Vaatimus robottiverosta perustuu väärinymmärrykseen

2.12.2017 · Aihe: Talouspolitiikka 

Verotus perustuu valtaosaltaan työn verotukseen. Verotulot romahtavat, kun robotit korvaavat ihmistyön. On alettava verottamaan robotteja.

Jokseenkin näin muotoillun vaatimuksen on kuullut viime aikoina aika usein ja monelta taholta. Ajatus perustuu väärinymmärrykseen.

Robotit ja automaatio yleensä merkitsevät työn tuottavuuden kasvua. Viimeisen sadan vuoden aikana työn tuottavuus on noin 15-kertaistunut. Siis 14/15 muinaisesta työstä on korvattu koneilla ja automaatiolla, mutta sen seurauksena veropohja on olennaisesti vahvistunut työn tuottavuuden nousun ansiosta. Työn tuottavuuden nousu on nostanut palkkoja. Työllisyys ei ole sanottavasti kärsinyt, vaan on syntynyt uutta työtä, joten veropohja on parantunut valtavasti.

Robotit eivät tuo tähän työn tuottavuuden kasvuun mitään laadullisesti uutta. Muutos aiempaan on lähinnä se, että työn tuottavuus nousee nykyisin hitaasti aiempaan verrattuna ja siksi myöskään palkat eivät pysty nousemaan. Ongelma on siis päinvastainen kuin mitä robottiveroa haikailevat ajattelevat.

Vai tuovatko robotit sittenkin jotain uutta?

Veropohja voisi vaarantua, jos robotit pahentaisivat osaamisvinoumaa ja siten nostaisivat rakenteellista työttömyyttä. Osaamisvinouma tarkoittaa, että jäljelle jäävät työt ovat vaativampia kuin ne työt, joita automaatio on syrjäyttänyt. Tällöin robottien syrjäyttämät työntekijät eivät pystyisikään työllistymään muualle, vaan robotit oikeasti lisäisivät työttömyyttä toisin kuin tuottavuuden nousu tähän saakka.

Tässäkin tapauksessa veropohja kyllä edelleen paranisi, koska suurin osa robottien syrjäyttämästä työstä kyllä korvautuisi uudella työllä ja tuottavuuden nousu johtaisi palkkojen nousuun. Verotettava palkkasumma siis kasvaisi. Rakenteellisen työttömyyden kasvu on lähinnä sosiaalinen ongelma ja ongelma julkiselle taloudelle tulonsiirtojen, ei verotulojen menetyksen vuoksi.

Rakenteelliseen työttömyyteen ja osaamisvinoumaan on todella syytä puuttua, mutta robottivero olisi kuitenkin aivan hölmö vastaus tähän ongelmaan, koska

1) Se ei toimisi, jos vero ei olisi maailmanlaajuinen. Jos meillä kiellettäisiin robotit tai verotettaisiin ne hengiltä, menettäisimme tuotantoa maihin, joissa niitä ei ole kielletty. Brittiläisen ay-liikkeen varsinainen Pyrrhoksen voitto oli teollisuusautomaation kielto autotehtailla noin 50 vuotta sitten. Sen seurauksena autojen valmistus Britanniassa ehti lähes loppua, ennen kuin kielto purettiin. Muistatteko vielä sellaiset automerkit kuin Austin ja Hillman? Kirjoitin aiheesta twiitin, jota tätä kirjoitettaessa on tykätty 990 kertaa. Odotan tuhannen rajan historiallista rikkoutumista.

Montako työpaikkaa olisi Uudenkaupungin autotehtaalla, ellei siellä olisi robotteja korvaamassa ihmistyötä? Ei yhtäkään.

2) Kuka määrittelee, mikä on robotti? Onko nykyaikaisen kameran valotus- ja tarkennusautomatiikka robotti? Kulutustuotteissa sitä varmaankaan ei ole tarkoitus verottaa, mutta pitäisikö sitä verottaa ammattikuvaajan käyttäessä nykyaikaista kameraa? Tulisi aivan järjettömiä rajanveto-ongelmia, koska automatiikkaa on vähän joka paikassa ja sen määritteleminen, mikä osa automatiikasta on robotteja, on hankalaa.

3) Suurin osa työtä säästävästä teknologiasta ei täytä robotin määritelmää, mutta aiheuttaa samanlaista painetta rakenteelliseen työttömyyteen.

Viimeaikainen tuottavuuden nousu on johtanut siihen, että palkkatulojen osuus kansantulosta on laskenut ja yrittäjä- ja pääomatulojen noussut. Pääomatuloja verotetaan vähemmän kuin työtuloja. Siksi verotulojen määrä pienenee ihan ilman robottejakin.

(Tämäkään ei ole aivan yksinkertaista. Pääomatuloja verotetaan kevyemmin kuin suuria työtuloja, mutta ankarammin kuin pieniä työtuloja. Jos kansantaloudessa pääomatulot syrjäyttävät pieniä työtuloja, verotulot periaatteessa kasvavat, jos pääomatuloista maksetaan rehellisesti verot Suomeen.)

Kaikki vero peritään tuotannosta, niin tuloverot kuin palkkaverotkin ja myös arvonlisävero. Yritys maksaa arvonlisäveroa summasta, joka koostuu sen maksamista palkoista, koroista ja yrityksen voitosta. Palkkavero maksetaan vain palkoista. Jos siis halutaan verottaa pääoman osuutta tuotannossa nykyistä enemmän, kannattaa alentaa palkkaveroja työnantajan sosiaaliturvamaksuja ja nostaa arvonlisäveroa. Tällöin pääomavaltaisten tuotteiden hinnat vähän nousisivat ja työvaltaisten laskisivat.

 

Kommentit

64 Vastausta artikkeliin “Vaatimus robottiverosta perustuu väärinymmärrykseen”

  1. Tero Tolonen kirjoitti 2.12.2017 kello 18:30

    Etenkin tuo viimeinen kappale vaikuttaa kyllä ihan fiksulta, verotus on niin hankala ongelma että tuskinpa muuta tapaa verottaa oikeudenmukaisesti on kuin verottaa kuluttamista.

    Esim. ostat heikon tuotteen tai vaikka robotin johon pitää jatkuvasti ostaa uusia varaosia -> kulutusta tulee, joten vero on korkeampi.

    Energian verotus jäi tästä pois – miten esim. jos joku Bitcoinin tuottaminen käyttää energiaa saman verran kuin Tanskan vuotuinen sähkönkulutus (jossain tämmöisiä skenaarioita on esitetty) pitäisikö energiaa kuitenkin verottaa hieman kovemmin, vai meneekö tämäkin samaan kategoriaan “ei toimi koska ei ole globaalia verotusta” ?

    Jos argumentti “ei toimi, koska ei ole globaalia verotusta” on pakko olla ainakin osittain väärä, koska muuten kaikki työ olisi jo siirtynyt sinne missä on edullisin verotus.

    https://spectrum.ieee.org/energy/policy/the-ridiculous-amount-of-energy-it-takes-to-run-bitcoin

    Tai jos verrataan vaikka tekoälyä ihmisaivoihin, ihmisen aivojen energiakulutus on pienempi absoluuttisesti, mutta toisaalta ihmisen ekologinen jalanjälki taitaa olla paljon suurempi – tästä voi tulla melkoinen ristiriita, voi silti olla ekologisempaa käyttää ongelmien ratkomiseen tekoälyä kuin ihmisaivoja, koska ihmisen hyötysuhde on niin heikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Aika ajatella kirjoitti 2.12.2017 kello 18:35

    Uhka: Yritys säästää 100 euroa/kk, kun se vaihtaa ihmisen robottiin. Tämä ihminen jää työttömäksi tai siirtyy työhön, jossa hänen tuottavuutensa on 200 euroa/kk pienempi kuin edellisessä työssään. Yritys voittaa, mutta kansantalous/yhteiskunta häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.12.2017 kello 19:51

    Uhka: Yritys säästää 100 euroa/kk, kun se vaihtaa ihmisen robottiin. Tämä ihminen jää työttömäksi tai siirtyy työhön, jossa hänen tuottavuutensa on 200 euroa/kk pienempi kuin edellisessä työssään. Yritys voittaa, mutta kansantalous/yhteiskunta häviää.

    Ihan totta häviääkö. Eikö siinä käy niin, että sekä työntekijän aiempi että uusi työ tulee tehdyksieli kokonaistuotanto nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sonofhades kirjoitti 2.12.2017 kello 20:48

    Yrityksen kaikki menot – niin palkat, osingot kuin verotkin – maksavat asiakkaat, jotka ostavat yrityksen palveluja tai tuotteita. Nähtäväksi jää kuka tulevaisuudessa ostaa tuotteet – roboteilla siihen ei ole tarvetta. Vielä isompi ongelma on mitä tehdään ylijäämäihmisille. Ihmiskunnan historian perusteella uskon, että nämä tullaan tavalla tai toisella eliminoimaan päättäjien toimesta. Luultavasti robottien avustuksella.

    Aiemmat teknologiset muutokset eivät ole tuhonneet työpaikkoja ihan samaan tahtiin – yhdessä globalisaation kanssa – kuin mitä tällä vuosituhannella. Luin jostakin virallisesta raportista arvion, että robotisaation tuhoamat työpaikat – robotisaation luomat työpaikat = n. 20 000 työapaikkaa per vuosi. Näin näyttää myös tapahtuneen kun verottajan tilastoissa näkyy n. 700 000 henkilöä, joita verotetaan työttömyysetuuden perusteella vuoden aikana.

    Työttömyydestä on tullut pysyvä olotila isolle osalle väestöä kaikissa länsimaissa. Ne, joilla töitä yhä on, tekevät monesti sitä minipalkalla osa-aikaisina ja pätkätyöläisinä.

    En näe mahdolliseksi verottaa robotteja sellaisenaan. Koska asiakas maksaa kaikki kulut hinnoissa. Kenties arvonlisävero ihmisen suorittamasta työstä voisi olla pienempi ja robotin suorittamana 5-10 yksikköä suurempi. Silloin ihmiset valitsevat kaupan kassan itsepalvelulaitetta mieluummin. Se ei edelleenkään estä kuntia korvaamasta henkilökuntaa roboteilla – vaikkapa itsepalvelutiskillä kirjastossa, kuten lähikirjastossani on käynyt. Ei ole kirjastotäti enää 5 päivänä viikossa auttamassa asiakasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.12.2017 kello 10:50

    Aiemmat teknologiset muutokset eivät ole tuhonneet työpaikkoja ihan samaan tahtiin – yhdessä globalisaation kanssa – kuin mitä tällä vuosituhannella.

    No hei haloo. Mitään sellaista työpaikkakatoa ei ole näköpiirissä kuin oli pienviljalijämaatalouden ja metsätöiden alasajo 1960-luvulla. Metsätöissä rämpi joka talvi 300 000 suomalaista justeerien ja kirveen kanssa. Nyt metsureitqa on 4 000. Maatalous oli pääelöinkeino, nyt maa- ja metsätaloudesta saa elantonsa neljä prosenttia suomalaisista. Tähän astinen teiollisuusautomaatio on jo vienyt yli puolet tehdassalien työpaikoista, joten jatkossa niitä ei voi mennä yhtä paljon, vaikka menisi kaikki loput.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Peter Rehnström kirjoitti 2.12.2017 kello 21:56

    Tähänkin keskusteluun heitän pohdittavaksi robottiveron kannattajille mitä pitää tehdä noin 3000 metsäkoneelle, jotka ovat korvanneet lähes 100 000 metsuria. Stockmannin hissit on verotettava koska hissitytöt on automatisoitu pois. Ja Busseja ja raitiovaunuja on verotettva, koska lippuautomaatit ovat korvanneet satoja rahastajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. R. V. kirjoitti 2.12.2017 kello 23:19

    Osmo Soininvaara: Ihan totta häviääkö. Eikö siinä käy niin, että sekä työntekijän aiempi että uusi työ tulee tehdyksieli kokonaistuotanto nousee.

    Ja tällöin astuu erään viisaan sanojan miete voimaan:

    Viimeaikainen tuottavuuden nousu on johtanut siihen, että palkkatulojen osuus kansantulosta on laskenut ja yrittäjä- ja pääomatulojen noussut. Pääomatuloja verotetaan vähemmän kuin työtuloja. Siksi verotulojen määrä pienenee ihan ilman robottejakin.

    Eli kasvaneen tuotannon hedelmät menevät pääomille, jotka pakenevat maasta heti, jos niitä aletaan verottamaan. Tarvittaisiin kansainvälistä toimintaa, jotta tälläinen haitallinen veropakoilu saataisin loppumaan.

    P.S. “robottivero” tarkoittaa oikein tulkittuna pääoman verottamista, joka tarvitsee kansainvälistä yhteistyötä. On sangen olkiukkomaista väittää, että kyse olisi vain ja ainoastaan robottien verottamisesta juurikin niistä syistä, joita blogissa esitetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Rosmo kirjoitti 2.12.2017 kello 23:45

    Työtunnit (per capita) on jo vähentynyt noin puoleen sadan vuoden takaisesta esim. Alankomaissa. Robotit ovat siis jo korvanneet enemmän ihmistyötä kuin mitä niiden on jatkossa mahdollista korvata. Pääosa tästä “vallankumouksesta” on siis jo historiaa. Käsi pystyyn kuka kaipaa takaisin aikaan, jolloin työtä tehtiin huomattavasti enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jorma Laajamäki kirjoitti 3.12.2017 kello 0:03

    Kokoaistuotannon noususta yhteiskunnan hyötyyn on matka, joka ei aina toteudu.

    Osmo Soininvaara: Ihan totta häviääkö. Eikö siinä käy niin, että sekä työntekijän aiempi että uusi työ tulee tehdyksieli kokonaistuotanto nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jyri kirjoitti 3.12.2017 kello 0:43

    Yritys voittaa, mutta kansantalous/yhteiskunta häviää.

    Uhka potenssiin kaksi. Yritys joka ei investoi robottiin menettää kilpailuetunsa suhteessa kansainväliseen kilpailijaan ja on kaput.. Ihmiselläkään ei ole työtä

    yhteiskunta häviää ensinnä ihmisen työn ja heti perään yrityksen yhteisöveron + yrityken mun työvoiman työn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jyri kirjoitti 3.12.2017 kello 0:46

    Robottiverossa voisi olla jotain järkeä jos

    1) kaiken sen mitä robotiikalla on tuotettu vientiin voisi täysimääräisesti vähentää verotuksessa jolloin robotiikkaan panostavan yrityksen kilpailukyky ei kärsi
    2) alhaisen automaatioasteen yteiskuntien tuotteissa olisi korotettu alv-kanta, tällöin kotimarkkinoilla automaation kilpailukyky säilyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jyrki kirjoitti 3.12.2017 kello 1:02

    Osaamisvinouma vallitsee jo esimerkiksi pakolaistaustaisten irakilaisten, afgaanien ja somalialaisten suhteen. Heidän työttömyysasteensa on Suomessa noin 25 vuotta ollut vähintään 50 – 60 prosenttia.

    Miten tästä problematiikasta selvitään, varsinkin kun odotettavissa on, että heidän Suomeen tulonsa jatkuu vastaisuudessa vähintään yhtä voimallisesti kuin tänä päivänä ja automatisaatio, digitalisaatio ja robotisaatio syövät heille sopivia vähäistä osaamista vaativia suoritustason työpaikkoja?

    He muuten muodostavat ydinjoukon siitä väestä, jonka on tarkoitus tehdä Helsingistä 860 000 asukkaan kaupunki ja osaamiskeskittymä vuoteen 2050 mennessä.

    Varsinaisia huippuosaajia ja asiantuntijoitahan meidän on kehittyneistä maista Suomeen vaikea saada, ja pakolaistaustaisten ihmisten kyvykkäimmät muuttavat Kanadaan ja muihin sellaisiin maihin, joissa heidän omat etniset ryhmänsä ovat suuret ja ilmasto Suomea suotuisampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.12.2017 kello 10:43

    Osaamisvinouma vallitsee jo esimerkiksi pakolaistaustaisten irakilaisten, afgaanien ja somalialaisten suhteen. Heidän työttömyysasteensa on Suomessa noin 25 vuotta ollut vähintään 50 – 60 prosenttia.

    Pelkän peruskoulun suorittaneiden kaikkien Suomessa asuvien työllisyys on 42 %. Pakolaiset noista maista kuuluvat lähes kokonaan tähän kouluttamattomien ryhmään. Heidän työllisyytensä on siis parempi kuin pelkän peruskoulöun varassa olevien syntyperäisten suomalaisten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Aika ajatella kirjoitti 3.12.2017 kello 9:25

    Osmo Soininvaara: Ihan totta häviääkö. Eikö siinä käy niin, että sekä työntekijän aiempi että uusi työ tulee tehdyksi eli kokonaistuotanto nousee.

    Ihan totta häviää. Tuottavuuden kasvu ei auta, jos kokonaiskulutus kasvaa enemmän — robottikin kuluttaa osansa.

    Tarkastelun helpottamiseksi olettakaamme, että robotti kuluttaa (eli maksaa) yhtä paljon kuin ihminen mutta tuottaa yhden yksikön enemmän. Kun robotti korvaa ihmisen ja ihminen siirtyy työhön, jossa hän tuottaa kaksi yksikköä entistä vähemmän, kokonaistuottavuuden ja -kulutuksen erotus pienenee yhdellä yksiköllä.

    Vastaavasti työperäinen maahanmuuttaja voi olla hyödyllinen työnantajalle mutta haitallinen* kansantaloudelle, jos muuttajan kulutus ylittää hänen tuottavuutensa, mikä pitänee usein paikkansa ainakin matalapalkka-aloilla.

    Kokonaisuutta optimoiva sosialismi (teoriassa) välttää tällaiset sudenkuopat. Mutta miten sosiaalinen markkinatalous ratkaisee tällaiset pulmat?

    *Tässä ei huomioida mahdollisia myönteisiä välillisiä vaikutuksia, kuten kulttuurillisen diversiteetin ylläpitämistä tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tapio kirjoitti 3.12.2017 kello 12:12

    Osmo Soininvaara: Ihan totta häviääkö. Eikö siinä käy niin, että sekä työntekijän aiempi että uusi työ tulee tehdyksieli kokonaistuotanto nousee.

    Juuri tämän takia EITC-tyyppinen negatiivinen tulovero pitäisi ottaa käyttöön. Tulisi tehdyksi töitä, jotka nyt jäävät tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tero Tolonen kirjoitti 3.12.2017 kello 14:23

    Aika ajatella: Tuottavuuden kasvu ei auta, jos kokonaiskulutus kasvaa enemmän — robottikin kuluttaa osansa.

    Niin ja nämä laskelmat ovat vähän hankalia, koska voi olla että sitä robotin tarvitsemaa malmia louhitaan jossain Outokummun kaivoksessa, joka työllistää kaivosmiehiä, matemaatikoita, ohjelmistoinsinöörejä, sen malmin kuljettaminen satamaan työllistää satamahenkilökuntaa, laivat taas työllistävät varustamoja, telakoita yms.

    Sitten kun se robotti on tosiaan valmis se tarvitsee sähköä, huoltomiehiä, ohjelmoijia, suunnittelijoita, tuotteet tarvitsevat myyjiä, teknistä tukihenkilökuntaa ja yritys joka robotteja myy tarvitsee edustajia ja sama prosessi sitten sille yritykselle mikä robottia käyttää.

    Jos robotti vie yhden ihmisen työpanoksen, niin luultavasti se tuo paljon muuta työtä jota ei välttämättä olisi ikinä ollut edes olemassa ilman robottia. Parhaimmillaan tämä on todella hyvää kehitystä.

    Tehokkuus on hyvästä, mutta kuluttamisen kasvu ei ole. Ainakin jos ajatellaan, että tämä olisi edes hieman vihreä palsta ja uskaltaa sanoa ääneen, että jatkuva turhan tavaran tuottaminen halvalla ajaa vielä tämän planeetan perikatoon, mikäli jotain kontrollia tässä ei ole.

    Jos vaikka joku kehittää robotin, joka tekee planktoneista hampurilaisia niin voi olla että saadaan halpaa pikaruokaa mutta tuhotaan planeetta samalla – monissa vihreissä tuotteissa on vähän tätä riskiä olemassa. Kaadetaan sademetsää jotta voidaan viljellä biopolttoaineita.

    Ihmistyötä mielestäni tarvittaisiin valvomaan sitä onko tässä tehostamistouhussa mitään järkeä. Ainoastaan hallittu byrokratia voi pelastaa maapallon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. N/A kirjoitti 3.12.2017 kello 14:50

    Tässäkin tapauksessa veropohja kyllä edelleen paranisi, koska suurin osa robottien syrjäyttämästä työstä kyllä korvautuisi uudella työllä ja tuottavuuden nousu johtaisi palkkojen nousuun.

    Näistä pohdiskeluistasi puuttuu arvio työ- ja pääomatulojen suhteesta ja sen muutoksesta.

    Yleisesti ottaen kun palkat kasvavat nopeammin kuin työn tuottavuus, palkkojen osuus kasvaa. Kun palkkojen osuus kasvaa hitaammin kuin työn tuottavuus, työn osuus laskee.

    Robotit ovat pääomainvestointi. Robotin tuottama tulos näkyy tilastoissa omaisuus- ja yrittäjätulona. Robottien pitäisi nähdä osana “capital deepening” ilmiötä, jossa pääoman osuus työntekijää kohden kasvaa.

    Työn osuutta kansantulosta (labour share) on pitkään pidetty muuttumattomana eikä siihen ole kiinnitetty huomiota tutkimuksessa ja politiikassa. Kuitein on kasautuvaa evidenssiä siitä, että työn osuuden trendi on laskeva kaikissa G20-talouksissa ja Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. ft maailmalta kirjoitti 3.12.2017 kello 17:35

    Kannattaa katsoa A-studio keskiviikolta 29.11.
    Juhana Vartiainen & Tarja Filatov

    Työttömyys nyt 7,3%

    Kuinka alas työttömyys voi laskea?

    Juhana Vartiainen: “OECD:n arvion mukaan 7,4%, kotimaiset ennustestelaitokset 6,5% euroopan komissio johonkin 8%. Me ei olla kovin kaukana tästä tasosta. En usko, että työttömyys voi olla kovin paljon alle seitsemän.”

    Filatov sanoo, että työttömyysprosentti on poliittinen valinta.

    Vartiainen: “jos mennään alle, niin kulut kasvavat. Tulee kilpailukykyongelma. Tämä työttömyysporosentti on poliittinen valinta.”

    Eli molemmat on sitä mieltä, että työttömyysprosentti on poliittinen valinta. Tasosta vain väännetään. Vartiainen haluaa kovemman prosentin, jotta palkat ei nouse ja kulut kasva. Filatov haluaa pienemmän prosentin ja näkee siitä hyötyä.

    Miksi työttömiä ei voisi tuoda? Ruotsi otti enemmän pakolaisia vuoden aikana, mitä suomeen on tullut yhteensä. Jos 40 000 marginaali on niin pieni, että siitä pitää olla huolissaan, niin tuodaan vaikka sata tuhatta, niin saadaan porukkaa töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. ft maailmalta kirjoitti 3.12.2017 kello 18:01

    Jokaiselle sähköpostiviestille viiden euron vero. Se voisi olla sopiva hinta sille työlle, mitä sen vuoksi jää tekemättä.

    Ja kännykälle voi hyvin laittaa 1000 euroa kuussa käyttömaksua. Veikkaan, että edelleen työnantajan kannattaisi maksaa niitä aika monelle.

    Ja kun Osmo aiemmin väitti, että esim. autojen huoltoja ei voi ulkoistaa, vaan palvelut tulevat säilymään. Niin auton huoltoon pitäisi saada 500% lisävero, sillä niitä huolletaan niin pirun vähän esim. 70- lukuun verrattuna. Ei ole mitään huolto / joka tankkaus juttuja olemassakaan ja öljyilläkin ajetaan 25000 aiemman 3000 sijaan. Monet osat, mitä aiemmin vaihdettiin kestää koko auton käyttöiän.

    Mutta asiaan. Ulkoistamisessa ollaan helposti pirullisten ongelmien äärellä. Olin aikoinaan 90- luvulla ensimmäisessä tiimikoulutuksessani, jossa oli palkattu yritykseen ulkopuolinen konsultti tehostamaan toimintaa. Tiimikoulutukset eivät ole kahdessakymmenessä vuodessa kehittyneet juuri ollenkaan. Jotakin on tippunut pois. Esim. naisille on nykyisin pukkarit ja sosiaalitilat eikä tekninen maailma enää ole “all-male”. Tyttökalentereiden pois ottaminen konttoreista tapahtui silloin ja tästä tuskin väännetään enää.

    Mutta 90- luvulla kun tiimin piti vääntää kolme omaa tavoitetta, niin silloin työntekijät olivat rehellsiä.

    1. Enemmän palkkaa
    2. leppoisampi työ
    3. Vähemmän työaikaa

    Tiimin omat tavoitteet. JA keinoja näihin tavoitteisiin etsittiin porukalla. Omistaja oli ulkomailla ja paikallista johtoa myöden niitä keinoja päästä tavoitteeseen kehitettiin ja keksittiin. Mitään ajatusta siitä, että ulkomaalainen omistaja ansaitsisi yhtään lanttia tuloksesta ei ollut työntekijöillä eikä edes paikallisella johdolla. Esim. systemaattinen työtuntien muokkaamisen kulttuuri luotiin työmaalle. Sovittiin tietyistä töistä, että niitä ei tehdä kuin ylitöinä. Sovittiin, että tietyt työtehtävät oikeuttavat tiettyyn tuntimäärään ylityökorvausta, vaikka todelliset tunnit olisivat olleet jotain aivan muuta. Sovittiin, että tiettyjä työllistäviä prosessin ongelmia ei korjata, koska ne työllistävät. Ja niin edelleen.

    Veikkaan, että suomalaisen yrityksen ulkoistaessa toimitaa muualle törmätään helposti samaan asiaan. En usko, että maailma on sen kummempi suomen ulkopuolellakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Joo joo kirjoitti 3.12.2017 kello 19:08

    Meillä ei ole suunnattoman suuria pääomareservejä joiden turvin voisimme ostaa popcorneja ja heittäytyä sohvalle katsomaan miten tekoäly/robotisaatio mullistaa tuntemamme maailman.
    Siitä syystä meidän on tehtävä kaikkemme pysyäksemme tämän kehityksen kärkijoukoissa, joten robottiverot ja muut haitat on kuivasti torjuttava.
    Itse en erityisesti pidä tästä kehityksestä ja se saattaa tuoda mukanaan valtavan inhimillisen katastrofin ylijäämäväestön muodossa, mutta näyttää siltä että tälle dystopialle tai utopialle ei ole vaihtoehtoa ennenkuin ihminen (tai kyborgi) alkaa asuttamaan muita planeettoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Anonyymi kirjoitti 4.12.2017 kello 2:05

    Osmo Soininvaara: Pelkän peruskoulun suorittaneiden kaikkien Suomessa asuvien työllisyys on 42 %. Pakolaiset noista maista kuuluvat lähes kokonaan tähän kouluttamattomien ryhmään. Heidän työllisyytensä on siis parempi kuin pelkän peruskoulöun varassa olevien syntyperäisten suomalaisten.

    Valitettavasti irakilaisten, afgaanien ja somalialaisten tilanne Suomessa ei ole niin hyvä mitä alkuperäinen kirjoittaja antoi ymmärtää. Tilastokeskusen mukaan ryhmien työllisyysasteet vuonna 2015 olivat 21% (taustamaana Irak), 24% (taustamaana Afganistan) ja 19% (taustamaana Somalia) eli noin puolet pelkän peruskoulun varassa olevien tasosta (vajaa 43% jos SAK:n lukuihin on luottaminen).

    http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/sq/feff498c-33fa-452f-a564-8dcc89f3a170
    http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/sq/68b00567-5e7a-4449-9cb5-59d407332c0e
    https://www.sak.fi/aineistot/julkaisut/mahdollisuuksien-aika/katoavat-tyopaikat-2017-05-17

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ismo kirjoitti 4.12.2017 kello 12:20

    BKT on arvonlisäystä, jotakuinkin myynnit vähennettynä ostoilla.

    Työvoimakulut maksetaan arvonlisäyksestä. Työntekijöille kustannettu kahvi on osto joka siis vähentää arvonlisäystä. Se kahvi tuottaa arvonlisäystä kaupalle joka myi, firmalle joka pakkasi, jauhoi, paahtoi, ja tuottajalle joka kasvatti ja keräsi.

    Robotin hankkiminen on investointi joka menee taseeseen. Poistojakaan ei lasketa ostoksi. Robotin hankintakulut maksetaan siis arvonlisäyksestä.

    Robotti kuluttaa energiaa (yleensä sähköä) ja vaatii huoltoa. Nämä ovat ostoja jotka vähentävät arvonlisäystä. Kuten kahvi työntekijöille, näidenkin arvonlisä tulee tuottajalla, huoltofirmalla, varaosien valmistajalla, jne.

    Joskus automaatiota hankitaan menona eikä investointina. Kummallinen ajatus, sillä investointihan se nimenomaa on — ellei sitä sitten ole tarkoitus jalostaa myytäväksi jolloin se on tuotteen osa. Tuotantoon tarvittava tai tuotantoa parantava ohjelmiston tai robotin siis pitäisi olla investointi.

    Investointia ei tietenkään pitäisi verottaa, sillä investoinnin pitäisi kasvattaa arvonlisäystä ja arvonlisäyksen kasvu on lähtökohtaisesti hyvä juttu. Eikä ohjelmistoa tai robottia voi erottaa muista investoinneista.

    Robottia on siis verotettava ihan kuten muitakin pääomaa sitovia tuotannontekijöitä: arvonlisäverolla ja yhteisöverolla.

    Pääoman ja työvoimakulujen suhteen muuttuminen voidaan huomioida verotuksessa myös ansiotuloverotuksen ja pääomatuloverotuksen suhteessa.

    Toki tavoitteena pitäisi olla, että ihmisten tarvitsee tehdä mahdollisimman vähän epämiellyttäviä töitä, että kaikki saavat tarvitsemansa elämisen perusedellytykset automaation tuottamana, ja kaikki voivat näinollen tehdä sitä mitä haluavat, eivät sitä mitä on pakko tehdä puuron eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. erkki niini kirjoitti 4.12.2017 kello 13:11

    Juttu alkoi jostkus muinaisaikana, tuli työkaluja joilla voi rakentaa paremman asunnon metsästää parmmin. !700-luvulla tuli Kehruujenny joka pyöritti sataa värttinää kerralla. Silloin alettiin puhua koneista, mutta työkalujahan nekin. Työväki kapinoi ja rikkoi koneita, mutta turhaa oli, hyöty oli niin suuri. Nyt on sana robotti tullut muotiin. Ei pidä ajatella pelti-ihmistä tehtaan uumenissa, vaan ohjelmistoa joka korvaa maisterien työtä, sellaisten, jotka kuvittelevat oman työnsä olevan sen sortin luovaa, että kone ei pärjää.
    Vihje nuorille, älkää opiskelko liian pitkään, kymmenen vuoden kuluttua on kuitenkin muuntokoulutus edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jorma Nordlin kirjoitti 4.12.2017 kello 13:50

    Mutta mikä on se korvaava työ mihin ihminen siirtyy työstä, jonka robotti tekee? Tekoäly on viemässä koko tilanteen ihan uuteen ja ennakoimattomaan ulottuvuuteen, joten on aivan turhaa lähteä perustelemaan asioita esimerkiksi sillä, että työvoiman tarjonta lisäisi automaattisesti työpaikkoja.

    Nyt on jo käynnistynyt kova kilpajuoksu markkinoilla ensimmäisen sukupolven tekoälysovellutusten kanssa. Yritykset ovat kovaa vauhtia tuomassa erilaisia uusia sovellutuksia.

    Esimerkiksi robotiikassa on ollut haasteena valmistusmenetelmät. 3D tulostus on tuonut parempia mahdollisuuksia monimutkaisten osien valmistukseen. Esimerkiksi robottikäden valmistamiseen. Tekoäly tarjoaa parempia mahdollisuuksia näköaistin toteuttamiseen. Robottiautoissa nykyinen Lidar-teknologiaan perustuva tekniikka ympäristön tulkitsemiseen korvautuu todennäköisesti pelkällä videokameralla, jonka kuvaa tekoäly tulkitsee ja opettelee hahmottamaan 3-ulotteisena kuvana.

    Fotorealistinen 3D-mallinnus on tätäpäivää ja ensimmäisiä tekoälysovellutuksia kasvojen ilmeiden toteuttamiseen on jo toteutettu. Se tuo elokuva- ja viihdeteollisuuteen uusia mahdollisuuksia.

    Aika vähiin jää ne työt mitä tekoäly ei voisi tehdä. Nyt sitten pitäisi keksiä mitä töitä sitten ihminen tekisi, mitä tekoälyllä ei kannata toteuttaa?

    Ohjelmointityö vähenee opetetettavien sovellutusten myötä.

    Kuka tahansa asiasta kiinnostunut pääsee pienellä vaivalla kehittelemään itse erilaisia tekoälysovellutuksia. Perustason ohjelmointitaito riittää, se ei ole kovin vaativaa tekemistä.

    https://keras.io/

    https://dialogflow.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Aika ajatella kirjoitti 4.12.2017 kello 18:24

    Tero Tolonen:

    Jos robotti vie yhden ihmisen työpanoksen, niin luultavasti se tuo paljon muuta työtä jota ei välttämättä olisi ikinä ollut edes olemassa ilman robottia. Parhaimmillaan tämä on todella hyvää kehitystä.

    Olet oikeassa siinä, että robotti tuo työtä, jota muuten ei tarvitsisi tehdä (eli robotti aiheuttaa kustannuksia). Olet mielestäni väärässä, jos väität, että tällaisen “uuden työn” syntyminen olisi itsessään hyvää kehitystä. Meidän on valiteltava — ei kiiteltävä — kun robotti rikkoo ikkunoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Aika ajatella kirjoitti 4.12.2017 kello 18:38

    Jyri: Uhka potenssiin kaksi. Yritys joka ei investoi robottiin menettää kilpailuetunsa suhteessa kansainväliseen kilpailijaan ja on kaput.. Ihmiselläkään ei ole työtä

    yhteiskunta häviää ensinnä ihmisen työn ja heti perään yrityksen yhteisöveron + yrityken mun työvoiman työn.

    Kyllä. Vientikilpailun vuoksi eri kansantaloudet voivatkin heikentyä yhtäjalkaa vaihtamalla ihmisiä robotteihin silloinkin, kun kokonaishyöty on negatiivinen. Miten tämä ongelma ratkaistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 5.12.2017 kello 11:06

    Aika ajatella: Olet oikeassa siinä, että robotti tuo työtä, jota muuten ei tarvitsisi tehdä (eli robotti aiheuttaa kustannuksia). Olet mielestäni väärässä, jos väität, että tällaisen “uuden työn” syntyminen olisi itsessään hyvää kehitystä. Meidän on valiteltava — ei kiiteltävä — kun robotti rikkoo ikkunoita.

    Nyt sinulla on ajatusvirhe.

    Jos robotti on tehokkaampi kuin ihminen, robotin rakentamiseksi tehty työ on tehokkaampaa ja siis enemmä lisäarvoa tuottavaa kuin se korvattava ihmistyö. Robotin kustannukset ovat jonkun toisen lisäarvoa. Jos robotin kustannukset ovat alemmat kuin mutteria vääntävän työntekijän, robotin aikaansaamiseksi uhratut resurssit ovat pienemmät. Robottiin tehty työ on tehokkaampaa kuin alkuperäinen työ.

    Moto on aivan ilmiselvä esimerkki. Ponssen metsäkoneiden eteen tehty kehitystyö on ilmiselvästi paljon enemmän lisäarvoa tuottavaa, verrattuna siihen että sama porukka työskentelisi metsureina.

    Kuinka paljon Suomen “kokonaishyöty” paranisi sillä, että Ponsse heittäisi hanskat tiskiin ja kaikki äijät lähtisi metsäsavottaan + mukaan tietenkin otettaisiin vielä tuhatmäärin lisää muita työntekijöitä, kun ei tuolla Ponsen porukalla yksikseen päästä samaan kaatomääriin kuin nykyisillä metsäkoneilla? Entä mitä tapahtuisi kokonaishyödylle, jos luovuttaisiin nykyisestä aurauskalustostamme ja kolattaisiin kaupunkien kadut käsipelillä? Mitä eroa tässä työn tehokkuuden kasvamisessa on robotteihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 5.12.2017 kello 11:07

    Jos automaatio syrjäyttää merkittävän osan työvoimasta, ongelmana on saada aikaan järkevä tulonjako sekä kannustimet yhtäaikaa, ei kokonaistuotanto ja tehokkuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Aika ajatella kirjoitti 5.12.2017 kello 11:51

    Syltty: Nyt sinulla on ajatusvirhe.

    Minulla ei ole ajatusvirhettä. Sinulla on tulkintavirhe. Olen samaa mieltä: “robottiin tehty työ on tehokkaampaa kuin alkuperäinen työ”. Juuri siksihän yritys vaihtaa ihmisen robottiin. Pointti on se, että robottiin tehty työ on silti kustannus — parasta olisi, jos robotin saisi aivan ilmaiseksi.

    Metsureiden vaihtaminen metsäkoneisiin on varmastikin ollut kokonaishyödyllistä, koska (a) metsäkoneet ovat moninkertaisesti ihmistä tehokkaampia ja (b) koska entiset metsurit ovat löytäneet muita töitä, jotka ovat lähes yhtä tuottavia tai jopa tuottavampia. Oleellista on huomata ehtojen (a) ja (b) merkitys ja se, että joka tilanteessa ne eivät välttämättä täyty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2017 kello 14:38

    Mikä näissä roboteissa on sellaista, että kun ne lisäävät tuottavuutta, syntyy vain työttömyyttä, jota muu tuottavuuden nousu ei synnytä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Aika ajatella kirjoitti 5.12.2017 kello 12:01

    Syltty:
    Jos automaatio syrjäyttää merkittävän osan työvoimasta, ongelmana on saada aikaan järkevä tulonjako sekä kannustimet yhtäaikaa, ei kokonaistuotanto ja tehokkuus.

    Tämä on vähintäänkin harhaanjohtavasti ilmaistu. Jos automaatio syrjäyttää työvoiman, koska automaatio on hieman tehokkaampaa, kokonaistuotannon ja -kulutuksen erotus voi pienentyä (työtön kuluttaa paljon mutta tuottaa vähän*). Toisin sanoen jaettavaa on vähemmän, mitä tulonjako ei paranna vaikka lieventääkin kärsimyksiä.

    * Tässä ei huomioida työttömän mahdollisesti lisääntyvää harrastustoimintaa, joka voi paljonkin nostaa hänen itsensä ja monien muiden elintasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Langaton jatkojohto kirjoitti 5.12.2017 kello 13:37

    Olikohan aikoinaan vasemmalle nojaavia taloustieteen professoreita, jotka esittivät vipuveroa? Vivun tulo työmarkkinoille kun vei hyviä kiventyöntötöitä tavallisilta rehellisiltä duunareilta. Sen tiedämme, että traktoreita vastustettiin niiden vääjäämättä aiheuttaman massatyöttömyyden perusteella.

    Vaikuttaa että me ihmiset kuvittelemme aina elävämme ennennäkemättömän teknologisen murroksen aikaa. Murroksen, joka tulee romuttamaan yhteiskunnan sellaisena kuin sen tunnemme. Kuitenkin aina on löytynyt uutta työtä. Yksikään isoisä ei tänä päivänä istuta lapsenlasta polvelleen ja kerro nuoruudestaan web designerina tai hyvinvointivalmentajana.

    Meillä on länsimaaksi varaa siirtyä palvelupainoitteisempaan talouteen, olettaen teollisuuden pysyvän automaation mukana eli kilpailukykyisenä. Enkä näe syytä miksi näin ei tapahtuisi. Äänekoskella 170 työntekijää keittää sellua sellaisen määrän, jonka tuottamiseen 90-luvulla tarvittiin kymmenkertainen määrä henkilöstöä. Modernin biotalouden lisäksi olemme kohtuullisen päteviä terveysteknologian, autonomisen merenkulun ja vihaisten lintujen tekemisessä.

    Iloitkaamme siitä, että perustarpeidemme tyydyttämiseen tarvitaan vuosi vuodelta pienempi osa väestöstä. Se tekee mahdolliseksi yhä useamman siirtyä hyvinvointia, kulttuuria ja tiedettä edistäviin töihin. Suomen kielessä on satoja arkisia askareita kuvaavia sanoja, joiden perään voi liittää “valmentaja” -liitteen.

    Maailmalla useimmat muut länsimaat ovat jo siirtyneet tällaisiin jälkiteollisiin yhteiskuntiin. Yhdysvalloissa on enemmän personal trainereita kuin insinöörejä ja talous pärjää ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 5.12.2017 kello 14:57

    Aika ajatella: koska automaatio on hieman tehokkaampaa, kokonaistuotannon ja -kulutuksen erotus voi pienentyä (työtön kuluttaa paljon mutta tuottaa vähän*).

    Työtön voi mennä töihin.

    Tietotyön tuottavuus on noussu 80-luvun lopulta moninkertaisesti mutta koodareiden määrä ei ole silti vähentynyt.

    Sinun perustelu on “this time it is different”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Aika ajatella kirjoitti 5.12.2017 kello 17:06

    Osmo Soininvaara:
    Mikä näissä roboteissa on sellaista, että kun ne lisäävät tuottavuutta, syntyy vain työttömyyttä, jota muu tuottavuuden nousu ei synnytä?

    Samalla tavalla mikä tahansa “tuottavuuden nousu” voi synnyttää työttömyyttä ja olla kokonaisuudessaan haitallista. Tässä lainausmerkit ovat paikallaan, koska tuottavuuden ja kustannusten erotus paranee kyseisessä yrityksessä mutta ei välttämättä kokonaisuudessaan; olisi harhaanjohtavaa puhua kokonaistuottavuuden noususta vähentämättä kokonaiskustannuksia pois.

    Tästä mekanismista keskusteleminen on nyt entistäkin tarpeellisempaa, koska (i) kehittelemme perustuloa ja (ii) korvatut työntekijät eivät kenties löydä yhtä tuottavaa (s.o. hyväpalkkaista) työtä tilalle (toisin kuin joskus ennen): joko uudet työt ovat heikommin palkattuja tai ne edellyttäisivät vaativaa koulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ismo kirjoitti 5.12.2017 kello 18:17

    Osmo Soininvaara:
    Mikä näissä roboteissa on sellaista, että kun ne lisäävät tuottavuutta, syntyy vain työttömyyttä, jota muu tuottavuuden nousu ei synnytä?

    Ei kai kyse ole niinkään roboteista tai ohjelmistoista.

    Uudet työtehtävät vaativat enemmän osaamista ja koulutusta kuin poistuvat työtehtävät. Mennyttä on aika jolloin töitä sai jos lapio pysyi käsissä, sillä lapiotyöt tehdään koneilla paljon tehokkaammin.
    Kaikki eivät ole kykeneviä opiskelemaan ja oppimaan pitkälle.

    Jossain vaiheessa töitä joita voi tehdä ilman osaamista tai koulutusta on vähemmän kuin niitä jotka eivät selviä peruskoulua pidemmälle.

    Jossain vaiheessa töitä joita voi tehdä vähäisellä osaamisella ja koulutuksella on vähemmän kuin niitä jotka jotenkuten kitkuttavat amiksen läpi.

    Ja kun töiden vaatimustaso nousee, päästään tilanteeseen jossa ei yksinkertaisesti ole riittävää määrää työtehtäviä joita voi tehdä alle korkea-asteen tutkinnon, jossain vaiheessa ehkä ei riitä töitä alle tohtoritason osaamiselle.

    Eivät työt oikeasti katoa. Mutta jos ennen tarvittiin tuhat lapiomiestä, nyt riittää kolme. Niistä 997:stä muusta suuri osa kouluttautui eteenpäin, mutta kaikki eivät. Ehkä jäi 30 joille nyt on se 3 työpaikkaa tarjota. Toivottavasti kymmenen on lähellä eläkeikää niin on enää 20 kilpailemassa niistä kolmesta työpaikasta.

    Seuraavaksi meillä on tuhat mekaanikkoa ja töitä enää kymmenelle. Taas kerran, suurin osa kouluttautuu ja etenee urallaan, mutta jäljelle jää muutama kymmenen mekaanikkoa ja se kymmenen työpaikkaa.

    Luotan vakaasti siihen, että kehitämme yhä tehokkaampia tapoja tehdä töitä, yhä parempaa automaatiota, softaa, rautaa, robotteja. Jotka korvaavat yhä pidemmälle koulutettua väkeä.

    Ei softaa tarvitse vääntää matalan tason kielillä, käytetään korkeamman tason kuvauksia joista ohjelmisto luodaan — tarvitaan suunnittelijoita, arkkitehteja, analyytikkoja, käyttöliittymäasiantuntijoita, palvelumuotoilijoita, jne, mutta ei enää niitä junnutason koodareita jotka kääntävät speksit koodiksi josta ohjelmallisesti käännetään ajettava ohjelmisto.

    Hieman epäilyttää kyllä se, mistä niitä huippuosaajia saadaan jos ei ole töitä vasta valmistuneelle junnulle… Ei kai voida edellyttää, että ennen ensimmäistä työpaikkaansa on kerännyt viisi vuotta työkokemusta?

    Toki on tapauksia joissa automaatio tehostaa korkean osaamistason työtä siten, että työttömäksi uhkaa jäädä kirurgi tai tekniikan tohtori. Mutta näille huippuosaajille löytyy toinen tehtävä omalta alaltaan tai läheltä sitä.

    Robotti ei tule ja ota työtä tehdäkseen. Sen sijaan automaattihärveliä ohjastava teknikko hoitaakin kymmenien mekaanikkojen homman.

    Robotti on vain tämän päivän traktori. Kumpikaan ei tee töitä ilman ihmistä. Edes se täysin automaattinen robotti ei tule tekemään töitä ilman jonkinlaista valvontaa, ohjausta, suunnittelua, jne.

    Jos jossain vaiheessa robotti ei tarvitse ihmisen ohjausta millään tapaa, toivotaan kovasti, että suuri supertekoälyjohtajamme (jonka toimintaa yksikään ihminen ei ymmärrä) on kiltti ja antaa meille jokapäiväisen leipämme ja mahdollisuuden perehtyä estetiikkaan, kädentaitoihin, ja muuhun mukavaan. Vaikka ei meitä enää tarvitsisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Aika ajatella kirjoitti 6.12.2017 kello 11:01

    Syltty: Työtön voi mennä töihin.

    Tietotyön tuottavuus on noussu 80-luvun lopulta moninkertaisesti mutta koodareiden määrä ei ole silti vähentynyt.

    Sinun perustelu on “this time it is different”.

    En näe laadullista eroa aiempaan (vrt. esim. luddiittiliike 1800-luvun alun Britanniassa). Yritys vaihtaa ihmisen robottiin, jos vaihto kasvattaa tuotantoa (suhteessa kustannuksiin) vähänkin. Jotta vaihto olisi kansantalouden kannalta varmuudella hyödyllinen, kasvun pitäisi kuitenkin olla vähintään 100 %; pienempikin kasvu tosin riittää, jos ihminen löytää tilalle uutta tuottavaa työtä; jopa negatiivinen “kasvu” riittäisi (mutta ei hyödytä yritystä eikä siksi tapahdu kuin vahingossa), jos ihminen löytää entistä tuottavampaa työtä. Kapitalistisessa markkinataloudessa tapahtunee sekä haitallisia että hyödyllisiä vaihtoja, jotka varmastikin yhteenlaskettuna ovat jääneet plussan puolelle. Mutta mekanismia ei voi pitää kansantalouden kannalta optimaalisena.

    Näen määrällisen eron aiempaan. (1) Yritysten välinen koventunut kilpailu ja monipuolistuneet vaihtoehdot toiminnan kehittämiseen saanevat yrityksen automatisoimaan jo pienelläkin kasvuprosentilla.* (2) Parempi sosiaaliturva (ml. ansiosidonnainen työttömyysturva) paitsi madaltavat irtisanomisen moraalista kynnystä, myös aiheuttavat muulle yhteiskunnalle suurempia kustannuksia (tulonsiirrot). (3) Jos uusi työ löytyy, se on aiempaa useammin heikommin tuottavaa (s.o. matalammin palkattua). (4) Entistä useampi työtehtävä edellyttää vaativaa koulutusta, jonka vain harva kykenee hankkimaan tehokkaasti (nopeasti ja edullisesti).

    * Tämä on otaksumani; en ole asiaa tutkinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. R. V. kirjoitti 6.12.2017 kello 11:07

    Syltty: Työtön voi mennä töihin.

    Tietotyön tuottavuus on noussu 80-luvun lopulta moninkertaisesti mutta koodareiden määrä ei ole silti vähentynyt.

    Sinun perustelu on “this time it is different”.

    Mikäli työtä on tähän asti syntynyt sama määrä kuin sitä on kadonnut, miksi työntekijöiden keskimääräisen työviikon pituus on lyhentynyt 22 % vuodesta 1960? Ilmiö on tätäkin vahvempi, jos tarkastelee koko kansan keskimääräistä työviikon pituutta (työttömyys on kasvanut ja taloudellinen huoltosuhde huonontunut).

    Normaalitila on siis se, että työtä katoaa ja
    “this time it is different” tarkoittaisi sitä, että kaikille halukkaille löytyisi työtä riippumatta siitä, että heidät korvattiin tehokkaammalla teknologialla.

    Äläkä ymmärrä väärin: työn katoaminen ja vapaa-ajan määrän kasvaminen ovat erittäin hyviä asioita. Ongelmana on nykyinen yhteiskuntajärjestys, joka jakaa työn katoamisen hedelmät ja vapaa-ajan liian epätasaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2017 kello 13:04

    Kansdantalouden työpanos ei ole pienentynyt 22 % vaan paljon vähemmän, koska naiset ovat siirtyneet työelämään hellanäärestä.Lisäksi työaika on lyhentynyt ihan vapaaehtoisesti, jopa aktiivisesta halusta, koska ihmiset pitävät vapaa-ajasta.
    Noin vuonna 1960 muuten työtuntien määrä asukasta kohden ooli maksimissaan. Siihen asti se oli lisääntynyt piilotyöttömyyden vähentyessä ja naisten työajanpidentymisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Matti Haavikko kirjoitti 6.12.2017 kello 11:15

    Mikä näissä roboteissa on sellaista, että kun ne lisäävät tuottavuutta, syntyy vain työttömyyttä, jota muu tuottavuuden nousu ei synnytä?

    Jos joskus pystytään luomaan ihmisen vertainen tekoäly, niin tämä tekoäly on määritelmän mukaan kykenevä kaikkia töitä joihin ihmisetkin pystyvät, väsymättä ja koko ajan paremmin.

    Aiemmin automaation lisääminen loi uusia ennen tuntemattomia työtehtäviä joita ihmiset ryhtyivät tekemään. Ihmisen veroinen tekoäly muuttaa asian siten, että tekoäly ryhtyy tekemään myös näitä uusia tehtäviä, koska tekoäly on parempi myös niissä töissä.

    Nykyinen tekoäly ei ole vielä lähelläkään tätä pistettä. Toistaiseksi digitalisaatio ja automaatio lisäävät tuottavuutta perinteisellä tavalla. Osa asiantuntijoista pitää ihmisen veroista tekoälyä todennäköisenä lähivuosikymmeninä, osa taas ei.

    Osa viime aikojen tekoäly-hypestä perustuu suoraviivaiseen ekstrapolointiin, tyyliin “Koska Google translate on nyt 500% parempi kuin 3 vuotta sitten, singulariteetti odottaa 10 vuoden kuluttua”. Lapseni oppi reilu vuosi sitten kävelemään, viime viikolla hän seisoi yhdellä jalalla, joten on vain ajan kysymys koska hän oppii levitoimaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tero Tolonen kirjoitti 6.12.2017 kello 18:09

    Ismo: Uudet työtehtävät vaativat enemmän osaamista ja koulutusta kuin poistuvat työtehtävät.

    Mielestäni tämä ei pidä paikkaansa.

    Helposti vertaillaan vaikka jotain ojankaivuuta ja fyysikkoa, mutta vertailu on epäreilu.

    Koneet itse asiassa poistavat töiden oppimisesta monia ikäviä ja aikaavieviä vaiheita, jolloin ikäänkuin päästään suorittamaan suoraan sitä todellista työtä.

    Esimerkiksi otetaan esimerkiksi vaikkapa muotokuvien tekeminen: 1600-luvulla hyvin harva kykeni maalaamaan ihmisestä uskottavaa muotokuvaa, siihen tarvittiin hyvät värit, tietoa ja taitoja sekä opiskelua. Se oli vaikeampaa jopa nykyajan mittapuulla mitattuna. Hyvät muotokuvamaalarit ovat nykyäänkin aika harvassa, vaikka opiskelu on mahdollista kaikille.

    Nykyään hyviä muotokuvia pystyvät ottamaan harrastelijat omilla kameroillaan ja itseopiskelu on yleistä ja monelle tästä tulee jopa ammatti. Esimerkiksi Hollannissa on kaiketi jo melko yleistä, että perheen mukana tulee valokuvaaja, joka taltio päivän tapahtumia, jotta näistä saadaan kivoja muistoja perheen albumiin.

    Toinen esimerkki: 1970-luvulla ajateltiin, että tuskin kukaan ihminen tarvitsisi tietokonetta kotiinsa. Nykyään meillä on lähes jokaisella sellainen taskussa ja iso osa ihmisistä osaa käyttää sitä hyödyllisiin tarkoituksiin sekä suuri joukko ihmisiä osaa jopa ohjelmoida uusia tietokoneohjelmia ja pelejä – asia joka oli vain harvojen hallussa silloin kuin automaatio näiltä osin oli lastenkengissä. Asiat, joita tietokoneilla voidaan tehdä ovat lähes rajattomat.

    Eli; mielestäni lähes jokainen ala hyötyy automaatiosta ja automaatio itse asiassa usein vähentää koulutuksen pituutta, koska koneet tekevät työskentelystä aiempaa tehokkaampaa ja turvallisempaa.

    Toki on aina jokin ajanjakso jona uusi tekniikka on joko niin vaikeasti saatavilla tai vaikeaa käyttää että siitä hyötyvät vain harvat. Mutta tämä korjaantuu aina ajan kuluessa ja teknologian kehittymisen syklit lyhenevät jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tero Tolonen kirjoitti 7.12.2017 kello 1:58

    Tämä oli uusin hurja uutinen tekoälyn kehittymisessä:

    Aiemmin tapahtunutta: Googlen AlphaGo voitti ihmisen Go:ssa, mutta Googlen tekoälytiimi rakensi uuden version, joka voitti tuon ihmisen voittaneen koneen murskaavasti ilman erillistä opetusta lukemin 100–0. Melko vaikuttavaa siis.

    Nyt AlphaZero laitettiin opettelemaan shakkia ja pelaamaan maailman parhaita tietokoneohjelmia vastaan ja lopputulos: se ilmeisesti murskasi parhaan tietokoneohjelman, mitä ohjelmoijat ovat hioneet vuosia ja jossa on valmiit avauskirjastot, algoritmit ja loppupelikirjastot, joiden ansioista se ei käytännössä tee virheitä loppupeleissä ilmeisesti vai muutaman tunnin harjoittelulla.

    https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match

    Mikään näistä aiemmista ihminen vs. kone kisoista ei ole tehnyt oikeastaan kovin isoa vaikutusta, ihminen on vielä pärjännyt melko hyvin – mutta tämä AlphaZeron hyppy tuntemattomaan kyky ohittaa muut tietokoneet hetkessä on ainakin itselleni jopa hieman järkyttävä uutinen, en olisi ikinä uskonut että kehitys voi olla noin nopeaa ja ylivoimaista.

    Käytännössä tässä oli siis eräänlainen kisa ihmisohjelmoijien ja tietokoneen suorittaman automaattisen ohjelmoinnin välillä ja kone voitti sen häviämättä kertaakaan ja pisti varmaan monet shakkitietokoneita ohjelmoivat ihmiset pohtimaan ammatinvaihtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 7.12.2017 kello 9:06

    R. V.: Mikäli työtä on tähän asti syntynyt sama määrä kuin sitä on kadonnut, miksi työntekijöiden keskimääräisen työviikon pituus on lyhentynyt 22 % vuodesta 1960?

    Tähän on hyvin helppo vastata.

    Osa tuottavuuden tuomasta palkankorotusvarasta on otettu mielummin vapaa-aikana kuin rahana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tero Tolonen kirjoitti 7.12.2017 kello 9:28

    PS. jaa, näemmä toi Googlen AI vs. Stockfish oli hieman puutteellinen testi.

    Ilmeisesti Stockfishiltä oli poistettu juuri nuo sen kiistattomat vahvuudet: avauskirjasto ja endgame tablebase, minkä jälkeen tuo peli tietenkin käytiin täysin erilaisilla ehdoilla.

    On toki silti mahdollista että AlphaZero voittaisi, etenkin jos se harjoittelisi pidempään, mutta tuo tulos ei nyt ole niin todellisuutta kuvaava kuin mitä se muuten voisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Aika ajatella kirjoitti 7.12.2017 kello 10:50

    Tero Tolonen:
    Koneet itse asiassa poistavat töiden oppimisesta monia ikäviä ja aikaavieviä vaiheita, jolloin ikäänkuin päästään suorittamaan suoraan sitä todellista työtä.

    Varmastikin uusi teknologia myös madaltaa ihmisten kynnystä suorittaa joitakin tehtäviä. Kyse on paljolti siitä, kumpaa tapahtuu enemmän, helpottumista vai vaikeutumista.

    Tässä Hämeen AMK:n emeritusrehtori Veijo Hintsasen näkemys (kirjoituksesta Älä sopeudu hitaasti, kokoelmassa Työn murros, STTK:n pamflettisarja, 2015):

    “Töiden monimuotoisuus lisääntyy, tuotteiden ja tuotannon elinkaaret lyhenevät ja osaamista on päivitettävä useaan kertaan työuran aikana. Koulutuksessa nämä edellyttävät vahvan perustan ja uudistumiskyvyn rakentamista sekä elinikäisen kouluttautumisen mahdollisuuksien parantamista. Painotusta on siirrettävä tiedon hankinnan ja soveltamisen oppimiseen sekä metataitoja kehittävien menetelmien suuntaan. Tällaisia tulevaisuuden työelämässä tarvittavia metataitoja ovat laajan kanadalaisen tutkimuksen mukaan muun muassa kommunikointitaidot, ongelmanratkaisutaidot, taidot mukautua jatkuviin muutoksiin, positiivisen asennoitumisen ja käyttäytymisen taidot, yhteistyötaidot sekä tieteen ja teknologian soveltamisen taidot.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ismo kirjoitti 7.12.2017 kello 12:14

    Tero Tolonen: Koneet itse asiassa poistavat töiden oppimisesta monia ikäviä ja aikaavieviä vaiheita, jolloin ikäänkuin päästään suorittamaan suoraan sitä todellista työtä.

    Vertaat nyt keskenään kahta koulutusta vaativaa työtä.

    Lapio ei vaadi koulutusta tai osaamista. Toki lapion käyttäjänäkin voi kehittyä ja olla tehokkaampi kuin toinen. Mutta ero traktoriin on valtaisa, yksi mies ja yksi traktori tekee kymmenien lapiomiesten homman. Jäljelle jää vain sellaisia lapiohommia mihin kone ei kykene esimerkiksi ahtaista tiloista johtuen.

    Traktorin käyttäminen vaatii hieman perehtymistä, mutta ei välttämättä paljoa. Nykyinen traktori vaihdettavine työkoneineen vaatii jo enemmän osaamista, ja töiden tekeminen enemmän tarkkuutta. Työmaalla toimiminen vaatii koulutuksensa, ettei ole vain toisten tiellä ja aiheuttamassa vaaratilanteita.

    Toki nykyaikaisella työmaalla lapionkin käyttäminen edellyttää koulutuksen rakennustoiminnan turvallisuuteen jne.

    Työn vaatimukset ovat siis kasvaneet muutenkin kuin työvälineiden monimutkaistuessa.

    Valokuvaaminen on ihan toinen juttu. Siinä lähdetään liikkeelle enemmän osaamista vaativasta hommasta. Kamerat ovat teknisempiä kuin ennen, mutta myös automatiikkaa on. Kuitenkin tärkeimmäksi nousee tässä taiteellinen silmä, kyky sommitella ja rajata kuvat hyvin.

    Valokuvaaminen ei ole matalimman osaamistason homma. Ei ennen, ei nyt.

    Vaikka automatiikka muuttaisi teknisen kuvan ottamisen pelkäksi napin painamiseksi, jäljelle jää oikean kuvakulman hakeminen, sommittelu, rajaaminen, eli taiteellinen näkemys.

    Ja jos päästään siihen, että taiteellinen näkemys voidaan tuottaa postissa täysin automaattisesti kerätystä materiaalista, jakautuu työ kahteen osaan: taiteelliseen osaan jossa olemassaolevasta materiaalista tuotetaan haluttuja kuvia ja videoita, sekä toisaalta kameran kantamiseen.

    Taiteellinen työ ei ole kenen tahansa tehtävissä. Vaatii sekä teknistä osaamista (postissa tehtävä työ sisältää kantaa ottavaa, näkemystä vaativaa kuvan muokkaamista), opittavissa olevaa taiteellista osaamista, että mielellään sitä taiteellista näkemystä jota emme osaa määrittää tai opettaa.

    Kameran kantaminen taas on matalan osaamistason työtä josta maksetaan kantajan palkkaa. Ja on automatisoitavissa. Oletettavasti voit lähitulevaisuudessa vuokrata drone swarmin joka kuvaa tekemisiäsi itsenäisesti ja vähäisellä ohjaamisella joka tehdään taskutietokoneen appilla jolla vuokraaminenkin tehtiin.

    Nykyisen valokuvaajan tehtävistä voi siis osa siirtyä automaation myötä laitteille, mutta nykyinen valokuvaaja on kolututettu ammattilainen joka pelkästään omaamalla koulutuksen on osoittanut kykeneväisyytensä kouluttautua tarvittaessa uudellekin alalle.

    Olennaisinta on selvittää vähiten koulutusta ja osaamista vaativien töiden muuttuminen. Koska nimenomaa niissä töissä on väkeä jotka eivät kykene vaativampaan työhön. Ellei tällaisia vähäisen koulutus- ja osaamistason töitä tule lisää samalla kuin automaatio niitä vähentää (ensisijaisesti tuottamalla hieman enemmän koulutusta ja osaamista vaativia tehtäviä joissa koneenkäyttäjä tekee työn johon ennen vaadittiin useita henkilöitä), ongelmaksi muodostuvat nimenomaa ne, jotka eivät kykene kouluttautumaan eteenpäin uusiin työtehtäviin.

    Aina voidaan sanoa, että onhan meillä vaikka mitä töitä joihin ei tarvitse kuin fyysisen kunnnon. Mutta niistä pitäisi maksaa palkka jolla pärjää jotta niillä olisi merkitystä. Jos ei makseta riittävää palkkaa, ei niitä kannata tehdä. Ja riittävää palkkaa ei makseta jos tuotettu arvonlisäys on vähäinen.

    Tähän voitaisiin toki puuttua perustulolla / negatiivisella tuloverolla / muutoksilla perusturvaan tavoin joilla vähäinenkin työtulo tuottaa riittävän nettotulon. Nähdäkseni jokin perustuloratkaisu on välttämätön jossain vaiheessa, kyse on vain poliittisista päätöksistä jotka voivat ottaa vuosia tai vuosikymmeniä (päättämättömyyttä on Suomessa nähty).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. R. V. kirjoitti 7.12.2017 kello 17:50

    Syltty: Tähän on hyvin helppo vastata.

    Osa tuottavuuden tuomasta palkankorotusvarasta on otettu mielummin vapaa-aikana kuin rahana.

    Jatketaanpa ajatusta. Ihmiset ovat ottaneet osan tuottavuuden kasvusta mieluummin vapaa-aikana kuin rahana*. Silti työttömyys on kasvanut. Mikä kohta yhteiskunnasta on tehty niin huonosti, että se tuottaa tälläisen lopputuloksen ja miten sen voisi korjata?

    (*Lisäksi ihmiset ovat antaneet osan tuottavuuden kasvusta pääomien omistajille, koska pääomien omistajat ovat uhanneet muussa tapauksessa siirtää pääomansa muualle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jorma Nordlin kirjoitti 7.12.2017 kello 19:36

    Osmo Soininvaara:
    Mikä näissä roboteissa on sellaista, että kun ne lisäävät tuottavuutta, syntyy vain työttömyyttä, jota muu tuottavuuden nousu ei synnytä?

    Se on siinä, kun tekoäly ja robotiikkaan liittyvä valmistustekonogia kehittyy nyt suurilla harppauksilla, niin aina kun syntyy työpaikka, se voidaan siirtää robotille. Taloushistorian “peruutuspeilistä” ei näe miten tekoäly ja robotiikka tulee muuttamaan taloutta ja työmarkkinoita. Google on nyt kehittänyt tekoälyratkaisun, joka loi toisen tekoälyn, joka oli parempi kuin ihmisen luoma.

    Ei ole olemassa minkäänlaista rajatonta kysynnän kasvua. Lopulta mikä tahansa työ voidaan korvata robotilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2017 kello 10:45

    Ei ole olemassa minkäänlaista rajatonta kysynnän kasvua. Lopulta mikä tahansa työ voidaan korvata robotilla.

    Ajattele mitä hirveyksiä on tapahtunut kotityölle. Automaattiset pesukoneet, astianpesukoneet ja pölynimurit ovat tuhonneet paljon kotitalouksissa tehtävää työtä eikä mitään ole tullut tilalle. Miten tästäkn on selvitty. Nyt uhkaavat vielä itse likkluva pölynimurit ja ruohonseikkuurobotit kotitaloustyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tapio kirjoitti 7.12.2017 kello 21:05

    Ismo: Aina voidaan sanoa, että onhan meillä vaikka mitä töitä joihin ei tarvitse kuin fyysisen kunnnon. Mutta niistä pitäisi maksaa palkka jolla pärjää jotta niillä olisi merkitystä. Jos ei makseta riittävää palkkaa, ei niitä kannata tehdä. Ja riittävää palkkaa ei makseta jos tuotettu arvonlisäys on vähäinen.

    Hyvin suuri määrä työpaikkoja, osa-aikaisia, määräaikaisia, jopa jatkuvia syntyisi, jos yleissitovuus poistettaisiin ja samalla otettaisiin EITC-tyyppinen negatiivinen palkkaovero käyttöön. Potentiaalisen työntekijän ja potentinnaalisen työnantajan välisessä keskustelussa löytyisi joko taso, jonka molemmat hyväksyvät, tai sitten ei. Tuo yhteiskunnan maksama hyvitys työntekijälle veisi pärjäämiseen tarvittavan palkan minimiä alemmaksi.

    Tällaisessakin systeemissä tarvittaisiin myös muita sotun muotoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tero Tolonen kirjoitti 7.12.2017 kello 22:11

    Ismo: Olennaisinta on selvittää vähiten koulutusta ja osaamista vaativien töiden muuttuminen. Koska nimenomaa niissä töissä on väkeä jotka eivät kykene vaativampaan työhön.

    Tuo AlphaZeron tapaus sai itseni ensimmäistä kertaa todella uskomaan siihen, että muutos saattaa olla melko raju sitten kun se tapahtuu – mutta se ei ole vielä tapahtunut.

    Mutta se, että tuommoiset valtavaan tekoälykapasiteettiin kykenevät sirut ovat nyt prototyyppiasteella tarkoittanee, että joskus 10-30 vuoden sisällä ne ovat halpoja.

    Kukaan ei varmaankaan tiedä mitä sitten tapahtuu. Ne yhdistettynä parempiin droideihin saattaa olla suurimpia muutoksia tähän saakka. Mikä tahansa ongelma, mikä voidaan rajata siten, että se voidaan määritellä luotettavasti onnistuneeksi tai epäonnistuneesti voi olla ratkaistavissa ja vielä ei tiedetä mikä tämä ongelmajoukko on.

    Muutan aiempaa kantaani siihen suuntaan, että tämä asia pitäisi nostaa aika korkealle prioriteettilistalla. On hyvä että Suomessa on Soininvaaran tapaisia ihmisiä miettimässä näitä asioita – siis semmoisia jotka uskaltavat ottaa selvää asioista ja myös tunnustaa olevansa väärässä, koska nämä asiat ovat monimutkaisia eikä kukaan voi tietää kaikesta kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Yama kirjoitti 8.12.2017 kello 10:56

    Tero Tolonen:
    PS. jaa, näemmä toi Googlen AI vs. Stockfish oli hieman puutteellinen testi.

    Ilmeisesti Stockfishiltä oli poistettu juuri nuo sen kiistattomat vahvuudet: avauskirjasto ja endgame tablebase, minkä jälkeen tuo peli tietenkin käytiin täysin erilaisilla ehdoilla.

    On toki silti mahdollista että AlphaZero voittaisi, etenkin jos se harjoittelisi pidempään, mutta tuo tulos ei nyt ole niin todellisuutta kuvaava kuin mitä se muuten voisi olla.

    Kyllä, lisäksi AlphaZerolla oli käytössä paljon voimakkaammat prosessorit, Stockfish näyttää olleen tavallisella Linux-desktopilla (1GB Hash size).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Yama kirjoitti 8.12.2017 kello 11:00

    Osmo Soininvaara: Ajattele mitä hirveyksiä on tapahtunut kotityölle. Automaattiset pesukoneet, astianpesukoneet ja pölynimurit ovat tuhonneet paljon kotitalouksissa tehtävää työtä eikä mitäänole tullut tilalle. Miten tästäkn on selvitty. Nyt uhkaavat vielä itse likkluva pölynimurit ja ruohonseikkuurobotit kotitaloustyötä.

    Vaikka olenkin periaatteessa samaa mieltä, uusia työpaikkoja tulee ja luultavasti sellaisiakin joita emme osaa vielä edes kuvitella (kuka olisi ennustanut ohjelmoijoien tarpeellisuutta vuonna 1917?) niin osaamisvinoutuma on kuitenkin todellinen riski kun automatisaatio etenee tarpeeksi pitkälle. Kaikki eivät voi olla robottien suunnittelijoita tai ohjelmoijia. Aikaisemmin on käynyt niin että uusia työpaikkoja on syntynyt palvelualalle kun tuotantoaloja on koneistettu, mutta mitäs kun palvelualaakin aletaan automatisoimaan? Todennäköisesti 15-20 vuoden sisällä suuri osa kaupoista toimii niin että lastaat ostokset reppuun ja kävelet ulos, ja portilla ostoksesi vähennetään tililtäsi. Ja that’s it. Ei enää Prisman kassoja. Kato käy sielläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. ksee kirjoitti 8.12.2017 kello 11:03

    Onneksi kyborgitkin ovat taas askeleen verran lähempänä:

    Bioelectronics herald the rise of the cyborg

    Ei siis kannata luovuttaa suosiolla AI:lle vaan tähdätä rohkeasti kohti Ihminen 2.0:aa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jorma Nordlin kirjoitti 8.12.2017 kello 15:34

    Osmo Soininvaara: Ajattele mitä hirveyksiä on tapahtunut kotityölle. Automaattiset pesukoneet, astianpesukoneet ja pölynimurit ovat tuhonneet paljon kotitalouksissa tehtävää työtä eikä mitäänole tullut tilalle. Miten tästäkn on selvitty. Nyt uhkaavat vielä itse likkluva pölynimurit ja ruohonseikkuurobotit kotitaloustyötä.

    Tossa Soininvaara yrittää ennakoida katsoen peruutuspeiliin asiaa, joka on mullistamassa maailmaa.

    En oikein ymmärrä Soininvaaran hirveyksien maalailuja.

    Listassa ainoa joka oli robotti on toi ruohonleikkurirobotti. Niitä on ollut jo lähes 30 vuotta, niissä ei ole ollut vielä tekoälyä, kuten ei ole ollut myöskään pölynimurirobotissa, jollaista olen jo yli 10 vuotta käyttänyt.

    Jotenkin nyt Soininvaara ei hahmota ollenkaan teknologian nykytilaa, eikä sen kehitystä. Seuraan asiaa ammattini vuoksi tarkasti ja olen näiden asioiden kanssa tekemisissä.

    Nyt meille on syntymässä, ja jo syntynytkin jonkinmoinen tekoälyhype ja yksi syy siihen on siinä, kun yritykset ovat tunnistaneet liiketoimintamahdollisuuksia.

    Olemme vasta alkumetreillä 3D-tulostustekniikan kehittämisessä tuotantokäyttöön. Tällä hetkellä 3D-tulostimia saa ostettua Helsingissä suoraan suurista ostoskeskuksistakin. Verkkokaupoissa niitä on jo ollut pitkään myynnissä.

    Juuri 3D-tulostaminen vie robotiikan tekoälyn ohella aivan uuteen ulottuvuuteen kokonaan, tätä ei aivan osata hahmottaa. Perinteinen mikroprosessori on saamassa rinnalleen uusia ratkaisuja, joissa neuroverkkoteknologiaa on toteutettu rautatasolle asti. Se vie myös kapasiteetit uudelle tasolle.

    Teknologian kehittyessä voi olla vaikeampaa keksiä mitä ei voida teknologialla korvata.

    Ehkä ihmiskontakti voi olla se, jolla tulevaisuudessa on joku rahallinen arvo, jos sekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2017 kello 16:59

    Tossa Soininvaara yrittää ennakoida katsoen peruutuspeiliin asiaa, joka on mullistamassa maailmaa.

    En oikein ymmärrä Soininvaaran hirveyksien maalailuja.

    Sinulta taisi mennä ajatus ohi. Yritin vai vihkaa kysyä, mitä siinä on vikana, jos rientää riemuksemme leipä miesten maatessa. Mitä niin hirveätä siinä on, jos elämme korkealla elintasolla ilman, että sen eteen tarvitsee tehdä nykytahtiin työtä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jorma Nordlin kirjoitti 8.12.2017 kello 15:43

    Jos tarjoan työtä ja minulla on valittavissa tekijäksi robotti tai ihminen, niin miksi ihmeessä valitsisin ihmisen, jos robotti on edullisempi ja luotettavampi tekemään se työ?

    Tuottavuuden kannalta asetelma muuttuu, koska ei tule olemaan sellaista työtä jota ei voisi robotti tehdä ja robottien valmistuskustannukset putoavat rajusti 3d-tulostuksen kehittyessä.

    Tulevaisuudessa täysautomaattinen 3D tulostamiseen perustuva mikrotehdas voi olla vaikka autotallissa ja tehdä tuotteita lähituotantona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jorma Nordlin kirjoitti 8.12.2017 kello 19:27

    Osmo Soininvaara: Sinulta taisi mennä ajatus ohi. Yritin vai vihkaa kysyä, mitä siinä on vikana, jos rientää riemuksemme leipä miesten maatessa. Mitä niin hirveätä siinä on, jos elämme korkealla elintasolla ilman, että sen eteen tarvitsee tehdä nykytahtiin työtä?

    Ei siinä mitään hirveätä olekkaan. Se voi kääntyä hirveiksi ihmiskohtaloiksi, jos yhteiskunnat eivät kykene siihen ajoissa sopeutumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. R. V. kirjoitti 8.12.2017 kello 22:59

    Jorma Nordlin: Ei siinä mitään hirveätä olekkaan. Se voi kääntyä hirveiksi ihmiskohtaloiksi, jos yhteiskunnat eivät kykene siihen ajoissa sopeutumaan.

    Lisään tähän vielä sen, että tällä hetkellä yhteiskunta ei tunnu edes tunnistavan ongelmaa, jolloin sen tunnustaminen (viisauden alku) on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Matti Haavikko kirjoitti 9.12.2017 kello 10:20

    Osmo Soininvaara: Yritin vai vihkaa kysyä, mitä siinä on vikana, jos rientää riemuksemme leipä miesten maatessa. Mitä niin hirveätä siinä on, jos elämme korkealla elintasolla ilman, että sen eteen tarvitsee tehdä nykytahtiin työtä?

    Voi olla että tekoälyn kehityksen myötä meitä odottaa Star Trek -tulevaisuus jossa työn orjuudesta vapautuneet ihmiset kasvattavat humanismin kukkasia. Vaatii varsin optimistista käsitystä ihmisluonnosta jos kuvitellaan että muutos olisi helppo. Esimerkiksi, suuri osa poliitikoista ei pystyisi hyväksymään, että työtä tekemättä elettäisiin korkealla elintasolla yhteiskunnan tuella.

    Ongelmien ratkaisu vaatii suuria muutoksia yhteiskuntaan. Esimerkkejä ongelmista:
    * Eriarvoisuuden lisääntyminen kun pääomaon (=robottien) omistajat rikastuvat
    * Massatyöttömyys. Työn väheneminen ei sinänsä ole ongelma, vaan ongelma on yhteiskunnan ja yksilöiden suhtautuminen työttömyyteen. Pitäisikö yhteiskunnan joka tapauksessa tarjota jokaiselle mielekästä ja hyödyllistä puuhaa? Millä perusteella robottien työn hedelmät jaetaan?
    * Yhteiskunnat joissa suurin osa kansasta on riippuvainen valtion jakelemista almuista eivät nykyisin ole demokratian ja vapauden mallimaita, esim. monet öljyvaltiot.

    Voi joka tapauksessa käydä niin että lopputulemana on pahimman sortin dystopia. Mutta jos poliitikot eivät ymmärrä tilannetta niin metsään menee ihan varmasti.

    Lisätietoa (huom, Suomen perustulokokeilu mainittu):
    http://www.motherjones.com/politics/2017/10/you-will-lose-your-job-to-a-robot-and-sooner-than-you-think/

    PS. Voi myös käydä niin että tekoäly osoittautuukin kuplaksi ja ihmisen veroista tekoälyä ei syystä tai toisesta saada aikaan seuraavaan sataan vuoteen. Varautuminen olisi kuitenkin viisasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. LK kirjoitti 9.12.2017 kello 18:40

    Matti Haavikko:
    PS. Voi myös käydä niin että tekoäly osoittautuukin kuplaksi ja ihmisen veroista tekoälyä ei syystä tai toisesta saada aikaan seuraavaan sataan vuoteen. Varautuminen olisi kuitenkin viisasta.

    Tekoälystä on turha puhua. Kyse on tehostuneesta laskennasta, ajan myötä jalostuneista algoritmeistä ja 1940-luvun matematiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 11.12.2017 kello 12:50

    Yama: Todennäköisesti 15-20 vuoden sisällä suuri osa kaupoista toimii niin että lastaat ostokset reppuun ja kävelet ulos, ja portilla ostoksesi vähennetään tililtäsi. Ja that’s it.Ei enää Prisman kassoja.

    Siis kassoistahan on jo nykyteknologialla mahdollista päästä eroon. Ihmisille viivakoodiskanneri ja lopuksi maksetaan kaikesta skannatusta.

    Oma veikkaukseni on, että tulevaisuudessa homma toimii niin, että näpyttelet puhelimeesi (tai mikä se kommunikaattori siihen aikaan sitten on nimeltään) sen, mitä tarvitset ja sitten automaattinen systeemi kerää ne tavarat, ajaa itseohjautuvalla autolla ne kotisi eteen ja sitten haet ne siitä (en tiedä, jaksetaanko sen vertaa vaivautua, että tämä ketju menisi jääkaappiin asti).

    Mahdollisesti osan tavaroita kohdalla homma toimii täysin automaattisesti, eli jääkaappisi tajuaa, että maito ja juusto on loppu ja tilaa ne automaattisesti tältä systeemiltä.

    Itselleni tuolla olisi jotain lisäarvoa. Se, että nykyisen viivakoodiskannerin ja maksutapahtuman saisi jätettyä pois, mutta itse pitäisi edelleen mennä fyysisesti kauppaan ja kerätä ne tavarat, ei juurikaan lisätehostusta toisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Syltty kirjoitti 11.12.2017 kello 13:47

    Samuli Saarelma: Itselleni tuolla olisi jotain lisäarvoa. Se, että nykyisen viivakoodiskannerin ja maksutapahtuman saisi jätettyä pois, mutta itse pitäisi edelleen mennä fyysisesti kauppaan ja kerätä ne tavarat, ei juurikaan lisätehostusta toisi.

    1) Ei sinun tarvitse hyötyä myyjien poistumisesta, riittää että siitä hyötyy kauppa (+ sinä hyödyt epäsuorasti hintojen alentuessa)

    2) kassajonossa seisominen ja samojen ostosten kahteen kertaan pakkaaminen on turhaa työtä, tämän poistuminen ei ehkä tunnu jos ostaa yhden maidon ja suklaapatukan kerrallaan, mutta kärryllisessä tavaraa alkaa olemaan jo vähän työtä.

    Epäilemättä päivittäistavaroiden verkkokauppa tulee samaan aikaan etenemään. Saa nähdä kummat katoavat ensin: kaupat vai kassahenkilökunta kaupoista. Veikkaisin kassahenkilökuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 11.12.2017 kello 19:33

    Syltty: Epäilemättä päivittäistavaroiden verkkokauppa tulee samaan aikaan etenemään. Saa nähdä kummat katoavat ensin: kaupat vai kassahenkilökunta kaupoista. Veikkaisin kassahenkilökuntaa.

    Niin minäkin. Kuten sanoin, sellaisia kauppoja on jo nyt, joissa asiakas itse skannaa viivakoodit nostaessaan tuotteita hyllystä ja latoo ne suoraan kasseihinsa. Pointtini oli se, että tästä askel siihen ehdotettuun “lastaat ostokset reppuun ja kävelet ulos, ja portilla ostoksesi vähennetään tililtäsi” on niin pieni, että sillä ei ole juuri mitään merkitystä kassojen tarpeeseen tai ostamisen mukavuuteen.

    Verkkokauppa on se askel, jolla on oikeasti mahdollisuus mullistaa kaupankäynti. Tai siis onhan Amazon jo nyt mullistanut standardisoitujen tuotteiden (kirjat, elektroniikka, jne.) kaupan. Ruuan ostaminen on hieman eri juttu ja siinä omasta kaupassa käynnistä luopumiseen tarvitaan selvä nopeuden lisääminen hintaa nostamatta. Nykyiset verkon kautta päivittäistavaroiden ostamiset toimivat päivän viiveellä, joka on kyllä useassa tilanteessa liian hidasta. Samoin siinä joutuu maksamaan liikaa siitä, kun joku ihminen fyysisesti kerää ne kaikki tuotteet kaupan hyllyiltä ja joku toinen sitten ajaa ne kotiin. Kumpikin tehtävistä on kuitenkin varsin selkeästi automatisoitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tero Tolonen kirjoitti 13.12.2017 kello 18:45

    Syltty: Saa nähdä kummat katoavat ensin: kaupat vai kassahenkilökunta kaupoista. Veikkaisin kassahenkilökuntaa.

    Tässä on vain se markkinataloudellinen ongelma olemassa, että kaupat ovat hyvin pitkälle laskeneet sen että kaupassa haahuileva henkilö ostaa enemmän. Kaupassa oleva leipomo saa jotenkin kummasti harkitsemaan tuoreen leivän ostamista.

    Nyt JOS meillä on kauppa, josta ihmiset ostavat vain sen purkin maitoa, ruisleipää ja kaljaa minimikatteilla niin herää kysymys mistä kauppa saa sitten voittoa.

    Esim. ABC -asemilla polttoaineen ostaminen on käytännössä automaattista eikä tuota juuri voittoa, mutta muu toiminta mitä asemilla tehdään tuottaa. Sitä varten ainakin toistaiseksi tarvitaan vielä henkilökuntaa, esim. siivojia ja myyjiä sekä vartijoita. On vaikea kuvitella, että otettaisiin sellaista riskiä että muutettaisiin liiketoimintaa sellaiseksi, että asema olisi vain “lämmitetty tila” jossa on jokin välipala-automaatti, koska se voisi vieraannuttaa ison osan hyvin maksavista asiakkaista ja tuhota brändin.

    Automaatio siis voi ratkaista kustannusongelman, mutta se ei välttämättä lisää myyntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus