Tekoäly, _

Miksi tekoäly ei syökse meitä perikatoon

Kaikkien muiden puuhieni ohella olen mukana Pekka Ala-Pietilän johtamassa TEM:n tekoälytyöryhmässä, sen yhteiskunnallisten ja työllisyysvaikutusten jaoston puheenjohtajana.

Tekoälyä on verrattu sähköön: se tulee kaikkialle.

Kommenteissa tämän blogin robottiveroa koskevassa artikkelissa moni näki kovin synkkänä tulevaisuuden, kun tekoäly ja robotit syrjäyttävät valtavan määrän työvoimaa. Erityisesti ennustettiin tämän johtavan siihen, että pääoman omistajat rikastuvat valtavasti ja työtä tekevä kansa kurjistuu.

Ensin vähän lukuja. Tekoälyn oletetaan syrjäyttävän 15 vuodessa noin 15 prosenttia tällä hetkellä tehtävästä työstä. Tämän ennusteen on meillä antanut McKinseyn tutkimusryhmä. Kovin tarkkana en tätä lukua pitäisi, mutta se kuvastaa suuruusluokkaa.  Tämä on aika vähän verrattuna siihen, mitä teknologinen murros tähän asti on tehnyt. Pelkästään metsureiden määrä on pienentynyt 300 000 metsurista 4 000 metsuriin. Mitään tällaista ei ole edessä.

Entiseen verrattuna uutta on se, että nyt myös akavalaiset ammatit ovat vaarassa, kun ennen automaatio kohdistui lähinnä SAK-laisiin ja STTK-laisiin ammatteihin. Toisaalta akavalaisten kai pitäisi kyetä siirtymään toisiin tehtäviin, onhan heillä hyvä koulutus.

Jos 1990-luvulla automaatio alkoi syrjäyttää ihmisiä hyväpalkkaisista töistä työttömiksi tai aiempaa huonopalkkaisempiin töihin – keskimäärin vaikutus toki oli positiivinen, siirryttiin entistä parempipalkkaisempiin töihin, mutta iso joukko jäi kärsijöiksi. Maa- ja metsätaloudesta ja myöhemmin tekstiilitehtaista oli siirrytty rahakkaampiin hommiin, mutta se aika on takana, jolloin kaikki olivat voittajia. Tämä tulee varmaankin jatkumaan. On siis voittajia ja häviäjiä, mutta keskimäärin ihmiset voittavat.

Kun yksi halpa robotti tekee kymmenen miehen työn, tuleeko robotin omistajasta valtavan rikas? Ei tule, vaan tuotteiden hinnat laskevat ja kuluttaja voittaa. Tästä pitää huolen kilpailu. Pääoma on nykyään halpaa (korot negatiivisa) joten pääoman omistajat eivät voi voittaa kovin paljon. Eihän monitoimikoneiden omistajatkaan ole huippurikkaita, vaikka moto tekee sadan metsurin työn. Arvonlisäys metsänkorjuussa väheni ja paperin ja puutavaran ostajat hyötyivät – ja tietysti metsänomistajat.

Niinpä robottien tekemän työn arvoa ei tarvitse jakaa perustulona kaikille. Kaikki saavat sen automaattisesti hintamekanismin kautta halvempina tuotteina ihan niin kuin tähänkin asti.

Lisääntyykö rakenteellinen työttömyys osaamisvinouman mukana? Tässä tarkastelussa ei kannata erottaa tekoälyä muun digitalisaation vaikutuksista. Ennusteiden mukaan osaamisvinouma pahenee – tai siis ainakin työt muuttuvat vaativammiksi.

En kyllä ole ihan varma tästäkään. Moni työ muuttuu nimittäin helpommaksi, paljon helpommaksi, koska ohjelmat tulevat käyttäjäystävällisemmiksi. Voi olla, että kasva osa töistä ei vaadi juuri mitään ammattitaitoa.

Tarkoittaako tämä sekatyömiehen paluuta?

Noin sinänsä ihmettelen, miten siitäkin on saatu ongelma aikaan, että korkea elintaso syntyy nykyisin niin pienellä työpanoksella ja jatkossa yhä pienemmällä. Ilmeisesti antiikin vapaiden kreikkalaisten elämä oli aivan viheliästä ja paratiisissa olisi suorastaan helvetillistä, kun ei ollut työtä!

En ole kuullut valitettavan, että kotitalouskoneet ovat romauttaneet kotityön määrän eikä uutta raadantaa ole tullut tilalle.

Tagged

118 thoughts on “Miksi tekoäly ei syökse meitä perikatoon

  1. Minä kyllä uskon, että korkeakoulutusta ei enää oikein tarvita mihinkään. Älykkäälle ohjelmalle vain sanotaan ongelma ja se ratkaisee sen. Aika pöliää on kyllä alkaa maksamaan isoja summia korkeakoulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. 1. Se mikä mahdollisesti muuttaa kaiken on tekoälyn kehitys ihmisen tasolle ja sen yli. Tällainen tekoäly pystyy tekemään käytännössä kaikki työt paremmin kuin ihminen: lääkäri, insinööri, poliitikko, johtaja, putkimies, säveltäjä jne. Ihmisten uudelleenkouluttaminen ei silloin (toisin kuin nykyisin) auta työttömyyteen, koska mikä tahansa työ keksitään, niin robotti tekee sen paremmin.

    Tämä ei ole scifi-fantasia tai pienen vähemmistön mielipide. Suuri osa maailman parhaista asiantuntijoista uskoo että tämä on mahdollista muutamien kymmenien vuosien sisällä. Kun koneoppimisen asiantuntijoilta kysyttiin, milloin kone kykenee tekemään kaikkia samoja tehtäviä kuin ihminen, mediaani oli ~45vuotta.
    https://arxiv.org/pdf/1705.08807.pdf Hajonta vastauksissa oli suurta. Koska en ole asiantuntija, minulle riittää että todennäköisyys on joka tapauksessa riittävän suuri että asiaan pitäisi varautua. Voi myös olla että syystä tai toisesta tällaisen tekoälyn kehitys osoittautuu mahdottomaksi.

    2. Tässä tilanteessa pääoman ja työn suhde muuttuu niin että ihmistyötä ei juuri tarvita. Totta kyllä, pääoman (eli robottien) omistajat eivät pääse rikastumaan jos kuluttajilla ei ole ostovoimaa. Jokin sosiaaliturvan/työn/omistamisen uudelleenmäärittely on tarpeen.

    3. Vaikuttaa siltä että olette tekoälytyöryhmässänne ansiokkaasti tutkineet business-as-usual skenaariota, ja jos tarkoitus oli katsoa vain 10-15 vuotta tulevaisuuteen, se varmaan riittääkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Onko oikeasaan korkeakouluttautumisessa enää järkeä suurimmalle osalle sen korkeiden vaihtoehtokustannusten takia? Tottakai kannattaa kouluttautua jo se antaa sisältöä elämälle mutta moni saisi paremman elämän tuollaisena sekatyöjätkänä joka panostaisi vapaa-aikaan.

    Oispa itelläkin ollut Soininvaaran kaltainen leppositamiseen kannustava vanhempi eikä luterilainen patistelija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. GOLAJTTI:
      Onko oikeasaan korkeakouluttautumisessa enää järkeä suurimmalle osalle sen korkeiden vaihtoehtokustannusten takia? Tottakai kannattaa kouluttautua jo se antaa sisältöä elämälle mutta moni saisi paremman elämän tuollaisena sekatyöjätkänä joka panostaisi vapaa-aikaan.

      Oispa itelläkin ollut Soininvaaran kaltainen leppositamiseen kannustava vanhempi eikä luterilainen patistelija.

      Mistä sitten saat rahaa? Valtio ei sitä sinulle tule antamaan. Yritykset EI tule maksamaan yhtään lisää veroja missään tilanteessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. > uutta on se, että nyt myös akavalaiset ammatit
    > ovat vaarassa

    Keinoäly ottaa tehdäkseen paljon yksinkertaisia töitä valtion ja kuntien hallinnossa. Verotuspäätökset, automatisoitu sakottaminen ja tuomiot oikeusistuimissa saavuttavat pian kansalaisten luottamuksen, koska pärstäkerroin, poliittinen mielipide ja lahjukset eivät enää vaikuta päätökseen. Niistä tulee entistä objektiivisempia.

    Ongelma on, että markkinatalous ei toimi valtion hallinnossa. Ketään ei irtisanota. Alkaa aikakausi, jolloin valtio alkaa puuttua kansalaisten yksityisyyteen ja perustuslainkin suojaamaan omaisuuteen ja muihin oikeuksiin aivan ennennäkemättömällä tavalla. — Ja vain siksi, että nyt se on mahdollista. Onhan virkamiesten itselleen jotain tekemistä keksittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. “Noin sinänsä ihmettelen, miten siitäkin on saatu ongelma aikaan, että korkea elintaso syntyy nykyisin niin pienellä työpanoksella ja jatkossa yhä pienemmällä. Ilmeisesti antiikin vapaiden kreikkalaisten elämä oli aivan viheliästä ja paratiisissa olisi suorastaan helvetillistä, kun ei ollut työtä!

    En ole kuullut valitettavan, että kotitalouskoneet ovat romauttaneet kotityön määrän eikä uutta raadantaa ole tullut tilalle.”

    Tätä läppää Soininvaara on viljellyt varmaan viimeiset 30 vuotta. Ikään kuin työ on “orjuutta”, josta ihmisen pitää “vapautua”. Vapautua mihin?

    Nähdäkseni työn teolla on muitakin merkityksiä ihmiselle tai ihmisyydelle kuin “orjuus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Asiallista pohdiskelua. Tekoälyn, digitalisaation ja ylipäätään teknisen kehityksen suhteen on hyvä kuitenkin muistaa, että ne saattavat muuttaa maailmaa täysin arvaamattomilla tavoilla.

    Itse en myöskään ymmärrä erityistä työnteon ihannoinitia. Eikö olisi mielekkäämpää tavoitella vain riittävää toimeentuloa ja mielekästä elämänsisältöä kuin pelkkää määrämittaista työntekoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Samaan aikaan hallitus kuristaa yliopistojärjestelmää hengiltä. Ilmeisesti eivät pitäneet omia opintojaan mielekkäinä?

    Ongelma on, että jos 3-4v kandi (amk/yliopisto) muuttuu pääasialliseksi työelämätutkinnoksi niin akatemminen työvoima muuttuu aika jäykäksi työmarkkinoilla.

    Työnantajien on maksettava aika paljon enemmän siitä, että ihmiset saavat työelämässä tarvittavan osaamisen ja ovat tuottavia työssään. Tämä edellyttää palkkatason laskua.

    Toisekseen työnantajien on maksettava yiopistojen täydennyskoulutuksesta reippaasti nykyistä enemmän. Yliopistot toki rahastavat tällä samassa henegssä kuin yksityinen tervevedenhuolto. Joka tapauyksessa työntekijän osaaamisen päivittäminen on tehtävä laajemmin ja useammin.

    Ruotsissa tämä on jo tapahtunut. Silloin saadaan aikaan täsmäkoulutettua kapea-alaista työvoimaa. Samalla työn ohjeistus ja työn johtaminen lisääntyvät. Yhteiskuntapoliittisesti tämä suosii suuria asutuskeskuksia, joissa työpaikkaa voi teoriassa vaihtaa.

    Robotiikka – tekoälyn kanssa tällä on se liittymä, että juuri hallituksen ohjaama yliopistokoulutus tuottaa työvoimaa, joka on helpointa korvata älykkäämmillä järjestelmillä. Siis niillä jotka pystytään ohjemistamaan ja määrittämään tekemiseltään tarkasti.

    Samaan aikaanyliopstot todellisuudessa ajavat alas automaation osaamistaan. (Ihan totta!) Syynä on aktiivinen poisvalinta, jossa helpinta on lopettaa ne alat, joissa professori jää eläkkeelle. Automaatioalalla piti tehdä tämän vuosikymmenen puolivälissä sukupolven vaihdos useammassa yliopistossa. Sitä ei tehty, koska säätötoimien vuoksi edes tenture track apulaisprofessuureja ei uskallettu avata.

    Juhlapuheissa kaikki on hyvin. Todellisuudessa ei.

    Aiemmassa tutkimusjärjestelmässä suuryritykse rahoittivat yliopistoja, jotta saivat itselleen sopivaa työvoimaa. Jos tarvittiin ohjelmistoihmisiä, rahoitetiin opinnäytteitä sekä tutkiushankkeita (joista saatiin tohtoreita alalle) sekä lahjoitettiin professuureja viideksi vuodeksi. Vastaavasti tutkimus painotti aloja, joille tarvittiin osaamista.

    Globaalien pörssiyhtiöiden kannalta tämä ei kiinnosta. Väkeä kun saa jostain, kunhan maksaa tarpeeksi. Samalla kansallinen osaamistaso haperoituu.

    Mitä olisi tehtävä: Helpin ja vaikuttavin tapa olisi rahoittaa Akatemian ja Tekesin yhteinen tutkimusohjelma, jonka avulla koulutetaan sekä DI/maisteri että tohtoritason osaajia maahan. Samalla jostain olisi löydettävä rahaa, jotta Aalto, TTY ja Oulu saisivat ohjelmistopainotteisen robotiikan pysyvät tutkijatohtorit huolehtimaan alan perusosaamisesta.

    Sivujuonteena: digitaalinen humanismi on kansainvälisesti alue, joka muuttaa humanistisisa tietteitä. Samoin uusien data-aineistojen keräämisen ja käsittelyn helpotuttua yhteiskuntatieteissä on tapahtumassa rajua uudistumista.

    Juuriongelma on, että Suomessa on ollut peräkkäin kaksi erittäin tutkimusvihamielistä hallitusta ohjaamssa tutkimuslaitoksia ja yliopistoja. Ensimmäisen kerran Suomen historiassa sivistys on ollut yhdentekevää kansakunalle. Toki se ei vaikuta neljässä vuodessa eikä vaalimenestykseen, mutta hieman pidempää näköalaa tarvittaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. GOLAJTTI:
    Onko oikeasaan korkeakouluttautumisessa enää järkeä suurimmalle osalle sen korkeiden vaihtoehtokustannusten takia? Tottakai kannattaa kouluttautua jo se antaa sisältöä elämälle mutta moni saisi paremman elämän tuollaisena sekatyöjätkänä joka panostaisi vapaa-aikaan.

    Oispa itelläkin ollut Soininvaaran kaltainen leppositamiseen kannustava vanhempi eikä luterilainen patistelija.

    Sinä se jaksat. Korkeakouluttautunut saa mielekkäämmän työn ja paremman palkan, joiden avulla korkeakouluttautunut voi harrastaa kaikenlaista.

    Persaukinen peruskoulun “elämänkorkeakoululainen” harrastanee lähinnä Iltalehden facebook-kommentointia kossun ja hk:n sinisen sivussa.

    Sinun argumenttisi tyhmäksi jäämisestä perustuu siihen, että joku muu maksaa tämän “leppoistamisen” ja älyllisen taantumuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. GOLAJTTI:
    Minä kyllä uskon, että korkeakoulutusta ei enää oikein tarvita mihinkään. Älykkäälle ohjelmalle vain sanotaan ongelma ja se ratkaisee sen. Aika pöliää on kyllä alkaa maksamaan isoja summia korkeakoulutuksesta.

    Toisaalta tuntuu, että tässä monimutkaistuvassa maailmassa tarvitaan yhä enemmän yleissivistystä. Kaikkien populismien ja vaihtoehtoisten totuuksien keskellä voisi olla tiedon ja tieteen vastaiskun paikka?

    Eikö juuri demokratiassa, jossa tavalliset ihmiset äänestämällä viime kädessä päättävät yhteiskunnan kehittämisen suunnan, olisi paikallaan lisätä ihmisten ymmärrystä tosiasioista. Sekä luonnontieteellisistä että humanistista. Siitä millaisia sekä fyysinen maailmamme että nämä ihmisten yhteiskunnat ovat.

    Mikäli tekoäly ja robotit ottavat yhä enemmän hoitaakseen rutiinityöt, eikö se avaisi mahdollisuuden ihmisille yhä laajemmin sivistyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Matti Haavikko:
    1. Se mikä mahdollisesti muuttaa kaiken on tekoälyn kehitys ihmisen tasolle ja sen yli. Tällainen tekoäly pystyy tekemään käytännössä kaikki työt paremmin kuin ihminen: lääkäri, insinööri, poliitikko, johtaja, putkimies, säveltäjä jne. Ihmisten uudelleenkouluttaminen ei silloin (toisin kuin nykyisin) auta työttömyyteen, koska mikä tahansa työ keksitään, niin robotti tekee sen paremmin.

    Ei ole pelkoa tämän tapahtumisesta, koska vaikka tälläinen tekoäly syntyisi, niin sen pitäisi pystyä tekemään jotain. Kovalevyllä oleva algoritmi ei tee yhtään mitään.

    Esimerkiksi mikään nykyinen “tekoäly” ei kykene tekemään yhtään mitään ilman ihmistä.

    Ihminen ei ole hyvä käsittelemään suurta datamassaa, mutta tietokoneet ovat loistavia siinä. Nykyiset “tekoälyt” eivät ole käytännössä mitään muita kuin tämän suuren datamassan filttereitä, joista _ihminen_ tekee johtopäätöksen.

    Huomatkaa, että vaikka “tekoäly” keksisi toimivan sovelluksen fuusioenergiaan, niin se ei kykene sitä ilmaisemaan, ellei ihminen ole eksplisiittisesti sitä ohjelmoinut tekemään siten.

    Tosin, nykyiset “tekoälyt” eivät siihen keksimiseen pysty, koska ne eivät voi tehdä yhtään mitään ilman, että ihminen eksplisiittisesti käskee niitä.

    Mikä tahansa “tekoäly” vaatii vielä jonkin mekaanisen ilmentymän tässä aktuaalisessa maailmassa ollakseen hyödyllinen. Kannettavassa tietokoneessa oleva “tekoäly”, jonka älyllinen kyky olisi vaikka googolplexin verran ihmistä suurempi ei yksinkertaisesti kykene yhtään mihinkään. Se on vain tietokoneohjelma. Ei yhtään mitään sen enempää.

    Esimerkiksi Boston Dynamicsin kehittelemä humanoidi robotti kykenee tekemään takaperinvoltin. Mutta Boston Dynamicsin on täytynyt _opettaa_ sitä tekemään niin aivan kuten ihmistäkin opetetaan. Käytännön ongelmaksi muodostuu se, että tähän humanoidibottiin “mahtuu” vain rajallinen määrä algoritmeja, koska laskentatehoa ei riitä kaikelle.

    Toisin sanoen kärjistettynä se voi kyetä takaperinvolttiin, mutta ei kykene avaamaan ovea.

    On äärimmäisen typerää tavoitella elämää, jossa ihmisen ei tarvitse tehdä työtä tai ylipäätään mitään. Se on takuu sille, että ihmislaji häviää tältä planeetalta ja tästä maailmankaikkeudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kuulun tekoälystä puhuttaessa julkisuudessa lähinnä teknologiamiljardöörien edustamaan “huolestuneiden kansalaisten” joukkoon. Suhtaudumme tekoälyn kehitykseen hämmästyttävän huolettomasti, vaikka ihmiskunnan tuhoamisen potentiaalissa se voi saada Manhattan-projektin näyttämään lasten ritsan rakentelulta.

    On arvioitu, että viisainta ihmistä noin neljänneksen älykkäämpi tekoäly on viimeinen asia, joka ihmisen täytyy keksiä. Sen jälkeen tämä yli-inhimillinen tekoäly kykenee kehittämään itseään ja ratkaisemaan kaiken paremmin kuin ihmiset. Tällaisen tekoälyn riskejä ei hirveästi käsitellä julkisuudessa.

    Jo tällaisen yli-inhimillisen tekoälyn olemassaolo on riski. Kun Piilaaksossa firma ilmoittaa, että Pentagonin hallinta-alueella oleva tekoäly on saavuttanut kahdensadan ÄO-pisteen tason ja kehittyy kiihtyvällä tahdilla, miten reagoi Venäjä tai Kiina? Yli-inhimillinen tekoäly on täydellinen ase: se voi romahduttaa minkä tahansa yhteiskunnan ampumatta laukaustakaan. Käyttävätkö kilpailevat suurvallat ennakoivaa ydinaseiskua estääkseen tällaisen aseen kehityksen loppuunviennin?

    Ja sitten on tietenkin tekoäly itsessään. Voiko tyhmempi olio koskaan hallita viisampaa? Klassinen ja kliseinen esimerkki on tilanne, jossa tekoälylle annetaan tehtäväksi eliminoida syöpä. Loogisin polku lienee eliminoida syövälle kiusallisen alttiit ihmiset.

    Sam Harris kuvasi yli-inhimillisen tekoälyn ja ihmisen suhdetta mielestäni hyvin vertaamalla sitä ihmisen ja muurahaisen suhteeseen. Lähtökohtaisesti annamme tämän vähemmän älykkään lajin elää ja kukoistaa, mutta kun meidän etumme vaatii rakentamaa ostoskeskuksen muurahaiskeon tilalle, emme juuri käy arvokeskusteluja vähemmän älykkään lajin oikeudesta omaan etuunsa. Voidaanko tekoäly oikeasti rajata niin, että se ei suuremman edun nimissä käsittele meitä muurahaisina?

    Yksikin hups-tapaus voi eliminoida lajimme ja jokainen tietää, että käyttäydymme tällä hetkellä kollektiivisesti järkyttävän epä-älyllisesti. Tuhoamme planeettaamme elinkelvottomaksi, käytämme korruptoituneita hallintamalleja ja yhteisen hyvän tavoittelun sijaan keskitymme ahneuden vetämään oman edun tavoitteluun. Miten mikään älykäs järjestelmä voi nähdä tällaisen lajin säilyttämisen arvoisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. “Erityisesti ennustettiin tämän johtavan siihen, että pääoman omistajat rikastuvat valtavasti ja työtä tekevä kansa kurjistuu.”

    Tilapäisesti näin tulee murrosvaiheessa käymään. Soininvaara itsekin jo yleisen elämänkokemuksen ja poliittisen kokemuksen perusteella tämän tietää.

    Yhteiskunta reagoi asioihin jälkijunassa, se reagoi ongelmiin. Ongelmat synnyttävät sitä poliittista painetta, jota yhteiskunnan tarvitsemat muutokset edellytävät. Muutokseen siis sopeudutaan tilapäisen lyhyen kriisin saattelemana kuten yleensäkin on tapahtunut.

    Se luo myös toisille vaurastumisen mahdollisuuden. Murrosvaiheissa ajan hermolla olevat sijoittajat tienaavat aina isoja voittoja.

    Siinä vaiheessa kun ensimmäiset merkittävästi ihmistyötä korvaavat tekoäly- ja robotiikkaratkaisut ovat rahoittajien ulottuvilla, niihin on tarjolla “helppoa” rahaa. Näin käy, koska sijoituskohteista on pulaa ja työvoimakustannusten säästämisessä on murrosvaiheessa iso bisnes. Siitä lohkeaa miljoonia miljonääreillekin.

    Hidas poliittinen päätöksentekojärjestelmä aiheuttaa todennököisesti jonkin kokoisen yhteiskunnallisen kriisin, koska toimeentuloon liittyvät tukijärjestelmät sopeutuvat hitaasti muutoksiin. Päätöksenteon hitauden vuoksi. Poliittinen kilpailu siitä, kuka saa mainetta ongelmien ratkaisijana hidastaa päätösten tekemistä omalta osaltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Edesmennyt professori Osmo A. Wiio muotoili Wiion lain tulevaisuuden ennustamisesta:

    ”Lähitulevaisuus yliarvioidaan ja kaukainen tulevaisuus aliarvioidaan.”

    Laki perustuu tekniikan kehityksen ja omaksumisen S-käyrään, jossa pitkään aikaan ei näytä tapahtuvan mitään, sitten yhtäkkiä tapahtuukin valtavastti. Kännykkä on hyvä esimerkki, 1980-luvulla se oli harvojen herkkua, nykyään yleinen.

    Tekoäly varmasti mullistaa maailmaa enemmän kuin nyt arvaammekaan. Olin hiljan luennolla, jossa pohdittiin, mitä töitä ihmiselle jää, luovuutta vaativat ehkä, esimerkiksi arkkitehdin työ.

    Toisaalta tekoäly varmaankin osaisi suunnitella peruslähiön kerrostalot, mitä luovuutta niissä vaaditaan, annetaan tarvittavat säännöt, niin tekoäly jatkaa? Entäpä toimittajan työ? Yleisradio taisi jo kokeilla tekoälyä urheilu-uutisissa, miksei talouskin onnistuisi tai kotimaa?

    Mitä työtä tekoäly ei voisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Työn väheneminen ei ole ongelma, palkan väheneminen on. Mitä tehdä niille työntekijöille, jotka teknologian kehitys syrjäyttää työttömiksi tai aiempaa huonopalkkaisempiin töihin? Tämä on se ratkaisua vaativa ongelma, johon liittyy kaksi riskiä:

    Osaoptimoinnin haitta. Meiltä on aina puuttunut ja puuttuu edelleen mekanismi, joka estäisi yritystä tekemästä kansantalouden kannalta haitallisia ratkaisuja. Miksi tyytyisimme siihen, että keskimääräistä elintasoa parannettaessa ylipäätään otetaan negatiivisia askelia (positiivisten lisäksi)? Soveltuvia mekanismeja saattaisi olla kehitettävissä esim. nk. nettopositiivisuuden hengessä (ks. The Net Positive Project).

    Häviäjän alentunut elintaso. Huonopalkkaisempiin töihin syrjäytyneen elintaso laskee; joidenkin tuotteiden hintojen alentuminen ei riitä kompensoimaan alentuneita tuloja. Tarvitaan tulonsiirtoja ja tarvitaan työmarkkinoita, jotka tarjoavat syrjäytyneelle tämän kykyjen ja halujen mukaista palkkatyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Matti Haavikko:
    Kun koneoppimisen asiantuntijoilta kysyttiin, milloin kone kykenee tekemään kaikkia samoja tehtäviä kuin ihminen, mediaani oli ~45vuotta.https://arxiv.org/pdf/1705.08807.pdf Hajonta vastauksissa oli suurta. Koska en ole asiantuntija, minulle riittää että todennäköisyys on joka tapauksessa riittävän suuri että asiaan pitäisi varautua.

    Nähdäkseni vastaukset pitää ymmärtää niin, että asiantuntijoiden mielestä 45 vuoden (mediaani) kuluttua mikä tahansa rajattu työtehtävä (jopa matematiikan tutkimus) pystyttäisiin automatisoimaan, jos niin tahdottaisiin. Tässä on kaksi muttaa: (1) Asiantuntijat eivät sittenkään välttämättä tarkoita täydellistä automatisointia, vaan ihminen pidettäneen mukana korkeimman tason työnohjauksessa. (2) Automatisointi, vaikkakin periaatteesssa mahdollista, vaatinee kuitenkin kunkin tehtävän kohdalla suuria panostuksia eikä siksi tapahdu “automaattisesti” joka työtehtävän kohdalla.

    Artikkelin mukaan tekoälytutkijat kuitenkin kaipaavat keskustelua ja varautumista riskeihin:

    Society should prioritize research aimed at minimizing the potential risks of AI. Forty-eight percent of respondents think that research on minimizing the risks of AI should be prioritized by society more than the status quo (with only 12% wishing for less).”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Matti Haavikko:
    …kyllä, pääoman (eli robottien) omistajat eivät pääse rikastumaan

    Robottien omistamiseen ja tekoälyn käyttöön ei tarvita paljoa pääomia.

    Robotti ei ole tehtaassa kokoonpanotyötä tekevä tuotantokone eikä tekoäly mikään yksi sinihehkuisena sykkivä scifi-aivo.

    Tekoäly on jo nyt kaikkien käytössä älypuhelimen näytöllä. Se ei ole mikään kapitalistien salaliitto joka halutaan pitää pois proletariaatin ulottuvilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tässä sopinee kerrata joukko hypoteeseja kuinka automaatioon liittyvä tulonjako-ongelma tulee ratkeamaan:

    (1) Baumolin sopeutumismekanismin kautta ihmisvoimalla tehtävien töiden palkat nousevat niin korkeiksi ja roboteilla tuotettujen tavaroiden hinnat laskevat niin alas, että ihmisten tarpeet yhä tulevat tyydytetyiksi. Tässä huonona puolena todennäköisesti palkkakehitys ei tapahdu keskimääräisen tasaisesti, vaan joidenkin ennallaan pysyvät tulot sallivat ruhtinaallisen määrän halpenevaa tavaraa, mutta useimmilla eivät riitä rahat edes niihin halpeneviin tavaroihin.

    (2) Jonkinlaisen perustulon kautta, joka rahoitetaan robotteja verottamalla, ja kaikkien kansalaisten ostovoima säilyy. Huonoina puolina ainakin (a) Hintamekanismin heikkeneminen jolloin resurssit eivät välttämättä enää ohjaudu vastaamaan tarpeita parhaalla tavalla, ja (b) Yhteismaan ongelman vuoksi tätä ei voi tehdä yksi kansakunta pelkästään omalla päätöksellään tai hukka perii kansainvälisessä kilpailussa (vai periikö?).

    (3) Rivikansalaisten ostovoiman hiipuessa, robotisoidut tehtaat vähitellen erikoistuvat valmistamaan luksustuotteita muille robotisoitujen tehtaiden omistajille, jotka myös omistavat resurssit ja merkittävät luonnonvarat. Loppuosa ihmiskunnasta ulkoistetaan pois modernista yhteiskunnasta, ja he palaavat metsästäjä-keräilijöiksi. Nykyaikaisia metsästäjä-keräilijöitähän nähtiin Espanjan talouskriisin aikaan sankoin joukoin Madridin roska-astioiden liepeillä.

    (4) Trumpistinen kellon kääntäminen taaksepäin ja paluu perinteiseen teollistumisen aikaan. Protektionismia kansainvälistä kilpailua vastaan ja Mussolini-tyylistä korporativismia yritysten omistajien voitontavoittelun kahlitsemiseksi. Hintana on alentunut elintaso, kun pakittaminen erikoistumisessa ja työnjaossa alentaa tuottavuutta. Silti tulonjako-ongelman ratkaiseminen muilla keinoin saattaa olla niin vaikeaa että hinta kannattaa maksaa.

    (5) Tapahtuu samanlainen muutos kuin 1800-luvun teollistumisen vuosina, ja kadonneiden ammattien tilalle syntyy riittävästi semmoisia uusia ammatteja joita emme osaa kuvitellakaan. Sukua kohdalle (1). Voi olla näin, mutta menneet tuotot eivät ole tae tulevasta. Kun lihakset korvattiin höyryvoimalla, isoimpien lihaseten kantajia (hevosia) ei nykymaailmassa enää juuri näy. Mahdollisesti aivojen korvaaminen AI-voimalla myös poistaa aivojen kantajat enimmäkseen katukuvasta, siis vaihtoehtoon (3).

    (6) Mielenkiintoinen versio kohdasta (2), joka saattaisi jopa toimia: ostovoima jolla kuluttajat näyttävät hintasignaalia kerätään valtionvelkana jota koko ajan inflatoidaan olemattomiin. Eräänlainen ikuinen Ponzi-skeema, paitsi että automaatio todellakin ‘nyhjäisee tyhjästä’ pyramidin takana olevan hyvinvoinnin.

    Blogi-isäntä tuntuu lyövän vetoa vaihtoehdon (1)/(5) puolesta. Ja ehkä tämä uusi tulonjako ei tosiaan ole ongelma lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikko Kiviranta
      Sinäkin puhut tehtaista. Kuinka moni ihminen on töissä tehtaissa? Ei siis teollisuudessa, vaan tehdassaleissa? Ne työpaikat ovat pääosin jo menneet. Teollisuustyö voidaan todennäköisesti automatisoida lähes kokonaan, mutta se ei vaikuta työllisyyteen läheskään niin paljon kuin moottorisaha vaikutti aikanaan.
      Tehtaissa toimivat robotit, tekoäly korvaa lääkäreitä, pankinjohtajia ja juristeja.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Monikin ihminen on töissä tehtaassa. Tekoäly tuo tähän maahan köyhyyden mitä ei olla satoihin vuosiin nähty. On täysin naurettavaa luulla että yritysten vauraus siirtyy kansalle. Onhan nytkin tavarat (elentroniikka jne) halvempaa kuin koskaan mutta millenium sukupolvi on paljon köyhempi kuin edeltäjänsä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Uups. Lähti kokonaisena tuo viesti, johon halusin kommentoida.

    Eli mitä työtä tekoäly ei voi korvata.
    Olen yläkoulun opettaja. Nykyisenkaltaista opettamista ei tekoäly ainakaan voi korvata, ja jos edelleenkin on tarkoitus koulumaisesti opettaa teineille asioita maailmasta, en usko, että esim. minun persoonaani voi tehokaskaan algoritmi korvata – vai keskusteleeko se oikeasti fritsukaulaisen alisuorittajan kanssa juuri nähdystä teatteriesityksestä niin, että siitä jää jokin muistijälki? Ja seuraavssa lauseessa kommentoi professorintyttären kyynistä heittoa?
    Eli jos aiomme edelleen pitää ihmiset mukana tässä maailmassa mm. kouluttamalla heitä, ihmishommia tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Prometheus:

    Tätä läppää Soininvaara on viljellyt varmaan viimeiset 30 vuotta. Ikään kuin työ on “orjuutta”, josta ihmisen pitää “vapautua”. Vapautua mihin?

    Nähdäkseni työn teolla on muitakin merkityksiä ihmiselle tai ihmisyydelle kuin “orjuus”.

    Tietenkin työllä on monia merkityksiä. Silti Soininvaara on oikeassa, ja hänen tavanomaisesta irtoavat pohdiskelunsa ovat kiinnostavia. Epäilemättä suuri joukko ihmisiä vapautuisi mielellään työstä, ainakin sen nykyisessä jäykässä merkityksessä. Minäkin, vaikka oma työni on varsin mielekästä.

    Mitä ihminen tekisi, jos hänellä ei olisi huolta toimeentulosta? Moni tekisi varmaan jonkinlaista “työtä”, mutta se olisi luultavasti kovin erilaista työtä kuin se, josta hän tällä hetkellä toimeentulonsa ansaitsee. Työtä, josta ei yleensä saisi riittävää, jos ollenkaan, palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Langaton jatkojohto:
    Kuulun tekoälystä puhuttaessa julkisuudessa lähinnä teknologiamiljardöörien edustamaan “huolestuneiden kansalaisten” joukkoon. Suhtaudumme tekoälyn kehitykseen hämmästyttävän huolettomasti, vaikka ihmiskunnan tuhoamisen potentiaalissa se voi saada Manhattan-projektin näyttämään lasten ritsan rakentelulta.

    On arvioitu, että viisainta ihmistä noin neljänneksen älykkäämpi tekoäly on viimeinen asia, joka ihmisen täytyy keksiä. Sen jälkeen tämä yli-inhimillinen tekoäly kykenee kehittämään itseään ja ratkaisemaan kaiken paremmin kuin ihmiset. Tällaisen tekoälyn riskejä ei hirveästi käsitellä julkisuudessa.

    Tämä on tärkeä näkökulma, jota minäkin olen miettinyt. Tieteiskirjallisuudessa (ja -elokuvissa ja -televisiosarjoissa) on luonnollisesti jo esiintynyt ihmisen hallinnasta ryöstäytyviä ja ihmisen vastustajiksi muuttuvia tekoälyjä.

    Todellisen elämän tiedemiehet näyttävät vakuuttelevan, että sellainen ei ole mahdollista, ainakaan nähtävillä olevassa lähitulevaisuudessa, mutta täysin vakuuttunut en osaa olla.

    Voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden? Mitä se sitten tekisi? Ihmiskunta on kehittänyt ja kehittää edelleen pitemmälle teknologiaa, joka saattaa muuttaa tulevaisuutta täysin arvaamattomasti.

    Entä ihminen itse? Jotenkin aina ajatellaan, että vaikka ihmiskunta on tähän asti käyttäytynyt välillä hyvinkin vastuuttomasti, muuttuu käytös teknisen kehityksen myötä tästä eteenpäin vastuullisen järkeväksi. Miksi näin kävisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tämä on muuten hyvää pohdintaa, mutta itse olen aina nähnyt asian niin, että rikkaiden rikastuminen tulee tapahtumaan tekoälyalgoritmien omistuksen kautta.

    Nyt nähtävässä tulevaisuudessa “tekoäly” on kehittynyttä koneoppimista, ja tässä jyllää Matteus-efekti vahvana: parempi tekoäly saa enemmän töitä ja pystyy siten oppimaan enemmän, jolloin se kehittyy nopeammin kuin vähän huonompi tekoäly.

    Ja koska tekoälyn monistamisen kustannus on pyöreästi nolla, niin sen parhaan tekoälyn tarjoaja pystyy myymään tekoälyn samaan hintaan kuin toiseksi parhaan tekoälyn tarjoaja. Kuitenkin erot tekoälyjen toimivuudessa voivat olla huikeita.

    Alkuvaiheessa erilaisia tekoälyjä ja niiden tarjoajia toki tulee olemaan useita, mutta epäilen markkinoiden keskittyvän varsin nopeasti. Kenties käy niin, että erityyppisiin tehtäviin on tarjolla kuhunkin yksi tai kaksi kilpailevaa tekoälyalgoritmia.

    Tälläisessä tilanteessa kyllä voi käydä niin, että rikkaudet keskittyvät voimakkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara:

    Tehtaissa toimivat robotit, tekoäly korvaa lääkäreitä, pankinjohtajia ja juristeja.

    No johan tuli paksua. Missä lääkäri on irtisanottu ja tilalle on laitettu “tekoäly”? Pankinjohtaja? Juristi?

    Tehtaissa toimii robotteja, joo, mutta tuskin tästä maasta löytyy yhtäkään tehdassalia, jossa ei olisi yhtään ihmistä tekemässä tuotannollista työtä.

    Ihmiset kasaavat ne autot Uudenkaupungin autotehtaallakin aivan kuten kasasivat Henry Fordin tehtailla sata vuotta sitten. Ja vieläpä ovat palkanneet ennätysmaisesti väkeä, kuten Ford teki.

    Nyt kannattaisi käydä vaikkapa lähimmässä ammattikoulussa, jossa koulutetaan metallialan osaajia, tutustumassa siihen, että mitä suomalaisissa konepajoissa tehdään. Vai väitätkö, että esimerkiksi Ponssella ei ole tehdasta?

    Ponsse olisikin varmasti yksi parhaimmista vierailukohteista. Siellä näkisit, että miten vuonna 2017 tehdään tulosta Vieremän korvessa ja ilman robotteja!

    Toinen vierailukohde voisi olla Tampereen teknillisen yliopiston Konetalo, josta löytyisi varmasti juttukaveria, jotka voisivat kertoa, että miten typeriä kapistuksia äärimmäisen modernit teollisuusrobotit ovatkaan. Ja, että miten laskennallisesti raksasta on teetättää ihmiselle absurdin yksinkertaisia asioita teollisuusrobotilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. No johan tuli paksua. Missä lääkäri on irtisanottu ja tilalle on laitettu ”tekoäly”? Pankinjohtaja? Juristi?

      Lääkäreitä ei vielä, mutta ennusteisdsa patologin työtä esimerkiksi tullaan siirtämään tietokoneilla runsaasti. Kone on parempi ja ennen kaikkea huolellisempi analysoimaan vaikkapa rintasyöpäseulontojen kuvia. IBM:n dr. Watson on vasta prototyyppiviheessa, mutta tulee mullistamaan terveydenhoidon.
      OP-ryhmä aikoo irtisanoa puolet henkilökunnastaan koska tekoäly korvaa päätöksentekijöitä sekä vakuutussopimusten että asuntolainojen myöntäjänä
      Kokonaan tyhjiä teollisuussaleja on jo nyt, mutta yleensä niihin jää muutama henkilö. Lainsäöädäntö avitti suuresti automaattisten leipomojen toimintaa klieltämällä työsuojelulain perusteella leipien leipomisen yötyöä. Vain kokonaan automatisoituneissa leipomoissa sai tehdä tuoretta leipää aamuksi.
      Yhdysvalloissa tekoäly lisää huomattavasti juristien tuottavuutta . eli vähentää juristien määrää. Yhdysvaltain qaivan toivoton ennakkotapauksin perustuva järjstelmä toimii tekoälyn voimin paljon parfemmin kuin juristin muistin varassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Nk. Infinite Monkey Theorem kertoo, että jos annetaan riittävästi aikaa, niin simpanssi kykenee raapustelemaan koko William Shakespearen tuotannon sanasta sanaan oikein.

    Koneoppimisen voi kiteyttää seuraavasti: jos annetaan riittävästi laskentatehoa, niin “tekoäly” kykenee samaan.

    Molemmissa tapauksissa hakataan näppäimistöä ilman minkäänlaista ymmärrystä todellisuudesta ja välillä kysytään, että menikö nyt oikein. Tosin “tekoäly” ei osaa kysyä, mutta simpanssi kykenisi viittomalla kysymään…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Voiko erottavana tekijänä olla tällä kertaa talouskasvun hitaus?

    Kuuntelin tuota McKinsey Dr Jacques Bughinia viime keväänä Helsingin ai/RPA konferenssissa ja se mikä kai mieleen oli että jos talouskasvu on hitaampaa kuin automation poistamien ihmisten määrä niin tulee ongelmia. Eli nopea talouskasvu tuhoaa ja luo uutta työpaikkaa enemmän kuin robotiikka korvaa => mutta jos nyt ollaan “pysyvän” hitaan kasvun ajassa vrt metsurien poistuminen aikanaan niin silloin edessä olisi massatyöttömyyttä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Matti Haavikko:
    Tämä ei ole scifi-fantasia tai pienen vähemmistön mielipide. Suuri osa maailman parhaista asiantuntijoista uskoo että tämä on mahdollista muutamien kymmenien vuosien sisällä. Kun koneoppimisen asiantuntijoilta kysyttiin, milloin kone kykenee tekemään kaikkia samoja tehtäviä kuin ihminen, mediaani oli ~45vuotta.https://arxiv.org/pdf/1705.08807.pdf Hajonta vastauksissa oli suurta. Koska en ole asiantuntija, minulle riittää että todennäköisyys on joka tapauksessa riittävän suuri että asiaan pitäisi varautua. Voi myös olla että syystä tai toisesta tällaisen tekoälyn kehitys osoittautuu mahdottomaksi.

    Heti tutkimuksen alussa on otsikko: “Time Until Machines Outperform Humans”.

    Vastaus tähän on nolla. Tai itseasiassa negatiivinen. Jos puhutaan fyysisestä suorittamisesta, niin vastaus on yli sata vuotta negatiivinen, jos laskentanopeudesta, niin vajaat sata vuotta negatiivinen.

    Sivun kolme taulukko on ihan posketon. “AI researcher” onnistuu myöhemmin kuin matematiikan tutkimus.

    Jos seuraavan kahden sadan vuoden kuluessa kyettäisiin aluksi siihen, että “tekoäly” kykenisi ymmärtämään vaikkapa funktion jatkuvuuden määritelmän ja osoittamaan sen avulla, että jokin funktio on jatkuva.

    Huom: ilman ihmisen eksplisiittistä ohjausta. Määritelmähän oli: “High-level machine intelligence (HLMI) is achieved when unaided machines can accomplish every task better and more cheaply than human workers”

    On olemassa ohjelmia, joilla kyetään todistamaan matemaattisia väitteitä, mutta näiden alistaminen “tekoälylle” vastaa infinite monkey teoreeman tilannetta.

    Kehottaisin tämän blogin lukijoita tutustumaan tähän “tekoälyyn”, joka meidät kaikki pian “orjuuttaa”.

    Lopuksi haluan huomauttaa vielä sen pienen pienen yksityiskohdan, että koneoppimiskehitys vaatii ihan helvetisti ihmistyövoimaa.

    Se, että johonkin työtehtävään halutaan kehittää algoritmi vaatii suuret määrät dataa, jotka pitää prosessoida, ja sen jälkeen pitää löytää sopiva koneoppimisalgoritmi ja sen jälkeen aloittaa opetustyö, jonka jälkeen tulee validoida, että malli toteuttaa sen, mitä haluttiin. Ja kaiken tämän ohjelmoi ihminen omilla sormillaan välillä päätä seinään hakaten. Tai no, tuhannet ja tuhannet ihmiset, jos tarkkoja ollaan….

    Tästä vain lukemista kaikille koneoppimisesta kiinnostuneille:

    http://alex.smola.org/drafts/thebook.pdf

    https://www.coursera.org/learn/machine-learning

    http://www.cs.ubc.ca/~murphyk/MLbook/

    https://medium.freecodecamp.org/every-single-machine-learning-course-on-the-internet-ranked-by-your-reviews-3c4a7b8026c0

    https://www.class-central.com/mooc/6679/kadenze-creative-applications-of-deep-learning-with-tensorflow

    https://www.class-central.com/mooc/398/coursera-neural-networks-for-machine-learning

    https://www.udemy.com/deeplearning/?siteID=SAyYsTvLiGQ-lMQVcPCPl1bA3hkXvJ.Z9Q&LSNPUBID=SAyYsTvLiGQ

    Finlandia palkittu kehotti lukemaan ruotsia. Minä kehoitan opiskelemaan matematiikkaa, niin ei tarvitse tuhlata rahojaan koneoppimiskuplaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mikko Kiviranta:
    Tässä sopinee kerrata joukko hypoteeseja kuinka automaatioon liittyvä tulonjako-ongelma tulee ratkeamaan:

    (2) Jonkinlaisen perustulon kautta, joka rahoitetaan robotteja verottamalla, ja kaikkien kansalaisten ostovoima säilyy. Huonoina puolina ainakin (a) Hintamekanismin heikkeneminen jolloin resurssit eivät välttämättä enää ohjaudu vastaamaan tarpeita parhaalla tavalla, ja (b) Yhteismaan ongelman vuoksi tätä ei voi tehdä yksi kansakunta pelkästään omalla päätöksellään tai hukka perii kansainvälisessä kilpailussa (vai periikö?).

    Erittäin ansiokas kirjoitus Mikko Kivirannalta. Vaihtoehtoon 2 pitää todeta, että yksittäinen kansakunta voi toteuttaa perustulon omalla päätöksellään, kunhan se asettaa perustulon kustannuksia vastaavat suojatullit niille maille, joissa perustuloa ei toteuteta samalla tasolla kuin kyseisessä maassa.

    Toki suojatullit ovat mm. WTO:n sääntöjen vastaisia, joten käytännössä perustulo pitää toteuttaa niin suuressa alueessa kerralla, että se kykenee saamaan TWO:lta ymmärryksen suojatullien asiallisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tekoäly tunkee myös sotimiseen eli pyritään rakentamaan itsenäisesti toimivia konesotilaita.

    Ne toimivisivat itsenäisesti ja valitsisivat uhrinsa aluksi lähtöparametrien mukaan, mutta oppimalla ne siirtyisivät omaehtoiseen valintaan

    Halpana massatuotantona ne olisivat halpoja ja niitä voitaisiin uhrata valtavia määriä ilman, että kansa alkaisi kapinoida. Nythän sodan suurin hillitsijä on kotirintama

    Tekoälyllä ei tarvitse olla omaatuntoa, joten konesotilas voi ampua lapsetkin ilman henkisen tasapainon horjumista

    Konesotilasta vastaan on vaikea taistella, koska se ei pelkää ellei älyyn ole sijoitettu ominaisuutta, jolla suuret tappiot saavat aikaan pakenemisen. Konesotilas saadaan taistelemaan viimeiseen koneeseen saakka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Pekka T.: Tämä on tärkeä näkökulma, jota minäkin olen miettinyt. Tieteiskirjallisuudessa (ja -elokuvissa ja -televisiosarjoissa) on luonnollisesti jo esiintynyt ihmisen hallinnasta ryöstäytyviä ja ihmisen vastustajiksi muuttuvia tekoälyjä.

    Todellisen elämän tiedemiehet näyttävät vakuuttelevan, että sellainen ei ole mahdollista, ainakaan nähtävillä olevassa lähitulevaisuudessa, mutta täysin vakuuttunut en osaa olla.

    Minusta tässä on semmoinen aika iso ongelma, että ihmisen etiikka pohjautuu biologiaan, luonnonvalinnan ja laumakäyttäytymisen kautta. Ihminen ei ainakaan ihan lähiaikoina kykene tuota ohjelmointia pakenemaan. Miten saadaan tekoälylle pohjalle tällainen “biologia”, johon upottaa sellainen ihmisiä (luontoa, jne.) suojeleva etiikka, josta se ei pääse eroon? Eikö se voisi itseparantelussaan ja oppimisessaan aina ohjelmoida sen uudestaan? Jopa vahingossa pyrkiessään tehostamaan toimintaansa? Optimointikone (tai mielekkäämmin tavoitteellinen tekoälykin) ilman etiikkaa saa aikaiseksi todella rumaa jälkeä.

    Entä miten tuon etiikan saa ns. inhimilliseksi? Asimovin robotiikan laitkin voivat tulkinnasta riippuen mahdollistaa kaikenlaista.

    Entä tavoitteellisuus? Entä jos tekoälyltä häviää tavoite tai sen toteutumista joutuu odottamaan? Tavoitteeton tai kyllästynyt tekoäly ei ehkä ole aivan niin vaarallinen kuin ilman etiikkaa toimiva, mutta aika vaarallinen sekin.

    Entä tekoälyn rajaaminen? Ykköset ja nollat monistuvat lähes loputtomasti ja leviävät netin kautta oikeastaan kaikkialle. Miten estetään tekoälyn (ja sen vaikutuksen) leviäminen? Vaikka meillä onkin paljon lonkeroitaan maailmaan levittäviä superrikkaita, heitä rajaa kuitenkin varsin tehokkaasti heidän oma biologiansa ja fyysinen olemassaolonsa niin tehokkuuden kuin elinaikansakin suhteen. Mitä tapahtuu, jos noita rajoitteita ei ole?

    Jos näihin kysymyksiin ei löydetä vastausta, lienee käytännöllisesti katsoen varmaa, että tekoäly ryöstäytyy irti ja päätyy ihmisen vastustajaksi ainakin siinä mielessä, että ihminen kärsii sen toiminnasta vähintäänkin sivutuotteena.

    Tekoäly ei toki syökse rajoittuneempanakaan yhteiskuntaa perikatoon lyhyemmällä tähtäimellä niin kauan kuin muut kansalaiset todella kykenevät halutessaan tappamaan (tai muuten kivuliaasti hävittämään) niitä omistavan luokan ja ottamaan tuotannon (laaja-alaisemmin määriteltynä) demokraattiseen hallintaansa. Tällöin alimman kansanosan kurjistamiselle löytyy edes jokin raja ja tarvittavia muutoksia voidaan tehdä.

    Tuo ei olekaan niin helppoa. Eihän nytkään olla lähelläkään koko maailman ruokkimista, vaikka se olisi poliittisesti mahdollista. Pitäisi vain ensin saada maailmantaloudesta niskalenkki ja tuo on se ongelma. Meillehän aina muodostuu ensin tiukat rakenteet suojelemaan tuota epädemokraattista vallankäyttöä ennen kuin saadaan rakenteet, joilla sitä voitaisiin edes mielekkäästi rajoittaa.

    Vrt. sote-suunnitelmat, jossa koko yhteiskunnan osa-alue heilahtaa näillä näkymin kertaheitolla ylikansallisten toimijoiden haltuun ja, jos ne vain malttavat odottaa vuosikymmenen verran, jonka jälkeen vanhaa järjestelmää ei varmaankaan saataisi enää rakennettua niiden tilalle, ne voivat tehdä oligopolina yhteiskunnan piikkiin melkein mitä tahansa.

    Kilpailuunkaan ei oikein voi vedota, sillä ainakin alussahan tekoälyt perustuvat isoon dataan ja etu on aina isommalla. Mahdollinen kilpailu voi siis normaalikansalaisen näkökulmasta muodostua aika näennäiseksi (vrt. iPhone ja Android), vaikkei hallitsevaan asemaan pääsisikään yksittäisiä toimijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kannattaa lukea pohjiksi Yuval Noah Hararin Homo Deus: Huomisen lyhyt historia.

    Muutamia pointteja:

    Nykyisen kaltaisen yhteiskunnan ja koko maailmanjärjestyksen on hyvin vaikea sopeutua tilanteeseen jossa enemmistö sen kansalaisista on menettänyt sotilaallisen ja taloudellisen arvonsa. Tähän ei tarvita edes tekoälyä sanan perinteisessä merkityksessä.

    Vapaa tahto sen perinteisessä (liberalistisessa) merkityksessä on osoittautumassa illuusioksi. Ihminen on tehnyt valintansa ennen kuin tulee niistä tietoiseksi. On merkittävä kysymys mitä on yhteiskunnallinen päätöksenteko maailmassa jossa joukko algoritmeja tuntee ihmisen (käyttäytymisen) paremmin kuin hän itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. >>tuleeko robotin omistajasta valtavan rikas? Ei tule, vaan tuotteiden hinnat laskevat ja kuluttaja voittaa. Tästä pitää huolen kilpailu.

    Ennenvanhaan ei uskallettu kehittää lääkettä tai robottia jos kehittäjälle ei taattu tekijänoikeuksilla väliaikaista monopolia. Nykyään, robotteja ehkä kehitettäisi ilman patenttejakin, mutta samaan aikaan aineettomien oikeuksien suojaa pikemminkin vahvistetaan, kuin heikennetään. Tästä saattaa seurata ettei tuo kilpailu- ja hyvinvoinninjakautumishypoteesisi oikein toimi.
    Ehkä patenttien suoja-aikoja pitäisi laskea, copyright teoskynnystä nostaa,…. Aika olisi otollinen EU-piireissä IPR reformille nyt kun Eurooppa on teknologian kehityksessä pikemminkin patenteista kärsivä haastaja, kuin niistä rikastuva teknologian edelläkävijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Robotit ja tekoäly ovat laaja käsite, jota sellaisenaan ei voi patentoida. Jos joku kehittää hoivarobotin, se ei estyä jotain toista kehittämään toista hoivarobottia. Teknologia tulee halpenemaan olennaisesti, joten sen kohdalla patentit eiv’ät ole merkittävä alalle pääsyn este. Mielenkiintoista strategista pohdintaa kyllä tulee siitä, kannattako se hoidarobotin ohjelmointi lisensioida halvallaja monen käyttöön sen sijaan, että yrittä pitää puoli vuotta alan johtoasemaa itsellään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. LK:
    Ponsse olisikin varmasti yksi parhaimmista vierailukohteista. Siellä näkisit, että miten vuonna 2017 tehdään tulosta Vieremän korvessa ja ilman robotteja!

    Yksi parhaista tuloksentekijöistä sille firmalle on Ponsse Scorpio. Se ON robotti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. R. V.: Vaihtoehtoon 2 pitää todeta, että yksittäinen kansakunta voi toteuttaa perustulon omalla päätöksellään, kunhan se asettaa perustulon kustannuksia vastaavat suojatullit niille maille, joissa perustuloa ei toteuteta samalla tasolla kuin kyseisessä maassa.

    Tämä idea ei tule toimimaan, jos siihen ei lähde kukaan muu mukaan. Suomen taloutta ei juuri lohduta se, että Suomeen tuontia vaikeutetaan, kun ongelmana on se, että vientituotteet ovat liian kalliita pärjätäkseen markkinoilla. Suojatulleilla homman pelaaminen johtaa johonkin P-Korean tyyppiseen tilaan, jossa kaikki joudutaan tekemään itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara: Sinäkin puhut tehtaista. Kuinka moni ihminen on töissä tehtaissa?

    Aivan totta. Mietin tässä kuinka paljon tarvitsen omaan elintasooni tehdastuotteita ja kuinka paljon semmoisia palveluita joita ei voi koneilla tuottaa. Ja kuinka paljon noita kahta tarvitsee tehtaanomistaja.

    Mietin sitäkin että jos tekee (mielivaltaisen) jaon: pääomalla tuotetut tehdastavarat ja niiden vaihdosta muodostuva verkosto (x), vs. ihmistyöllä tuotetut palvelut ja niiden vaihdosta muodostuva verkosto (y), ynnä verkostojen ristiinkytkeytyminen (z).

    Nykyään (z) on niin suuri etteivät (x) ja (y) mitenkään voi erkautua toisistaan. Entä tulevaisuudessa, voisiko jossitelman (3) porukka (y) päätyä metsästäjä-keräilijöiksi, pesemään toistensa paitoja sinne roskisten äärelle? Tai jakautua pieneksi joukoksi (y1) joita pääoman omistajat tarvitsevat sekä isommaksi joukoksi (y2) joilla ei jossitelmassa (3) ole mitään keinoa ansaita osuutta tehdastuotannosta? Tämä on mitä suurimmassa määrin poliittinen kysymys ja laissez-faire -maailmassa jossitelma (3) ei mielestäni ole mitenkään poissuljettu.

    Silti, nykytehtaat on mitoitettu suurta kuluttajakuntaa varten ja muutoskipujen ohjaava voima on yksi hyvä syy miksi kehitys kulkisikin kohti jossitelmaa (1). Nykyisellään myös tehtaanomistajan etu on keksiä kuinka kuluttajille saadaan ostovoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. LK:
    Ponsse olisikin varmasti yksi parhaimmista vierailukohteista. Siellä näkisit, että miten vuonna 2017 tehdään tulosta Vieremän korvessa ja ilman robotteja!

    Einari Vidgren muuten totesi tällaista vuonna 2006 Suomen Kuvalehdessä…..

    Vidgrén muistuttaa, että työn osuus metsäkoneen valmistuskustannuksista ei ole suuri. ”Robotteja käytetään tuotannossa ja lisää on tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pekka T.: Voiko tekoäly saavuttaa tietoisuuden?

    Periaatteellisia esteitä ei kai ole, ellei sitten Penrosen tyylinen argumentaatio, jota olen alkanut viime aikoina ymmärtää paremmin. Turing esitti aikoinaan kysymyksen: pystyykö jokaisen lukusuoralla olevan luvun saavuttamaan laskemalla? Tähän vastatakseen hän joutui määrittelemään mitä tarkoittaa laskettavuus (computability), mikä tuotti vähäpätöisenä sivutuloksena tietokoneen keksimisen, ja hänen yllättävä tuloksensa[*] oli: ylivoimaisesti suurimpaan osaan lukusuoran lukuja, siis jatkuvia lukuja, ei pääse käsiksi.

    Jos siis maailma ml. aivot koostuu jatkuvista (ei-diskreeteistä) rakenteista, on mahdollista että tietoisuus on jotain mikä voi syntyä vain jatkuvassa systeemissä, jostain ihme fundamentaalista syystä jota kukaan ei vielä ymmärrä. Silloin Turingin koneella ei koskaan olisi pääsyä tietoiseksi asti.

    Tämä on kaikkea muuta kuin todistus konetietoisuuden mahdottomuudesta, mutta onpahan yksi plausibility-argumentti yhteen suuntaan.

    ———
    [*] Tulos perustuu siihen että kun kaikki mahdolliset Turing-koneen ohjelmat asetetaan aakkosjärjestykseen, niitä on diskreetisti ääretön määrä. Mutta lukusuoralla on jatkuvasti ääretön määrä lukuja, ja Cantorin diagonaaliargumentilla voi osoittaa että jatkuva äärettömyys on mahtavampi kuin diskreetti äärettömyys.

    Sivuhuomiona: vaikka ei-laskettavia lukuja on valtavasti enemmän kuin laskettavia, niitä on huomattavan vaikea määritellä. Kun luvusta antaa jonkun kuvauksen, luku tuppaa saman tien olemaan laskettava. Yksi poikkeava esimerkki on ns. Chaitinin omega, jonka pystyy määrittelemään mutta joka ei ole Turing-laskettava.

    Määrittelemisen vaikeus tuo mieleen että oma looginen ajattelumme (sisäinen puhe, Kahnemanin hidas järjestelmä) on lähes diskreettiä ja Turingin kuvaus siitä on hyvä. Oma kysymyksensä on että onko vaistonvarainen ajattelumme (Kahnemanin nopea järjestelmä) myös pohjimmiltaan diskreettiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mikko Kiviranta: Jos siis maailma ml. aivot koostuu jatkuvista (ei-diskreeteistä) rakenteista, on mahdollista että tietoisuus on jotain mikä voi syntyä vain jatkuvassa systeemissä, jostain ihme fundamentaalista syystä jota kukaan ei vielä ymmärrä. Silloin Turingin koneella ei koskaan olisi pääsyä tietoiseksi asti.

    Niin, tuo jos on tässä ajattelussa se, mikä arveluttaa varsinkaan, jos sille ei ole mitään erityistä perustelua. Tietenkin ajatuksena sellainen, että meillä olisi moninkertaisesti ihmistä älykkäämpi tekoäly, jolla kuitenkaan ei olisi tietoisuutta, on varsin kiehtova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara:
    Kyllä meillä on jo nyt ihmistä moninkertaisesti ältykkäämpää tekoälyä, jonka kyky on vain rajoittunut joihinkin tehtäviin, vaikkapa navigointiin.

    Niin, tarkoitin luonnollisesti ns. yleisälyä, jota kai tekoälytutkimuksessa kutsutaan nimellä “strong AI”. Periaatteessa minusta on mahdollista, että olisi tekoäly, joka tässä yleisälyssä ylittäisi ihmisen kyvyt, mutta silti sillä ei olisi samanlaista tietoisuutta “minästä” kuin ihmisellä on.

    Oli tekoälyn tietoisuuteen vastaus kyllä tai ei, niin kumpikin vastaus edistäisi hyvin paljon meidän käsitystämme siitä, mitä tietoisuus oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko Kiviranta: Jos siis maailma ml. aivot koostuu jatkuvista (ei-diskreeteistä) rakenteista, on mahdollista että tietoisuus on jotain mikä voi syntyä vain jatkuvassa systeemissä, jostain ihme fundamentaalista syystä jota kukaan ei vielä ymmärrä. Silloin Turingin koneella ei koskaan olisi pääsyä tietoiseksi asti.

    Pentti O. A. Haikonen on kirjassaan “Tietoisuus, tekoäly ja robotit” käsitellyt tätä ongelmatiikkaa mielenkiintoisella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. LK:

    Lopuksi haluan huomauttaa vielä sen pienen pienen yksityiskohdan, että koneoppimiskehitys vaatii ihan helvetisti ihmistyövoimaa.

    Se, että johonkin työtehtävään halutaan kehittää algoritmi vaatii suuret määrät dataa, jotka pitää prosessoida, ja sen jälkeen pitää löytää sopiva koneoppimisalgoritmi ja sen jälkeen aloittaa opetustyö, jonka jälkeen tulee validoida, että malli toteuttaa sen, mitä haluttiin. Ja kaiken tämän ohjelmoi ihminen omilla sormillaan välillä päätä seinään hakaten. Tai no, tuhannet ja tuhannet ihmiset, jos tarkkoja ollaan….

    Joo, toki näin…

    Google’s Learning Software Learns to Write Learning Software

    Google’s AI can create better machine-learning code than the researchers who made it

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikko Kiviranta:

    Jos siis maailma ml. aivot koostuu jatkuvista (ei-diskreeteistä) rakenteista, on mahdollista että tietoisuus on jotain mikä voi syntyä vain jatkuvassa systeemissä, jostain ihme fundamentaalista syystä jota kukaan ei vielä ymmärrä. Silloin Turingin koneella ei koskaan olisi pääsyä tietoiseksi asti.

    Onkohan Turing yksi väärinymmärretyimmistä viimevuosisadan ajattelijoista? Turing:n koneelle on ainakin lastattu niskaan valtavasti sellaista lastia jota sillä ei alunalkaen ollut:

    Some consequences of misunderstanding the Church-Turing thesis

    Itse olen ainakin alkanut oletusarvoisesti sivuuttamaan kaikki tekoälypohdinnat, joissa mainitaan Turing, puhtaana roskana.

    Määrittelemisen vaikeus tuo mieleen että oma looginen ajattelumme (sisäinen puhe, Kahnemanin hidas järjestelmä) on lähes diskreettiä ja Turingin kuvaus siitä on hyvä. Oma kysymyksensä on että onko vaistonvarainen ajattelumme (Kahnemanin nopea järjestelmä) myös pohjimmiltaan diskreettiä?

    Jotenkin olisi vaikea kuvitella, että ajattelu ja tietoisuus voisivat kummuta jostain äärettömän tarkkojen tilojen käsittelystä – aivot ja hermosolut ovat kuitenkin hyvin kohinaisia ja jatkuvasti alttiita kaikenlaisille häiriöille. Päinvastoin tuntuisi loogiselta, että aivojen pitäisi olla varsin robustit ja siten joillain (toistaiseksi havaintokyvyn ulkopuolella olevilla) mitättömän pienillä eroilla tuskin voisi olla mitään merkitystä.

    Toki voi spekuloida sillä, että aivojen prosessit olisivat kaoottisia ja siten alkuarvoherkkiä. Tällöin oleellinen tekijä aivojen toiminnalle ja tietoisuuden synnylle olisi synkronointi, joka saa “ajatukset pysymään radoillaan”. Tutkimusten mukaan hermosolujen välinen synkronointi näyttäisikin näyttelevän merkittävää roolia aivojen toiminnassa. Tällöin alkuarvoherkkyyskään ei sotkisi asioita, koska vaikka “ajatus” päätyisikin pienenkin poikkeaman vuoksi eri kohtaan, niin ko. kohta olisi erittäin lähellä hyvin suurta joukkoa melkein samasta kohdasta lähteneitä ratoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara:
    Asiasta mitään ymmärtämättömänä sanon, että myös aivoihin koodattu tieto on diskreettiä, vähän niin kuin bitteinä koodattuja, koska atomeista aivotkin koostuvat.

    Sitäkään ei tiedetä, missä tieto sijaitsee. On vain oletettu, että se ja tietoisuus sijaitsevat aivoissa, ei vaan tiedetä missä ja miten. Mutta todisteet siis puuttuvat.

    Jotkut ovat esittäneet, että aivot on vain vastaanotin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko Kiviranta: Atomien sijainnit tilassa ovat (klassisessa mekaniikassa) jatkuvia.

    Ja aivojen signaloinnissa on mukana sellainenkin toiminnallisesti oleellinen (jatkuva) ulottuvuus kuin aika. Mm. tähän perustuen omakin kantani on, että binääriteknologioilla päästään biologisen älyn suhteen parhaimmillaankin vain approksimaatioihin. (Tähän joku liukulukuvitsi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jotenkin oikeastaan naurattaa tuo korkeakoulutuksen ihannointi. Aika pian meillä on suurin osa tietotyöstä automatisoitu:http://www.businessinsider.com/vinod-khosla-on-it-data-center-automation-2016-11?r=US&IR=T&IR=T

    Jos taas tietotyö automatisoidaan, niin sitä ei tarvita ihmiseltä. Ihmiselle jää vain sosiaaliset taidot. Sosiaalisia taitoja taas ei opita koulunkirjojen ääressä vaan paremmin vaikka pussikaljareissuilla. Tarvitaanko perinteistä koulutusta enää mihinkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Aivoissa neuroneihin saapuu useita signaaleja ja lähtee yksi. Signaalien voimakkuus ja luonne voi vaihdella, mutta kokonaisuutena solussa kertyy potentiaali joka ylittäessään raja-arvon aiheuttaa signaalin lähettämisen.

    Hermoverkkoja voidaan luoda tavanomaisilla prosessoreilla, mutta myös analogisia neuroni-siruja on kokeiltu. IBM:llä oli muistaakseni jo siru jossa useita neuroni-tyyppisiä yksiköitä ja joukko muita perinteisiä portteja. Näiden kohdalla ollaan vielä alkuvaiheessa kehitystä, enkä tässä vaiheessa näe mitään syytä miksei niitä jossain vaiheessa pystyttäisi pakkaamaan tiheästi kuten transistoreja piikiekolle nykyisin.

    Fyysinen toteutus säätelee neuronimäärää mitä tietyn kokoiselle sirulle saadaan pakattua, virrankulutusta, lämmöntuottoa, jne. Perusasioita prosessoreissa.

    Looginen toteutus ei edellytä mitään nimenomaista fyysistä toteutusta. Kyse on vain siitä kuinka nopeita ja laajoja hermoverkkoja saadaan pakattua johonkin tilaan, tehonsyöttöön, ja lämmöntuottoon.

    Voidaan siis vapaasti pohtia käyttöä ilman, että tarvitsee ottaa kantaa fyysiseen toteutukseen.

    Pitkään puhuttiin asiantuntijajärjestelmistä (expert systems) jotka analysoivat datamassoja ja tuottivat niistä ihmisten käyttöön jalostettua informaatiota. Tekniikat ovat kehittyneet, ja nykyisin ne toteutetaan hermoverkkoina (neural networks), koneoppimisen avulla (machine learning), jne, ja puhutaan heikoista tekoälyistä (weak artificial intelligence).

    Heikkoja tekoälyjä on ihan kaikkialla. Auton moottorinohjauksessa on luultavasti sellainen tai useampikin. Kännyt käyttävät niitä ihan jo sormieleiden tunnistamiseen silloinkin kun kämmen vahingossa osuu näyttöön. Ja kun teknologia tuodaan helposti käytettäväksi (valmiiden AI/ML-kirjastojen muodossa) käyttö varmasti lisääntyy entisestään.

    Laajat hermoverkkopohjaiset toteutukset voivat olla liian laajoja jotta ihminen voisi niitä aidosti ymmärtää. Malli on opetettu suurella datamassalla ja mittaristolla niin, että sisäisiä painoarvoja muunnellaan opetusvaiheessa ja pyritään suuntaan jossa mittaristo näyttää vihreää. Ihmiset eivät siis tiedä miten tarkalleenottaen saatu toiminnallisuus toteutuu, vain sen mitä hermoverkolle syötetään ja sen, että saadut lopputulokset ovat annetun mittariston mukaisia. On olemassa jo hermoverkkoja joiden tarkoitus on analysoida hermoverkkoja jotta ymmärrettäisiin miten ne toimivat.

    Eiväthän nuo heikot tekoälyt mitään ihmeitä tee. Mutta tekevät hyvää data-analyysiä, kuvantunnistusta, ja ties mitä muuta. Joillekin niistä on jopa annettu pyörät alle, pääsevät siis tekemään päätöksiä joilla on fysikaalisia vaikutuksia: itseohjautuva auto liikkuu tiellä.

    Olettaisin, että näissä edetään siten, että pyritään nostamaan abstraktiotasoa jolla ihmisen on määritettävä toimintaa. Miksi ihmisten pitäisi laatia mittaristo auton jokaisen kontrolliprosessorille, eikö voitaisi laatia tekoäly joka osaa laatia riittävän hyvin optimoidut mittaristot? Ihmiset voisivat sen jälkeen vain edellyttää optimointia vaikkapa antaen suorituskyvyn joka pitää saavuttaa sekä päästöarvot jotka pitää alittaa (tosin saattavat olla sähkömoottoreita joiden päästöt tulevat jossain muualla), muilta osin kone hoitaa loput.

    Jos edelleen saadaan toimiva tekoäly luomaan mittaristot auton matalan tason logiikalle, voitaisiinko tätä edelleen kehittää niin, että sille syötettäisiin liikennettä koskevat lait, asetukset ja määräykset? Ettei tarvitsisi käsin säätää moisia jokaiseen maahan erikseen.

    Kun abstraktiotasoa nostetaan, lähestytään yleistä tekoälyä (artificial generic intelligence, strong artificial intelligence). Miksipä oppiva kone joka ymmärtää tekniikan ja lakien päälle ei voisi oppia muutakin? Kyse on kuitenkin aina tarpeesta: mihin voisimme soveltaa konetta saaden aikaan paremman tuloksen, tehokkaamman toiminnan, tai jotain muuta toivottua. Ja toisaalta koneiden rajoituksista: miten tehokas fyysinen siru on käytettävissä.

    Aikaa varmasti menee siihen, että meillä todellakin on pienehköön tilaan mahtuva, vähän tehoa kuluttava, kohtuullisesti lämpöä tuottava kone johon voidaan liittää aisteja (kameroita, mikrofoneja, tuntoherkkiä sormia, mitä nyt mieleen juolahtaakin), ja joka näiden aistien avulla kykenee samanlaiseen kognitiiviseen toimintaa mihin ihminenkin. Sitä ennen saavutetaan monia osatoteutuksia.

    Mikään tässä ei kuitenkaan edellytä, että koneelle kehittyisi tietoisuus itsestään. En tiedä miten sellainen voisi kehittyä tai miten sellainen voitaisiin luoda. Emmehän me vielä tiedä edes sitä, mitä se tietoisuus oikeastaan on tai miten ihmisaivot sellaisen luovat.

    En siis ennusta tietoisen superälykkyyden syntymistä. Tai syntymättömyyttä.

    Ennustan vain sen, että koneen kognitiivinen toiminta tulee saavuttamaan tason jossa se kykenee kaikkeen siihen mihin ihmisaivotkin. Sitäkään en tiedä tuleeko se mahtumaan pieneen tilaan. Edes autoon. Tai minkälainen virtasyöppö se on. Tuskin siihen kovin nopeasti päästään, ainakaan siihen kymmeneen vuoteen minkä yli en ennusta tekniikan kehitystä.

    Minkälaisia fyysisiä muotoja jonkintasoiset tekoälyt saavat on toinen juttu. Mitä robotiikka tuottaa voidaan liittää älykoneeseen ja antaa sen aisteiksi ja manipulaattoreiksi. Ehkä etänä jos ei älykone puristu koko/teholuokkaa joka liikkuvaksi halutaan.

    En näe mitään syytä sille, etteikö älykone jossain vaiheessa tekisi lähes kaikkia ihmisen töitä paremmin kuin ihminen. Ihmisten tehtävänä on siinä vaiheessa vain päättää mitä älykoneet tekevät. Jollain korkealla abstraktiotasolla, ei missään nimessä teknisellä tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Anna R: Ja aivojen signaloinnissa on mukana sellainenkin toiminnallisesti oleellinen (jatkuva) ulottuvuus kuin aika. Mm. tähän perustuen omakin kantani on, että binääriteknologioilla päästään biologisen älyn suhteen parhaimmillaankin vain approksimaatioihin. (Tähän joku liukulukuvitsi.)

    Musta sä oot kyllä ihan väärässä. Mum mielestä aika ei muuta koko jutskaa yhtään tippaa sen vaikeemmmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara: Asiasta mitään ymmärtämättömänä sanon, että myös aivoihin koodattu tieto on diskreettiä, vähän niin kuin bitteinä koodattuja, koska atomeista aivotkin koostuvat.

    Aivojen toimintamallia hyödyntämällä päästään mielenkiintoisiin sovellutuksiin.

    Yhtenä esimerkkinä voisi mainita 3-ulotteisten tilojen muistamisen ja liikemuistin.

    Esimerkiksi Osmo hyvinkin tarkasti voi kuvitella vaikkapa miten hän liikkuu esimerkiksi Mannerheimintiellä Helsingissä. Jos pyydetään vaikka piirtämään se, niin siitä tulee todella hyvä liikkumisen malli. Tämä kaikki on muodostunut aivoihin ilman minkäänlaista 3D-laserskanneria (LIDAR). Meillä on vain käytössä kaksi ihmisen omaa videokameraa päässämme.

    Aivot siis näyttävät jotenkin luovan geneerisia 3D-tilamalleja muistiin, joiden perusteella kykenemme hyvinkin tarkasti liikkumaan pelkän näköaistin avulla. Samaan tapaan myös näyttää liikemuisti toimivaan. Meillä on jonkinlainen geneerinen 3D-liikemuisti, joka näyttäisi toimivan myös niin, että kun esimerkiksi temme kotiaskareita keittiössä, niin jotkut opituista toimenpiteistä tapahtuvat jopa lähes tietoisuuden ja tiedostamattoman rajamailla.

    Hyvä esimerkki miten se liikemuistit hieman toisinaan harhautuu on se, kun vaikka sokerikippo löytyykin sieltä jääkaapista.

    Juuri tämä tekoälyn kyky luoda jonkinlaisia geneerisiä malleja on se mikä tulee mullistamaan työelämän ja arkitodellisuuden.

    Esimerkiksi miksipä ei tekoäly kykenisi luomaan uusia esineitä ja laitteita pelkästään lukemalla sisään suuren määrän erilaisia 3D-malleja? Harrastan 3D mallinnusta ja tätä asiaa olen myös miettinyt, kun treenasin työssä tekoälyn käyttämistä demoa varten.

    Jos esimerkiksi syötetään valtava määrä autojen 3D-malleja tekoälylle ja luokitellaan niitä, eli kerrotaan minkälaisesta autosta on kyse ja sitten pyydetään tekoälyä muodostamaan tiettyyn luokkaan kuuluvan auton yksityiskohtainen malli. Se vaatii valtavasti tietokonekapasiteettia, mutta neuroverkkoja on nyt alettu tekemään suoraan rautatasolle asti, eli perinteinen prosessoritekniikka saa rinnalleen neuroverkkosiruja.

    Aikaisemmin mainitsemaani liikemuistiin liittyen robotin toimintaälykkyys muuttuu huomattavasti, sitten kun siihen kyetään toteuttamaan kyky luoda erilaisia toimintaan liittyviä geneerisiä malleja oppimisen perusteella.

    Tekoälyä sovelletaan jo pelimaailmassa: https://www.youtube.com/watch?v=Ul0Gilv5wvY

    “Google’s DeepMind AI just taught itself to walk”
    https://www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ&t=3s

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. GOLAJTTI:
    Jos Neuvostoliitto olisi säilynyt 25v kauemmin, siellä kyllä hierottaisiin käsiä. Kun työ loppuu, niin kommunismi olisi demokratian lopputulos.

    Olet ihan oikeassa. Marx tosiaan ennusteli niin, että ihmisten työ loppuu siinä vaiheessa, kun koneet tekevät kaiken. Hän oli täsmälleen oikeassa sen suhteen, että tuollaisessa tilanteessa yhteiskunta on pakko organisoida täysin uudella tavalla verrattuna nykyiseen työkeskeiseen talousjärjestelmään.

    Se, että koneet tekevät kaiken työn, ei siis yksinään tuota Star Trek -tyyppistä utopiaa, jossa kaikki ihmiset elävät materiaalisessa yltäkylläisyydessä, vaan jos tuohon tilaan joudutaan nykyisen talousjärjestelmän vallitessa, niin siitä ensin seuraa valtava taloudellisten resurssien epätasainen jakautuminen, jossa suurin osa ihmisistä elää kurjuudessa, koska heillä ei ole tarjota mitään hyvinvoinnin tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma: Olet ihan oikeassa. Marx tosiaan ennusteli niin, että ihmisten työ loppuu siinä vaiheessa, kun koneet tekevät kaiken. Hän oli täsmälleen oikeassa sen suhteen, että tuollaisessa tilanteessa yhteiskunta on pakko organisoida täysin uudella tavalla verrattuna nykyiseen työkeskeiseen talousjärjestelmään.

    Olen täsmälleen samalla kannalla. Ottamatta kantaa parta-Kallen muihin ideoihin, pääomien keskittymisen laissez-faire -tilanteessa hän näki ihan oikein johtavan tilanteeseen joka on umpikuja sekä työttömäksi jääneiden kuluttajien että asiakkaattomiksi jääneiden pääoman omistajien kannalta.

    Paitsi jos tavoitteena on jossitelma 3, niinkuin osalla Ayn Randia fanittavaa USAn konservatiivistoa tuntuu olevan. Eikä monella heistääkään mielestäni pahuuden, itsekkyyden tai lyhytnäköisyyden vuoksi; he vain ottavat ns. vapauden tai Smithin näkymättömän käden perimmäiseksi postulaatiksi, ja jos siitä seuraa vaikkapa maapallon tuho, se on hyvä ja niin kuuluu tapahtua. Monet muut ottavat taas ihmiskunnan hyvinvoinnin ja planeetan säilymisen perimmäiseksi tavoitteeksi, ja jos tavoitteen saavuttamista hyödyttää vapaus tai Smithin näkymätön käsi, niitä käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Kiviranta: Paitsi jos tavoitteena on jossitelma 3, niinkuin osalla Ayn Randia fanittavaa USAn konservatiivistoa tuntuu olevan. Eikä monella heistääkään mielestäni pahuuden, itsekkyyden tai lyhytnäköisyyden vuoksi; he vain ottavat ns. vapauden tai Smithin näkymättömän käden perimmäiseksi postulaatiksi, ja jos siitä seuraa vaikkapa maapallon tuho, se on hyvä ja niin kuuluu tapahtua.

    Olisin varsin yllättynyt, jos tällä ideologialla olisi pientä hörhöporukkaa suurempaa kannatusta. Siis uskon, että vielä suht kohtuu korkean työllisyyden nykytilanteessa laissez-fairella jatkamisella on kannatusta, mutta siinä vaiheessa, kun robotit syrjäyttävät merkittävän osan työvoimasta kokonaan ansiotyön ulkopuolelle, on tällaiselta ajattelulta pakko hävitä poliittinen kannatus lähes kokonaan, koska siinä vaiheessa se koskettaa niin suurta osaa väestöä. Sitten jää vain nähtäväksi, kestääkö demokratia, vai kaappaavatko robottien omistajat vallan itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. GOLAJTTI:
    Kysyn saman, mitä Takkirauta-blogisti jokin aika sitten:
    -Jos sisällissota olisi nyt, niin kumman puolella taistelisit?

    Takkirauta ei osannut itse sanoa enkä kyllä minäkään.

    Samaa olen minäkin miettinyt, ja päätynyt siihen, että olisin halunnut kummankin osapuolen häviävän. Tähän päivään voidaan vetää yhtäläisyys, on aika vaikea tehdä mitään muuta itsekunnioituksen säilyttävää ratkaisua kuin karistaa tämän maan pölyt kantapäistä siinä vaiheessa kun hommalaiset ja ties mitkä fundamentalistifeministit alkavat tappelemaan ja kummatkin ilmoittavat että joko olet puolellamme tai olet meitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma: Siis uskon, että vielä suht kohtuu korkean työllisyyden nykytilanteessa laissez-fairella jatkamisella on kannatusta,

    Mistä ihmeen laissez-fairesta sinä puhut? Ei sellaista ole Euroopan puolella nähty, eikä nähdä.

    Eikä se edes toimi, siksi sitä ei olekaan minnekään pystytetty. Jos L-F toimisi, joku olisi sellaisen laittanut ja ottanut niin pitkän kaulan kaikkiin muihin, että seurattaisiin perässä.

    ——————-

    Jos nyt itse pitää jotain veikata, niin arvaisimpa että vahvan tekoälyn maailma muistuttaa enemmän antiikin Kreikkaa kuin Marxin kommunistista utopiaa. Ihmiset vastaisivat vapaita kansalaisia ja tekoälyt sitten orjia ja käsityöläisiä. Valtiolla olisi oma roolinsa, joka epäilemättä olisi paljon vahvempi kuin vaikkapa Kreikan poliksissa. Mutta valtio ei katoaisi mihinkään, eikä myöskään varallisuuserot. Siinä missä köyhällä kansalaisella olisi henkilökohtaisessa käytössään tekoäly taikka kaksi, rikkaalla niitä olisi sata tai tuhat. Valtio varmaan edelleen verottaisi taloudellista toimintaa ja antaisi tekoälyt ja resursseja niille, jotka tavalla tai toisella hävittäisivät omat tekoälynsä.

    Mutta aika turha tässä on tällaisia vieä miettiä. Seuraavat 10-20 vuotta vedetään vanhaan malliin ja sitä pidemälle ei kannata ennustaa.

    Eipä antiikin Kreikassakaan ollut mitään järkeä miettiä mitä tehdään tulevaisuudessa, jos teollistuminen lähteekin käyntiin Britanniasta ja kreikkalaisille jää vain laivojen varustaminen ja oliivinviljely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty: Mistä ihmeen laissez-fairesta sinä puhut? Ei sellaista ole Euroopan puolella nähty, eikä nähdä.

    Olisikohan se sukua sille kammottavalle uus-liberalismille, jonka vuoksi rajoittamaton ryöstökapitalismi laukkaa rajoituksetta ympäri maailmaa romuttaen hyvinvointivaltiot ja pakottaen vanhukset makaamaan vaipoissa?

    Joku voisi toki ihmetellä, että miten huonosti laissez-faire toimii, kun säätely, valtioiden rooli ja tulonsiirrot jatkavat kokoajan kasvuaan…

    Eikä se edes toimi, siksi sitä ei olekaan minnekään pystytetty. Jos L-F toimisi, joku olisi sellaisen laittanut ja ottanut niin pitkän kaulan kaikkiin muihin, että seurattaisiin perässä.

    Kyllähän tiettyä korrelaatiota voi nähdä talouden vapauden ja talouskasvun / hyvinvoinnin välillä, mutta ehkei korrelaatio ole täysin lineaarinen eli ehkä ihan puhdas yövartijavaltio ei välttämättä ole ideaalinen ja tavoittelemisen arvoinen tila. Jotenkin vain tuntuu, että optimi löytyisi lähempänä sitä kuin nykyhetkeä, jossa varmin tie menestykseen on osata hyödyntää erilaisia tukiautomaatteja, ystävyyssuhteita valtaapitävien välillä ja säätelyn luomia porsaanreikiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Mikko Kiviranta:

    Paitsi jos tavoitteena on jossitelma 3, niinkuin osalla Ayn Randia fanittavaa USAn konservatiivistoa tuntuu olevan.

    Ehkä Ayn Randiin tutustuminen kannattaisi aloittaa “Kun maailma järkkyi” -teoksesta eikä vasemmistolaisista blogivuodatuksista. Samalla ehkä syntyisi ajatuksia siitä, että mitä vaikka jatkuva aivovuoto merkitsee pidemmän päälle Suomen kaltaiselle maalle ja että kannattaisiko olla ennemmin huolissaan siitä kuin vaikkapa suurta melua nostattaneesta “eriarvoistumisesta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty: Mistä ihmeen laissez-fairesta sinä puhut? Ei sellaista ole Euroopan puolella nähty, eikä nähdä.

    Se perusajatus, että jokaisen ihmisen pitää ensisijaisesti pyrkiä elättämään itsensä oman työnsä tuloksilla ja että ihmisen materiaalisen hyvinvoinnin pitää olla suhteessa hänen työnsä arvoon markkinoilla. Tätä ei tietenkään Euroopassa toteuteta samalla kiihkolla kuin rapakon takana, mutta perusajatus jopa pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa on edelleen tiukasti tähän nojaava.

    Tämä perusperiaate on pakko panna kokonaan uusiksi siinä vaiheessa, jos robottityön vuoksi valtaosan ihmisistä työn markkinahinta menee nollaan tai hyvin lähelle sitä.

    Mitä loppuosaasi tulee, niin mikä sinusta tuottaisi varallisuuserot (puhut rikkaista ja köyhistä) enää systeemissä, jossa kenenkään työlle ei olisi kysyntää? Antiikin Kreikassa ihmisten työlle oli kysyntää jos ei muuten, niin vähintäänkin sotilaina (jossa työssä ei orjia voinut käyttää), mutta luonnollisesti robottisotilaat hoitaisivat tämänkin työn paremmin kuin ihmiset. Mutta joo, jotain samankaltaista antiikin Kreikan vapaiden kansalaisten ja tulevaisuuden talousmallin kanssa varmaan on. En tosin näe näissä paljoa eroa Marxin mallin kanssa. Kaikissa oleellista on se, että joku muu tekee kaiken ikävän työn ja ihmiset voivat keskittyä hakemaan elämäänsä sisältöä muusta kuin palkkatyöstä. Tämä on valtava mullistus nykytilanteeseen.

    Minusta ei siis ole mitään syytä ottaa hällä väliä -asennetta asiaan, joka tulee todennäköisesti mullistamaan talousjärjestelmän enemmän kuin mikään asia koko ihmiskunnan historian aikana. Jossain määrin on alettu puhua AI:n tuloon liittyvistä turvallisuusuhista (=AI tuhoaa koko ihmiskunnan), mutta juuri kukaan ei puhu tästä puolesta asiaa, joka siis tulee mullistamaan yhteiskunnan jopa siis siinä optimistisessa skenaariossa, jossa AI ei tuhoa meitä kaikkia. 10-20 vuotta on todella lyhyt aika, kun puhutaan koko talouden uudelleen järjestämisestä. Ja siis tietenkin ensimmäiset merkit ovat jo nyt päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Syltty: Eipä antiikin Kreikassakaan ollut mitään järkeä miettiä mitä tehdään tulevaisuudessa, jos teollistuminen lähteekin käyntiin Britanniasta ja kreikkalaisille jää vain laivojen varustaminen ja oliivinviljely.

    Tähän vielä sellainen kommentti, että noiden välillä oli siis luokkaa 2000 vuotta aikaa. Eli puhutaan hieman eri jutusta kuin siinä, kun sinä viittaat kintaalla asiohiin, jotka tulevat tapahtumaan 10-20:n vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. ksee: Samalla ehkä syntyisi ajatuksia siitä, että mitä vaikka jatkuva aivovuoto merkitsee pidemmän päälle Suomen kaltaiselle maalle ja että kannattaisiko olla ennemmin huolissaan siitä kuin vaikkapa suurta melua nostattaneesta “eriarvoistumisesta”.

    Aivovuoto on seurausta maiden välisestä “race to the bottom” -kisasta, jossa globaali talousjärjestelmä pakottaa kansalliset taloudet epäoptimaaliseen ratkaisuun. Uskon hyvinkin, että kermankuorinnalla pystyy maa jos toinenkin (etenkin jos ovat suht pieniä) keplottelemaan pitkäänkin, mutta tämä ei ole ratkaisu siihen, miten globaalilla tasolla talous pitäisi organisoida siinä vaiheessa, kun valtaosa ihmistyöstä on markkina-arvoltaan lähellä nollaa. Tässä tilanteessa ei kerta kaikkiaan voi toimia järjestelmä, joka perustuu siihen, että ihmisten materiaalinen hyvinvointi on suoraan verrannollinen heidän työnsä arvoon markkinoilla (=suunnilleen nykytila).

    Vaihtoehtoina ovat ne Mikko Kivirannan listaamat skenaariot, joista tosiaan 3 vastaa sitä Randin ajatusten mukaan menoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tämän päivän Kauppalehdessä Amazon.comin teknologiajohtaja Werner Vogels sanoo muunmuassa seuraavaa:

    “Tekoäly on saatu näyttämään pelottavalta. Skynet ottaa vallan ja Arnold Schwarzeneggeristä tulee presidentti. Ei tekoälyssä ole mitään älyä. Sinne vain syötetään paljon tietoa, jota hyödyntäen tekoäly pystyy tekemään hakuja ja ennusteita.”

    ”Manuaaliset työt eivät ole paineen alla tekoälyn takia. Tekoäly ei korjaa kenenkään jääkaappia tai autoa. Se voi vain kehottaa sinua viemään ne korjaajalle.”

    Vahvasti haisee kyllä ylihypetys koko tekoälyvouhotuksessa. Varmasti 20-30 vuoden kuluttua ainakin osa ajoneuvoista ajaa täysin itsenäisesti, kaupoissa ei tarvita enää juuri kassahenkilökuntaa yms. Mutta samalla tulee valtavasti uusia työtehtäviä, eivätkä suuri osa vanhoistakaan työtehtävistä minnekään katoa. Edelleeen kaikkea täytyy korjata, hoivata, opettaa,palvella,suunnitella ja jopa rakentaa ihmisvoimin.Toki se tekoäly voi tulla siihen avuksi.

    Mutta sellainen visio, jossa robottiarmeijat hoitavat lähes kaikki työtehtävävät, on niin kaukaisessa tulevaisuudessa, että ei kannata tuollaisille juuri ajatuksiaan uhrata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. ksee: Ehkä Ayn Randiin tutustuminen kannattaisi aloittaa “Kun maailma järkkyi” -teoksesta eikä vasemmistolaisista blogivuodatuksista.

    Olen lukenut pääosin ko. kirjan. Niin hirveää sontaa kaikilla mittareilla, että vaikea kuvitella vasemmistolaisen blogivuodatuksen ainakaan kovin merkittävästi liiallisen karikatyyrimäistä kuvaa vastenmielisestä “köyhillä ei ole ihmisarvoa -verotus on varkautta” -ideologiasta antavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma: Aivovuoto on seurausta maiden välisestä “race to the bottom” -kisasta, jossa globaali talousjärjestelmä pakottaa kansalliset taloudet epäoptimaaliseen ratkaisuun.

    Jos ajatusmaailma rakentuu kollektivismin pohjalle, niin maailman tapahtumat vaikuttavat varmaankin kovastikin kummalliselta. Kuitenkin kaikkein kollektiivisin yhteiskunta raketuu yksilöistä ja sen toiminta on seurausta yksilöiden valinnoista. “Kansalliset taloudetkaan” eivät ole mikään itsenäinen päätöksiä tekevä entiteetti vaan summa siitä mitä seuraa kun yksilöt seuraavat heille asetettuja insentiivejä.

    Uskon hyvinkin, että kermankuorinnalla pystyy maa jos toinenkin (etenkin jos ovat suht pieniä) keplottelemaan pitkäänkin, mutta tämä ei ole ratkaisu siihen, miten globaalilla tasolla talous pitäisi organisoida siinä vaiheessa, kun valtaosa ihmistyöstä on markkina-arvoltaan lähellä nollaa. Tässä tilanteessa ei kerta kaikkiaan voi toimia järjestelmä, joka perustuu siihen, että ihmisten materiaalinen hyvinvointi on suoraan verrannollinen heidän työnsä arvoon markkinoilla (=suunnilleen nykytila).

    Varmaan uusia ideoita työn ja toimeentulon järjestämiseksi kaivataan, mutta ehkä näissä pohdinnoissa voisi miettiä sitäkin vaihtoehtoa, että mitäpä sitten jos ja kun niitä, joiden työllä on edelleen suuri (tai jopa kasvanut) arvo ei jonain päivänä enää huvitakaan työnteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma: Se perusajatus, että jokaisen ihmisen pitää ensisijaisesti pyrkiä elättämään itsensä oman työnsä tuloksilla ja että ihmisen materiaalisen hyvinvoinnin pitää olla suhteessa hänen työnsä arvoon markkinoilla. Tätä ei tietenkään Euroopassa toteuteta samalla kiihkolla kuin rapakon takana, mutta perusajatus jopa pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa on edelleen tiukasti tähän nojaava.

    Näin sen on vähän pakko olla, koska geenit:

    Why people prefer unequal societies

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma: Se perusajatus, että jokaisen ihmisen pitää ensisijaisesti pyrkiä elättämään itsensä oman työnsä tuloksilla ja että ihmisen materiaalisen hyvinvoinnin pitää olla suhteessa hänen työnsä arvoon markkinoilla.

    Eihän tuo laissez-fairea ole nähnytkään. L-F tarkoittaa sitä että markkinoihin puututaan mahdollisimman vähän ja jos se laittaa kaikki työhön niin hyvä, mutta jos tuottaa suuren pääomatuloilla elävän joukon, joka ei työtä tee, niin sitten tuottaa ja jos joku ei pärjää, niin huonompi homma hänelle. Ja olenainen osa sitä on, ettei valtio turhaan säätele kauppaa tai mitään muutakaan.

    Missään länsimaissa ei ole mitään tämän tapaistakaan. Suomessakin sosiaaliturvan tasolla pärjäilee ihan kohtuullisesti, opiskelu on ilmaista, valtio sääntelee jopa alkoholin myyntiä. Pelkästään näistä voidaan päätellä ettei täällä mitään laissez-fairea sovelleta.

    Ihan yhtä hyvin voisi väittää että Suomessa nykytilan kommunismin jatkamisella on paljon kannatusta. Ihan yhtä järjetöntä se olisi kuin väittää täällä sovellettavan laissez-fairea.

    Eli termit kuntoon!

    “Mitä loppuosaasi tulee, niin mikä sinusta tuottaisi varallisuuserot (puhut rikkaista ja köyhistä) enää systeemissä, jossa kenenkään työlle ei olisi kysyntää”

    Tietenkin varallisuuserot ja kyky hoitaa sitä. Se jolla on tekoälyarmeija ja maata käytössään, voisi rakennuttaa itselleen vaikka vuoren, kun taas kyhän tulisi tyytyä siihen että robotti laittaa hänelle vain ruokaa.

    “Antiikin Kreikassa ihmisten työlle oli kysyntää jos ei muuten, niin vähintäänkin sotilaina ”

    Mitä sitten? Jos oli orjia, miksi olisi tehnyt töitä? Ymmärtääkseni ajateltiin että vapaalla miehellä oli nimenomaisesti “oikeus” osallistua käytävin sotiin (jee?) tosin halujen perään ei taidettu ihan hirveästi kysellä….

    ” En tosin näe näissä paljoa eroa Marxin mallin kanssa.”

    Samuli, Samuli, miten noin viisas mies heittelee noin omituisia kommentteja?

    1) Kaupunkivaltiossa oli se valtio, kommunismissa ei ole
    2) Kreikkalaiset omistivat asioita (tosin Spartassa valtio omisti orjat), kommunismissa kukaan ei omistaisi paljoa mitään, ei ainakaan tekoälyjä
    3) Touhu siellä oli oikeasti valtio heikkouden takia melko laissez-fairea eikä mitään sosialismia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma: Aivovuoto on seurausta maiden välisestä “race to the bottom” -kisasta, jossa globaali talousjärjestelmä pakottaa kansalliset taloudet epäoptimaaliseen ratkaisuun.

    Missä tätä race to the bottomia on tapahtunut?

    Minun näkemykseni mukaan kokonaisveroasteet eivät ole kyllä oikein missään laskeneet merkittävästi, Suomessakin ollaan veroissa ja veroluontoisissa maksuissa ihan samalla tasolla kuin 70-luvulla ja julkisyhteisöt taitavat käyttää rahaa palveluihin ja tulonsiirtoihin tietenkin absoluuttisesti että suhteessa BKT:hen kuin koskaan aiemmin.

    Voisipa kuvitella että “race to the bottom” alkaisi joskus jossain näkyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. ksee: Kuitenkin kaikkein kollektiivisin yhteiskunta raketuu yksilöistä ja sen toiminta on seurausta yksilöiden valinnoista.

    Aivan totta, mutta randilainen utopia on juuri se, että ihmiset ovat toisistaan välittämättömiä yksilön etua maksimoivia robotteja. Tämä on ihan yhtä paljon metsässä kuin NL:n sosialismin perustakin, jossa ihmiset tekisivät pyyteettömästi työtä yhteisön hyväksi. Ihminen on jotain noiden ääripäiden väliltä. Hän usein haluaa oikeudenmukaisen yhteiskunnan, vaikka se tarkoittaisi hänen oman henkilökohtaisen edun maksimoinnin vaikeutumista.

    Tämä oli pointtina siinä, kun puhuin vangin dilemmasta. Vaikka kaikki ihmiset haluaisivat oikeudenmukaisen ja tasa-arvoisen yhteiskunnan, jos heidän poliittiset päätökset tehdään kansallisella tasolla, mutta henkilökohtaiset talouspäätökset globaalilla tasolla, niin tästä seuraa juuri se vangin dilemma, että ihmisten henkilökohtaiset päätökset (aivovuoto yms.) pakottavat valtiot poliittisiin päätöksiin, joita niiden kansalaiset eivät kollektiivisesti kannata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jorma Nordlin: “Google’s DeepMind AI just taught itself to walk”
    https://www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ&t=3s

    Tämä on kiinnostava siksi, että nykyinen tekoäly on simulaatioiden teköälyä.

    Eli se tulee hyväksi niissä asioissa mitä pystytään simuloimaan miljoonia kertoja luotettavasti, lopulta tekoäly oppii löytämään parametrit, jolla simulaatiossa pärjätään. Ihmisen pitää kuitenkin vielä rakentaa simulaatio, joten tämä ei ole vielä automaattista.

    Sitten kun kone oppii tai opetetaan rakentamaan omia simulaatioita aletaan olla isojen kysymysten äärellä. Matka tähän voi olla aika lyhytkin, jos joku keksii miten se kannattaa tehdä.

    Minun mielestäni tämä ei ole ihan hirvittävän kaukana siitä miten ihmisen aivot toimivat. Meidän aivomme sisältävät kanssa tämmöisiä simulaatioilla harjoitettuja parametreja, joita näkee aina välillä Ilta Sanomien sivuilla esimerkkeinä kuvista, joissa silmät näkevät jotain “väärin”, koska evoluutio on harjoittanut näköaistiamme tulkitsemaan automaattisesti asioita.

    Tämä ei ole kuitenkaan se osa ihmisen aivoista vielä mikä tekee ihmisestä älykkään – jos se olisi, simpanssit olisivat meitä fiksumpia koska ne pärjäävät tämmöisissä testeissä meitä paremmin.

    Ihmisen aivoissa on vielä jokin piirre, jota nykyiset tekoälyn sovellukset eivät täysin mallinna.

    Mielestäni ei ole epäilystäkään siitä, etteikö ihmisen ajattelumallia pystyttäisi joskus koneella kuitenkin simuloimaan hyvin. Mutta kokonaan toinen kysymys on sitten onko tästä mitään hyötyä, koska eihän ihmisen tapa ajatella ole välttämättä mitenkään erityisen erinomainen.

    Elon Muskin ajatus matkasta Marsiin alkaa tuntua kummasti järkevämmältä, jos ajattelee asiaa niin, että marsia asuttaisivatkin ensin alkuun koneet, eivät ihmiset. Itsenäisesti toimiva tekoäly pystyisi ehkä tekemään monenlaisia asioita avaruudessa, ehkä korjaamaan itseään ja luomaan olosuhteita tuleville siirtolaisille, toimittamaan mineraaleja ja tuotteita maahan ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Syltty: Eli termit kuntoon!

    No, voit minun puolestani käyttää sitten siitä kuvaamastani mitä nimeä haluatkin. Itse asia on kuitenkin se, että kaikki yhteiskunnat nojaavat edelleen siihen perusajatukseen, että ihmisten tulee ensisijassa elättää itsensä omalla työllään. Tämä ajatus on ollut tärkein jarru perustulolle, koska se sotii tätä filosofiaa vastaan, vaikka itse rahallisella tasolla ei merkittävästi muuta asioita suuntaan tai toiseen. Se kuitenkin murtaa sen ajatuksen, mikä työttömyyspäivärahassa on takana, eli että kyse on vain väliaikaisesta tuesta siihen asti kunnes ihminen työllistää itsensä uudestaan ja palaa “normaalien” ihmisten joukkoon. Tämän vuoksi siihen on kytketty tuhat ja sata kyttäysmekanismia, joiden tarkoitus on vain ja ainoastaan rangaista ihmistä, jos hän ei koko ajan ole pyrkimässä takaisin töihin.

    Perustulo poikkeaa tästä. Se hyväksyy sen, että ihmisellä on oikeus itse päättää, meneekö töihin vai ei ja jopa siinä “ei” tapauksessa yhteiskunta pitää hänestä huolta. Siinä vaiheessa, kun joidenkin ihmisten työn hinta on nollassa robottien tehdessä kaiken sen työn, mihin he kykenisivät, tämä on se ainoa tie, jolla on jotain toivoa onnistua.

    Syltty:
    1) Kaupunkivaltiossa oli se valtio, kommunismissa ei ole
    2) Kreikkalaiset omistivat asioita (tosin Spartassa valtio omisti orjat), kommunismissa kukaan ei omistaisi paljoa mitään, ei ainakaan tekoälyjä
    3) Touhu siellä oli oikeasti valtio heikkouden takia melko laissez-fairea eikä mitään sosialismia

    1) Meidän on vaikea sanoa, miten Marx loppujen lopuksi ajatteli poliittisen systeemin toimivan siinä utopiatilassa, jossa koneet tekevät kaiken työn. Valtiota voidaan tarvita jonkinlaiseksi kehykseksi ylläpitämään lakeja, mutta muuten se olisi aika lailla sivuosassa. Tämä kommenttisi on muuten muutenkin ristiriidassa kommenttisi 3 kanssa.

    2) Meidän on vaikea ymmärtää tilannetta, jossa koneet tekevät kaiken työn. Mitä materiaalinen omistaminen tässä tilanteessa enää tarkoittaa? Sanotaan, että etenemme tilaan, jossa meillä on 3D printtereitä, jotka toimivat kuin Star Trek -replikaattorit. Mitä tässä tilassa tavaroiden omistaminen enää tarkoittaisi? Se olisi suunnilleen samaa kuin se, että nykyisin “omistat” sähköpostiosoitteen. Tietenkin tällaisessakin yhteiskunnassa olisi edelleen jotain niukkoja resursseja, joita ei voi tuottaa, kuten vaikka rantatontteja ja näiden omistus pitäisi jotenkin organisoida. Tämä on kuitenkin minusta laadullisesti eri asia kuin antiikin Kreikka, jossa ihan perusmateriaalisista hyödykkeistä oli niukkuutta ihan niin kuin nykyisinkin. Tämä puoli on minusta paljon lähempänä sitä Marxin kommunismia kuin antiikin Kreikkaa.

    3) En tiedä, mistä sosialismi tähän tupsahti. Marx juuri ei olettanut kommunismissa tarvittavan sosialistista valtiota organisoimaan hyödykkeiden jakoa. Kuten sanottua, minä en näe, että laissez-faire markkinatalous siinä tilanteessa, jossa joidenkin ihmisten työlle ei ole mitään kysyntää, voi toimia. Markkinatalous toimii silloin, kun ihmisillä on tarjota markkinoille jotain, jolla on arvoa. Se ei voi mitenkään toimia, jos suurella osalla ihmisiä ei ole mitään tarjota. Toki siltikin voidaan käyttää markkinataloutta apuna jakamaan niitä hyödykkeitä, joista on oikeasti niukkuutta, mutta tällaisessa robottitaloudessa nämä eivät missään tapauksessa ole enää peruselantoon liitityviä asioita, vaan jotain luksusta (vaikka se mainitsemani rantatontti). Ja ennen kaikkea ne ovat statushyödykkeitä, jotka määritelmällisesti ovat asioita, joihin kaikki eivät pääse käsiksi. Juuri tästä syystä olin ehdottamassa systeemiä, jossa status ja materiaalisen hyvinvoinnin tuotanto erotetaan jotenkin toisistaan ja siis yhteiskunnalle hyvinvointia tuottavaa työtä tekeville ihmisille voitaisiin suoraan antaa sitä statusta tarvitsematta ensin tuottaa jotain tuotteita, joiden ainoa tehtävä on osoittaa se status.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty: Missä tätä race to the bottomia on tapahtunut?

    Melkein kaikkialla tuloerot yhteiskunnassa ovat kasvaneet viimeisten parinkymmenen vuoden aikana.

    Jos poliittisia ratkaisuja haluat, niin viimeisenä nyt vaikka tämä USA:ssa menossa oleva verouudistus, joka juuri kaataa valtavasti rahaa rikkaiden taskuun. Ja siis perusteluna sille annetaan juuri se, mitä sinä ja ksee ajatte, eli työtä. (Juuri kukaan amerikkalainen ei toki tuohon perusteluun usko, mutta hällä väliä tällä).

    Se kseen mangunta aivovuodosta on juuri sitä, että hän haluaa Suomen hyppäävän tähän samaan leikkiin mukaan. Siis siitä huolimatta, että eniten tulonsiirtoja tekevät Pohjoismaat ovat aina kaikissa onnellisuusvertailuissa ym. inhimillisen kehityksen vertailuissa maailman kärjessä. Ei kelpaa. Pakko mennä siihen suuntaan, että rikkaiden veroja alemmas, koska muuten muut maat vievät hyvät työntekijät. Tämä on se “race to the bottom”-ideologinen pohja puhtaimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma: No, voit minun puolestani käyttää sitten siitä kuvaamastani mitä nimeä haluatkin. Itse asia on kuitenkin se, että kaikki yhteiskunnat nojaavat edelleen siihen perusajatukseen, että ihmisten tulee ensisijassa elättää itsensä omalla työllään. Tämä ajatus on ollut tärkein jarru perustulolle, koska se sotii tätä filosofiaa vastaan, vaikka itse rahallisella tasolla ei merkittävästi muuta asioita suuntaan tai toiseen.

    Kyllä perustulo muuttaa rahallisesti asioita, koska silloin kaikki aktivointi eli kiusaaminen loppuu. Koska työttömiltä ei varasteta vapaa-aikaa, saman kannustinvaikutuksen aikaansaamiseksi perustulon on oltava matalampi kuin työttömyyskorvauksen. Tällä ei tietenkään ole merkitystä jos robotit hoitavat kaikki työt, mutta niin kauan kun jonkun ihmisen on pakko tehdä työtä, perustulossa on ongelma.

    Tämän vuoksi siihen on kytketty tuhat ja sata kyttäysmekanismia, joiden tarkoitus on vain ja ainoastaan rangaista ihmistä, jos hän ei koko ajan ole pyrkimässä takaisin töihin.

    Noita rangaistuksia tarvitaan turvan nykyisellä tasolla. Ne voitaisiin aivan hyvin poistaa, mutta silloin työttömyysturvan tasoa tulisi laskea. Keskimäärin ihmiset kuitenkin pitävät vähän korkeammasta työttömyysturvasta, johon on yhdistetty keppiä kuin matalasta ja enemmän perustulonomaisesta työttömyysturvasta.

    1) Meidän on vaikea sanoa, miten Marx loppujen lopuksi ajatteli

    Kommunismissa ei olisi valtiota ollenkaan, tämä voidaan ainakin hylätä samoin tein.

    2) Meidän on vaikea ymmärtää tilannetta, jossa koneet tekevät kaiken työn. Mitä materiaalinen omistaminen tässä tilanteessa enää tarkoittaa?

    Maailmassa on edelleenkin rajallisesti esimerkiksi terästä, luonnonvaroja ja tilaa. Vaikka meillä olisi keinoälyjä, ei jokainen ihminen voi rakentaa henkilökohtaista valtamerilaivaa ja lentää yksityislentokoneella. Eihän miljardi jumbojettiä edes mahtuisi millekään lentokentälle.

    3) En tiedä, mistä sosialismi tähän tupsahti.

    Sehän on siirtymäkausi kommunismiin, joten oletettavasti ensin mentäisiin sellaisen kautta.

    Kuten sanottua, minä en näe, että laissez-faire markkinatalous siinä tilanteessa, jossa joidenkin ihmisten työlle ei ole mitään kysyntää, voi toimia.

    Eihän se toimi muutenkaan, joten tämän toteaminen on vähän turhaa (toimiminen tässä tarkoittaa taloudellista tehokkuutta).

    tällaisessa robottitaloudessa nämä eivät missään tapauksessa ole enää peruselantoon liitityviä asioita, vaan jotain luksusta (vaikka se mainitsemani rantatontti).

    Olemme saavuttaneet jo tilanteen, jossa peruselantoon liittyviä asioita ei jaeta puhtaasti markkinaehtoisesti, vaan meillä on mm. sosiaaliturva niitä varten, jotka eivät omaa elantoaan markkinoilla kykene hankkimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma: Melkein kaikkialla tuloerot yhteiskunnassa ovat kasvaneet viimeisten parinkymmenen vuoden aikana.

    Kuka oiekasti kaipaa ihanaa vuotta 91 (ulkomuistista), jolloin tuloerot olivat all time low-pienimmillään?

    Mutta tuloerojen kasvuhan on luonnollinen seuraus mm. korkeakoulutuksesta. Jos väestö on pitempään koulussa (ovat köyhiä) ja menevät asiantuntijatöihin (ovat hyväpalkkaisia) niin tuloerot kasvavat, vaikka ei tehtäisi mitään uudistuksia.

    Toiseksi, jos matalan tason työt katoavat ja korkean tason työt jäävät, tuloerot kasvavat silloinkin, vaikka ei tehtäisi mitään uudistuksia.

    Paikallaan seisoskelu ei ole mitään kilpajuoksua pohjalle vaikka joku niin väittäisikin. Jos verot ja veroluontoist maksut laskevat, voidaan puhua siitä että jotain on tehty aktiivisesti. Jos ne laskevat radikaalisti, voidaan puhua jo jonkinsorttisesta kilpajuoksusta. Tällaista ei ole havaittavissa, eikä pelkäst muutokset tuloeroissa kerro semmoisesta ilman sen kummoisempia perusteluita.

    Ja siis perusteluna

    Minusta yhdysvaltalaisten republikaanien perusteluita ei kannata ottaa vakavasti. Ja toiseksi, race to the bottom viittaa valtioiden väliseen kilpailuun.

    Mihin ihmeen kilpailuun tämä verouudistus oikein on vastaus? Minusta sen uudistuksen tarkoitus on ihan selvästi kaataa rahaa republikaanien tukijoiden taskuihin, eikä sillä ole mitään tekemistä Yhdysvalvojen kansainvälisten kilpailukyvyn kanssa (kuin ehkä retoriikassa). Silloin se ei ole mitään race to the bottomia koska siitä puuttuu se kilpailu.

    Se kseen mangunta aivovuodosta on juuri sitä, että hän haluaa Suomen hyppäävän tähän samaan leikkiin mukaan.

    Kyllä meidän tulee huolehtia siitä, että täällä kannattaa jatkossakin työskennellä. Asia voidaan hoitaa monella tavalla, mutta on ihan selvää ettei se tarkoita sitä mitä sinä väität sen tarkoittavan. Race to the bottom on ihan perusvasemmistolaisten pelottelymörkö, jokainen veronalennus automaattisesti aloittaa sen.

    Siis siitä huolimatta, että eniten tulonsiirtoja tekevät Pohjoismaat ovat aina kaikissa onnellisuusvertailuissa ym. inhimillisen kehityksen vertailuissa maailman kärjessä.

    Minun mielestäni tästä kannattaisi huolehtia, eikä tehdä niin kuin Uruguayssa ja siellä aikoinaan tehtiin eli sössittiin itse. Kyllä se onnistuu, nimittäin meidän demografiamme on sen verran ikävä että verot tulevat jatkossa vain nousemaan. Onneksi sentäs ilmastonmuutos auttaa vähän lämmittämällä…

    Ei kelpaa. Pakko mennä siihen suuntaan, että rikkaiden veroja alemmas, koska muuten muut maat vievät hyvät työntekijät. Tämä on se “race to the bottom”-ideologinen pohja puhtaimmillaan.

    Ja tuo on race to the bottom-pelottelua puhtaimmillaan. Kas kummaa kun ei uusi sisällissota ala siitä, jos valtion veron korkeinta prosenttia hilataan alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma: Aivan totta, mutta randilainen utopia on juuri se, että ihmiset ovat toisistaan välittämättömiä yksilön etua maksimoivia robotteja.

    No, ei se nyt ihan noin mene:

    Ethical egoism

    Ayn Rand argued that there is a positive harmony of interests among free, rational humans, such that no moral agent can rationally coerce another person consistently with his own long-term self-interest. Rand argued that other people are an enormous value to an individual’s well-being (through education, trade and affection), but also that this value could be fully realized only under conditions of political and economic freedom. According to Rand, voluntary trade alone can assure that human interaction is mutually beneficial.

    Toki varsin idealistinen näkemys, mutta kuitenkin vapaaehtoinen yhteistyö on aina tehokkaampaa kuin pakottaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tätä ketjua hiukan silmäiltyäni heräsi kysymys: miksi niin moni tuntuu olettavan, että ihminen ja robotti/tekoäly pysyisivät eri järjestelminä tai olentoina?

    Lienee nimittäin täysin varmaa, että ihmisten syvimpiin toiveisiin (terveys, menestys, omien lasten hyvinvointi yms) vastaava teknologia lähentää ihmistä ja robottia/tekoälyä niin, että lopulta on mahdotonta ja merkityksetöntä yrittä tietää, onko järjestelmä tai olento ihminen vai robotti.

    Mielenkiintoisin kysymys tulevaisuuden skenaarioiden suhteen onkin: millä vauhdilla tuo yhteensulautuminen tapahtuu ja minkälaisiin ongelmiin/mahdollisuuksiin se johtaa matkalla ja päämäärässä.

    Nykyään yhteensulautuminen on vielä alkutekijöissään (esimerkiksi netin käyttöliittymä on kömpelö, tekoelimet kaukana täydellisestä, kognitiivisten rajojen laajentaminen tuskin alkanut jne). Mutta on mahdollista, että yhteensulautuminen kiihtyy lähitulevaisuudessa huomattavasti, jos tekoälyn rooli “tuotekehityksessä” alkaakin kasvaa ekspotentiaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. ksee: vapaaehtoinen yhteistyö on aina tehokkaampaa kuin pakottaminen.

    Höpsis. Jopa tyypillisesti lähtökohtaisesti vapaisiin markkinoihin suopeasti suhtautuva taloustiede on hyväksynyt, että on useita sellaisia epätäydellisyyksiä reaalimaailman markkinoilla, jossa pakottaminen on tehokkaampaa kuin vapaaehtoinen yhteistyö. Ks. esim. Vangin dilemma. En tosin pidätä henkeä odotellessani, että Randin sokaisemat ihmiset tätä sen enempää ymmärtäsisivät kuin hyväksyisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. ksee: Varmaan uusia ideoita työn ja toimeentulon järjestämiseksi kaivataan, mutta ehkä näissä pohdinnoissa voisi miettiä sitäkin vaihtoehtoa, että mitäpä sitten jos ja kun niitä, joiden työllä on edelleen suuri (tai jopa kasvanut) arvo ei jonain päivänä enää huvitakaan työnteko.

    Hyvä kysymys. Itse näen tämän suhteen paljon suurempana uhkana sen, että jos he saavat käsiinsä liian suuren osan taloudellisesta hyvinvoinnista ja jos työn ainoa motivaation tuottaja on taloudellinen hyvinvointi, heidän työmotivaationsa katoaa hyvin pian.

    Ajattele asiaa näin: Jos saisit lottovoiton, niin lopettaisitko työnteon? Jos ainoa työsi motivoija on siitä saamasi palkka ja jos se (nettona) kasvaa hyvin suureksi, niin todennäköisesti lopetat siinä vaiheessa, kun pankkitilillesi on kertynyt enemmän rahaa kuin koko loppuelämässäsi katsot voivasi kuluttaa.

    Kuten sanottua, en näe, että korkean tuottavuuden työntekijöille enää suuremman osan materiaalisen hyvinvoinnin kakusta antaminen tulee auttamaan heitä pysymään töissä, ennemminkin päinvastoin. Siksi näen, että motivaatio työhön on tulevaisuuden robottimaailmassa löydyttävä jostain muusta kuin siitä, että materiaalista hyvinvointia jaetaan sen mukaan, mikä kunkin työn markkina-arvo on.

    Toinen vaaratekijä taloudellisessa eriarvoistumisessa on se, että jos rahalla on vaikutusta poliittisen vallan saamisen kanssa, niin taloudellisen vallan kasaantuminen vähiin käsiin johtaa silloin myös poliittisen vallan kasaantumiseen, mikä periaatteessa voi johtaa lumipalloefektiin, millainen on nähtävissä esim. USA:ssa tällä hetkellä. Kansalta yksittäisiä poliittisia kysymyksiä kysyttäessä (esim. pitäisikö rikkaita verottaa enemmän, pitäisikö maassa olla julkinen terveydenhuolto ja subventoitu yliopistokoulutus), he vastaavat samansuuntaisesti kuin muuallakin kehittyneissä maissa. Kun sitten katsotaan, ketkä ovat päättämässä asioista, niin siellä ovat vallassa vaalirahoittajien talutusnuorassa olevat kaksi puoluetta, jotka eivät toteuta näistä kansan kannattamista asioista yhtäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty: Kyllä meidän tulee huolehtia siitä, että täällä kannattaa jatkossakin työskennellä.

    Tässä tilastokeskuksen käppyröitä asiaan liittyen:
    https://www.stat.fi/til/tjkt/2015/02/tjkt_2015_02_2016-12-20_kat_001_fi.html

    Siinä voit verrata vuotta 1995 ja 2015. Katso etenkin ylimmän kymmenyksen tuloja. Ne ovat kasvaneet sekä absoluuttisesti että myös suhteellisesti enemmän kuin minkään muun tuloryhmän. Oliko työnteko “kannattavaa” tuohon porukkaan kuuluvalle vuonna 1995? Jos oli, niin millä ihmeen logiikalla se ei olisi sitä nyt? Puhtaastiko sillä, että jossain ulkomailla hän voisi repiä vieläkin suurempaa palkkaa?

    Haen tässä nyt siis sitä, mitä sinä tarkoitat tuolla “kannattavalla”. Minun pointtini on se, että Suomessa ylimpään tuloluokkaan kuuluvalla (oletettavasti siis kaikkein tuottavimmilla) työnteko on vähintäänkin yhtä “kannattavaa” kuin se oli 1995, jos tässä kannattavuudella tarkoitetaan sitä, että miten paljon saa taloudellista hyvinvointia itselleen verrattuna siihen, ettei tekisi työtä. Minun mielestäni työn teon kannattavuusongelmat ovat ihan muualla kuin siellä ylimmässä tuloluokassa. Johtuen matalien palkkojen huonosta kehityksestä (ja tämä tulee jatkumaan robottien tehdässä entistä enemmän juuri näitä töitä), työnteko siellä on muuttumassa entistä enemmän kannattamattomaksi. Tämä on se työ, joka entistä enemmän tulee kannattamattomaksi, ei se korkeatuottoinen. Näin vaikka rikkaiden verotusta jonkin verran kiristettäisiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vertailuvuosi 1995 on kyllä vähän huono, koska tuolloin lama vaikutti vielä paljon. Työttömän eloa lama ei heikentänyt, mutta yritysten voittoja ja siten suurimpia tuloja se kyllä vähensi. Parempi olisi tutkia kehitystä vuodesta 2000 alkaen. Tai sitten ottaa vertailukohta jostain noin vuodesta 1985.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown: Höpsis. Jopa tyypillisesti lähtökohtaisesti vapaisiin markkinoihin suopeasti suhtautuva taloustiede on hyväksynyt, että on useita sellaisia epätäydellisyyksiä reaalimaailman markkinoilla, jossa pakottaminen on tehokkaampaa kuin vapaaehtoinen yhteistyö. Ks. esim. Vangin dilemma. En tosin pidätä henkeä odotellessani, että Randin sokaisemat ihmiset tätä sen enempää ymmärtäsisivät kuin hyväksyisivät.

    Yllätten (iteroidussa) vangin dilemmassa tehokkain strategia on oletusarvoisesti tehdä yhteistyötä niin kauan kuin toinen pelaaja tekee samoin (tit for tat). Yksi suurimpia väärinkäsityksiä taitaa olla se, että altruismi olisi jotekin merkki epäitsekkyydestä ja että itsekkyys olisi (pelkästään) ahnetta toisten sortoa ja riistoa.

    Muutenkin monista taloustieteen havaitsemista “epätäydellisyyksistä” tulee mieleen anekdootti siitä, kun Nash laittoi pari fyysikkoa pelaamaan jotain peliä. Voitolla ollut fyysikko alkoi sääliä kaveriaan ja antoi hänen voittaa tilanteen tasoittamiseksi. Nash kuittasi tämän sillä, ettei hänen mallissaan ole mitään vikaa vaan fyysikot eivät pelanneet sääntöjen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. ksee: Toki varsin idealistinen näkemys, mutta kuitenkin vapaaehtoinen yhteistyö on aina tehokkaampaa kuin pakottaminen.

    Kenelle tehokkaampaa? Koko yhteisölle vai vain niille, jotka osallistuvat siihen vapaaehtoiseen kaupankäyntiin? Se Mikko Kivirannan skenaario 3 oli juuri se, että korkean tuottavuuden ihmiset kyllä käyvät keskenään kauppaa muurien sisällä, mutta kaikki muut on jätetty sen ulkopuolelle kurjuuteen.

    Tämä voi tosiaan olla “tehokkain” skenaario sille eliitille, mutta väittäisin, että se on aika kaukana tehokkaimmasta, jos tarkasteluryhmäksi otetaan koko ihmiskunta.

    Ja oleellinen kysymys siis tulevaisuuden kannalta tämän vapaan kaupankäynnin ihannoinnin suhteen on se, että miten tämä malli toimii tilanteessa, jossa osalla ihmisiä ei ole mitään kaupattavaa, koska heidän työnsä arvo on lähes nolla? Kaupankäyntimalli toimii nykyisin (ja on toiminut tuhansia vuosia) juuri siksi, että suunnilleen kaikilla yhteisön jäsenillä on ollut tarjota jotain muille kaupattavaksi ja ne, joilla ei ole ollut (lapset, vanhukset, vammaiset), ovat olleet vähemmistönä ja heitä on katsottu siinä mielessä, että he joko tulevat jatkossa tuottamaan (lapset) tai ovat jo osuutensa työstä tehneet (vanhukset). Mutta mitä tehdä tilanteessa, jossa valtaosa ihmisistä on työn kannalta siinä, missä vammaiset ovat tällä hetkellä, eli he eivät tuota mitään, eivät ole koskaan tuottaneet, eikä heidän oletetakaan tuottavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. TA:
    Tätä ketjua hiukan silmäiltyäni heräsi kysymys: miksi niin moni tuntuu olettavan, että ihminen ja robotti/tekoäly pysyisivät eri järjestelminä tai olentoina?

    Ihmistä korjaillaan tekniikalla kun ihminen menee rikki. Siirtyminen siihen, että ihmistä parannetaan teknisin menetelmin koska näin ihmisestä saadaan vahvempi, nopeampi, tai älykkäämpi, edellyttää varsin suurta askelta.

    Jossain vaiheessa näin tapahtunee. Mutta siihen mennee pidempään kuin autonomisiin laitteisiin jotka tekevät töitä puolestamme.

    Scifissä tätä toki on käsitelty. Voimme kuvitella monenlaisia tulevaisuuksia, mutta se miten ihminen ja teknologia yhdistyvät cyborgiksi riippuu pitkälti sitä edeltäneestä politiikasta ja yhteiskunnallisesta kehityksestä. En siis veikkaa mitään ellen ensin veikkaa vallalle nousevaa yhteiskuntamallia tilanteessa jossa automaatio hoitaa niin suuren osan töistämme, ettei meidän tarvitse tehdä kuin niitä mielenkiintoisia töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. ksee: Yllätten (iteroidussa) vangin dilemmassa tehokkain strategia on oletusarvoisesti tehdä yhteistyötä niin kauan kuin toinen pelaaja tekee samoin (tit for tat)

    Onko siis sinun väitteesi että tosielämässä ei ole “single play” vangin dilemmoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. TA: Tätä ketjua hiukan silmäiltyäni heräsi kysymys: miksi niin moni tuntuu olettavan, että ihminen ja robotti/tekoäly pysyisivät eri järjestelminä tai olentoina?

    Syltty: ei tietenkään ole merkitystä jos robotit hoitavat kaikki työt, mutta niin kauan kun jonkun ihmisen on pakko tehdä työtä, perustulossa on ongelma.

    Näin on. Vaikka tekoäly ja robotit tulisivatkin, ne eivät vielä vähään aikaan ole von Neumannin koneita jotka pystyvät luomaan ihmisistä riippumattoman yhteiskunnan. Symbioosissa tullaan elämään vielä pitkät ajat.

    Poliittinen kysymys silti on mistä osaa ihmiskunnasta symbioosi tulee täysimääräisesti hyödyttämään: pääoman omistajia, kaikkia hyvinvointivaltioissa eläviä, myös kehitysmaiden asukkaita, jotain muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. ksee: Yllätten (iteroidussa) vangin dilemmassa tehokkain strategia on oletusarvoisesti tehdä yhteistyötä niin kauan kuin toinen pelaaja tekee samoin (tit for tat). Yksi suurimpia väärinkäsityksiä taitaa olla se, että altruismi olisi jotekin merkki epäitsekkyydestä ja että itsekkyys olisi (pelkästään) ahnetta toisten sortoa ja riistoa.

    Tit for tat toimii vain ja ainoastaan, jos pystyt pitämään kirjaa, kenen kanssa olet aiemmin pelannut ja miten he toimivat. Tämä ei päde siihen, että kaikissa maissa ihmiset kannattavat korkeita veroja rikkaille, mutta rikkaat voivat “aivovuoto”-itkulla pakottaa kaikissa maissa verot alas, koska muuten he lähtevät toisiin maihin. Kun maa laskee veroja houkutellakseen maahan korkeatuottoisia ihmisiä, tämä on se “tat”. Miten muiden maiden pitäisi tähän reagoida saadakseen aikaan “tit”? Jos nekin laskevat veroja, niin tulos on tosiaan “race to the bottom”.

    Jos sen sijaan kaikki maat harmonisoivat verotuksensa sen mukaisesti, mitä ihmisten enemmistö oikeasti haluaa, niin tämä olisi tosiaan globaalin poliittisen systeemin luomista globaalin taloudellisen järjestelmän vastapainoksi. Tämä olisi juuri sitä yhteispeliä eri maiden kansalaisten välillä, jolla vangin dilemma olisi oikeasti mahdollista murtaa, mutta tämä on täysi kauhistus randilaisille.

    Mitä tuohon loppuosaan tulee, niin minun on tosiaan vaikea nähdä altruismia minään muuna kuin epäitsekkyytenä. Mitä se sinusta sitten on? Itsekkyys ei välttämättä tosiaan ole “sortoa ja riistoa”, mutta se voi olla sitä. Etenkin siinä tapauksessa, että “yhteispelin” toisella osapuolella ei ole tarjota kaupassa mitään vastalahjaksi (johtuen siitä, että hänen työnsä markkina-arvo on lähellä nollaa), niin on vaikea nähdä itsekkyydestä seuraavan mitään muuta kuin kurjuutta tälle taholle. Ja riistoa siinä tapauksessa, että hän tosiaan joutuu myymään sen työnsä hyvin alhaisella markkina-arvolla. Tosin riisto on tietenkin huonosti määritelty termi ja todennäköisesti vastaat tähän randilaisittain, ettei siinä ole kyse mistään riistosta, koska kaikki tapahtui “vapaaehtoisesti”. Tämä on oikeastaan se tärkein kritiikkini randilaisuutta vastaan. Siinä taloudelliset tekijät eivät koskaan ole mitään pakotteita, vaan kaikki mikä tapahtuu ilman fyysistä pakottamista vain määritellään “vapaaehtoiseksi yhteistyöksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown: Onko siis sinun väitteesi että tosielämässä ei ole “single play” vangin dilemmoja?

    Hänen väitteensä tuntuu olevan että kaikki on kovin monimutkaista, ja siksi peliteoria ei pidä edes niissä tilanteissa paikkaansa joissa peliteorian malli (minun mielestäni) hyvä approksimaatio todellisuuden asetelmasta. Ja että johtopäätös monimutkaisuudesta ei ole mallin parantaminen (silloin kuin se on relevanttia) vaan peliteorian hylkääminen ja paluu Adam Smithin näkymättömään käteen.

    Mutta tämä on arvailua, tarkentakoot itse. Ehkä kyse on samasta erosta jonka kuvasit hyvin ns. eliitin ja populistien välille: populisti ei usko ulkoisvaikutusten olemassaoloon; joskus ei ole tullut ajatelleeksi niitä, joskus pitää niiden tahraamaa taloutta liian monimutkaisena jotta ulkoisvaikutuksia kannattaisi edes yrittää ottaa huomioon. Ja tällä palstalla ei juuri muuta tehdäkään kuin funtsitaan kannustimia ja ulkoisvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Peliteoria on ihan hyvä työkalu, kun pyritään ymmärtämään yksinkertaistettuja perusasiota. Pitäisi kuitenkin olla huolellinen siinä, että samalla myös tajuaa sen rajoitteet. Valitettavasti vain joillekin (mm. skientisteille) siitä on tullut joku taikasauva, jota heilauttamalla saadaan optimaalinen ratkaisu tilanteeseen kuin tilanteeseen.

    Esim. Ariel Rubinstein on todennut:

    The heart of game theory is not empirical science. It does not study how people actually behave in strategic situations. It is doubtful whether it is even possible to generalize about the way people will behave in a situation like the Hide and Seek Game. …

    Game theory fascinates me. It addresses the roots of human thought in strategic situations. However, the use of concepts from natural language, together with the use of ostensibly “scientific” tools, tempt people to turn to game theory for answers to questions such as: How should a system of justice be built? Should a state maintain a system of nuclear deterrence? Which coalition should be formed in a parliamentary regime? …

    In my view, game theory is a collection of fables and proverbs. Implementing a model from game theory is just as likely as implementing a fable. A good fable enables us to see a situation in life from a new angle and perhaps influence our action or judgment one day. But it would be absurd to say that “The Emperor’s New Clothes” predicts the path of Berlusconi …

    Sinänsä ei tarvitse keksiä edes kovin monimutkaista peliä (esim. dynaamiset pelit), kun ollaan äkkiä tilanteessa, että meillä onkin ääretön määrä epästabiileja tasapainotiloja. Kun mukaan liitetään vielä se, että pelaajat voivat oppia ja muuttaa siten käytöstään, niin ollaan aika kaukana mistään ennustettavasta. Tietysti tällaisetkin mallit ovat hyödyllisiä, koska ne voivat auttaa meitä ymmärtämään minkälaisia käytöksiä järjestelmästä voi syntyä ja miten eri parametrit siihen vaikuttavat.

    Sinänsä lienee toki ymmärrettävää, että käsitys peliteorian kaikkivoipaisuudesta on jokseenkin yleinen – popsci -tarinathat kertovat vain onnistuneista tapauksista ja vielä paisuttelevat tulosten merkittävyyttä.

    Lopuksi – mitä tulee altruismin luonteeseen, niin tuntuisi vähän turhalta jankata siitä, koska evoluutioteoria on asian aika tyhjentävästi selittänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. ksee: Peliteoria on ihan hyvä työkalu, kun pyritään ymmärtämään yksinkertaistettuja perusasiota. Pitäisi kuitenkin olla huolellinen siinä, että samalla myös tajuaa sen rajoitteet.

    Onko siis sinun väitteesi että tosielämässä ei ole “single play” vangin dilemmoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. ksee: Lopuksi – mitä tulee altruismin luonteeseen, niin tuntuisi vähän turhalta jankata siitä, koska evoluutioteoria on asian aika tyhjentävästi selittänyt.

    Evoluutioteoria selittää sen varsin hyvin geenien itsekkyyden kautta, mutta yleensä termillä itsekkyys viitataan tietoisen ihmisyksilön toimintaan ja ajatteluun, ei häntä ohjaaviin geeneihin. Kun joku sanoo, että “onpas siinä itsekäs tyyppi”, niin tällä hän harvemmin tarkoittaa sitä, että onpas kyseisen henkilön aivotoiminnan kehittymiseen vaikuttaneet geenit toimineet niin, että ovat maksimoineet oman monistumismahdollisuutensa, vaan sitä, että kyseinen ihmisyksilö toimii sosiaalisessa kontekstissa omaa henkilökohtaista etuaan maksimoiden muiden hyvinvoinnista välittämättä.

    Mitä peliteoriaan tulee, niin kukaan täällä tuskin uskoo sen pystyvän kaikkea ihmisen toimintaa selittävän, mutta itse kyllä uskon sen antavan sokeaa “näkymätön käsi ratkaisee kaikki ongelmat kunhan ihmisten vaan annetaan vapaaehtoisesti sopia kaikesta” -uskontoa paremman kuvauksen etenkin tilanteissa, joissa on vangin dilemman / vapaamatkustajaongelman kaltaisia vaikuttajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma: Evoluutioteoria selittää sen varsin hyvin geenien itsekkyyden kautta, mutta yleensä termillä itsekkyys viitataan tietoisen ihmisyksilön toimintaan ja ajatteluun, ei häntä ohjaaviin geeneihin. Kun joku sanoo, että “onpas siinä itsekäs tyyppi”, niin tällä hän harvemmin tarkoittaa sitä, että onpas kyseisen henkilön aivotoiminnan kehittymiseen vaikuttaneet geenit toimineet niin, että ovat maksimoineet oman monistumismahdollisuutensa, vaan sitä, että kyseinen ihmisyksilö toimii sosiaalisessa kontekstissa omaa henkilökohtaista etuaan maksimoiden muiden hyvinvoinnista välittämättä.

    Pointti oli kuitenkin siinä, ettei kuvailemasi itsekkyys itseasiassa yleensä maksimoi yksilön etua (kuin ehkä hetkellisesti) ja että (vastavuoroinen) altruismin analyysi osoittanee tämän varsin elegantisti. Toki varsinkin ihmisten ollessa kyseessä asia ei ole mitenkään yksioikoinen, mutta periaate lienee kuitenkin selvä.

    Sitten jos mietimme jotain aynrandilaista “valistunutta itsekkyyttä”, niin olisiko kyseessä ahne omaan jalkaan ampuva muiden jalkoihin tallominen – vai mahdollisesti jotain ihan muuta?

    Mitä peliteoriaan tulee, niin kukaan täällä tuskin uskoo sen pystyvän kaikkea ihmisen toimintaa selittävän, mutta itse kyllä uskon sen antavan sokeaa “näkymätön käsi ratkaisee kaikki ongelmat kunhan ihmisten vaan annetaan vapaaehtoisesti sopia kaikesta” -uskontoa paremman kuvauksen etenkin tilanteissa, joissa on vangin dilemman / vapaamatkustajaongelman kaltaisia vaikuttajia.

    Hmmm… en oikein ymmärrä mikä ongelma tässä on – tietysti joku peliteoria on käypäinen työkalu sen ymmärtämiseen millä mekanismeilla “näkymätön käsi” ehkä operoi. Eikä tässä aihepiirissä ole taatustikaan nähty vielä kaikkea, mutta kyllä vielä tällä hetkellä teoria pystyy pureutumaan aika triviaaleihin caseihin, jossa pelataan kovin pelkistetyillä säännöillä.

    Osalla alan innokkaimista tutkijoista ja popsci-fandomissa mopo tuppaa kuitenkin keulimaan – vaikka olisi syytä muistaa, ettei klassisella taloustieteelläkään ole voinut ohjata kansantalouksia keynesiläisittäin kuin jotain kellokoneistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. ksee: Antanet jonkin esimerkin?

    Minun mielestäni on aika omituista että et suostu vastaamaan kovin yksinkertaiseen kyllä/ei kysymykseen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma#Real-life_examples

    Alkuperäinen väitteesi, “vapaaehtoinen yhteistyö on aina tehokkaampaa kuin pakottaminen” tarkoittaa, että jompi kumpi euraavista väitteistä on mielestäsi välttämättä tosi:

    1. Tosielämässä ei ole vangin dilemmoja
    2. Tosielämässä on vangin dilemmoja, mutta ihmiset näissä tilanteissa poikkeuksetta laittavat yhteisen edun oman edun edelle ja tekevät vapaaehtoisesti yhteistyötä.

    Yksinkertaisella kyllä-ei kysymyksellä yritin saada selville, kumpaan noista uskot, mutta kun en vastausta saanut, niin kysytän nyt sitten vielä eksplisiittisemmin, kumpaa noista väitteistä pidät totena (vai oliko mahdollisesti alkuperäinen väitteesi epätosi)?

    (Ja kun vastasin sinun kysymykseesi, niin olisiko liikaa pyydetty että vastaisit nyt minun kysymykseeni kiemurtelematta?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. ksee: Pointti oli kuitenkin siinä, ettei kuvailemasi itsekkyys itseasiassa yleensä maksimoi yksilön etua (kuin ehkä hetkellisesti) ja että (vastavuoroinen) altruismin analyysi osoittanee tämän varsin elegantisti.

    Jos ei ole odotettavissa uudelleen samojen ihmisten kanssa tekemisiin joutumista, niin tarkalleen miten tuo “kuin ehkä hetkellisesti” tässä pätee?

    Sanotaan, että joku kiilaa eteesi Kuala Lumpurin lentokentällä. Et tule kyseistä henkilöä koskaan enää tapaamaan saati olemaan hänen kanssaan vuorovaikutuksessa. Tarkalleen miten se, että sinä pidät häntä itsekkäänä tässä nyt huonontaa kyseisen henkilön hyvinvointia?

    Jos eläisimme pienissä kyläyhteisöissä, joissa kaikki olisivat koko ajan selvillä toistensa tekemisistä, pelkkä vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi toimisi, koska ihmiset pystyisivät pitämään päässään kirjaa siitä, kuka on toiminut altruistisesti ja kuka on itsekäs ja sitten vastavuoroisesti toimimaan sen mukaisesti.

    Emme kuitenkaan elä, vaan elämme miljoonia tai jopa miljardeja ihmisiä koskettavassa ihmismeressä, jossa ainoa keino toimia sitä itsekkyyttä vastaan, on kollektiivinen päätöksenteko. Kollektiivinen päätöksenteko rakentaa juuri ne puitteet, joiden sisällä ihmiset voivat toimia toisiinsa luottaen, koska tietävät saavansa sieltä sen “tit”, jos toinen osapuoli antaa “tat”, mutta sen jälkeen ei olla missään tekemisissä. Ei ole sattumaa, että rikollisliigat menevät neuvotteluihin keskenään raskaasti aseistautuneina, koska heiltä puuttuu ympäriltä se kollektiivisen päätöksenteon tuottama ympäristö, jossa täysin toisilleen tuntemattomat ihmiset voivat pelata yhteispeliä vangin dilemmoista huolimatta.

    Mitä suuremmaksi yhteisöt käyvät, sitä vaikeammaksi vapaamatkustuksen ja vangin dilemmojen kurissa pitämisen jättäminen sen varaan, että kaikki pitävät päässään kirjaa siitä, kuka teki mitäkin, ei kerta kaikkiaan vaan toimi, vaikka se ehkä toimisi yhteisössä, jossa on alle 100 ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tcrown: Minun mielestäni on aika omituista että et suostu vastaamaan kovin yksinkertaiseen kyllä/ei kysymykseen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma#Real-life_examples

    Pikaisella vilkaisulla tuossa ei juurikaan ollut single round vangin dilemmoja. Jos haluat käyttää tuota viitettä jotenkin oman kantasi tukena, niin ehkä voisit nähdä sen verran vaivaa, että yksilöisit mitä noista tapauksista tarkoitat.

    Alkuperäinen väitteesi, “vapaaehtoinen yhteistyö on aina tehokkaampaa kuin pakottaminen” tarkoittaa, että jompi kumpi euraavista väitteistä on mielestäsi välttämättä tosi:

    1. Tosielämässä ei ole vangin dilemmoja

    Tarkoitatko tässä nyt kaikkia vangin dilemmoja vai joko single shot tai iteroituja tapauksia?

    2. Tosielämässä on vangin dilemmoja, mutta ihmiset näissä tilanteissa poikkeuksetta laittavat yhteisen edun oman edun edelle ja tekevät vapaaehtoisesti yhteistyötä.

    Nyt putosin kärryitä. Tarkentaisitko minkä tyyppisistä vangin dilemmoista puhut tässä yhteydessä. Universaalistihan väitteesi on silkkaa hevonkukkua.

    Yksinkertaisella kyllä-ei kysymyksellä yritin saada selville, kumpaan noista uskot, mutta kun en vastausta saanut, niin kysytän nyt sitten vielä eksplisiittisemmin, kumpaa noista väitteistä pidät totena (vai oliko mahdollisesti alkuperäinen väitteesi epätosi)?

    Tunnen kyllä nimimerkkisi tavat näissä kommenttiosuuksissa käytävissä keskusteluissa ja tämän vuoksi halusin tietää miltä pohjalta olet väitteitäsi esittämässä ennen kuin alan tuhlaamaan aikaani mutu-mussutuksen alas ampumiseen.

    (Ja kun vastasin sinun kysymykseesi, niin olisiko liikaa pyydetty että vastaisit nyt minun kysymykseeni kiemurtelematta?)

    Nyt lienee selvä, että olet ulkona kuin tampp… eikusiis… lumiukko. Voit minun puolestsni jatkaa kivaa höpöttelyä muiden popsci-fanboyiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Syltty: Aika moni kertaluontoinen kauppa, jossa kaupan kohteena on jollain tavalla viallinen tuote,on käytännössä kertaluontoinen vangin dilemma. Esimerkiksi asuntokauppa ja autokauppa.

    No, tällaisia tilanteitahan on ihan aikuisten oikeasti tutkittu ihan kokeellisestikin esim. keräilykorttien kaupassa. Tulokset osoittavat, ettei kyseessä ole käyttäytymisen – tai edes teorian – suhteen puhdas “single play” vangin dilemma.

    “Käytännössä kertaluontoinen vangin dilemma” on silkkaa stiknafuulaa, jolla ei ole mitään merkitystä mikään suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. ksee: Koska kuu on jousimiehen huoneessa,

    Arvasinkin että näin tässä käy. Kovasti penäät tuossa esimerkkeja ja sitten kun sinulle niitä toimitetaan, et suostu vastaamaan.

    Eli ei tullut mitään järkevää vastausta siihen, minkä takia niinkin helppo homma kuin pahvilaatikoiden taitteleminen ja sullominen ekopisteeseen jää tekemättä, vaikka monikierroksisen vangin dilemman paras strategia on yhteistyö.

    Ja btw monikierroksisessa vangin dilemmassa paras strategia on tit for that ja petos viimeisellä kierroksella. Pelkkä tit for tat on toimiva ainoastaan mikäli kierrosten määrä ei ole etukäteen tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. ksee: Jos haluat käyttää tuota viitettä jotenkin oman kantasi tukena, niin ehkä voisit nähdä sen verran vaivaa, että yksilöisit mitä noista tapauksista tarkoitat.

    En minä millään jaksaisi alkaa rumbaan jossa listaan äärettömän määrän vangin dilemmoja joista jokaisesta sinä kuvittelet että kyseessä ei ole vangin dilemma, kun yritän saada vastauksen yksinkertaiseen kysymykseen, onko sinun mielestäsi niin, että ei ole olemassa vangin dilemmoja?

    ksee: Universaalistihan väitteesi on silkkaa hevonkukkua.

    Niin minunkin mielestäni. Sinun väitteestä seuraa välttämättä jompi kumpi noista väitteistä, jotka minun mielestäni ovat molemmat hevonkukkua, joten alkuperäinenkin väitteesi on mielestäni hevonkukkua. Mutta kuten jo ensimmäisissä kommenteissani totesin, “En tosin pidätä henkeä odotellessani, että Randin sokaisemat ihmiset tätä sen enempää ymmärtäsisivät kuin hyväksyisivät.” joten tuskin tätä on kovin hedelmällistä jatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.