä. Naiset kyllä haittaavat tasapainoa kun elävät 7 V pitempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rahastoihin on kerätty tuo lähes 200 mrd mutta eläkejärjesteolmä on vakuuteuille valkaa jotain 700 – 800 mrd. Alunperin oli tarkoitus, että rahastoja purettaisiin suurten ikäluokkien takia, mutta nyt on rahastoja alkanut kiinnostaa sijoittamiseen liittyvä valta ja nyt eläkkeisiin onkin tarkoitus käyttää vain rahastojen tuottoja.
      Jos eläkejärjestelmä muutettaisiin ensi kuussa vapaaehtoiseksi ketjukirje katkaistaisiija siksi täysin rahastoivaksi ja nyt ansaitut eläkkeet maksettaisiin rahastoista, ansaituista eläkeistä jouduttaisiin leikkaamaan jotain noin 70 %. Nämä ovat muistinvaraisia tietoja, koska nopea googlaus ei tuonut kovin tuoreita tilastoja kattamattomasta eläkevastuusta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Työeläkkeiden pienentämiseen oikeudenmukainen malli olisi asettaa työeläkemaksuille katto, esim. maksua peritään enintään 100000€ vuotuisista tuloista. Luonnollisesti eläke myös kertyisi vain siitä tulosta josta eläkemaksu kerätään. Maksimin säätäminen on sitten politiikkaa, pidetäänkö maksimi jossain mediaanitulon tasossa, ylimmän desiilin rajassa, vai niiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tämäkin OS:n esittämä tarkastelu osoittaa miten “onnekkaita” 1945-50 syntyneet ikäluokat ovat edeltäjiinsä verrattuna. Terveyttä ja elinikää on enemmän ja eläkkeet paljon korkeampia. Ei ihme että ulkomaanmatkailuun on aikaa ja rahaa.

    Vääryys on toistettu viimeisissä eläkeuudistuksissa kun nuoremmille ikäluokille on työvelvoitetta lisätty useita vuosia ja eläkkeitä leikattu jopa noin 30%. Siis pelkästään sen vuoksi, että suuret ikäluokat (1945-50) saavat pitää muita paremmat eläke-etunsa.

    Samasta syystä on ansiotulojen eläkemaksuja korotettu vuosien mittaan huimasti ja kokonaisveroasteen nousun estämiseksi muuta verotusta on jouduttu keventämään. Eli sosiaaliturvan, koulutuksen ym. leikkauksienkin takana ovat suurten ikäluokkien eläke-etujen koskemattomuus.

    Eikä ole sattumaa, että näiden suurten ikäluokkien edustajat ovat olleet keskeisissä rooleissa lukuisasti edustettuna tekemässä muorempia kurittavia eläkeuudistuksia.

    Lisäinfoa kirjasta Hanska & Muhonen: Eläketurma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tulee taas mieleen miten joskus pari vuotta sitten valtiovarainministeriön osastopäällikkö Markus Sovala kirjoitti Helsingin Sanomissa jotain sellaista, että käynnissä on ennennäkemätön julkisten menojen uudelleen kohdennus muilta ikäryhmiltä ikääntyneille.

    Nämä tiedot viittaavat samaan suuntaan. Niinpä herättää ihmetystä näiden kiljusten ja muiden kovaääninen meuhkaaminen eläkkeistä. Kuinka ahneita ja itsekkäitä eläkeläiset ovatkaan?

    Täytyy tietysti muistaa, että osa eläkeläisistä on oikeasti tiukoilla. Heidän asiaansa pitääkin hoitaa. Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa sitä, että kaikkien eläkeläisten asemaa edelleen parannettaisiin suhteessa muihin väestöryhmiin. Vaikkapa lapsiperheisiin.

    Toivoo nimimerkki “Eläkeikä näkyy jo”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Olli Saarinen:
    Hyvä Osmo, kuvasi ovat ihania näin dataan rakastuneelle. – Eläkeindekseihinon kajottu ja kun tämä tehdään vaivihkaa siten ettei valveutunut yleisö ole huomannut niin samalla kaivetaan eläkelupaukselta pohjaa.

    Kyllä niitä muutoksia muuhunkin tehdään kuin eläkeindekseihin. Minä maksan kuusi kertaa enemmän eläkemaksuja järjestelmään, joka lupaa minulle kaksi kolmasosaa siitä, mitä suuret ikäluokat siltä saavat (25 prosenttia eläkemaksuja vrt 4 prosenttia, tavoite-eläke on 40 prosenttia eläkkeellejäämishetken palkasta vrt 60 prosenttia). Unohtamatta eläkeiän kasvattamista niin, että tästä 40 prosentin eläkkeestä pääsen nauttimaan vähemmän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. erkki niini:
    Oliko se niin että eläkesäätiöille on kertynyt eläkemaksuista jotain 200 MRD, ja sitten väitetään etteivät eläkeläiset ole mitään maksaneet. En ymmärrä. Naiset kyllä haittaavat tasapainoa kun elävät 7 V pitempään.

    Eläkeyhtiöiden varallisuus riittää maksamaan eläkkeet nykyisessä määrissä noin 8 vuoden ajaksi. Niin paljon ovat suuret ikäluokat sinne itse maksaneet siinäkin tapauksessa, että tulkitsisimme suurten ikäluokkien olleen ainoita, jotka ovat sitä pottia korottaneet. Todellisuudessahan nuoremmat sukupolvet ovat myös osallistuneet huomattavissa määrin tämän 200 miljardin kasvattamiseen.

    Itse olen kyllä valmis muuttamaan järjestelmän niin, että lopetetaan eläkemaksujen kerääminen ja palautetaan se raha työssäkäyvälle kansanosalle ja maksetaan rahastot tyhjiksi nykyisille eläkeläisille. Voisi vaan tulla kovin ikävä yllätys aika monelle “MINÄ OLEN MAKSUNI MAKSANUT!” -eläkeläiselle, kun noin kahdeksassa vuodessa tippuukin takuueläkkeelle ja paljastuu, että mitä Osmo tarkoittaa puhuessaan siitä, että järjestelmämme ei ole rahastoiva vaan ketjukirje.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eläkeyhtiöiden varallisuus riittää maksamaan eläkkeet nykyisessä määrissä noin 8 vuoden ajaksi.

      Ei niitä voi jakaa nykyisille eläkeläisille, koska nuo varaty ovat yhtä hyvin nykyisten 45-vuotiaiden työssä käyvien varallisuutta siltä osin kuin ovat kartottaneet eläkkeitään. Ethän voi tehdä niin, että heidän eläkeansionsa nollataan ja joutuvat aloittamaan eläkesäästämisen nollasta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara: Alunperin oli tarkoitus, että rahastoja purettaisiin suurten ikäluokkien takia, mutta nyt on rahastoja alkanut kiinnostaa sijoittamiseen liittyvä valta ja nyt eläkkeisiin onkin tarkoitus käyttää vain rahastojen tuottoja.

    Mielenkiintoinen ja tärkeä huomio. Valta näköjään turmelee olipa se sitten yksityistä tai julkista. Yksityisen puolen työeläkkeitähän hoitavat yksityiset eläkevakuutusyhtiöt. Syynä tähän on, että valtio aikoinaan konfiskoi hallinnassaan olleet eläkerahastot, silloin varsin pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara: Ei niitä voi jakaa nykyisille eläkeläisille, koska nuo varaty ovat yhtä hyvin nykyisten 45-vuotiaiden työssä käyvien varallisuutta siltä osin kuin ovat kartottaneet eläkkeitään. Ethän voi tehdä niin, että heidän eläkeansionsa nollataan ja joutuvat aloittamaan eläkesäästämisen nollasta.

    Esitystä ei ehkä ollut tehty niin vakavissaan, koska olet aivan oikeassa. Nykyinen 200 miljardia ei koostu suurten ikäluokkien maksamista maksuista vaan siellä on kaikkien maksuja. Osoitin sen vaan Erkille, jonka kommentissa näkyy eläkeläisten valitettavan yleinen näkemys siitä, että tämä 200 miljardia olisi heidän keräämänsä ja siksi heille kuuluisi siitä isompi osuus, koska “kenelle sitä sitten kerätään, jos ei meille?”.

    Tarkoitus oli siis korostaa sitä, että kohtelemalla kaikkia eläkemaksuja maksaneita, mutta vielä työvoimassa olevia erittäin epäoikeudenmukaisesti ja ottamalla heidän rahansa ja jakamalla se nykyisille eläkeläisille, se ei silti riitä kuin 8 vuoden ajaksi. Se 200 miljardia kuulostaa isolta rahalta, mutta kun eläkkeitä maksetaan noin 25 miljardia vuodessa niin se on yllättävän nopeasti käytetty. Siksi(kin) olisi tärkeätä saada kansakunnan tietoisuuteen se, että omia eläkkeitään ei ole kukaan oikeasti maksanut kuin osittain vaan käytössä on tämä “seuraava maksaa”-järjestelmä, jossa harrastetaan pientä rahastointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Monilla pienen eläkkeen varassa elävillä on hankalaa ja nykyinen hallitus on tehnyt heidän elämänsä vielä surkeammaksi monin tavoin. Heidän tulotasoaan pitäisi nostaa sekä turvata ihmisarvoiset ja kohtuuhintaiset palvelut kaikille. Kukaan ei sen sijaan tarvitse tiettyä elämiseen riittävää summa enemmän eläkettä. Voima-lehdestä löytyy artikkeli vuodelta 2013 eläkekatosta ( voima.fi/blog/arkisto-voima/kansa-vaatii-eläkekaton ). Eläkekatto, toteutettuna veroprogressiolla, voisi olla 3000 euroa/kk ja se voisi tuoda 850 miljoonan säästöt, joista voitaisiin kustantaa sitten julkisia palveluja, joita nyt supistetaan ja näivetetään innolla “kun rahaa ei vain riitä” (muuhun kuin lukuisiin elinkeinoelämän ja hyväosaisen kansanosan verolahjoihin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jotenkin tuntuu epäreilulta, että vain vuosina 1945-50 syntyneet ovat suurina ikäluokkana “syyllistetty”. Osmo on syntynyt vuonna 1951 ja Nalle Wahlroos 1952, ovatko he ja ikätoverinsa jotenkin vähemmän “syyllisiä”, jos jotain syntipukkeja yleensä pitääkään löytää?

    Esko Aho sanoi jossain haastattelussa taannoin, että suuret ikäluokat eivät ole ongelma eläkkeellä, koska heitä muutti niin paljon ulkomaille ja koska iso osa heistä oli vähän koulutettuja ja siksi pienituloisia. Sen sijaan suuria seuraavat melko suuret ikäluokat saivat jo edeltäjiään paremman koulutuksen, sitä myöten paremmin palkatut hommat ja myös korkeammat eläkkeet. Ja heitä on paljon, koska massamuuttoa Ruotsiin ja rapakon taakse ei heidän aikanaan tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jukkis: Eläkeyhtiöiden varallisuus riittää maksamaan eläkkeet nykyisessä määrissä noin 8 vuoden ajaksi. Niin paljon ovat suuret ikäluokat sinne itse maksaneet siinäkin tapauksessa, että tulkitsisimme suurten ikäluokkien olleen ainoita, jotka ovat sitä pottia korottaneet. Todellisuudessahan nuoremmat sukupolvet ovat myös osallistuneet huomattavissa määrin tämän 200 miljardin kasvattamiseen.

    Oikeastihan eläkerahastot ovat päässeet kunnolla karttumaan vasta viimeisten runsaan 20 vuoden aikana. Moni suurten ikäluokkien edustaja on ollut eläkkeellä jo kymmenen vuotta. Ja vastaavasti vuonna 1980 syntyneet ovat maksaneet niitä rahastoja kartuttaneita korkeita eläkemaksuja sen 20 vuotta. Eikä heidänkään eläkkeensä alkanut karttua kuin vasta 23-vuotiaana koska se laki muutettiin vuonna 2005 ja näin ollen ensimmäinen 18-vuotiaana eläkettään kartuttanut ikäryhmä oli 1987-1988 syntyneet. Vuodesta 2016 asti eläke on kertynyt 17-vuotiaasta.

    Mikäli rahastoja purettaisiin, ihan ensiksi pitäisi laskea nyt työssäolevien eläkemaksut sille tasolle missä ne olivat menneinä vuosikymmeninä. Sen jälkeen voitaisiin tehdä uusi analyysi ja katsoa miten pitkälle rahastot riittävät kun työssäkäyvät eivät maksakaan neljännestä palkkasummastaan eläkkeisiin. Ja samalla tietysti pitäisi muistaa palauttaa. niiden 1980-lukulaisten jo maksamat eläkemaksut. Äkkiä käykin niin, että se kymmenen vuotta eläkkeellä ollut reipas seitsenkymppinen onkin jo omat laskennalliset maksunsa käyttänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara: Ei niitä voi jakaa nykyisille eläkeläisille, koska nuo varaty ovat yhtä hyvin nykyisten 45-vuotiaiden työssä käyvien varallisuutta siltä osin kuin ovat kartottaneet eläkkeitään. Ethän voi tehdä niin, että heidän eläkeansionsa nollataan ja joutuvat aloittamaan eläkesäästämisen nollasta.

    Aloitin juuri viikon alusta uudessa duunissa uudessa maassa jossa eläkekertymä alkaa tasan nollasta.

    Tosin, ainakin periaatteessa minun pitäisi saada liki 35v päästä Suomeen kertynyt 200e/kk tjsp. eläkkeeni indeksikorjattuna sen hetken lukemiin, mutta saapa nähdä. Senkin lukeman pitäisi olla isompi, mutta ennen 2005 tehdyistä töistä ei kertynyt eläkettä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ihmettelen, miksi tämä sama jankkaus korkeista eläkkeistä pitää aloittaa aina uudestaan. Jotkut saavat tietysti hyviä eläkkeitä, mutta suurin osa ei. Jo ajat sitten on tutkittu ja todettu, ettei systeemin alkuaikoina luvattu 60 %:n eläke palkasta ole juurikaan toteutunut, vaan jo vuosia sitten liikuttiin jossain noin 50 %:n toteutumassa. Eläke-ehdot on tehty sellaisiksi, että vaadittua kokonaistyössäoloaikaa ei ole päässyt kertymään paljon kenellekään. Ihmiset ovat ennenkin joutuneet työttömiksi, lomautetuiksi tai olleet poissa työelämästä perhesyistä. Se, että joka jutusta (perhevapaista, koko työurasta alusta alkaen, työttömyyskorvauksesta ja ties mistä) nykyään kertyy eläkettä, on ollut voimassa vasta muutaman vuoden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Yksi asia mikä mietityttää on eläkeläiskotitalouksien määrä verrattuna työikäisten tuloilla elävien kotitalouksien määrään.

    Lähtökohtaisesti eläkeläistaloudet ovat pieniä, 1 tai 2 henkisiä, siinä missä työikäisten talouksissa on usein lapsia. Vaikka eläkeläisten osuus olisi väestöstä pienehkö, heidän osuutensa kotitalouksien määrästä lienee yllättävän suuri. Ja varmasti vielä kasvamaan päin.

    Löysin tilastokeskuksen sivuilta seuraavan lauseen:
    “Eläkeläiskotitalouksia oli Suomessa vuonna 2013 lähes 870 000, mikä on noin kolmannes kaikista kotitalouksista. ”

    Jos ja kun eläkeläiskotitalouksien määrä nousee vuosi vuodelta ylöspäin kohti 50%:ia kaikista kotitalouksista (en tiedä mikä tulee olemaan lukema n. 15v päästä?) on minusta aika ilmeistä, että kansakunnan mediaanitulot ja eläkeläisten mediaanitulot alkavat olla tälläisessä kulutusyksikkömittaroinnissa hyvin lähellä toisiaan.

    Ei pelkästään sen takia, että palkkojen tai eläkkeiden suhde välttämättä muuttuisi johonkin suuntaan, vaan myös ihan vaan sen takia, että eläkeläiskotitalouksien määrä alkaa olla niin suuri, että se kulutusyksikkökohtainen mediaani alkaa määräytyä eläkeläistalouksien tulojen mukana?

    Ajattelenko ihan päin honkia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Realisti:
    Ei ihmeteltävää. Menee suunnitellusti ja päätetysti. Onneksi työeläkesysteemiä muutetaan vuosikymmenien horisontissa, eikä sen mukaan, mitä joku on mieltä.

    Juurikin siksi vastustan tätä tarkoitushakuista poliittista vastakkainasettelua, jossa pyritään aina uudestaan syyllistämään joku ikäluokka. Laman kustannuksia ovat maksaneet ihan kaikki, jotka joutuivat siitä kärsimään, iästä riippumatta. Eivätkä kaikki suurten ikäluokkien edustajat ole varsinaisesti varakkaita vuorineuvoksia. Tilastollisella prosenttikikkailulla voi todistaa ihan mitä haluaa. Kannattaisi katsoa, mitä oikeille ihmisille kuuluu. Omasta lähipiiristä löytyy esimerkiksi yi 30-vuotisen yrittäjäuran tehnyt, joka saa 1200 euroa eläkettä. Repikää siitä säästöjä. Toinen samanmoinen yrittää haalia keikkatyötä maksaakseen asuntolainan lopun, jotta kämppä ei menisi myyntiin. Osana on tuplabingo: pääsi ensin eläkkeelle ja heti perään leskeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Leena:
    Jotenkin tuntuu epäreilulta, että vain vuosina 1945-50 syntyneet ovat suurina ikäluokkana “syyllistetty”. Osmo on syntynyt vuonna 1951 ja Nalle Wahlroos 1952, ovatko he ja ikätoverinsa jotenkin vähemmän “syyllisiä”, jos jotain syntipukkeja yleensä pitääkään löytää?

    Esko Aho sanoi jossain haastattelussa taannoin, että suuret ikäluokat eivät ole ongelma eläkkeellä, koska heitä muutti niin paljon ulkomaille ja koska iso osa heistä oli vähän koulutettuja ja siksi pienituloisia. Sen sijaan suuria seuraavat melko suuret ikäluokat saivat jo edeltäjiään paremman koulutuksen, sitä myöten paremmin palkatut hommat ja myös korkeammat eläkkeet. Ja heitä on paljon, koska massamuuttoa Ruotsiin ja rapakon taakse ei heidän aikanaan tapahtunut.

    Suuret ikäluokat saavat eläkkeinä jopa viisinkertaisena heidän ansiotuloistaan maksetut eläkemaksut (ETK:n laskelmat). Nuorilla ikäluokilla taitaa käydä niin että saavat vain hiukan enemmän kuin on maksettu, olettaen että ketjukirjejärjestelmä toimii “ikuisesti”. On totta, että erityisesti 50-luvun alkuvuosina syntyneillläkin on pullat hyvin uunissa.

    2017 alusta voimaan tulleen osalta: “Uudistuksella halutaan turvata työeläkkeiden rahoitus sekä varmistaa eläkeläisten riittävä eläketurva ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus.”

    Se mitä toteutui on, että jo eläkkeelle ehtineiden ja 50-luvun alkupuolella syntyneiden eläketurva varmistettiin nuorten sukupolvien kustannuksella. Tämä ei ole oikeudenmukaista.

    2005 ja 2017 sopimukset työeläuudistuksista neuvoteltiin ja solmittiin työmarkkinaosapuolten välillä. Kukaan ei ole edustanut nuorempia sukupolvia neuvotteluissa. Kun et ole mukana niin olet maksumiehenä. Tähän poliittinen päätöksenteko on velvollinen reagoimaan ja korjaamaan vääryydet. Asia voidaan ja pitää korjata, siksi asiasta pitää puhua.

    Kysymys on poliittisesta tahdosta, ei juridiikasta. Käsittääkseni mitään todellista perustuslaillista tulkintaa jo maksussa olevien eläkkeiden omaisuuden suojasta ei ole olemassa, vain keskusteluja 60-luvulta. Tulkinta tarvitaan nyt.

    Syyllisiä eivät ole ikäluokat vaan uudistuksista neuvotelleet ja päättäneet tahot, sekä keskeisesti eduskunta joka ei asiaan tee korjausta.

    Olisi mielenkiintoista saada 1951-52 syntyneistä oma käyrä tuonne graafiin, lienevät jo pääosin eläkkeellä. Nämä 50-luvun alussa syntyneet muuten tulevat erittäin todennäköisesti elämään ikäluokkina suunnilleen yhtä kauan kuin vaikka 80-luvullä syntyneet kun ovat päässeet nauttimaan laadukkaasta terveydenhoidosta ja ravinnosta koko ikänsä. Eläkeikää kuitenkin jostain syystä korotettiin alkaen vasta 1955 syntyneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jalankulkija: Juurikin siksi vastustan tätä tarkoitushakuista poliittista vastakkainasettelua, jossa pyritään aina uudestaan syyllistämään joku ikäluokka. Laman kustannuksia ovat maksaneet ihan kaikki, jotka joutuivat siitä kärsimään, iästä riippumatta. Eivätkä kaikki suurten ikäluokkien edustajat ole varsinaisesti varakkaita vuorineuvoksia. Tilastollisella prosenttikikkailulla voi todistaa ihan mitä haluaa. Kannattaisi katsoa, mitä oikeille ihmisille kuuluu. Omasta lähipiiristä löytyy esimerkiksi yi 30-vuotisen yrittäjäuran tehnyt, joka saa 1200 euroa eläkettä. Repikää siitä säästöjä. Toinen samanmoinen yrittää haalia keikkatyötä maksaakseen asuntolainan lopun, jotta kämppä ei menisi myyntiin. Osana on tuplabingo: pääsi ensin eläkkeelle ja heti perään leskeksi.

    Yrittäjien eläke määräytyy sen mukaan mitä ovat itse päättäneet yrittäjäuransa aikana maksaa eläkemaksuja. Eläke jää monella pieneksi kun sitä ei ole tullut säästäneeksi.

    Tuskin kukaan haluaa pieniä eläkkeitä leikata eikä siihen ole tarvettakaan. 2016 suomalaisten miesten keskieläke oli 1848 €/kk, naisilla alhaisempi. Itse lähtisin siitä, että yli 2000 €:n eläkkeistä voisi jo jonkin osan nipistää nuorten eläketaakan keventämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jalankulkija: Jo ajat sitten on tutkittu ja todettu, ettei systeemin alkuaikoina luvattu 60 %:n eläke palkasta ole juurikaan toteutunut

    Aivan systeemin alkuaikoina eläkelupaus oli kyllä vain 40% palkasta. Se nostettiin 70-luvulla kertalaakista puolitoistakertaiseksi eli 60%:iin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. vk: Suuret ikäluokat saavat eläkkeinä jopa viisinkertaisena heidän ansiotuloistaan maksetut eläkemaksut (ETK:n laskelmat). Nuorilla ikäluokilla taitaa käydä niin että saavat vain hiukan enemmän kuin on maksettu, olettaen että ketjukirjejärjestelmä toimii “ikuisesti”. On totta, että erityisesti 50-luvun alkuvuosina syntyneillläkin on pullat hyvin uunissa.

    2017 alusta voimaan tulleen osalta: “Uudistuksella halutaan turvata työeläkkeiden rahoitus sekä varmistaa eläkeläisten riittävä eläketurva ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus.”

    Se mitä toteutui on, että jo eläkkeelle ehtineiden ja 50-luvun alkupuolella syntyneiden eläketurva varmistettiin nuorten sukupolvien kustannuksella. Tämä ei ole oikeudenmukaista.

    2005 ja 2017 sopimukset työeläuudistuksista neuvoteltiin ja solmittiin työmarkkinaosapuolten välillä. Kukaan ei ole edustanut nuorempia sukupolvia neuvotteluissa. Kun et ole mukana niin olet maksumiehenä. Tähän poliittinen päätöksenteko on velvollinen reagoimaan ja korjaamaan vääryydet. Asia voidaan ja pitää korjata, siksi asiasta pitää puhua.

    Aamen. Asiasta pitää puhua juuri nyt, koska jos siitä ei nyt puhuta, niin rahat menevät ja se oli sillä selvä nuorempien ikäpolvien kokeman vääryyden osalta. Siksi tuntuukin, että Kiljunen pelaa kaltaistensa kanssa vain aikaa, koska hänen ja hänen kaltaistensa kannalta on ihan ok, että heidän jälkeensä tulee vedenpaisumus. Kaikki asian ympärillä käytävä pöhinä on vaan ajanpelaamista, jolla yritetään vielä vähän aikaa viivyttää uudistusta ja näin pitää omasta edusta kiinni.

    vk:

    Kysymys on poliittisesta tahdosta, ei juridiikasta. Käsittääkseni mitään todellista perustuslaillista tulkintaa jo maksussa olevien eläkkeiden omaisuuden suojasta ei ole olemassa, vain keskusteluja 60-luvulta. Tulkinta tarvitaan nyt.

    Syyllisiä eivät ole ikäluokat vaan uudistuksista neuvotelleet ja päättäneet tahot, sekä keskeisesti eduskunta joka ei asiaan tee korjausta.

    Olisi mielenkiintoista saada 1951-52 syntyneistä oma käyrä tuonne graafiin, lienevät jo pääosin eläkkeellä. Nämä 50-luvun alussa syntyneet muuten tulevat erittäin todennäköisesti elämään ikäluokkina suunnilleen yhtä kauan kuin vaikka 80-luvullä syntyneet kun ovat päässeet nauttimaan laadukkaasta terveydenhoidosta ja ravinnosta koko ikänsä. Eläkeikää kuitenkin jostain syystä korotettiin alkaen vasta 1955 syntyneistä.

    Tokko sitä sen kummemmin pitää miettiä, kun katsoo näitä asioita päättäviä tahoja: ammattiyhdistysten ja työnantajayhdistysten johtoportaita. Ihmeellistä kyllä siellä ei juurikaan ole edustusta nuorista ikäpolvista, mutta sitäkin enemmän näistä vanhemmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jukkis: Siksi(kin) olisi tärkeätä saada kansakunnan tietoisuuteen se, että omia eläkkeitään ei ole kukaan oikeasti maksanut kuin osittain vaan käytössä on tämä “seuraava maksaa”-järjestelmä, jossa harrastetaan pientä rahastointia.

    Ei kai tämä ole kellekään epäselvää. Pelkästään elinikien eri suuruisuus tarkoittaa sitä, että palkkaan sidottu eläke ei ole kenenkään itsensä maksama. Jopa rahastoivassa systeemissä (jossa eläkkeet maksettaisiin samanlaisilla kaavoilla kuin nykysysteemissä) pitkään elävät saavat toisten maksamaa rahaa ja nuorena kuolevat ovat maksumiehinä.

    Toinen kysymys on sitten se, että yleensä tarkoitetaan moraalisena kannanotolla juuri eläkkeelle jääneen sanomalla:”Olen maksanut eläkkeeni” sitä, että hän on maksanut eläkemaksuja kaikkien sääntöjen mukaan ja koko työelämältä, joten hänelle kuuluu se, mitä sääntöjen mukaan eläkettä kuuluu saada. Tämä siis erona niihin oikeasti ketjukirjeen alussa olleisiin, jotka eivät mitenkään olleet voineet maksaa järjestelmään sitä, mitä sieltä saivat ulos. Eihän tässä muuten kerjukirjeestä puhuttaisikaan, jos koko systeemiä ei olisi pantu pystyyn niin, että joku sai eläkettä, vaikkei itse ollut sitä kerännyt.

    Nykyinen marina suuria ikäluokkia kohtaan on epäreilua siinä mielessä, että he ovat oikeasti maksaneet heitä edeltäneiden sukupolvien eläkkeet ihan niin kuin nyt töissä olevat maksavat sitten heidän eläkkeensä. Se heitä edältynyt sukupolvi on kai se ketjukirjeen aloittaja, joka ei eläkkeitään kokonaan maksanut (mutta he toki sitten puolestaan kävivät sodan, joten se heille ehkä sitten suotakoon).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Opiskellessani 1960 luvulla, en saanut minkäänlaista opintotukea. Piti opiskella kiiruusti, ei puhettakaan välivuosista. Asumistukea en ole koskaan saanut, sensiaan olen vuosikymmeniä nuorempien tukia rahoittanut. 2000-luvun alkupuolella palkkoja nostettiin reippaasti ja eläkkeet jäivät huomattavasti jälkeen. Jos nyt talous elpyy, alkavat palkat nousta ja eläkkeet jäävät lisää jälkeen. Vanhuus aiheuttaa monenlaisia lisäkustannuksia, joihin eläkkeen pitäisi riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara:
    Rahastoihin on kerätty tuo lähes 200 mrd mutta eläkejärjesteolmä on vakuuteuille valkaa jotain 700 – 800 mrd. Alunperin oli tarkoitus, että rahastoja purettaisiin suurten ikäluokkien takia, mutta nyt on rahastoja alkanut kiinnostaa sijoittamiseen liittyvä valta ja nyt eläkkeisiin onkin tarkoitus käyttää vain rahastojen tuottoja.
    Jos eläkejärjestelmä muutettaisiin ensi kuussa vapaaehtoiseksi ketjukirje katkaistaisiija siksi täysin rahastoivaksi ja nyt ansaitut eläkkeet maksettaisiin rahastoista, ansaituista eläkeistä jouduttaisiin leikkaamaan jotain noin 70 %. Nämä ovat muistinvaraisia tietoja, koska nopea googlaus ei tuonut kovin tuoreita tilastoja kattamattomasta eläkevastuusta.

    Jos muistikuvasi pitävät yhtään paikkaansa, ainoa jotenkuten reilu menetelmä on asettaa eläkekatto nyt niin alhaiselle tasolle (ei kuitenkaan takuueläkettä alemmaksi), että maksettavista eläkkeistä leikkaantuu noin 70 %.

    Asialla on lisäksi kiire, jotta ei jouduta takaisinperintään, joka olisi taannehtivaa lainsäädäntöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara:
    Tosin aika surkeaa eläkettä sile edelliselle sukupolvelle maksettiin. Suurempi ansio suurille ikäluokille on, että he rakensivat tähän maahan kaupungit ja pari miljoonaa asuntoa.

    Mihin perustat tämän väitteesi? Opistotasoisen koulutuksen saaneen äitini eläke oli 70-luvun puolivälissä parempi kuin kolmikymppisen DI:n palkka. Perheen elättämiseksi piti sillonkin tehdä kahta työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli Saarelma:

    Nykyinen marina suuria ikäluokkia kohtaan on epäreilua siinä mielessä, että he ovat oikeasti maksaneet heitä edeltäneiden sukupolvien eläkkeet ihan niin kuin nyt töissä olevat maksavat sitten heidän eläkkeensä. Se heitä edältynyt sukupolvi on kai se ketjukirjeen aloittaja, joka ei eläkkeitään kokonaan maksanut (mutta he toki sitten puolestaan kävivät sodan, joten se heille ehkä sitten suotakoon).

    Pakko olla reiluudesta siinä eri mieltä, että he olivat aikoinaan rakentamassa järjestelmää ja siten tekivät siitä sellaisen, jossa isoin ikäluokka maksaa heitä edeltävien pienempien ikäluokkien pienet eläkkeet ja rahastoi siinä sivussa hyvin vähän ja vastaavasti heidän ison ikäluokkansa eläkkeet maksaa heitä seuraavat selkeästi pienemmät ikäluokat. Pelkästään nostamalla rahastointiaste 25 prosentin tietämistä 50 prosentin kokoluokkaan meillä voisi olla huomattavasti pienemmät eläkemaksut tällä hetkellä kannettavana.

    Selitykseksi ei kelpaa se, että ongelmat tulivat tietoisuuteen vasta nyt. Suomen ikäpyramidin muoto ja sen tuleva kehitys on kuitenkin ollut tiedossa jo kymmeniä vuosia, joten muutoksia tähän olisi ollut mahdollista tehdä, mutta sen sijaan tehtiinkin niin, että eläkeikää alennettiin ja laitettiin ties mitä superkertymää sinne perään. Ei ole sattumaa, että näitä(kään) etuuksia ei enää löydy 2017 voimaan tulleessa eläkeuudistuksessa, mutta sen sijaan lyödään pöytään korkea tavoite-eläkeikä johon on pakko lusia saavuttaakseen tämän tavoitteellisen eläketason ja sitten tämä alin eläkeikä, jolla vielä faktisesti leikataan ison osan väestöstä eläkkeitä, kun työnantaja ei anna jatkaa / kroppa tai kuuppa ei kestä tehdä täyteen ikään asti töitä. Esimerkiksi minun kohdalla jos työnantaja ei annakaan tehdä töitä kahta kuukautta vaille 70-vuotiaaksi vaan laittaa pellolle 67 vuotiaana alimman eläkeiän saavutettuani niin leikataan sitä eläkettä vielä 17,5 prosenttia, koska en saavuttanut tavoite-eläkeikääni.

    Kun tämä tavoite-eläkeiän tavoittamatta jättämisen merkitys kirkastuu tuleville eläkeläisille tässä seuraavan vuosikymmenen aikana niin tulee kyllä olemaan mielenkiintoista seurata julkista keskustelua. Tulee nimittäin olemaan aika tulikivenkatkuista kommenttia tuoreilta eläkeläisiltä muuttotappiopaikkakunnilla, kun kertynyt eläke onkin yhtäkkiä kovin paljon pienempi, kun alin eläkeikä kohdalle sattuu. Draivi pysyäkin mieluummin työttömänä ja fattan pompoteltavana ja odotella työttömänä tavoite-eläkeiän täyttymistä tulee olemaan melkoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Välillä oli käytössä myös ns. leskeneläke. Tarpeellinen apu niille joiden oma eläkekertymä oli pieni vaikka oli tehnyt palkatonta kokopäivätyötä omassa taloudessa ja puolison kuoleman jälkeen olisi jäänyt pelkälle kansaneläkkeelle.

    Toisaalta merkittävä ylimääräinen lisä niille naisille joilla oli hyvä omakin eläke, nimenomaan julkiselta sektorilta. Miehen kuoltua leski saattoi saada omansa päälle reilun lisäeläkkeen, jopa vuosikymmenien ajan.

    Nythän tämäkin käytäntö on jo poistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. R. V.: Jos muistikuvasi pitävät yhtään paikkaansa, ainoa jotenkuten reilu menetelmä on asettaa eläkekatto nyt niin alhaiselle tasolle (ei kuitenkaan takuueläkettä alemmaksi), että maksettavista eläkkeistä leikkaantuu noin 70 %.

    Reilua? Eli kun on ensin maksanut ~40 vuoden aikana ~400 000 eläkemaksuja, ja nykysysteemillä voisi olettaa saavansa 20 v * n 20 000 euroa/vuosi, eli suunnilleen samat 400 000 euroa eläkkeinä, ehdotat reiluuden nimissä että normaali keskituloinen saisi eläkettä n 6000 euroa / vuosi, eli 500 euroa/kk, ja systeemi saisi pitää loput 300 000 euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. antti: Reilua? Eli kun on ensin maksanut ~40 vuoden aikana ~400 000 eläkemaksuja, ja nykysysteemillä voisi olettaa saavansa 20 v * n 20 000 euroa/vuosi, eli suunnilleen samat 400 000 euroa eläkkeinä, ehdotat reiluuden nimissä ettänormaali keskituloinen saisi eläkettä n 6000 euroa / vuosi, eli 500 euroa/kk, ja systeemi saisi pitää loput 300 000 euroa?

    Tämän hetkinen järjestelyhän on niin, että suuren ikäluokan edustajat maksoivat systeemiin n euroa ja saavat keskimäärin takaisin eläkkeenä 5 * n euroa. Jostain ne 4 * n euroa on löydettävä, koska sijoittamisella niitä rahoja ei ole kerätty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma: Nykyinen marina suuria ikäluokkia kohtaan on epäreilua siinä mielessä, että he ovat oikeasti maksaneet heitä edeltäneiden sukupolvien eläkkeet ihan niin kuin nyt töissä olevat maksavat sitten heidän eläkkeensä.

    No, epäreilua ja epäreilua. Suuret ikäluokat eivät tehneet tarpeeksi jälkeläisiä heidän eläkkeitään maksamaan. Heidän vanhempiaan taas oli eläkkeitä saamassa suhteessa lukumäärällisesti vähemmän. Kun sitten huomioidaan, ettei järjestelmä juurikaan rahastoi, että eliniänodote kasvoi merkittävästi ja että eläkemaksut ja eläkeiät korotettiin jälkijunassa, sukupolvirasitteet X/Y ja Y/Z ovat kovin erilaisia.

    Kyllä siinä on aikamoinen mustapekka jaettu eikä asialle ole jälkimmäinen ikäluokka voinut yhtään mitään, vaikka sen on ikäpyramidista voinut nähdä jo ainakin nelisenkymmentä vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. antti: Reilua? Eli kun on ensin maksanut ~40 vuoden aikana ~400 000 eläkemaksuja, ja nykysysteemillä voisi olettaa saavansa 20 v * n 20 000 euroa/vuosi, eli suunnilleen samat 400 000 euroa eläkkeinä, ehdotat reiluuden nimissä ettänormaali keskituloinen saisi eläkettä n 6000 euroa / vuosi, eli 500 euroa/kk, ja systeemi saisi pitää loput 300 000 euroa?

    Jos lähdetään siitä, että Börjen (nimi muutettu) palkkasumma on ollut aikoinaan esim. luokkaa 20 000 euroa vuodessa ja siitä on maksettu 7 % eläkemaksua eli 1400 euroa, niin aika pitkän työuran on Börje saanut tehdä, että on 400 000 euroa maksettua eläkettä kertynyt. Vaikka laskettaisiin vähän toteutunutta kovempikin tuotto sille rahastoidulle osuudelle tuosta eläkemaksusta.

    Tuota voi verrata siihen, että Birger (nimi muutettu) tienaa tänä vuonna n. 45 000 euroa ja siitä maksetaan 11 250 euroa eläkemaksua.

    Ja tästä päästään toiseen kysymykseen eli taitettuun indeksiin ja siihen miten väärin se on tai ei ole. Kun oikeastihan palkkojen nousu on seurausta tuottavuuden kasvusta. Kun Börje kaivoi lapiolla ojaa 1970-luvulla, niin Börje sai ojankaivajan palkan. Ja siitä ojankaivajan palkasta sen pitäisi eläkkeenkin muodostua. Ei sillä ole mitään tekemistä 2000-luvun kaivinkoneen kuljettajan palkan kanssa. Ja kuitenkin vaaditaan, että se ei riitä, jos eläkkeet nousevat hintojen mukaan samassa tahdissa niin, että ostovoima pysyy, vaan sen lisäksi eläkkeiden pitää nousta kun palkatkin nousevat. Eli elintason on noustava eläkkeelläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jukkis: Pakko olla reiluudesta siinä eri mieltä, että he olivat aikoinaan rakentamassa järjestelmää ja siten tekivät siitä sellaisen, jossa isoin ikäluokka maksaa heitä edeltävien pienempien ikäluokkien pienet eläkkeet ja rahastoi siinä sivussa hyvin vähän ja vastaavasti heidän ison ikäluokkansa eläkkeet maksaa heitä seuraavat selkeästi pienemmät ikäluokat.

    Ok, olet oikeassa, että ketjukirjesysteemi suosii jossain määrin isoja ikäluokkia pienten kustannuksella. Ja olet ehkä oikeassa siinäkin, että koska Suomen syntyvyys on ollut melko lailla vakiossa n. 2 lasta / nainen 1970-luvulta lähtien, olisi tämän epäkohdan voinut korjata siten, että suuret ikäluokat olisi pantu rahastoimaan isompi osa eläkkeistään kuin heitä edeltäneet ja seuraavat ikäluokat joutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sen piti olla ensin niin, että suuret ikäluokat vähän rahastoivat ja heidämn eläkkeensa maksetaan rahastoja purkamalla, minkä jälkeen rasitus jatkuisi ikäluokittain suunnilleen tasaisena.Jokin näissä laskelmissa muuttui tai sitten ei muuten vain haluttu purkaa rahastoja, kun niihin oli niin tykästytty.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara:
    Sen piti olla ensin niin, että suuret ikäluokat vähän rahastoivat ja heidämn eläkkeensa maksetaan rahastoja purkamalla, minkä jälkeen rasitus jatkuisi ikäluokittain suunnilleen tasaisena.Jokin näissä laskelmissa muuttui tai sitten ei muuten vain haluttu purkaa rahastoja, kun niihin oli niin tykästytty.

    Uhattiin eläkepommilla, joka tulee, kun suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle. Eipä tullutkaan. Ehkä siis vain huomattiin, että rahastoja ei tarvitsekaan syödä, pärjätään sijoitusten tuotoilla ja työeläkemaksuilla.

    Ehkä kannattaisi jo lopettaa puhe suurista ikäluokista, heitä kun on jäljellä n.370.000. Kun muita eläkeläisiä on yli miljoona, niin onko tuolla nopeasti supistuvalla joukolla enää paljoakaan merkitystä.

    Milleniumista on 18 vuotta(vastahan sitä juhlittiin). Sama aika eteenpäin, niin nuorimmat “suuret” täyttävät 86 vuotta. Heitä on silloin enää rippeet jäljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara:
    Alunperin oli tarkoitus, että rahastoja purettaisiin suurten ikäluokkien takia, mutta nyt on rahastoja alkanut kiinnostaa sijoittamiseen liittyvä valta ja nyt eläkkeisiin onkin tarkoitus käyttää vain rahastojen tuottoja.

    Totta varmasti on tuo vallanhimokin, mutta eläkerahastojen taso ja siis niiden purkumahdollisuus on tiukasti sidokdissa tulevaan työeläkemaksutasoon ja/tai tulevien eläke-etuuksien tasoon.

    Logiikka menee yksinkertaisesti niin, että mitä isommat rahastot, sitä suuremmat tuotot ja siten pienemmät maksut ja/tai paremmat eläkkeet. Rahastojen purkaminen siis olisi pois tulevilta eläkkeensaajasukupolvilta. Kannattaa myös huomata, että jo inflaatioon takia rahaston nimellisen koon tulee kasvaa tai se tosiasiallisesti pienenee.

    On toki totta, että aikanaan rahastoja todella kaavailtiin purettavaksi tässä vaiheessa. Maailma on kuitenkin muuttunut, ennustelaskelmat uusittu moneen kertaan ja etuuksiakin muokattu reippaasti tällä välin. Nyt eläkemaksutaso näyttää olevan mahdollista pitää uskottavasti vakiona 24,4 prosentissa muutaman vuosikymmenen ajan. Rahastojen purkaminen tarkoittaisi maksutason selvää nostamista tai, koska halukasta maksajaa ei löydy, todennäköisemmin tulevien eläkkeiden leikkauksia. Kannattaa muistaa tämä, jos todella haluaa vaatia työeläkerahastojen purkamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma: Ok, olet oikeassa, että ketjukirjesysteemi suosii jossain määrin isoja ikäluokkia pienten kustannuksella. Ja olet ehkä oikeassa siinäkin, että koska Suomen syntyvyys on ollut melko lailla vakiossa n. 2 lasta / nainen 1970-luvulta lähtien, olisi tämän epäkohdan voinut korjata siten, että suuret ikäluokat olisi pantu rahastoimaan isompi osa eläkkeistään kuin heitä edeltäneet ja seuraavat ikäluokat joutuvat.

    Se olisi ollut yksinkertaisin tapa korjata tämä: suuret ikäluokat olisivat alusta asti rahastoineet enemmän omista ansioistaan, koska heidän jälkeensä maksajia on vähemmän ja silloin meidän nykyiset eläkemaksumme voisivat olla matalammalla tasolla. Järjestelmään olisi vielä voitu rakentaa sisään jonkinlainen ikäluokan koon mukaan toimiva eläkemaksun rahastoinnin suhdetta muokkaava kerroin, jolloin ongelma ei olisi toistunut vastaisuudessakaan, joskin näyttää siltä, että Suomen syntyvyys on pikemminkin heikkenemään päin kuin kasvamaan.

    Valitettavasti eläkejärjestelmäämme rakentaneet tahot tekivät siitä mieluummin sellaisen, jossa suuret ikäluokat maksoivat pääosan työurastaan neljää prosenttia ja nuoret maksavat (ainakin) kahtakymmentäneljää ihan alusta alkaen. Olihan siellä tietysti kaikkea muutakin hyvää heille tarjolla ihan siitä lähtien, että miten saatu eläke määräytyi ja miten nykyinen koko työuran aikana kertyvä eläkesumma on itse asiassa verrattain uusi keksintö, mutta niitä lienee turha avata tähän kommenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jukkis: Se olisi ollut yksinkertaisin tapa korjata tämä: suuret ikäluokat olisivat alusta asti rahastoineet enemmän omista ansioistaan, koska heidän jälkeensä maksajia on vähemmän ja silloin meidän nykyiset eläkemaksumme voisivat olla matalammalla tasolla.

    En ole erityisen hyvä tuon aikakauden asiantuntija, mutta Suomi oli TEL-järjestelmän rakennusvaiheessa 60- ja 70-luvuilla vielä pitkälti jäljessä länsieurooppalaisista maista. Pääomia oli niukasti eikä niitä riittänyt loputtomasti eläkerahastointiin. Itse asiassa valtaosa työeläkerahastoista lainattiin tuolloin suoraan takaisin työnantajille, jotka investoivat ne omaan toimintaansa.

    Rahat olivat siis koko ajan työnantajan omassa käytössä ja eläkejärjestelmälle oli tavallaan vain annettu lupaus siitä, että rahastoon myös saadaan oikeaa rahaa aikanaan, jos työnantajat onnistuvat saamaan itselleen lainaamalleen rahalle riittävää tuottoa.

    Ehkä maksutasoa olisi voinut nostaa enemmän ja nopeammin. Itse en kuitenkaan uskalla lähteä spekuloimaan sillä miten sitten olisi käynyt. Joku parempi asiantuntija voi ottaa kantaa siihen paljonko tähän olisi ollut mahdollisuuksia.

    jälkikäteen suurimmalta epäkohdalta näyttävät vanhempien ikäluokkien suhteettoman hyvät eläke-edut. Koska eläkekarttumat alkoivat vasta 1962, tätä aikaa kesti kuitenkin vain lyhyen aikaa pääosin 1980-luvulla. Eläke perustui ns. loppupalkkaan, joka oli parhaimmillaan 4 viimeisen työskentelyvuoden 2 parhaan vuoden ansioiden mukainen! Eläkeiät olivat monella todella alhaiset (jopa 55 vuotta), oli yksilöllistä varhaiseläkettä, vuosia kestävää työttömyysputkea ja höveleitä indeksikorotuksia, joihin valui huikeita summia eläkerahaa. Tuo meno toki loppui, kun realismi eli rahojen puute tuli vastaan. Alkoi etuuksien karsiminen sellaiselle tasolle, että myös ketjukirjeen maksajasukupolvet suostuivat edelleen osaksi järjestelyä.

    Totuuden nimissä on myös muistettava, että hyvillä etuuksillakin on aikanaan niitä luodessa usein ainakin haettu hyvää ja niillä on voinut olla tärkeäkin tehtävä laajemmin yhteiskunnassa. Esimerkiksi työttömyysputki ei oikeastaan edes olisi koskaan kuulunut eläkejärjestelmään, mutta se saatiin sopivasti toteutettua sen puitteissa. Eläkkeiden indeksikorotuksetkin varmasti haluttiin (ja haluttaisiin, jos hinta olisi mielekäs) pitää “taittamattomina”. Aluksi tällä ei vain ollut maksuihin juuri mitään vaikutusta, kun maksussa olleet eläkkeet olivat (lyhyen TEL-karttuma-ajan johdosta) pieniä. Kun maksettavien eläkkeiden määrä kasvoi suureksi, indeksikorotusten todelliset kustannusvaikutukset osoittautuivat liian suuriksi.

    On niin kovin helppo tuomita päätökset jälkikäteen vääriksi. Eläkejärjestelmän rakentaminen on ollut monesta syystä vaikea ponnistus ja poliittiset sekä taloudelliset realiteetit ovat asettaneet paljon reunaehtoja, jotka pitäisi pitää mielessä. Osa hyvistä pyrkimyksistä on osoittautunut jälkikäteen kestämättömiksi joko siksi, että oletukset ovat olleet väärin tai maailma on kehittynyt suuntaan, jota ei osattu ennakoida (esimerkiksi eliniän ja siten eläkkeiden maksuajan erittäin huomattava ja jatkuva piteneminen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Nykyinen eläkejärjetelmä poisti yhden sen ajan epäkohdista, laajan eläkeläisköyhyyden. Vanhempi sukupolvi saa eläkemaksunsa aika runsain korotuksin takaisin, mutta huonompaa eläkettä he silti saavat kuin seuraavat kohortit, koska palkat olivat 1950- ja 60-luvuilla todella matalat. Jos päädyttäisiin johonkin tasa-alekkeeseen, niin että se olisi ostovoimaltaan sama nyt ja tästä eteenpäin, suuret ikäluokat voittaisivat siinäkin, koska heissä on todella paljon hyvin pientä työeläkettä saavia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Lauri Ojala:
    On niin kovin helppo tuomita päätökset jälkikäteen vääriksi. Eläkejärjestelmän rakentaminen on ollut monesta syystä vaikea ponnistus ja poliittiset sekä taloudelliset realiteetit ovat asettaneet paljon reunaehtoja, jotka pitäisi pitää mielessä. Osa hyvistä pyrkimyksistä on osoittautunut jälkikäteen kestämättömiksi joko siksi, että oletukset ovat olleet väärin tai maailma on kehittynyt suuntaan, jota ei osattu ennakoida (esimerkiksi eliniän ja siten eläkkeiden maksuajan erittäin huomattava ja jatkuva piteneminen).

    Jälkiviisaus on paras viisaus, mutta ei sillä voi selittää hyviksi päätöksiä, jotka olivat jo niitä tehtäessä vääriä. Siitä ei ole pitkä aika, kun eläkeikää laskettiin niin, että keskimääräinen eläköitymisikä tipahti noin 61 vuoteen eläkeputken alennettua eläkeikää 63 vuodesta 500 päivällä. Tämä päätös tapahtui minun elinaikanani ja sen jälkeen on minun tavoite-eläkeikäni nostettu vähän vaille 70 vuoteen, maksujani lisätty ja minulle lopulta luvattua eläkettä leikattu. Naurattaisi, jos ei itkettäisi, koska nykyisillä työllisyysluvuilla paineet tulevien eläkkeiden leikkaamiseen / eläkeiän nostamiseen / maksujen korottamiseen vaan kasautuvat.

    Tätä päätöstä tehtäessä Suomen väestöpyramidin muoto ja sen implikaatiot plus odotettavissa olevan eliniän nousu olivat tiedossa. Silti se toteutettiin ja oltiin omalta osaltaan kasaamassa lisäpainoa tähän kilpailukykyämme rasittavaan ankkuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Peter: Ja kuitenkin vaaditaan, että se ei riitä, jos eläkkeet nousevat hintojen mukaan samassa tahdissa niin, että ostovoima pysyy, vaan sen lisäksi eläkkeiden pitää nousta kun palkatkin nousevat. Eli elintason on noustava eläkkeelläkin.

    On minusta ihan kohtuullinen vaatimus, että elintaso nousee ainakin jonkin verran myös eläkkeellä. Ei se oikealta tunnu,jos joku vanhus on ikuisesti juuttunut vaikkapa vuoden 1985 elintasoon.

    Mutta on täysin kohtuutonta maksajia kohtaan vaatia, kuten Kimmo Kiljunen tekee, että eläkkeet nousevat samaan tahtiin palkkojen kanssa.

    Siksi taitettu indeksi (80% inflaatiota ja vain 20% palkkoja) on ihan pakollinen osa mitä tahansa järkevää eläkejärjestelmää ja nykyinen indeksi on ihan hyvä kompromissi. Jos eläkkeiden lähtötaso olisi tosiaan vain sen 40% palkasta, täysi indeksi voisi olla perusteltukin.

    Semmoinen lisä vielä, että jos palkat laskevat, niin eläkkeidenkään ei pitäisi nousta ollenkaan vaikka inflaatio olisi 20%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. erkki niini: n tukia rah

    Opiskelit kiiruusti kohti nykynäkökulmasta varmaa työllistymistä, otit asuntolainan, jonka inflaatio kuittasi ja synnytit lapset, jotka saivat yhteiskunnan maksutta tarjoaman opetuksen ja kattavan terveydenhoidon. Mitään näistä itsestäänselvyyksinä ottamistasi asioista ei ole nuoremmilla polvilla, joiden haluat kustantavan vanhuutesi mukanaan tuomat, monenlaiset lisäkustannukset, vaikka edustat historian korkeatuloisinta vanhusikäluokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Lauri Ojala:
    jälkikäteen suurimmalta epäkohdalta näyttävät vanhempien ikäluokkien suhteettoman hyvät eläke-edut. Koska eläkekarttumat alkoivat vasta 1962, tätä aikaa kesti kuitenkin vain lyhyen aikaa pääosin 1980-luvulla. Eläke perustui ns. loppupalkkaan, joka oli parhaimmillaan 4 viimeisen työskentelyvuoden 2 parhaan vuoden ansioiden mukainen! Eläkeiät olivat monella todella alhaiset (jopa 55 vuotta), oli yksilöllistä varhaiseläkettä, vuosia kestävää työttömyysputkea ja höveleitä indeksikorotuksia, joihin valui huikeita summia eläkerahaa.

    Juuri näin, tolkuttomia etuja on jaettu. Vieläkin jää 55-vuotiaana täydelle eläkkeelle julkiselta puolelta erityisryhmiä (kuten mm. opettajia). Saivat 90-luvulla itse valita varhaisen eläköitymisen.

    Lauri Ojala: Tuo meno toki loppui, kun realismi eli rahojen puute tuli vastaan. Alkoi etuuksien karsiminen sellaiselle tasolle, että myös ketjukirjeen maksajasukupolvet suostuivat edelleen osaksi järjestelyä.

    Mitä olennaisia etuja ennen 1955 syntyneiltä on karsittu? Missä ja milloin nuorilta maksajasukupolvilta on kysytty suostumusta heidän eläke-etujensa leikkaamiseen jopa 30%:lla??? Ei ole kysytty. Työmarkkinajärjestöt sopivat asian ja eduskunta siunasi tarvittavat lakimuutokset. Uskalsiko yksikään puolue/kansanedustaja nousta vastarintaan eläkeläisarmeijan seuraavissa vaaleissa tulevan tuomion pelossa?

    Lauri Ojala:

    On niin kovin helppo tuomita päätökset jälkikäteen vääriksi.

    Meillä on Arkadian mäelllä 200 erittäin hyvin palkattua, vaaleissa päteviksi arvioitua kansan edustajaa koko ajan tekemässä muutoksia lainasäädäntöön ja esim. kansalle jaettaviin etuuksiin. Siis korjaamassa aiempia nykytilanteeseen sopimattomia, enemmän tai vähemmän vääriä päätöksiä. Sitähän tämän laitoksen toiminta jokseenkin kokonaan on. Kyllä aiemmat eläke-etuuspäätökset kuuluvat aivan samalla tavoin muutettavissa oleviin päätöksiin.

    Ei eläke-eduilla oikeasti mitään perustuslakiin perustuvaa omaisuuden suojaa ole. Työeläkkeiden maksu loppuu kuolemaan eikä niitä perikunnalle makseta. Eli mitään omaisuuden suojaa ei ole.

    Poliitikoilta puuttuu rohkeus tehdä tarvittavat päätökset, ja nuoret maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara:
    Nykyinen eläkejärjetelmä poisti yhden sen ajan epäkohdista, laajan eläkeläisköyhyyden. Vanhempi sukupolvi saa eläkemaksunsa aika runsain korotuksin takaisin, mutta huonompaa eläkettä he silti saavat kuin seuraavat kohortit, koska palkat olivat 1950- ja 60-luvuilla todella matalat.

    En ole varma, mitä tarkoitat vanhemmalla sukupolvella, mutta 1920-luvulla syntyneet anoppini (työura julkisella sektorilla) ja appiukkoni (koko työura yksityisellä sektorilla) saavat/saivat selvästi parempaa eläkettä kuin mihin minulla on koskaan mahdollisuuksia nykyisessä järjestelmässä siitä huolimatta, että kuulun Suomessa parhaiten ansaitsevaan desiiliin. Olennainen tekijä tässä on se, että 1980-luvulla eläkkeelle jääneillä appivanhemmillani eläke laskettiin viimeisten työvuosien ansioiden mukaan. Niillä 1950- ja 1960-luvun matalilla palkoilla ei ollut mitään vaikutusta appivanhempieni eläkkeisiin.

    Nykyisessä järjestelmässä taas koko työuran ansiot vaikuttavat eläkkeeseen, joten toimihenkilöillä ensimmäisten työvuosien matalammat palkat laskevat sitä selvästi. Duunariammateissa tilanne voi toki olla päinvastainen, jos viimeisinä vuosina ei enää jaksa tehdä töitä samaan malliin kuin nuorempana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Jukkis: Siitä ei ole pitkä aika, kun eläkeikää laskettiin niin, että keskimääräinen eläköitymisikä tipahti noin 61 vuoteen eläkeputken alennettua eläkeikää 63 vuodesta 500 päivällä. Tämä päätös tapahtui minun elinaikanani ja sen jälkeen on minun tavoite-eläkeikäni nostettu vähän vaille 70 vuoteen, maksujani lisätty ja minulle lopulta luvattua eläkettä leikattu.

    Tuo alimman vanhuuseläkeiän alentaminen 63 vuoteen oli tosiaan traaginen epäonnistuminen ja tehtiin tietoisena mainistemistasi epäkohdista. Ehkä samalla (jälkiviisaana naiivisti) ajateltiin, että paljon useampi jatkaisi vapaaehtoisesti työssä 63 vuoden täyttämisen jälkeen. Joka tapauksessa olen tästä samaa mieltä kanssasi eikä vapaavalintaista eläköitymistä alle 65 vuoden iässä olisi pitänyt mahdollistaa.

    Aivan yhtä pahaa vahinkoa sai aikaan muuan televisiokeskustelu, jossa lausutun varomattoman populistisen lupauksen takia (SDP ei ole hallituksessa, joka nostaa eläkeikää) eläkeiän portaittainen nostaminen viivästyi yhden kokonaisen hallituskauden verran. Myös tämä oli tietoinen ja kallis ratkaisu.

    Eivät nämä varmasti ole edes ainoita selvästi huonoja ratkaisuja, mutta yritin itse puolustella vain sitä, että monet huonoiksi osoittautuneet tai siltä tuntuvat ratkaisut ovat voineet aikanaan olla jopa erittäin hyviä tai ainakin ne on voitu tehdä vilpittömästi hyvässä uskossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo alimman vanhuuseläkeiän alentaminen 63 vuoteen oli tosiaan traaginen epäonnistuminen ja tehtiin tietoisena mainistemistasi epäkohdista.

      Se oli myös erittäin epäsolidaarinen, koska se heikensi työkyvyttömyyseläkkeitä eli kohdistui niihin, jotka oikeasti eivät6 v oinedet jatkaa vanhuuseläkeikään saakka. Ennen tulevan ajan karttuma laskettiin 65 vuoden ikään, sitten 63 vuoden ikään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. vk:
    Mitä olennaisia etuja ennen 1955 syntyneiltä on karsittu? Missä ja milloin nuorilta maksajasukupolvilta on kysytty suostumusta heidän eläke-etujensa leikkaamiseen jopa 30%:lla??? Ei ole kysytty. Työmarkkinajärjestöt sopivat asian ja eduskunta siunasi tarvittavat lakimuutokset.

    Ennen 1955 syntyneiltä on karsittu etuja paljonkin. Eläke perustui aiemmin 4 viimeisen työskentelyvuoden loppupalkkaan. Tästä siirryttiin ensin 10 vuoden loppupalkkaan ja sitten vuoden 2004 jälkeiseltä ajalta todellisiin vuosiansioihin. Yksilöllinen varhaiseläke lakkautettiin, työttömyysputkea on lyhennetty moneen kertaan ym. Toki vastaavat leikkaukset koskevat nuorempiakin ikäluokkia, mutta on suurilta ikäluokiltakin evätty paljon sellaista mitä vielä vanhemmille annettiin.

    Työmarkkinajärjestöt toki sopivat etuuksista ja maksutasosta ja tekivät tämän myös nuorempien ikäluokkien nimissä. Ei nuorilta suoraan kysytty, mutta ei toisaalta kysytty vanhoiltakaan. Työeläkejärjestelmän päätöksentekotapa on tällainen. Aiemmin annettujen suhtettoman hyvien etuuksien karsinta on kuitenkin tehty juuri nuorten ikäluokkien etua (eli siedettävää maksutasoa) silmällä pitäen. Etuudet on pyritty karsimaan sellaiselle tasolle, että niistä aiheutuva maksutarve on siedettävä mutta myös tulevien eläkkeensaajien (nykyiset nuoret) tulevat eläkkeet ovat kohtuullisella tasolla.

    vk:

    Meillä on Arkadian mäelllä 200 erittäin hyvin palkattua, vaaleissa päteviksi arvioituakansan edustajaa koko ajan tekemässä muutoksia lainasäädäntöön ja esim. kansalle jaettaviin etuuksiin. Siis korjaamassa aiempia nykytilanteeseen sopimattomia, enemmän tai vähemmän vääriä päätöksiä. Sitähän tämän laitoksen toiminta jokseenkin kokonaan on. Kyllä aiemmat eläke-etuuspäätökset kuuluvat aivan samalla tavoin muutettavissa oleviin päätöksiin.

    Ei eläke-eduilla oikeasti mitään perustuslakiin perustuvaa omaisuuden suojaa ole. Työeläkkeiden maksu loppuu kuolemaan eikä niitä perikunnalle makseta. Eli mitään omaisuuden suojaa ei ole.

    Poliitikoilta puuttuu rohkeus tehdä tarvittavat päätökset, ja nuoret maksavat.

    Maksussa olevilla eläkkeillä ja ansaituilla tulevilla (vanhuus)eläkkeillä on omaisuuden suoja. Tämä koskee kuukausieläkkeen määrää, mutta ei esimerkiksi tulevia indeksikorotuksia ja tulevaa vanhuuseläkeikää. Myöskään tulevat eläkekarttumat eivät luonnollisesti ole omaisuuden suojan piirissä. Eikä leikkauksiakaan voida sentään miten tahansa tehdä. Aina tulee ottaa huomioon yhdenvertaisuusnäkökohdat. Esim. alinta vanhuuseläkeikää ei voitu nostaa kerralla kuin 3 kuukautta ikäluokkaa kohti, jotta peräkkäisinä vuosina syntyneiden tilanne ei eroaisi kohtuuttoman paljon toisistaan.

    Eläke-etuuksien taso on itse asiassa nyt kohtalaisen kestävällä tasolla ja niitä koskeva valmistelu hyvinkin yksityiskohtaista ja huolellista. Muun muassa ikäluokkien välinen tasapuolisuustarkastelu on tehty viimeisissä uudistuksissa hyvin huolellisesti ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen on myös pyritty (ja minusta melko hyvin myös päästy).

    Eläkejärjestelmän päätöksenteossa työmarkkinajärjestöillä on lisäksi harvinaisen painava sanansa sanottavana. Olennaisista muutoksista on aina sovittu työmarkkinajärjestöjen kesken ja ne on hyväksytetty muodollisesti eduskunnassa. Alimman eläkeiän portaittainen nosto taitaa olla ensimmäinen merkittävä muutos, joka on tehty valtiovallan toimesta ja vastoin työmarkkinajärjestöjen tahtoa, vaikka ne toki tässäkin tapauksessa pääsivät viime kädessä sopimaan muutoksen yksityiskohdat hallituksen asettaessa vain uudistukselta vaaditut reunaehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kepa: En ole varma, mitä tarkoitat vanhemmalla sukupolvella, mutta 1920-luvulla syntyneet anoppini (työura julkisella sektorilla) ja appiukkoni (koko työura yksityisellä sektorilla) saavat/saivat selvästi parempaa eläkettä kuin mihin minulla on koskaan mahdollisuuksia nykyisessä järjestelmässä siitä huolimatta, että kuulun Suomessa parhaiten ansaitsevaan desiiliin. Olennainen tekijä tässä on se, että 1980-luvulla eläkkeelle jääneillä appivanhemmillani eläke laskettiin viimeisten työvuosien ansioiden mukaan. Niillä 1950- ja 1960-luvun matalilla palkoilla ei ollut mitään vaikutusta appivanhempieni eläkkeisiin.

    Nykyisessä järjestelmässä taas koko työuran ansiot vaikuttavat eläkkeeseen…

    Tiedän useampia henkilöitä, jotka sopivat vielä 90-luvulla työnantajansa kanssa miten sopivasti palkka vedätetään viimeisiksi neljäksi vuodeksi tappiinsa eläkkeen maksimoimiseksi.

    Vasta 2005 siirryttiin koko työuran perusteella määräytyvään eläkkeeseen. Eli suuri osa nykyeläkeläisistä näitä viimeisistä korkeiden tulojen vuosista hyötyjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Lauri Ojala:
    Aivan yhtä pahaa vahinkoa sai aikaan muuan televisiokeskustelu, jossa lausutun varomattoman populistisen lupauksen takia (SDP ei ole hallituksessa, joka nostaa eläkeikää) eläkeiän portaittainen nostaminen viivästyi yhden kokonaisen hallituskauden verran. Myös tämä oli tietoinen ja kallis ratkaisu.

    Eivät nämä varmasti ole edes ainoita selvästi huonoja ratkaisuja, mutta yritin itse puolustella vain sitä, että monet huonoiksi osoittautuneet tai siltä tuntuvat ratkaisut ovat voineet aikanaan olla jopa erittäin hyviä tai ainakin ne on voitu tehdä vilpittömästi hyvässä uskossa.

    Näinhän se menee, tie helvettiin (tai SDP:n tapauksessa hallitukseen) on kivetty hyvillä aikomuksilla. En itsekään usko ihmisten pääsääntöisesti tekevän päätöksiä pahaa tahtoaan tai tietoisesti typerästi, jonka takia tämä edellä mainittu eläkeiän laskeminen onkin niin poikkeuksellisen raivostuttava päätös ja sen tehneiltä tulisi saada mea culpat. Sille en nimittäin hyvällä tahdollakaan keksi kestäviä perusteita.

    SDP:n vaalilupauksen osalta olen itse asiassa paljon armollisempi, koska se on vain osa tätä poliittista peliä ja olen muuttunut niin kyyniseksi, että uskon poliitikon sanovan ja lupaavan mitä vaan Suomen edun vastaista, jos se on puolueen tai poliitikon oman edun mukaista. Ehkä siitäkin, että meidän poliittinen järjestelmä tuottaa tämänkaltaista kyynisyyttä nuoremmissa sukupolvissa kannattaisi olla huolissaan, mutta se on toisen blogikirjoituksen kommenttiosaston aihe 😉

    Lauri Ojala: Ennen 1955 syntyneiltä on karsittu etuja paljonkin. Eläke perustui aiemmin 4 viimeisen työskentelyvuoden loppupalkkaan. Tästä siirryttiin ensin 10 vuoden loppupalkkaan ja sitten vuoden 2004 jälkeiseltä ajalta todellisiin vuosiansioihin. Yksilöllinen varhaiseläke lakkautettiin, työttömyysputkea on lyhennetty moneen kertaan ym. Toki vastaavat leikkaukset koskevat nuorempiakin ikäluokkia, mutta on suurilta ikäluokiltakin evätty paljon sellaista mitä vielä vanhemmille annettiin.

    Ymmärrän, mitä ajat tässä takaa, mutta nuoremman sukupolven edustajan näkökulmasta tämä karsiminen näyttää ennen kaikkea siltä, että rakennetaan aivan liian kallis talo minulta ja ikäisiltäni pakolla otetuilla rahoilla ja sen jälkeen vedetään sen ovi nenän edestä kiinni. Eläkemaksun korottaminen on tästä hyvä esimerkki: se, että nyt kaikki maksavat sitä noin 25 prosenttia ei tuota minulle oikeudenmukaisuuden tunnetta, koska tiedän, että työuransa alkupuolella moni on saanut itselleen työnsä tuottamasta lisäarvosta 20 prosenttia lisää maksaessaan vain neljä prosenttia eläkemaksua.

    Minulle ja ikätovereilleni on liian myöhään syntyneenä tuomittu maksajan rooli, ja se ei minua paljon lohduta, että jotkut minuun sattuvat etuuksien heikennykset osuvat minua vanhempiinkin. Tai sanotaan toisin: mitä enemmän minun tulevia etuuksiani heikennetään järjestelmän koossapysymisen varmistamiseksi, sitä huonommaksi investoinniksi minun järjestelmään pakolla tekemät sijoitukset tulevat ja sitä pienemmäksi koen koko järjestelmän oikeutuksen ja minä sentään saatan vielä joskus saada järjestelmästä jotain ulos.

    Pahimman mustan pekan tässäkin järjestelmässä saa käteen pienituloinen: Samalla prosentilla järjestelmään maksuja maksava lähihoitajana työskentelevä ystäväni ei todennäköisesti ikinä saa järjestelmästä parempaa eläketasoa ulos kuin minkä hän saisi takuueläkkeenä. Hänelle koko järjestelmä on siis faktisesti vain ylimääräinen vero, jolla rahoitetaan nykyisten eläkeläisten elintasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Lauri Ojala: Ennen 1955 syntyneiltä on karsittu etuja paljonkin. Eläke perustui aiemmin 4 viimeisen työskentelyvuoden loppupalkkaan. Tästä siirryttiin ensin 10 vuoden loppupalkkaan ja sitten vuoden 2004 jälkeiseltä ajalta todellisiin vuosiansioihin. Yksilöllinen varhaiseläke lakkautettiin, työttömyysputkea on lyhennetty moneen kertaan ym. Toki vastaavat leikkaukset koskevat nuorempiakin ikäluokkia, mutta on suurilta ikäluokiltakin evätty paljon sellaista mitä vielä vanhemmille annettiin.

    Nuoko oleellisia? Nuorien etuja leikattiin jopa 30% ja siihen verrattuna nuo ovat mitättömiä (ja koskivat kuten sanoit myös nuoria).

    Lauri Ojala:
    Työmarkkinajärjestöt toki sopivat etuuksista ja maksutasosta ja tekivät tämän myös nuorempien ikäluokkien nimissä. Ei nuorilta suoraan kysytty, mutta ei toisaalta kysytty vanhoiltakaan.

    Montako nuorta, vaikka 1990-luvulla tai edes 1980- luvulla syntynyttä oli mukana tekemässä noita päätöksiä? Mahtiliitto SAK:n jäsenistön keski-ikä lienee yli 50:n ja jäsenistössä on noin 300.000 eläkeläistä. Nuoria kovin vähän ja tästä johtuen esim. SAK ajaa selvästi enemmän eläkeläisten kuin nuorten asioita.

    Lauri Ojala: Aiemmin annettujen suhtettoman hyvien etuuksien karsinta on kuitenkin tehty juuri nuorten ikäluokkien etua (eli siedettävää maksutasoa) silmällä pitäen. Etuudet on pyritty karsimaan sellaiselle tasolle, että niistä aiheutuva maksutarve on siedettävä mutta myös tulevien eläkkeensaajien (nykyiset nuoret) tulevat eläkkeet ovat kohtuullisella tasolla.

    Tehty heikentämällä lähes yksinomaan nuorten eläke-etuja koskematta juurikaan vanhempien ikäluokkien etuihin.

    Lauri Ojala:
    Maksussa olevilla eläkkeillä ja ansaituilla tulevilla (vanhuus)eläkkeillä on omaisuuden suoja. Tämä koskee kuukausieläkkeen määrää, mutta ei esimerkiksi tulevia indeksikorotuksia ja tulevaa vanhuuseläkeikää. Myöskään tulevat eläkekarttumat eivät luonnollisesti ole omaisuuden suojan piirissä. Eikä leikkauksiakaan voida sentään miten tahansa tehdä. Aina tulee ottaa huomioon yhdenvertaisuusnäkökohdat.

    Mihin lainsäädäntöön tämä esittämäsi omaisuuden suoja perustuu (tällaista lakipykällää ei käsittääkseni ole olemassa)? Ja kuinka tuoreeseen lainsäädännön mahdolliseen tulkintaan?

    Luulisi, että esim. Ruotsissa olisi omaisuuden suoja suunnilleen samanlainen kuin meillä. Ruotsissa kuitenkin eläkkeiden määrä joustaa mikäli talouskehitys ei ole tarpeeksi hyvä. Suomessa silloin korotetaan eläkemaksuja eivätkä eläkeläiset osallistu mitenkään.

    Lauri Ojala:
    Eläke-etuuksien taso on itse asiassa nyt kohtalaisen kestävällä tasolla ja niitä koskeva valmistelu hyvinkin yksityiskohtaista ja huolellista. Muun muassa ikäluokkien välinen tasapuolisuustarkastelu on tehty viimeisissä uudistuksissa hyvin huolellisesti ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen on myös pyritty (ja minusta melko hyvin myös päästy).

    Aiempaa kestävämmällä tasolla koska nuorten ikäluokkien etuja karsittiin voimakkaasti. Tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus on uudistuksista kaukana. On täysin mahdollista, että jos ja kun talouskehitys onkin oletettua heikompaa niin nyt nuoria olevien ikäluokkien eläkkeet eivät riitä elämiseen ja työurat heillä jatkuvat vielä jopa 80-vuotiaina. Sellaista näkee paljon mm. USAssa.

    Lauri Ojala:
    Eläkejärjestelmän päätöksenteossa työmarkkinajärjestöillä on lisäksi harvinaisen painava sanansa sanottavana. Olennaisista muutoksista on aina sovittu työmarkkinajärjestöjen kesken ja ne on hyväksytetty muodollisesti eduskunnassa.

    Tähän on syytä pikaisesti saada muutos, osana työmarkkinajärjestöjen suoran ja epäsuoran vallan riisumista. Valta siirrettävä vaaleilla valittavalle parlamentaariselle järjestelmällemme.

    Selvyyden vuoksi on todettava, että en itse (s. 1963) kuulu nuoriin ikäluokkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. vk:lle yleisluontoisena kommenttina: Ymmärrän oikein hyvin närkästyksen syyn. Eläkejärjestelmä näyttäytyy helposti sukupolvien välisen epätasa-arvon lähteenä. Totta myös on, että viimeisimpienkin ennustelaskelmien mukaan nuoret ikäluokat saavat eläkemaksuille vähemmän vastinetta kuin vanhemmat. Tämä on kuitenkin asia, jota ei voida enää millään kokonaan poistaa, sillä vanhimmat ikäluokat ovat jo eläkkeensä ansainneet eikä niitä voida enää juuri muuten leikata kuin indeksikorotuksista tinkimällä.

    Ansaittujen eläkkeiden nauttima omaisuuden suoja on käsittääkseni eduskunnan perustuslakivaliokunnassa todettu, en tosin muista missä yhteydessä ja kuinka kauan sitten. Tilanne on tuskin kuitenkaan muuttunut tuosta.

    Vaikka nuoria ei olekaan ollut suoranaisesti paljoa mukana päätöksenteossa, niin nuoret ikäluokat on minusta viimeisimmässä eläkeuudistuksessa huomioitu varsin hyvin, ellei jopa kiitettävästi. Ei järjestelmä ole vieläkään läheskään täydellinen, mutta paljon aiempaa parempi ja tasapuolisempi. Ja suuri osa ongelmista on sellaista vanhaa perua, ettei asiaa voida enää nopeasti ja täydellisesti korjata loukkaamatta omaisuuden suojaa. Siihen ei ainakaan minusta ole sentään perusteita.

    Minusta kohtalaisen suuri osa tätä ongelmaa on myös viestintä ja se tapa, jolla eläkeuudistuksista sovitaan näennäisen salamyhkäisesti ja järjestövetoisesti. Taustavalmistelut ovat kuitenkin nykyisin todella kattavia ja kyllä “enimmäkseen vanhoja” edustavilla etujärjestöilläkin on aidosti tavoitteena taata kohtalainen tasa-arvo.

    Täydelliseen tasa-arvoon olisi tietysti hyvä pyrkiä, mutta täytyy muistaa että tulevaisuuden toteumat ovat viime kädessä riippuvaisia eniten tulevien sijoitustuottojen määrästä ja työllisyysasteesta. Näitä ei pystytä ennustamaan kovin tarkkaan ja siksi varsinkin nuorempien tulevaisuudessa saamiin etuihin ja maksamiin maksuihin liittyy hyvinkin suurta epävarmuutta. Mikään muu ei olekaan varmaa kuin se, että eläkejärjestelmä ei ole pysyvä monoliitti, vaan siihen tullaan tekemään säännöllisin väliajoin uudistuksia tai viilauksia, joilla kohtalainen tasapaino pyritään säilyttämään jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jukkis: Ehkä siitäkin, että meidän poliittinen järjestelmä tuottaa tämänkaltaista kyynisyyttä nuoremmissa sukupolvissa kannattaisi olla huolissaan, mutta se on toisen blogikirjoituksen kommenttiosaston aihe

    Olen samaa mieltä. Eläketiedottamiseen pitäisi panostaa enemmän, erityisesti nuorille jotka kokevat asian ymmärrettävästi etäiseksi. Niukka aktiivinen tiedottaminen ja valmisteluprosessien salamyhkäisyys on omiaan synnyttämään mielikuvan epämääräisistä lehmänkaupoista, joilla päättävät tahot ja suuret ikäluokat haalivat itselleen suhteettomat edut muiden kustannuksella.

    Eläkeuudistusten valmistelu on kuitenkin hyvin laajaa ja asiantuntevaa pyrkimyksenä aidosti kestävä ja kohtalaisen tasapuolinen järjestelmä (täydelliseen tasapuolisuuteen ei ole mitään mahdollisuutta päästä, kun pitäisi pystyä ennustamaan talouden ja yhteiskunnan kehitys lähes 100 vuotta tulevaisuuteet), jota pitäisi vielä pystyä jatkossa muokkaamaan helpommin kuin nyt vanhaa järjestelmää.

    Jukkis: Eläkemaksun korottaminen on tästä hyvä esimerkki: se, että nyt kaikki maksavat sitä noin 25 prosenttia ei tuota minulle oikeudenmukaisuuden tunnetta, koska tiedän, että työuransa alkupuolella moni on saanut itselleen työnsä tuottamasta lisäarvosta 20 prosenttia lisää maksaessaan vain neljä prosenttia eläkemaksua.

    Aikanaan ei ollut mahdollisuutta periä suurempia maksuja. Nuo nyt vähäiseltä kuulostavat maksutkin jouduttiin lainaamaan suoraan takaisin ne maksaneille työnantajille, jotka eivät muuten olisi saaneet yritystoimintaansa pääomia verraten köyhässä maassa. Vastineeksi eläkejärjestelmä – ja siis tulevat eläkkeensaajat – sai vain epävarman lupauksen siitä, että varat maksetaan joskus tulevaisuudessa konkreettisesti eläkerahastoihin, jos niille kyetään saamaan riittävää tuottoa työnantajien omasta liiketoiminnasta.

    Ja ne, jotka eivät ehtineet maksaa koskaan kovin suuria eläkemaksuja, ehtivät vastineeksi saada vain lyhyen eläkekarttuman (vuodesta 1962 alkaen). Jos ehti ansaita vain 10 tai 20 vuotta eläkettä, eläkekarttuma jäi 20-40 prosenttiin, mikä ei vielä taannut hirveän suurta eläkettä.

    Aidosti suhteettoman suuria etuja ehdittiin maksaa vain lyhyen aikaa lähinnä 1980- ja 1990-luvuilla eläköityneille. Tuolloin kustannusrealismi tuli vastaan ja etuuksia oli pakko alkaa karsia.

    Jukkis:

    Minulle ja ikätovereilleni on liian myöhään syntyneenä tuomittu maksajan rooli, ja se ei minua paljon lohduta, että jotkut minuun sattuvat etuuksien heikennykset osuvat minua vanhempiinkin. Tai sanotaan toisin: mitä enemmän minun tulevia etuuksiani heikennetään järjestelmän koossapysymisen varmistamiseksi, sitä huonommaksi investoinniksi minun järjestelmään pakolla tekemät sijoitukset tulevat ja sitä pienemmäksi koen koko järjestelmän oikeutuksen ja minä sentään saatan vielä joskus saada järjestelmästä jotain ulos.

    Tämä on minusta hyvä esimerkki tiedottamisen ongelmasta. Myös nykyiset nuoret saavat ennustelaskelmien mukaan eläkemaksuilleen reaalista tuottoa – toki vähemmän kuin vanhemmat ikäpolvet, mutta kuitenkin selvästi positiivisen tuoton. Maksajan rooli on siis suhteellinen. Keskimäärin eläkkeenä tulee saamaan (inflaatiokin huomioiden) enemmän kuin maksoi. Toki yksilölliset erot ovat suuria ja pitkäikäiset ovat todellisia “voittajia”.

    Lähes kaikki tuntuvat myös mieltävän eläkejärjestelmän “ikuisena pyhänä lupauksena”, josta ei saa poistaa mitään “ansaittua etua”. Ei eläkejärjestelmää ole edes mahdollista tehdä näin eikä sitä ole koskaan sellaiseksi tarkoitettukaan. Tämäkin pitäisi saada kerrottua paremmin.

    Eläkejärjestelmän tavoitteena on taata eläkkeellä olevalle kohtuullisesti vastaava elintaso kuin tällä oli työssä käydessään. Järjestelmän yksityiskohdat on (ainakin tarkoitus olla) suunniteltu tämän tavoitteen mukaan ja niitä on tarkoituskin muuttaa jos ja kun tarvetta on. Leikkaukset ovat toki ikäviä eikä kukaan varsinaisesti halua tehdä niitä, mutta etujen säilyttäminen kestämättömällä tasolla ei johtaisi niiden saamiseen aikanaan, vaan katastrofiin, joka voisi pahimmillaan jopa romahduttaa järjestelmän, joka kuitenkin on puuteineenkin kohtalaisen hyvä.

    Jukkis:

    Pahimman mustan pekan tässäkin järjestelmässä saa käteen pienituloinen: Samalla prosentilla järjestelmään maksuja maksava lähihoitajana työskentelevä ystäväni ei todennäköisesti ikinä saa järjestelmästä parempaa eläketasoa ulos kuin minkä hän saisi takuueläkkeenä. Hänelle koko järjestelmä on siis faktisesti vain ylimääräinen vero, jolla rahoitetaan nykyisten eläkeläisten elintasoa.

    Olet oikeassa. Jos tekee “täyden työuran” kokopäivätöissä, niin varmasti pääsee kyllä yli takuueläkkeen tason, mutta erotus voi olla kovin pieni. Minusta tämäkin on yksi hyvä esimerkki siitä miksi jokin perustulomalli (yhdistettynä sen edellyttämään verouudistukseen sekä muun sosiaaliturvan uudistamiseen) olisi tarpeen. Kun eläkkeen saisi aidosti perusturvan päälle eikä takuueläke “söisi” isoa osaa eläkekarttumasta, niin tilanne olisi selvästi oikeudenmukaisempi. Tämäkin on tosin ennemmin jo toisen viestiketjun aihe ja rinnastuu moneen muuhun sosiaaliturvan kannustinloukkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jukkis:
    Pahimman mustan pekan tässäkin järjestelmässä saa käteen pienituloinen: Samalla prosentilla järjestelmään maksuja maksava lähihoitajana työskentelevä ystäväni ei todennäköisesti ikinä saa järjestelmästä parempaa eläketasoa ulos kuin minkä hän saisi takuueläkkeenä. Hänelle koko järjestelmä on siis faktisesti vain ylimääräinen vero, jolla rahoitetaan nykyisten eläkeläisten elintasoa.

    Jos nykyinen eläkejärjestelmä pysyy voimassa, niin tilanne ei ole ihan näin synkkä. Pientä työeläkettä saava saa lisäksi myös kansaneläkettä, ja jo pieni työeläke riittää siihen, että eläke nousee takuueläkettä suuremmaksi. Yksin asuvalla eläkeläisellä jo vajaan 300 euron työeläkekarttuma riittää siihen, että saa takuueläkettä suurempaa eläkettä. Tähän karttumaan pääsee sillä, että on elämänsä aikana vähän yli 10 vuotta töissä 2000 euron kuukausipalkalla (vähän yli eikä tasan 10 vuotta elinaikakertoimen vaikutuksen takia).

    Toki tilanne on eri sitten, jos nyt luvattuja eläkkeitä ei maksetakaan, vaan järjestelmä romahtaa sitä ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Lauri Ojala: Ansaittujen eläkkeiden nauttima omaisuuden suoja

    Tällainen suoja on täysin käsittämätön, kun olennaisesti kyse on siitä, että suurehko osa nuorten tuloista siirretään vanhempien ikäluokkien tuloiksi siten, että vanhemmat ikäluokat eivät ole kokeneet vastaavaa epäreiluutta. Kyseessä on siis nuorten rahojen varkaus – missä on heidän omaisuuden suojansa!

    Ongelma on toki ratkaisematon siinä mielessä, että jo maksettuja (ei luvattuja) eläkkeitä ei voida enää periä takaisin ilman taannehtivaa lainsäädäntöä (mitä voitaisiin kyllä harkita – niin suuri asia on kyseessä). Sen sijaan tulevaisuudessa maksettavat eläkkeet voidaan täysin hyvin suhteuttaa siten, että kukin sukupolvi saa keskimäärin yhtä vähän takaisin maksamistaan eläkkeistä. Toki tämä tarkoittaa vanhimmille eläkeläisille rajua eläkkeen vähentämistä, koska he ovat jo maksamansa eläkkeet saaneet takaisin (tietenkään tässäkään tapauksessa eläkettä ei sovi vähentää takuueläkettä vähemmäksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Työeläkejärjestelmä on vakuutuspohjainen, ei säästö- tai omaisuuspohjainen. En nyt ihan ymmärrä miten vakuutuksen lupaus rinnastuu omaisuuteen…
    Ei toki tarkoita, että vakuutusehtojakaan voisi mielin määrin rukata jälkikäteen.
    Toki jokainen eläkeuudistus on heikentänyt jonkun ehtoja siltä osin mitä on jo ansaituksi käsitetty, mutta eikö näissä ole sitä varten ollut pitkiä siirtymäaikoja, ettei kenellekään tulisi suurta heikennystä aiemmin luvattuun?

    Muistuttaisin vielä, että Suomessa työkyvyttömyys käsitellään eläkejärjestelmän puitteissa (sikäli kun vakuutuslääkärin saa vakuuttumaan). Tämä poikkeaa esim. Ruotsista jossa työkyvyttömyys menee sairausvakuutuksen piikkiin. En tiedä miten se lopulta vaikuttaa vanhuuseläkkeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Lauri Ojala: Olen samaa mieltä. Eläketiedottamiseen pitäisi panostaa enemmän, erityisesti nuorille jotka kokevat asian ymmärrettävästi etäiseksi. Niukka aktiivinen tiedottaminen ja valmisteluprosessien salamyhkäisyys on omiaan synnyttämään mielikuvan epämääräisistä lehmänkaupoista, joilla päättävät tahot ja suuret ikäluokat haalivat itselleen suhteettomat edut muiden kustannuksella.

    En tiedä onko kyse vain mielikuvasta, kun suuren ikäluokan edustaja saa neljä kertaa paremmalla suhteella itselleen rahaa järjestelmästä kuin mitä itse saan, jos järjestelmä ei muutu tämän hetken ja oman eläköitymiseni välillä.

    Lauri Ojala:

    Eläkeuudistusten valmistelu on kuitenkin hyvin laajaa ja asiantuntevaa pyrkimyksenä aidosti kestävä ja kohtalaisen tasapuolinen järjestelmä (täydelliseen tasapuolisuuteen ei ole mitään mahdollisuutta päästä, kun pitäisi pystyä ennustamaan talouden ja yhteiskunnan kehitys lähes 100 vuotta tulevaisuuteet), jota pitäisi vielä pystyä jatkossa muokkaamaan helpommin kuin nyt vanhaa järjestelmää.

    Ymmärrän tiettyyn pisteeseen asti arvon siinä, että järjestelmästä on tehty joustavampi, mutta realismia on se, että kaikki joustot tulevaisuudessakin tulevat olemaan minun asemaani heikentäviä, koska “omaisuuden suoja” ja “ei jo luvattuun saa puuttua, paitsi jos se luvattu on tarpeeksi kaukana tulevaisuudessa kuten sinun eläköitymisikäsi”

    Lauri Ojala:

    Aikanaan ei ollut mahdollisuutta periä suurempia maksuja. Nuo nyt vähäiseltä kuulostavat maksutkin jouduttiin lainaamaan suoraan takaisin ne maksaneille työnantajille, jotka eivät muuten olisi saaneet yritystoimintaansa pääomia verraten köyhässä maassa. Vastineeksi eläkejärjestelmä – ja siis tulevat eläkkeensaajat – sai vain epävarman lupauksen siitä, että varat maksetaan joskus tulevaisuudessa konkreettisesti eläkerahastoihin, jos niille kyetään saamaan riittävää tuottoa työnantajien omasta liiketoiminnasta.

    Kun sitten kävi niin, että ei kyetty niin päätettiin yksissä tuumin laittaa seuraavat pienet sukupolvet maksamaan, koska ne eivät syntymättöminä vielä voineet ilmaista vastalausettaan. En haluaisi kuulostaa mitenkään hirveän kärkevältä vastatessasi pitkästi ja ystävällisesti useille keskustelijoille tästä aiheesta, mutta en vaan näe mitään arvoa siinä, että latelet puhetta köyhästä Suomesta ja sen kovasta tiestä tilanteessa, jossa keskimääräinen eläkkeellejäävä saa käteensä enemmän kuin keskipalkkainen nuorempien sukupolvien edustaja.

    Siinä missä vanhat saivat epävarman lupauksen joskus tulevasta tuotosta minulle järjestelmä antaa varman lupauksen siitä, että ilman muutosta minun ja ikätovereideni rahat otetaan järjestelmään hyödyttämään meitä vähemmän maksaneita ja tarjoamaan heille isommat edut kuin mitä meille tarjotaan. Mikään määrä puhetta siitä miten ei vaan voitu maksaa enempää kuin neljä prosenttia, koska “oltiin niin köyhiä” ei muuta tätä tosiasiaa eikä poista sitä, että demografinen vinouma on ollut tiedossa kymmeniä vuosia ja sille ei tehty mitään silloin, kun nämä suuret ikäluokat olivat vielä pitkälti työelämässä ja olisivat siten voineet osallistua oman eläkkeensä maksamiseen isommin.

    Lauri Ojala:

    Ja ne, jotka eivät ehtineet maksaa koskaan kovin suuria eläkemaksuja, ehtivät vastineeksi saada vain lyhyen eläkekarttuman (vuodesta 1962 alkaen). Jos ehti ansaita vain 10 tai 20 vuotta eläkettä, eläkekarttuma jäi 20-40 prosenttiin, mikä ei vielä taannut hirveän suurta eläkettä.

    Täällä on jo aikaisemmin osoitettu, että karttumamalli ei ollut mukana alusta alkaen vaan oli erilaisia variaatioita joiden mukaan eläke määräytyi.

    Lauri Ojala:

    Aidosti suhteettoman suuria etuja ehdittiin maksaa vain lyhyen aikaa lähinnä 1980- ja 1990-luvuilla eläköityneille. Tuolloin kustannusrealismi tuli vastaan ja etuuksia oli pakko alkaa karsia.

    Älä käytä imperfektiä tässä. Suhteettoman suuria etuja maksetaan edelleen, siitähän koko eläkejärjestelmässä on kysymys. Meillä maksetaan valtakunnassa työeläkettä tällä hetkellä vuodessa 26,0 miljardia euroa. Se on aimo tukku rahaa, jolle saattaisi kansantaloudessa olla parempaakin käyttöä, vaikka viilattaisiin vain terävin kärki pois.

    Lauri Ojala:

    Tämä on minusta hyvä esimerkki tiedottamisen ongelmasta. Myös nykyiset nuoret saavat ennustelaskelmien mukaan eläkemaksuilleen reaalista tuottoa – toki vähemmän kuin vanhemmat ikäpolvet, mutta kuitenkin selvästi positiivisen tuoton. Maksajan rooli on siis suhteellinen. Keskimäärin eläkkeenä tulee saamaan (inflaatiokin huomioiden) enemmän kuin maksoi. Toki yksilölliset erot ovat suuria ja pitkäikäiset ovat todellisia “voittajia”.

    Absoluuttisesti on niin, että uusimmankin eläkeuudistuksen jälkeen vanhemmat sukupolvet maksoivat vähemmän ja saavat enemmän. Tiedottamisella on loppupeleissä hyvin vähän tekemistä tämän kanssa, ellei sitä sitten oikeasti lähde selittämään valheellisesti joksikin muuksi kuin mitä se on.

    On saivartelua perustella järjestelmän oikeutusta sillä, että kuitenkin jotain ropoja meillekin käteen jää. “On totta, että maksat järjestelmään miljoona euroa, jotta nuo saavat sen miljoonan, vaikka maksoivat järjestelmään vain tuhansia, mutta saathan sinäkin sentään sen miljoonan + vähän päälle takaisin?” Tämä ei lohduta minua ja aika huippu saa viestintäguru olla, että saa tämän näyttämään hyvältä.

    Lauri Ojala:

    Lähes kaikki tuntuvat myös mieltävän eläkejärjestelmän “ikuisena pyhänä lupauksena”, josta ei saa poistaa mitään “ansaittua etua”. Ei eläkejärjestelmää ole edes mahdollista tehdä näin eikä sitä ole koskaan sellaiseksi tarkoitettukaan. Tämäkin pitäisi saada kerrottua paremmin.

    Itsekin kuitenkin viittaat kirjoituksissasi siihen, että ei saa puuttua jo luvattuun. Joko eläkkeisiin saa kajota tai ei saa kajota, mutta niin ei saa mielestäni olla, että vain nuorimpien eläkkeisiin kajotaan.

    Lauri Ojala:

    Eläkejärjestelmän tavoitteena on taata eläkkeellä olevalle kohtuullisesti vastaava elintaso kuin tällä oli työssä käydessään. Järjestelmän yksityiskohdat on (ainakin tarkoitus olla) suunniteltu tämän tavoitteen mukaan ja niitä on tarkoituskin muuttaa jos ja kun tarvetta on. Leikkaukset ovat toki ikäviä eikä kukaan varsinaisesti halua tehdä niitä, mutta etujen säilyttäminen kestämättömällä tasolla ei johtaisi niiden saamiseen aikanaan, vaan katastrofiin, joka voisi pahimmillaan jopa romahduttaa järjestelmän, joka kuitenkin on puuteineenkin kohtalaisen hyvä.

    Tästä olen samaa mieltä ja siksi pidänkin valitettavan realistisena sitä skenaariota, jossa eläkeläisten etuuksista pidetään kiinni niin pitkään, että koko järjestelmä päätyy kuilun partaalle ja sitten joudutaan niihinkin kajoamaan. Surullista kyllä heidänkin keskuudessa käy niin, että onnelliset ehtivät livahtaa seuraavaan hiippakuntaan otettuaan järjestelmästä maksimit ulos ja heistä nuorimmat ja siten todennäköisimmin vielä elossa olevat saavat sitten kylmää kyytiä. Kyyninen puoli minussa näkee tämän viivytystaistelun olevan jo käynnissä tai vähintäänkin käynnistymässä.

    Lauri Ojala:

    Olet oikeassa. Jos tekee “täyden työuran” kokopäivätöissä, niin varmasti pääsee kyllä yli takuueläkkeen tason, mutta erotus voi olla kovin pieni. Minusta tämäkin on yksi hyvä esimerkki siitä miksi jokin perustulomalli (yhdistettynä sen edellyttämään verouudistukseen sekä muun sosiaaliturvan uudistamiseen) olisi tarpeen. Kun eläkkeen saisi aidosti perusturvan päälle eikä takuueläke “söisi” isoa osaa eläkekarttumasta, niin tilanne olisi selvästi oikeudenmukaisempi. Tämäkin on tosin ennemmin jo toisen viestiketjun aihe ja rinnastuu moneen muuhun sosiaaliturvan kannustinloukkuun.

    Mutta tunnustat, että tämän hetkinen järjestelmä muodostaa tälle ystävälleni vain ylimääräisen veron, jolla hänen työllään tuottamasta arvonlisästä neljännes siirretään eläkeläisille ja hänen hyötynsä siitä tulee olemaan hyvin minimaalinen? Kaiken aikaisemmin kirjoittamasi jälkeen, jossa toteat, että järjestelmä on kuitenkin hyvillä tarkoitusperillä tehty ja “puutteineenkin kohtalaisen hyvä” ja miten sitä on viilattu, jotta se on oikeudenmukaisempi nuorille?

    Se, että ehdotat mitä ilmeisimmin vilpittömin mielin tähän ammottavaan ongelmaan ratkaisuksi sitä, että työssäkäyvältä väestönosalta otetaan vielä enemmän, jotta saadaan rahoitettua eläkeläisille vielä jonkinlainen perustulo on härskiä. Kun koko ongelma nykyisessä järjestelmässä on se, että työssäkäyvältä väestöltä otetaan liikaa suhteessa siihen mitä se voi odottaa saavansa takaisin, ei ratkaisu voi olla se, että otetaan työssäkäyvältä väestöltä vielä lisää, jotta saadaan korjattua “puutteineenkin kohtalaisen hyvään” järjestelmään sisäänrakennettu valuvika pienipalkkaisten kohdalla, koska vaihtoehto (eli isoihin maksussa oleviin eläkkeisiin koskeminen) ei ole mahdollisuuksien rajoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Lauri Ojala:
    Totta myös on, että viimeisimpienkin ennustelaskelmien mukaan nuoret ikäluokat saavat eläkemaksuille vähemmän vastinetta kuin vanhemmat. Tämä on kuitenkin asia, jota ei voida enää millään kokonaan poistaa, sillä vanhimmat ikäluokat ovat jo eläkkeensä ansainneet eikä niitä voida enää juuri muuten leikata kuin indeksikorotuksista tinkimällä.

    Tehokkaampi keino on verotus eli esim. eläketulon lisäveron korottaminen ja ulottaminen nykyistä alhaisemmalle tasolle. Tällä hetkellähän lisävero kohdistuu vain suuria eläkkeitä saaviin.

    Eläkeläisten sairaanhoitomaksun reilu korotus. Heistähän syntyy pääosa kustannuksistakin.

    VM:n virkamiehillä on taatusti pöytälaatikossa muita lisäkonsteja. Saatavat lisäverotulot pitää sitten kohdistaa nuorten ikäluokkien eläkkeiden kohentamiseen.

    VM:n ei tarvinne perustuslakioppineita näillä toimilla vaivata.

    Eli löytyykö poliittista tahtoa? Perustuslain taakse on turha piiloutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tehokkaampi keino on verotus eli esim. eläketulon lisäveron korottaminen ja ulottaminen nykyistä alhaisemmalle tasolle. Tällä hetkellähän lisävero kohdistuu vain suuria eläkkeitä saaviin.

      Tässäkin on ongelmansa, koska verottajan käsi ei ulotu Suomea kauemmas. Aika paljon on eläkelisiä jo nyt ulkomailla, lähempänä aurinkoa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Eläkeläinen ei voi enää (pääsääntöisesti) vaikuttaa toimeentulonsa määrään toisin kuin työssä käyvät. Siksi on perustellusti erittäin korkean kynnyksen takana lähteä leikkaamaan jo myönnettyjä eläkkeitä.

    Ansaittu kuukausieläkkeen määrä katsotaan myös kohtuullisesti omaisuuden suojan piiriin. Tätä on voitu leikata hienoisesti, esim. siiryttäessä 4 vuoden loppupalkan laskennassa määräämään eläke 2 parhaan vuoden ansioiden sijaan 2 keskimmäisestä vuodesta ja leikkaamalla eläkettä elinaikakertoimella. On oikeusvaltion periaatteiden mukaista, ettei näitä etuja voida muokata miten tahansa jälkikäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara: Tässäkin on ongelmansa, koska verottajan käsi ei ulotu Suomea kauemmas. Aika paljon on eläkelisiä jo nyt ulkomailla, lähempänä aurinkoa.

    Aivan käsittämätöntä on mm. Portugalin viranomaisten kuppailu verosopimuksen voimaansaattamisessa. Saavatko lahjuksia?

    Yksinkertainen ratkaisu on siirtyä kaikkien Suomesta ulkomaille maksettavien eläkkeiden lähdeverotukseen, ja pian. Siihen voidaan myös rakentaa progressio mukaan. Lähdeverotus voisi olla vielä kireämpää kuin verotus Suomessa, jotta tämä kannustaisi verotuskotipaikan säilyttämiseen Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jukkis: Asiaa ei varmaan saa selvitettyä pitkilläkään viesteillä, mutta olen yrittänyt kertoa, että eläkejärjestelmässä on puutteita ja epätasa-arvoa, mutta se on silti verraten hyvä ja erityisesti viimeisen uudistuksen jälkeen myös kohtalaisen tasapuolinen (tuleville eläkkeensaajille).

    Esimerkiksi väitteesi siitä, että maksamme nyt nelinkertaista maksua ja saamme silti tulevaisuudessa vähemmän kuin nykyiset eläkkeensaajat on yksinkertaisesti liioiteltu. Se on yhdistelmä erillisiä tosiasioita, jotka eivät kokonaisuutena mene aivan noin.

    Maksutaso oli alkuun 5 % luokkaa, mutta jo vuonna 1976 noin 10 % ja vuonna 1989 noin 15 %. Maksu oli neljäsosa nykyisestä vain kymmenkunta vuotta eikä siinä ajassa ehtinyt vielä saada kasaan erityisen suurta eläkettä (karttuma n. 20 %). Saadakseen “täyden” eläkekarttuman piti olla töissä 1960-luvulta aina 1980-luvun loppuun ja keskimääräinen maksu tuolta ajalta oli selvästi enemmän kuin neljäsosa nykyisestä, toki edelleen paljon pienempi. (Muita eläkejärjestelmiä toki oli olemassa jo ennen TEL:iä, mutta niihin en nyt puutu, sillä en edes tiedä niistä riittävästi ja niistä merkittäviä eläkkeitä ansainneita elossa olevia ei voi olla enää kovin paljon.)

    Olen nimenomaan sanonut, että kohtuuttomimpia etuuksia (kokonaisuutena katsoen) maksettiin juuri 1980- ja 1990-luvuilla eläköityneille. Kohtuuttomuudella en niinkään edes tarkoita eläkettä suhteessa aiempiin maksuihin, vaan sitä, että eläkkeen määrä perustui tuolloin muutaman vuoden “loppupalkkaan” ja että silloin oli voimassa esim. suhteettoman helppo tie varhaiseläkkeelle yksilöllisen varhaiseläkkeen muodossa. En siis kritisoi vanhaa maksutasoa, vaan nimen omaan etuuksien tasoa. En silti sano, että tämä olisi tuolloin eläköityneiden syytä enkä erityisesti, että niitä pitäisi nyt jälkikäteen lähteä leikkaamaan.

    Eläkkeiden omaisuuden suojankin tunnut ymmärtäneen hieman väärin. Jo ansaittu osa eläkkeestä on omaisuuden suojan piirissä eikä niitä voi kovin pajoa lähteä leikkaamaan. Erityisesti tämä koskee jo myönnettyjä eläkkeitä, mutta pieniä muutoksia lukuun ottamatta myös tulevaisuudessa myönnettäväksi tulevaa eläkettä jo ansaitulta osalta.

    Se “ansaittu etu” (nimenomaisesti lainausmerkeissä), joka ei kuulu omaisuuden suojan piiriin, on kaikki tuleva eläkekarttuma. Tätä voidaaan muokata ja niin on tehtykin. Tässäkin pitää olla jokseenkin tasapuolinen, kuten eläkeiän nostossa portaittain (eikä siis kerralla toteutettuna).

    Eläkejärjestelmä itsessään on varsin vakaa ja kestävä. Luotan hyvin siihen, että nykyisetkin nuoret tulevat saamaan sieltä kohtalaiset eläkkeet ja tuottoa maksuilleen. Täydellinen tämä järjestelmä ei ole, mutta pahimmat virheet ovat historiallisia ja niistä on (toivottavasti) jo opittu tai sitten ne liittyvät laajemmin yhteiskuntaan/sosiaaliturvaan (kuten takuueläke, joka “leikkaa” pienituloisten maskuilleen saamaa tuottoa). Jälkimmäisistä ei varsinaisesti voi syyttää eläkejärjestelmää, vaikka kritiikki sinällään onkin täysin aiheellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Edelleen kannattaa muistaa, että työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena joutunut saattaa olla eläkkeellä 50 vuotta siinä missä tavanomaisessa eläkeiässä eläkkeelle jäänyt 20 vuotta. Tyypillisesti nuoren työkyvyttömyyseläke on myös varsin pieni perustuen lyhyeen työuraan ja pienehköön palkkaan.

    Kaikki ne toimet jotka heikentävät eläkkeen ostovoiman kehitystä suhteessa muiden tulojen kehitykseen vaikuttavat voimakkaasti näihin muutenkin heikossa asemassa oleviin. Mutta ehkä sillä ei ole väliä, suuri osa heistä kuitenkin tarvitsee muita täydentäviä tukia toimeentuloonsa. Toivottavasti edes ne viimesijaiset tuet nousevat jollain mielekkäällä tavalla, ettei tarvitse automaattisesti perustoimeentulotuen päälle täydentävää…

    Lisäksi kun työura on jäänyt lyhyeksi, ei ole velatonta omistusasuntoakaan. Perheetön pienituloinen työkyvyttömyyseläkeläinen asuu vuokralla, ja vuokra on yli puolet nettotuloista. Elinkustannusindeksissähän asumiskulut ml. energia on noin neljänneksen painoarvolla, ja vuokrakehitys on nyt vuosia ollut elinkustannusindeksiä nopeammin nouseva.

    Jos ratkaisuja tehdään hyvää eläkettä nauttivien velattomassa omistusasunnossa asuvien pohjalta, pitää varmistua myös siitä, etteivät ne ratkaisut entisestään heikennä pienituloisten eläkeläisten asemaa.

    Oma työkyvyttömyyseläkkeeni on tässä vaiheessa vielä kohtuullinen. Vuokra on vain puolet nettotuloista. Mutta lienee jokainen vuosi nostanut vuokria enemmän kuin nettoeläkettäni, ja vaikka asumistuki olisi samalla hieman noussut jään parhaimmillaankin vain samaan euromäärään verojen ja asumiskulujen jälkeen kuin edellisenä vuonna. Reaalisesti siis ostovoimani heikkenee joka vuosi. En ole laskenut montako vuotta on köyhyysrajaan jos tämä jatkuu, mutta jos edes kohtuullista työkyvyttömyyseläkettä saavana mietin moista, voin kuvitella tilanteen niiden osalta jotka eivät ehtineet tehdä hyvin palkattua työtä nuorena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jukkis:

    Se, että ehdotat mitä ilmeisimmin vilpittömin mielin tähän ammottavaan ongelmaan ratkaisuksi sitä, että työssäkäyvältä väestönosalta otetaan vielä enemmän, jotta saadaan rahoitettua eläkeläisille vielä jonkinlainen perustulo on härskiä.

    Kommentoin erikseen vielä tätä, vaikka asia ei suoranaisesti edes liitykään eläkkeisiin.

    En ehdota, että keneltäkään perittäisiin enempää. Järkevästi toteutettu perustulo maksaa suunnilleen itse itsensä takaisin – siis kun veroasteikkoa ja muita sosiaalietuuksia mukautetaan tarpeeksi. Helppoa tällainen ei varmasti ole erityisesti poliittiisista syistä ja “ansaittuja etuja” puolustavien kovan lobbauksen takia, mutta en mene tässä enempää yksityiskohtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Vastataan minunkin osalta sitten lyhyemmällä viestillä. Kiitoksia pitkästä vastauksesta ja pahoittelen, että edellinen viestini saattoi olla sävyltään aika kärkevä tilanteessa, jossa olet ollut mitä ystävällisin keskustelukumppani. Pohjimmiltaan uskon meidän näkemyseron johtuvan siitä, että sinä näet ongelman ennen kaikkea viestinnällisenä, jossa kohtuuhyvä järjestelmä näyttäytyy huonompana kuin on, mutta minun mielestäni koko järjestelmä on kehno ja sen takia sitä ei myöskään voi viestinnällisesti merkittävästi parantaa sortumatta suoranaiseen valehtelemiseen.

    Seuraavassa kommentissasi näkyy mielestäni hyvin tämä meidän näkemysero:

    Lauri Ojala:

    Esimerkiksi väitteesi siitä, että maksamme nyt nelinkertaista maksua ja saamme silti tulevaisuudessa vähemmän kuin nykyiset eläkkeensaajat on yksinkertaisesti liioiteltu. Se on yhdistelmä erillisiä tosiasioita, jotka eivät kokonaisuutena mene aivan noin.

    Olet aivan oikeassa, että keskimääräinen eläkemaksuprosentti on tuoreella eläkeläisellä jossain siinä 4 ja 24 välissä. Sinusta tämä on viestinnällinen haaste, jossa ihmiset keskittyvät liikaa eroon lukujen neljä ja 24 välillä eivätkä näe koko kuvaa. Minun mielestäni mikä tahansa järjestelmä, jossa vähemmän maksaneille annetaan suhteessa enemmän, koska he sattuivat syntymään aikaisemmin (eli asia, johon voi vaikuttaa vielä vähemmän kuin työaikana oman eläkkeensä tasoon) on lähtökohtaisesti kehno.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara: Tässäkin on ongelmansa, koska verottajan käsi ei ulotu Suomea kauemmas. Aika paljon on eläkelisiä jo nyt ulkomailla, lähempänä aurinkoa.

    Näissä tapauksissa pitää vain hoitaa verotus jo maksajan päässä. Verotusta voidaan sitten (vuosittain) vähentää sillä summalla, joka on todistetusti maksettu johonkin toiseen maahan, mutta ei vähemmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ismo: Nykyisellään eläkejärjestelmän suurin epäkohta on minustakin työkyvyttömyyseläkkeet, erityisesti nuorille myönnetyt. Niissä eläketaso jää aivan luvattoman alhaiseksi. Tämä ongelma kyllä tiedostetaan laajemminkin ja toivon sydämestäni, että sille tehdään jotain pikaisesti.

    Yksi kohtalainen parannus voisi olla indeksoida työkyvyttömyyseläkkeet palkkakertoimella. Se takaisi niiden ostovoiman säilymisen paremmin kuin työeläkeindeksi. En suoralta kädeltä muista kuinka iso lasku tästä koituisi, mutta sivistysvaltiossa tähän yksinkertaisesti pitää olla varaa. (Vanhuuseläkkeiden osalta vastaavaan indeksimuutokseen ei aidosti ole varaa.) Muitakin parannuksia varmasti olisi syytä tarkastella ja esittämääni parempiakin keinoja voi hyvin olla. Jotain pitäisi kuitenkin tehdä, sillä tilanne on vain pahenemassa nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jukkis: Kiitos sinullekin avoimesta ja rakentavasta keskustelusta.

    Minustakin eläkejärjestelmässä on aitoja ongelmia, isojakin. Olen käsitellyt niitä jo aiemmissa viesteissä, joten en nyt luettele niitä enää. Kyse ei ole ensisijaisesti tiedottamisesta, vaan nämä oikeat ongelmat pitää tunnistaa ja niistä pitää pystyä keskustelemaan avoimesti. Kyllä nuo ongelmat ovatkin eläkealan ammattilaisilla hyvin tiedossa ja ne on todella myös huomioitu eläkeuudistusta valmisteltaessa. Toivon ja uskon, että jatkossakin ne huomioidaan ja tulevat uudistukset parantavat edelleen eläkejärjestelmää.

    On tärkeää, että näitä epäkohtia tuodaan sinun tapaasi muutenkin esiin keskustelussa. Tämä on yksi tapa avata keskustelua, joka hyödyttää aivan kaikkia. On erittäin tärkeää tietää miten ja miksi eläkejärjestelmään ei luoteta, jotta tuo luottamus pystytään palauttamaan tai edes yrittämään sitä.

    Itse asiassa minustakin tuo sukupolvien välinen ongelma on suurempi kuin mikä vaikutelma tässä keskustelussa on ehkä syntynyt. Aikanaan todella myönnettiin täysin suhteettomia etuuksia ja se on väärin meille, jotka maksamme ne.

    Toisaalta minusta on kuitenkin vielä olennaisempaa, että aikanaan ylipäänsä rakennettiin nykyisen kaltainen eläkejärjestelmä, joka takaa ainakin kaikille vanhuuseläkeikään asti työssä jaksaville kohtuullisen elintason ja vieläpä hintaan, joka on varsin siedettävä. Minusta on myös erittäin tärkeää, että ennusteiden mukaan myös me nuoremmat sukupolvet tulemme saamaan eläkemaksuille selvästi positiivisen tuoton. Jos emme saisi reaalisesti omiamme takaisin tai tuotto olisi lähellä nollaa, niin silloin tämä antaisi aihetta todella vakavaan luottamuskriisiin.

    Näistä asioista ei keskustella läheskään riittävästi eikä riittävän yksityiskohtaista tietoa taida olla maallikolle kovin helposti löydettävissä.

    Ongelmia on monella taholla ja yksi on se, ettei edes poliitikoissa ole kovin montaa, jotka todella ymmärätäisivät eläkejärjestelmän kokonaisuutta kunnolla. Siksi julkisessakaan keskustelussa ei helposti puhuta oleellisista asioista ja jopa “valtiohoitajapuolueen” puheenjohtaja saattoi puolihuolimattomasti vaalitentissä heittää populistisen lupauksen eläkeiän junttaamisesta liian alas seurauksia mitä ilmeisimmin tiedostamatta.

    Koko eläkejärjestelmää pitää parantaa joka puolelta. Ei tämä ole lainkaan valmis malli, vaan tehtävää on paljon. Tiedottaminen on tässä vain yksi osa, joka on minusta kuitenkin paljon pahemmin retuperällä kuin itse eläkejärjestelmä. Lisäksi sen parantamisen pitäisi olla paljon helpompaa kuin itse eläkkeiden rukkaamisen. Lyhyesti sanoen kohtalaisen hyvä eläkejärjestelmä ansaitsisi tulla paremmin selitetyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara: Tässäkin on ongelmansa, koska verottajan käsi ei ulotu Suomea kauemmas. Aika paljon on eläkelisiä jo nyt ulkomailla, lähempänä aurinkoa.

    Valtion vai peräti koko julkisen sektorin eläkkeitä ei makseta verottamatta ulkomaille. Ei edes Portugaliin. Sama pitäisi saada yksityisen puolen eläkkeille, mutta suurten ikäluokkien demokraattinen diktatuuri estää sen.

    Jos eläke on kerran työllä ansaittua ikään kuin siirrettyä palkkaa, niin tokihan se on verotettava Suomessa niin kuin se palkkakin. Tämä vero=palkkaa argumentti tosin unohtuu maailman kimmokiljusilta sillä sekunnilla kun joku asia olisi menemässä eläkeläisten kannalta huonompaan suuntaan nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara:
    Taitaa olla vaikea päästä sopimukseen, että eläkeläisten tulot verotettaisiin heidän aiemmassa kotimaassaan eikä nykyisessä. Jos joku amerikkalainen eläkeläinen muuttaisi Suomeen, olisiko oikein, ettei hn maksaisi mitään veroja Suomeen?

    Taitaapa olla niin, että USA verottaa USAn kansalaisen USAsta saatavaa eläkettä vaikka eläkeläinen asuisi Suomessa, maiden väliseen verosopimukseen perustuen. Käsittääkseni USA on poikkeuksellisen tarkasti verottamassa kansalaisiaan asuivat nämä missä tahansa.

    Suomesta maksettavat eläkkeet verotetaan progressiivisesti Suomessa ulkomaille muutettaessa muuttovuoden + kolme vuotta (rajoitetusti verovelvollinen), ellei verosopimuksissa ole muuta sovittu eli verosopimuksilla voi olla sovittu pysyvästä verotuksesta Suomessa. (Aiemmin oli lähdeverotus.)

    Julkisen sektorin eläkkeet Suomesta käsittääkseni verotetaan Suomessa joka tapauksessa.

    Portugaliin maksettujen yksityissektorin eläkkeiden verovapaus johtuu idioottimaisesta verosopimuksesta ja Portugalin valtion tahdosta varakkaiden veroparatiisiksi (näissä verotusasioissakin EU on ihan täyttä farssia).

    Em. kolme vuotta voidaan muuttaa vaikka 10 vuodeksi. Taitaa onnistua perustuslakifundamentalisteja kuulematta. Eli Suomi pystyy hyvin tekemään muutoksia verolainsäädäntöönsä. Nykyiset verosopimukset voivat tapauskohtaisesti rajoittaa muutoksia, mutta niistä pääsee yksinkertaisesti eroon irtisanomisella ja yleensä vielä aika lyhyellä irtisanomisajalla.

    Suomen kannaltahan tilanne on se, että erittäin vähän ulkomaalaisia eläkeläisiä, siis yhtään merkittävää eläketuloa saavaa, muuttaa Suomeen. Virta on toiseen suuntaan ja on kansantaloudellisesti järjetöntä ensin antaa vähentää eläkemaksut Suomen verotuksessa ja sitten olla verottamatta ulkomaille maksettavia eläkkeitä. Säädökset vaan vielä tiukemmiksi ja vaikka progressiivinen lähdeverotus käyttöön, löytyykö päättäväisiä poliitikkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suomen kannaltahan tilanne on se, että erittäin vähän ulkomaalaisia eläkeläisiä, siis yhtään merkittävää eläketuloa saavaa, muuttaa Suomeen.

      Onko noin? Ruotsissa työuransa tehneet ovat monet palanneet Suomeen. Heidän osaltaan oli joskus jotain marmatusta kahteen kertaan verottamisesta, koska Ruotsi suhtautui asiaan juuri niin, että Ruotsissa ansaittua eläkettä pitää verottaa Ruotsissa ja Suomi taas toisin päin. Jatkossa monella suomalaisella on eläkkeessään isonmpi tai pienempi siivu ulkomailla ansaittua eläkettä, joka siis tämän ajattelun mukaan pitäisi verottaa ulkomnailla eikä Suomessa, vaikka muuttavat tänne palvelujen käyttäiksi.
      Nämä Espanjan eläkeläiset ovat oma juttunsa. Maksavat aivan vähäistä veroa Espanjaan, nauttivat Espanjassa “#ilmaisesta” terveydenhuollosta, josta tosin lähtee lasku Suomen valtion maksettavaksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Lauri Ojala:
    Minusta on myös erittäin tärkeää, että ennusteiden mukaan myös me nuoremmat sukupolvet tulemme saamaan eläkemaksuille selvästi positiivisen tuoton. Jos emme saisi reaalisesti omiamme takaisin tai tuotto olisi lähellä nollaa, niin silloin tämä antaisi aihetta todella vakavaan luottamuskriisiin.

    Ennusteiden mukaan! Olisikohan aihetta päivittää ennusteet reaalimaailmaan. Vaikkapa Saksan valtion 30-vuoden velkakirja antaa tällä hetkellä 1,3%:n tuoton. Siis koko 30 vuoden ajan 1,3% per vuosi. Suomen paperit eivät kovin paljon kummempaa tuottoa tarjoa. Eläkevaroistamme erittäin suuri osa (35%) on sijoitettu näiden kaltaisiin arvopapereihin.

    Takanamme on 80-luvun alusta alkanut korkojen trendimäinen lasku lähelle nollaa, mikä on tuonut velkakirjasijoittajille (kuten eläkeyhtiöt) erinomaisia tuottoja. Eteenpäin katsoen on jopa todennäköistä, että em. lainapapereiden reaalituotto (siis inflaatio vähennettynä) jää negatiiviseksi kyseisenä 30 vuoden aikana. Tällä hetkellä reaalituotto on negatiivinen vaikka inflaatio on vielä toistaiseksi alhainen. Ja kun korkotaso joskus nousee niin näistä sijoituksista syntyy merkittäviä pääomatappioita.

    ETK:n eläkelaskelmissa REAALItuotto-oletus on 3,5%. Em. korkosijoitusten jo tiedossa oleva huono tuotto huomioiden kiinteistö- ja erityisesti osakesijoitusten täytyy tuottaa oikein hyvin, jotta kokonaistuottotavoitteeseen päästään. Lisäksi eläkevaroja täytyy aiempaa enemmän sijoittaa osakkeisiin eli huomattavasti lisätä riskiä. Ja kun osakekurssit 9 vuoden nousuputken jälkeen jo ovat korkealla, niin…

    Pitkän aikavälin ennustelaskelmat ovat erittäin herkkiä pienillekin tuotto-odotuksen muutoksille. Eli sopivilla oletuksilla saadaan eläkejärjestelmän kestävyys näyttämään riittävältä. Pienillä, ihan realistisilla tuotto-oletuksen alennuksilla paljastuu järjestelmän kestämättömyys. Eli ihan helposti eläkemaksutaso nousee nykyisestä noin 25%:sta reilusti yli 30%:n. Tai sitten niitä nykyisten nuorten eläkkeitä leikataan sen suuremmin perustuslain omaisuuden suojasta välittämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. vk: Tai sitten niitä nykyisten nuorten eläkkeitä leikataan sen suuremmin perustuslain omaisuuden suojasta välittämättä.

    Kyllä tuota perustuslain omaisuuden suojaa voidaan kohtuullisen helposti kiertää verotuksen keinoin. Ei ole kovinkaan kummoinen temppu leikata eläkkeitä verotusta ja palkkojen sivutuloja säätämällä; voidaan vaikka säätää tuloveroon viisitoista prosenttiyksikköä lisää koko skaalalle, ja siirtää vastaavankokoinen osuus palkkojen sivukuluja budjettirahoitukseen. Tai nostaa työtulovähennystä niin paljon, että vaikutus työntekijöihin on +- nolla.

    Eläkkeet leikkaantuisivat kertaiskulla sen 15%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara: Itse asiassa EU-lainsäädäntö estää sen.

    Onkohan näin?

    https://europa.eu/european-union/topics/taxation_fi :

    “Henkilöverotus ja yritysverotus ovat pitkälti kunkin EU-maan kansallisella vastuulla.”

    ja

    https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48546/elaketulojen_verotus_kansainvalisissa_t/ :

    “Suomella on pääsääntöisesti verotusoikeus eläketuloihin, jotka maksetaan ulkomailta Suomeen ja Suomesta ulkomaille, mutta sisäinen lainsäädäntö ja verosopimukset voivat asettaa rajoitteita verotusoikeudelle.”

    Kaksinkertainen verotus yleensä poistetaan, joten vaikka ulkomainen eläke olisi veronalaista tuloa Suomessa niin Suomen verotuksessa hyvitetään ulkomailla siitä maksettu vero. Eli Suomi ei välttämättä veroeuroja saa. Kaiken kaikkiaan eläkkeidenkin kansainvälinen verotus on uskomattoman sotkuista erilaisine verosopimuksineen, jotka on vielä kirjoitettu pahimmalla mahdollisella kapulakielellä. EU voisi välillä tehdä jotain järkevää ja harmonisoida verotusta, toki yritysverotuksesta aloittaen.

    Osmo Soininvaara: Onko noin? Ruotsissa työuransa tehneet ovat monet palanneet Suomeen. Heidän osaltaan oli joskus jotain marmatusta kahteen kertaan verottamisesta, koska Ruotsi suhtautui asiaan juuri niin, että Ruotsissa ansaittua eläkettä pitää verottaa Ruotsissa ja Suomi taas toisin päin. Jatkossa monella suomalaisella on eläkkeessään isonmpi taipienempi siivu ulkomailla ansaittua eläkettä, joka siis tämän ajattelun mukaan pitäisi verottaa ulkomnailla eikä Suomessa, vaikka muuttavat tänne palvelujen käyttäiksi.
    Nämä Espanjan eläkeläiset ovat oma juttunsa. Maksavat aivan vähäistä veroa Espanjaan, nauttivat Espanjassa “#ilmaisesta” terveydenhuollosta, josta tosin lähtee lasku Suomen valtion maksettavaksi.

    Olet oikeassa, eläkeläisten paluumuuttoa Suomeen tapahtuu jonkin verran Ruotsista.

    Muutoin virtaus taitaa yleensä olla sellaista, jossa eläkeläinen ensin muuttaa ulkomaille ja palaa sitten Suomeen. Niinhän useimmat tekevät, terveet eläkevuodet Epsanjassa ja sairaat vuodet Suomessa. On itselläkin ollut mielessä tehdä aikanaan niin. Koska sairastelun kustannukset tulevat joka tapauksessa Suomen maksettavaksi niin on todella perusteltua, että Suomi saa verotulot näiden ihmisten eläkkeistä myös ulkomailla asumisen ajan. Ja kun ne Suomeen maksetut eläkemaksutkin on aikanaan hyödynnetty verovähennyksenä Suomessa.

    Selvää on tietysti se, että Suomen ei todellakaan kannata houkutella niitä eläkeläisiä muuttamaan Suomeen, joilta ei Suomeen saada verotuloja. He tulevat kaikkein kalliimmiksi yhteiskunnalle. Näitä on ymmärtääkseni juuri Ruotsista palaavien joukossa, verosopimuksesta johtuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. arkkitehti: Kyllä tuota perustuslain omaisuuden suojaa voidaan kohtuullisen helposti kiertää verotuksen keinoin. Ei ole kovinkaan kummoinen temppu leikata eläkkeitä verotusta ja palkkojen sivutuloja säätämällä; voidaan vaikka säätää tuloveroon viisitoista prosenttiyksikköä lisää koko skaalalle, ja siirtää vastaavankokoinen osuus palkkojen sivukuluja budjettirahoitukseen. Tai nostaa työtulovähennystä niin paljon, että vaikutus työntekijöihin on +- nolla.

    Eläkkeet leikkaantuisivat kertaiskulla sen 15%.

    Samaa mieltä kiertämisestä, kuten toisessa sepustuksessani jo aiemmin kirjoitin. Näin pitäisi tehdä jo nykyisten eläkeläisten kohdalla paljon voimakkaammin kuin mitä nyt tehdään eli vaikkapa eläkeläisten sairaanhoitomaksun reilulla korotuksella ja eläketulon lisäveron ulottamisella keskimääräistä suurempiin eläkkeisiin. Keskimääräistä pienemmät eläkkeet olkoot rauhassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. arkkitehti: Kyllä tuota perustuslain omaisuuden suojaa voidaan kohtuullisen helposti kiertää verotuksen keinoin. Ei ole kovinkaan kummoinen temppu leikata eläkkeitä verotusta ja palkkojen sivutuloja säätämällä; voidaan vaikka säätää tuloveroon viisitoista prosenttiyksikköä lisää koko skaalalle, ja siirtää vastaavankokoinen osuus palkkojen sivukuluja budjettirahoitukseen. Tai nostaa työtulovähennystä niin paljon, että vaikutus työntekijöihin on +- nolla.

    Eläkkeet leikkaantuisivat kertaiskulla sen 15%.

    Leikkautumista tapahtuu koko ajan jo nyt. Tarkistin oman eläkkeeni. Käteenjäävä eläke on välillä 1.1.2010-1.1.2018 kasvanut peräti 4%.

    Eiköhän tässäkin olisi parasta saada lisää eläkemaksujen maksajia, siis työllisyysaste lähemmäs 80%:a vaikka osapäivätöiden avulla ja/tai hankkia tänne työintoisia maahanmuuttajia sekä päästää turvapaikan saaneet töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. vk: Vaikkapa Saksan valtion 30-vuoden velkakirja antaa tällä hetkellä 1,3%:n tuoton. Siis koko 30 vuoden ajan 1,3% per vuosi. Suomen paperit eivät kovin paljon kummempaa tuottoa tarjoa. Eläkevaroistamme erittäin suuri osa (35%) on sijoitettu näiden kaltaisiin arvopapereihin.in omaisuuden suojasta välittämättä.

    Työeläkeyhtiöiden joukkovelkakirjojapositiossa on kyllä huomioitu korkotaso. Keskimääräinen duraatio on alle 2 vuotta (https://www.tela.fi/tyoelakevakuuttajakohtaiset_osavuositiedot#duraatiot). Toki oletusarvoinen tuotto varsinkin hyvälaatuisista joukkovelkakirjoista on mitätön, mutta koronnousun aiheuttama riski on vastineeksi pidetty suhteellisen pienenä.

    Sijoitustuotot ovat toki sinällään tärkein ja samalla epävarmin tekijä ennustelaskelmissa. Karkeasti 1 prosenttiyksikön muutos sijoitustuotoissa vaikuttaa noin 2 prosenttiyksikköä tarvittavaan maksutasoon, jos etuuksia ei muuteta. Johonkin laskelmat pitää kuitenkin perustaa ja myös kohtalaisesti (reaalista 3,0 / 3,5 %) matalammillakin tuotto-oletuksilla nuoremmat ikäpolvet ovat saamassa tuottoja eläkemaksuille.

    Enemmän kuin tuotto-oletuksen tasoon haluaisin kuitenkin kiinnittää huomiota eläkejärjestelmän olemassaoloon ylipäänsä. Mitä sitten, jos ajaisimme tämän järjestelmän alas? Voitko esittää sellaisen vaihtoehtoisen mallin, joka olisi (edes) yhtä oikeudenmukainen, halpa ja realistisesti toteutettavisa kuin tämä nykymalli? Millaista epävarmuutta siinä liittyisi tuleviin maksuihin tai eläkkeiden riittävyyteen?

    Nykyisen eläkejärjestelmämme ehdottomia vahvuuksia on sen sosiaaliturvaluonne: kaikille taataan kohtuullinen tulotaso eläkkeellä eikä muiden maksettavaksi jää myöhemmin sellaisten ihmisten toimeentulo, jotka ovat laiminlyöneet oman eläketurvansa tai jotka ovat epäonnistuneet omassa sijoitusvalinnassaan. Valtakunnan laajuisesti toteutettuna sosiaalivakuutuksena tämän hinta on aidosti kilpailukykyinen ja myös tasa-arvonäkökohdat on huomoitu poikkeuksellisen hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Lauri Ojala:

    tasa-arvonäkökohdat on huomoitu poikkeuksellisen hyvin.

    Esität vaihtoehtoisia faktoja. Vaikka kuinka tuota toistelet niin se ei todeksi muutu.

    Viimeisissä eläkeuudistuksissa on nuoria sukupolvia (itseäni sukupolven nuorempia) sorsittu jokseenkin törkeästi.

    Suurimpia asioita mitä pitäisi muuttaa ovat:

    1. nuorten sukupolvien asemaa korjattava. Muuta konstia ei ole kuin heikentää vanhimpien asemaa, esim. keskimääräistä suurempaa eläkettä saaviin kohdistuen.

    2. Ruotsista mallia ottaen eläkkeiden tulee joustaa mikäli esim. sijoitustuotot jäävät odotetua heikommiksi. Ei siis eläkemaksujen.

    3. antaisin (tässäkin Ruotsia matkien) vakuutetuille mahdollisuuden yksilöllisesti päättää sijoituskohteista osasta maksuja/varoja. Ehkä vähän isommasta osasta kuin Ruotsissa, toki kantaen myös vastuun huonoista valinnoista.

    4. yhdistäisin työeläkeyhtiöt ja potkisin sen hallituksista ja muista elimistä työmarkkinajärjestöjen edustajat.

    Näillä päästäisiin hyvään muutosten alkuun, mutta esim. Ruotsin järjestelmästä voi muutakin kopioitavaa löytyä.

    https://www.etk.fi/elakejarjestelmat/muiden-maiden-elakejarjestelmat/ruotsi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Lauri Ojala:

    Sijoitustuotot ovat toki sinällään tärkein ja samalla epävarmin tekijä ennustelaskelmissa. Karkeasti 1 prosenttiyksikön muutos sijoitustuotoissa vaikuttaa noin 2 prosenttiyksikköä tarvittavaan maksutasoon, jos etuuksia ei muuteta. Johonkin laskelmat pitää kuitenkin perustaa ja myös kohtalaisesti (reaalista 3,0 / 3,5 %) matalammillakin tuotto-oletuksilla nuoremmat ikäpolvet ovat saamassa tuottoja eläkemaksuille.

    Tämä on suurin pelkoni, koska tähän liittyy melkein väistämättä maksun kasvattaminen, jolloin eläkejärjestelmä muuttuu jälleen raskaammaksi ankkuriksi kilpailukyvylle. Eläkejärjestelmän vikaahan se ei ole, mutta Suomi on päässyt hyvin hitaasti mukaan tähän palautumiseen ja mikäli pessimistisimmät arviot pitävät paikkansa niin seuraava maailmanlaajuinen romahdus on jo ovella.

    Siinä tapauksessa tulee isku kahteen paikkaan, jotka molemmat lisäävät painetta kasvattaa maksuja (koska maksettuun määrään ei saa koskea): sijoitusten tuottoon ja työllisyyteen. Kun järjestelmän tuotto nuoremmille sukupolville on tässä nykytilanteessa jo monesti huonompi kuin esimerkiksi omien vaatimattomien sijoitusten tuotot indeksirahastoissa, niin maksujen kasvattaminen syö sitä entistä pienemmäksi ja heikentää järjestelmän oikeutusta entisestään.

    Lauri Ojala:

    Enemmän kuin tuotto-oletuksen tasoon haluaisin kuitenkin kiinnittää huomiota eläkejärjestelmän olemassaoloon ylipäänsä. Mitä sitten, jos ajaisimme tämän järjestelmän alas? Voitko esittää sellaisen vaihtoehtoisen mallin, joka olisi (edes) yhtä oikeudenmukainen, halpa ja realistisesti toteutettavisa kuin tämä nykymalli? Millaista epävarmuutta siinä liittyisi tuleviin maksuihin tai eläkkeiden riittävyyteen?

    Itse kannattaisin enemmän Saksan kaltaista järjestelmää, jossa on nykyistä korkeampi takuueläke kaikille, jonka päälle tulee sitten työuran aikana maksettujen maksujen suhteessa vähän hyvää päälle. Nykyinen järjestelmä on liian tiukka pienituloisille ja liian antelias erityisesti vanhempien sukupolvien hyvätuloisille.

    Lauri Ojala:

    Nykyisen eläkejärjestelmämme ehdottomia vahvuuksia on sen sosiaaliturvaluonne: kaikille taataan kohtuullinen tulotaso eläkkeellä eikä muiden maksettavaksi jää myöhemmin sellaisten ihmisten toimeentulo, jotka ovat laiminlyöneet oman eläketurvansa tai jotka ovat epäonnistuneet omassa sijoitusvalinnassaan. Valtakunnan laajuisesti toteutettuna sosiaalivakuutuksena tämän hinta on aidosti kilpailukykyinen ja myös tasa-arvonäkökohdat on huomoitu poikkeuksellisen hyvin.

    Hassua, koska minusta nimenomaan tasa-arvonäkökohdat on tässä järjestelmässä huomioitu erityisen huonosti: esimerkkinä sukupuolten välisestä tasa-arvosta niin pienissä perheyrityksissä ja maatiloilla vaimot ovat usein olleet kirjoilla työttöminä ja siten heidän eläkekertymänsä on lähes nolla, vaikka työura on faktisesti ollut koko elämänmittainen. Tätä epäkohtaa kompensoidaan leskeneläkkeellä, mutta se taas aiheuttaa toiseen suuntaan epätasa-arvoa, kun tarpeeksi varakkaan miehen leski voi nostaa huiketa eläkettä ilman kovinkaan merkittävää työuraa, mikä ei oikein sekään ole reilua.

    Lisäksi varakkaiden ja vähätuloisten välillä on merkittävä epäkohta siinä, että varakkailla on tapana elää pidempään (mikä ei myöskään ole eläkejärjestelmän aiheuttama epäkohta, mutta näyttää silti olevan faktisesti totta) jolloin pienituloisten maksuista suurempi osa päätyy maksamaan varakkaiden eläkkeitä, kun maksetut maksut jäävät järjestelmään eivätkä mene esimerkiksi lapsille / perheelle, vaikka niistä siirrettynä palkkana puhutaankin.

    Keksisin näitä muitakin vaikka kuinka, mutta kenties hedelmällisempää olisi kysyä, että mikä on tämä alue / vertailukohta, jota vasten tämä on erityisen hyvä tasa-arvonäkökulmasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jukkis: Keksisin näitä muitakin vaikka kuinka, mutta kenties hedelmällisempää olisi kysyä, että mikä on tämä alue / vertailukohta, jota vasten tämä on erityisen hyvä tasa-arvonäkökulmasta?

    Kommentoin ensin paria mainitsemaasi epäkohtaa. Sukupolvien välinen epätasa-arvo on totta, mutta en näe enää realistisia keinoja puuttua aikaa sitten myönnettyihin kohtuuttoman hyviin etuihin. Ne eivät edes ole eläkkeensaajien vika, joten sikälikin olisi kohtuutonta “rangaista” heitä.

    Hyvätuloisten pitkäikäisyys on tilastollinen tosiasia ja siinä mielessä eläkejärjestelmä on tulonsiirto hyvätuloisille. Työkyvyttömyyseläke tosin kompensoi tätä jonkin verran. Samasta syystä muuten kyseessä on myös tulonsiirto miehiltä naisille. Oikeudenmukaista olisi, että eläkemaksussa olisi tilastoihin perustuva progressio, mutta pitäisikö myös naisten maksaa miehiä enemmän (mikä ei muuten EU:ssa ole välttämättä edes mahdollista) ja mihin muihin tekijöihin maksu pitäisi suhteuttaa? En kysy kiusallani, vaan tämä on aidosti vaikea kysymys, johon lienee monia perustellusti erilaisia näkemyksiä.

    Yleisellä tasolla pitää myös kommentoida että eläkevakuutus samoin kuin mikä tahansa muu vakuutus sisältää aina tulonsiirtoja ja yksilöiden välistä epätasa-arvoa, jos vertailuna käytetään vain maksujen suhdetta saatuihin korvauksiin. Toki tarkoituksenmukaista olisi, että erot pystyttäisiin tasaamaan mahdollisimman hyvin eikä erilaisten ryhmien välillä olisi kovin isoja eroja.

    Tasa-arvo toteutuu Suomen työeläkejärjestelmässä hyvin mm. siksi, että kaikki ovat vakuutettuja ja nykyisin vieläpä samoilla ehdoilla riippumatta siitä millä työnantajalla ja ansiotasolla tekee työtä. Vain yrittäjät ja pari pienempää erityisryhmää ovat poikkeuksia.

    Erityisen olennaista on se, että riski tulevista tuotoista on tasattu kaikille. Kenenkään eläketurva ei vaarannu (ainakaan muita enempää) sen takia, että itse, oma työnantaja tai oma eläkevakuutuslaitos olisi valinnut huonon sijoitusstrategian.

    Kyse on ensi sijassa sosiaalivakuuttamisesta. Tässä on katsottu, että yhteiskunnan etu on huolehtia siitä että kaikkien työntekijöiden eläketurva on hoidettu ja vieläpä samoilla ehdoilla. Tällöin muiden ei tarvitse jälkikäteen paikata sitä, että osa laiminlyö eläketurvansa tai menettää eläkesijoituksensa. “Hintana” tälle kukaan ei saa mahdollisuutta tavoitella omille eläkemaksuilleen parempaa tuottoa kuin toiset. Jotkut siis häviävät, mutta yhteinen hyvä on oikeutus tälle.

    Parannettavaahan toki on, sitä ei ole mitään syytä kiistää. Minusta kehitys on kuitenkin mennyt oikein hyvään suuntaan. Jos vertaa nykyistä eläkejärjestelmää 20 tai 30 vuoden takaiseen, niin ero on huima. Varmasti vielä paremminkin olisi voitu toimia, mutta saavutus on silti hyvä. Vuosikymmenien tähtäimellä toimivaa massiivista ja suurten intohimojen kohteena olevaa järjestelmää ei mitenkään muuteta kertarysäyksellä täydelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Lauri Ojala:
    Erityisen olennaista on se, että riski tulevista tuotoista on tasattu kaikille.

    Tuohan ei pidä paikkaansa. Eläkettä jo saavat eivät osallistu tasaukseen, vaikka nimenomaan heidän ensi sijaisesti pitäisi eikä pelkästään tulevien sukupolvien. Nykyeläkeläiset lähtevät siitä että eläkevarat ovat HEIDÄN säästöjään, mutta jostain syystä niiden sääästöjen riskit on ulkoistettu jälkipolville. Miten tämä on perusteltua?

    Yhtä härskiä kuin pankinjohtajien tappioiden sosialisointi, voittojen privatisointi.

    Fakta on siis se, että nykyiset eläkeläiset eivät ole maksaneet omaa eläkettään ja perässä tulevat maksavat heidän eläkkeensä viimeistä penniä myöten tapahtui mitä tapahtui. Ellei systeemiämme muuteta, ja sitähän on muutettava. Ruotsissa ollaan tässäkin asiassa viisaampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.