_

Riman korottamisen solidaarisuudesta

Kuvitelkaamme yhteiskunta, jossa ihmisten tulotaso riippuu siitä, kuinka hyvin he menestyvät korkeushypyssä. Alin mahdollinen suoritus (aloituskorkeus) on 80 cm. Sillä pääsee varsin huonoon tulotasoon ja joutuu elämään taloudellisesti vaatimatonta elämää. Jotkut huiput hyppäävät yli kaksi metriä ja heillä riittää rahaa vaikka mihin.

Niitäkin on, jotka eivät selviä edes aloituskorkeudesta, mutta he kuuluvatkin sitten todella niukan perusturvan ja leipäjonojen maailmaan.  Unohtakaamme heidät ja keskittykäämme noihin onnettomiin alle metrin suoritukseen pystyviin ja heidän köyhyyteensä. Mitä tälle korkeuta hyppäävien köyhien ongelmalle pitäisi tehdä?

Kannattaisiko nostaa aloituskorkeutta niin, jotta jokainen riman ylittänyt saa kunnollisen tulotason? Leipäjonot toki kasvaisivat, kun yhä useampi ei selviäisi edes aloituskorkeudesta, mutta korkeuta hypäävien köyhien ongelma olisi ratkaistu.

Olisi tietysti myös mahdollista turvautua tulonsiirtoihin. Otetaan niiltä, joille korkeushyppy on helppoa ja annetaan täydentävä tulonsiirtona niille, joiden heikko korkeushyppytulos ei oikein riitä elämiseen. Jos näin meneteltäisiin, voitaisiin jopa vähän laskea aloituskorkeutta, jotta useampi pääsisi riman yli. Näin leipäjonot lyhenisivät.

Vaatimus, että työstä saatavan palkan on riitettävä elämiseen, on identtinen sen vaatimuksen kanssa, että huonosti tuotavaa työtä ei tehdä eikä teetetä – ainakaan julkisen sektorin ulkopuolella. Näin suljetaan pois sekä ne yksilöt, joiden henkilökohtainen tuottavuus jostain syystä on huono, että työtehtävät, jotka eivät ole riittävän tuottavia.

Jostakin syystä muuten asumista ei katsota elämiseksi, koska täydentäviä tulonsiirtoja saa kyllä maksaa, jos niitä kutsutaan asumistueksi.

Minusta täydentävien tulonsiirtojen (tai palkkatuen, ihan sama asia) malli on inhimillisempi ja sosiaalisesti kestävämpi kuin riman korottamisen malli.

= = = =

Inspiraation tähän vertaukseen sain Herman Hessen Lasihelmipelistä.

 

69 thoughts on “Riman korottamisen solidaarisuudesta

  1. Umpikuja johtuu siitä että eräät osapuolet ovat juuttuneet vuoteen 1903 ja katsovat maailmaa polarisoivilla silmälaseilla jossa on ainoastaan Me ja Ne.

    Kun on tullut aikanaan yksinketrtaistettua politiikka populistisiksi sloganeiksi, on vaikea alkaa mukautua muuttuneeseen maailmaan ilman että näyttää jonkun mielestä takinkääntäjältä.

    Demarien kannattaisi aloittaa uudestaan puhtaalta pöydältä ilman omaa historiaansa ja sen tyhjiäksi pihisseitä onttoja sloganeita. Ajattelu on sallittua työväellekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hermann Hessen sijaan suosittelisin talouden mallien laatimista Italo Calvinon pohjalta. “Näkymättömät kaupungit” on kuvaelma siitä miten määrättömyydessään mittaamattomat omistukset muuttuvat saavuttamattomiksi — Kaani ei elämäniässään ehtisi kiertämään kaikkia valtakuntansa kaupunkeja — mutta onneksi joku voi sentään kertoa mitä kaikkea sieltä rikkaan Kaanin valtakunnan ääriltä löytyy.

    Ja kertoopa vielä niin hyvin että Kaani näkee sielunsa silmillä enemmän kuin mitä ikinä näkisi paikan päällä. Ajatella — eikö seuraava askel tässä omaisuuksien eskalaatiossa olisi luontevasti se, että kaikki, siis aivan kaikki omaisuus olisi alunpitäenkin vain fiktiota, kertomusta.

    Sillä sehän on talouden todellinen ongelma. Kun suuret tuotot muuttuvat numeroiksi magnaattien tileille, reaalitalous tyhjenee — ja yhteen sulaneen raha- ja pankkijärjestelmän on luotava reaalitalouden kiertoon uutta rahaa jotta rattaat jatkaisivat normaalia pyörimikstään. Nykyajan Kaanien numeerinen omaisuus on samanlaatuista kuin Calvinon kuvaaman — kukaan noista harvalukuisista maailman rikkaista ei koskaan elämässään ehdi nauttia tai edes nähdä tähtitieteellisistä omaisuuksistaan kuin korkeintaan pilkistävän nurkan verran.

    Ne rimat nousevat huippua kohden yhä jyrkemmin, mutta jo jyrkänteen juurella on jokseenkin samantekevää omistaako niin-ja-niin monta nmeerista dollaria vai esimerkiksi kuun ja joukon taivaan tähtiä. Niistä ei ole mitään iloa.

    Hullua miettiä mikten reaalitalouden hinnanmuodostustukset muuttuisivat sillälailla reaaliselle pohjalle että pärjättäisiin työn hinnan ja kuluttajahintojen tasapainolla. Nyt kaikki perustuu numeeriseen välistävetämiseen. Se on vähän se ja sama millä mallilla hinnanmuodostuksia nyt ajatellaan, kun asiat ovat kokonaisuutena ihan hullulla mallilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Älähän nyt – kyllä kaikille voitaisiin kunnon palkkaa, jos vain olisi Poliittista Tahtoa. Rahakaan ei tuottaisi ongelmia, jos vain Poliittisella Tahdolla estettäisiin veronkierto – siitähän tulisi heti vähintään miljardeja vuosittain ellei enemmänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jos sanomasi pitäisi pulmitta paikkansa, niin minimipalkan nostamisen pitäisi ymmärtääkseni johtaa työpaikkojen vähenemiseen. Asiaa on Yhdysvalloissa päästy tutkimaan luonnollisella kokeella: http://davidcard.berkeley.edu/papers/njmin-aer.pdf

    Tulos yllätti taloustieteilijät. Siteeraan Paul Krugmania (2015): “Until the Card-Krueger study, most economists, myself included, assumed that raising the minimum wage would have a clear negative effect on employment. But they found, if anything, a positive effect. Their result has since been confirmed using data from many episodes. There’s just no evidence that raising the minimum wage costs jobs, at least when the starting point is as low as it is in modern America.”

    Voisitko kertoa, miksi tätä tulosta ei tarvitsisi huomioida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jostain syystä oikeistolle ei kelpaa perustulo joka mahdollistaisi halpatyövoiman. Kyse ei siis ole pragmaattisesta ongelmasta vaan aattellisesta ongelmasta joka on niin voimakas, että estää asian arvioimisen taloudellisista lähtökohdista.

    Ehkä ongelma tulee siitä, ettei kenenkään olisi pakko olla töissä, vaan voisi kituuttaa sillä perustulolla. Joskohta väitän, että jotta moinen oikeasti onnistuu ilman suurta inhimillistä kärsimystä, pitää perustulo nostaa korkeammaksi kuin mihin lähtökohtaisesti tähdätään.

    Tai kai se riittäisi jos eläisi omavaraistaloudessa jossain missä voi pitää kasvimaata, kalastaa, marjastaa, ja pitää talostaan huolta omin voimin. Ymmärrän, että osalle ihmisistä tämä olisi ihan kiva vaihtoehto. Minä en nykytilanteessa selviäisi siitä fyysisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Luin taas vaalikoneesta lauseen “suuret tuloerot ovat hyväksyttäviä, jotta erot ihmisten lahjakkuudessa ja ahkeruudessa voidaan palkita.”

    Toki ahkeruudesta tulee palkita, mutta kannattaako lahjakkuudesta palkita, koska se on synnynnäinen ominaisuus, eikö maksamalla lisäänny, vaan ihminen on lahjaton tai lahjakas jossakin asiassa, täysin riippumatta siitä, mitä hänelle siitä maksetaan.

    Sitten on vielä se tuottavuus. Lahjakas ja ahkera ihminen ei välttämättä tee tuottavaa työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. > Minusta täydentävien tulonsiirtojen
    > (tai palkkatuen, ihan sama asia) malli on
    > inhimillisempi ja sosiaalisesti kestävämpi kuin
    > riman korottamisen malli.
    Itse laittaisin perustulon ja samalla määrällä alentaisin työehtosopimusten minimipalkkoja. — Tämä vaikuttaa vain pienipalkkaisiin. Hyväpalkkaiset edelleen sanelevat hintansa!

    Tällä tavalla suomalainen (olettaen, että perustulo maksetaan vain Suomen kansalaisille) perustulon saaja saisi perustulon suuruisen etulyönnin ulkomailta tulevaan kilpailevaan työntekijään nähden. — Työmarkkinat voidaan vapauttaa ulkomaiselle kilpailulle!

    Myöskään suomalaisen työntekijän kokema palkan alennus ei alenna hänen toimeentuloaan. — Onhan brutto edelleen sama!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Aloituskorkeutta voisi madaltaa palkkatukien lisäksi myös tarjoamalla joustavampia työaikoja. Akateemisesti koulutettu kaverini valitti sitä, ettei hän työllistynyt eikä halunnut työllistyä 8-16 -töihin, mutta lyhyempi työaika olisi sopinut hänelle mainiosti. Hänen alallaan täysiaikaisen työn mediaanipalkka on yli 4500 euroa per kk, joten osa-aikaisenkin työntekijän palkalla olisi pärjännyt mainiosti verrattuna noin tonnin palkkatasoa vastaavaan perusturvaan. Mielestäni osa akateemisista työpaikoista voisi olla myös julkisella sektorilla työajoiltaan joustavia. Se helpottaisi vajaatyökykyisten akateemisten työllistymistä.

    Mielestäni jokaisen työntekijän tulisi saada akateemisilla aloilla myydä työnsä markkinaehtoiseen hintaan. Esimerkiksi valmistuttuani palkkatasoni tutkinnollani olisi yli 5000 euroa kuukaudessa, mutta voisin tehdä työtä puoleenkin hintaan, jos vaihtoehtona on ikityöttömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tulonsiirtojen ja palkkatulon yhdistäminen on omituinen ajatus. Käytännössä valtio siis subventoisi työnantajia luomaan hyvin matalapalkkaisia työpaikkoja. On vaikea nähdä mitä järkeä tässä on sillä järjestelmä ei kannustaisi työnantajia järkeistämään toimintaa tai käyttöönottamaan uusia teknologioita, kun valtio kuitenkin kustantaa työntekijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Korkeushyppy ei montaa sekuntia vie, ja tulos jää voimaan vaikka hyppäisi vain kerran. Töitä tehdessä sen sijaan menettää neljäsosan rajallisesta elinajastaan eläkeikään asti.

    Varmasti kaikista työttömistä saadaan tehtyä kengänkiilottajia ja muita herrasväen palvelijoita kun tarpeeksi palkkaa lasketaan ja patistetaan. Jotta tässä olisi jotain taloudellista järkeä, työttömän vapaa-ajan arvoksi pitäisi kuitenkin arvioida 0€/h, mikä on loogista mutta kohtuutonta. Vaikkei jokaisen työpanoksella olisi arvoa, ihmisarvo kaikilla kuitenkin on.

    Niin banaalia ja matalapalkkaista työtä ei pidä teettää, etteikö niukalla sosiaaliturvalla elelevä sitä tekisi vapaaehtoisesti. Yhteiskunta kestää sen, että näin vähäarvoista työtä jää tekemättä. Jos rima kokonaan poistetaan, sitten vähintään sosiaaliturvan pitää olla vastikkeetonta, jolloin ns. paskaduunista voi kieltäytyä. Minimipalkka asettuu tällöin markkinaehtoisesti juuri oikealle tasolleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ei palkan tarvitse riittää elämiseen. Jo nyt jokainen saa “perustulona” lapsilisän, päivähoidon kustannusten subventiot, peruskoulun yms. Olen ymmärtänyt, että suurin osa väestöstä on tulonsiirtojen nettosaajia: heillä palkka ei riitä elämiseen (heidän elintasollaan).

    Onko sitten heikosti tuottavaa työtä järkeä tehdä ja teettää? Teettäjälle siinä on järkeä, jos kustannukset eivät ylitä tuottavuutta. Tekijälle siinä on järkeä, jos palkka (ja muu työstä saatava hyvä) riittää korvaamaan menetetyn vapaa-ajan, mikä riippuu tekijän subjektiivisesta kokemuksesta ja tarjolla olevista vaihtoehdoista vapaa-ajan käyttämiselle (ml. kilpaileva palkkatyö). Tässä on kuitenkin riistämisen vaara, jos tekijälle työ tai siitä saatava palkka on välttämätön säällisen elintason saavuttamiseen. Riistämisen välttämiseksi tekijän olisikin oltava riittävän hyvässä neuvotteluasemassa: hänen ei tule tarvita palkkaa elämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Esimerkki on kuvaava ja asiasta voi olla perustellusti eri mieltä. Itse olen ilmeisesti eri mieltä kuin Osmo. Esimerkistä kuitenkin puuttuu oleellinen seikka, tulonsiirtojen vaikutus siihen, mitä sillä 80 cm tuloksella saa! Tulonsiirrot heikentävät todellisuudessa eniten juuri noiden 80 cm hypänneiden elintasoa, koska yhteiskunnasta tulee kallis elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Yama:
    Tulonsiirtojen ja palkkatulon yhdistäminen on omituinen ajatus. Käytännössä valtio siis subventoisi työnantajia luomaan hyvin matalapalkkaisia työpaikkoja. On vaikea nähdä mitä järkeä tässä on sillä järjestelmä ei kannustaisi työnantajia järkeistämään toimintaa tai käyttöönottamaan uusia teknologioita, kun valtio kuitenkin kustantaa työntekijät.

    Tavara- ja palvelutuotannon ulkopuolella on paljon potentiaalisia työtehtäviä, joita ei kannata loppuun asti järkeistää ja automatisoida.

    Hyvä esimerkki on kotitalouksissa tehtävä työ. Kotitalousvähennys, jota vasemmisto aikoinaan voimakkaasti vastusti, on paitsi vähentänyt harmaata taloutta, luonut suuren joukon uusia työn teettäjiä, työnantajia ja työpaikkoja. Kotitalousvähennyshän on eräänlaista työn teettäjälle maksettavaa työllistämistukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Yama:
    Tulonsiirtojen ja palkkatulon yhdistäminen on omituinen ajatus. Käytännössä valtio siis subventoisi työnantajia luomaan hyvin matalapalkkaisia työpaikkoja. On vaikea nähdä mitä järkeä tässä on sillä järjestelmä ei kannustaisi työnantajia järkeistämään toimintaa tai käyttöönottamaan uusia teknologioita, kun valtio kuitenkin kustantaa työntekijät.

    Nythän meillä on käänteinen tilanne. Julkinen sektori maksaa ihmisille, jotta nämä eivät ottaisi työtä vastaan ja sen seurauksena joidenkin yksilöiden luontainen minimipalkkavaatimus on ylikorkea verrattuna siihen mikä heidän haluttavuutensa työnantajan näkökulmasta on.

    Jos maksetaan työttömyydestä ja reguloidaan työmarkkinat jäykiksi, saadaan työttömyyttä.

    Jos kopioitaisiin brittien työlainsäädäntö ja sosiaalituet, työttömyys romahtaisi varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. K-Veikko:
    Itse laittaisin perustulon ja samalla määrällä alentaisin työehtosopimusten minimipalkkoja. — Tämä vaikuttaa vain pienipalkkaisiin. Hyväpalkkaiset edelleen sanelevat hintansa!

    Minimipalkkoja pitäisi toki perustulon myötä laskea, mutta ei täysimääräisesti. Olettaisin, että perustulo mahdollistaisi ennenkaikkea vaihtelevia tuntimääriä (soppari esim. 8–24 tuntia viikossa), sillä sitä on helpommin tarjolla kuin kokoaikaista. Tällaisen työn tekeminen muuttuisi kannattavaksi jos se olisi oikeasti plussaa ja eläminen jopa vähimmillä viikkotunneilla mahdollista.

    Tällä tavalla suomalainen (olettaen, että perustulo maksetaan vain Suomen kansalaisille) perustulon saaja saisi perustulon suuruisen etulyönnin ulkomailta tulevaan kilpailevaan työntekijään nähden. — Työmarkkinat voidaan vapauttaa ulkomaiselle kilpailulle!

    Myöskään suomalaisen työntekijän kokema palkan alennus ei alenna hänen toimeentuloaan. — Onhan brutto edelleen sama!

    Ei kai tarkoitus ollut kilpailla Bangladeshin kanssa?
    Johan työmarkkinat ovat avoimet EU:n laajuisesti. Jos palkat laskevat, harvempi virolainen tulee Suomeen töihin, sillä tänne tullaan jotta suuremmasta palkasta saisi säästettyä enemmän ja jossain vaiheessa mukavan pesämunan kanssa voi muuttaa takaisin Viroon. Suomalaisten pitäisi siis alemmilla palkoilla kattaa tämä.

    Olennaiset muuttuvat asiat matalassa (vrt. työmarkkinatuki nettona) perustulossa ovat byrokratian väheneminen ja alimpien tuloluokkien efektiivisen marginaaliveron laskeminen siten, että työn teko kannattaa aina.

    Asumistuki on pakko pitää mukana elleivät julkiset vuokra-asuntoyhtiöt pysty tarjoamaan kohtuuhintaista kohtuulaatuista vuokra-astuntoa kaikille sitä hakeville. Esim. Heka tarvitsisi ensin luokkaa 300 000 asuntoa lisää jotta voisi tarjota niitä kaikille. Tämän ymmärtänee jos miettii kolme tapausta joissa työkykyinen työikäinen matalapalkkaista työtä tekevä yksin asuva henkilö asuu Helsingissä täysin vastaavissa asunnoissa:
    1) omistusasunto, hoitovastike + vesimaksu X euroa
    2) kaupungin vuokra-asunto, vuokra + vesimaksu 2*X euroa
    3) vapailla markkinoilla vuokra-asunto, vuokra + vesimaksu 4*X euroa
    Kaikilla pitäisi olla yhtäläinen mahdollisuus elämiseen asumiskulujen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ismo:
    Kaikilla pitäisi olla yhtäläinen mahdollisuus elämiseen asumiskulujen jälkeen.

    Miksi pitäisi? Avaisitko ajatustasi? Pitäisikö jokaisella suomalaisella olla yhtäläinen mahdollisuus asua Eirassa, tuloista ja varallisuudesta riippumatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. OSn pohjustus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa.

    Enemmän todellisuutta vastaava olisi seuraava esimerkki:

    Palkkaa maksetaan siitä, kuinka monta metriä henkilö kaivaa ojaa tunnissa.

    Sitten joku ottaa yritys-riskin ja palkkaa sata ihmistä kaivamaan ojia. Siitä työstä maksetaan hyvää palkkaa ja yritys tuottaa hyvää voittoa.

    Pian maan koko talous koostuu ojankaivuu-firmoista ja maasta tulee aivan uskomaton menestystarina.

    Kehitetään aina vaan parempia lapioita, ojankaivuuta koskevaa lakinsäädäntöä, perustetaan ojankaivajien ammattijärjestö, mittanauhatehtaalle annetaan määräys valmistaa huonoille kaivajille erityisen lyhyitä “solidaarisuusmittoja”, lasketaan ojankaivajien hiilijalanjälkiä, jne.

    Mutta sitten joku insinööri keksii kaivuri-traktorin, joka on kymmenen kertaa tehokkaampi ojankaivaja kuin paras lapiomies.

    Oikea kysymys kuuluukin sitten näin: Mitäs pitäisi tehdä?

    Vaihtoehtoja:
    1) Teeskennellään, että mitään traktoria ei ole keksittykään
    2) Tehdään laki, jonka mukaan kaikki traktorit ovat perustuslain vastaisia.
    3) Tapetaan tuo insinööri ja poltetaan kakki keksintöä koskevat paperit, tai ainakin ajetaan hänet maasta, sillä muuten kaikki lapiofirmat menisivät konkkariin.
    4) Otetaan nopeasti käyttöön paljon kaivureita ja annetaan sellaisille lapiomiehille potkut, jotka eivät suostu opettelemaan traktorikuskeiksi.
    5) Annetaan insinöörille iso palkinto ja pyydetään häntä keksimään uusia käyttökohteita traktorille.
    6) Perustetaan traktori-komitea, jonka päättä, että kaikki traktorit pitää maalata vihreiksi ja että ainoastaan niitten vetämissä ja raiteilla kulkevissa peräkärryissä saa kuljettaa ihmisiä.

    Tarinan opetus:
    Tekniikan kehitys koko ajan vain kiihtyy ja tämä ohjaa kaikkea inhimillistä toimintaa.
    Se joka ei suostu tätä kehitystä ketterästi seuraamaan ja ottamaan uutta tekniikkaa käyttöön, kuihtuu pois Darwinin evoluutio-opin mukaan.

    Seppo Korppoo, suomalainen insinööri, joka on huono korkeushyppääjä, mutta uskoo Darwiniin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Aika ajatella:
    Ei palkan tarvitse riittää elämiseen. Jo nyt jokainen saa “perustulona” lapsilisän, päivähoidon kustannusten subventiot, peruskoulun yms. Olen ymmärtänyt, että suurin osa väestöstä on tulonsiirtojen nettosaajia: heillä palkka ei riitä elämiseen (heidän elintasollaan).

    Hyvä pointti lähteä pohdiskelemaan tältä kannalta. Näistä eduista ei olla kateellisia saajille, koska kaikki – myös kateellisuuteen taipuvainen itse – saavat ne. Voisiko tällaisten etujen laajentaminen olla se tie, jota kautta ne joille 80 cm on liian korkea, saisivat kuin huomaamatta toimeentulonsa?

    Eivät motiivit, jotka ihmisiä ohjaavat, ole aina kovin rationaalisia. Eikös viimeisin taloustieteen nobelkin myönnetty epärationaalisuuden osoittamisesta? Perustulo aiheuttaa närää, koska moni uskoo, että se saa karsastamaan työntekoa. Perustulon saajakin saattaa hävetä verratessaan omia tulojaan naapurin tuloihin. Siksi pitäisi löytää perustuloa ovelampi ratkaisu, järkevämpi ei riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ongelma on etti kukaan ole kiinnostunut organisoimaan kisoja noille alle metrin hyppääjille

    Matlan tuottavuuden töistä puhutaan, mutta se tarkoittaa, ettei sen tuotto ole riittävä yrittäjällekään eikä mikään yritys tee huonotuottoista tuotetta

    Hyvä esimerkki ovat teleoperaattorit, palvelua ylläpidetään syrjäseuduilla vain koska laki ja viranomainen pakottaa.

    Mieluiten mastot ja langat kerättäisiin pois ja viestintä jäisi savumerkkien varaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ismo: Jostain syystä oikeistolle ei kelpaa perustulo joka mahdollistaisi halpatyövoiman. Kyse ei siis ole pragmaattisesta ongelmasta vaan aattellisesta ongelmasta joka on niin voimakas, että estää asian arvioimisen taloudellisista lähtökohdista.

    Jos nyt olen lukemaani ja käymiäni keskusteluja vuosien varrella ymmärtänyt, perustuloa yms. vastustavat nimenomaan ammattiyhdistysdemarit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rakenteelinen työttömyys tuosta vielä puuttui.

    Ehkä isoin ongelma on se, että siitä puuttuu esimerkiksi tilanne, jossa henkilö on erittäin hyvä korkeushyppääjä, mutta juuri tällä paikkakunnalla korkeushyppääjiä ei arvosteta ollenkaan.

    Tästä ei kuitenkaan pitäisi masentua, sillä jos olet hyvä korkeushypyssä (tai vaikkapa seiväshypyssä, hiihdossa tai curlingissa) voi olla että olet pätevä vaikkapa ministeriksi tai kansanedustajaksi – ehkä jopa presidentiksi. Se, että juuri tässä kylässä ei ole hommia ei tarkoita mitään, mutta muuttaa pitäisi uskaltaa.

    Se mitä yhteiskunta voisi tukea voisi olla muuttaminen ammatin perässä uudelle paikkakunnalle. Esimerkiksi muuttoon, vuokravakuuksiin ja matkakuluihin voisi saada avustusta

    Ja kun aloin asiaa tutki, tämmöinen avustus näemmä on ollutkin vuoden 2017 alusta.

    http://www.kela.fi/liikkuvuusavustus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jyrki Patomäki: Perustulo aiheuttaa närää, koska moni uskoo, että se saa karsastamaan työntekoa. Perustulon saajakin saattaa hävetä verratessaan omia tulojaan naapurin tuloihin. Siksi pitäisi löytää perustuloa ovelampi ratkaisu, järkevämpi ei riitä.

    Hyvä idea! Eräs mielenkiintoisista vaihtoehdoista on n.s EITC, joka on käytössä muutamissa maissa/osavaltioissa. Toki se tarvitsee rinnalleen muuta sosiaaliturvaa.

    EITC:stä löytyy tietoja mm. Wikipediasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara: Yhdysvalloissa minimipalkka on 6,5 euroa tunnissa eli alle 1000 € kuussa, kun otetaan huomioon vielä suomalaiset vuosilomat.

    Yhdysvalloissa ei ole yhtenäistä minimipalkkaa. Liittovaltio on tosin määrännyt minimipalkasta lailla mutta enemmistö osavaltioista on säätänyt korkeamman. Sitten on vielä lukuisia kaupunkeja ja muita seutukunita, joissa on maksettava enemmän kuin osavaltio (tai liittovaltio) vaatii. Lisäksi liittovaltion töissä tai tilaustöissä on oma minimipalkkansa.

    Monissa vauraissa osavaltioissa minimipalkka on 10 dollarin paikkeilla, esimerkiksi Kaliforniassa 11$. Muutamissa osavaltioissa on maksettava vain lain vaatima minimi, joka tällä hetkellä on 7,25$. Ensi vuoden alusta liittovaltion töissä tai tilaustöissä on maksettava vähintään 10,35$.

    Suomen taulukkopalkkojen määräämät piemimmät minimit lienevät aika lähellä noiden köyhien osavaltioiden vaatimaa minimipalkkaa. Jotain Kalifornian minimipalkkoja ei Suomessa saa ainakaan Mäkkärillä, ehkä paperitehtaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jyrki Patomäki: Näistä eduista ei olla kateellisia saajille, koska kaikki – myös kateellisuuteen taipuvainen itse – saavat ne.

    Tosin lapsilisistä on oltu kateellisia toisin päin – koska hyvätuloisetkin saavat niitä.

    Hyvinvointivaltio toimii parhaiten ja saa eri ryhmien kannatuksen jos edut ovat samat kaikille. Eli kaikki hyötyvät.

    Ja tulontasaus hoidetaan ainoastaan verotuksella. Sekään ei kaikista ole kiva, mutta perustellumpi jos valtio ei vain vie rahaa vaan myös antaa.

    Tunnekysymys toki tämäkin mutta niinhän se vaan menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Unohtui mainta, että tarkoitin ostovoimakorjattuja valuuttoja. Suomessahan eläminen lienee 15-20% kalliimpaa kuin USA:ssa, joten dollareita ja euroja voi palkkavertailussa pitää suurin piirtein saman arvoisina. Eli liittovaltion 7,25 dollarin minimipalkka vastaa noin 7,25 euron palkkaa Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Unohtui mainta, että tarkoitin ostovoimakorjattuja valuuttoja. Suomessahan eläminen lienee 15-20% kalliimpaa kuin USA:ssa, joten dollareita ja euroja voi palkkavertailussa pitää suurin piirtein saman arvoisina.

      Onko noin vai onko tuossa kuluttajakorivertailussa vain kaupasta ostettavat tuotteet. Unohtuivatko yliopistojen lukukausimaksut, terveydenhuolto, koulumaksut ym? Lisäksi Euron yliarvostus on purkautunut, joten tuo ero ei muutenkaan ole niin suuri. Lisäksi työllisyyteebn vaikuttaa työvoiman hinta eikä se mitä palkalla saa. Siksi tuota minimipalkkaa pitäisi verrata BKT:hen eikä ostovoimaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jordan B Peterson tuota pohti ja tarkalleen ottaen sitä, että länsimaissa joku 15% asukkaista on älyltään alle 80 pointsia. Obaman aikana tuota ryhmää yritettiin apinan raivolla työllistää esimerkiksi Usan armeijassa.
    Mutta lopputulos oli se, ettei sellaisia työtehtäviä yksinkertaisesti ole, joihin tuota ryhmää voitaisiin työllistää vaarantamatta muitten ihmisten henkeä ja terveyttä. Siivoominen esimerkiksi vaatii melkoista kykyä organisoida työtä järkevästi, etenkin armeijan tiloissa ja laivoissa.

    Petersonilla oli kokemusta tästä ryhmästä muutenkin. Esimerkiksi nettipalveluiden käyttö oli jo liian vaikeaa. Nämä ihmiset eivät käytännössä voi olla yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä koskaan, vaikka kuinka sosiaali-insinöörit yhteiskuntaa säätäisivät.

    Asia vertautuu vammaisten asemaan muutenkin. Mutta toisin kuin vessan ovien leventäminen rullatuolipotilaille ynnä muu näpertely, meillä ei ole ikinä varaa muuttaa yhteiskuntaa niin että älyvammaiset olisivat täysin samassa asemassa muiden kanssa.

    Lähtökohtana voisi olla se, mitä tuo ryhmä tuntuu itse kaipaavan. Tosin siinä taas on ongelma se, että tuo kaipaus on useimmiten kallista bling-blingiä kuten vaikka hieno auto ja paljon lapsia, joilla kuitenkin genetiikasta ja perheolosuhteista johtuen heikko ennuste.

    Tulevaisuudessa toki nuo kaivatut elämykset voidaan tarjota virtuaalisena. Hyödyttömien ihmisten elämän mittainen varastointi inhimillissä tiloissa ei ole kovin kallista silloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. IK: En tiedä, joten kysyn: onko empiiristä evidenssiä siitä, että korkeamman minimipalkan maissa minimipalkan korotus olisi johtanut työpaikkojen vähenemiseen?

    Käsittääkseni ainakaan yhdysvaltalaisissa tukimuksissa yhteyttä ei ole havaittu. Mutta jospa Yhdysvalloissa matalapalkka-aloilla onkin tavattu maksaa tuottavuutta alempaa palkkaa, koska työntekijöistä on paljon tarjontaa ja heidän on käytännössä pakko tyytyä siihen, mitä annetaan… Suomalaisessa järjestelmässä voisi olla toisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Aika ajatella: Käsittääkseni ainakaan yhdysvaltalaisissa tukimuksissa yhteyttä ei ole havaittu. Mutta jospa Yhdysvalloissa matalapalkka-aloilla onkin tavattu maksaa tuottavuutta alempaa palkkaa, koska työntekijöistä on paljon tarjontaa ja heidän on käytännössä pakko tyytyä siihen, mitä annetaan… Suomalaisessa järjestelmässä voisi olla toisin?

    Korjaan: yhdysvaltalaiset tutkimukset ovat osittain ristiriitaisia, mutta antavat kuitenkin olettaa, että minimipalkan korottaminen jonkin verran vähentää työpaikkoja matalapalkka-aloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Aika ajatella: Miksi pitäisi? Avaisitko ajatustasi? Pitäisikö jokaisella suomalaisella olla yhtäläinen mahdollisuus asua Eirassa, tuloista ja varallisuudesta riippumatta?

    Suomessa on tapana, että asumis- ja automenot vähennetään kuluista enen kuin aletaan arvioimaan ihmisen hyvä/huonotuloisuutta. Tämän vuoksi silloin tällöin voidaan lukea iltapäivälehdistä ihmisistä, jotka asuvat espoossa omakotitalossa, pihassa on kaksi uudehkoa autoa, tulot kirkkaasti ylimmässä desiilissä, ja kaikesta huolimatta ovat köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara: Onko noin

    Muuttujia on niin paljon, että ei tuosta taida kannattaa edes kiistellä.

    Mutta sanonpa silti, että koulumaksuja ei suurimalla osalla ole eikä yliopistomaksujakaan, ainakaan kovin suuria (halvimmillaan ilmaista, keskimäärin vajaa seitsemän tonnia vuodessa, jos menee halvimman kaavan mukaan). Terveydenhuollosta on vaikea sanoa paljon mitään juuri nyt. Lastenhoidon järjestäminen on jostain syystä jätetty yleensä kovin kalliiksi.

    Toisaalta kokonaisveroaste on selvästi pienempi, mikä tarkoittaa tietysti, että käteen jää enemmän rahaa maksaa esimerkiksi lastenhoidosta tai yliopistokoulutuksesta.

    Elinkustannukset myös vaihtelevat USAssa paljon. Menestyvissä kaupungeissa minimipalkka on kuin myyjäharjoittelijan taulukkopalkka Helsingissä.

    Ja sitten vielä jää kysymys oikeasta vertailutavasta. Menee tosiaan liian hankalaksi meikäläiselle.

    Voisin vielä korjata itseäni, että varsinaisen työntekijän alin taulukkopalkka on Suomen McDonaldsilla, esimerkiksi, vähintään yhtä hyvä kuin paras minimipalkka USA:ssa. Omien lasten varsin surkeiden harjoittelija- yms. palkkojen takia, luulin huonoimpia palkkoja huonommiksi kuin ne varsinaisilla työntekijöillä ovat.

    Tosin maksaa se suomalainen Big Mac sitten taas enemmän suhteessa palkkaan.

    Mutta mitä tässä USA:aan vertailemaan. Taantuvan Euro-Suomen “oikea” vertailukohta tuskin on maailman vauraimpiin kuuluva valtava liittovaltio, jossa talous sitkeästi kasvaa vaikeustenkin keskellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tapani Tikka:
    Luin taas vaalikoneesta lauseen “suuret tuloerot ovat hyväksyttäviä, jotta erot ihmisten lahjakkuudessa ja ahkeruudessa voidaan palkita.”

    Toki ahkeruudesta tulee palkita, mutta kannattaako lahjakkuudesta palkita, koska se on synnynnäinen ominaisuus, eikö maksamalla lisäänny, vaan ihminen on lahjaton tai lahjakas jossakin asiassa, täysin riippumatta siitä, mitä hänelle siitä maksetaan.

    Sitten on vielä se tuottavuus. Lahjakas ja ahkera ihminen ei välttämättä tee tuottavaa työtä.

    Paradoksaalisesti, mitä enemmän ympäristötekijöiden vaikutusta ihmisen tulevaan positioon poistetaan, sitä enemmän genetiikka vaikuttaa. (Ks. Käyttäytymisgenetiikka; Latvala & Silventoinen) Tämä on tämä ikuinen kysymys, kuinka paljon ns. menestymisessä on kysymys vaikkapa kasvatuksesta ja kasvuolosuhteista (lahjakkuudessa määritelmällisesti ei yhtään)?
    Mitä evolutiivisesti tarkoittaisi geneettisten ominaisuuksien nollaaminen (vaikutus tulevaan asemaan yhteiskunnassa nolla)?
    Suurin epigeneettinen ongelma on, että lahjakkuutta hukataan vielä paljon. Lahjakkuus jakautuu onneksi sillä tavalla tasaisesti, että ahkeruudella (mitä kaikkea se tarkoittaakaan) korvaa paljon. Ja jos on niin lahjakas, että kaiken mitta ei ole raha, voi alkaa vaikka taiteilijaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo Korppoo:
    OSn pohjustus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa.

    Enemmän todellisuutta vastaava olisi seuraava esimerkki:

    Palkkaa maksetaan siitä, kuinka monta metriä henkilö kaivaa ojaa tunnissa.

    Työsaavutuksia valtakunnallisissa mestaruuskilpailuissa 1946-1947
    Avo-ojan kaivu (uusi oja, käytävä luotava)
    Ojan syvyys 0,45m, pinta leveys 0,90m, pohja leveys 0,15 m.
    Kahden parhaan miehen keskimääräinen työsaavutus 6,5 m/t.
    23 kilpailijan keskimääräinen saavutus 5,2 m/t

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Aika ajatella: Miksi pitäisi? Avaisitko ajatustasi? Pitäisikö jokaisella suomalaisella olla yhtäläinen mahdollisuus asua Eirassa, tuloista ja varallisuudesta riippumatta?

    Jäi näemmä sana puuttumaan. Kohtuullisten asumiskulujen jälkeen.

    Lähtökohtanani on, että asuminen on välttämätöntä. Ja jos se on välttämätöntä, kaikilla pitää olla siihen mahdollisuus. Eikä elinkustannuksia voi katsoa ilman asumista, sillä muihin elinkustannuksiin pitää kuitenkin varata sama summa riippumatta mitä asumiseen menee.

    Kohtuullisiksi voidaan sopia vaikkapa kunkin kunnan osalta se, mitä kunnan oma vuokra-asuntotuotanto pystyy tarjoamaan 1) toimien omakustanteisesti ts. ilman tuottotavoitetta ja 2) vain vähäisissä määrin alueiden välillä vuokria tasoittaen, eli kalliilla tontilla olevista asunnoista pyydetään suurempaa vuokraa kuin halvalla tontilla olevista. Ja oletetaanpa vielä, että kunnan oma vuokra-asuntoyhtiö näin toimien pystyy tarjoamaan asunnon kaikille jotka sitä hakevat.

    Jos joku tämän jälkeen haluaa sijoittaa asumiseen enemmän, voi toki niin tehdä.

    Kun tämä ei toteudu, joudutaan asumistukena maksamaan enemmän niille, jotka eivät saa kaupungin asuntoa vaan joutuvat maksamaan markkinavuokraa. Jos ei maksettaisi, näillä ihmisillä ei olisi mahdollisuutta asumiseen, tai asumisen jälkeen ei jäisi mitään muihin elinkustannuksiin.

    Jos kaikki halukkaat mahtuisivat asumaan Eiraan, silloin Eira varmaan olisi ihan kohtuullinen vaihtoehto asumiseen. Mutta niin kauan kuin eivät mahdu, vuokrat Eirassa lienevät korkeampia kuin muualla Helsingissä. Niinpä sinne päätyvät asumaan ne joilla on halua ja varaa (tai sukurahoitusta) korkeampiin asumiskuluihin.

    Mutta katsopa huviksesi vuokraa vaikka Saton tai VVO:n kämpistä 70-luvun lähiöistä. Pitäisi olla kohtuuhintaista? Ja sitten vertaa Hekan vuokriin.

    Jokatapauksessa, asunto on oltava. Ja se on oltava kunnollinen, sellainen jossa tavanomainen töitä tekevä ihminen voi saada oman rauhan.

    Perustulonäkökulmasta asumiskuluja ei voi sisällyttää perustuloon saman suuruisina kaikille, sillä asumiskulut eri puolilla maata ovat erilaiset, eivätkä kaikki saa asuntoa kohtuullisilla kuluilla koska niitä ei ole tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Aika ajatella: Korjaan: yhdysvaltalaiset tutkimukset ovat osittain ristiriitaisia, mutta antavat kuitenkin olettaa, että minimipalkan korottaminen jonkin verran vähentää työpaikkoja matalapalkka-aloilla.

    Economist on kirjoittanut Seattlen minimipalkan korotuksista. https://www.economist.com/news/finance-and-economics/21724802-two-studies-their-impact-seattle-reach-opposite-conclusions-economists-argue
    Näyttää, että pieni korotus ei vaikuta työn määrään, mutta suurempi korotus johtaa vähempään työtuntien teettämiseen eli työntekijän tulo ei kasva. Samalla automaatio kasvaa. USAssa monessa paikassa on autojen pesu käsin. Suomessa sen tekee automaatti js sitä paitsi paljon korkeampaan hintaan.
    Ajatuskokeena voi miettiä 100 euron minipalkkaa. Aika harva palkattaisiin. Siis jossain kohtaa on raja, jossa korotus vaikuttaa merkittävästi työpaikkoihin. Se on varmaankin ajasta ja paikasta riippuvainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Seppo Ryväs:
    Jordan B Peterson tuota pohti ja tarkalleen ottaen sitä, että länsimaissa joku 15% asukkaista on älyltään alle 80 pointsia. Obaman aikana tuota ryhmää yritettiin apinan raivolla työllistää esimerkiksi Usan armeijassa.Mutta lopputulos oli se, ettei sellaisia työtehtäviä yksinkertaisesti ole, joihin tuota ryhmää voitaisiin työllistää vaarantamatta muitten ihmisten henkeä ja terveyttä. Siivoominen esimerkiksi vaatii melkoista kykyä organisoida työtä järkevästi, etenkin armeijan tiloissa ja laivoissa.

    Petersonilla oli kokemusta tästä ryhmästä muutenkin. Esimerkiksinettipalveluiden käyttö oli jo liian vaikeaa. Nämä ihmiset eivät käytännössä voi olla yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä koskaan, vaikka kuinka sosiaali-insinöörit yhteiskuntaa säätäisivät.

    Tässähän se oikeasti tiivistyy.

    Olen juuri tekemässä henkilökohtaista brexittiä ja tilasin muuttofirman hakemaan kamat kuukaudeksi/pariksi säilöön kun etsimme Zürichistä pysyvän asunnon.

    Muuttomiehinö toimi kaksi Johnia Puolasta. Toinen oli aisaparin aivot ja toinen apumies. Oli täysin selvää, että apumiehenä toiminut kaveri ei olisi yksin selviytynyt niinkään yksinkertaisesta hommasta kuin muuttokuorman siirtämisestä autoon.

    Jos Suomessa tilaat Niemeltä muuttopalvelun, niin sieltä voi tulla ihan hyvin ÄO130 ensimmäisen vuoden teekkari tai muu yliopisto-opintojen alkua odotteleva duunari.

    Brittien työmarkkinat ovat tältä osin hämmentävän tehokkaat, sillä aivan kaikki työllistyvät jotka vaan haluavat. Se on myös syy miksi itä-eurooppalaisia sinne on niin paljon muuttanut.

    En väitä että tuo on välttämättä optimaalinen tapa järjestää yhteiskunta, sillä working pooreja on paljon ja luokkaerot ovat valtavat ihan minunlaisen koulutetun insinöörin ja perusduunarin välillä. Toisaalta mikä yhteiskuntajärjestelmä voisi järkevästi tasoittaa metrin pituuseroja koripalloilijoiden välillä?

    Itse lähtisin kuitenkin yhdistelemään heidän järjestelmänsä parhaita puolia (kaikki työllistyvät) meidän parhaisiin puoliin (kyvykkäille koulutusta ilmaiseksi, luokkien välinen mobiliteetti). Toinen mikä Briteissä auttaa mamuja on se, että siellä ei harrasteta kielirasismia läheskään samalla intensiteetillä kuin Suomessa. Suomalaiset työnantajat pelkäävät aivan älyttömästi hoono-soomi tyyppien palkkausta. Briteissä jos osaat sanoa jes sör, niin jotain hommia löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. TA:
    Unohtui mainta, että tarkoitin ostovoimakorjattuja valuuttoja. Suomessahan eläminen lienee 15-20% kalliimpaa kuin USA:ssa, joten dollareita ja euroja voi palkkavertailussa pitää suurin piirtein saman arvoisina. Eli liittovaltion 7,25 dollarin minimipalkka vastaa noin 7,25 euron palkkaa Suomessa.

    Olet ilmeisesti ottanut huomioon vain tavaroiden hinnat kaupoissa ja mahdollisesti autoilun kustannukset. Minä olen joskus arvioinut, että USAssa asuvan sisareni pitää ansaita vähintään 100 000 dollaria vuodessa (bruttopalkkaa), jotta hän pääsisi samaan elintasoon kuin minä Suomessa noin 60 000 euron (brutto)vuosipalkallani. Mutta tämä riippuu kyllä paljon perhetilanteesta. Meillä molemmilla on lapsia. Jos olisimme lapsettomia, tilanne olisi hyvin erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sepi: Nythän meillä on käänteinen tilanne. Julkinen sektori maksaa ihmisille, jotta nämä eivät ottaisi työtä vastaan ja sen seurauksena joidenkin yksilöiden luontainen minimipalkkavaatimus on ylikorkea verrattuna siihen mikä heidän haluttavuutensa työnantajan näkökulmasta on.

    Jos maksetaan työttömyydestä ja reguloidaan työmarkkinat jäykiksi, saadaan työttömyyttä.

    Jos kopioitaisiin brittien työlainsäädäntö ja sosiaalituet, työttömyys romahtaisi varmasti.

    “Työttömyydestä maksaminen” on joku ihmeellinen, jämähtänyt meemi joka ei vaan suostu kuolemaan. Sitä levittävät ihmiset joilla ei tunnu olevan omakohtaista kokemusta siitä kuinka “ruhtinaallisia” peruspäiväraha tai toimeentulotuki oikeasti on.
    Tietysti voitaisiin poistaa nekin tuet ja pistää ihmiset tekemään hyvin matalapalkkaista työtä elantonsa eteen. Kyllähän siinä työttömyyslukemat varmaan kutistuisi. Muttei se hyvinvointia tai vaurautta lisäisi.

    Matalapalkkaiset huonon tuottavuuden työpaikat ovat kehittymättömän ja takapajuisen yhteiskunnan merkki. Korkean tuottavuuden työpaikat määräävät sen miten maa makaa – ei matalan tuottavuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Turkulainen matkailija Helsingissä: Paradoksaalisesti, mitä enemmän ympäristötekijöiden vaikutusta ihmisen tulevaan positioon poistetaan, sitä enemmän genetiikka vaikuttaa.

    No tätä vartenhan on kehitetty positiivinen syrjintä ja affirmative action, sekä räätälöidyt ja täysin keinotekoiset ammatit.

    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/skattemiljon-gar-till-gigantiskt-kamel-projekt-i-goteborg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tässä on jäänyt ilmeisen tärkeä seikka unohdiksiin. Ensimmäinen työpaikka on tärkeä, vaikka siitä ei saisikaan kovin paljon palkaa. Seuraava on jo helpompi hakea ja silloin palkkakin on korkeampi. Tyypillisesti pikaruokapaikoissa USAssa vaihtuvuus on 100% vuodessa. Henry Ford korotti palkkoja osaksi, koska vaihtuvuus oli vielä tätä huomattavasti korkeampi. Työntekijät paljolti maalta eivätkä ymmärtäneet, että töihin tullaan, kun pilli soi. EI mennä kalaan, vaikka ilma olisikin sopiva. Kun he oppivat tehtaan tavat, toinen tehdas kyllä mielelään palkkasi. Palkkojen kaksinkertaistaminen koski vain aviossa olevia miehiä. Poikamiehille oli turha antaa lisää rahaa. Olisivat sitten vain pahemmassa krapulassa maanantaina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Yama:
    Matalapalkkaiset huonon tuottavuuden työpaikat ovat kehittymättömän ja takapajuisen yhteiskunnan merkki. Korkean tuottavuuden työpaikat määräävät sen miten maa makaa – ei matalan tuottavuuden.

    Hauskasti muistat maalata matalapalkkaiset matalan tuottavuuden työt taantumuksen merkiksi, mutta jätät pois vastaavan maininnan siitä, että korkean tuottavuuden työpaikkojen pitäisi olla korkeapalkkaisia. Vahingossako näin kävi vai onko se mielestäsi niin, että korkean tuottavuuden työpaikat ovat itsessään ihan riittävä palkinto niitä töitä tekeville?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Yama: “Työttömyydestä maksaminen” on joku ihmeellinen, jämähtänyt meemi joka ei vaan suostu kuolemaan. Sitä levittävät ihmiset joilla ei tunnu olevan omakohtaista kokemusta siitä kuinka “ruhtinaallisia” peruspäiväraha tai toimeentulotuki oikeasti on.
    Tietysti voitaisiin poistaa nekin tuet ja pistää ihmiset tekemään hyvin matalapalkkaista työtä elantonsa eteen. Kyllähän siinä työttömyyslukemat varmaan kutistuisi. Muttei se hyvinvointia tai vaurautta lisäisi.

    Matalapalkkaiset huonon tuottavuuden työpaikat ovat kehittymättömän ja takapajuisen yhteiskunnan merkki. Korkean tuottavuuden työpaikat määräävät sen miten maa makaa – ei matalan tuottavuuden.

    Matalan tuottavuuden työt eivät maata voi vaurauteen nostaa, mutta ne voivat vähentää korkean tuottavuuden töiden verorasitusta joka puolestaan lisää sen puolen kilpailukykyä.

    Ei silläkään ihmeitä tehdä, mutta kyllä minä esim. antaisin mielummin palkkojen muodostua vapaammin ja poistaisin nuo 9e/pv tempputyöt joiden ”työnantajilla” ei mitään aikomusta markkinaehtoiseen työllistämiseen ole. En ainakaan äkkiä keksi, että mitä haittaa olisi siitä, että noiden töiden palkkauksen annettaisiin markkinaehtoisesti asettua sille tasolle jossa motivoituneita tulijoita on ja jätettäisiin ne työnantajat ilman jotka eivät saa maksettua tarpeeksi. Nykyinen karenssisysteemi on väärin kaikkien kannalta.


    Miksi yritykset palkkaavat pää märkänä Lontoon ympäristössä ja sinne muuttaa paljon ulkomaalaisiakin hyvin palkattuihin töihin? Tuskin se vähemmän reguloitu työmarkkina ainakaan haittaa siinä kohtaa. Ja tämä ei nyt tarkoita että mennään äärimmäisyyksiin, mutta kyllä minä esim. työntekijänä arvostin sitä, että työsopimuksessa lukee vuosipalkka ja lomapäivien määrä, eikä tarvitse arvuutella mitään lomarahojen määriä ja lomien käyttöä ei valvota jonkun byrokratiaviranomaisen toimesta joka paimentaa porukan tiettyjen viikkojen sisällä lomalle ja vähentää 6pv per viikko tai 2pv lomia siitä kun ottaa perjantain tai maanantain vapaaksi.

    Se, että britit ylläpitävät maanomistajia suosivaa ja luokkaeroja kasvattavaa politiikkaansa ei tarkoita, etteikö Lontoon ympäristö tuottaisi sinne valtavasti hyvinvointia ja etteikö heiltä voisi jotain oppia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Rolling Heurlin: Suomessa sen tekee automaatti js sitä paitsi paljon korkeampaan hintaan.

    Höpö höpö,minä pesetän autoni käsinpesuna Helsingissä ja hinta on 29 euroa päältä ja sisältäpesulle , ei paha

    Muutakin Suomen hintatasosta on paljon pelkkää propagandaa.Tässä taannoin joku valitti, että Tukholmassa saa paidan pesun 5 eurolla per paita ja Suomessa vastaava palvelu maksaa 10 euroa.

    Seuraavana päivänä sattui Yliopiston metroasemalla silmään jonkun pesulan hintalista ; Viisi paitaa 15 eurolla eli 3 euroa per paita !!!

    Sokeat maksavat mitä sattuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Sepi:
    Miksi yritykset palkkaavat pää märkänä Lontoon ympäristössä ja sinne muuttaa paljon ulkomaalaisiakin hyvin palkattuihin töihin? Tuskin se vähemmän reguloitu työmarkkina ainakaan haittaa siinä kohtaa. Ja tämä ei nyt tarkoita että mennään äärimmäisyyksiin, mutta kyllä minä esim. työntekijänä arvostin sitä, että työsopimuksessa lukee vuosipalkka ja lomapäivien määrä, eikä tarvitse arvuutella mitään lomarahojen määriä ja lomien käyttöä ei valvota jonkun byrokratiaviranomaisen toimesta joka paimentaa porukan tiettyjen viikkojen sisällä lomalle ja vähentää 6pv per viikko tai 2pv lomia siitä kun ottaa perjantain tai maanantain vapaaksi.

    Se, että britit ylläpitävät maanomistajia suosivaa ja luokkaeroja kasvattavaa politiikkaansa ei tarkoita, etteikö Lontoon ympäristö tuottaisi sinne valtavasti hyvinvointia ja etteikö heiltä voisi jotain oppia.

    Lontoo on jälleen kerran esimerkki siitä miten korkean tuottavuuden työpaikat luovat vaurautta. Yksikään yritys ei takuulla muuta sinne sen vuoksi että Lontossa on halvat siivoojat tai kokit. (tietämättä veikkaan ettei edes ole, on Cityn vuokrataso sen verran huikea).

    Jossain Malissa tai Burundissa siivoojan tai ruoanlaittajan palkka on ehkä 1/50 Suomen vastaavasta. Vaikka suomalaisella työntekijällä onkin käytössä varmaan parempaa tekniikkaa kuin malilaisella kollegallaan, niin palkkaero on niin iso että malilaisen siivoojaan tuottavuus on monikymmenkertainen suomalaiseen siivoojaan verrattuna. Kuvitelkaa nyt: ei mitään promillen vaikutukseltaan olevia kiky-säätöjä vaan monien kertaluokkien tuottavuusero!

    Mutta ei näy malilaisia yrityksiä maailmaa valloittamassa eikä mikään iso konserni ole sijoittamassa pääkonttoria Burundiin. Miksiköhän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Aloituskorkeuden saavuttaneiden hyödyksi pitäisi puuttua menoihin ja sitä kautta lisättäisiin ostovoimaa. Suurin menoerä ovat asumismenot ja niissä menoissa taitaa olla merkittävä osa veroja. Paljonko verojen osuus on? 40%?

    Tämän voisi tehdä esim niin, että koska asumismenoja näyttää olevan vaikeaa alentaa, niin siirretään aloituskorkeuden yli päässeille niissä olevista veroista vähennyksinä rahaa enemmän takaisin ja jos ei riitä, niin vaikka sitten negatiivista tuloveroa päälle. Tällä saavutettava tulotaso pitää olla sellainen, jossa voi hieman jäädä rahaa säästöön tai ylimääräiseen kulutukseen. Pitkäaikaisesta työnteosta, jossa raha riittää vain elämiseen seuraa ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ehkä asioista keskustelemista auttaisi, jos työttömien sijaan puhuttaisiin rahataloudesta irrallaan olevista ihmisistä.

    Rahataloushan on vain yksi elämisen osa-alueista, eikä välttämättä kaikilla mittareilla läheskään tärkein – etenkin jos ajatellaan subjektiivista elämisen laatua. Kaikki todellinen on kuitenkin ei-rahamuodossa, ts. rahan arvo vaatii että se realisoidaan jotenkin, joka käyttämällä, panttina tai muuna arvonnousuna, josta saadaan jotain muuta hyötyä kuin itse raha. Hyöty taas on subjektiivinen käsite, jonka arvoa ei voi määritellä täsmällisesti.

    Raha on kuitenkin yksi ihmiskunnan hyödyllisimmistä keksinnöistä, koska se pyrkii normalisoimaan näitä subjektiivisia hyötykäsityksiä ja mahdollistaa niiden siirtämisen paikasta toiseen aineettomasti.

    Irtautuminen rahtataloudesta ei silti tarkoita työttömyyttä, rahataloudesta irrallaan oleva ihminen voi tehdä ihan normaaleja töitä, olla jossain vapaaehtoistoiminnassa tai muuten osallistua yhteiskunnan toimintaan.

    PEriaatteessa myös julkisen sektorin työntekijät ovat rahataloudesta irrallaan olevia monilta osiltaan. Ainakin siinä mielessä, että on vaikea laskea suoraan tuottoa monen ihmisen työtehtävälle. Arvioida voidaan, mutta tarkkaan sitä ei tiedetä. Julkinen talous on kuitenkin tärkeä, koska se ylläpitää rahatalouden edellytyksiä ja kompensoi sen aiheuttamia ongelmia.

    Taloudessa puhutaan aina vaihtoehtokustannuksista. Teoriassa jos Suomen kansantalous olisi muutettu hetkeksi bitcoineiksi joskus 2010 ja nyt olisi lunastettu pois meillä olisi tulevaisuus turvattuna – jos maailma toimisi tällä tavalla.

    Ei se kuitenkaan toimi niin. Maailma on moniulotteinen ja raha on vain yksi komponentti – työttömille tai rahataloudesta irrallaan oleville kannattaa maksaa siitä että yhteiskunta pysyy rauhallisena, siitä että he ovat terveempiä ja siksi että voi olla että joskus voi käydä niin hassusti että itsekin on asemassa, jossa tarvitsee apua muilta.

    Suosittelen muuten Wahroosin kirjaa Markkinat ja demokratia, se sisältää paljon mielenkiintoisia ja provokatiivisia ajatuksia, mutta myös paljon talouden historiaa. Sitä voi myös lukea “pala palalta” sieltä täältä, joten se on hyvä investointi siinä mielessä että se kestää aikaa vähän kuin hyvä tietokirja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Minimipalkka on tikapuiden alimpien puolien katkomista. Se vaikeuttaa uran aloittamista kaikilta, etenkin lahjattomilta, mamuilta ja nuorilta. Se myös vähentää valinnanvaraa työpaikoissa ja urissa. Ainakin USAssa minimipalkalla ollaan yleensä vain vähän aikaa.

    Tutkimuksesta puuttuneiden pienyritysten työllisyys heikkeni ja muissa tutkimuksissa on saatu toisenlaisia tuloksia. Osavaltiokohtaisiin korotuksiin on myös usein valmistauduttu ennalta ja ne ennustavat korotuksia muualla, joten efektit eivät välttämättä erotu. Työn taloustieteen tutkijat ovat kaikkein vasemmistolaisimpia ja silti enemmistö taloustieteilijöistä uskoo minimin korottamisen vähentävän työllisyyttä. Samalla se nostaa hintatasoa, etenkin köyhille, koska minimipalkkaisten palveluita käyttävät eniten köyhät. Minimipalkkaiset itse eivät yleensä ole köyhistä perheistä vaan esimerkiksi aloittelijoita.

    Yhdysvalloissa minimipalkka on muuttanut mustien kulttuuria niin, että heidät on usein opetettu ei-työhakuisiksi eikä lapsille enää ole malleja työssäkäyvistä läheisistä. Ei anneta saman tapahtua Suomessa.

    Meillä työttömyydestä maksetaan ja työnteosta rangaistaan verolla ja korkeammilla maksuilla. Pitäisi olla päinvastoin tai ainakin perustulo. Nykymalli korottaa palkkavaatimuksia keinotekoisen korkeiksi, työllisyyden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Yama: Jossain Malissa tai Burundissa siivoojan tai ruoanlaittajan palkka on ehkä 1/50 Suomen vastaavasta. Vaikka suomalaisella työntekijällä onkin käytössä varmaan parempaa tekniikkaa kuin malilaisella kollegallaan, niin palkkaero on niin iso että malilaisen siivoojaan tuottavuus on monikymmenkertainen suomalaiseen siivoojaan verrattuna. Kuvitelkaa nyt: ei mitään promillen vaikutukseltaan olevia kiky-säätöjä vaan monien kertaluokkien tuottavuusero!

    Palkka on Malissa alempi, mutta niin on työn myyntihintakin. Enpä usko, että Malissa mitenkään saisi kaupaksi siivoustyötä suomalaisella hinnalla. Tärkein ero suomalaisen ja malilaisen siivoojan palkoissa tulee siis siitä, että suomalainen siivooja pystyy tuottamaan siivoustyön siellä, missä siitä saa korkean hinnan.

    Tämä pätee palveluammatteihin, jotka myydään siellä kotimaassa, muttei vientiin meneviin tuotteisiin. Niissä kaikki työ on periaatteessa samalla viivalla. Suomalaisen vientiyrityksessä toimivan työntekijän on pakko tuottaa hilavitkuttimia (karkeasti laskien) niin moninkertainen määrä kuin hänen palkkansa on malilaisen samoja hilavitkuttimia tekevän palkka.

    Yama: Mutta ei näy malilaisia yrityksiä maailmaa valloittamassa eikä mikään iso konserni ole sijoittamassa pääkonttoria Burundiin. Miksiköhän?

    Siksi, että päättelysi ei päde vientiteollisuuteen. Sen verran olet toki oikeassa, että jos malilaiset saisivat vapaasti muuttaa Suomeen myydäkseen vaikka sitä siivoustyötä, niin heitä varmasti tulisi tukuttain, vaikka palkka olisi reilusti suomalaissiivoojia alempi (tätähän iso joukko länsimaissa asuvia laittomia siirtolaisia myy). Sen sijaan en usko sieltä olevan Suomen suuntaan hirvittävää virtausta vaikkapa insinöörejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha: Höpö höpö,minä pesetän autoni käsinpesuna Helsingissä ja hinta on 29 euroa päältä ja sisältäpesulle , ei paha

    Tuolla hinnalla saa esim. Mr. Car Wash ketjun käsinpesun niin monta kertaa kuussa kuin haluaa. Tämä myyntitapa on tullut myös Suomeen. Autopesu on tyypillisiä maahanmuuttajinen aloituspaikkoja. Ainakin Helsingin seudulla autonpesijät ovat paljolti entisen Jugoslavian alueelta. Kun palkkakustannukset nousevat, niin automaatit yleistyvät. Tai sitten tuottavuuden tulee muutoin nousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kuinka suomalaiset oppisivat tinkimään laadusta?

    Voisimme syödä epäterveellisempää (ja halvempaa) ruokaa, terveydenhuollon ei tarvitsi olla niin kallista ja tehokasta jne…

    Myönteinen psykologinen vaikutus saadaan aikaan jo sillä että maha on täynnä moskaa ja joku kuuntelee huolia välttämättä tekemättä niille mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Yama:
    Mutta ei näy malilaisia yrityksiä maailmaa valloittamassa eikä mikään iso konserni ole sijoittamassa pääkonttoria Burundiin. Miksiköhän?

    Lontoo vs. Burundi. Helsinki haluaa kilpailla Burundin kanssa. Eikä Lontoon.

    Samanlaisen vertailun voi tehdä Suomesta. Suomi haluaa kilpailla Kreikan, Romanian ja Intian kanssa. Ei länsieuroopan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Siksi, että päättelysi ei päde vientiteollisuuteen. Sen verran olet toki oikeassa, että jos malilaiset saisivat vapaasti muuttaa Suomeen myydäkseen vaikka sitä siivoustyötä, niin heitä varmasti tulisi tukuttain, vaikka palkka olisi reilusti suomalaissiivoojia alempi (tätähän iso joukko länsimaissa asuvia laittomia siirtolaisia myy). Sen sijaan en usko sieltä olevan Suomen suuntaan hirvittävää virtausta vaikkapa insinöörejä.

    Mutta kyllähän sen pitäisi päteä. Tällä argumentillahan meille myytiin kiky, eli työelämän pitäisi kautta linjan muuttua kilpailukykyisemmäksi, koska vientiyritykset kuitenkin käyttävät paikallisesti tuotettuja palveluja (ruoka, siivous, terveydenhuolto yms) ja ne ovat osa sen kustannusrakennetta.
    Eikä tarvitse mennä Maliin asti tekemään vertailua. Paljon kohkailtiin Sari Sairaanhoitajan palkoista, vaan mites paljon kilpailukyvystään kehutussa Ruotsissa? Ylläri, sairaanhoitajan palkka on siellä parempi kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Yama: Mutta kyllähän sen pitäisi päteä. Tällä argumentillahan meille myytiin kiky, eli työelämän pitäisi kautta linjan muuttua kilpailukykyisemmäksi, koska vientiyritykset kuitenkin käyttävät paikallisesti tuotettuja palveluja (ruoka, siivous, terveydenhuolto yms) ja ne ovat osa sen kustannusrakennetta.

    Ok, tuota kautta se paikallinen hintataso vaikuttaa jossain määrin myös vientituotteisiin. Mutta toisin kuin sinä väität, niin tuo on kyllä sivuroolissa. Vaikka Malissa saisi siivousta 1/50 hinnalla suomalaiseen verrattuna, niin tämä ei kyllä yksinään nosta malilaisia vientituotteita kilpailukykyisiksi suomalaisiin verrattuna, koska siivouksen osuus vientituotteen hintaan on hyvin pieni.

    Vertauksesi Ruotsiin on osuvampi. Toki sairaanhoitajan palkka vaikuttaa vain hyvin välillisesti siihen, mitä vientituotteet maksavat. Joka tapauksessa sairaanhoitajan palkka Ruotsissa ja Suomessa ovat paljon lähempänä 1:1 suhdetta kuin 1:50 suhdetta, jota alkuperäinen Mali-juttusi koski. Yhden ammattikunnan vertailu ei tässä muutenkaan tietenkään ole järkevää (etenkään järjestysmielessä “X:ssä palkka on parempi kuin Y:ssä”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tutkija: Minimipalkka on tikapuiden alimpien puolien katkomista. Se vaikeuttaa uran aloittamista kaikilta, etenkin lahjattomilta, mamuilta ja nuorilta. Se myös vähentää valinnanvaraa työpaikoissa ja urissa. Ainakin USAssa minimipalkalla ollaan yleensä vain vähän aikaa.

    Hyvä vertaus! Tällaistahan se työelämä on, välillä ylös, välillä sivulle, välillä alas, joskus jopa maahan saakka. Jos alimmalle askelmalle pitää rimpuilla käsivoimin, hankalaksi menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ismo 16.12.2017 16:28

    Minimipalkkoja pitäisi toki perustulon myötä laskea, mutta ei täysimääräisesti.

    Perustulon tarkoitus ei ole eikä saa olla mikään valtion toteuttama yleinen ja yhtäläinen palkankorotus kaikille.

    Ismo 16.12.2017 16:28

    Ei kai tarkoitus ollut kilpailla Bangladeshin kanssa?

    Jos suomen kansalaisille asetetaan tuon 80 cm riman eteen 40 cm koroke, on seurauksena, että suomalaisen kilpailukyky on 40 cm parempi johtuen suomalaisesta perustuloon perustuvasta sosiaaliturvasta. Ei siitä, että on parempi työntekijä kuin tuo bangladeshilainen.

    Tuo koroke on siinä sosiaalipoliittisista syistä. Ei työvoiman kilpailukyvyn parantamiseksi. Jos bangladeshilainen suinkin pystyy ylittämään (ja myös todellisuudessa ylittää) riman, niin tervetuloa töihin Suomeen!

    Ismo 16.12.2017 16:28

    Kaikilla pitäisi olla yhtäläinen mahdollisuus elämiseen asumiskulujen jälkeen.

    Jos joku pystyy työllä ja älyllä tuottamaan itselleen paremman “mahdollisuuden elämään”, onko se keneltäkään toiselta pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Samuli Saarelma: Ok, tuota kautta se paikallinen hintataso vaikuttaa jossain määrin myös vientituotteisiin. Mutta toisin kuin sinä väität, niin tuo on kyllä sivuroolissa. Vaikka Malissa saisi siivousta 1/50 hinnalla suomalaiseen verrattuna, niin tämä ei kyllä yksinään nosta malilaisia vientituotteita kilpailukykyisiksi suomalaisiin verrattuna, koska siivouksen osuus vientituotteen hintaan on hyvin pieni.

    Öhh…lienemme puhuneet ristiin koska tuo juuri oli pointtini. On Hindenburgin baarijakkaroiden järjestelyä tuhertaa minimipalkkojen tai kikysopimuksien kanssa koska kansantalouden todellinen kasvu syntyy jossain muualla.

    Suomalaisella siivoojalla on 50 kertaa parempi palkka kuin malilaisella kollegalla koska täällä on varaa maksaa siivoojalle 50 kertaa parempaa palkkaa. Niin yksinkertaista se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapani Tikka: Toki ahkeruudesta tulee palkita, mutta kannattaako lahjakkuudesta palkita, koska se on synnynnäinen ominaisuus, eikö maksamalla lisäänny, vaan ihminen on lahjaton tai lahjakas jossakin asiassa, täysin riippumatta siitä, mitä hänelle siitä maksetaan.

    Miten niin? Eiköhän ahkeruuskin ole ainakin isolta osalta ns. luonteenpiirre sekin tai ainakin kotoa/kasvuympäristöstä opetettu. Sekin on siis vähintäänkin isolta osalta muuta kuin omaa ansiota.

    Sitten on vielä se tuottavuus. Lahjakas ja ahkera ihminen ei välttämättä tee tuottavaa työtä.

    Tuottavuudesta kenelle? Yhteiskunnalle? Itselle? Ympäristölle?

    Miten laskettuna? Rahassa? Ajassa? Elämänlaadulla?

    Tero Tolonen: Ainakin siinä mielessä, että on vaikea laskea suoraan tuottoa monen ihmisen työtehtävälle.

    Tämä kyllä pätee yksityiselläkin puolella. Nythän vain ei suostuta myöntämään, että käytössä olevat laskutavat ovat usein täysin vääriä.

    JV: Kuinka suomalaiset oppisivat tinkimään laadusta?

    Kyllä niin heikkolaatuista tavaraa ainakin yritetään myydä että hirvittää. Jos noiden sijaan ostettaisiin (ja myytäisiin) kalliimpia ja laadukkaampia tuotteita, ostajalla säästyisi pitkällä aikavälillä rahaa ja tuotteita voitaisiin tehdä Suomessa eikä tuotattaa Kiinasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. K-Veikko: Perustulon tarkoitus ei ole eikä saa olla mikään valtion toteuttama yleinen ja yhtäläinen palkankorotus kaikille

    Ei tietenkään. Korjataan verotuksella, esim. poistamalla ansiotulovähennys, työtulovähennys, perusvähennys, eläketulovähennys, ja sen jälkeen asteikkoa rukaamalla. Nythän pienistä tuloista verottaja tekee viran puolesta vähennyksiä joilla kevennetään verotusta. Perustulo toivottavasti tekisi näistä tarpeettomia. Ja isommilla tuloilla tulorajojen alentaminen perustuloa vastaavasti tekisi saman.
    Pääomatuloja pitäisi myös pohtia hieman, sillä suurituloisten listalla on monia joilla ei ole sen vertaa työtuloja jotta perustulo kuittautuisi pois ansiotuloveroasteikon rukaamisella.

    Jos joku pystyy työllä ja älyllä tuottamaan itselleen paremman “mahdollisuuden elämään”, onko se keneltäkään toiselta pois?

    Eihän se ole mitenkään parempi mahdollisuus elämään. Tulot mitä pystyy hankkimaan mahdollistavat toki lisää, sellaista mihin ei ilman olisi varaa. Kyse ei ole enää mahdollisuudesta elämään vaan nautinnoista, luksuksesta, kaikesta mikä on elämisen kannalta varsin tarpeetonta mutta joka tuottaa mielihyvää.

    Inhimillinen elämä Suomessa edellyttää asuntoa, ruokaa, vaatteita, päivittäistarvikkeita (kodinhoito, hygienia), terveydenhoitoa, ja mahdollisuutta liikkumiseen ja osallistumiseen asuinympäristössään. Jos nämä tarpeet täytetään kohtuullisin tavoin, on nähdäkseni mahdollisuus elämään olemassa.
    Jos päälle haluaa sisäfilettä ja matkailua, kannattaa toki tehdä töitä (tai syntyä rikkaaseen sukuun, tai olla onnekas oikeissa paikoissa oikeisiin aikoihin) jotta näihin mukavuuksiin ja nautintoihin on myös varaa. En silti näe niitä mitenkään elämän edellytyksinä, sillä ilmankin tulee vallan mainiosti toimeen.

    Jostain syystä tämä tulee esiin aina ja kaikkialla. Onko niin, että monen mielestä elämän perusedellytyksiin kuuluvat nautintoaineet, matkustelu, ja muutenkin merkittävästi suurempi kulutus? Ei elämää ilman jokavuotista taskutietokoneen vaihtamista uudempaan, aamuista shampanjalasillista, ja konjakkia kahvin kanssa, mieluiten aina uudessa paikassa ettei vaan ehdi kyllästymään?

    Tosiasassahan tavanomainen länsimainen elämäntapa on erittäin kuluttava, ostetaan paljon uutta (halpaa koska tehty Bangladeshissa / Kiinassa / Intiassa) joka heitetään pois varsin pian. Suurin osa tästä ei todellakaan ole tarpeen. Voi elää paljon yksinkertaisemmin. Suurin osa varmasti kykenee tekemään valintoja, hankkimaan kestäviä laadukkaita tavaroita, terveellistä ja laadukasta ruokaa yksinkertaisista ja halvoista aineista, jne. Tokikaan kaikki eivät kykene, syitä monia.

    Ja tokihan länsimainen vauraus riittäisi varsin suureen määrään mukavuuksia ja nautintoja peruselämän lisäksi. Vauraus ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti, enkä nyt edes esitä, että se pitäisi jakaa tasaisesti niin, että köyhimmälläkin on varaa siihen shampanjaan aamiaisella. Pyrkimys on vain siihen, että ne perustarpeet saadaan vapaasti, ilman suurta byrokratiaa. Ja, että sen päälle voi aidosti tehdä töitä (tai muuten hommata rahaa) niin, että kaikista tuloista jäisi jotain käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ennen kaikkea perustulossa verotettavan tulon alaraja on nolla euroa, eli että jokaisesta ansaitusta eurosta menee veroa noin 40 – 45 %. Tällä tavalla perusutlo leikkautuu normaalipalkkaisilta pois niin, ettei heidän tilanteensa muutu. Käteen jäävät tulot eivät muutu eikä marginaalivbedro muutu – siis kumpikaan ei muutu kuin vähäisessä määrin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara:
    Ennen kaikkea perustulossa verotettavan tulon alaraja on nolla euroa, eli että jokaisesta ansaitusta eurosta menee veroa noin 40 – 45 %. Tällä tavalla perusutlo leikkautuu normaalipalkkaisilta pois niin, ettei heidän tilanteensa muutu. Käteen jäävät tulot eivät muutu eikä marginaalivbedro muutu – siis kumpikaan ei muutu kuin vähäisessä määrin.

    Tuon prosenttiluvun ja sen progression sorvaaminen paikoilleen tulee olemaan mielenkiintoinen haaste, koska perustulo voi tehdä hyvin näkyväksi hyvin monelle sen, että miten raju Suomessa se marginaaliveroprosentti voi olla. Jos ja kun se tulee voimaan fanfaarien saattelemana vaikkapa 780 euron suuruisena ja 1200 euroa kuussa ansaitseva siivooja ei saakaan käteen 1980 euroa vaan käteen jää 1500 euroa (marginaaliveron ollessa 40 prosenttia liipaistaan 1200 eurosta 480 euroa veroihin), se voi herättää äänestäjässä monenlaisia kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Perustulon merkitys olisi tärkeä , esim. nykyinen äänestysjärjestelmä, jossa pyritään anonyymisuuteen ei anna ihmisille muuta vaihtoehtoa muutokseen kuin äänestää jotain todellisuudesta irrallaan olevia hörhöjä. Ja miksi ei, kun kukaan ei koskaan saa tietää kuka äänesti ja ketä.

    (En haluaisi luopua vaalisalaisuudesta, mutta haluaisin luopua täydellisestä anonymiteetistä vaaleissa ja siirtää vaaleja samantyyppiseksi prosessiksi kuin vaikkapa verkkokaupan ostosten tekeminen, jossa minulla on olemassa jokin tosite siitä että äänestin henkilöä X ja mikäli henkilö X valtaan päästyään tekeeekin ihan eri asioita kuin lupasi, niin voisin protestoida ääneni pois ja vaikuttaa siten demokratian toimintaan veto-oikeudella, mutta tämä eri keskustelunaihe)

    Mutta jos tätä ei korjata niin sitten perustulo, koska se antaa vapauden päättää omasta elämästään edes johonkin rajaan asti.

    Sipilän hallitus muuten on aikalailla epäonnistunut median suhteen, nytkin tämä miljoonan leikkaus leipäjonoilta tuntuu aivan järjettömältä tilanteessa jossa yksittäiset ihmisetkin lajoittavat syrjäytymisen ehkäisemiseen huomattavasti suurempia summia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Jukkis: 1200 euroa kuussa ansaitseva siivooja ei saakaan käteen 1980 euroa vaan käteen jää 1500 euroa (marginaaliveron ollessa 40 prosenttia liipaistaan 1200 eurosta 480 euroa veroihin), se voi herättää äänestäjässä monenlaisia kysymyksiä.

    Anteeksi mitä kysymyksiä sen pitäisi herättää, että kyseinen siivooja saisi nykyisen vähän reilun tonnin (mitä nyt tuolla tulotasolla veroihin menee) sijaan 1500 euroa kouraansa? Kokonaisvero olisi hänen kohdallaan painunut negatiiviseksi ja hän olisi varmasti ikionnellinen uudistuksesta. (Ja juuri matalapalkkaisten ihmisten pitäisikin perustulosysteemissä olla kaikkein suurimpia voittajia).

    Itse tosin sanoisin, että tuo antamasi perustulon taso on liian korkea, eikä sitä voi toteuttaa tuolla veroprosentilla. Realistisempi olisi jotain 500-600 euroa, joka sekin jättäisi siivoojan negatiiviselle puolelle kokonaisverotuksen suhteen (eli hänelle jäisi käteen enemmän kuin mitä bruttopalkka on).

    Ainoastaan, jos perustulo sisältäisi jo asumistuen, se voisi olla antamaasi tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma: Anteeksi mitä kysymyksiä sen pitäisi herättää, että kyseinen siivooja saisi nykyisen vähän reilun tonnin (mitä nyt tuolla tulotasolla veroihin menee) sijaan 1500 euroa kouraansa? Kokonaisvero olisi hänen kohdallaan painunut negatiiviseksi ja hän olisi varmasti ikionnellinen uudistuksesta. (Ja juuri matalapalkkaisten ihmisten pitäisikin perustulosysteemissä olla kaikkein suurimpia voittajia).

    Itse tosin sanoisin, että tuo antamasi perustulon taso on liian korkea, eikä sitä voi toteuttaa tuolla veroprosentilla. Realistisempi olisi jotain 500-600 euroa, joka sekin jättäisi siivoojan negatiiviselle puolelle kokonaisverotuksen suhteen (eli hänelle jäisi käteen enemmän kuin mitä bruttopalkka on).

    Ainoastaan, jos perustulo sisältäisi jo asumistuen, se voisi olla antamaasi tasoa.

    Koska ihmiset ovat useasti osoittautuneet kaikkea muuta kuin rationaalisiksi toimijoiksi, kun kyseessä on tilille tuleva raha. Hän on voittaja, hänen pitääkin olla voittaja, mutta lupaan sinulle, että tulee vihaisia ja hämmentyneitä kirjoituksia yleisönosastolle ja verkkokeskusteluihin siitä, että miten on mahdollista, että perustuloa tulee määrä X euroa, mutta käteen ei jääkään palkkasumma + X vaan joitain satoja euroja vähemmän, koska nyt verot iskevätkin heti nollasta kiinni ja rajummin kuin mihin on totuttu.

    Esimerkkinä tästä voi käyttää sitä, että nykyiseen perustulokokeiluun valituista löydettiin ihmisiä joilta saatiin negatiivisia kommentteja iltapäivälehtien artikkeleihin, vaikka sillä ei muistaakseni edes ollut mainitunkaltaisia vaikutuksia marginaaliveroon.

    Ei muuta sitä, että tämänkaltaiseen järjestelmään siirtyminen on välttämätöntä, mutta tulee muodostamaan viestinnällisen haasteen. Summan kohdalla tein ihan inhimillisen virheen, muistin vihreiden ehdottaneen tuon kokoluokan summaa, mutta tarkastettuani se onkin 500 euron luokkaa. Itse henkilökohtaisesti kannattaisin perustulolla kaikkien “perus”tukien korvaamista yksinkertaisuuden nimissä, mutta realistinen tavoite se ei ole asumisen hinnan ollessa mitä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jukkis: Koska ihmiset ovat useasti osoittautuneet kaikkea muuta kuin rationaalisiksi toimijoiksi, kun kyseessä on tilille tuleva raha. Hän on voittaja, hänen pitääkin olla voittaja, mutta lupaan sinulle, että tulee vihaisia ja hämmentyneitä kirjoituksia yleisönosastolle ja verkkokeskusteluihin siitä, että miten on mahdollista, että perustuloa tulee määrä X euroa, mutta käteen ei jääkään palkkasumma + X vaan joitain satoja euroja vähemmän, koska nyt verot iskevätkin heti nollasta kiinni ja rajummin kuin mihin on totuttu.

    Jos kyse on vain viestintäongelmasta, niin sitten perustulo voidaan toteuttaa “negatiivisen tuloveron” nimellä. Tietyn tulorajan alle jäävillä siis tulovero on negatiivinen. Jos verojen jälkeen käteen siis jää enemmän kuin palkkasumma, joten kukaan ei voi valittaa, että onpa tiukat verot.

    Itse en tosin pidä ihmisiä näin tyhminä yleisesti, vaan uskon, että valtaosa ihmisistä tajuaisi, mistä tässä on oikein kyse. Joku voi tosiaan olla asiasta sekaisin ja kirjoitella vihaisesti iltapäivälehteen. Mitä sitten? Omasta mielestäni tällainen perustulo+tasavero on huomattavasti yksinkertaisempi kuin nykyiset verosysteemit verokortteineen, lisätuloprosentteineen, puhumattakaan siitä tukisysteemien tilkkutäkistä, jossa ihmiset joutuvat kahlaamaan. Jos ihmiset nykyisin tajuavat, mistä niissä on kyse ja miten verotus ja tuet toimivat, niin olisin varsin yllättynyt, jos tällaisen huomattavasti yksinkertaisemman systeemin suhteen tulisi merkittävästi vastaan ymmärrysongelmia.

    Tai toisin päin, jos tuo systeemi olisi ihmisille vaikea käsittää, niin miten ihmeessä oletamme, että he toimivat rationaalisesti nykysysteemin oloissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma:

    Tai toisin päin, jos tuo systeemi olisi ihmisille vaikea käsittää, niin miten ihmeessä oletamme, että he toimivat rationaalisesti nykysysteemin oloissa?

    Itse en oletakaan heidän toimivan rationaalisesti ja nykyjärjestelmä tuottaa kahdenlaisia esimerkkejä tästä: 1) meillä on nykyjärjestelmässä iso nippu ihmisiä, jotka jättävät tukia pöydälle. Tämän voi ehkä perustella rationaaliseksi toiminnaksi sillä, että tukien hakeminen on isompi vaiva kuin mitä sillä voittaa, mutta uskoisin, että ainakin osan kohdalla sekään ei pidä paikkaansa. 2) meillä on melko varmasti ihmisiä matalapalkkaisissa hommissa, jotka oikeasti häviävät rahaa käydessään töissä suhteessa siihen, että eläisivät tukien varassa. Tässäkin tapauksessa voi kehittää erilaisia selityksiä tälle työn sosiaalisista puolista ynnä muista, mutta pohjimmiltaan kyse on vähintäänkin taloudellisesti epärationaalisesta toiminnasta. (Jos muuten stahanovilaisia työn sankareita vielä palkittaisiin, niin tässä joukossa on todelliset suomalaiset työn sankarit)

    Näiden molempien ihmisryhmien tilannetta helpottaakseen perustulo on erinomainen idea ja siksi sitä kannatan. Saamme silti lukea iltapäivälehdestä siitä, että henkilö X on pettynyt, kun summa onkin pienempi kuin mitä toivoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.