Mitä opin tänään Nordic Energy Forumissa

Ener­giatuotan­non opti­moin­ti­in ja säätämiseen on tar­jol­la val­ta­va määrä mah­dol­lisuuk­sia alka­en koti­talouk­sien pakas­timien kulu­tuk­sen ohjaamis­es­ta eri­laisi­in sähkö- ja läm­pö­varas­toi­hin. Tämä toimii vain automaat­tis­es­ti – ei niin, että jokainen tutkii silmä kovana sähkön tun­ti­hin­taa ja panee pakastin­ta päälle ja pois.

Tämä ei toi­mi mitenkään, jos hin­ta ei ole oikein. Nyt hin­tamekanis­mia sotke­taan monel­la taval­la, mikä johtaa vääri­in päätök­si­in. Syöt­tö­tar­if­fi (tai tarkem­min val­tion hin­tatakuu) on hin­tamekanis­min kannal­ta aivan turmiollinen.

Sähkön tun­ti­hin­noit­telus­ta on tehtävä nor­mi. Se ei tarkoi­ta, että mökin mum­mo, joka ei osaa säätää kulu­tuk­ses­taan, jou­tu­isi mak­samaan enem­män. Jos sähkön hin­ta on kiin­teä, se on keskimäärin kuitenkin yhtä korkea tai jopa korkeampi kuin tuntitariffi.

Kun sähkö on hal­paa, sen on olta­va hal­paa myös sen käyt­täjälle. Sik­si siir­tomak­su­jen tulee olla kiin­teitä (euroa/vuosi) ja sähköveron – jos sitä jatkos­sa yhä tarvi­taan – pitää olla pros­en­tu­aa­li­nen sähkön tun­ti­hin­nas­ta niin, että jos hin­ta on nol­la, on verokin nolla.

Kun sähkö on hal­paa, siitä kan­nat­taa tehdä jopa kaukoläm­pöä. Jos näin tehtäisi­in, sta­biloisi se sähkön hin­taa huo­mat­tavasti, jol­loin voimalaitosten rak­en­t­a­mi­nen ei olisi niin kan­nat­tam­a­ton­ta kuin se nyt on.

Tan­skas­sa on tästä syys­tä päätet­ty, että kaukoläm­mön tekemiseen käytet­tävä sähkö on vero­ton­ta. Tämä on hyvin ymmär­ret­tävää tuulisähkön suuren osu­u­den vuok­si. Näin pitäisi meil­läkin tehdä.

Tehos­ta en tois­taisek­si mak­saisi, vaan ole­tan, että kysyn­täjous­tot, jot­ka siis alen­ta­vat korkeimpia ja nos­ta­vat alimpia hin­to­ja, pitäi­sivät huol­ta voimalaitosin­vestoin­tien kan­nat­tavu­ud­es­ta. Voi olla, että joudun tark­ista­maan tätä kantaa.

Pitäisi päästä siihen, että ilmastopoli­ti­ikkaa ohjataan yhdel­lä keinol­la eli hiilid­iok­sidin hin­nal­la. Päästöoikeu­den hin­nalle on saata­va lat­ti­ahin­ta myös sik­si, että kaik­ki ilmas­ton­pelas­tamisalalle tule­vat yrit­täjät voisi­vat luot­taa siihen, että toim­inta pysyy kannattavana.

Minus­ta on jok­seenkin hölmöä, että läm­mi­tys ja liikenne ovat päästökau­pan ulkop­uolel­la. Mik­si ei yksinker­tais­es­ti pan­na polt­toaineen myyjä osta­maan päästöoikeuksia?

Lat­ti­ahin­ta on perustel­tu myös teo­reet­tis­es­ti. Jos päästöoikeudel­la suo­jeltaisi­in rajat­tua järveä rehevöi­tymiseltä, riit­tää, että päästöjä vähen­netään tarpeek­si eikä turhaan pienen­tämiseen kan­na­ta käyt­tää rahaa. Sik­si hin­nan tulee laskea, kun päästöt pienevät.

Ilmas­ton osalta ei ole riskiä, että hiilid­iok­sidipäästöjä pienen­netään liikaa.

Minus­ta hin­nan pitäisi olla 50 €/tonni ja tämän voisi tehdä tarvit­taes­sa vain pohjo­is­mais­sa ja Bal­ti­as­sa, jot­ka nyt muo­dosta­vat kohta­laisen sul­je­tun alueen. Sak­san sähkö­markki­nat ovat joka tapauk­ses­sa niin sekaisin, ettei ole kovin suur­ta hait­taa, vaik­ka he eivät olisi mukana. Parem­pi tietysti olisi, jos se toteutet­taisi­in koko EU:n alueel­la, mut­ta en jäisi odot­ta­maan Puolan kyp­symistä asian kannalle.

Keskustelin asi­as­ta For­tu­min toim­i­tusjo­hta­ja Pekka Lund­markin kanssa. Hän kan­nat­ti vähän kohtu­ullisem­paa lat­ti­ahin­taa, 30 €, ja edel­lyt­ti, että se toteutetaan koko EU:n alueel­la, jos siitä ei saa­da maailmanlaajuista.

Lat­ti­ahin­ta on nyt muun muas­sa Bri­tan­ni­as­sa ja on tulos­sa myös Hol­lan­ti­in. Myös Ran­skan Emmanuel Macron on ehdot­tanut päästöoikeuk­sille lattiahintaa.

Viime viikol­la EU:ssa on päästy sop­u­un päästökau­pan ter­ve­hdyt­tämis­es­tä. Jos tämä toimii, eril­liset vapaae­htoiset toimet päästö­jen vähen­tämisek­si muut­tuvat täysin hyödyt­tömik­si. Jos me tuemme tuulivoimaa, saamme tuulivoimaa, mut­ta hyö­ty menee sak­salaisille ja puo­lalaisille hiilivoimaloille.

On hyvin turmi­ol­lista, että kaupunkei­hin kohdis­tu­va kateus on johtanut CHP-voimaloiden verosyr­jin­tään: jos meil­lä on sata ton­nia kivi­hi­iltä ja teemme siitä sähköä ja läm­pöä joko CHP-laitok­ses­sa tai erik­seen lauhde­voimalas­sa ja läm­pökat­ti­las­sa, jälkim­mäistä verote­taan vähem­män kuin edel­listä. Vaik­ka kuin­ka poltet­taisi­in puu­ta, sekin kan­nat­taa polt­taa mielu­um­min CHP-laitok­ses­sa kuin erik­seen läm­pökeskuk­sis­sa ja lauhde­voimalas­sa. Mut­ta nyt kaupunkien kaukoläm­pövoimaloi­ta aje­taan alas.

On aika kyseenalaista, kan­nat­taako voimalaitok­sis­sa polt­taa myöskään bio­mas­saa, kos­ka sitä tarvi­taan joka tapauk­ses­sa esimerkik­si laivois­sa. Tieli­ikenne siir­tyy toivon mukaan kohta­laisen nopeasti sähköön. Tämän opin Green­pea­cen edustajalta

Kivi­hi­ilestä, turpeesta ja rusko­hi­ilestä pitää päästä eroon, mut­ta järkev­in­tä olisi tehdä se aja­mal­la nämä laitok­set kan­nat­ta­mat­tomik­si korkeal­la päästöoikeu­den hinnalla.

Van­hat ydin­voimalat ovat noin sata ker­taa vaar­al­lisem­pia kuin uudet. Ne pitää sulkea, kos­ka ne ovat vaar­al­lisia ja kos­ka uusi Fukushi­ma johtaa myös uusien ydin­voimalaitosten sulkemiseen.

Aurinkosähkö tulee ole­maan jo Espan­jas­sa paljon halvem­paa kuin mikään sähkö Suomes­sa. On selvää, että ener­giaval­tainen teol­lisu­us siir­tyy kohti etelää.

On jok­seenkin tolku­ton­ta, että verosäädök­si­in ohjataan hyvin tehot­tomaan osaop­ti­moin­ti­in aurinkoen­er­gian käytössä – että aurinkosähkö pitää käyt­tää itse, vaik­ka sähkön siirtämi­nen jos mikä on helppoa.

Pitääkö sähköä ylipään­sä enää verot­taa? Jos päästöoikeudet mak­saisi­vat 50 €/tonni, ne tulot voisi­vat kor­va­ta sähköveron. Mil­lä perustel­laan päästöt­tömän sähkön verot­tamista? Ainakin se aurinkosähkö pitäisi siirtää vero­tuk­sen ulkop­uolelle. Käytän­nössä tämä tehtäisi­in niin, että aurinkosähkön myymistä verkkoon sub­ven­toitaisi­in sähköveron verran.

 

117 vastausta artikkeliin “Mitä opin tänään Nordic Energy Forumissa”

  1. Onko tästä kir­joituk­ses­tasi pääteltävis­sä, että kan­nat­taisit uusien ydin­voimaloiden rak­en­tamista Suomeen ja van­ho­jen hal­lit­tua alasa­jamista, kun elinkaaren pää häämöt­tää? Puolueesi kan­ta tun­tuu ole­van, että uut­ta ydin­voimaa pitää vas­tus­taa eri­tyisen tiukasti, mut­ta olisin erit­täin iloinen, jos tilanne olisi muut­tumaan päin.

  2. Merke­lin omi­tu­inen päähän­pis­to sulkea Sak­san ydin­voimalat pakot­ti sat­saa­maan hiili- ja kaa­su­voimaan. Ker­toiko se Lund­mark aiko­vansa sit­tenkin tehdä rahaa noil­la ostamil­laan Sak­san hiilivoimaloil­la vaik­ka ne on pin­ta­julk­isu­udessa julis­tet­tu tuhoontuomi­tuik­si muinaisjäänteiksi?.
    Toiv­ot­tavasti nyt ei hiilid­iok­si­di- tai muul­la ryöstövero­tuk­sel­la tape­ta hyvää pis­nes­mah­dol­lisu­ut­ta jos­ta koi­tu­isi siu­naus­ta koko Suomelle val­tiony­htiön kautta.

  3. CO2 päästö­jen vien­nin ja tuon­nin pitäisi olla vero­tuk­sen piiris­sä. Tämä voi aiheut­taa tarvet­ta neu­votel­la kan­sain­välisiä kaup­pa­sopimuk­sia uudestaan. 

    Ei ole oikein että teol­lisu­us siir­tyy mai­hin jois­sa CO2 päästöjä ei verote­ta ja sieltä tuo­daan tuot­teet ilman hiilid­iok­sidi­veroa Suomeen. 

    Suomes­sa tarvi­taan paljon läm­mön­tuotan­toa, joten on mah­dol­lista, että ener­giaval­tainen teol­lisu­us joka saa myy­tyä hukkaläm­mön voi toimia Suomes­sa jos korkea hiilid­iok­sidi­vero koskisi suur­ta osaa Suomen kaup­pakump­paneista ja kaikkea tuon­tia. Lasite­htaat ja tietokone­salit pitäisi rak­en­taa kaupunkei­hin ja kytkeä Katri Vala tyyp­pisi­in läm­pöpump­pu­laitok­si­in. Jopa osa met­sä­te­ol­lisu­ud­es­ta voisi nähdä asu­tuskeskuk­set hukkaläm­mön poten­ti­aal­isi­na asiakkaina. 

    Paperi­te­ol­lisu­u­den tuot­ta­mas­ta hiilid­iok­sidista saisi sähkön avul­la varas­toitavia hiilivetyjä joi­ta voi pistää maakaa­sun sekaan tai nesteyttää.

  4. St1:n Ant­to­nen ker­too aina kuin­ka maantieli­iken­teen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, kos­ka raakaöljyn muut jakeet tarvi­taan ja jaloste­taan joka tapauk­ses­sa. Jollekin myös aina kel­paa se bensakin…

    Itse luot­taisin tässä enem­män ant­toseen kuin Green­peaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja?

  5. Nousee heti kyl­lä esille kysymys omaisu­u­den suo­jas­ta. Out­okumpu ja muut ener­gia inten­si­iviset yri­tyk­set tekevät investoin­te­ja Suomeen. Toiv­ot­tavasti näis­sä edes jol­lain taval­la pohdit­taisi sopivia siir­tymäaiko­ja, jot­ta uusia investoin­te­ja tehtäisi­in parhait­en sopivi­in kohtiin. 

    Seu­raavak­si tietysti nousee nation­al­is­min ja maako­htais­ten työ­paikko­jen mene­tyk­sistä syn­tyvä huoli.

  6. Jukkis:
    Onko tästä kir­joituk­ses­tasi pääteltävis­sä, että kan­nat­taisit uusien ydin­voimaloiden rak­en­tamista Suomeen ja van­ho­jen hal­lit­tua alasa­jamista, kun elinkaaren pää häämöt­tää? Puolueesi kan­ta tun­tuu ole­van, että uut­ta ydin­voimaa pitää vas­tus­taa eri­tyisen tiukasti, mut­ta olisin erit­täin iloinen, jos tilanne olisi muut­tumaan päin.

    Se, mitä minä olen oppin­ut ener­giantuotan­nos­ta on, että kyse on aivan eri­tyisen mon­imuo­tois­es­ta asi­as­ta. Jo taloudel­liset ja yhteiskun­nal­liset vaiku­tuk­set ovat mon­i­naiset, mut­ta kun mukaan ottaa ympäristönäkökul­man, kuten nyky­isin onnek­si yhä enem­män tehdäänkin, ovat yhtälöt jok­seenkin vaikeita.

    Sik­si koko laa­jan ken­tän redu­soimi­nen esimerkik­si siihen, kan­nat­taako joku ydin­voimaa vai ei, kuten Jukkis tekee, tun­tuu niin kovin riit­tämät­tömältä. Ydin­voima voi olla tai voi olla olemat­ta osa tas­apain­oista ener­gia­paket­tia, mut­ta se riip­puu siitä mitä muu­ta paket­ti­in sisäl­tyy. Ydin­voima yksinään ei ratkaise yhtään mitään, mut­ta tuo mukanaan omat haasteensa.

  7. “Aurinkosähkö tulee ole­maan jo Espan­jas­sa paljon halvem­paa kuin mikään sähkö Suomes­sa. On selvää, että ener­giaval­tainen teol­lisu­us siir­tyy kohti etelää.”

    Hal­paa sähköä riit­tää vain kun aurinko pais­taa, mut­ta ener­giaval­tainen teol­lisu­us on hyvin pääo­maval­taista. Tehtaille on tärkeäm­pää että edullista sähköä on tar­jol­la tasais­es­ti päivän ja vuo­den ympäri kuin että kesäl­lä sähkö on ilmaista + aina sil­loin täl­löin laitos täy­tyy ajaa alas, kos­ka verkko meni nurin tai päivä on pilvinen. 

    Jos verkos­ta tehdään hyvin vah­va ja se sisältää riit­tävästi var­avoimaa, se ei ole enää hal­paa. Jos sähkö tuote­taan uusi­u­tuvil­la, se yleen­sä hajaute­taan. Hajaute­tun verkon kus­tan­nuk­set ovat korkeat ver­rat­tuna keskitet­tyyn sähköntuotantoon. 

    Tosin aurinkosähköä voi kyl­lä tuot­taa myös jät­tivoimaloil­la, mut­ta se ei poista fak­taa että kun ensin rak­en­taa tarvit­ta­van tehon aurinko­ken­noil­la, niin sen jäl­keen täy­tyy rak­en­taa sama teho uudelleen, kos­ka maan talouselämää ei voi pysäyt­tää pil­visenä päivänä. 

    Aurinkovoima + saman ver­ran var­avoimaa + näi­den takia vahvis­tet­tu verkko + hirveästi säätöau­tomati­ikkaa joka paikkaan ja niiden huolto & ylläpi­to on aivan var­masti kalli­im­paa kuin tasainen ydinvoima.

    Mut­ta hei, onhan meil­lä tässä varaa tes­tail­la ja unel­moi­da. Nykyisel­lään ollaan suun­taa­mas­sa vas­ta siihen plus neljään asteeseen, kaipa maa­pal­lo joskus oli tätäkin lämpimämpi?

    Tuos­ta lat­ti­ahin­nan järkevyy­destä en ole edelleenkään niin var­ma. Kyl­lä kai sil­lä hin­tain­for­maa­ti­ol­la jotain merk­i­tys­tä on?

    1. Sylt­ty on vähän liian opti­misti­nen siitä, ettei hal­pa aurinkosähkö lisää aurinkois­t­en maid­en kil­pailukykyä. Aika hal­pa kom­bi­naa­tio on täy­den­tää aurinkosähköä kaa­su­voimalal­la. Lisäk­si sähköä on mah­dol­lista varas­toi­da vuorokau­den ver­ran joko kemi­al­liseen muo­toon tai pumppuvoimaloilla.

  8. Täyt­tä asi­aa. Muu­ta­ma huomio aiheista seuraavassa.

    Automaa­tio on tosi­aan avain sekä sähkön että läm­mön kysyn­täjous­toi­hin. Ja dynaamiset hin­nat edel­ly­tys sille, että jous­tot oli­si­vat houkut­tele­via tuoteke­hi­tyk­sen, laite­valmis­tuk­sen ja käyt­täjän kannalta. 

    Lisäk­si eri­lais­ten ener­giate­hokku­usindikaat­tor­ei­den pitäisi huomioi­da jous­tot, toisin kuin nyt. Voisi­pa jopa ajatel­la että mak­set­tu muut­tu­va kus­tan­nus on sel­l­aise­naan paras ekol­o­gisu­ut­ta kuvaa­va indikaat­tori. Tähän kan­nat­taisi pyrk­iä, intres­sit oli­si­vat kaut­ta lin­jan yht­eneviä. Perusedel­ly­tyk­senä toki se, että hin­noit­telu olisi (marginaali)kustannusperusteinen kuten OS esittää.

    Siir­tomak­su­jen osalta tosin esit­täisin sitä, että niis­sä olisi jonkin­lainen ruuhka­mak­su, ts. siir­to­hin­ta olisi pie­nil­lä verkon kuor­mi­tuk­sil­la nol­la ja nousisi pro­gres­si­ivis­es­ti (?) kohti kuor­mite­tu­impia het­k­iä. Verkon kus­tan­nuk­sethan määräy­tyvät läh­es täysin kap­a­siteetin mukaan, käyt­tö ei mak­sa juuri mitään. Pelkkä tehomak­su ei vält­tämät­tä aja asi­aa yhtä hyvin, kos­ka jos jous­tot toteu­tu­vat hyvin, kulu­tushuip­pu­ja voi tul­la “yllät­tävillekin” het­kille. Niiden vält­tämisek­si siir­tomak­sun ja sitä myötä kulut­tavien lait­tei­den pitäisi reagoi­da myös verkon yleiseen kuormitukseen.

    Mökin mum­molle voidaan tar­jo­ta pörssisähkön hin­tapi­ikkien suo­jak­si hin­takat­to, joka tiet­ty mak­saa hiukan. Näitä saa jo nyt ja itsel­länikin eräässä sähköläm­mit­teisessä, raken­nuk­ses­sa tuol­lainen on,hintaan 5 e/kk. Yöt voi siis sähkön hin­tahuol­ta koskevin osin nukkua rauhas­sa varsin pienel­lä “vaku­u­tus­mak­sul­la”. Samal­la peri­aat­teel­la tur­val­lisu­ushakuinen kulut­ta­ja voisi “vaku­ut­taa” myös siir­ron dynaamisen kustannuksen.

    Kaukoläm­mössä jous­ta­va tuotan­tovuorot­telu, CHP-läm­pöpump­pu-sähkö­vas­tus, olisi mitä kan­natet­tavin ja kykenisi absorboimaan suuren määrän sähköä, joka muuten meinaisi jäädä yli­tuotan­nok­si. Siis, ko. jous­taval­la läm­mön­tuotan­to­taval­la, voitaisi­in rak­en­taa tuuli‑, aurinko- ja ydin­voimaa yli nykyisen huip­puku­lu­tuk­sen ja silti saa­da hom­ma pysymään tas­apain­os­sa. Jälleen edel­ly­tyk­senä se että jäykkä vero­tus ei tee asi­aa taloudel­lis­es­ti kannattamattomaksi.

    Kaikkien läm­mi­tys­muo­to­jen yhteen­las­ket­tu huip­puku­lu­tus Suomes­sa lie­nee luokkaa 30 000 MW. Lait­tei­den het­kel­lis­es­ti anta­ma teho on vielä enem­män. Tuo­ta kun ver­taa sähkönku­lu­tuk­seen (nyt maks. 15 000 MW) ja tuulivoiman ym. tehoi­hin, saa suh­teu­tus­ta asi­aan. Peri­aat­teessa läm­mi­tyk­seen voidaan siis upot­taa erit­täin suuria het­kel­lisiä sähkötehoja. 

    Tule­vaisu­u­den CHP-voimala saisi olla jous­ta­va, ts. nopeasti sää­tyvä ja käyn­nis­tet­tävä ynnä kykenevä käyt­tämään huono­laa­tu­isi­akin (puu)polttoaineita, sel­l­aisia, jot­ka eivät raa­ka-ainekäyt­töön kel­paa. Täl­lainen laitos tiet­ty mak­saa enem­män kuin tasalaa­tu­ista polt­toainet­ta käyt­tävä peruskuor­malaitos, mut­ta hin­taero ei ole mikään val­ta­va. Taloudel­lista huol­ta aiheut­taa lisäk­si se, että huipunkäyt­töai­ka tule­vaisu­u­den maail­mas­sa jäisi pienem­mäk­si kuin nykyään. Pääo­man tuot­toa ajat­tel­e­van investoi­jan kannal­ta tämä voi ollakin huono jut­tu, mut­ta toisaal­ta oikein, käyt­tö­ta­pa huomioiden, raken­netun laitok­sen elinikä vuosi­na voisi olla hyvin pitkä, rak­en­tei­ta rasit­tavas­ta ajo­tavas­ta huoli­mat­ta. Kansan­taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa siis (?). 

    Aurinkosähköstä, paneele­ja saa Kiinas­ta hin­taan noin 300 e/kW. Invert­teri MPPT-ohjaim­i­neen mak­saa esim. 150 e/kW hiukankin isom­mas­sa kokolu­okas­sa. Paneel­ien lisähin­ta painuu tuostakin vielä, hyvin pienek­si, jos ne suun­nitel­laan alus­ta alka­en esim. seinäpin­nan osak­si. Help­po­hoitoise­na pin­tana ne voivat kor­va­ta jonkin muun seinäpin­ta­ma­te­ri­aalin. Itse asi­as­sa paneel­in neliöhin­ta on lähel­lä joitakin vas­taavia levy­ma­te­ri­aale­ja eli net­to­hin­ta on pieni.

    Johtopäätök­senä, aurinkoen­er­gial­la lie­nee hyvinkin tule­vaisu­ut­ta Suomes­sakin. Ja edelleen, kesäpäiv­inä sähköstä voi olla run­saastikin yli­tar­jon­taa. Osaratkaisuna yli­tuotan­toon on, kuten todet­tua, muut­ta­mi­nen läm­mök­si eli läm­min­vesi­varaa­jien ja isom­pi­en kaukoläm­pö­varas­to­jen lataami­nen. Sähköau­to­jen akut ym. sit­ten lisäk­si, mut­ta läm­mök­si muut­tamisel­la ja varas­toin­nil­la on se etu, että käyt­täjän ei tarvitse huomioi­da asi­aa toimis­san mitenkään sen jäl­keen kun lait­teisi­in on investoitu. Ei siis käyt­töra­joituk­sia tiet­tynä aikana tms. harmeja.

    Vielä lop­pu­un, sähkö­ta­sei­den varsin kiin­nos­tavaa pyörit­te­lyä Euroopan tasolla:
    http://bit.ly/2z1JjOV

  9. Vero jon­ka suu­ru­us olisi noin 1.5% GDP:stä kohdistuen sivil­isaa­tion kannal­ta kaikkein tärkeim­pään eli ener­giaan saat­taisi olla isom­man ana­lyysin arvoinen asia seurausvaikutuksineen.

    Ja kuten olen ennekin toden­nut, EROI (Ener­gy Return on Invest­ment) aurinkoen­er­gialle (PV) Espan­jas­sakin on vain noin 2.5 (eikä nouse kuin noin 4:ään vaik­ka paneel­it oli­si­vat ilmaisia). Hiilel­lä vas­taa­va luku on noin 30. 

    Aika rankasti saa elintasomme/teknologiamme muut­tua ennenkuin hiiletön maail­ma aurinkoen­er­gial­la koittaa. 

    Kuten mainit­sit, Sak­sa on käyt­tänyt tähän muu­tok­seen hirvit­tävästi rahaa ja resursse­ja ja ain­oa aikaansaan­nos on mainit­se­masi seka­vat ja rikkinäiset sähkö­markki­nat. Ja tietysti kulut­ta­jille hirvit­tävän kallis sähkö.

  10. Osmon käsi­tys kaupunkien chp-laitosten nykyti­las­ta on eri­tyisen oikeaan osunut. Har­mi, että se poikkeaa Vihrei­den val­tavir­ras­ta, ja har­mi, että seu­rauk­se­na on vääriä päätök­siä, kos­ka Vihreil­lä on Helsingis­sä suuri kan­na­tus, ja sik­si liian paljon val­taa tässäkin asiassa.

    Vai onko vielä toivoa, voisi­vatko Vihreät tark­istaa kantojaan?

  11. Et mainitse erik­seen yhteis­ten sähkö­markki­noiden tärkeyt­tä ja rajat ylit­tävän kau­pan merk­i­tys­tä, mut­ta nämä taita­vat olla sin­ulle jo itses­tään selvyyksiä.

  12. Osmo Soin­in­vaara:
    Sylt­ty on vähän liian opti­misti­nen siitä, ettei hal­pa aurinkosähkö lisää aurinkois­t­en maid­en kil­pailukykyä. Aika hal­pa kom­bi­naa­tio on täy­den­tää aurinkosähköä kaa­su­voimalal­la. Lisäk­si sähköä on mah­dol­lista varas­toi­da vuorokau­den ver­ran joko kemi­al­liseen muo­toon tai pumppuvoimaloilla.

    Tästäpä tulikin mieleen. Elämme niitä aiko­ja, jol­loin HVDC Saha­ras­ta piti olla käytössä ja hal­paa sähköä suo­ras­taa tul­vii Euroop­paan. Näin tässä blo­gis­sa joskus ennustet­ti­in. Mis­sä on hal­pa suo­rasähkö Afrikasta?

  13. Pekka T.: Se, mitä minä olen oppin­ut ener­giantuotan­nos­ta on, että kyse on aivan eri­tyisen mon­imuo­tois­es­ta asi­as­ta. Jo taloudel­liset ja yhteiskun­nal­liset vaiku­tuk­set ovat mon­i­naiset, mut­ta kun mukaan ottaa ympäristönäkökul­man, kuten nyky­isin onnek­si yhä enem­män tehdäänkin, ovat yhtälöt jok­seenkin vaikeita.

    Sik­si koko laa­jan ken­tän redu­soimi­nen esimerkik­si siihen, kan­nat­taako joku ydin­voimaa vai ei, kuten Jukkis tekee, tun­tuu niin kovin riit­tämät­tömältä. Ydin­voima voi olla tai voi olla olemat­ta osa tas­apain­oista ener­gia­paket­tia, mut­ta se riip­puu siitä mitä muu­ta paket­ti­in sisäl­tyy. Ydin­voima yksinään ei ratkaise yhtään mitään, mut­ta tuo mukanaan omat haasteensa.

    Kom­ment­ti­ni oli tarkoi­tus ehkä enem­mänkin esit­tää Osmolle kysymys kuin ker­toa, mitä minä odotan ener­gian tuotan­nol­ta tulevaisuudessa.

    Avaan kuitenkin mielel­läni myös tätä näkökul­maa: Mielestäni mei­dän pitää ihmiskun­tana ennakkolu­u­lot­tomasti tarkastel­la kaikkia hiilid­iok­sidia tuot­ta­mat­to­mia tai mah­dol­lisim­man vähän hiilid­iok­sidia tuot­tavia tapo­ja tuot­taa ener­giaa. Vihrei­den kan­ta on puolueena ollut tässä muuten erit­täin lähel­lä omaani, mut­ta har­mit­tavasti ydin­voima on kat­e­goris­es­ti rajat­tu aina ulos.

    Sik­si kom­men­toin tätä Osmon kir­joi­tus­ta nimeno­maan tästä näkökul­mas­ta, kos­ka mielestäni ydin­voima vaikut­taa geot­er­misen ener­gian ohel­la ole­van tehokkain tapa tuot­taa tasais­es­ti hiilid­iok­sista läh­es vapaa­ta sähköä verkkoon vuo­de­na­jas­ta ja kel­losta huoli­mat­ta. En itse osal­lis­tunut Nordic Ener­gy Foru­mi­in, mut­ta kir­joituk­ses­ta päätellen siel­lä oli esitet­ty vas­taa­van­laisia näkökul­mia ainakin joidenkin puhu­jien toimesta.

  14. Osmo Soin­in­vaara: Aika hal­pa kom­bi­naa­tio on täy­den­tää aurinkosähköä kaasuvoimalalla. 

    Ai että aurinkoiset maat rak­en­ta­vat tule­vaisuuten­sa maakaa­sun varaan? Ymmärtääk­seni niistä fos­si­il­i­sista piti päästä eroon eikä lukit­tau­tua maakaasuun. 

    (syn­teet­ti­nen kaa­su tekee tuos­ta sys­teemistä liian kalliin)

    1. Jos sähköstä tulee 2/3 auringos­ta ja 1/3 maaka­sus­ta, päästöt ovat kuudes­osa siitä että sähkö tulee kivi­hi­ilestä ja seit­semä­sosa siitä, että sähkö tulee rusko­hi­ilestä tai turtpeesta.

  15. Ydinkaukoläm­pöä:

    https://yle.fi/uutiset/3–9931079

    On viisas ja kan­natet­ta­va idea, mut­ta aivan lopus­sa ole­va kom­ment­ti vähän tun­tuu irralliselta.

    “– Jos joku insinööri havait­see, että puu­ta polt­ta­mal­la syn­tyy hiilid­iok­sidia, niin sit­ten olemme täysin pulas­sa, sanoo Soininvaara.”

    Siis, mitä nyt tarkoitit täl­lä lausun­nol­la? Hiilid­iok­sidi­han on puun pääasialli­nen palamistuote.

    1. Tuo lausun­to oli pot­tuilua sitä kohtaan, että MTK ja muut sel­l­aiset väit­tävät puun polt­toa päästöt­tömäk­si. Puun polt­ta­mi­nen on kivi­hi­iltä huonom­pi vai­h­toe­hto noin 30 vuo­den ajan (tulee enem­män hiilid­iok­sidia ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilestä) ja sen jäl­keen sitou­tu­mi­nen takaisin siihen par­tur­oitu­un met­sään saa aikaan sen, että 30 vuo­den jäl­keen påu­un polt­ta­mi­nen on kivi­hi­iltä pinem­pi haitta.

  16. Vihreät kyl­lä syövät suo­raan Helenin kädestä. Kan­nat­taisi ehkä kuun­nel­la vähän muitakin asiantun­ti­joi­ta, kuin CHP-lobbareita.

  17. hup­sis:

    Kuten mainit­sit, Sak­sa on käyt­tänyt tähän muu­tok­seen hirvit­tävästi rahaa ja resursse­ja ja ain­oa aikaansaan­nos on mainit­se­masi seka­vat ja rikkinäiset sähkö­markki­nat. Ja tietysti kulut­ta­jille hirvit­tävän kallis sähkö.

    Myös päästöt ovat hirvit­täviä. Tuos­ta edel­lä olleeesta linkistä näkyy että viime kesänä sähkön­tuotan­non päästöt kilo­wat­ti­tun­tia kohti oli­vat Sak­sas­sa viisinker­taiset Ran­skaan ja yli kolminker­taiset Suomeen näh­den. Hul­lu­u­den huip­puna Ran­skas­sa jotkut halu­a­vat vähen­tää ydin­voiman osuutta.

  18. “On aika kyseenalaista, kan­nat­taako voimalaitok­sis­sa polt­taa myöskään bio­mas­saa, kos­ka sitä tarvi­taan joka tapauk­ses­sa esimerkik­si laivois­sa. Tieli­ikenne siir­tyy toivon mukaan kohta­laisen nopeasti sähköön. Tämän opin Green­pea­cen edustajalta”

    Hah hah. Green­pea­cen edus­ta­jan mukaan maail­man mil­jar­di autoa kor­vataan sähköau­toil­la ja vieläpä kohta­laisen nopeasti. Saa siinä vähän toivoa, että per­saukisel­la intialaisel­la on varaa Teslaan.

    Jos vuon­na 2030 maail­mas­sa on 100 miljoon­aa sähköau­toa, niin se olisi jo tosi iso jut­tu. Mitä suurem­mak­si sähköau­to­jen kysyn­tä kas­vaa, sitä suurem­mak­si litiu­min hin­ta kas­vaa. Litiu­mia on rajalli­nen määrä maankuores­sa, joten sähköau­to­jen tie on nopeasti lop­pu­un kolut­tu. Sik­si niistä ei edes kan­na­ta toivoa valtavirtaa.

    Mikäli akkute­knolo­gia poh­jau­tu­isi alkuaineisi­in, joi­ta on enem­män saatavil­la, tilanne muut­tuu olennaisesti.

    Vety on maail­mankaikkeu­den yleisin alkuaine, ja erit­täin yleinen myös Maa­pal­lol­la. Aurinko- ja tuulivoimaa on syr­jäisil­lä alueil­la val­tavasti käytet­tävis­sä. Ei vetysäil­iökään ole mikään hal­pa kom­po­nent­ti, kuten polt­to­moot­to­ri­au­ton tank­ki, mut­ta niiden tuotan­nos­ta tuskin löy­tyy saman­laista ongel­maa kuin litiu­min saatavuus.

    On muuten äärim­mäisen ris­tiri­itaista, että Green­peace vauhkoaa kaivos­te­ol­lisu­ut­ta vas­taan ja samaan aikaan peukut­taa sähköau­to­ja. Oi voi!

    1. Green­pea­cen eedus­ta­ja korosti sitä, että laivois­sa ja lenotkoneis­sa tarvi­taan polt­toainet­ta, ja bio­mas­sa pitäisi jäät­tää niiden käyttöön.

  19. Lithi­u­mista..

    Jos kaik­ki maail­man autot muute­taan sähköau­toik­si ja sähköau­ton akus­sa ole­va litiu­mi painaa yhden kilo­gram­man, niin litiu­mia tarvi­taan mil­jar­di kilogrammaa.

    Vuo­tu­inen litiu­min tuotan­to on 20 miljoo­nan kilo­gram­man luokkaa. Kestäisi viisikym­men­tä vuot­ta tuot­taa riit­tävä litiumi.

    No, mut­ta, sähköau­ton akus­sa on vähän enem­män litiu­mia kuin yksi kilogramma..

    Jos sähköau­ton akus­sa on 10 kilo­gram­maa litiu­mia, niin tarvit­semme 10 mil­jar­dia kilo­gram­maa litiu­mia mil­jardi­in autoon. Se olisi neljä­sosa tun­ne­tu­ista litium­varoista, joi­hin las­ke­taan myös heikko­laa­tuiset esiintymät.

    En tiedä paljonko siitä sähköau­ton akus­ta on litiu­mia, mut­ta jos sitä on 10 kg, niin voidaan surut­ta tode­ta, että mikäli auto­jen lukumäärä ei putoa roimasti, niin emme tule näkemään koskaan merkit­tävää määrää (suh­teessa kaikki­in autoi­hin) sähköautoja.

    Arvel­laan, että tun­netut litium­varat ovat noin 50 mil­jar­dia kilo­gram­maa. Kuin­ka hyvä kier­rä­tys­suhde litiu­mil­la on?

  20. YLE uuti­soi val­tu­us­toaloit­teista liit­tyen pieni­in ydinreaktoreihin.

    Soin­in­vaaran perustelu itsessään mik­si ei ole innos­tunut on ris­tiri­itainen kaupun­gin uuden strate­gian kanssa. Soin­in­vaara perusteli sil­lä, kun ei ole ollut käytössä mis­sään päin maail­mas­sa. Huoli­mat­ta siitä mis­tä inno­vaa­tios­ta on kyse, niin ne voidaan kaik­ki tor­pa­ta juuri Soin­in­vaaran esit­tämäl­lä perusteluil­la. Ei tai­da olla mis­sään päin maail­maa tobot­tibusse­jakaan varsi­naises­sa käytössä. 

    Kaupun­gin uusi strate­gia korostaa kokeilu­ja ja innovaatioita. 

    Joku toisen­lainen perustelu asian torp­pas­misek­si voisi Soin­in­vaara olla parem­pi. Tämä sun esit­tämäsi oli todel­la huono. Sinän­sä itse reak­to­ri­asi­aa en tunne tarkem­min, joten siihen selvää kan­taa ei min­ul­la ole.

  21. LK:
    Jos sähköau­ton akus­sa on 10 kilo­gram­maa litiu­mia, niin tarvit­semme 10 mil­jar­dia kilo­gram­maa litiu­mia mil­jardi­in autoon. Se olisi neljä­sosa tun­ne­tu­ista litium­varoista, joi­hin las­ke­taan myös heikko­laa­tuiset esiintymät. 

    Tes­lan Mod­el S:n 7104 ken­non akus­tossa on litiu­mia 5,3 kilogrammaa.

    Mil­jardi­in Tes­la S:n riit­täisi siis 5,3 mega­ton­nia litiu­mia. Ver­tailun vuok­si Kaustis­ten kah­den esi­in­tymän varan­to on GTK:n mukaan 4,7 mega­tonn­nia litiu­mia. Mut­ta uskoisin että litiu­mia voidaan louhia muual­takin kuin Kaustisil­ta. Kokko­las­sakin on joku kaivos.

  22. LD:
    St1:n Ant­to­nen ker­too aina kuin­ka maantieli­iken­teen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, kos­ka raakaöljyn muut jakeet tarvi­taan ja jaloste­taan joka tapauk­ses­sa. Jollekin myös aina kel­paa se bensakin… 

    Ant­toselta kan­nat­taisi kysyä, että kuin­ka se hänen bio-etano­lin­sa sit­ten ratkai­sisi yhtään sen enempää.

    Ant­to­nen siis on sijoit­tanut suuria sum­mia liiken­nepolt­toaineen jakelu­verkos­toon, jon­ka on nyt sit­ten tajun­nut olleen katas­tro­faalisen huono sijoi­tus, kos­ka liikenne sähköistymässä. Tämä on johtanut kah­den­laiseen liikehdintään.

    Ant­to­nen toisaal­ta yrit­tää epä­toivois­es­ti tais­tel­la vääjäämätön­tä vas­taan kuiv­ailemil­lasi kom­menteil­la, mikä sinäl­lään on huono koko Suomelle. Jäämme turhaan jälk­i­ju­naan liiken­teen sähköistymisessä.

    Toisaal­ta Ant­to­nen yrit­tää ennen bis­nek­sen sulamista käsi­in, löytää vim­ma­tusti uusia bis­nek­siä, joil­la olisi tule­vaisu­us — kuten maa-kaukoläm­pö. Tämä taas saat­taa olla suuri onnni Suomelle.

  23. Jukkis:

    Avaan kuitenkin mielel­läni myös tätä näkökul­maa: Mielestäni mei­dän pitää ihmiskun­tana ennakkolu­u­lot­tomasti tarkastel­la kaikkia hiilid­iok­sidia tuot­ta­mat­to­mia tai mah­dol­lisim­man vähän hiilid­iok­sidia tuot­tavia tapo­ja tuot­taa ener­giaa. Vihrei­den kan­ta on puolueena ollut tässä muuten erit­täin lähel­lä omaani, mut­ta har­mit­tavasti ydin­voima on kat­e­goris­es­ti rajat­tu aina ulos.

    Sik­si kom­men­toin tätä Osmon kir­joi­tus­ta nimeno­maan tästä näkökul­mas­ta, kos­ka mielestäni ydin­voima vaikut­taa geot­er­misen ener­gian ohel­la ole­van tehokkain tapa tuot­taa tasais­es­ti hiilid­iok­sista läh­es vapaa­ta sähköä verkkoon vuo­de­na­jas­ta ja kel­losta huoli­mat­ta. En itse osal­lis­tunut Nordic Ener­gy Foru­mi­in, mut­ta kir­joituk­ses­ta päätellen siel­lä oli esitet­ty vas­taa­van­laisia näkökul­mia ainakin joidenkin puhu­jien toimesta.

    Lienemme tässä asi­as­sa siis kaik­ki kolme (Osmo Soin­in­vaara ja me kak­si) aika samoil­la lin­joil­la? Ener­giapoli­ti­ik­ka on mon­imuo­toinen asia, jos­sa ympäristö- ja hiilid­iok­siditek­i­jät tulee ottaa entistä parem­min huomioon.

    Ydin­voiman, joka siis todel­lakin on merkit­tävästi tur­val­lisem­paa kuin takavu­osi­na, pitää olla mukana paletis­sa, ilman eri­tyisen demonista leimaa, mut­ta ennakkolu­u­lot­tomasti ja selkeästi sen hyvät ja huonot puo­let tiedostaen. Ydin­voima yksin ei ratkaise mitään, mut­ta ehdot­tomasti sen pitää olla osatek­i­jänä mukana pohdiskeluissa.

  24. Andrea Rossi ker­too saa­neen­sa LERN lait­teen­sa valmi­ik­si tuotan­toa varten. Alun­per­in­hän Rossi tiedot­ti LERN keksin­nöstään vuon­na 2010. 7 vuo­den varsin värikkäi­den vai­hei­den ja tuoteke­hi­tyk­sen jäl­keen oltaisi­in siis niin pitkäl­lä, että lait­teen voisi ottaa tuotan­tokäyt­töön. Laite pystyy tuot­ta­maan Rossin mukaan läm­pöä 200 COP:lla, val­oa 100 COP:lla ja sähköä 50 COP:lla.

    Rossi demoaa tuotet­taan ensi viikon per­jan­taina kut­su­vierasjoukolle. Demo videoidaan ja video tulee net­ti­in 24.11.2017 noin kel­lo 19:00 Suomen aikaa osoit­teeseen https://ecat.com/

    Paikalla on myös Rossin e‑catin vai­hei­ta seu­ran­neen net­tiy­hteisön (http://e‑catworld.com) edus­ta­ja. Hän aikoo lait­taa myös esille videoita tapah­tu­mas­ta youtubeen. Osoite https://www.youtube.com/channel/UCnlCTchdpVLx4z75oHO0UVA

    Rossia pide­tään tietysti hui­ja­ri­na, mut­ta tuo demo tulee osoit­ta­maan, onko kyse jostakin todel­lis­es­ta vai ei. Ehkä video itsessään ei todista mitään, mut­ta demon jälkeis­es­tä pöhinästä voimme sen asian päätel­lä. Jos laite osoit­tau­tuu toimi­vak­si, koko maail­man ener­giantuotan­to mullistuu.

  25. Dieter Helm on tehnyt ana­lyysiä UKn tilanteesta. Yksi hänen viesteistään on että kap­a­siteet­tikysymys on epä­suh­tainen. Alika­p­a­siteetin aiheut­ta­ma “sähköpu­la” aiheut­taa yhteiskun­nalle suurem­mat kus­tan­nuk­set kuin mah­dolli­nen ylika­p­a­siteetin aiheut­ta­ma “rahan tuh­laus tarpeet­tomaan tehoon”.
    Suomen kannal­ta ongel­ma on
    — jatku­va 2000 — 3000 MW tehop­u­la (tuomme Ruot­sista sähköä)
    — Ruotsin halut­to­muus tur­va­ta tule­vaisu­udessa suomen kapasiteettivajetta
    — huip­pukuor­man aikaan esi­in­tyvä 4000 — 5000 MW teho­va­je joka vielä on onnis­tut­tu hoita­maan, mut­ta onnis­tuuko tulevaisuudessa. 

    Uusi­u­tu­vien tukem­i­nen ja päästökau­pan alhaiset hin­nat on johta­neet ajoit­taiseen yli­tuotan­toon ja alhaiseen sähkön hintaan
    — Suomes­sa lauhde­voimalat ajet­tu alas
    — Suomes­sa uuteen CHP ei investoi­da vaan tehdään “vain läm­pöä” laitoksia

    Eli ajoit­taiseen sähkön­tuotan­toon investoidaan, mut­ta huip­puka­p­a­siteet­ti­in ja varas­toon ei. 

    CO2-vähen­tämistä pitäisi tehdä niin että kan­nat­taisi investoi­da varate­hoon ja varas­toi­hin ennen kuin Suomes­sa koetaan sähköpu­las­ta johtu­via “val­ot pois” tunteja.

  26. Osmo Soin­in­vaara:
    Sylt­ty on vähän liian opti­misti­nen siitä, ettei hal­pa aurinkosähkö lisää aurinkois­t­en maid­en kil­pailukykyä. Aika hal­pa kom­bi­naa­tio on täy­den­tää aurinkosähköä kaa­su­voimalal­la. Lisäk­si sähköä on mah­dol­lista varas­toi­da vuorokau­den ver­ran joko kemi­al­liseen muo­toon tai pumppuvoimaloilla.

    Point­ti on juurikin siinä että näin ei luul­tavasti ole. Tun­tuu että ideaolo­giasi joh­dat­ta­mana et halua uskoa mitään muu­ta tai sit­ten jätät ajat­telusi johonkin het­kel­liseen hintavaihteluun.

    Kat­so sak­saa, siel­lä hirveän panos­tuk­sen jäl­keen on saatu 3% primääriener­gias­ta tuotet­tua aurinko- ja tuulivoimal­la ja sähkön hin­ta on korkeam­paa kuin koskaan ja esi­in­tyy pelko­ja että verkko on aivan ääri­ra­joil­la. Väit­täisin että isom­mal­la osu­udel­la kuin 3% ongel­mat vain kasvavat.

    Espan­jas­sa on muuten myös panos­tet­tu aurinkoon, sik­sipä sieltä tuo­ta tutkit­tua tietoa löy­tyy (jon­ka ignooraat uskos­sasi) ja myös Espan­jas­sa sähkö on hirvit­tävän kallista.

    Varas­toin­ti on kallista ja vaikeaa, siirtämi­nen samoin, lisäk­si väite että “jos­sain tuulee aina”, ei pidä riit­täväl­lä tarkku­udel­la paikkaansa. Kun tuuliener­gian tuotan­toa tutkit­ti­in 18 EU maan aluel­la las­ki tuotan­to ajoit­tain 4% nom­i­naalite­hos­ta, eli käytän­nössä tarvi­taan kokon­aan toinen jär­jestelmä paikkaa­maan noi­ta päiviä. Sama pätee aurinkoon.

    Ymmärtämät­tömät leikkivät aika vaar­al­lisel­la asial­la tässä.

  27. Soin­in­vaara näyt­tää usko­van sähköau­toilus­sa Green­pea­cen fan­ta­sioi­ta eikä fak­to­ja :/. Oli kyse sit­ten öljys­tä, litiu­mista tai ympäristökuormituksesta.

    LK:
    Lithiumista..

    Jos kaik­ki maail­man autot muute­taan sähköau­toik­si ja sähköau­ton akus­sa ole­va litiu­mi painaa yhden kilo­gram­man, niin litiu­mia tarvi­taan mil­jar­di kilogrammaa.

    Vuo­tu­inen litiu­min tuotan­to on 20 miljoo­nan kilo­gram­man luokkaa. Kestäisi viisikym­men­tä vuot­ta tuot­taa riit­tävä litiumi.

    No, mut­ta, sähköau­ton akus­sa on vähän enem­män litiu­mia kuin yksi kilogramma..

    Jos sähköau­ton akus­sa on 10 kilo­gram­maa litiu­mia, niin tarvit­semme 10 mil­jar­dia kilo­gram­maa litiu­mia mil­jardi­in autoon. Se olisi neljä­sosa tun­ne­tu­ista litium­varoista, joi­hin las­ke­taan myös heikko­laa­tuiset esiintymät.

    En tiedä paljonko siitä sähköau­ton akus­ta on litiu­mia, mut­ta jos sitä on 10 kg, niin voidaan surut­ta tode­ta, että mikäli auto­jen lukumäärä ei putoa roimasti, niin emme tule näkemään koskaan merkit­tävää määrää (suh­teessa kaikki­in autoi­hin) sähköautoja.

    Arvel­laan, että tun­netut litium­varat ovat noin 50 mil­jar­dia kilo­gram­maa. Kuin­ka hyvä kier­rä­tys­suhde litiu­mil­la on?

  28. LK: No, mut­ta, sähköau­ton akus­sa on vähän enem­män litiu­mia kuin yksi kilogramma..

    Akuis­sa lie­nee litiu­mia n. 80g/kWh. Alku­peräisessä Leafis­sa akun koko oli 24kWh, eli jol­lakin taval­la käyt­tökelpoiseen kaupunki­au­toon tarvi­taan litiu­mia n. 2kg. 

    LK: Vuo­tu­inen litiu­min tuotanto…Kestäisi viisikym­men­tä vuotta…neljäsosa tun­ne­tu­ista litiumvaroista…emme tule näkemään koskaan merkit­tävää määrää

    Jotenkin tuli sel­l­ainen deja-vu. Viitisen vuot­ta sit­ten täl­läkin pal­stal­la pauhat­ti­in, että öljyn hin­ta räjähtää (sil­lois­es­ta toisel­la sadal­la dol­lar­il­la olleista hin­noista) stratos­fäärei­hin ja maail­maan tulee seu­raa­va öljykri­isi viimeistään tämän vuosikymme­nen puolessavälissä. 

    http://www.soininvaara.fi/2013/08/08/suomi-oljyn-jalkeen/

    Mikään pohdiskelu uusista kaivu­utekni­ikoista tai korkean hin­nan luomista kan­nusteista niiden kehit­tämiseen ei pystynyt saa­maan edes sel­l­aista aja­tus­ta öljy­huip­puih­mis­ten päähän että he edes voisi­vat olla väärässä. 

    Pohdiske­len tässä nyt kah­ta asiaa. 

    1. Voisiko­han olla, että litiu­min kysyn­nän kas­vaes­sa kek­sitään ratkaisu­ja, joil­la tar­jon­nan rajoit­tei­ta pystytään siirtämään kauem­mas tulevaisuuteen?

    2. Ovatko­han nämä öljy­huip­puih­miset muut­ta­neet näke­myk­siään viime vuosien öljy­markki­nat­a­pah­tu­mien jäljiltä? 

    https://www.talouselama.fi/uutiset/usa-sta-tulossa-maailman-suurin-oljyn-ja-kaasun-tuottaja/0b30e310-79cb-3d7f-8412–40a2bda81aa3

  29. Ratio­naalises­sa maail­mas­sa veikkaisin pienistä mod­u­laari­sista ydin­reak­tor­eista varsin hyvää vai­h­toe­htoa fos­si­ilista kaukoläm­pö­tuotan­toa kor­vaa­maan. Kun rak­en­t­a­mi­nen on hal­lus­sa, voisi näitä var­maan pyöräyt­tää taa­ja­mallisen lisää tako­maan hiilivetypolttoainetta.

    Aina ei ole häpeä olla edel­läkävi­jä, jotkut pitävät moista jopa arvossa;).

  30. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos sähköstä tulee 2/3 auringos­ta ja 1/3 maakasusta, 

    Ensisnnäkin 2/3 auringos­ta on omaan silmi­i­ni melko opti­misti­nen arvio. Pakostakin täl­lainen tarvit­see paljon varas­toin­tika­p­a­siteet­tia eli jälleen sähkön­tuotan­non hin­tak­il­pailukyky alkaa karkaa­maan käsistä, vaik­ka itse tuotan­to olisi ilmaista. Näin käy ellei joku kek­si hal­paa ja skaalat­tavaa sähkön varas­toin­ti­ta­paa. Täm­möistä ei ole ole näköpi­iris­sä, ei ainakaan niin var­masti että kan­nat­taisi pla­nee­tan ilmake­hän tule­vaisu­us ripus­taa sen varaan.

    Toisek­si lop­putavoite “sähköstä kol­ma­sosa fos­si­il­isil­la” ei ole kyl­lä mis­sään määrin kun­ni­an­hi­moinen. Ran­skan ei tarvit­sisi tehdä enää mitään ja mikäli vai­h­damme Suomes­sa hiili‑,turve ja vielä vaik­ka biovoimalaitok­setkin kaa­su­voimaloik­si, niin noin kol­ma­sosa sähköstä tulee maakaa­sus­ta ja lop­ut CO2-vapaasti vesi- ydin ja tuulivoimalla. 

    Onko tosi­aankin niin, että Suomen ilmas­to­teok­si sähkösek­to­ril­la riit­tää nyky­is­ten polt­to­laitosten päivit­tämi­nen maakaa­sul­la toimiviksi? Emme tarvitse siis yhtään nyky­istä enem­pää tuulivoimaa (tai ydin­voimaakaan!), homma­han on tuol­la selvä! 

    Sähkön­tuotan­to on se helpoin rasti, kyl­lä se pitää saa­da nor­maa­likäytössä täysin CO2-vapaak­si ja maakaa­su lähin­nä hätävoimak­si erikois­ti­lanteisi­in, ei taval­liseen käyt­töön. Maakaa­sua tarvi­taan “vaik­ka mihin”, joten ei sitä mis­sään mielessä ole järkevää tuh­la­ta sähköntuotantoon.

  31. LD:
    St1:n Ant­to­nen ker­too aina kuin­ka maantieli­iken­teen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, kos­ka raakaöljyn muut jakeet tarvi­taan ja jaloste­taan joka tapauk­ses­sa. Jollekin myös aina kel­paa se bensakin…

    Itse luot­taisin tässä enem­män ant­toseen kuin Green­peaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja? 

    Sekä GP, että ST1:sen Ant­to­nen antaa kyl­lä tässä tapauk­ses­sa min­ulle käsit­tämät­tömiä lausun­to­ja. Ehkä he ovat vain tahat­tomasti sokeita?

    Ainakaan liiken­nekäytön kannal­ta ei ole lop­pu­vi­imek­si hirveästi väliä, että mitä jakei­ta käytetään. Rahti­lai­va ei tarvitse nimeno­maan raskas­ta polt­toöljyä, vaan se käyt­tää sitä pääasi­as­sa sen takia, että se on halv­in­ta. Se voisi aivan yhtä hyvin käyt­tää kevyt­tä polt­toöljyä ja edes ben­si­inin käyt­tö ei olisi mahdotonta.

    Ben­si­inin ja dieselin osu­us raakaöljys­tä on niin suuri, että jos niiden kysyn­tä nyky­i­sis­sä pääkäyt­töko­hteis­sa las­kee merkit­tävästi niin se hei­jas­tuu koko öljyteollisuuteen.

    Esim. suihku­moot­tor­ei­den rak­en­t­a­mi­nen dieselil­lä käyv­inä ver­sioina ei ole ilmeis­es­ti kovinkaan vaikea hom­ma. Mikäli diesel olisi kokon­aisuute­na halvem­paa / vas­taa­van hin­taista kuin lentopetrooli, niin Rolls Roycet ja muut kyl­lä kehit­täi­sivät vai­h­toe­htoisia suihku­moot­tor­e­i­ta jos niiden avul­la voi laskea polt­toaineku­lu­ja. Kyse ei ole niinkään uusien asioiden kek­simis­es­tä, vaan perustyl­sästä insinööri­hom­mas­ta. Jos kysyn­tää löy­tyy, niin Wärt­silä kyl­lä suun­nit­telee ja toimit­taa kym­me­nien megawat­tien ben­si­in­i­moot­tor­e­i­ta Maer­skille. Ja Maer­sk kyl­lä tajuaa moisia kysyä, mikäli ben­si­inin futu­uri­hin­nat alka­vat tip­pua kuin lehmän hän­tä raskaiden jakaiden hin­to­jen pysyessä entisellään.

    Toki parin vuo­den tähtäimel­lä kulu­tus­puolen jous­tot eivät tapah­du, mut­ta eipä se sähköau­tois­tu­mi­nenkaan ole tapah­tu­mas­sa 5v tähtäimel­lä globaalil­la tasolla.

    Lop­ullise­na seu­rauk­se­na nähdäk­seni on se, että raakaöljyn kokon­aiskysyn­tä ja tuotan­to voisi aivan real­is­tis­es­ti alkaa laskea ihan vaan sen takia, että ben­san ja dieselin kysyn­tä las­kee. Samal­la kysyn­täpuolel­la ale­taan opti­moi­da moot­tor­e­i­ta ja polt­ti­moi­ta polt­ta­maan sitä laat­ua mikä on nyky­is­ten ja tule­vien futu­uri­hin­to­jen mukaan kannattavinta.

    Huomioiden sen, että auto­ja valmis­te­taan nyky­isin n. 90 miljoon­aa vuodessa ja niistä alle 1% on sähköau­to­ja, menee vielä aika mon­ta vuot­ta ennenkuin ne vaikut­ta­vat juuri mil­lään taval­la ben­si­inin ja dieselin kokonaiskysyntään.

    Käytän­nössä odot­taisin, että mis­sään määrin merkit­täviä kysyn­tä­muu­tok­sia sähköau­to­jen takia alkaa tul­la aikaisin­taan joskus 10v päästä, kos­ka opti­mistisimpi­enkin ske­naar­i­oiden mukaan sen ver­ran menee aikaa, että niiden tuotan­to alkaa olla sel­l­ai­sis­sa määris­sä, että se voi mitenkään alkaa vaikut­taa laajemmin.

    GP:kin uno­htaa aina sen, että hei­dän tes­loil­la aja­va punav­i­herkap­inaku­plansa on joku 0.01% globaal­ista väestöstä.

    Näis­sä ske­naar­i­ois­sa on monia “jos”:eja välis­sä. Jos ben­si­inin kysyn­tä las­kee, se las­kee sen hin­taa, mikä vas­taavasti tekee polt­to­mot­to­ri­au­toista kil­pailukykyisem­piä. En usko, että kehi­tys­maat suos­tu­vat verot­ta­maan merkit­tävästi liiken­teen CO2 päästöjä, joten oikeasti en usko liiken­nepäästö­jen vähen­tymiseen kovin paljon. Afrik­ka alkaa pian autois­tua kiinalaista vauhtia.

    Zim­bab­wen soti­lasjo­hto oli Kiinas­sa juuri ennen val­lankaap­paus­ta. En tiedä oliko se sat­tumaa, mut­ta itse olisin valmis lyömään vetoa, että mon­et Afrikan maat alka­vat kehit­tyä hyvin kiinalaistyylis­es­ti seu­raavien vuosikym­menten aikana.

  32. Osmo,

    tuo väit­teesi “Van­hat ydin­voimalat ovat noin sata ker­taa vaar­al­lisem­pia kuin uudet”, on aav­is­tuk­sen tarkoi­tushakuinen. Lovi­isan laitosten sydän­vau­ri­o­taa­ju­us on säteily­tur­vakeskuk­sen mukaan luokkaa 1,3E‑5 1/a ja Olk­ilu­o­dos­sa 0,64E‑5@ 1,2E‑5 1/a.

    Kolmekym­men­tä vuot­ta sit­ten nämä arvot oli­vat noin kym­menker­taisia. Voisi ehkä pikem­minkin muo­toil­la, että van­hat laitok­set, joille ei ole tehty tur­val­lisu­us­paran­nuk­sia, ovat merkit­tävästi nykyaikaista laitos­ta turvattomampia.

    Maail­mal­la näkee kyl­lä fan­tastisia sydän­vau­ri­o­taa­ju­usarvioi­ta, jois­sa uusien laitosten sydän­vau­ri­o­taa­ju­udet ovat alle arvon 1E‑7 1/a, mut­ta nois­sa arvois­sa ei yleen­sä huomioi­da säästä, maan­järistyk­sistä ja muista luon­non­ilmiöistä aiheutu­via uhkia ollenkaan, eikä vuosi­huol­lon aikaisia riske­jäkään huomioida.

  33. LD:
    St1:n Ant­to­nen ker­too aina kuin­ka maantieli­iken­teen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, kos­ka raakaöljyn muut jakeet tarvi­taan ja jaloste­taan joka tapauk­ses­sa. Jollekin myös aina kel­paa se bensakin…

    Itse luot­taisin tässä enem­män ant­toseen kuin Green­peaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja?

    Ant­to­nen puhuu läpiä päähän­sä. Öljys­tä saa nyky­istä enem­män lentokerosi­inia, mut­ta jalostuk­ses­sa on prefer­oitu ben­si­iniä ja dieseliä. Lisäk­si lentokonei­den moot­tor­e­i­ta voi säätää käymään muil­la­ki jakeil­la tai käyt­tää biopolt­toainei­ta lentokonepolt­ton­esteis­sä. Ant­to­nen­han itse tuh­laa bioainek­sia ben­si­iniä kor­vaavaan etanoliin.

  34. tcrown: Akuis­sa lie­nee litiu­mia n. 80g/kWh. Alku­peräisessä Leafis­sa akun koko oli 24kWh, eli jol­lakin taval­la käyt­tökelpoiseen kaupunki­au­toon tarvi­taan litiu­mia n. 2kg. 

    Jotenkin tuli sel­l­ainen deja-vu. Viitisen vuot­ta sit­ten täl­läkin pal­stal­la pauhat­ti­in, että öljyn hin­ta räjähtää (sil­lois­es­ta toisel­la sadal­la dol­lar­il­la olleista hin­noista) stratos­fäärei­hin ja maail­maan tulee seu­raa­va öljykri­isi viimeistään tämän vuosikymme­nen puolessavälissä. 

    http://www.soininvaara.fi/2013/08/08/suomi-oljyn-jalkeen/

    Mikään pohdiskelu uusista kaivu­utekni­ikoista tai korkean hin­nan luomista kan­nusteista niiden kehit­tämiseen ei pystynyt saa­maan edes sel­l­aista aja­tus­ta öljy­huip­puih­mis­ten päähän että he edesvoisi­vat olla väärässä. 

    Pohdiske­len tässä nyt kah­ta asiaa. 

    1. Voisiko­han olla, että litiu­min kysyn­nän kas­vaes­sa kek­sitään ratkaisu­ja, joil­la tar­jon­nan rajoit­tei­ta pystytään siirtämään kauem­mas tulevaisuuteen?

    2. Ovatko­han nämä öljy­huip­puih­miset muut­ta­neet näke­myk­siään viime vuosien öljy­markki­nat­a­pah­tu­mien jäljiltä? 

    https://www.talouselama.fi/uutiset/usa-sta-tulossa-maailman-suurin-oljyn-ja-kaasun-tuottaja/0b30e310-79cb-3d7f-8412–40a2bda81aa3

    Yhdys­val­to­jen liuske­bis­nek­selle kävi jo tässä välis­sä köpelösti, mut­ta ilmeis­es­ti se on pon­nah­tanut takaisin. Varan­not ovat suuret, ja selvästi helpom­min hyö­dyn­net­tävis­sä kuin ennen. Mut­ta van­hal­la teknolo­gial­la hyö­dyn­net­tävät varan­not eivät ole elpyneet viidessä vuodessa, tietenkään. Raakaöljyn kysyn­tä kas­vaa, mut­ta niin kas­vaa tuotan­tokin. Ehkä käyn­nis­sä on vain pitkäaikainen pudo­tus­peli? Jol­lain pet­tää jos­sain välis­sä tuotan­to tai pokka?

    Mut­ta, kysymys kuu­luukin, että onko ole­mas­sa tun­tem­at­to­mia litium­varan­to­ja, jot­ka oli­si­vat hel­posti hyö­dyn­net­tävis­sä? Tuskin. Liuskekaa­su- ja öljy­varan­nothan ovat olleet tiedos­sa jo aikapäiviä, mut­ta tekni­ikkaa hyö­dyn­tämiseen ei ole ollut.

    Eikä pul­lonkaulana ole pelkästään litiu­min saatavu­us vaan litiu­makku­jen saatavu­us suh­teessa auto­tuotan­toon. Auto­ja voidaan tuot­taa todel­la paljon enem­män kuin litiu­makku­ja autoihin.

    Nyt, jos todel­lakin tuotet­taisi­in vain ja ain­oas­taan sähköau­to­ja, kuten pitäisi, jos mil­jar­di autoa vai­hdet­taisi­in sähköau­toi­hin, niin maail­man automarkki­noiden tar­jon­taan tulisi val­ta­va lovi ja kysyn­tä räjähtäisi käsiin.

  35. Esa Vakki­lainen: Suomen kannal­ta ongel­ma on
    – jatku­va 2000 – 3000 MW tehop­u­la (tuomme Ruot­sista sähköä)
    – Ruotsin halut­to­muus tur­va­ta tule­vaisu­udessa suomen kapasiteettivajetta
    – huip­pukuor­man aikaan esi­in­tyvä 4000 – 5000 MW teho­va­je joka vielä on onnis­tut­tu hoita­maan, mut­ta onnis­tuuko tulevaisuudessa. 

    Tehop­u­la tarkoit­taa, että sähkö lop­puu, ei sitä, että sitä saa johdon täy­deltä edullis­es­ti naapurimaista.

    Onko jotain lähdet­tä siitä, että Ruot­sis­sa oltaisi­in pistämässä johdot poik­ki? On muuten euroop­palaisen lain­säädän­nön vas­tais­takin. Jos viit­taat erim­ielisyyk­si­in tase­mallista, niin sekoi­tat eri asioi­ta samaan höpinään.

    Mikä 4000–5000 MW teho­va­je? Jos olisi teho­va­je, niin kuormia leikat­taisi­in. Mik­si Suomen pitäisi olla omavarainen sähkön­tuotan­nos­sa, kun naa­puri­maista saadaan päästötön­tä sähköä edullisem­min, mitä Suomes­sa tuotetaan?

  36. un archos:
    Ratio­naalises­sa maail­mas­sa veikkaisin pienistä mod­u­laari­sista ydin­reak­tor­eista varsin hyvää vai­h­toe­htoa fos­si­ilista kaukoläm­pö­tuotan­toa kor­vaa­maan. Kun rak­en­t­a­mi­nen on hal­lus­sa, voisi näitä var­maan pyöräyt­tää taa­ja­mallisen lisää tako­maan hiilivetypolttoainetta.

    Eri maid­en laivas­tois­sa on enem­män ydin­reak­tor­e­i­ta kuin kau­pal­lises­sa käytössä. Muu­ta­ma sata megawat­tia tuot­ta­vat alus­reak­torit voitaisi­in aivan hyvin sijoit­taa kaupunkien liepeille tuot­ta­maan hiilid­iok­sidi­ton­ta voimaa. Kukaan ei var­maan halua myy­dä vaik­ka osta­jia voisi ollakin.

  37. Tilanne sähköau­toilun suh­teen muut­tuisi, mikäli joku kehit­täisi nyt nopeasti sel­l­aisen akkute­knolo­gian, mihin ei vaa­di­ta harv­inaisia raa­ka-ainei­ta, ja jon­ka tuotan­to olisi halpaa.

    Phys.org sivus­tol­la on ollut artikkelei­ta lupaav­ista uusista akkute­knolo­gioista, mut­ta näi­den tuot­teis­t­a­mi­nen ja skaalaami­nen mas­sat­uotan­toon vaatii rahoi­tus­ta ja pitkäjän­teistä lisätutkimusta.

  38. hup­sis:
    Kat­so sak­saa, siel­lä hirveän panos­tuk­sen jäl­keen on saatu 3% primääriener­gias­ta tuotet­tua aurinko- ja tuulivoimal­la ja sähkön hin­ta on korkeam­paa kuin koskaan ja esi­in­tyy pelko­ja että verkko on aivan ääri­ra­joil­la. Väit­täisin että isom­mal­la osu­udel­la kuin 3% ongel­mat vain kasvavat.

    Fraun­hoferin mukaan
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/power-generation-from-renewable-energies-2016.pdf
    2016 tuotet­ti­in tuulel­la ja auringol­la n. puo­let siitä sähköstä mitä tuotet­ti­in hiilel­lä. Sekä tuulen että auringon kap­a­siteet­ti on hiilen luokkaa eli tupla kap­a­siteetil­la tuote­taan neljännes ener­gias­ta johtuen lyhyem­mästä huipunkäyttöajasta.

  39. Ymmärtääk­seni sähköau­to­jen mas­savalmis­tus­ta rajoit­taa enem­män muut harv­inaiset maamet­al­lit, ei niinkään litium. En tunne asi­aa, yleis­es­ti ottaen met­alle­ja alkaa löy­tymään siinä vai­heessa kun hin­ta nousee riittävästi. 

    Enem­män olisin ehkä huolis­sani siitä, saadaanko tuotan­toka­p­a­siteet­tia kas­vatet­tua niin rajusti niin lyhyessä ajas­sa, mitä koko autokan­nan sähköistymi­nen vaatisi.

    Eikä ne akut rajoi­ta sähköau­to­ja, kos­ka aina­han voidaan jät­tää akut pois ja rak­en­taa tei­den päälle voima­l­in­jat trol­likoiden tapaan. Mut­ta tarvit­ti­inko sähkö­moot­tor­ei­hin jotain harv­inaisia met­alle­ja? Harv­inais­ten met­al­lien saatavu­us saat­taa rajoit­taa myös aurinko- ja tuulivoimaloiden rakentamista.

    Mate­ri­aalien saatavu­u­teen tör­mää jois­sakin ener­giaske­naar­i­ois­sa, mut­ta lähin­nä vähän ihmeel­li­sis­sä paikois­sa. Ainakin osas­sa ske­naar­i­oi­ta on oletet­tu, että uraani yksinker­tais­es­ti lop­puu kokon­aan maail­mas­ta, mut­ta samaan aikaan harv­inaisia maamet­alle­ja riitätä moninker­tais­es­ti suosikkite­knolo­gioiden rakentamiseen.

    Kts lisää:
    https://passiiviidentiteetti.wordpress.com/2015/03/21/ideological-assumptions-manipulator-iam/amp/

  40. LK: Varan­not ovat suuret, ja selvästi helpom­min hyö­dyn­net­tävis­sä kuin ennen.…..Liuskekaasu- ja öljy­varan­nothan ovat olleet tiedos­sa jo aikapäiviä, mut­ta tekni­ikkaa hyö­dyn­tämiseen ei ole ollut.

    Niin. “The total lithi­um con­tent of sea­wa­ter is very large and is esti­mat­ed as 230 bil­lion tonnes.…Estimates for the Earth­’s crustal con­tent range from 20 to 70 ppm by weight”[1]

    Viimeistään viime vuosien öljykeskustelu­jen olisi pitänyt saa­da ihmiset ymmärtämään, että täl­lais­ten luon­non­va­ro­jen “lop­pumi­nen” on täysin mieletön aja­tus. Se mis­tä voidaan keskustel­la on aikaskaalat, hin­to­jen vaiku­tus kan­nat­tavu­u­teen ja teknolo­gian kehitys. 

    Jos sain des­i­maalip­ilkut oikein, niin täl­lä het­kel­lä kilo­wat­ti­tun­ti­in litium-akkua tarvi­taan litiu­mia noin 80 dol­larisentin edestä. Ja litiu­makun hin­ta huitelee sadois­sa dol­lareis­sa kilo­wat­ti­tun­tia kohden. Litiu­min hin­ta voi kym­menker­taisu­ta, ja sil­lä ei ole vielä juuri minkään­laista vaiku­tus­ta akku­jen hin­toi­hin. Mut­ta litiu­min hin­nan kym­menker­tais­tu­mi­nen vaikut­taa aika paljon sen etsimisen ja kaivamisen kannattavuuteen.

    LK: Raakaöljyn kysyn­tä kas­vaa, mut­ta niin kas­vaa tuotan­tokin. Ehkä käyn­nis­sä on vain pitkäaikainen pudo­tus­peli? Jol­lain pet­tää jos­sain välis­sä tuotan­to tai pokka?

    Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil. Litiu­min lisäk­si kun ei myöskään ole kysymys kuin aurinkosähkön hin­nas­ta ennen kuin Marokon ran­nalle alkaa pul­pahtele­maan mas­si­ivisia metaanin/metanolin syntetisointilaitoksia. 

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium

  41. Sylt­ty: Harv­inais­ten met­al­lien saatavu­us saat­taa rajoit­taa myös aurinko- ja tuulivoimaloiden rakentamista.

    Tälle olisin kiin­nos­tunut kuule­maan läh­teen aurinkoen­er­gian suh­teen. Ymmärtääk­seni on ole­mas­sa teknolo­gioi­ta jot­ka tarvit­se­vat maamet­alle­ja, mut­ta tämän het­ken tyyp­illi­nen piiken­no ei niitä kaipaa. tai en ainakaan ole löytänyt viitet­tä että kaipaisi. 

    Sylt­ty: Ainakin osas­sa ske­naar­i­oi­ta on oletet­tu, että uraani yksinker­tais­es­ti lop­puu kokon­aan maail­mas­ta, mut­ta samaan aikaan harv­inaisia maamet­alle­ja riitätä moninker­tais­es­ti suosikkite­knolo­gioiden rakentamiseen.

    Niin, jos kon­ven­tion­aalis­es­ta ydin­voimas­ta keskustel­laan ja argu­ment­ti on, että uusi­u­tu­vien tahol­la on ongel­mana poten­ti­aalin rajal­lisu­us, kai se on perustel­tua tode­ta, että tun­netut uraani­varan­not riit­tävät maail­man primääriener­gian tarpeeseen kon­ven­tion­aaliseen ydin­voimaan upotet­tuna vuosia, ei kym­meniä vuosia? Jos sit­ten tuo­daan mukaan teknologine kehi­tys, hyötöreak­torit ym, niin kai ne saa tuo­da uusi­u­tu­vienkin puoel­l­la mukaan?

  42. Soin­in­vaara väitti:

    “On aika kyseenalaista, kan­nat­taako voimalaitok­sis­sa polt­taa myöskään bio­mas­saa, kos­ka sitä tarvi­taan joka tapauk­ses­sa esimerkik­si laivois­sa. Tieli­ikenne siir­tyy toivon mukaan kohta­laisen nopeasti sähköön. Tämän opin Green­pea­cen edustajalta ”

    Nuo eivät ole toisen­sa pois­sulke­via asioi­ta. Bio­mas­soi­hin liit­tyvä ener­gia kan­nat­taa yleen­sä käyt­tää lähel­lä tuotan­topaikkaa. Sähkö liikkuu mukavasti ja suh­teel­lisen pie­nil­lä häviöil­lä pitk­iäkin matko­ja, mut­ta bio­mas­sat ovat tilaa vieviä ja painavia, ja niiden kul­jet­ta­mi­nen syö ener­giaa aika paljon. Ran­nikon lähiseu­tu­jen bio­mas­so­ja voi kan­nat­taa kuska­ta laivoihin, jos kul­je­tus­matkat bio­mas­sal­la eivät ole kovin pitk­iä, mut­ta sisä­maan bio­mas­sat kan­nat­taa yleen­sä muun­taa ener­giak­si sisä­maas­sa: vaik­ka sit­ten sähkök­si, jota voi läm­pöpumpuil­la muun­taa muual­la lämmöksi.

    Kir­joituk­ses­sa esite­tyssä polt­ton­estei­den päästökau­pas­sa, jos­sa päästöoikeuk­sien hin­ta perit­täisi­in polt­toaineen myyjältä, olisi ongelmia. Päästökau­pan edut jäivät hämärik­si vero­tu­so­h­jauk­seen näh­den. Päästökaup­paan liit­tyy aika paljon transak­tioku­lu­ja, minkä takia pien­im­mät toim­i­jat on vapautet­tu päästökaup­paan jou­tu­mis­es­ta. Nyky­isin Suomes­sa päästökau­pan piiris­sä on noin 200 suur­in­ta ener­giantuotan­to­laitos­ta, ja pien­toim­i­jat ovat päästökau­pan ulkop­uolel­la. Jos polt­toaineen hiilid­iok­sidi­hi­non­it­telu toteutet­taisi­in päästökau­pal­la, päästökau­pan peri­aat­tei­den mukaises­ti pien­im­mät laitok­set oli­si­vat toden­näköis­es­ti sen ulkop­uolel­la, eli pien­im­mät yksi­tyiset polt­toaineyrit­täjät oli­si­vat mak­sun ulkop­uolel­la, ja isot toim­i­jat päästökau­pan piiris­sä. Siinä tilanteessa voisi mon­en kan­nat­taa ryhtyä polt­toainealan pienyrittäjäksi.

  43. Esa Vakki­lainen: Fraun­hoferin mukaan
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/power-generation-from-renewable-energies-2016.pdf
    2016 tuotet­ti­in tuulel­la ja auringol­la n. puo­let siitä sähköstä mitä tuotet­ti­in hiilel­lä. Sekä tuulen että auringon kap­a­siteet­ti on hiilen luokkaa eli tupla kap­a­siteetil­la tuote­taan neljännes ener­gias­ta johtuen lyhyem­mästä huipunkäyttöajasta.

    Tot­ta, mut­ta ener­gia ja sähkö eivät ole sama asia näis­sä keskusteluis­sa. Ja kun puhutaan vaik­ka liiken­teen sähköistämis­es­tä niin täy­tyy huomioi­da juurikin ener­gia ei pelkkä tämän het­ki­nen sähköntuotanto.

    Linkkisi perus­teel­la muuten aurinko PV instal­laa­tiot tuot­ta­vat n.10% nimel­lis­te­hostaan. Ei hirveän paljon, mut­ta toki paljon enem­män kuin vaikka­pa Suvi­lahti talvikuukausi­na, kun kyseisel­lä “voimalaitok­sel­la” olisi vaikeuk­sia pitää yksi pölyn­imuri pihisemässä

  44. Rolle: Tehop­u­la tarkoit­taa, että sähkö lop­puu, ei sitä, että sitä saa johdon täy­deltä edullis­es­ti naapurimaista.

    Onko jotain lähdet­tä siitä, että Ruot­sis­sa oltaisi­in pistämässä johdot poik­ki? On muuten euroop­palaisen lain­säädän­nön vas­tais­takin. Jos viit­taat erim­ielisyyk­si­in tase­mallista, niin sekoi­tat eri asioi­ta samaan höpinään.

    Mikä 4000–5000 MW teho­va­je? Jos olisi teho­va­je, niin kuormia leikat­taisi­in. Mik­si Suomen pitäisi olla omavarainen sähkön­tuotan­nos­sa, kun naa­puri­maista saadaan päästötön­tä sähköä edullisem­min, mitä Suomes­sa tuotetaan?

    Tuo­ta tehop­u­la nimeno­maan tarkoit­taa. Voimalaitosten rak­en­t­a­mi­nen ei ole nyky­isin kan­nat­tavaa edes naa­puri­mais­samme, ja nykyiset voimalaitok­set pois­tu­vat jos­san vai­heessa ikään­tyneinä tuotan­nos­ta. Tulee vas­taan tilantei­ta, jol­loin sähköä ei pystytä tuot­ta­maan kysyn­tää vas­taavasti. Mut­ta ei se mikään maail­man­lop­pu ole, kysyn­tää todel­lakin pakkoleikataan juuri sen ver­ran, kun on tarpeen. Kallis­ta­han se on ja perin ikävää, kun pakka­nen paukkuu ja läm­mintä pitäisi saada.

  45. tcrown:
    Viimeistään viime vuosien öljykeskustelu­jen olisi pitänyt saa­da ihmiset ymmärtämään, että täl­lais­ten luon­non­va­ro­jen “lop­pumi­nen” on täysin mieletön aja­tus. Se mis­tä voidaan keskustel­la on aikaskaalat, hin­to­jen vaiku­tus kan­nat­tavu­u­teen ja teknolo­gian kehitys.

    No sinähän hur­jak­si heit­täy­dyt. Litiu­mia syn­tyy tähdis­sä ja maa­pal­lol­la on sitä rajalli­nen määrä.

    Öljyä on ihan yhtä lail­la rajalli­nen määrä, vaik­ka sitä syn­tyy maa­pal­lol­la. Se, että per­in­teiset öljyken­tät eivät ehtyneet viidessä vuodessa ei ollut mikään argu­ment­ti, jol­la voisi tor­pa­ta niiden ehtymisen kokonaan.

    Se nyt vaan on niin, että jos­sain vai­heessa öljy, jota voidaan tuot­taa taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti lop­puu, kos­ka sitä kulute­taan enem­män kuin maa­pal­lo sitä voi tuottaa.

    Aivan samal­la taval­la myös Suomes­ta lop­puu aikanaan taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­va turve, kos­ka se uusi­u­tuu sen puoli sent­timetriä vuodessa ja sitä rouhi­taan puoli metriä vuodessa.

    Tässähän alkaa tun­tua siltä kuin keskustelisi human­istin kanssa..

    1. Mei­dän klaikkien pitää toivoa, ettei öljy ehdy, kos­ka se tarkoit­taa, että ilmastopoli­ti­ik­ka on epäon­nis­tunut tyystin ja val­ta­va määrä hiilid­iok­sidia on poltet­tu ilmakehään.

  46. tcrown:
    Jos sain des­i­maalip­ilkut oikein, niin täl­lä het­kel­lä kilo­wat­ti­tun­ti­in litium-akkua tarvi­taan litiu­mia noin 80 dol­larisentin edestä. Ja litiu­makun hin­ta huitelee sadois­sa dol­lareis­sa kilo­wat­ti­tun­tia kohden. Litiu­min hin­ta voi kym­menker­taisu­ta, ja sil­lä ei ole vielä juuri minkään­laista vaiku­tus­ta akku­jen hin­toi­hin. Mut­ta litiu­min hin­nan kym­menker­tais­tu­mi­nen vaikut­taa aika paljon sen etsimisen ja kaivamisen kannattavuuteen.

    Esimerkik­si Tes­la ei kykene puske­maan Tes­la 3 autoaan pihalle riit­tävän nopeasti, kos­ka eivät saa riit­tävästi akku­ja. Kyse ei ole hin­nas­ta vaan siitä, että miten nopeasti kokon­aisia akku­ja voidaan tuottaa.

    Jo eräs Hen­ry Ford osoit­ti sen, että auto­ja saadaan viikos­sa pihalle hyvin suuria määriä.. 

    Moder­nit autote­htaat tekevät lähin­nä kokoon­pan­otyötä liukuhi­h­nal­la, kuten T‑Fordejakin kasat­ti­in liukuhi­h­nal­la. Sähköau­ton kokoon­pano ei ole sen kum­mallisem­paa kuin polttomoottoriautonkaan.

  47. tcrown:
    Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil.

    Tois­taisek­si öljynku­lu­tus kas­vaa joka vuosi.

    Auto­ja muuten tuotet­ti­in viime vuon­na taas ennä­tys­luke­ma: yli 70 miljoon­aa kappaletta.

    http://www.oica.net/category/production-statistics/2016-statistics/

    Se tukee sitä, että öljynku­lu­tus kas­vaa edelleen, kos­ka näistä val­taosa on polttomoottoriautoja.

    Val­taosa uusista autoista tuote­taan Kiinas­sa ja niil­lä ajaa kiinalaiset. Vaik­ka kiinalaiset miten halu­aisi­vat tuot­taa 27 miljoon­aa sähköau­toa vuodessa (tuon ver­ran Kiinas­sa tuotet­ti­in auto­ja vuon­na 2016), niin se ei ole mah­dol­lista, ellei akkute­knolo­gia muu­tu. Litiu­mia ei vain saa­da riit­tävästi, kos­ka litiu­min vuosi­tuotan­to on vain 20 miljoon­aa kilogrammaa.

  48. tcrown: Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil. Litiu­min lisäk­si kun ei myöskään ole kysymys kuin aurinkosähkön hin­nas­ta ennen kuin Marokon ran­nalle alkaa pul­pahtele­maan mas­si­ivisia metaanin/metanolin syntetisointilaitoksia. 

    Samoil­la lin­joil­la, mut­ta Alge­ria taitaa olla se paik­ka, jonne nuo isot laitok­set syn­tyvät. Sieltä on valmi­it kaa­suputket Eurooppaan.

    Aurinkopan­elei­den nykyi­nen hyö­ty­suhde lie­nee käytän­nössä 12…15%, sen tuplaus 25…30%:iin on vain ajan kysymys, ja pienessä mit­takaavas­sa on päästy jopa 45%:n hyö­ty­suh­teeseen. Aurinkosähköstä tulee aikanaan todel­la hal­paa. Sen etu­na tuulivoimaan on myös pan­elien pieni huolto­tarve, vain pin­to­jen siivous­ta sil­loin täl­löin. Siihen ei asen­ta­jia eikä insinööre­jä tarvita.

    Suomes­sa aurinkosähkön hyödyt ovat toki rajal­liset. Odotan kuitenkin mie­lenki­in­nol­la näyt­töjä siitä, mitä paneel­it tuot­ta­vat aurinkoises­sa mut­ta kylmässä helmi…huhtikuun kaudessa. Pan­elin hyö­ty­suhde­han para­nee, jos paneel­in läm­pöti­la on matala.

  49. LK:
    Val­taosa uusista autoista tuote­taan Kiinas­sa ja niil­lä ajaa kiinalaiset. Vaik­ka kiinalaiset miten halu­aisi­vat tuot­taa 27 miljoon­aa sähköau­toa vuodessa (tuon ver­ran Kiinas­sa tuotet­ti­in auto­ja vuon­na 2016), niin se ei ole mah­dol­lista, ellei akkute­knolo­gia muu­tu. Litiu­mia ei vain saa­da riit­tävästi, kos­ka litiu­min vuosi­tuotan­to on vain 20 miljoon­aa kilogrammaa.

    Kiinas­sa on autokan­taa nyt noin 170–180 miljoon­aa kap­palet­ta, mikä merk­it­see noin 0,3 autoa koti­talout­ta kohti. Ajoko­rt­te­ja Kiinas­sa on noin 300 miljoon­aa. Autokan­ta ylit­tää 200 miljoo­nan rajan nykyisel­lä kasvu­vauhdil­la ehkä vuon­na 2019. Odotet­tavis­sa on, että Kiinan talouden kas­vaes­sa autokan­nan määrä ylit­tää 2020-luvul­la myös ainakin 300 miljoo­nan auton rajan. Eräis­sä ske­naar­i­ois­sa Kiinan autokan­ta on yli puoli mil­jar­diakin kap­palet­ta tule­vaisu­udessa. Suurim­mal­la osal­la kiinalai­sista ei ole nyky­isin omaa eikä yhteiskäyt­töistä autoa, mut­ta talouden kas­vaes­sa nopeaa vauh­tia autokan­nan määrä kas­vaa vuosi vuodelta.

    Kiinan autois­tu­mi­nen ja ajoko­rt­tien yleistymi­nen siel­lä alkaa näkyä konkreet­tis­es­ti myös Suomes­sa ensi keväänä, kun kiinalaiset ajoko­r­tit hyväksytään esi­tyk­sen mukaan sen jäl­keen Suomes­sakin. Sen jäl­keen autois­tu­van Kiinan väki aja­nee henkilöau­toil­la matko­jaan myös Suomes­sa, ja pääsee aja­maan myös moot­torikelkoil­la niis­sä paikois­sa, jois­sa liikku­mi­nen vaatii ajokorttia.

  50. LK: Litiu­mia ei vain saa­da riit­tävästi, kos­ka litiu­min vuosi­tuotan­to on vain 20 miljoon­aa kilogrammaa. 

    Litiu­min vuosi­tuotan­to on voimakkaasti kas­vaval­la uralla.

    1. Litiu­min hit­sto­ri­al­lis­es­ta tuotan­nos­ta ei voi päätel­lä mitään sen poten­ti­aal­ista. Jos ei ole ollut kysyn­tää, ei ole ollut tarjontaakaan.

  51. Osmo Soin­in­vaara:
    Green­pea­cen eedus­ta­ja korosti sitä, että laivois­sa ja lenotkoneis­sa tarvi­taan polt­toainet­ta, ja bio­mas­sa pitäisi jäät­tää niiden käyttöön. 

    Mik­si bio­mas­saa pitäisi jät­tää laivoille, liikku­vathan ne tuu­lenkin voimal­la. Siitä on tuhan­sia vuosia pitem­pi koke­mus kuin tuulisähköstä.

  52. On se litiu­min tuotan­to suurem­pi kuin 20 miljoon­aa kilo­gram­maa. Ilmeis­es­ti 30+ miljoon­aa kilo­gram­maa vuodessa.

    Joka tapauk­ses­sa tästä vielä täy­tyy ottaa huomioon, että osansa kakus­ta otta­vat myös äly­lait­teet, kam­er­at, ener­giavaras­tot yms.

    Kaivos­te­ol­lisu­udessa täy­tyy ottaa huomioon myös se, että mikäli nyt jostain paikas­ta löy­de­tään lupaa­va esi­in­tymä, niin kaivos on toim­i­nas­sa ehkä 10–15 vuo­den kuluttua.

    Ehkä nyt kan­nat­taisi sijoit­taa litiumiin?

  53. Palatak­seni vielä sähköau­toi­hin, ja Green­pea­cen kommenttiin.

    Auto­ja ei tuote­ta edes 100 miljoon­aa kap­palet­ta vuodessa, eikä sähköau­to­jen akku­ja voi­da tuot­taa edes puol­ta tästä, niin voidaan (tois­taisek­si) tode­ta, että ainakaan kymme­neen vuo­teen sähköau­to­jen osu­us koko maail­man autokan­nas­ta ei tule merkit­tävästi muuttumaan.

    Jos tavoit­teena on polt­to­moot­to­ri­au­to­jen pois­tu­mi­nen markki­noil­ta ja käytöstä, niin täl­löin pitäisi lopet­taa polt­to­moot­to­ri­au­to­jen tuotan­to. Sen lisäk­si pitäisi kieltää polttomoottoriajoneuvot.

    Mut­ta näin ei voi tehdä käytän­nössä, kos­ka polt­to­moot­to­ri­au­to­ja ei saa­da kor­vat­tua sähköau­toil­la riit­tävän nopeasti. Ainakaan tois­taisek­si. Kuten yllä totesin, niin akkute­knolo­gioi­ta on kym­meniä, sato­ja ellei tuhansia.

    Riit­tää, että yksikin näistä kehit­tyy sar­jatuotan­toon sopi­vak­si, ja siihen ei tarvi­ta harv­inaisia materiaaleja.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen suh­teen pitäisi pystyä tekemään päätök­siä, jot­ka vaikut­ta­vat nyt heti. Sähköau­tot eivät selvästikään ole globaalis­sa mit­takaavas­sa sellaisia.

    Ensisi­jais­es­ti pitäisi pyrk­iä uud­is­ta­maan autokan­taa vähäpäästöisem­mäk­si. Mut­ta tämäkään ei auta, jos auto­valmis­ta­jat vale­htel­e­vat auto­jen päästöt ohjel­mallis­es­ti. Eikä se taas auta suurkaupungeis­sa asu­vien ihmis­ten ter­veyt­tä, kos­ka auto­ja on vain niin paljon, että myös vähäpäästöiset autot ovat sopivis­sa olois­sa ongel­mallisia (myös Helsin­gin tulevil­la bulevardeilla).

    On mie­lenki­in­toinen kysymys, että pitäisikö biopolt­toaine säästää rahti­laivoille. Se voisi olla viisas­ta. Rahti­laivo­jen päästöt ovat ran­nikkokaupunkien ihmis­ten ter­vey­delle vaaraksi.

    Puiden istut­ta­mi­nen aavikolle, ja kastelem­i­nen aurinkosähkön avul­la puhdis­te­tul­la merivedel­lä lie­nee sel­l­ainen toimen­pide, johon voidaan ryhtyä heti.

    Tämä keskustelu (tai yksin­puhelu) on muuten lait­tanut oman mielip­i­teeni sähköau­toista toiselle laidalle, kuin mitä se oli aiem­min. Olin aiem­min vain ajatel­lut, että tuote­taan vain sähköau­to­ja ja se siitä. Harmillista.

  54. Tapio:

    Aurinkopan­elei­den nykyi­nen hyö­ty­suhde lie­nee käytän­nössä 12…15%, sen tuplaus 25…30%:iin on vain ajan kysymys, ja pienessä mit­takaavas­sa on päästy jopa 45%:n hyö­ty­suh­teeseen. Aurinkosähköstä tulee aikanaan todel­la hal­paa. Sen etu­na tuulivoimaan on myös pan­elien pieni huolto­tarve, vain pin­to­jen siivous­ta sil­loin täl­löin. Siihen ei asen­ta­jia eikä insinööre­jä tarvita.

    Taitaa vain olla niin, että mon­et “lupaa­vat” uudet aurinko­ken­note­knolo­giat ovat entistä enem­män riip­pu­vaisia niistä harv­inai­sista materiaaleista:

    Grandell, L., Höök, M. (2015) Assess­ing Rare Met­al Avail­abil­i­ty Chal­lenges for Solar Ener­gy Tech­nolo­gies. Sus­tain­abil­i­ty, 7(9): 11818–11837

    When sum­ma­riz­ing sev­er­al promis­ing solar ener­gy tech­nolo­gies, it was found that they rely on sev­er­al crit­i­cal met­als as impor­tant com­po­nents. Many tech­nolo­gies are like­ly going to face con­straints in mate­r­i­al sup­ply if scaled to the TW lev­el (Table 2). Mate­r­i­al ques­tions are an impor­tant fac­tor for the devel­op­ment of sev­er­al future solar ener­gy tech­nolo­gies. With­out a holis­tic treat­ment of required mate­r­i­al ques­tions, solar ener­gy pro­duc­tion out­looks should be regard­ed with sound skep­ti­cism. Increas­ing demand for scarce mate­ri­als may become a fac­tor of impor­tance in the future. Many of the unusu­al mate­ri­als are key ingre­di­ents to var­i­ous tech­nolo­gies, includ­ing sev­er­al of the more promis­ing solar ener­gy applications.

  55. LK: Se nyt vaan on niin, että jos­sain vai­heessa öljy, jota voidaan tuot­taa taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti lop­puu, kos­ka sitä kulute­taan enem­män kuin maa­pal­lo sitä voi tuottaa.

    Niin, mut­ta se, että sitä ei voi­da taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti tuot­taa, ei trakoi­ta sitä etteikö sitä voisi tuot­taa taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­moat­tomasti. Ja kan­nat­tavu­us on voimakkaasti öljyn hin­nas­ta (ja teknolo­gian tasos­ta) riip­pu­va asia. On aivan eri asia paljonko öljyä voidaan tuot­taa jos öljyn hin­ta on 2, 20 tai 200 USD/bbl. Ja on täysin absur­dia sanoa, että öljy on lop­pu, jos sen hin­ta on 2 dol­lar­ia eikä juuri kukaan viit­si kaivaa sitä maas­ta ylös.

    LK: Litiu­mia ei vain saa­da riit­tävästi, kos­ka litiu­min vuosi­tuotan­to on vain 20 miljoon­aa kilogrammaa.

    Ja tämän vuosikymme­nen puo­livälis­sä oli val­ta­va öljykri­isi kun kon­ven­tion­aaliset öljyläh­teet eivät pysyny­eet kysyn­nän perässä vaan ehtyivät.

  56. JY:
    Andrea Rossi ker­too saa­neen­sa LERN lait­teen­sa valmi­ik­si tuotan­toa varten. Alun­per­in­hän Rossi tiedot­ti LERN keksin­nöstään vuon­na 2010. 7 vuo­den varsin värikkäi­den vai­hei­den ja tuoteke­hi­tyk­sen jäl­keen oltaisi­in siis niin pitkäl­lä, että lait­teen voisi ottaa tuotan­tokäyt­töön. Laite pystyy tuot­ta­maan Rossin mukaan läm­pöä 200 COP:lla, val­oa 100 COP:lla ja sähköä 50 COP:lla.

    Rossi demoaa tuotet­taan ensi viikon per­jan­taina kut­su­vierasjoukolle. Demo videoidaan ja video tulee net­ti­in 24.11.2017 noin kel­lo 19:00 Suomen aikaa osoit­teeseen https://ecat.com/

    Paikalla on myös Rossin e‑catin vai­hei­ta seu­ran­neen net­tiy­hteisön (http://e‑catworld.com) edus­ta­ja. Hän aikoo lait­taa myös esille videoita tapah­tu­mas­ta youtubeen. Osoite https://www.youtube.com/channel/UCnlCTchdpVLx4z75oHO0UVA

    Rossia pide­tään tietysti hui­ja­ri­na, mut­ta tuo demo tulee osoit­ta­maan, onko kyse jostakin todel­lis­es­ta vai ei. Ehkä video itsessään ei todista mitään, mut­ta demon jälkeis­es­tä pöhinästä voimme sen asian päätel­lä. Jos laite osoit­tau­tuu toimi­vak­si, koko maail­man ener­giantuotan­to mullistuu.

    Rossi on taku­u­var­masti hui­jari. Ei ole mitään fysikaal­ista seli­tys­tä mik­si toimisi.Jos sel­l­ainen olisi sel­l­ainen olisi jo kek­sit­ty ja artikke­li­na julka­istu + patentoitu.

    Ympäritörikol­lise­na toim­imi­nen ei päteivöitä ihmistä kvant­timekaanikan asiantuntijaksi.

    Pienikokoiset ydin­voimalat ovat paljon parem­pi veto ener­giatuotan­non mullistamiseen

  57. tcrown: Ja on täysin absur­dia sanoa, että öljy on lop­pu, jos sen hin­ta on 2 dol­lar­ia eikä juuri kukaan viit­si kaivaa sitä maas­ta ylös. 

    Toki.

    Oli se kieltämät­tä aika hur­ja tilanne, kun viime vuosikymme­nen puo­livälis­sä mon­et raa­ka-aineet, kuten öljy, met­al­lit, vehnä jne. nousi­vat het­kit­täin läh­es eksponentiaalisesti.

    Sil­loin pelät­ti­in jo, että jotkut raa­ka-aineet loppuvat.

    Itseasi­as­sa nyt kun tarkem­min ajat­telee, niin harv­inai­sista maamet­alleis­takin oli paljon porua liit­tyen tuulivoimaloi­hin, mut­ta nyt tuulivoimaloi­ta tuote­taan täyt­tä häkää, eikä vas­taavaa keskustelua ole.

  58. tcrown:
    Ja tämän vuosikymme­nen puo­livälis­sä oli val­ta­va öljykri­isi kun kon­ven­tion­aaliset öljyläh­teet eivät pysyny­eet kysyn­nän perässä vaan ehtyivät.

    Oli siinä muu­takin, kuten talouskri­isin ensi askel­ten talouden kuumen­e­m­i­nen, Israel-Libanon sota jne.

  59. Kuten Osmo sanoi, ei maail­man öljy­varan­to­ja oikein voi­da käyt­tää lop­pu­un, mikäli halu­taan rajoit­taa läm­pen­e­m­i­nen pari­in asteeseen.

  60. MikkoR: Ant­toselta kan­nat­taisi kysyä, että kuin­ka se hänen bio-etano­lin­sa sit­ten ratkai­sisi yhtään sen enempää.

    Ant­to­nen siis on sijoit­tanut suuria sum­mia liiken­nepolt­toaineen jakelu­verkos­toon, jon­ka on nyt sit­ten tajun­nut olleen katas­tro­faalisen huono sijoi­tus, kos­ka liikenne sähköistymässä. Tämä on johtanut kah­den­laiseen liikehdintään.

    Ant­to­nen toisaal­ta yrit­tää epä­toivois­es­ti tais­tel­la vääjäämätön­tä vas­taan kuiv­ailemil­lasi kom­menteil­la, mikä sinäl­lään on huono koko Suomelle. Jäämme turhaan jälk­i­ju­naan liiken­teen sähköistymisessä.

    Toisaal­ta Ant­to­nen yrit­tää ennen bis­nek­sen sulamista käsi­in, löytää vim­ma­tusti uusia bis­nek­siä, joil­la olisi tule­vaisu­us – kuten maa-kaukoläm­pö. Tämä taas saat­taa olla suuri onnni Suomelle.

    Ant­to­nen on ymmärtääk­seni ollut rehelli­nen siinä, että myön­tää, ettei bioetano­li tai muutkaan biopolt­toaineet ole vielä aikoi­hin kuin pienem­pi osaratkaisu.

    Näk­isin, että tek­nis-taloudel­lis­es­ti hyö­dyn­net­tävis­sä ole­va öljy tul­laan käyt­tämään ener­giak­si ja kemi­ante­ol­lisu­udessa, ellei ihan radikaal­isti kiel­to­ja tule. Öljy on vain niin näp­pärä energianlähde. 

    Vaik­ka pitkälle kehit­tyneet maat vähen­täi­sivätkin öljyn­polt­toa, käyt­tää kehit­tymät­tömäm­mät sen kuitenkin. Lie­nee syytä sopeu­tua mah­dol­lisi­in ilmas­to­vaiku­tuk­si­in ja etenkin edis­tää puh­das­ta polt­totekni­ikkaa, että tulisi lähin­nä vain sitä CO2:sta.

    Keskustelus­sa on viitat­tukin Kiinan autois­tu­miseen. Vauras­tu­mi­nen ja väestönkasvu takaa, että öljyä palaa jatkossakin.

  61. ksee: Taitaa vain olla niin, että mon­et “lupaa­vat” uudet aurinko­ken­note­knolo­giat ovat entistä enem­män riip­pu­vaisia niistä harv­inai­sista materiaaleista:
    Grandell, L., Höök, M. (2015) Assess­ing Rare Met­al Avail­abil­i­ty Chal­lenges for Solar Ener­gy Tech­nolo­gies. Sus­tain­abil­i­ty, 7(9): 11818–11837

    Onnek­si sama lähde tietää ker­toa että:

    Cur­rent and fore­see­able solar ener­gy mar­kets will prob­a­bly be dom­i­nat­ed by sil­i­con tech­nolo­gies. Sil­i­con-based PV sys­tems, form­ing the first gen­er­a­tion of solar cells, will not be dis­cussed in any detail since sil­i­con is a com­mon material.

    Ja onnek­si “fore­see­able solar ener­gy mar­kets” tar­joaa vielä kaikel­la todenäköisyy­del­lä merkit­täviä kus­tanusten alane­misia ilman merkit­täviä vaa­timuk­sia uusille tieteel­lisille inno­vaa­tioille. Ja onnek­si aurinkosähkön hin­tata­so on jo nyt kil­pailukykyi­nen merkit­tävässä osas­sa maa­pal­loa, joten ollaan jo sen pis­teen tuol­la puolen mis­sä pitää saa­da ihmisiä vaku­ut­tuneek­si, että tutkimuk­sen tukemisen sijaan pitää saa­da tuotan­to­volyyme­jaä kas­vatet­tua että saadaan kus­tan­nuk­sia alas.

  62. LK: Oli siinä muu­takin, kuten talouskri­isin ensi askel­ten talouden kuumen­e­m­i­nen, Israel-Libanon sota jne.

    Sarkas­mi on vaikea laji. Sitä vuosikymenen vai­h­teen öljykri­isiä ennustet­ti­in kos­ka kon­ven­tion­aaliset läh­teet eivät pystyneet vas­taa­maan kysyn­tään. Sitä kri­isiä ei tul­lut, vaan päin­vas­toin, öljyn hin­nat rom­ah­ti­vat, kos­ka teknolo­giat kehittyivät. 

    Mik­si litiu­min kanssa kävisi mitenkään toisin? tämän het­k­isil­lä tekni­ikoil­la ja tämän het­k­isil­lä panos­tuk­sil­la litiu­min etsimiseen kyl­lä, näyt­tää siltä, että koko maail­man autokan­nan sähköistämi­nen on ongel­mallista. Mut­ta on täysin väärä ole­tus, että litiu­min kysyn­nän kas­vaes­sa sekä teknolo­giat että panos­tuk­set litiu­min etsin­tään pysyvät muut­tumat­tom­i­na. Ja jos ne ker­ran eivät pysy muut­tumat­tom­i­na, on täysin mieletön­tä tehdä arvioi­ta litiu­min riittävyydestä.

    (sama ana­lyysi esimerkik­si kon­ven­tion­aalisen ydin­voiman kanssa siis ei sano, etteikö kon­ven­tion­aalisel­la ydin­voimal­la voisi tuot­taa maail­man ener­giantarvet­ta, mut­ta se sanoo, että jos niin halu­taan tehdä, uraanin hin­nan pitää nous­ta merkit­tävästi. Jol­loin ko. teknolo­gian kan­nat­tavu­us heikke­nee entisestään. )

  63. Rick­over: Eri maid­en laivas­tois­sa on enem­män ydin­reak­tor­e­i­ta kuin kau­pal­lises­sa käytössä. Muu­ta­ma sata megawat­tia tuot­ta­vat alus­reak­torit voitaisi­in aivan hyvin sijoit­taa kaupunkien liepeille tuot­ta­maan hiilid­iok­sidi­ton­ta voimaa. Kukaan ei var­maan halua myy­dä vaik­ka osta­jia voisi ollakin.

    Tästä saisi suomen moni­toim­imur­ta­jabisnes aivan uusia ulot­tuvuuk­sia. Talvel­la työn­tämässä sähköä pohjoisil­la kylmil­lä alueil­la verkkoon (ja välil­lä avaa­mas­sa väyliä), ja kesäl­lä sit­ten mis­sä sat­tuu kallein­ta sähköä ole­maan. (no, mik­sei talvel­lakin sinne mis­sä on kalleinta).

    Jotenkin surullista ja kun­ni­an­hi­mo­ton­ta että tääl­lä puuhataan jotain risu­paket­te­ja kun mah­dol­lisu­us olisi ihan merkit­tävi­inkin tekoi­hin. Enkä kyl­lä näe että kuka tatä pysty­isi ajamaan.
    (kokoomus ei sula­ta että täl­laisen pitäisi ola val­tiove­toista kun kavereille ei tule jaet­tavaa, kepulle jää risut met­sään ja demareil­la on katse tiukasti men­neisyy­dessä. Vihreät taas on ide­ologi­nen pakkopai­ta pääl­lä ydin­voiman suhteen.)

  64. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos sähköstä tulee 2/3 auringos­ta ja 1/3 maaka­sus­ta, päästöt ovat kuudes­osa siitä että sähkö tulee kivi­hi­ilestä ja seit­semä­sosa siitä, että sähkö tulee rusko­hi­ilestä tai turtpeesta.

    Ihan vain silmäilin jut­tua ja koment­te­ja : tämä ´hyp­päsi silmille‘ . Jos nyt uno­hde­taan ne jo vuosikym­meniä aivan nurkan takana ole­vat akku‑, vety‑, pumppu-…ratkaisut , on tuos­sa Osmon vas­tuk­ses­sa ” skaalausvirhe” .

    Tässä suuren ja mah­ta­van aurinko­maan Sak­san sähkön­tuotan­to viime viikolla :

    https://www.energy-charts.de/power.htm?source=all-sources&week=46&year=2017

    Sak­sas­sa on aurinkösähköä asen­net­tuna mil­jardeil­la euroil­la yhteen­sä n. 43 GW.

    Kuten kuvas­ta huo­maamme , aurinkosähköä tulee muu­ta­man gigawatin tehol­la muu­ta­man tun­nin päivässä.

    Eli todel­lises­sa maail­mas­sa — jos aurinkosähkön rin­nal­la pyörii kaa­su­tur­bi­i­ni- tulee sähköstä 90 % kaa­sul­la ja 10% auringos­ta eli on kysymys kaa­susähköstä, jota ´viherkuor­rute­taan´ auringolla.

    1. Puhut­ti­in aurinkosähköstä paljon eteläm­pänä alueil­la, joil­la myös aurinko pais­taa jok­seenkin joka päivä. Edelleen, aurinkosähköä saa sil­loinkin, kun sitä ei saa maksimiteholla.

  65. qwer­ty: Rossi on taku­u­var­masti huijari.Ei ole mitään fysikaal­ista seli­tys­tä mik­si toimisi.Jos sel­l­ainen olisi sel­l­ainen olisi jo kek­sit­ty ja artikke­li­na julka­istu + patentoitu.

    Toisen­laisi­akin näke­myk­siä on LERNistä.

    Cold Fusion — Real, But Is It Ready? — MIT Prof. Peter Hagelstein
    https://www.youtube.com/watch?v=CiNDqaFPO4A

  66. qwer­ty: Rossi on taku­u­var­masti hui­jari. Ei ole mitään fysikaal­ista seli­tys­tä mik­si toimisi.Jos sel­l­ainen olisi sel­l­ainen olisi jo kek­sit­ty ja artikke­li­na julka­istu + patentoitu.

    Olen selail­lut muu­tamia tun­te­ja Rossin kuvioi­ta viime vuosi­na ja sen seu­rauk­se­na olen 99.999% samaa mieltä.

    Jos olen väärässä, häpeän, mut­ta olen onnelli­nen ihmiskun­nan puolesta.

  67. tcrown: Sarkas­mi on vaikea laji. Sitä vuosikymenen vai­h­teen öljykri­isiä ennustet­ti­in kos­ka kon­ven­tion­aaliset läh­teet eivät pystyneet vas­taa­maan kysyn­tään. Sitä kri­isiä ei tul­lut, vaan päin­vas­toin, öljyn hin­nat rom­ah­ti­vat, kos­ka teknolo­giat kehittyivät. 

    Mik­si litiu­min kanssa kävisi mitenkään toisin? tämän het­k­isil­lä tekni­ikoil­la ja tämän het­k­isil­lä panos­tuk­sil­la litiu­min etsimiseen kyl­lä, näyt­tää siltä, että koko maail­man autokan­nan sähköistämi­nen on ongel­mallista. Mut­ta on täysin väärä ole­tus, että litiu­min kysyn­nän kas­vaes­sa sekä teknolo­giat että panos­tuk­set litiu­min etsin­tään pysyvät muut­tumat­tom­i­na. Ja jos ne ker­ran eivät pysy muut­tumat­tom­i­na, on täysin mieletön­tä tehdä arvioital­i­tiu­min riittävyydestä.

    Tot­ta kai litiu­min etsin­tä kas­vaa, ja hin­nan kohotes­sa myös heikko­laa­tuisem­mat esi­in­tymät kel­paa­vat tuotan­toon, mut­ta litium on olen­nais­es­ti harv­inaisem­pi raa­ka-aine täl­lä pla­nee­tal­la kuin raakaöljy.

    Liuskekaa­sun- ja öljyn tuotan­to nousi ja nousee sik­si, että uudel­la teknolo­gial­la nämä esi­in­tymät saadaan _helposti_ tuotan­toon. Lisäk­si esi­in­tymät ovat mon­esti lähel­lä liiken­n­ev­erkko­ja, joten logis­ti­ikkaa varten ei tarvi­ta uut­ta infrastruktuuria.

    Litiu­min kohdal­la tarvi­taan kaivos, jon­ka pelkkä perus­t­a­mi­nen kestää _teknologiasta riippumatta_ yli vuosikymme­nen. Tarvi­taan kairauk­sia, joil­la selvitetään malmion rakenne ja koos­t­u­mus. Sen jäl­keen tarvi­taan vielä suo­si­olli­nen hin­ta ja sijoit­ta­jat, jot­ta päästään kaivamaan.

    En väitä, että maankuori tun­net­taisi­in niin tarkasti, että kaik­ki riit­tävän laadukkaat esi­in­tymät tun­net­taisi­in. Mut­ta se tun­netaan tarkkaan, että mil­lais­es­ta maankuores­ta litiu­mia voi löy­tyä. Ja toisaal­ta taas tiede­tään, että mis­sä päin maail­maa sel­l­aista maankuor­ta löytyy.

    Koko maail­man tun­netut litium­varat ovat luokkaa 12 miljoon­aa ton­nia. Jos sähköau­ton akus­sa olisi kilo­gram­ma litiu­mia, niin täl­löin mil­jardin auton sähköistämiseen kuluisi miljoona ton­nia litiumia.

    https://pubs.usgs.gov/of/2013/1006/OF13-1006.pdf

    Tuos­sa artikke­lis­sa on sivul­la kolme kuva, joka ker­too enem­män kuin tuhat sanaa.

    https://www.webelements.com/lithium/geology.html

    Tuos­sa taas yleistietoa.

  68. LK: mut­ta litium on olen­nais­es­ti harv­inaisem­pi raa­ka-aine täl­lä pla­nee­tal­la kuin raakaöljy.

    Mihinkähän tämä väite perus­tuu? Pikaisia laskelmia:

    Maankuoren mas­sa 2*10^19 tonnia[1]
    Litiu­min osu­us maankuores­ta n. 20 ppm.[2] (kon­ser­vati­ivi­nen oletus)

    Eli litiu­mia olisi n. 10^14 ton­nia. Eri­laisia öljynkaltaisia tuot­tei­ta, jot­ka eivät (vielä) ole reserve­jä (eli tun­net­tu­ja ja taloudel­lis­es­ti nykyte­knolo­gial­la käytet­tävis­sä) on joitakin tuhan­sia mil­jarde­ja tonneja[3] (suu­ru­us­lu­okkaa 10^12). Eli litiu­mia olisi näil­lä luvuil­la n. sata ker­taa enem­män kuin öljyä. (toki litiu­mia tarvi­taan myös aika paljon vähem­män kuin öljyä, muu­tamil­la kilo­il­la litiu­mia auto kul­kee sato­ja tuhan­sia kilo­me­tre­jä, kun muu­tamil­la kilo­il­la öljyä auto kul­kee parhaim­mil­laankin noin sata kilometriä. 

    LK: Liuskekaa­sun- ja öljyn tuotan­to nousi ja nousee sik­si, että uudel­la teknolo­gial­la nämä esi­in­tymät saadaan _helposti_ tuotan­toon. Lisäk­si esi­in­tymät ovat mon­esti lähel­lä liiken­n­ev­erkko­ja, joten logis­ti­ikkaa varten ei tarvi­ta uut­ta infrastruktuuria.

    Toivoisin kovasti, että sin­ul­la olisi aikakone, ja voisit vaku­ut­taa näil­lä tiedoil­lasi kaik­ki ne, jot­ka viisi vuot­ta sit­ten oli­vat vaku­ut­tunei­ta aivan juuri kul­man takana olev­as­ta öljykri­i­sistä kos­ka epäkon­ven­tion­aa­li­nen öljy on kallista ja vaikeaa eikä sitä edes riitä kovin paljon. 

    Ymmär­rätkö, että argu­ment­tisi ovat täs­mälleen saman­laisia kuin näil­lä öljy­huip­puih­misil­lä ja täs­mälleen yhtä perus­teet­to­mia? (Toisaal­ta, Ehkä myös min­un pitäisi oppia että näi­den argu­ment­tien esit­täjien kanssa väit­te­ly on ajanhukkaa)

    LK: Koko maail­man tun­netut litium­varat ovat luokkaa 12 miljoon­aa ton­nia. Jos sähköau­ton akus­sa olisi kilo­gram­ma litiu­mia, niin täl­löin mil­jardin auton sähköistämiseen kuluisi miljoona ton­nia litiumia.

    Minus­ta tun­tuu että et oikein ymmär­rä tätä reservien käsitet­tä. Tuo numero viit­taa määrään, joka täl­lä het­kel­lä on tun­nis­tet­tu ja todet­tu nykyisel­lä teknolo­gial­la ja hin­tata­sol­la kan­nat­tavak­si kaivaa. Ja kun teknolo­gia ja hin­ta muut­tuu, tuo numero muut­tuu myös.

    “The world has been esti­mat­ed to con­tain about 15 mil­lion tonnes of lithi­um reserves, while 65 mil­lion tonnes of known resources are reasonable.”[2]

    (Ja silti. Esit­tämäsi arvio on että litium­varan­noista tarvit­taisi­in alle 10% kaikkien maail­man auto­jen sähköistämiseen. Mik­si ihmeessä tuol­lais­es­ta pitäisi olla huolissaan?)

    [1]https://www.quora.com/What-is-the-total-mass-of-the-Earths-crust
    [2]https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium
    [3]https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/Resources2013.pdf

  69. Tapio: Olen selail­lut muu­tamia tun­te­ja Rossin kuvioi­ta viime vuosi­na ja sen seu­rauk­se­na olen 99.999% samaa mieltä.

    Ja tuon 0,001% ver­ran annat arvoa näille her­roille, jot­ka tes­ta­si­vat Rossin laitos­ta vuosi­na 2013 ja 2014 ja tote­si­vat toimivaksi?

    “The quan­ti­ty of heat emit­ted con­stant­ly by the reac­tor and the length of time dur­ing which the reac­tor was
    oper­at­ing rule out, beyond any rea­son­able doubt, a chem­i­cal reac­tion as under­ly­ing its oper­a­tion. This is
    empha­sized by the fact that we stand con­sid­er­ably more than two order of mag­ni­tudes from the region of the
    Ragone plot occu­pied by con­ven­tion­al ener­gy sources.”

    Giuseppe Levi, Bologna Uni­ver­si­ty, Bologna, Italy
    Eve­lyn Fos­chi, Bologna, Italy
    Tor­b­jörn Hart­man, Bo Höis­tad, Roland Pet­ters­son and Lars Teg­nér, Upp­sala Uni­ver­si­ty, Upp­sala, Sweden
    Han­no Essén, Roy­al Insti­tute of Tech­nol­o­gy, Stock­holm, Sweden

  70. “Sik­si siir­tomak­su­jen tulee olla kiin­teitä (euroa/vuosi)”

    Osmo, olen kanssasi täysin samaa mieltä, mut­ta väk­isin tuli mieleen joskus kir­joit­ta­masi jut­tu sähköau­to­hölmöilystä tyyli­in “.. ei ole lop­pu­un asti ajateltu”..

    Onko­han tuo ehdo­tuk­sesi , jota siis kan­natan , ihan lop­pu­un asti ajatel­tu “vihreän ener­giapoli­ti­ikan kannalta”.

    Kulut­ta­jille on myy­ty ja myy­dään kiihtyvään tahti­in aurinkosähköjär­jestelmiä kutkutellen hei­dän ´viher-omaatuntoaan”..´CO2-päästöt jne..

    Jokainen sähköverkon toimin­nan alkeet ymmärtävä tietää tuon ole­van täyt­tä humbuukia…

    Mut­ta, mutta…mitä täl­lä on tekemistä tuon ” siir­tomak­su­jen kiintey­den kanssa”?

    Yksi houkutin, jota nämä aurinkopa­nee­likoi­jar­it käyt­tävät, on säästyneestä sähköstä saatu säästö.

    Jos siir­tomak­su­ista pois­tu­isi kulu­tuk­sen osu­us ( meil­lä tääl­lä Kotkas­sa n. 2c/kWh) , lask­isi aurinko­tuot­ta­jan säästö n. 10c/kWh => n. 8 C/kWh eli n. 20 %.

    Jo nyt takaisin­mak­sua­jat näil­lä kat­to­turhakkeil­la on normiku­lut­ta­jalle n. 40 vuot­ta ilman korko­ja, huolto­ja, invert­terei­den vai­h­toa, vaik­ka koi­jar­it muu­ta anta­vat main­ok­sis­sa ymmärtää.

    Tuo­hon TMA:han tulisi siis tuon siir­tomak­sun betonomisoimisen ansios­ta nelisen vuot­ta lisää.

    Tietänet, että siir­toy­htiöt ovat jo pitkään rum­mut­tanett kiin­teän siir­tomak­suhin­noit­telun puolesta?

  71. ..jatkoa edel­liseen : Jos oikein ymmär­rän , ehdo­tat myös sähköveron sit­o­mista pörssihintaan ?

    Nythän se on kiin­teä n. 2,8c/kWh.

    Jos senkin osu­us pienen­ty­isi => harhaan johdet­tu aurinkokansa itkisi.….

  72. JY: Ja tuon 0,001% ver­ran annat arvoa näille her­roille, jot­ka tes­ta­si­vat Rossin laitos­ta vuosi­na 2013 ja 2014 ja tote­si­vat toimivaksi?

    “The quan­ti­ty of heat emit­ted con­stant­ly by the reac­tor and the length of time dur­ing which the reac­tor was
    oper­at­ing rule out, beyond any rea­son­able doubt, a chem­i­cal reac­tion as under­ly­ing its oper­a­tion. This is
    empha­sized by the fact that we stand con­sid­er­ably more than two order of mag­ni­tudes from the region of the
    Ragone plot occu­pied by con­ven­tion­al ener­gy sources.”

    Giuseppe Levi, Bologna Uni­ver­si­ty, Bologna, Italy
    Eve­lyn Fos­chi, Bologna, Italy
    Tor­b­jörn Hart­man, Bo Höis­tad, Roland Pet­ters­son and Lars Teg­nér, Upp­sala Uni­ver­si­ty, Upp­sala, Sweden
    Han­no Essén, Roy­al Insti­tute of Tech­nol­o­gy, Stock­holm, Sweden

    Kuten sanoin: Jos olen väärässä, häpeän, mut­ta olen onnelli­nen ihmiskun­nan puolesta.

  73. Rossin demo tapah­tui Tukhol­mas­sa. Tes­taa­jan raportti:

    DATA REPORT OF THE MEASUREMENTS MADE ON NOVEMBER 24TH 2017 ON THE E‑CAT QUARKX TESTED AT THE IVA, GREV TUREGATAN 16, STOCKOLM, SWEDEN.
    Dura­tion of the mea­sure­ment peri­od: 1 hour: the mea­sure­ment has been made after the appa­ra­tus has reached a rea­son­ably con­stant temperature
    amount of water pumped through the reac­tor: 1 000 g
    Water tem­per­a­ture at the input of the reac­tor: 21 C
    Water tem­per­a­ture at the out­put of the reac­tor: 41 C
    Delta T: 20 C
    Ener­gy pro­duced: 20 x 1.14 = 22.8 Wh/h
    Mea­sure­ment of the ener­gy con­sumed ( dur­ing the hour for 30′ no ener­gy has been sup­plied to the E‑Cat) :
    V: 0.3
    OHM: 1
    A: 0.3
    Wh/h 0.09/2= 0.045
    Ratio between Ener­gy Pro­duced and ener­gy con­sumed: 22.8/0.045 = 506.66
    Instru­men­ta­tion used for the measurements:
    Oscil­lo­scope Tek­tron­ix TBS 1052B
    K probes Omega sup­plied and cal­i­brat­ed by Prof. Bo Hois­tad of the Uni­ver­si­ty of Uppsala
    Water pump Promi­nent. The water pumped for 1 hour has been poured in a plas­tic con­tain­er seat on a scale to mea­sure exact­ly the water passed through the E‑Cat.
    Tem­per­a­ture Data Log­ger: PICO Technology
    The scale to weight the water passed through the E‑Cat has been sup­plied by Eng. Mats Lewan of Stockolm
    William S. Hurley
    Senior Engi­neer- Endeavor
    Los Angeles

  74. tcrown:
    Minus­ta tun­tuu että et oikein ymmär­rä tätä reservien käsitet­tä. Tuo numero viit­taa määrään, joka täl­lä het­kel­lä on tun­nis­tet­tu ja todet­tu nykyisel­lä teknolo­gial­la ja hin­tata­sol­la kan­nat­tavak­si kaivaa. Ja kun teknolo­gia ja hin­ta muut­tuu, tuo numero muut­tuu myös.

    Ymmär­rän kyl­lä sen varsin hyvin, mut­ta et itse tai­da ymmärtää miten rajat­ulle alueelle _mahdolliset_ litium reservit täl­lä pla­nee­tal­la rajoittuvat.

    Öljyä on litiu­mi­in ver­rat­tuna “läh­es kaikkial­la”, mikä on aika ilmeistä, kun mietitään, että mis­tä öljy on peräisin.

  75. tcrown:
    Ja silti. Esit­tämäsi arvio on että litium­varan­noista tarvit­taisi­in alle 10% kaikkien maail­man auto­jen sähköistämiseen. Mik­si ihmeessä tuol­lais­es­ta pitäisi olla huolissaan?

    Ener­giavaras­tot. Nämä han­kkeet ovat vas­ta alkutek­i­jöis­sään, ja kos­ka tulok­set ovat posi­ti­ivisia, niin uskallan väit­tää, että kaupungis­tu­misen, tuulivoiman ja aurinkovoiman seu­rauk­se­na niitä tul­laan rak­en­ta­maan valtavasti.

    Niitä ei raken­neta siten, että valmis­te­taan yksi iso litium akku vaan ne koos­t­u­vat sadoista tuhan­sista pienistä akuista, jopa miljoon­ista tai kym­menistä miljoon­ista tulevaisuudessa.

    Vaik­ka litiu­min hin­ta nyt yhtäkkiä tuhat ker­tais­tu­isi, niin kaiva­maan ei päästäisi ensi vuon­na. Litiu­mia ei ole vapaana alkuaineena luon­nos­sa, ja mis­tä tahansa sitä louhi­taankin, niin sen kai­vok­sen louhin­ta menetelmä täy­tyy kehit­tää siihen sijain­ti­in sopivaksi.

    Esimerkkinä käyvät vaik­ka Sodankylän ja Tal­vi­vaaran nikkelikaivokset.
    Öljyn ja kaa­sun tapauk­ses­sa tilanne on vain osit­tain samanlainen.

    Jatke­taan öljys­tä. Israelista on löy­tynyt joidenkin arvioiden mukaan yhtä suuret öljy­varan­not kuin Sau­di-Ara­bi­as­ta. Hin­ta on alhaal­la, mut­ta vaik­ka se olisi 200 dol­lar­ia tyn­nyriltä, niin menisi vuosikau­sia, ennen kuin Israel voisi alkaa tyh­jen­tämään näitä varastojaan.

    Olen eri­tyis­es­ti siitä huolis­saan, että litiu­min hin­ta nousee korkealle nopeasti, eikä tuotan­to voi vas­ta­ta siihen, jol­loin kär­si­jöinä ovat kuluttajat.

    Jot­ta sähköau­tot voisi­vat muut­tua val­tavir­rak­si, niiden täy­tyy olla edullisia. Täl­löin litiu­min hin­ta ei voi olla korkeal­la. Täl­löin ei myöskään voi­da louhia huono­ja esiintymiä.

  76. JY:
    Rossin demo tapah­tui Tukhol­mas­sa. Tes­taa­jan raportti:

    DATA REPORT OF THE MEASUREMENTS MADE ON NOVEMBER 24TH 2017 ON THE E‑CAT QUARKX TESTED AT THE IVA, GREV TUREGATAN 16, STOCKOLM, SWEDEN.
    Dura­tion of the mea­sure­ment peri­od: 1 hour: the mea­sure­ment has been made after the appa­ra­tus has reached a rea­son­ably con­stant temperature
    amount of water pumped through the reac­tor: 1 000 g
    Water tem­per­a­ture at the input of the reac­tor: 21 C
    Water tem­per­a­ture at the out­put of the reac­tor: 41 C
    Delta T: 20 C
    Ener­gy pro­duced: 20 x 1.14 = 22.8 Wh/h
    Mea­sure­ment of the ener­gy con­sumed ( dur­ing the hour for 30′ no ener­gy has been sup­plied to the E‑Cat) :
    V: 0.3
    OHM: 1
    A: 0.3
    Wh/h 0.09/2= 0.045
    Ratio between Ener­gy Pro­duced and ener­gy con­sumed: 22.8/0.045 = 506.66
    Instru­men­ta­tion used for the measurements:
    Oscil­lo­scope Tek­tron­ix TBS 1052B
    K probes Omega sup­plied and cal­i­brat­ed by Prof. Bo Hois­tad of the Uni­ver­si­ty of Uppsala
    Water pump Promi­nent. The water pumped for 1 hour has been poured in a plas­tic con­tain­er seat on a scale to mea­sure exact­ly the water passed through the E‑Cat.
    Tem­per­a­ture Data Log­ger: PICO Technology
    The scale to weight the water passed through the E‑Cat has been sup­plied by Eng. Mats Lewan of Stockolm
    William S. Hurley
    Senior Engi­neer- Endeavor
    Los Angeles

    Odotel­laan vain kaikessa rauhas­sa tois­to­ja, joi­ta on tehnyt joku Rossista riip­puma­ton tutkimus­ryh­mä. Rossil­la on keksin­töön­sä patent­ti, mut­ta se ei estä kokeen tois­tamista ei-kau­pal­li­sis­sa tarkoituk­sis­sa. Jos Rossin keksin­tö ei toi­mi jonkun muun tekemänä, hänen patent­tin­sa arvo on kyseenalainen. Jos se toimii, Rossi, ihmiskun­ta ja minä olemme onnellisia.

  77. LK: Ymmär­rän kyl­lä sen varsin hyvin, mut­ta et itse tai­da ymmärtää miten rajat­ulle alueelle _mahdolliset_ litium reservit täl­lä pla­nee­tal­la rajoittuvat.

    Aikaisem­min esit­tämässäsi kar­tas­sa näytet­ti­in mis­sä päin maail­maan on “brine deposits” jos­ta litiu­mia saadaan halvim­mal­la. Siinä ei esimerkik­si oltu merkit­ty Suomea ollenkaan, jos­sa on pitkäl­lä ole­via suun­nitelmia litiumkai­vok­sen avaamiseksi: 

    https://yle.fi/uutiset/3–9722935

    Ja jos luit aikaisem­pia vieste­jäni, merivedessä on litiu­mia suh­teel­lisen tasais­es­ti, ja uskaltais­in­pa väit­tää, että merivesi on täl­lä pla­nee­tal­la aika laa­jalle levinnyt.

    LK: Ener­giavaras­tot. Nämä han­kkeet ovat vas­ta alkutek­i­jöis­sään, ja kos­ka tulok­set ovat posi­ti­ivisia, niin uskallan väit­tää, että kaupungis­tu­misen, tuulivoiman ja aurinkovoiman seu­rauk­se­na niitä tul­laan rak­en­ta­maan valtavasti.

    Onko nyt väit­teesi siis, että autot eivät voi sähköistyä kos­ka kaik­ki litiu­mi menee staat­tisi­in ener­giavaras­toi­hin? Voitko ker­toa mik­si ensin­näkin autot eivät voisi toimia myös varas­toina, ja toisek­si, mil­lä ihmeen perus­teel­la paikallaan pysyvät ener­giavaras­tot oli­si­vat arvokkaampia kuin liikku­vat? Eiköhän autot akute­ta ensin, ja vas­ta sit­ten, jos litiu­mia jää, raken­netaan staat­tisia varastoja. 

    LK: Jot­ta sähköau­tot voisi­vat muut­tua val­tavir­rak­si, niiden täy­tyy olla edullisia. Täl­löin litiu­min hin­ta ei voi olla korkeal­la. Täl­löin ei myöskään voi­da louhia huono­ja esiintymiä.

    Niin. En tiedä oletko lainkaan lukenut, mitä olen kir­joit­tanut? Litiu­min hin­ta voi satak­er­tais­tua, ja silti litiu­min osu­us nykyis­es­tä akun hin­nas­ta ei ole puo­li­akaan. Ja tämän päivän huonot esi­in­tymät ovat huomisen hyviä, kun kaivu­utekni­ik­ka kehit­tyy. Eikä tämä ole mikään poikkeuk­selli­nen ilmiö:

    https://seekingalpha.com/article/4006291-abundance-lithium

    We think the notion that com­mod­i­ty reserves are sta­t­ic is mis­lead­ing. In 1970, accord­ing to the U.S. Geo­log­i­cal Sur­vey, for exam­ple, cop­per reserves were 280 mil­lion tonnes. Since then, glob­al cop­per pro­duc­tion has totaled over 500 mil­lion tonnes. More­over, the cur­rent esti­mate of cop­per reserves today is 720 mil­lion tonnes. Clear­ly, the out­sized demand for cop­per, espe­cial­ly from Chi­na, incen­tivized min­ing com­pa­nies to dis­cov­er more of it. Tech­no­log­i­cal advances allowed the min­ers to access and mine cop­per that pre­vi­ous­ly was uneco­nom­ic. In oth­er words, as shown below, reserves both in cop­per and lithi­um tend to expand rather than con­tract over time.

    tuo­hon lis­taan, raa­ka-aineista, joiden reservit kas­va­vat kutis­tu­misen sijaan voi lisätä öljyn. Ja todenäköis­es­ti kaik­ki muutkin raa­ka-aineet. Vai kek­si­ikö joku vas­taes­imerkin raa­ka-aineesta joka oikeasti on loppunut?

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    Ymmärtääk­seni on ole­mas­sa monia lupaavia akkute­knolo­gioi­ta, joiden tarkoituk­se­na on kor­va­ta litium. 

    Mil­lä aikataul­ul­la näistä saadaan varmis­tet­tua teknolo­gian toimivu­us ja tehtyä teol­lisen luokan toim­intaa? 10 — 20 vuot­ta opti­mistisim­mil­laan? Entä jos hom­ma ei onnis­tukaan (fuu­sio on 50 vuo­den päästä jo 50 vuotta)?

    Toisin sanoen: tule­vaisu­u­den teknolo­giaan ei voi luot­taa nykypäivän aku­ut­tien ongelmien ratkaisussa.

  79. Osmo Soin­in­vaara:
    Ymmärtääk­seni on ole­mas­sa monia lupaavia akkute­knolo­gioi­ta, joiden tarkoituk­se­na on kor­va­ta litium.

    Toiv­otaan onnis­tu­mista. Kemi­al­liset pat­ter­it ja akut ovat kai perus­tuneet tois­taisek­si redox reak­tioi­hin. Litium vaan sat­tuu ole­maan muis­ti­ni mukaan redox sar­jan toises­sa päässä, toises­sa on fluori.

  80. tcrown:
    Onko nyt väit­teesi siis, että autot eivät voi sähköistyä kos­ka kaik­ki litiu­mi menee staat­tisi­in ener­giavaras­toi­hin? Voitko ker­toa mik­si ensin­näkin autot eivät voisi toimia myös varas­toina, ja toisek­si, mil­lä ihmeen perus­teel­la paikallaan pysyvät ener­giavaras­tot oli­si­vat arvokkaampia kuin liikku­vat? Eiköhän autot akute­ta ensin, ja vas­ta sit­ten, jos litiu­mia jää, raken­netaan staat­tisia varastoja.

    Ehei vaan staat­tisia sähkö­varas­to­ja kehitetään täyt­tä häkää, kos­ka ne toimi­vat varas­toina auringol­la ja tuulel­la tuote­tulle sähkölle.

    Esimerk­ki Australiasta:

    http://fortune.com/2017/11/23/elon-musk-australia-battery-50-million-bet/

    Esimerk­ki Kaliformiasta:

    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/sep/15/californias-big-battery-experiment-a-turning-point-for-energy-storage

    Inti­as­sa ja Kiinas­sa näi­den lukumäärä tulee kas­va­maan hur­jasti, kos­ka aurinko- ja tuulivoimaa asen­netaan vauhdilla.

    Algo­rit­mit joil­la akku­ja ladataan ja pure­taan mah­dol­lisim­man tehokkaasti kehit­tyvät myös paremmiksi.

  81. tcrown:
    Ja jos luit aikaisem­pia vieste­jäni, merivedessä on litiu­mia suh­teel­lisen tasais­es­ti, ja uskaltais­in­pa väit­tää, että merivesi on täl­lä pla­nee­tal­la aika laa­jalle levinnyt.

    Joo‑o. San­o­taanko näin, että toden­näköisem­min ihmiskun­ta viet­tää talvilo­mi­aan Sat­ur­nus­ta kiertäväl­lä avaru­usase­mal­la, kuin merivedestä seu­lotaan taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti litiumia.

  82. Ääh mitä tässä nyt kiire­htimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana? 

    Tuulivoima ja aurinko­ken­not halpe­nee ja sit­ten kek­sitään vielä hal­pa akku. Odotel­laan nyt vaan ihan rauhas­sa seu­raa­vatkin 10 v ja sim­sal­abim, prob­lem solved?

  83. LK: Ehei vaan staat­tisia sähkö­varas­to­ja kehitetään täyt­tä häkää, kos­ka ne toimi­vat varas­toina auringol­la ja tuulel­la tuote­tulle sähkölle.

    Esimerk­ki Australiasta:

    http://fortune.com/2017/11/23/elon-musk-australia-battery-50-million-bet/

    Esimerk­ki Kaliformiasta:

    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/sep/15/californias-big-battery-experiment-a-turning-point-for-energy-storage

    Inti­as­sa ja Kiinas­sa näi­den lukumäärä tulee kas­va­maan hur­jasti, kos­ka aurinko- ja tuulivoimaa asen­netaan vauhdilla.

    Nuo ovat enem­mänkin julk­isu­us­pro­jek­te­ja. Suvi­lahdessakin on kah­den miljoo­nan akku joka varas­toi muu­ta­man kympin edestä sähköä. En usko että intialaisil­la tai yleen­sä kenel­läkään on laa­jas­sa mit­takaavas­sa varaa tuol­laiseen — saati sit­ten että näin mas­si­ivi­nen akkute­htailu olisi ympäristön kannal­ta hyvä asia.

    Litiu­makku­ja käytetään sähköau­tois­sa niiden kevey­den takia, sitä vaan en ymmär­rä että mik­si staat­ti­nen ener­giavaras­to pitää toteut­taa näin kalli­isti, eihän se liiku minnekään.

  84. Ei kai staat­tisia akku­ja kan­na­ta rak­en­taa litiu­mista, kun pieni koko ei tuo liikku­mat­toma­lle varas­tolle mitään etua?

  85. Osmo Soin­in­vaara:
    Ymmärtääk­seni on ole­mas­sa monia lupaavia akkute­knolo­gioi­ta, joiden tarkoituk­se­na on kor­va­ta litium.

    Lupaavia akkute­knolo­gioi­ta on kym­menit­täin ja itse olen seu­ran­nut aihet­ta tarkkaan. Mut­ta, suurin osa näistä uusista akkute­knolo­gioista on vas­ta tutk­i­joiden käsis­sä yliopis­tois­sa. Siitä on vielä pitkä mat­ka litiu­min syrjäyttämiseen.

    Toivoa sopii, että jokin akkute­knolo­gia, jon­ka raa­ka-aineet ovat helpom­min saatavil­la, tulisi valtavirraksi.

    Tuotan­tolin­jat eivät kuitenkaan muu­tu hetkessä.

  86. Sylt­ty:
    Ääh mitä tässä nyt kiire­htimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana? 

    Tuulivoima ja aurinko­ken­not halpe­nee ja sit­ten kek­sitään vielä hal­pa akku. Odotel­laan nyt vaan ihan rauhas­sa seu­raa­vatkin 10 v ja sim­sal­abim, prob­lem solved?

    Ei pidä uno­htaa, että ihan koh­ta myös siir­retään gigant­tisia määriä sähköä ympäri maa­pal­loa ja superä­lykäs kesku­sai­vo opti­moi sähkön tuotan­toa ja kulu­tus­ta nanosekun­nin tarku­udel­la globaalisti.

    Tämä kaik­ki ei tietenkään tule mak­samaan juuri mitään — päin­vas­toin takaisin­mak­suai­ka on vuo­den pari, jos sitäkään.

  87. Sylt­ty: Ääh mitä tässä nyt kiire­htimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana?

    Niin, onhan se vähän kum­mallista. Suomes­sa voitaisi­in kehit­tää ihan oikei­ta ener­gia-alan ratkaisu­ja. Voitaisi­in tutkia/kokeilla kaukoläm­pöä ydin­voimal­la. Voitaisi­in kehit­tää läm­mön kau­si­varas­toin­tia. Voitaisi­in kan­nus­taa kehit­tämään pieniä mod­u­laarisia uuden sukupol­ven reak­tor­e­i­ta, jot­ka käyt­tävät van­haa ydin­jätet­tä polt­toaineenaan. Voitaisi­in rak­en­taa merel­lä liikku­via ydin­voimaloi­ta jot­ka myyvät sähköä sinne, mis­sä se on kan­nat­tavaa. Näi­den rahoit­ta­mi­nenkaan ei olisi mikään ongel­ma jos myisimme ydin­jät­teen loppusijoituspalveluja.

    Sen sijaan tääl­lä sul­je­taan silmät täysin siltä mah­dol­lisu­udelta, että ener­gian (ja akku­jen) hin­nat tule­vat maail­man­markki­noil­la jatka­maan laskuaan, laite­taan mil­jar­doitolkul­la rahaa kiin­ni siihen ain­oaan sähkön­tuotan­to­muo­toon, jon­ka skaalaami­nen on täl­lä het­kel­lä kallista (ja jon­ka skaalaami­nen his­to­ri­an perus­teel­la muut­tuu vain kalli­im­mak­si. Ja bonuk­se­na tietysti sido­taan itseämme tiukem­min ener­giapoli­it­tis­es­ti tuo­hon itänaapuriimme). 

    Siinä maail­mas­sa, mis­sä aurinkosähkö on hal­paa (sivuhuomiona, Mek­sikos­sa taidet­ti­in juuri päästä alle 1,5 eurosent­tiä per kWh, sitä voi sit­ten halutes­saan ver­ra­ta oman sähkölaskun­sa numeroi­hin) ja fos­si­ilis­ten käytöstä ran­gais­taan isosti, Suomen ener­giat­aloudelli­nen kil­pailukyky on todel­la liemessä ilman mui­ta ratkaisu­ja kuin kon­ven­tion­aa­li­nen ydinvoima.

  88. tcrown: Sen sijaan tääl­lä sul­je­taan silmät täysin siltä mah­dol­lisu­udelta, että ener­gian (ja akku­jen) hin­nat tule­vat maail­man­markki­noil­la jatka­maan laskuaan, 

    Homma­han on täl­lä taput­le­tu, mei­dän ei tarvitse tehdä mitään. 

    Jopa hin­ta hiilid­iok­sidille on melko turhaa, kos­ka hal­pa aurinko+akkusähkö tulee kuit­nekin syr­jäyt­tämään fos­si­iliset kaikissa muodois­saan. Samal­la kun akku­jen hin­ta rom­ah­taa, sähköau­to jyrää polt­to­moot­torivekot­ti­men ihan lyhyessä ajassa.

    Nos­te­taan jalat pöy­dälle ja odotel­laan maa­pal­lon pelas­tavaa inno­vaa­tio­ta! Kyl­lä tämä joku star­tup­pi hoitaa, markki­nathan tule­vat ole­maan val­taisat, joten lupaavien teknolo­gien kehi­tys­ra­hoituk­ses­takaan ei tule ole­maan puutetta.

  89. Sylt­ty: Nos­te­taan jalat pöy­dälle ja odotel­laan maa­pal­lon pelas­tavaa innovaatiota!

    En minä tiedä onko tässä syytä mitään inno­vaa­tio­ta odotel­la. Aurinkoen­er­gian kap­a­siteet­ti kas­vaa n. 30 pros­ent­tia vuodessa, ja tuskin sen suurem­paa val­lanku­mous­ta tul­laan näkemään. (Noin ver­tailun vuok­si, iPhonel­la ei koskaan ollut kah­ta kokon­aista tuotan­tovuot­ta, jos­sa tuotan­to olisi kas­vanut 100%)

    Enkä minä rehellis­es­ti san­ot­tuna edes tiedä mitä muu­ta kuin mainit­semi­ani asioi­ta voisi tehdä mil­lä voisi olla jotain oikeaa vaiku­tus­ta mihinkään. Aurinkoen­er­gian hin­nan laskemiseen (ja niiden akku­jen edelleen jatku­vaan hin­to­jen laskemiseen) on kyl­lä min­un mielestän suurem­pi syy varautua kuin öljyn hin­nan nousemiseen.

    1. Vaik­ka mar­raskuises­sa Helsingis­sä näyt­tää siltä, että aurinkoen­er­gian mah­dol­lisu­udet ilmastopoli­ti­ikas­sa ovat rajal­lisia, kan­nat­taa muis­taa, että näin lähel­lä napo­ja asu­vista yli puo­let asuu Suomes­sa. Siel­lä mis­sä ihmisiä on paljon, siel­lä on myös paljon aurinkoen­er­giaa. Sik­si aurinkoen­er­gia on ratkai­sevas­sa roolis­sa vähen­net­täessä fos­si­ilis­ten käyttöä.

  90. Sylt­ty:
    Ei kai staat­tisia akku­ja kan­na­ta rak­en­taa litiu­mista, kun pieni koko ei tuo liikku­mat­toma­lle varas­tolle mitään etua?

    Pieni akku on “helpom­pi” lada­ta ja purkaa. Algo­rit­mi huole­htii, että pienistä akuis­toista raken­net­tu ener­giavaras­to toimii opti­maalis­es­ti. Lisäk­si mod­u­laari­nen rakenne tuo joustoa.

    Eivätkä nämä mitään julk­isu­us­pro­jek­te­ja ole, eikä Intial­ta tai Kiinal­ta puu­tu rahaa. Mut­ta kum­mal­lakaan ei ole keinoa varas­toi­da val­tavaa uusi­u­tu­van ener­gian tulvaa.

    Litiu­makuista kasat­ut ener­giavaras­tot ovat käytän­nössä tes­tat­tu­ja ja toimi­vak­si todet­tu­ja, ja sik­si niitä myös raken­nute­taan jatkos­sa kiihtyväl­lä tahdolla.

    Inti­as­sa ja Kiinas­sa näi­hin investoin­tei­hin löy­tyy hövelisti val­tion rahaa.

    Intia ja Kiina paini­vat molem­mat saas­teon­gel­man edessä, joka pahim­mil­laan uhkaa yhteiskun­ta­rauhaa. Heil­lä on kiire puhdis­taa ilma, heil­lä ei ole aikaa odot­taa uuden teknolo­gian kehit­tymistä vaan hei­dän täy­tyy käyt­tää teknolo­giaa, joka on saatavil­la suuris­sa määris­sä juuri nyt.

  91. tcrown:
    Sen sijaan tääl­lä sul­je­taan silmät täysin siltä mah­dol­lisu­udelta, että ener­gian (ja akku­jen) hin­nat tule­vat maail­man­markki­noil­la jatka­maan laskuaan

    Litiu­min hin­take­hi­tys osoit­taa jyrkästi ylöspäin, ja mikäli se tren­di jatkuu, niin se vetää lop­ul­ta _väistämättä_ myös litiu­makku­jen hin­nat ylös.

  92. LK: Litiu­min hin­take­hi­tys osoit­taa jyrkästi ylöspäin, ja mikäli se tren­di jatkuu, niin se vetää lop­ul­ta _väistämättä_ myös litiu­makku­jen hin­nat ylös.

    Litiu­min hin­ta voi satak­er­tais­tua, ja silti litiu­min osu­us nykyis­es­tä akun hin­nas­ta ei ole puoliakaan.

    Onko sin­ul­la mitään käsi­tys­tä kuin­ka paljon litium­varan­not kas­va­vat jos litiu­min hin­ta satakertaistuu?

    Oletko kuul­lut että mui­ta, ener­gian varas­toin­ti­in sopivia akkute­knolo­gioi­ta on täysin kau­pal­lises­sa käytössä jo nyt? ( https://redflow.com/)

    Sinä et edes yritä esit­tää mitään vas­ta-argu­ment­te­ja. Janku­tat vain ikäänkuin litiu­mia olisi nyky­is­ten varan­to­jen ver­ran mis­tään muus­ta riip­pumat­ta ja mitään muu­ta ei voi­da koskaan käyt­tää sähkön varastointiin.

  93. LK: Joo‑o. San­o­taanko näin, että toden­näköisem­min ihmiskun­ta viet­tää talvilo­mi­aan Sat­ur­nus­ta kiertäväl­lä avaru­usase­mal­la, kuin merivedestä seu­lotaan taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti litiumia.

    Arvaanko oikein, että väit­teelle­si ei juuri lähde­vi­itet­tä löydy?

    Nimit­täin vähän nyt kiin­nos­tu­in, ja googlen mukaan litiu­min eristämistä merivedestä on hyvinkin tutkit­tu, ja väit­tipä eräs lähde, että se olisi jo nyky­isil­lä markki­nahin­noil­la kan­nat­ta­van puolella:

    http://pubs.rsc.org/-/content/articlehtml/2017/ew/c6ew00268d?page=search

    1. Min­er­aalien eristämi­nen merivedestä on ymmärtääk­seni aika ener­giaval­taista puuhaa, mut­ta tässähän on käymässä niin, että eräis­sä osin maail­maa aurinkosähkö on ajoit­tain ilmaishyödyke, kos­ka sitä tulee enem­män kuin pystytään kulu­ta­maan. Sil­loin litiuerot­timet, jot­ka ovta pääl­lä vain, kun shako on liki­il­maista, voivat olla hyvinkin järkeviä.

  94. tcrown: Enkä minä rehellis­es­ti san­ot­tuna edes tiedä mitä muu­ta kuin mainit­semi­ani asioi­ta voisi tehdä mil­lä voisi olla jotain oikeaa vaiku­tus­ta mihinkään. 

    Tääl­lä ei kan­na­ta panos­taa aurinkovoimaan ja tuulivoimas­sakin olemme aut­ta­mat­ta myöhässä. Niihinkään ei siis kan­na­ta enää panostaa. 

    Ei kan­na­ta siis tehdä mitään. Mitä järkeä on esimerkik­si lait­taa rahaa sähköau­toi­hin, kun ne ovat koh­ta halpo­ja kuin saip­pua, eikä meil­lä edes ole merkit­tävää auto­te­ol­lisu­ut­ta? No ei mitään. Jos akku­jen ja sähkön hin­ta rom­maa, niin ener­gian hin­ta tip­puu eli eipä talo­jakaan kan­na­ta nyky­istä enem­pää eristää. Akku­ja tutki­vat jo “kaik­ki” ja yleen­sä ei kan­na­ta ryn­niä sinne, mis­sä on jo hype käynnissä.

    Paukut siis kan­nat­taa suun­na­ta kaikkealle muualle, kuin ener­giatekni­ikkaan tai ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­miseen, vaikka­pa suo­ma­laisen infra­struk­tu­urin vahvistamiseen.

    Kos­ka ydin­voima oli turhaa ja kallista, niin jäl­jelle jää muuten BECCS, tosin lähin­nä var­muudek­si. Jos tässä käy sit­tenkin niin, ettei 2C (tai 4C) tavoit­teet ihan näil­lä fan­ta­sioil­la täyty.

  95. Sylt­ty: Tääl­lä ei kan­na­ta panos­taa aurinkovoimaan

    Mik­si ei? Jos se on yksi merkit­tävim­mistä ja edullisim­mista tule­vaisu­u­den ener­gia­muodoista, mik­si siihen ei kan­nat­taisi panostaa? 

    Ja toki tuos­sakin maail­mas­sa on asioi­ta, jot­ka ovat eri­ty­is­laa­tu­isia napa-alueille, kuten läm­pöen­er­gian kau­si­varas­toin­ti (jolle olisi kysyn­tää myös ydin­voiman kanssa).

    Sylt­ty: Kos­ka ydin­voima oli turhaa ja kallista

    Kon­ven­tion­aa­li­nen ydin­voima sähkön­tuotan­nos­sa Suomes­sa. Jos kiin­ni­tit huomio­ta mitä kir­joitin, esitin, että ydin­voimaa kyl­lä kan­nat­taisi tutkia, kehit­tää ja imple­men­toi­da monel­la muul­la tavalla.

  96. tcrown: Litiu­min hin­ta voi satak­er­tais­tua, ja silti litiu­min osu­us nykyis­es­tä akun hin­nas­ta ei ole puoliakaan.

    Onko sin­ul­la mitään käsi­tys­tä kuin­ka paljon litium­varan­not kas­va­vat jos litiu­min hin­ta satakertaistuu?

    Hyvä esimerk­ki litium­varan­nos­ta jota ei vielä nykyisel­lä hinnl­la kan­na­ta hyö­dyn­tää on käyte­tyt litium-akut: litium on täl­lä het­kel­lä niin tolkut­toman hal­paa, että kier­rät­tämi­nen ei kan­na­ta. Itseasi­as­sa nyky­isil­lä hin­noil­la kukaan ei edes tosis­saan yritä kehit­tää teknolo­giaa akku­jen litiu­min kierrättämiseen.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    Min­er­aalien eristämi­nen merivedestä on ymmärtääk­seni aika ener­giaval­taista puuhaa, mut­ta tässähän on käymässä niin, että eräis­sä osin maail­maa aurinkosähkö on ajoit­tain ilmaishyödyke, kos­ka sitä tulee enem­män kuin pystytään kulu­ta­maan. Sil­loin litiuerot­timet, jot­ka ovta pääl­lä vain, kun shako on liki­il­maista, voivat olla hyvinkin järkeviä. 

    Tämän järkevyys riip­puu paljon siitä kuin­ka paljon litiumerot­timet mak­sa­vat? Ovatko ne siis läh­es ilmaisia (kuten ske­naar­iosi edel­lyt­tää), kalli­ita (jol­loin niihin kan­nat­taa ostaa sähköä vähän kalli­im­mal­lakin) vai jotakin siltä väliltä?

    Ja voihan tilanne olla sekin, että litiumerot­timet eivät kan­na­ta edes jatku­vasti ilmaisel­lä sähköl­lä, vaan louhimi­nen on tätäkin halvempaa.

  98. Ei mei­dän kan­na­ta panos­taa aurinkovoimaan, olemme jo tekni­ikas­sa aut­ta­mat­tomasti myöhässä, eikä se ole tääl­lä niin toimi­vaa kuin eteläm­pänä. Paneeleista ei näil­lä lev­eysasteil­la ole mitään hyö­tyä, kun tuot­to tulee väärään aikaan.

    Ihan yhtä hyvin voisimme panos­taa banaan­invil­je­lyyn, eli ei kan­na­ta kun muil­la on siinä kaikin puolin parem­mat edellytykset.

  99. tcrown: Arvaanko oikein, että väit­teelle­si ei juuri lähde­vi­itet­tä löydy?

    Nimit­täin vähän nyt kiin­nos­tu­in, ja googlen mukaan­l­i­tiu­min eristämistä merivedestä on hyvinkin tutkit­tu, ja väit­tipä eräs lähde, että se olisi jo nyky­isil­lä markki­nahin­noil­la kan­nat­ta­van puolella:

    http://pubs.rsc.org/-/content/articlehtml/2017/ew/c6ew00268d?page=search

    Luin artikke­lin, jon­ka linkk­a­sit, kuten myös usei­ta sen lähdeviitteitä.

    1. Menetelmät ovat vielä tutk­i­joiden kammareissa
    — Kuin­ka mon­ta vuot­ta menee, että jokin menetelmä on riit­tävän hyvä?
    2. Menetelmät vaa­ti­vat paljon pin­ta-alaa, ener­giaa ja infrastruktuuria
    3. Taloudel­liset laskel­mat jät­tävät paljon arvailun varaan.
    — Miten kohdan 2. kulut katetaan?
    4. Menetelmien ja taloudel­lisien laskelmien skaalautuvuus?
    — Testis­sä 1 m^3/h, entäs todel­lises­sa skaalassa?
    5. Ylipäätään miten täl­läisen menetelmän tuot­teis­t­a­mi­nen onnistuu?

    Eräs “pehmeitä” avaru­usasemia kehit­tävä yri­tys yhteistyössä SpaceX:n kanssa voi aloit­taa avaru­us­tur­is­min toden teol­la ja yllät­tävän nopeasti (testikap­pale on jo avaru­udessa). Sik­si lyön vetoa sen puoles­ta, että Sat­ur­nuk­sen kier­toradal­la lomail­laan aiem­min kuin merivedestä “louhi­taan” litiu­mia taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti ja koko litiu­min tuotan­toon ver­rat­tuna merkit­täviä määriä.

    Ylipäätään maail­mas­sa on aivan hel­vetisti uusia inno­vaa­tioi­ta ja keksin­töjä. Mut­ta vain mur­to-osa näistä pää­tyy tuot­teek­si ja vielä vähem­män suosi­tuk­si tuot­teek­si. Sama pätee kaivosteollisuuteen.

    Sekään ei riitä, että joku asia on taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Sen lisäk­si tarvi­taan vielä tuote, osta­jat, sijoit­ta­jat ja poli­it­ti­nen hyväksyntä.

  100. LK: Sik­si lyön vetoa sen puoles­ta, että Sat­ur­nuk­sen kier­toradal­la lomail­laan aiem­min kuin merivedestä “louhi­taan” litiu­mia taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti ja koko litiu­min tuotan­toon ver­rat­tuna merkit­täviä määriä.

    Jallupul­losta kiin­ni veti. (jos merkit­täväk­si määräk­si kel­paa teol­lisen kokolu­okan tuotan­to, ei koe/tutkimuslaitokset)

    LK: Sekään ei riitä, että joku asia on taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Sen lisäk­si tarvi­taan vielä tuote, osta­jat, sijoit­ta­jat ja poli­it­ti­nen hyväksyntä.

    Minkä tarkkaan ottaen ajat­telet puut­tuvan tilanteessa, jos­sa litiu­min hin­ta on satak­er­tais­tunut nykyis­es­tä, kun ote­taan huomioon, että tuo olisi oletet­tavasti kan­nat­tavaa jo nyt?

  101. Sylt­ty: Ei mei­dän kan­na­ta panos­taa aurinkovoimaan, olemme jo tekni­ikas­sa aut­ta­mat­tomasti myöhässä,

    En koe, että piiken­non valmis­t­a­mi­nen on kovin merkit­tävässä osas­sa aurinkosähkön arvoketjua, ja muis­sa osis­sa on vielä tehtävää.

  102. R. V.: Tämän järkevyys riip­puu paljon siitä kuin­ka paljon litiumerot­timet mak­sa­vat? Ovatko ne siis läh­es ilmaisia (kuten ske­naar­iosi edel­lyt­tää), kalli­ita (jol­loin niihin kan­nat­taa ostaa sähköä vähän kalli­im­mal­lakin) vai jotakin siltä väliltä?

    Ja voihan tilanne olla sekin, että litiumerot­timet eivät kan­na­ta edes jatku­vasti ilmaisel­lä sähköl­lä, vaan louhimi­nen on tätäkin halvempaa.

    Käytän­nössä tuos­sa met­al­lien keräämisessä merivedestä on ideana se, että merivedestä tehdään joka tapauk­ses­sa makeaa vet­tä maat­alouden ja ihmis­ten tarpeisi­in, ja sivu­tuot­teena syn­tyvää väkevää suo­lal­i­u­os­ta voidaan sit­ten jatko­jalostaa min­er­aalien keräämisek­si. Täl­läkin het­kel­lä tärkeim­mät litiu­min­läh­teet ovat luon­taisia litiumpi­toisia suolavesiä joi­ta pumpataan maan sisältä.

    Eli täl­lainen merivesite­hdas tuot­taa pää­tuot­teenaan makeaa vet­tä, ja met­al­lit tulee siinä sivus­sa ikäänkuin bonuk­se­na. Tietysti kysymys on sil­loin siitä kuin­ka paljon makealle vedelle on mak­sukyky­istä kysyn­tää. Käytän­nösssä nykyisen litium­tuotan­non (36 000 ton­nia vuodessa) tuplaami­nen merivedestä irroit­ta­mal­la tuot­taisi sivu­tuot­teena 2 mil­jar­dia kuu­tiometriä makeaa vet­tä, olet­taen että kaik­ki merive­den litium ja vesi saataisi­in tal­teen. Ver­tailun vuok­si Päi­jän­netun­nelia pitkin johde­taan 0,1 mil­jar­dia kuu­tio­ta vuodessa, eli ei se mikään ihan mah­dot­toman suuri määrä olisi hajautet­tuna eri puo­lille maailmaa.

  103. arkkite­hti: Käytän­nössä tuos­sa met­al­lien keräämisessä merivedestä on ideana se, että merivedestä tehdään joka tapauk­ses­sa makeaa vet­tä maat­alouden ja ihmis­ten tarpeisi­in, ja sivu­tuot­teena syn­tyvää väkevää suo­lal­i­u­os­ta voidaan sit­ten jatko­jalostaa min­er­aalien keräämisek­si. Täl­läkin het­kel­lä tärkeim­mät litiu­min­läh­teet ovat luon­taisia litiumpi­toisia suolavesiä joi­ta pumpataan maan sisältä.

    Eli täl­lainen merivesite­hdas tuot­taa pää­tuot­teenaan makeaa vet­tä, ja met­al­lit tulee siinä sivus­sa ikäänkuin bonuk­se­na. Tietysti kysymys on sil­loin siitä kuin­ka paljon makealle vedelle on mak­sukyky­istä kysyn­tää. Käytän­nösssä nykyisen litium­tuotan­non (36 000 ton­nia vuodessa) tuplaami­nen merivedestä irroit­ta­mal­la tuot­taisi sivu­tuot­teena 2 mil­jar­dia kuu­tiometriä makeaa vet­tä, olet­taen että kaik­ki merive­den litium ja vesi saataisi­in tal­teen. Ver­tailun vuok­si Päi­jän­netun­nelia pitkin johde­taan 0,1 mil­jar­dia kuu­tio­ta vuodessa, eli ei se mikään ihan mah­dot­toman suuri määrä olisi hajautet­tuna eri puo­lille maailmaa. 

    Onko tosi­aan niin, että merivedestä juo­mavet­tä puhdis­ta­va laitos on niin hal­pa rak­en­taa, että sitä kan­nat­taa käyt­tää vain auringon paistessa?

    Mikäli näin on, niin aurinkovoimal­la on siinä toinen järkevä käyt­töko­hde (toinen on ilmas­toin­ti­lait­tei­den tarvit­se­ma teho, kos­ka auringonpaiste ja ilmas­toin­ti­tarve kor­reloi­vat vah­vasti). Mikäli ei ole, niin aurinkovoima on asian kannal­ta irrelevantti.

Vastaa käyttäjälle hupsis Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.