energia, Ilmastopolitiikka

Mitä opin tänään Nordic Energy Forumissa

Energiatuotannon optimointiin ja säätämiseen on tarjolla valtava määrä mahdollisuuksia alkaen kotitalouksien pakastimien kulutuksen ohjaamisesta erilaisiin sähkö- ja lämpövarastoihin. Tämä toimii vain automaattisesti – ei niin, että jokainen tutkii silmä kovana sähkön tuntihintaa ja panee pakastinta päälle ja pois.

Tämä ei toimi mitenkään, jos hinta ei ole oikein. Nyt hintamekanismia sotketaan monella tavalla, mikä johtaa vääriin päätöksiin. Syöttötariffi (tai tarkemmin valtion hintatakuu) on hintamekanismin kannalta aivan turmiollinen.

Sähkön tuntihinnoittelusta on tehtävä normi. Se ei tarkoita, että mökin mummo, joka ei osaa säätää kulutuksestaan, joutuisi maksamaan enemmän. Jos sähkön hinta on kiinteä, se on keskimäärin kuitenkin yhtä korkea tai jopa korkeampi kuin tuntitariffi.

Kun sähkö on halpaa, sen on oltava halpaa myös sen käyttäjälle. Siksi siirtomaksujen tulee olla kiinteitä (euroa/vuosi) ja sähköveron – jos sitä jatkossa yhä tarvitaan – pitää olla prosentuaalinen sähkön tuntihinnasta niin, että jos hinta on nolla, on verokin nolla.

Kun sähkö on halpaa, siitä kannattaa tehdä jopa kaukolämpöä. Jos näin tehtäisiin, stabiloisi se sähkön hintaa huomattavasti, jolloin voimalaitosten rakentaminen ei olisi niin kannattamatonta kuin se nyt on.

Tanskassa on tästä syystä päätetty, että kaukolämmön tekemiseen käytettävä sähkö on verotonta. Tämä on hyvin ymmärrettävää tuulisähkön suuren osuuden vuoksi. Näin pitäisi meilläkin tehdä.

Tehosta en toistaiseksi maksaisi, vaan oletan, että kysyntäjoustot, jotka siis alentavat korkeimpia ja nostavat alimpia hintoja, pitäisivät huolta voimalaitosinvestointien kannattavuudesta. Voi olla, että joudun tarkistamaan tätä kantaa.

Pitäisi päästä siihen, että ilmastopolitiikkaa ohjataan yhdellä keinolla eli hiilidioksidin hinnalla. Päästöoikeuden hinnalle on saatava lattiahinta myös siksi, että kaikki ilmastonpelastamisalalle tulevat yrittäjät voisivat luottaa siihen, että toiminta pysyy kannattavana.

Minusta on jokseenkin hölmöä, että lämmitys ja liikenne ovat päästökaupan ulkopuolella. Miksi ei yksinkertaisesti panna polttoaineen myyjä ostamaan päästöoikeuksia?

Lattiahinta on perusteltu myös teoreettisesti. Jos päästöoikeudella suojeltaisiin rajattua järveä rehevöitymiseltä, riittää, että päästöjä vähennetään tarpeeksi eikä turhaan pienentämiseen kannata käyttää rahaa. Siksi hinnan tulee laskea, kun päästöt pienevät.

Ilmaston osalta ei ole riskiä, että hiilidioksidipäästöjä pienennetään liikaa.

Minusta hinnan pitäisi olla 50 €/tonni ja tämän voisi tehdä tarvittaessa vain pohjoismaissa ja Baltiassa, jotka nyt muodostavat kohtalaisen suljetun alueen. Saksan sähkömarkkinat ovat joka tapauksessa niin sekaisin, ettei ole kovin suurta haittaa, vaikka he eivät olisi mukana. Parempi tietysti olisi, jos se toteutettaisiin koko EU:n alueella, mutta en jäisi odottamaan Puolan kypsymistä asian kannalle.

Keskustelin asiasta Fortumin toimitusjohtaja Pekka Lundmarkin kanssa. Hän kannatti vähän kohtuullisempaa lattiahintaa, 30 €, ja edellytti, että se toteutetaan koko EU:n alueella, jos siitä ei saada maailmanlaajuista.

Lattiahinta on nyt muun muassa Britanniassa ja on tulossa myös Hollantiin. Myös Ranskan Emmanuel Macron on ehdottanut päästöoikeuksille lattiahintaa.

Viime viikolla EU:ssa on päästy sopuun päästökaupan tervehdyttämisestä. Jos tämä toimii, erilliset vapaaehtoiset toimet päästöjen vähentämiseksi muuttuvat täysin hyödyttömiksi. Jos me tuemme tuulivoimaa, saamme tuulivoimaa, mutta hyöty menee saksalaisille ja puolalaisille hiilivoimaloille.

On hyvin turmiollista, että kaupunkeihin kohdistuva kateus on johtanut CHP-voimaloiden verosyrjintään: jos meillä on sata tonnia kivihiiltä ja teemme siitä sähköä ja lämpöä joko CHP-laitoksessa tai erikseen lauhdevoimalassa ja lämpökattilassa, jälkimmäistä verotetaan vähemmän kuin edellistä. Vaikka kuinka poltettaisiin puuta, sekin kannattaa polttaa mieluummin CHP-laitoksessa kuin erikseen lämpökeskuksissa ja lauhdevoimalassa. Mutta nyt kaupunkien kaukolämpövoimaloita ajetaan alas.

On aika kyseenalaista, kannattaako voimalaitoksissa polttaa myöskään biomassaa, koska sitä tarvitaan joka tapauksessa esimerkiksi laivoissa. Tieliikenne siirtyy toivon mukaan kohtalaisen nopeasti sähköön. Tämän opin Greenpeacen edustajalta

Kivihiilestä, turpeesta ja ruskohiilestä pitää päästä eroon, mutta järkevintä olisi tehdä se ajamalla nämä laitokset kannattamattomiksi korkealla päästöoikeuden hinnalla.

Vanhat ydinvoimalat ovat noin sata kertaa vaarallisempia kuin uudet. Ne pitää sulkea, koska ne ovat vaarallisia ja koska uusi Fukushima johtaa myös uusien ydinvoimalaitosten sulkemiseen.

Aurinkosähkö tulee olemaan jo Espanjassa paljon halvempaa kuin mikään sähkö Suomessa. On selvää, että energiavaltainen teollisuus siirtyy kohti etelää.

On jokseenkin tolkutonta, että verosäädöksiin ohjataan hyvin tehottomaan osaoptimointiin aurinkoenergian käytössä – että aurinkosähkö pitää käyttää itse, vaikka sähkön siirtäminen jos mikä on helppoa.

Pitääkö sähköä ylipäänsä enää verottaa? Jos päästöoikeudet maksaisivat 50 €/tonni, ne tulot voisivat korvata sähköveron. Millä perustellaan päästöttömän sähkön verottamista? Ainakin se aurinkosähkö pitäisi siirtää verotuksen ulkopuolelle. Käytännössä tämä tehtäisiin niin, että aurinkosähkön myymistä verkkoon subventoitaisiin sähköveron verran.

 

117 thoughts on “Mitä opin tänään Nordic Energy Forumissa

  1. Onko tästä kirjoituksestasi pääteltävissä, että kannattaisit uusien ydinvoimaloiden rakentamista Suomeen ja vanhojen hallittua alasajamista, kun elinkaaren pää häämöttää? Puolueesi kanta tuntuu olevan, että uutta ydinvoimaa pitää vastustaa erityisen tiukasti, mutta olisin erittäin iloinen, jos tilanne olisi muuttumaan päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Merkelin omituinen päähänpisto sulkea Saksan ydinvoimalat pakotti satsaamaan hiili- ja kaasuvoimaan. Kertoiko se Lundmark aikovansa sittenkin tehdä rahaa noilla ostamillaan Saksan hiilivoimaloilla vaikka ne on pintajulkisuudessa julistettu tuhoontuomituiksi muinaisjäänteiksi?.
    Toivottavasti nyt ei hiilidioksidi- tai muulla ryöstöverotuksella tapeta hyvää pisnesmahdollisuutta josta koituisi siunausta koko Suomelle valtionyhtiön kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. CO2 päästöjen viennin ja tuonnin pitäisi olla verotuksen piirissä. Tämä voi aiheuttaa tarvetta neuvotella kansainvälisiä kauppasopimuksia uudestaan.

    Ei ole oikein että teollisuus siirtyy maihin joissa CO2 päästöjä ei veroteta ja sieltä tuodaan tuotteet ilman hiilidioksidiveroa Suomeen.

    Suomessa tarvitaan paljon lämmöntuotantoa, joten on mahdollista, että energiavaltainen teollisuus joka saa myytyä hukkalämmön voi toimia Suomessa jos korkea hiilidioksidivero koskisi suurta osaa Suomen kauppakumppaneista ja kaikkea tuontia. Lasitehtaat ja tietokonesalit pitäisi rakentaa kaupunkeihin ja kytkeä Katri Vala tyyppisiin lämpöpumppulaitoksiin. Jopa osa metsäteollisuudesta voisi nähdä asutuskeskukset hukkalämmön potentiaalisina asiakkaina.

    Paperiteollisuuden tuottamasta hiilidioksidista saisi sähkön avulla varastoitavia hiilivetyjä joita voi pistää maakaasun sekaan tai nesteyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. St1:n Anttonen kertoo aina kuinka maantieliikenteen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, koska raakaöljyn muut jakeet tarvitaan ja jalostetaan joka tapauksessa. Jollekin myös aina kelpaa se bensakin…

    Itse luottaisin tässä enemmän anttoseen kuin Greenpeaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Nousee heti kyllä esille kysymys omaisuuden suojasta. Outokumpu ja muut energia intensiiviset yritykset tekevät investointeja Suomeen. Toivottavasti näissä edes jollain tavalla pohdittaisi sopivia siirtymäaikoja, jotta uusia investointeja tehtäisiin parhaiten sopiviin kohtiin.

    Seuraavaksi tietysti nousee nationalismin ja maakohtaisten työpaikkojen menetyksistä syntyvä huoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jukkis:
    Onko tästä kirjoituksestasi pääteltävissä, että kannattaisit uusien ydinvoimaloiden rakentamista Suomeen ja vanhojen hallittua alasajamista, kun elinkaaren pää häämöttää? Puolueesi kanta tuntuu olevan, että uutta ydinvoimaa pitää vastustaa erityisen tiukasti, mutta olisin erittäin iloinen, jos tilanne olisi muuttumaan päin.

    Se, mitä minä olen oppinut energiantuotannosta on, että kyse on aivan erityisen monimuotoisesta asiasta. Jo taloudelliset ja yhteiskunnalliset vaikutukset ovat moninaiset, mutta kun mukaan ottaa ympäristönäkökulman, kuten nykyisin onneksi yhä enemmän tehdäänkin, ovat yhtälöt jokseenkin vaikeita.

    Siksi koko laajan kentän redusoiminen esimerkiksi siihen, kannattaako joku ydinvoimaa vai ei, kuten Jukkis tekee, tuntuu niin kovin riittämättömältä. Ydinvoima voi olla tai voi olla olematta osa tasapainoista energiapakettia, mutta se riippuu siitä mitä muuta pakettiin sisältyy. Ydinvoima yksinään ei ratkaise yhtään mitään, mutta tuo mukanaan omat haasteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. “Aurinkosähkö tulee olemaan jo Espanjassa paljon halvempaa kuin mikään sähkö Suomessa. On selvää, että energiavaltainen teollisuus siirtyy kohti etelää.”

    Halpaa sähköä riittää vain kun aurinko paistaa, mutta energiavaltainen teollisuus on hyvin pääomavaltaista. Tehtaille on tärkeämpää että edullista sähköä on tarjolla tasaisesti päivän ja vuoden ympäri kuin että kesällä sähkö on ilmaista + aina silloin tällöin laitos täytyy ajaa alas, koska verkko meni nurin tai päivä on pilvinen.

    Jos verkosta tehdään hyvin vahva ja se sisältää riittävästi varavoimaa, se ei ole enää halpaa. Jos sähkö tuotetaan uusiutuvilla, se yleensä hajautetaan. Hajautetun verkon kustannukset ovat korkeat verrattuna keskitettyyn sähköntuotantoon.

    Tosin aurinkosähköä voi kyllä tuottaa myös jättivoimaloilla, mutta se ei poista faktaa että kun ensin rakentaa tarvittavan tehon aurinkokennoilla, niin sen jälkeen täytyy rakentaa sama teho uudelleen, koska maan talouselämää ei voi pysäyttää pilvisenä päivänä.

    Aurinkovoima + saman verran varavoimaa + näiden takia vahvistettu verkko + hirveästi säätöautomatiikkaa joka paikkaan ja niiden huolto & ylläpito on aivan varmasti kalliimpaa kuin tasainen ydinvoima.

    Mutta hei, onhan meillä tässä varaa testailla ja unelmoida. Nykyisellään ollaan suuntaamassa vasta siihen plus neljään asteeseen, kaipa maapallo joskus oli tätäkin lämpimämpi?

    Tuosta lattiahinnan järkevyydestä en ole edelleenkään niin varma. Kyllä kai sillä hintainformaatiolla jotain merkitystä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Syltty on vähän liian optimistinen siitä, ettei halpa aurinkosähkö lisää aurinkoisten maiden kilpailukykyä. Aika halpa kombinaatio on täydentää aurinkosähköä kaasuvoimalalla. Lisäksi sähköä on mahdollista varastoida vuorokauden verran joko kemialliseen muotoon tai pumppuvoimaloilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Täyttä asiaa. Muutama huomio aiheista seuraavassa.

    Automaatio on tosiaan avain sekä sähkön että lämmön kysyntäjoustoihin. Ja dynaamiset hinnat edellytys sille, että joustot olisivat houkuttelevia tuotekehityksen, laitevalmistuksen ja käyttäjän kannalta.

    Lisäksi erilaisten energiatehokkuusindikaattoreiden pitäisi huomioida joustot, toisin kuin nyt. Voisipa jopa ajatella että maksettu muuttuva kustannus on sellaisenaan paras ekologisuutta kuvaava indikaattori. Tähän kannattaisi pyrkiä, intressit olisivat kautta linjan yhteneviä. Perusedellytyksenä toki se, että hinnoittelu olisi (marginaali)kustannusperusteinen kuten OS esittää.

    Siirtomaksujen osalta tosin esittäisin sitä, että niissä olisi jonkinlainen ruuhkamaksu, ts. siirtohinta olisi pienillä verkon kuormituksilla nolla ja nousisi progressiivisesti (?) kohti kuormitetuimpia hetkiä. Verkon kustannuksethan määräytyvät lähes täysin kapasiteetin mukaan, käyttö ei maksa juuri mitään. Pelkkä tehomaksu ei välttämättä aja asiaa yhtä hyvin, koska jos joustot toteutuvat hyvin, kulutushuippuja voi tulla “yllättävillekin” hetkille. Niiden välttämiseksi siirtomaksun ja sitä myötä kuluttavien laitteiden pitäisi reagoida myös verkon yleiseen kuormitukseen.

    Mökin mummolle voidaan tarjota pörssisähkön hintapiikkien suojaksi hintakatto, joka tietty maksaa hiukan. Näitä saa jo nyt ja itsellänikin eräässä sähkölämmitteisessä, rakennuksessa tuollainen on,hintaan 5 e/kk. Yöt voi siis sähkön hintahuolta koskevin osin nukkua rauhassa varsin pienellä “vakuutusmaksulla”. Samalla periaatteella turvallisuushakuinen kuluttaja voisi “vakuuttaa” myös siirron dynaamisen kustannuksen.

    Kaukolämmössä joustava tuotantovuorottelu, CHP-lämpöpumppu-sähkövastus, olisi mitä kannatettavin ja kykenisi absorboimaan suuren määrän sähköä, joka muuten meinaisi jäädä ylituotannoksi. Siis, ko. joustavalla lämmöntuotantotavalla, voitaisiin rakentaa tuuli-, aurinko- ja ydinvoimaa yli nykyisen huippukulutuksen ja silti saada homma pysymään tasapainossa. Jälleen edellytyksenä se että jäykkä verotus ei tee asiaa taloudellisesti kannattamattomaksi.

    Kaikkien lämmitysmuotojen yhteenlaskettu huippukulutus Suomessa lienee luokkaa 30 000 MW. Laitteiden hetkellisesti antama teho on vielä enemmän. Tuota kun vertaa sähkönkulutukseen (nyt maks. 15 000 MW) ja tuulivoiman ym. tehoihin, saa suhteutusta asiaan. Periaatteessa lämmitykseen voidaan siis upottaa erittäin suuria hetkellisiä sähkötehoja.

    Tulevaisuuden CHP-voimala saisi olla joustava, ts. nopeasti säätyvä ja käynnistettävä ynnä kykenevä käyttämään huonolaatuisiakin (puu)polttoaineita, sellaisia, jotka eivät raaka-ainekäyttöön kelpaa. Tällainen laitos tietty maksaa enemmän kuin tasalaatuista polttoainetta käyttävä peruskuormalaitos, mutta hintaero ei ole mikään valtava. Taloudellista huolta aiheuttaa lisäksi se, että huipunkäyttöaika tulevaisuuden maailmassa jäisi pienemmäksi kuin nykyään. Pääoman tuottoa ajattelevan investoijan kannalta tämä voi ollakin huono juttu, mutta toisaalta oikein, käyttötapa huomioiden, rakennetun laitoksen elinikä vuosina voisi olla hyvin pitkä, rakenteita rasittavasta ajotavasta huolimatta. Kansantaloudellisesti kannattavaa siis (?).

    Aurinkosähköstä, paneeleja saa Kiinasta hintaan noin 300 e/kW. Invertteri MPPT-ohjaimineen maksaa esim. 150 e/kW hiukankin isommassa kokoluokassa. Paneelien lisähinta painuu tuostakin vielä, hyvin pieneksi, jos ne suunnitellaan alusta alkaen esim. seinäpinnan osaksi. Helppohoitoisena pintana ne voivat korvata jonkin muun seinäpintamateriaalin. Itse asiassa paneelin neliöhinta on lähellä joitakin vastaavia levymateriaaleja eli nettohinta on pieni.

    Johtopäätöksenä, aurinkoenergialla lienee hyvinkin tulevaisuutta Suomessakin. Ja edelleen, kesäpäivinä sähköstä voi olla runsaastikin ylitarjontaa. Osaratkaisuna ylituotantoon on, kuten todettua, muuttaminen lämmöksi eli lämminvesivaraajien ja isompien kaukolämpövarastojen lataaminen. Sähköautojen akut ym. sitten lisäksi, mutta lämmöksi muuttamisella ja varastoinnilla on se etu, että käyttäjän ei tarvitse huomioida asiaa toimissan mitenkään sen jälkeen kun laitteisiin on investoitu. Ei siis käyttörajoituksia tiettynä aikana tms. harmeja.

    Vielä loppuun, sähkötaseiden varsin kiinnostavaa pyörittelyä Euroopan tasolla:
    http://bit.ly/2z1JjOV

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Vero jonka suuruus olisi noin 1.5% GDP:stä kohdistuen sivilisaation kannalta kaikkein tärkeimpään eli energiaan saattaisi olla isomman analyysin arvoinen asia seurausvaikutuksineen.

    Ja kuten olen ennekin todennut, EROI (Energy Return on Investment) aurinkoenergialle (PV) Espanjassakin on vain noin 2.5 (eikä nouse kuin noin 4:ään vaikka paneelit olisivat ilmaisia). Hiilellä vastaava luku on noin 30.

    Aika rankasti saa elintasomme/teknologiamme muuttua ennenkuin hiiletön maailma aurinkoenergialla koittaa.

    Kuten mainitsit, Saksa on käyttänyt tähän muutokseen hirvittävästi rahaa ja resursseja ja ainoa aikaansaannos on mainitsemasi sekavat ja rikkinäiset sähkömarkkinat. Ja tietysti kuluttajille hirvittävän kallis sähkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmon käsitys kaupunkien chp-laitosten nykytilasta on erityisen oikeaan osunut. Harmi, että se poikkeaa Vihreiden valtavirrasta, ja harmi, että seurauksena on vääriä päätöksiä, koska Vihreillä on Helsingissä suuri kannatus, ja siksi liian paljon valtaa tässäkin asiassa.

    Vai onko vielä toivoa, voisivatko Vihreät tarkistaa kantojaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara:
    Syltty on vähän liian optimistinen siitä, ettei halpa aurinkosähkö lisää aurinkoisten maiden kilpailukykyä. Aika halpa kombinaatio on täydentää aurinkosähköä kaasuvoimalalla. Lisäksi sähköä on mahdollista varastoida vuorokauden verran joko kemialliseen muotoon tai pumppuvoimaloilla.

    Tästäpä tulikin mieleen. Elämme niitä aikoja, jolloin HVDC Saharasta piti olla käytössä ja halpaa sähköä suorastaa tulvii Eurooppaan. Näin tässä blogissa joskus ennustettiin. Missä on halpa suorasähkö Afrikasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka T.: Se, mitä minä olen oppinut energiantuotannosta on, että kyse on aivan erityisen monimuotoisesta asiasta. Jo taloudelliset ja yhteiskunnalliset vaikutukset ovat moninaiset, mutta kun mukaan ottaa ympäristönäkökulman, kuten nykyisin onneksi yhä enemmän tehdäänkin, ovat yhtälöt jokseenkin vaikeita.

    Siksi koko laajan kentän redusoiminen esimerkiksi siihen, kannattaako joku ydinvoimaa vai ei, kuten Jukkis tekee, tuntuu niin kovin riittämättömältä. Ydinvoima voi olla tai voi olla olematta osa tasapainoista energiapakettia, mutta se riippuu siitä mitä muuta pakettiin sisältyy. Ydinvoima yksinään ei ratkaise yhtään mitään, mutta tuo mukanaan omat haasteensa.

    Kommenttini oli tarkoitus ehkä enemmänkin esittää Osmolle kysymys kuin kertoa, mitä minä odotan energian tuotannolta tulevaisuudessa.

    Avaan kuitenkin mielelläni myös tätä näkökulmaa: Mielestäni meidän pitää ihmiskuntana ennakkoluulottomasti tarkastella kaikkia hiilidioksidia tuottamattomia tai mahdollisimman vähän hiilidioksidia tuottavia tapoja tuottaa energiaa. Vihreiden kanta on puolueena ollut tässä muuten erittäin lähellä omaani, mutta harmittavasti ydinvoima on kategorisesti rajattu aina ulos.

    Siksi kommentoin tätä Osmon kirjoitusta nimenomaan tästä näkökulmasta, koska mielestäni ydinvoima vaikuttaa geotermisen energian ohella olevan tehokkain tapa tuottaa tasaisesti hiilidioksista lähes vapaata sähköä verkkoon vuodenajasta ja kellosta huolimatta. En itse osallistunut Nordic Energy Forumiin, mutta kirjoituksesta päätellen siellä oli esitetty vastaavanlaisia näkökulmia ainakin joidenkin puhujien toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara: Aika halpa kombinaatio on täydentää aurinkosähköä kaasuvoimalalla.

    Ai että aurinkoiset maat rakentavat tulevaisuutensa maakaasun varaan? Ymmärtääkseni niistä fossiilisista piti päästä eroon eikä lukittautua maakaasuun.

    (synteettinen kaasu tekee tuosta systeemistä liian kalliin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ydinkaukolämpöä:

    https://yle.fi/uutiset/3-9931079

    On viisas ja kannatettava idea, mutta aivan lopussa oleva kommentti vähän tuntuu irralliselta.

    “– Jos joku insinööri havaitsee, että puuta polttamalla syntyy hiilidioksidia, niin sitten olemme täysin pulassa, sanoo Soininvaara.”

    Siis, mitä nyt tarkoitit tällä lausunnolla? Hiilidioksidihan on puun pääasiallinen palamistuote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo lausunto oli pottuilua sitä kohtaan, että MTK ja muut sellaiset väittävät puun polttoa päästöttömäksi. Puun polttaminen on kivihiiltä huonompi vaihtoehto noin 30 vuoden ajan (tulee enemmän hiilidioksidia energiayksikköä kohden kuin kivihiilestä) ja sen jälkeen sitoutuminen takaisin siihen parturoituun metsään saa aikaan sen, että 30 vuoden jälkeen påuun polttaminen on kivihiiltä pinempi haitta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. hupsis:

    Kuten mainitsit, Saksa on käyttänyt tähän muutokseen hirvittävästi rahaa ja resursseja ja ainoa aikaansaannos on mainitsemasi sekavat ja rikkinäiset sähkömarkkinat. Ja tietysti kuluttajille hirvittävän kallis sähkö.

    Myös päästöt ovat hirvittäviä. Tuosta edellä olleeesta linkistä näkyy että viime kesänä sähköntuotannon päästöt kilowattituntia kohti olivat Saksassa viisinkertaiset Ranskaan ja yli kolminkertaiset Suomeen nähden. Hulluuden huippuna Ranskassa jotkut haluavat vähentää ydinvoiman osuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. “On aika kyseenalaista, kannattaako voimalaitoksissa polttaa myöskään biomassaa, koska sitä tarvitaan joka tapauksessa esimerkiksi laivoissa. Tieliikenne siirtyy toivon mukaan kohtalaisen nopeasti sähköön. Tämän opin Greenpeacen edustajalta”

    Hah hah. Greenpeacen edustajan mukaan maailman miljardi autoa korvataan sähköautoilla ja vieläpä kohtalaisen nopeasti. Saa siinä vähän toivoa, että persaukisella intialaisella on varaa Teslaan.

    Jos vuonna 2030 maailmassa on 100 miljoonaa sähköautoa, niin se olisi jo tosi iso juttu. Mitä suuremmaksi sähköautojen kysyntä kasvaa, sitä suuremmaksi litiumin hinta kasvaa. Litiumia on rajallinen määrä maankuoressa, joten sähköautojen tie on nopeasti loppuun koluttu. Siksi niistä ei edes kannata toivoa valtavirtaa.

    Mikäli akkuteknologia pohjautuisi alkuaineisiin, joita on enemmän saatavilla, tilanne muuttuu olennaisesti.

    Vety on maailmankaikkeuden yleisin alkuaine, ja erittäin yleinen myös Maapallolla. Aurinko- ja tuulivoimaa on syrjäisillä alueilla valtavasti käytettävissä. Ei vetysäiliökään ole mikään halpa komponentti, kuten polttomoottoriauton tankki, mutta niiden tuotannosta tuskin löytyy samanlaista ongelmaa kuin litiumin saatavuus.

    On muuten äärimmäisen ristiriitaista, että Greenpeace vauhkoaa kaivosteollisuutta vastaan ja samaan aikaan peukuttaa sähköautoja. Oi voi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Lithiumista..

    Jos kaikki maailman autot muutetaan sähköautoiksi ja sähköauton akussa oleva litiumi painaa yhden kilogramman, niin litiumia tarvitaan miljardi kilogrammaa.

    Vuotuinen litiumin tuotanto on 20 miljoonan kilogramman luokkaa. Kestäisi viisikymmentä vuotta tuottaa riittävä litiumi.

    No, mutta, sähköauton akussa on vähän enemmän litiumia kuin yksi kilogramma..

    Jos sähköauton akussa on 10 kilogrammaa litiumia, niin tarvitsemme 10 miljardia kilogrammaa litiumia miljardiin autoon. Se olisi neljäsosa tunnetuista litiumvaroista, joihin lasketaan myös heikkolaatuiset esiintymät.

    En tiedä paljonko siitä sähköauton akusta on litiumia, mutta jos sitä on 10 kg, niin voidaan surutta todeta, että mikäli autojen lukumäärä ei putoa roimasti, niin emme tule näkemään koskaan merkittävää määrää (suhteessa kaikkiin autoihin) sähköautoja.

    Arvellaan, että tunnetut litiumvarat ovat noin 50 miljardia kilogrammaa. Kuinka hyvä kierrätyssuhde litiumilla on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. YLE uutisoi valtuustoaloitteista liittyen pieniin ydinreaktoreihin.

    Soininvaaran perustelu itsessään miksi ei ole innostunut on ristiriitainen kaupungin uuden strategian kanssa. Soininvaara perusteli sillä, kun ei ole ollut käytössä missään päin maailmassa. Huolimatta siitä mistä innovaatiosta on kyse, niin ne voidaan kaikki torpata juuri Soininvaaran esittämällä perusteluilla. Ei taida olla missään päin maailmaa tobottibussejakaan varsinaisessa käytössä.

    Kaupungin uusi strategia korostaa kokeiluja ja innovaatioita.

    Joku toisenlainen perustelu asian torppasmiseksi voisi Soininvaara olla parempi. Tämä sun esittämäsi oli todella huono. Sinänsä itse reaktoriasiaa en tunne tarkemmin, joten siihen selvää kantaa ei minulla ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. LK:
    Jos sähköauton akussa on 10 kilogrammaa litiumia, niin tarvitsemme 10 miljardia kilogrammaa litiumia miljardiin autoon. Se olisi neljäsosa tunnetuista litiumvaroista, joihin lasketaan myös heikkolaatuiset esiintymät.

    Teslan Model S:n 7104 kennon akustossa on litiumia 5,3 kilogrammaa.

    Miljardiin Tesla S:n riittäisi siis 5,3 megatonnia litiumia. Vertailun vuoksi Kaustisten kahden esiintymän varanto on GTK:n mukaan 4,7 megatonnnia litiumia. Mutta uskoisin että litiumia voidaan louhia muualtakin kuin Kaustisilta. Kokkolassakin on joku kaivos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. LD:
    St1:n Anttonen kertoo aina kuinka maantieliikenteen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, koska raakaöljyn muut jakeet tarvitaan ja jalostetaan joka tapauksessa. Jollekin myös aina kelpaa se bensakin…

    Anttoselta kannattaisi kysyä, että kuinka se hänen bio-etanolinsa sitten ratkaisisi yhtään sen enempää.

    Anttonen siis on sijoittanut suuria summia liikennepolttoaineen jakeluverkostoon, jonka on nyt sitten tajunnut olleen katastrofaalisen huono sijoitus, koska liikenne sähköistymässä. Tämä on johtanut kahdenlaiseen liikehdintään.

    Anttonen toisaalta yrittää epätoivoisesti taistella vääjäämätöntä vastaan kuivailemillasi kommenteilla, mikä sinällään on huono koko Suomelle. Jäämme turhaan jälkijunaan liikenteen sähköistymisessä.

    Toisaalta Anttonen yrittää ennen bisneksen sulamista käsiin, löytää vimmatusti uusia bisneksiä, joilla olisi tulevaisuus – kuten maa-kaukolämpö. Tämä taas saattaa olla suuri onnni Suomelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jukkis:

    Avaan kuitenkin mielelläni myös tätä näkökulmaa: Mielestäni meidän pitää ihmiskuntana ennakkoluulottomasti tarkastella kaikkia hiilidioksidia tuottamattomia tai mahdollisimman vähän hiilidioksidia tuottavia tapoja tuottaa energiaa. Vihreiden kanta on puolueena ollut tässä muuten erittäin lähellä omaani, mutta harmittavasti ydinvoima on kategorisesti rajattu aina ulos.

    Siksi kommentoin tätä Osmon kirjoitusta nimenomaan tästä näkökulmasta, koska mielestäni ydinvoima vaikuttaa geotermisen energian ohella olevan tehokkain tapa tuottaa tasaisesti hiilidioksista lähes vapaata sähköä verkkoon vuodenajasta ja kellosta huolimatta. En itse osallistunut Nordic Energy Forumiin, mutta kirjoituksesta päätellen siellä oli esitetty vastaavanlaisia näkökulmia ainakin joidenkin puhujien toimesta.

    Lienemme tässä asiassa siis kaikki kolme (Osmo Soininvaara ja me kaksi) aika samoilla linjoilla? Energiapolitiikka on monimuotoinen asia, jossa ympäristö- ja hiilidioksiditekijät tulee ottaa entistä paremmin huomioon.

    Ydinvoiman, joka siis todellakin on merkittävästi turvallisempaa kuin takavuosina, pitää olla mukana paletissa, ilman erityisen demonista leimaa, mutta ennakkoluulottomasti ja selkeästi sen hyvät ja huonot puolet tiedostaen. Ydinvoima yksin ei ratkaise mitään, mutta ehdottomasti sen pitää olla osatekijänä mukana pohdiskeluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Andrea Rossi kertoo saaneensa LERN laitteensa valmiiksi tuotantoa varten. Alunperinhän Rossi tiedotti LERN keksinnöstään vuonna 2010. 7 vuoden varsin värikkäiden vaiheiden ja tuotekehityksen jälkeen oltaisiin siis niin pitkällä, että laitteen voisi ottaa tuotantokäyttöön. Laite pystyy tuottamaan Rossin mukaan lämpöä 200 COP:lla, valoa 100 COP:lla ja sähköä 50 COP:lla.

    Rossi demoaa tuotettaan ensi viikon perjantaina kutsuvierasjoukolle. Demo videoidaan ja video tulee nettiin 24.11.2017 noin kello 19:00 Suomen aikaa osoitteeseen https://ecat.com/

    Paikalla on myös Rossin e-catin vaiheita seuranneen nettiyhteisön (http://e-catworld.com) edustaja. Hän aikoo laittaa myös esille videoita tapahtumasta youtubeen. Osoite https://www.youtube.com/channel/UCnlCTchdpVLx4z75oHO0UVA

    Rossia pidetään tietysti huijarina, mutta tuo demo tulee osoittamaan, onko kyse jostakin todellisesta vai ei. Ehkä video itsessään ei todista mitään, mutta demon jälkeisestä pöhinästä voimme sen asian päätellä. Jos laite osoittautuu toimivaksi, koko maailman energiantuotanto mullistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Dieter Helm on tehnyt analyysiä UKn tilanteesta. Yksi hänen viesteistään on että kapasiteettikysymys on epäsuhtainen. Alikapasiteetin aiheuttama “sähköpula” aiheuttaa yhteiskunnalle suuremmat kustannukset kuin mahdollinen ylikapasiteetin aiheuttama “rahan tuhlaus tarpeettomaan tehoon”.
    Suomen kannalta ongelma on
    – jatkuva 2000 – 3000 MW tehopula (tuomme Ruotsista sähköä)
    – Ruotsin haluttomuus turvata tulevaisuudessa suomen kapasiteettivajetta
    – huippukuorman aikaan esiintyvä 4000 – 5000 MW tehovaje joka vielä on onnistuttu hoitamaan, mutta onnistuuko tulevaisuudessa.

    Uusiutuvien tukeminen ja päästökaupan alhaiset hinnat on johtaneet ajoittaiseen ylituotantoon ja alhaiseen sähkön hintaan
    – Suomessa lauhdevoimalat ajettu alas
    – Suomessa uuteen CHP ei investoida vaan tehdään “vain lämpöä” laitoksia

    Eli ajoittaiseen sähköntuotantoon investoidaan, mutta huippukapasiteettiin ja varastoon ei.

    CO2-vähentämistä pitäisi tehdä niin että kannattaisi investoida varatehoon ja varastoihin ennen kuin Suomessa koetaan sähköpulasta johtuvia “valot pois” tunteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara:
    Syltty on vähän liian optimistinen siitä, ettei halpa aurinkosähkö lisää aurinkoisten maiden kilpailukykyä. Aika halpa kombinaatio on täydentää aurinkosähköä kaasuvoimalalla. Lisäksi sähköä on mahdollista varastoida vuorokauden verran joko kemialliseen muotoon tai pumppuvoimaloilla.

    Pointti on juurikin siinä että näin ei luultavasti ole. Tuntuu että ideaologiasi johdattamana et halua uskoa mitään muuta tai sitten jätät ajattelusi johonkin hetkelliseen hintavaihteluun.

    Katso saksaa, siellä hirveän panostuksen jälkeen on saatu 3% primäärienergiasta tuotettua aurinko- ja tuulivoimalla ja sähkön hinta on korkeampaa kuin koskaan ja esiintyy pelkoja että verkko on aivan äärirajoilla. Väittäisin että isommalla osuudella kuin 3% ongelmat vain kasvavat.

    Espanjassa on muuten myös panostettu aurinkoon, siksipä sieltä tuota tutkittua tietoa löytyy (jonka ignooraat uskossasi) ja myös Espanjassa sähkö on hirvittävän kallista.

    Varastointi on kallista ja vaikeaa, siirtäminen samoin, lisäksi väite että “jossain tuulee aina”, ei pidä riittävällä tarkkuudella paikkaansa. Kun tuulienergian tuotantoa tutkittiin 18 EU maan aluella laski tuotanto ajoittain 4% nominaalitehosta, eli käytännössä tarvitaan kokonaan toinen järjestelmä paikkaamaan noita päiviä. Sama pätee aurinkoon.

    Ymmärtämättömät leikkivät aika vaarallisella asialla tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Soininvaara näyttää uskovan sähköautoilussa Greenpeacen fantasioita eikä faktoja :/. Oli kyse sitten öljystä, litiumista tai ympäristökuormituksesta.

    LK:
    Lithiumista..

    Jos kaikki maailman autot muutetaan sähköautoiksi ja sähköauton akussa oleva litiumi painaa yhden kilogramman, niin litiumia tarvitaan miljardi kilogrammaa.

    Vuotuinen litiumin tuotanto on 20 miljoonan kilogramman luokkaa. Kestäisi viisikymmentä vuotta tuottaa riittävä litiumi.

    No, mutta, sähköauton akussa on vähän enemmän litiumia kuin yksi kilogramma..

    Jos sähköauton akussa on 10 kilogrammaa litiumia, niin tarvitsemme 10 miljardia kilogrammaa litiumia miljardiin autoon. Se olisi neljäsosa tunnetuista litiumvaroista, joihin lasketaan myös heikkolaatuiset esiintymät.

    En tiedä paljonko siitä sähköauton akusta on litiumia, mutta jos sitä on 10 kg, niin voidaan surutta todeta, että mikäli autojen lukumäärä ei putoa roimasti, niin emme tule näkemään koskaan merkittävää määrää (suhteessa kaikkiin autoihin) sähköautoja.

    Arvellaan, että tunnetut litiumvarat ovat noin 50 miljardia kilogrammaa. Kuinka hyvä kierrätyssuhde litiumilla on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. LK: No, mutta, sähköauton akussa on vähän enemmän litiumia kuin yksi kilogramma..

    Akuissa lienee litiumia n. 80g/kWh. Alkuperäisessä Leafissa akun koko oli 24kWh, eli jollakin tavalla käyttökelpoiseen kaupunkiautoon tarvitaan litiumia n. 2kg.

    LK: Vuotuinen litiumin tuotanto…Kestäisi viisikymmentä vuotta…neljäsosa tunnetuista litiumvaroista…emme tule näkemään koskaan merkittävää määrää

    Jotenkin tuli sellainen deja-vu. Viitisen vuotta sitten tälläkin palstalla pauhattiin, että öljyn hinta räjähtää (silloisesta toisella sadalla dollarilla olleista hinnoista) stratosfääreihin ja maailmaan tulee seuraava öljykriisi viimeistään tämän vuosikymmenen puolessavälissä.

    http://www.soininvaara.fi/2013/08/08/suomi-oljyn-jalkeen/

    Mikään pohdiskelu uusista kaivuutekniikoista tai korkean hinnan luomista kannusteista niiden kehittämiseen ei pystynyt saamaan edes sellaista ajatusta öljyhuippuihmisten päähän että he edes voisivat olla väärässä.

    Pohdiskelen tässä nyt kahta asiaa.

    1. Voisikohan olla, että litiumin kysynnän kasvaessa keksitään ratkaisuja, joilla tarjonnan rajoitteita pystytään siirtämään kauemmas tulevaisuuteen?

    2. Ovatkohan nämä öljyhuippuihmiset muuttaneet näkemyksiään viime vuosien öljymarkkinatapahtumien jäljiltä?

    https://www.talouselama.fi/uutiset/usa-sta-tulossa-maailman-suurin-oljyn-ja-kaasun-tuottaja/0b30e310-79cb-3d7f-8412-40a2bda81aa3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rationaalisessa maailmassa veikkaisin pienistä modulaarisista ydinreaktoreista varsin hyvää vaihtoehtoa fossiilista kaukolämpötuotantoa korvaamaan. Kun rakentaminen on hallussa, voisi näitä varmaan pyöräyttää taajamallisen lisää takomaan hiilivetypolttoainetta.

    Aina ei ole häpeä olla edelläkävijä, jotkut pitävät moista jopa arvossa;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara:
    Jos sähköstä tulee 2/3 auringosta ja 1/3 maakasusta,

    Ensisnnäkin 2/3 auringosta on omaan silmiini melko optimistinen arvio. Pakostakin tällainen tarvitsee paljon varastointikapasiteettia eli jälleen sähköntuotannon hintakilpailukyky alkaa karkaamaan käsistä, vaikka itse tuotanto olisi ilmaista. Näin käy ellei joku keksi halpaa ja skaalattavaa sähkön varastointitapaa. Tämmöistä ei ole ole näköpiirissä, ei ainakaan niin varmasti että kannattaisi planeetan ilmakehän tulevaisuus ripustaa sen varaan.

    Toiseksi lopputavoite “sähköstä kolmasosa fossiilisilla” ei ole kyllä missään määrin kunnianhimoinen. Ranskan ei tarvitsisi tehdä enää mitään ja mikäli vaihdamme Suomessa hiili-,turve ja vielä vaikka biovoimalaitoksetkin kaasuvoimaloiksi, niin noin kolmasosa sähköstä tulee maakaasusta ja loput CO2-vapaasti vesi- ydin ja tuulivoimalla.

    Onko tosiaankin niin, että Suomen ilmastoteoksi sähkösektorilla riittää nykyisten polttolaitosten päivittäminen maakaasulla toimiviksi? Emme tarvitse siis yhtään nykyistä enempää tuulivoimaa (tai ydinvoimaakaan!), hommahan on tuolla selvä!

    Sähköntuotanto on se helpoin rasti, kyllä se pitää saada normaalikäytössä täysin CO2-vapaaksi ja maakaasu lähinnä hätävoimaksi erikoistilanteisiin, ei tavalliseen käyttöön. Maakaasua tarvitaan “vaikka mihin”, joten ei sitä missään mielessä ole järkevää tuhlata sähköntuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. LD:
    St1:n Anttonen kertoo aina kuinka maantieliikenteen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, koska raakaöljyn muut jakeet tarvitaan ja jalostetaan joka tapauksessa. Jollekin myös aina kelpaa se bensakin…

    Itse luottaisin tässä enemmän anttoseen kuin Greenpeaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja?

    Sekä GP, että ST1:sen Anttonen antaa kyllä tässä tapauksessa minulle käsittämättömiä lausuntoja. Ehkä he ovat vain tahattomasti sokeita?

    Ainakaan liikennekäytön kannalta ei ole loppuviimeksi hirveästi väliä, että mitä jakeita käytetään. Rahtilaiva ei tarvitse nimenomaan raskasta polttoöljyä, vaan se käyttää sitä pääasiassa sen takia, että se on halvinta. Se voisi aivan yhtä hyvin käyttää kevyttä polttoöljyä ja edes bensiinin käyttö ei olisi mahdotonta.

    Bensiinin ja dieselin osuus raakaöljystä on niin suuri, että jos niiden kysyntä nykyisissä pääkäyttökohteissa laskee merkittävästi niin se heijastuu koko öljyteollisuuteen.

    Esim. suihkumoottoreiden rakentaminen dieselillä käyvinä versioina ei ole ilmeisesti kovinkaan vaikea homma. Mikäli diesel olisi kokonaisuutena halvempaa / vastaavan hintaista kuin lentopetrooli, niin Rolls Roycet ja muut kyllä kehittäisivät vaihtoehtoisia suihkumoottoreita jos niiden avulla voi laskea polttoainekuluja. Kyse ei ole niinkään uusien asioiden keksimisestä, vaan perustylsästä insinöörihommasta. Jos kysyntää löytyy, niin Wärtsilä kyllä suunnittelee ja toimittaa kymmenien megawattien bensiinimoottoreita Maerskille. Ja Maersk kyllä tajuaa moisia kysyä, mikäli bensiinin futuurihinnat alkavat tippua kuin lehmän häntä raskaiden jakaiden hintojen pysyessä entisellään.

    Toki parin vuoden tähtäimellä kulutuspuolen joustot eivät tapahdu, mutta eipä se sähköautoistuminenkaan ole tapahtumassa 5v tähtäimellä globaalilla tasolla.

    Lopullisena seurauksena nähdäkseni on se, että raakaöljyn kokonaiskysyntä ja tuotanto voisi aivan realistisesti alkaa laskea ihan vaan sen takia, että bensan ja dieselin kysyntä laskee. Samalla kysyntäpuolella aletaan optimoida moottoreita ja polttimoita polttamaan sitä laatua mikä on nykyisten ja tulevien futuurihintojen mukaan kannattavinta.

    Huomioiden sen, että autoja valmistetaan nykyisin n. 90 miljoonaa vuodessa ja niistä alle 1% on sähköautoja, menee vielä aika monta vuotta ennenkuin ne vaikuttavat juuri millään tavalla bensiinin ja dieselin kokonaiskysyntään.

    Käytännössä odottaisin, että missään määrin merkittäviä kysyntämuutoksia sähköautojen takia alkaa tulla aikaisintaan joskus 10v päästä, koska optimistisimpienkin skenaarioiden mukaan sen verran menee aikaa, että niiden tuotanto alkaa olla sellaisissa määrissä, että se voi mitenkään alkaa vaikuttaa laajemmin.

    GP:kin unohtaa aina sen, että heidän tesloilla ajava punaviherkapinakuplansa on joku 0.01% globaalista väestöstä.

    Näissä skenaarioissa on monia “jos”:eja välissä. Jos bensiinin kysyntä laskee, se laskee sen hintaa, mikä vastaavasti tekee polttomottoriautoista kilpailukykyisempiä. En usko, että kehitysmaat suostuvat verottamaan merkittävästi liikenteen CO2 päästöjä, joten oikeasti en usko liikennepäästöjen vähentymiseen kovin paljon. Afrikka alkaa pian autoistua kiinalaista vauhtia.

    Zimbabwen sotilasjohto oli Kiinassa juuri ennen vallankaappausta. En tiedä oliko se sattumaa, mutta itse olisin valmis lyömään vetoa, että monet Afrikan maat alkavat kehittyä hyvin kiinalaistyylisesti seuraavien vuosikymmenten aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo,

    tuo väitteesi “Vanhat ydinvoimalat ovat noin sata kertaa vaarallisempia kuin uudet”, on aavistuksen tarkoitushakuinen. Loviisan laitosten sydänvauriotaajuus on säteilyturvakeskuksen mukaan luokkaa 1,3E-5 1/a ja Olkiluodossa 0,64E-5@ 1,2E-5 1/a.

    Kolmekymmentä vuotta sitten nämä arvot olivat noin kymmenkertaisia. Voisi ehkä pikemminkin muotoilla, että vanhat laitokset, joille ei ole tehty turvallisuusparannuksia, ovat merkittävästi nykyaikaista laitosta turvattomampia.

    Maailmalla näkee kyllä fantastisia sydänvauriotaajuusarvioita, joissa uusien laitosten sydänvauriotaajuudet ovat alle arvon 1E-7 1/a, mutta noissa arvoissa ei yleensä huomioida säästä, maanjäristyksistä ja muista luonnonilmiöistä aiheutuvia uhkia ollenkaan, eikä vuosihuollon aikaisia riskejäkään huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. LD:
    St1:n Anttonen kertoo aina kuinka maantieliikenteen täysi sähköistys ei vielä ratkaise mitään, koska raakaöljyn muut jakeet tarvitaan ja jalostetaan joka tapauksessa. Jollekin myös aina kelpaa se bensakin…

    Itse luottaisin tässä enemmän anttoseen kuin Greenpeaceen. OS taas GP:iin. Olisiko tähän jotain perusteluja?

    Anttonen puhuu läpiä päähänsä. Öljystä saa nykyistä enemmän lentokerosiinia, mutta jalostuksessa on preferoitu bensiiniä ja dieseliä. Lisäksi lentokoneiden moottoreita voi säätää käymään muillaki jakeilla tai käyttää biopolttoaineita lentokonepolttonesteissä. Anttonenhan itse tuhlaa bioaineksia bensiiniä korvaavaan etanoliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tcrown: Akuissa lienee litiumia n. 80g/kWh. Alkuperäisessä Leafissa akun koko oli 24kWh, eli jollakin tavalla käyttökelpoiseen kaupunkiautoon tarvitaan litiumia n. 2kg.

    Jotenkin tuli sellainen deja-vu. Viitisen vuotta sitten tälläkin palstalla pauhattiin, että öljyn hinta räjähtää (silloisesta toisella sadalla dollarilla olleista hinnoista) stratosfääreihin ja maailmaan tulee seuraava öljykriisi viimeistään tämän vuosikymmenen puolessavälissä.

    http://www.soininvaara.fi/2013/08/08/suomi-oljyn-jalkeen/

    Mikään pohdiskelu uusista kaivuutekniikoista tai korkean hinnan luomista kannusteista niiden kehittämiseen ei pystynyt saamaan edes sellaista ajatusta öljyhuippuihmisten päähän että he edesvoisivat olla väärässä.

    Pohdiskelen tässä nyt kahta asiaa.

    1. Voisikohan olla, että litiumin kysynnän kasvaessa keksitään ratkaisuja, joilla tarjonnan rajoitteita pystytään siirtämään kauemmas tulevaisuuteen?

    2. Ovatkohan nämä öljyhuippuihmiset muuttaneet näkemyksiään viime vuosien öljymarkkinatapahtumien jäljiltä?

    https://www.talouselama.fi/uutiset/usa-sta-tulossa-maailman-suurin-oljyn-ja-kaasun-tuottaja/0b30e310-79cb-3d7f-8412-40a2bda81aa3

    Yhdysvaltojen liuskebisnekselle kävi jo tässä välissä köpelösti, mutta ilmeisesti se on ponnahtanut takaisin. Varannot ovat suuret, ja selvästi helpommin hyödynnettävissä kuin ennen. Mutta vanhalla teknologialla hyödynnettävät varannot eivät ole elpyneet viidessä vuodessa, tietenkään. Raakaöljyn kysyntä kasvaa, mutta niin kasvaa tuotantokin. Ehkä käynnissä on vain pitkäaikainen pudotuspeli? Jollain pettää jossain välissä tuotanto tai pokka?

    Mutta, kysymys kuuluukin, että onko olemassa tuntemattomia litiumvarantoja, jotka olisivat helposti hyödynnettävissä? Tuskin. Liuskekaasu- ja öljyvarannothan ovat olleet tiedossa jo aikapäiviä, mutta tekniikkaa hyödyntämiseen ei ole ollut.

    Eikä pullonkaulana ole pelkästään litiumin saatavuus vaan litiumakkujen saatavuus suhteessa autotuotantoon. Autoja voidaan tuottaa todella paljon enemmän kuin litiumakkuja autoihin.

    Nyt, jos todellakin tuotettaisiin vain ja ainoastaan sähköautoja, kuten pitäisi, jos miljardi autoa vaihdettaisiin sähköautoihin, niin maailman automarkkinoiden tarjontaan tulisi valtava lovi ja kysyntä räjähtäisi käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Esa Vakkilainen: Suomen kannalta ongelma on
    – jatkuva 2000 – 3000 MW tehopula (tuomme Ruotsista sähköä)
    – Ruotsin haluttomuus turvata tulevaisuudessa suomen kapasiteettivajetta
    – huippukuorman aikaan esiintyvä 4000 – 5000 MW tehovaje joka vielä on onnistuttu hoitamaan, mutta onnistuuko tulevaisuudessa.

    Tehopula tarkoittaa, että sähkö loppuu, ei sitä, että sitä saa johdon täydeltä edullisesti naapurimaista.

    Onko jotain lähdettä siitä, että Ruotsissa oltaisiin pistämässä johdot poikki? On muuten eurooppalaisen lainsäädännön vastaistakin. Jos viittaat erimielisyyksiin tasemallista, niin sekoitat eri asioita samaan höpinään.

    Mikä 4000-5000 MW tehovaje? Jos olisi tehovaje, niin kuormia leikattaisiin. Miksi Suomen pitäisi olla omavarainen sähköntuotannossa, kun naapurimaista saadaan päästötöntä sähköä edullisemmin, mitä Suomessa tuotetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. un archos:
    Rationaalisessa maailmassa veikkaisin pienistä modulaarisista ydinreaktoreista varsin hyvää vaihtoehtoa fossiilista kaukolämpötuotantoa korvaamaan. Kun rakentaminen on hallussa, voisi näitä varmaan pyöräyttää taajamallisen lisää takomaan hiilivetypolttoainetta.

    Eri maiden laivastoissa on enemmän ydinreaktoreita kuin kaupallisessa käytössä. Muutama sata megawattia tuottavat alusreaktorit voitaisiin aivan hyvin sijoittaa kaupunkien liepeille tuottamaan hiilidioksiditonta voimaa. Kukaan ei varmaan halua myydä vaikka ostajia voisi ollakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tilanne sähköautoilun suhteen muuttuisi, mikäli joku kehittäisi nyt nopeasti sellaisen akkuteknologian, mihin ei vaadita harvinaisia raaka-aineita, ja jonka tuotanto olisi halpaa.

    Phys.org sivustolla on ollut artikkeleita lupaavista uusista akkuteknologioista, mutta näiden tuotteistaminen ja skaalaaminen massatuotantoon vaatii rahoitusta ja pitkäjänteistä lisätutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. hupsis:
    Katso saksaa, siellä hirveän panostuksen jälkeen on saatu 3% primäärienergiasta tuotettua aurinko- ja tuulivoimalla ja sähkön hinta on korkeampaa kuin koskaan ja esiintyy pelkoja että verkko on aivan äärirajoilla. Väittäisin että isommalla osuudella kuin 3% ongelmat vain kasvavat.

    Fraunhoferin mukaan
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/power-generation-from-renewable-energies-2016.pdf
    2016 tuotettiin tuulella ja auringolla n. puolet siitä sähköstä mitä tuotettiin hiilellä. Sekä tuulen että auringon kapasiteetti on hiilen luokkaa eli tupla kapasiteetilla tuotetaan neljännes energiasta johtuen lyhyemmästä huipunkäyttöajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ymmärtääkseni sähköautojen massavalmistusta rajoittaa enemmän muut harvinaiset maametallit, ei niinkään litium. En tunne asiaa, yleisesti ottaen metalleja alkaa löytymään siinä vaiheessa kun hinta nousee riittävästi.

    Enemmän olisin ehkä huolissani siitä, saadaanko tuotantokapasiteettia kasvatettua niin rajusti niin lyhyessä ajassa, mitä koko autokannan sähköistyminen vaatisi.

    Eikä ne akut rajoita sähköautoja, koska ainahan voidaan jättää akut pois ja rakentaa teiden päälle voimalinjat trollikoiden tapaan. Mutta tarvittiinko sähkömoottoreihin jotain harvinaisia metalleja? Harvinaisten metallien saatavuus saattaa rajoittaa myös aurinko- ja tuulivoimaloiden rakentamista.

    Materiaalien saatavuuteen törmää joissakin energiaskenaarioissa, mutta lähinnä vähän ihmeellisissä paikoissa. Ainakin osassa skenaarioita on oletettu, että uraani yksinkertaisesti loppuu kokonaan maailmasta, mutta samaan aikaan harvinaisia maametalleja riitätä moninkertaisesti suosikkiteknologioiden rakentamiseen.

    Kts lisää:
    https://passiiviidentiteetti.wordpress.com/2015/03/21/ideological-assumptions-manipulator-iam/amp/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. LK: Varannot ovat suuret, ja selvästi helpommin hyödynnettävissä kuin ennen……Liuskekaasu- ja öljyvarannothan ovat olleet tiedossa jo aikapäiviä, mutta tekniikkaa hyödyntämiseen ei ole ollut.

    Niin. “The total lithium content of seawater is very large and is estimated as 230 billion tonnes….Estimates for the Earth’s crustal content range from 20 to 70 ppm by weight”[1]

    Viimeistään viime vuosien öljykeskustelujen olisi pitänyt saada ihmiset ymmärtämään, että tällaisten luonnonvarojen “loppuminen” on täysin mieletön ajatus. Se mistä voidaan keskustella on aikaskaalat, hintojen vaikutus kannattavuuteen ja teknologian kehitys.

    Jos sain desimaalipilkut oikein, niin tällä hetkellä kilowattituntiin litium-akkua tarvitaan litiumia noin 80 dollarisentin edestä. Ja litiumakun hinta huitelee sadoissa dollareissa kilowattituntia kohden. Litiumin hinta voi kymmenkertaisuta, ja sillä ei ole vielä juuri minkäänlaista vaikutusta akkujen hintoihin. Mutta litiumin hinnan kymmenkertaistuminen vaikuttaa aika paljon sen etsimisen ja kaivamisen kannattavuuteen.

    LK: Raakaöljyn kysyntä kasvaa, mutta niin kasvaa tuotantokin. Ehkä käynnissä on vain pitkäaikainen pudotuspeli? Jollain pettää jossain välissä tuotanto tai pokka?

    Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil. Litiumin lisäksi kun ei myöskään ole kysymys kuin aurinkosähkön hinnasta ennen kuin Marokon rannalle alkaa pulpahtelemaan massiivisia metaanin/metanolin syntetisointilaitoksia.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty: Harvinaisten metallien saatavuus saattaa rajoittaa myös aurinko- ja tuulivoimaloiden rakentamista.

    Tälle olisin kiinnostunut kuulemaan lähteen aurinkoenergian suhteen. Ymmärtääkseni on olemassa teknologioita jotka tarvitsevat maametalleja, mutta tämän hetken tyypillinen piikenno ei niitä kaipaa. tai en ainakaan ole löytänyt viitettä että kaipaisi.

    Syltty: Ainakin osassa skenaarioita on oletettu, että uraani yksinkertaisesti loppuu kokonaan maailmasta, mutta samaan aikaan harvinaisia maametalleja riitätä moninkertaisesti suosikkiteknologioiden rakentamiseen.

    Niin, jos konventionaalisesta ydinvoimasta keskustellaan ja argumentti on, että uusiutuvien taholla on ongelmana potentiaalin rajallisuus, kai se on perusteltua todeta, että tunnetut uraanivarannot riittävät maailman primäärienergian tarpeeseen konventionaaliseen ydinvoimaan upotettuna vuosia, ei kymmeniä vuosia? Jos sitten tuodaan mukaan teknologine kehitys, hyötöreaktorit ym, niin kai ne saa tuoda uusiutuvienkin puoellla mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Soininvaara väitti:

    “On aika kyseenalaista, kannattaako voimalaitoksissa polttaa myöskään biomassaa, koska sitä tarvitaan joka tapauksessa esimerkiksi laivoissa. Tieliikenne siirtyy toivon mukaan kohtalaisen nopeasti sähköön. Tämän opin Greenpeacen edustajalta ”

    Nuo eivät ole toisensa poissulkevia asioita. Biomassoihin liittyvä energia kannattaa yleensä käyttää lähellä tuotantopaikkaa. Sähkö liikkuu mukavasti ja suhteellisen pienillä häviöillä pitkiäkin matkoja, mutta biomassat ovat tilaa vieviä ja painavia, ja niiden kuljettaminen syö energiaa aika paljon. Rannikon lähiseutujen biomassoja voi kannattaa kuskata laivoihin, jos kuljetusmatkat biomassalla eivät ole kovin pitkiä, mutta sisämaan biomassat kannattaa yleensä muuntaa energiaksi sisämaassa: vaikka sitten sähköksi, jota voi lämpöpumpuilla muuntaa muualla lämmöksi.

    Kirjoituksessa esitetyssä polttonesteiden päästökaupassa, jossa päästöoikeuksien hinta perittäisiin polttoaineen myyjältä, olisi ongelmia. Päästökaupan edut jäivät hämäriksi verotusohjaukseen nähden. Päästökauppaan liittyy aika paljon transaktiokuluja, minkä takia pienimmät toimijat on vapautettu päästökauppaan joutumisesta. Nykyisin Suomessa päästökaupan piirissä on noin 200 suurinta energiantuotantolaitosta, ja pientoimijat ovat päästökaupan ulkopuolella. Jos polttoaineen hiilidioksidihinonittelu toteutettaisiin päästökaupalla, päästökaupan periaatteiden mukaisesti pienimmät laitokset olisivat todennäköisesti sen ulkopuolella, eli pienimmät yksityiset polttoaineyrittäjät olisivat maksun ulkopuolella, ja isot toimijat päästökaupan piirissä. Siinä tilanteessa voisi monen kannattaa ryhtyä polttoainealan pienyrittäjäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Esa Vakkilainen: Fraunhoferin mukaan
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/publications/studies/power-generation-from-renewable-energies-2016.pdf
    2016 tuotettiin tuulella ja auringolla n. puolet siitä sähköstä mitä tuotettiin hiilellä. Sekä tuulen että auringon kapasiteetti on hiilen luokkaa eli tupla kapasiteetilla tuotetaan neljännes energiasta johtuen lyhyemmästä huipunkäyttöajasta.

    Totta, mutta energia ja sähkö eivät ole sama asia näissä keskusteluissa. Ja kun puhutaan vaikka liikenteen sähköistämisestä niin täytyy huomioida juurikin energia ei pelkkä tämän hetkinen sähköntuotanto.

    Linkkisi perusteella muuten aurinko PV installaatiot tuottavat n.10% nimellistehostaan. Ei hirveän paljon, mutta toki paljon enemmän kuin vaikkapa Suvilahti talvikuukausina, kun kyseisellä “voimalaitoksella” olisi vaikeuksia pitää yksi pölynimuri pihisemässä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Rolle: Tehopula tarkoittaa, että sähkö loppuu, ei sitä, että sitä saa johdon täydeltä edullisesti naapurimaista.

    Onko jotain lähdettä siitä, että Ruotsissa oltaisiin pistämässä johdot poikki? On muuten eurooppalaisen lainsäädännön vastaistakin. Jos viittaat erimielisyyksiin tasemallista, niin sekoitat eri asioita samaan höpinään.

    Mikä 4000-5000 MW tehovaje? Jos olisi tehovaje, niin kuormia leikattaisiin. Miksi Suomen pitäisi olla omavarainen sähköntuotannossa, kun naapurimaista saadaan päästötöntä sähköä edullisemmin, mitä Suomessa tuotetaan?

    Tuota tehopula nimenomaan tarkoittaa. Voimalaitosten rakentaminen ei ole nykyisin kannattavaa edes naapurimaissamme, ja nykyiset voimalaitokset poistuvat jossan vaiheessa ikääntyneinä tuotannosta. Tulee vastaan tilanteita, jolloin sähköä ei pystytä tuottamaan kysyntää vastaavasti. Mutta ei se mikään maailmanloppu ole, kysyntää todellakin pakkoleikataan juuri sen verran, kun on tarpeen. Kallistahan se on ja perin ikävää, kun pakkanen paukkuu ja lämmintä pitäisi saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tcrown:
    Viimeistään viime vuosien öljykeskustelujen olisi pitänyt saada ihmiset ymmärtämään, että tällaisten luonnonvarojen “loppuminen” on täysin mieletön ajatus. Se mistä voidaan keskustella on aikaskaalat, hintojen vaikutus kannattavuuteen ja teknologian kehitys.

    No sinähän hurjaksi heittäydyt. Litiumia syntyy tähdissä ja maapallolla on sitä rajallinen määrä.

    Öljyä on ihan yhtä lailla rajallinen määrä, vaikka sitä syntyy maapallolla. Se, että perinteiset öljykentät eivät ehtyneet viidessä vuodessa ei ollut mikään argumentti, jolla voisi torpata niiden ehtymisen kokonaan.

    Se nyt vaan on niin, että jossain vaiheessa öljy, jota voidaan tuottaa taloudellisesti kannattavasti loppuu, koska sitä kulutetaan enemmän kuin maapallo sitä voi tuottaa.

    Aivan samalla tavalla myös Suomesta loppuu aikanaan taloudellisesti kannattava turve, koska se uusiutuu sen puoli senttimetriä vuodessa ja sitä rouhitaan puoli metriä vuodessa.

    Tässähän alkaa tuntua siltä kuin keskustelisi humanistin kanssa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tcrown:
    Jos sain desimaalipilkut oikein, niin tällä hetkellä kilowattituntiin litium-akkua tarvitaan litiumia noin 80 dollarisentin edestä. Ja litiumakun hinta huitelee sadoissa dollareissa kilowattituntia kohden. Litiumin hinta voi kymmenkertaisuta, ja sillä ei ole vielä juuri minkäänlaista vaikutusta akkujen hintoihin. Mutta litiumin hinnan kymmenkertaistuminen vaikuttaa aika paljon sen etsimisen ja kaivamisen kannattavuuteen.

    Esimerkiksi Tesla ei kykene puskemaan Tesla 3 autoaan pihalle riittävän nopeasti, koska eivät saa riittävästi akkuja. Kyse ei ole hinnasta vaan siitä, että miten nopeasti kokonaisia akkuja voidaan tuottaa.

    Jo eräs Henry Ford osoitti sen, että autoja saadaan viikossa pihalle hyvin suuria määriä..

    Modernit autotehtaat tekevät lähinnä kokoonpanotyötä liukuhihnalla, kuten T-Fordejakin kasattiin liukuhihnalla. Sähköauton kokoonpano ei ole sen kummallisempaa kuin polttomoottoriautonkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown:
    Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil.

    Toistaiseksi öljynkulutus kasvaa joka vuosi.

    Autoja muuten tuotettiin viime vuonna taas ennätyslukema: yli 70 miljoonaa kappaletta.

    http://www.oica.net/category/production-statistics/2016-statistics/

    Se tukee sitä, että öljynkulutus kasvaa edelleen, koska näistä valtaosa on polttomoottoriautoja.

    Valtaosa uusista autoista tuotetaan Kiinassa ja niillä ajaa kiinalaiset. Vaikka kiinalaiset miten haluaisivat tuottaa 27 miljoonaa sähköautoa vuodessa (tuon verran Kiinassa tuotettiin autoja vuonna 2016), niin se ei ole mahdollista, ellei akkuteknologia muutu. Litiumia ei vain saada riittävästi, koska litiumin vuosituotanto on vain 20 miljoonaa kilogrammaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown: Ehkä. Itse veikkaan kuitenkin että nähdään peak demand eikä peak oil. Litiumin lisäksi kun ei myöskään ole kysymys kuin aurinkosähkön hinnasta ennen kuin Marokon rannalle alkaa pulpahtelemaan massiivisia metaanin/metanolin syntetisointilaitoksia.

    Samoilla linjoilla, mutta Algeria taitaa olla se paikka, jonne nuo isot laitokset syntyvät. Sieltä on valmiit kaasuputket Eurooppaan.

    Aurinkopaneleiden nykyinen hyötysuhde lienee käytännössä 12…15%, sen tuplaus 25…30%:iin on vain ajan kysymys, ja pienessä mittakaavassa on päästy jopa 45%:n hyötysuhteeseen. Aurinkosähköstä tulee aikanaan todella halpaa. Sen etuna tuulivoimaan on myös panelien pieni huoltotarve, vain pintojen siivousta silloin tällöin. Siihen ei asentajia eikä insinöörejä tarvita.

    Suomessa aurinkosähkön hyödyt ovat toki rajalliset. Odotan kuitenkin mielenkiinnolla näyttöjä siitä, mitä paneelit tuottavat aurinkoisessa mutta kylmässä helmi…huhtikuun kaudessa. Panelin hyötysuhdehan paranee, jos paneelin lämpötila on matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. LK:
    Valtaosa uusista autoista tuotetaan Kiinassa ja niillä ajaa kiinalaiset. Vaikka kiinalaiset miten haluaisivat tuottaa 27 miljoonaa sähköautoa vuodessa (tuon verran Kiinassa tuotettiin autoja vuonna 2016), niin se ei ole mahdollista, ellei akkuteknologia muutu. Litiumia ei vain saada riittävästi, koska litiumin vuosituotanto on vain 20 miljoonaa kilogrammaa.

    Kiinassa on autokantaa nyt noin 170-180 miljoonaa kappaletta, mikä merkitsee noin 0,3 autoa kotitaloutta kohti. Ajokortteja Kiinassa on noin 300 miljoonaa. Autokanta ylittää 200 miljoonan rajan nykyisellä kasvuvauhdilla ehkä vuonna 2019. Odotettavissa on, että Kiinan talouden kasvaessa autokannan määrä ylittää 2020-luvulla myös ainakin 300 miljoonan auton rajan. Eräissä skenaarioissa Kiinan autokanta on yli puoli miljardiakin kappaletta tulevaisuudessa. Suurimmalla osalla kiinalaisista ei ole nykyisin omaa eikä yhteiskäyttöistä autoa, mutta talouden kasvaessa nopeaa vauhtia autokannan määrä kasvaa vuosi vuodelta.

    Kiinan autoistuminen ja ajokorttien yleistyminen siellä alkaa näkyä konkreettisesti myös Suomessa ensi keväänä, kun kiinalaiset ajokortit hyväksytään esityksen mukaan sen jälkeen Suomessakin. Sen jälkeen autoistuvan Kiinan väki ajanee henkilöautoilla matkojaan myös Suomessa, ja pääsee ajamaan myös moottorikelkoilla niissä paikoissa, joissa liikkuminen vaatii ajokorttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara:
    Greenpeacen eedustaja korosti sitä, että laivoissa ja lenotkoneissa tarvitaan polttoainetta, ja biomassa pitäisi jäättää niiden käyttöön.

    Miksi biomassaa pitäisi jättää laivoille, liikkuvathan ne tuulenkin voimalla. Siitä on tuhansia vuosia pitempi kokemus kuin tuulisähköstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. On se litiumin tuotanto suurempi kuin 20 miljoonaa kilogrammaa. Ilmeisesti 30+ miljoonaa kilogrammaa vuodessa.

    Joka tapauksessa tästä vielä täytyy ottaa huomioon, että osansa kakusta ottavat myös älylaitteet, kamerat, energiavarastot yms.

    Kaivosteollisuudessa täytyy ottaa huomioon myös se, että mikäli nyt jostain paikasta löydetään lupaava esiintymä, niin kaivos on toiminassa ehkä 10-15 vuoden kuluttua.

    Ehkä nyt kannattaisi sijoittaa litiumiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Palatakseni vielä sähköautoihin, ja Greenpeacen kommenttiin.

    Autoja ei tuoteta edes 100 miljoonaa kappaletta vuodessa, eikä sähköautojen akkuja voida tuottaa edes puolta tästä, niin voidaan (toistaiseksi) todeta, että ainakaan kymmeneen vuoteen sähköautojen osuus koko maailman autokannasta ei tule merkittävästi muuttumaan.

    Jos tavoitteena on polttomoottoriautojen poistuminen markkinoilta ja käytöstä, niin tällöin pitäisi lopettaa polttomoottoriautojen tuotanto. Sen lisäksi pitäisi kieltää polttomoottoriajoneuvot.

    Mutta näin ei voi tehdä käytännössä, koska polttomoottoriautoja ei saada korvattua sähköautoilla riittävän nopeasti. Ainakaan toistaiseksi. Kuten yllä totesin, niin akkuteknologioita on kymmeniä, satoja ellei tuhansia.

    Riittää, että yksikin näistä kehittyy sarjatuotantoon sopivaksi, ja siihen ei tarvita harvinaisia materiaaleja.

    Ilmastonmuutoksen suhteen pitäisi pystyä tekemään päätöksiä, jotka vaikuttavat nyt heti. Sähköautot eivät selvästikään ole globaalissa mittakaavassa sellaisia.

    Ensisijaisesti pitäisi pyrkiä uudistamaan autokantaa vähäpäästöisemmäksi. Mutta tämäkään ei auta, jos autovalmistajat valehtelevat autojen päästöt ohjelmallisesti. Eikä se taas auta suurkaupungeissa asuvien ihmisten terveyttä, koska autoja on vain niin paljon, että myös vähäpäästöiset autot ovat sopivissa oloissa ongelmallisia (myös Helsingin tulevilla bulevardeilla).

    On mielenkiintoinen kysymys, että pitäisikö biopolttoaine säästää rahtilaivoille. Se voisi olla viisasta. Rahtilaivojen päästöt ovat rannikkokaupunkien ihmisten terveydelle vaaraksi.

    Puiden istuttaminen aavikolle, ja kasteleminen aurinkosähkön avulla puhdistetulla merivedellä lienee sellainen toimenpide, johon voidaan ryhtyä heti.

    Tämä keskustelu (tai yksinpuhelu) on muuten laittanut oman mielipiteeni sähköautoista toiselle laidalle, kuin mitä se oli aiemmin. Olin aiemmin vain ajatellut, että tuotetaan vain sähköautoja ja se siitä. Harmillista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tapio:

    Aurinkopaneleiden nykyinen hyötysuhde lienee käytännössä 12…15%, sen tuplaus 25…30%:iin on vain ajan kysymys, ja pienessä mittakaavassa on päästy jopa 45%:n hyötysuhteeseen. Aurinkosähköstä tulee aikanaan todella halpaa. Sen etuna tuulivoimaan on myös panelien pieni huoltotarve, vain pintojen siivousta silloin tällöin. Siihen ei asentajia eikä insinöörejä tarvita.

    Taitaa vain olla niin, että monet “lupaavat” uudet aurinkokennoteknologiat ovat entistä enemmän riippuvaisia niistä harvinaisista materiaaleista:

    Grandell, L., Höök, M. (2015) Assessing Rare Metal Availability Challenges for Solar Energy Technologies. Sustainability, 7(9): 11818-11837

    When summarizing several promising solar energy technologies, it was found that they rely on several critical metals as important components. Many technologies are likely going to face constraints in material supply if scaled to the TW level (Table 2). Material questions are an important factor for the development of several future solar energy technologies. Without a holistic treatment of required material questions, solar energy production outlooks should be regarded with sound skepticism. Increasing demand for scarce materials may become a factor of importance in the future. Many of the unusual materials are key ingredients to various technologies, including several of the more promising solar energy applications.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. LK: Se nyt vaan on niin, että jossain vaiheessa öljy, jota voidaan tuottaa taloudellisesti kannattavasti loppuu, koska sitä kulutetaan enemmän kuin maapallo sitä voi tuottaa.

    Niin, mutta se, että sitä ei voida taloudellisesti kannattavasti tuottaa, ei trakoita sitä etteikö sitä voisi tuottaa taloudellisesti kannattamoattomasti. Ja kannattavuus on voimakkaasti öljyn hinnasta (ja teknologian tasosta) riippuva asia. On aivan eri asia paljonko öljyä voidaan tuottaa jos öljyn hinta on 2, 20 tai 200 USD/bbl. Ja on täysin absurdia sanoa, että öljy on loppu, jos sen hinta on 2 dollaria eikä juuri kukaan viitsi kaivaa sitä maasta ylös.

    LK: Litiumia ei vain saada riittävästi, koska litiumin vuosituotanto on vain 20 miljoonaa kilogrammaa.

    Ja tämän vuosikymmenen puolivälissä oli valtava öljykriisi kun konventionaaliset öljylähteet eivät pysynyeet kysynnän perässä vaan ehtyivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. JY:
    Andrea Rossi kertoo saaneensa LERN laitteensa valmiiksi tuotantoa varten. Alunperinhän Rossi tiedotti LERN keksinnöstään vuonna 2010. 7 vuoden varsin värikkäiden vaiheiden ja tuotekehityksen jälkeen oltaisiin siis niin pitkällä, että laitteen voisi ottaa tuotantokäyttöön. Laite pystyy tuottamaan Rossin mukaan lämpöä 200 COP:lla, valoa 100 COP:lla ja sähköä 50 COP:lla.

    Rossi demoaa tuotettaan ensi viikon perjantaina kutsuvierasjoukolle. Demo videoidaan ja video tulee nettiin 24.11.2017 noin kello 19:00 Suomen aikaa osoitteeseen https://ecat.com/

    Paikalla on myös Rossin e-catin vaiheita seuranneen nettiyhteisön (http://e-catworld.com) edustaja. Hän aikoo laittaa myös esille videoita tapahtumasta youtubeen. Osoite https://www.youtube.com/channel/UCnlCTchdpVLx4z75oHO0UVA

    Rossia pidetään tietysti huijarina, mutta tuo demo tulee osoittamaan, onko kyse jostakin todellisesta vai ei. Ehkä video itsessään ei todista mitään, mutta demon jälkeisestä pöhinästä voimme sen asian päätellä. Jos laite osoittautuu toimivaksi, koko maailman energiantuotanto mullistuu.

    Rossi on takuuvarmasti huijari. Ei ole mitään fysikaalista selitystä miksi toimisi.Jos sellainen olisi sellainen olisi jo keksitty ja artikkelina julkaistu + patentoitu.

    Ympäritörikollisena toimiminen ei päteivöitä ihmistä kvanttimekaanikan asiantuntijaksi.

    Pienikokoiset ydinvoimalat ovat paljon parempi veto energiatuotannon mullistamiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown: Ja on täysin absurdia sanoa, että öljy on loppu, jos sen hinta on 2 dollaria eikä juuri kukaan viitsi kaivaa sitä maasta ylös.

    Toki.

    Oli se kieltämättä aika hurja tilanne, kun viime vuosikymmenen puolivälissä monet raaka-aineet, kuten öljy, metallit, vehnä jne. nousivat hetkittäin lähes eksponentiaalisesti.

    Silloin pelättiin jo, että jotkut raaka-aineet loppuvat.

    Itseasiassa nyt kun tarkemmin ajattelee, niin harvinaisista maametalleistakin oli paljon porua liittyen tuulivoimaloihin, mutta nyt tuulivoimaloita tuotetaan täyttä häkää, eikä vastaavaa keskustelua ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. MikkoR: Anttoselta kannattaisi kysyä, että kuinka se hänen bio-etanolinsa sitten ratkaisisi yhtään sen enempää.

    Anttonen siis on sijoittanut suuria summia liikennepolttoaineen jakeluverkostoon, jonka on nyt sitten tajunnut olleen katastrofaalisen huono sijoitus, koska liikenne sähköistymässä. Tämä on johtanut kahdenlaiseen liikehdintään.

    Anttonen toisaalta yrittää epätoivoisesti taistella vääjäämätöntä vastaan kuivailemillasi kommenteilla, mikä sinällään on huono koko Suomelle. Jäämme turhaan jälkijunaan liikenteen sähköistymisessä.

    Toisaalta Anttonen yrittää ennen bisneksen sulamista käsiin, löytää vimmatusti uusia bisneksiä, joilla olisi tulevaisuus – kuten maa-kaukolämpö. Tämä taas saattaa olla suuri onnni Suomelle.

    Anttonen on ymmärtääkseni ollut rehellinen siinä, että myöntää, ettei bioetanoli tai muutkaan biopolttoaineet ole vielä aikoihin kuin pienempi osaratkaisu.

    Näkisin, että teknis-taloudellisesti hyödynnettävissä oleva öljy tullaan käyttämään energiaksi ja kemianteollisuudessa, ellei ihan radikaalisti kieltoja tule. Öljy on vain niin näppärä energianlähde.

    Vaikka pitkälle kehittyneet maat vähentäisivätkin öljynpolttoa, käyttää kehittymättömämmät sen kuitenkin. Lienee syytä sopeutua mahdollisiin ilmastovaikutuksiin ja etenkin edistää puhdasta polttotekniikkaa, että tulisi lähinnä vain sitä CO2:sta.

    Keskustelussa on viitattukin Kiinan autoistumiseen. Vaurastuminen ja väestönkasvu takaa, että öljyä palaa jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. ksee: Taitaa vain olla niin, että monet “lupaavat” uudet aurinkokennoteknologiat ovat entistä enemmän riippuvaisia niistä harvinaisista materiaaleista:
    Grandell, L., Höök, M. (2015) Assessing Rare Metal Availability Challenges for Solar Energy Technologies. Sustainability, 7(9): 11818-11837

    Onneksi sama lähde tietää kertoa että:

    Current and foreseeable solar energy markets will probably be dominated by silicon technologies. Silicon-based PV systems, forming the first generation of solar cells, will not be discussed in any detail since silicon is a common material.

    Ja onneksi “foreseeable solar energy markets” tarjoaa vielä kaikella todenäköisyydellä merkittäviä kustanusten alanemisia ilman merkittäviä vaatimuksia uusille tieteellisille innovaatioille. Ja onneksi aurinkosähkön hintataso on jo nyt kilpailukykyinen merkittävässä osassa maapalloa, joten ollaan jo sen pisteen tuolla puolen missä pitää saada ihmisiä vakuuttuneeksi, että tutkimuksen tukemisen sijaan pitää saada tuotantovolyymejaä kasvatettua että saadaan kustannuksia alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. LK: Oli siinä muutakin, kuten talouskriisin ensi askelten talouden kuumeneminen, Israel-Libanon sota jne.

    Sarkasmi on vaikea laji. Sitä vuosikymenen vaihteen öljykriisiä ennustettiin koska konventionaaliset lähteet eivät pystyneet vastaamaan kysyntään. Sitä kriisiä ei tullut, vaan päinvastoin, öljyn hinnat romahtivat, koska teknologiat kehittyivät.

    Miksi litiumin kanssa kävisi mitenkään toisin? tämän hetkisillä tekniikoilla ja tämän hetkisillä panostuksilla litiumin etsimiseen kyllä, näyttää siltä, että koko maailman autokannan sähköistäminen on ongelmallista. Mutta on täysin väärä oletus, että litiumin kysynnän kasvaessa sekä teknologiat että panostukset litiumin etsintään pysyvät muuttumattomina. Ja jos ne kerran eivät pysy muuttumattomina, on täysin mieletöntä tehdä arvioita litiumin riittävyydestä.

    (sama analyysi esimerkiksi konventionaalisen ydinvoiman kanssa siis ei sano, etteikö konventionaalisella ydinvoimalla voisi tuottaa maailman energiantarvetta, mutta se sanoo, että jos niin halutaan tehdä, uraanin hinnan pitää nousta merkittävästi. Jolloin ko. teknologian kannattavuus heikkenee entisestään. )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rickover: Eri maiden laivastoissa on enemmän ydinreaktoreita kuin kaupallisessa käytössä. Muutama sata megawattia tuottavat alusreaktorit voitaisiin aivan hyvin sijoittaa kaupunkien liepeille tuottamaan hiilidioksiditonta voimaa. Kukaan ei varmaan halua myydä vaikka ostajia voisi ollakin.

    Tästä saisi suomen monitoimimurtajabisnes aivan uusia ulottuvuuksia. Talvella työntämässä sähköä pohjoisilla kylmillä alueilla verkkoon (ja välillä avaamassa väyliä), ja kesällä sitten missä sattuu kalleinta sähköä olemaan. (no, miksei talvellakin sinne missä on kalleinta).

    Jotenkin surullista ja kunnianhimotonta että täällä puuhataan jotain risupaketteja kun mahdollisuus olisi ihan merkittäviinkin tekoihin. Enkä kyllä näe että kuka tatä pystyisi ajamaan.
    (kokoomus ei sulata että tällaisen pitäisi ola valtiovetoista kun kavereille ei tule jaettavaa, kepulle jää risut metsään ja demareilla on katse tiukasti menneisyydessä. Vihreät taas on ideologinen pakkopaita päällä ydinvoiman suhteen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara:
    Jos sähköstä tulee 2/3 auringosta ja 1/3 maakasusta, päästöt ovat kuudesosa siitä että sähkö tulee kivihiilestä ja seitsemäsosa siitä, että sähkö tulee ruskohiilestä tai turtpeesta.

    Ihan vain silmäilin juttua ja komentteja : tämä ´hyppäsi silmille` . Jos nyt unohdetaan ne jo vuosikymmeniä aivan nurkan takana olevat akku-, vety-, pumppu-…ratkaisut , on tuossa Osmon vastuksessa ” skaalausvirhe” .

    Tässä suuren ja mahtavan aurinkomaan Saksan sähköntuotanto viime viikolla :

    https://www.energy-charts.de/power.htm?source=all-sources&week=46&year=2017

    Saksassa on aurinkösähköä asennettuna miljardeilla euroilla yhteensä n. 43 GW.

    Kuten kuvasta huomaamme , aurinkosähköä tulee muutaman gigawatin teholla muutaman tunnin päivässä.

    Eli todellisessa maailmassa – jos aurinkosähkön rinnalla pyörii kaasuturbiini- tulee sähköstä 90 % kaasulla ja 10% auringosta eli on kysymys kaasusähköstä, jota ´viherkuorrutetaan´ auringolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. qwerty: Rossi on takuuvarmasti huijari. Ei ole mitään fysikaalista selitystä miksi toimisi.Jos sellainen olisi sellainen olisi jo keksitty ja artikkelina julkaistu + patentoitu.

    Olen selaillut muutamia tunteja Rossin kuvioita viime vuosina ja sen seurauksena olen 99.999% samaa mieltä.

    Jos olen väärässä, häpeän, mutta olen onnellinen ihmiskunnan puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown: Sarkasmi on vaikea laji. Sitä vuosikymenen vaihteen öljykriisiä ennustettiin koska konventionaaliset lähteet eivät pystyneet vastaamaan kysyntään. Sitä kriisiä ei tullut, vaan päinvastoin, öljyn hinnat romahtivat, koska teknologiat kehittyivät.

    Miksi litiumin kanssa kävisi mitenkään toisin? tämän hetkisillä tekniikoilla ja tämän hetkisillä panostuksilla litiumin etsimiseen kyllä, näyttää siltä, että koko maailman autokannan sähköistäminen on ongelmallista. Mutta on täysin väärä oletus, että litiumin kysynnän kasvaessa sekä teknologiat että panostukset litiumin etsintään pysyvät muuttumattomina. Ja jos ne kerran eivät pysy muuttumattomina, on täysin mieletöntä tehdä arvioitalitiumin riittävyydestä.

    Totta kai litiumin etsintä kasvaa, ja hinnan kohotessa myös heikkolaatuisemmat esiintymät kelpaavat tuotantoon, mutta litium on olennaisesti harvinaisempi raaka-aine tällä planeetalla kuin raakaöljy.

    Liuskekaasun- ja öljyn tuotanto nousi ja nousee siksi, että uudella teknologialla nämä esiintymät saadaan _helposti_ tuotantoon. Lisäksi esiintymät ovat monesti lähellä liikenneverkkoja, joten logistiikkaa varten ei tarvita uutta infrastruktuuria.

    Litiumin kohdalla tarvitaan kaivos, jonka pelkkä perustaminen kestää _teknologiasta riippumatta_ yli vuosikymmenen. Tarvitaan kairauksia, joilla selvitetään malmion rakenne ja koostumus. Sen jälkeen tarvitaan vielä suosiollinen hinta ja sijoittajat, jotta päästään kaivamaan.

    En väitä, että maankuori tunnettaisiin niin tarkasti, että kaikki riittävän laadukkaat esiintymät tunnettaisiin. Mutta se tunnetaan tarkkaan, että millaisesta maankuoresta litiumia voi löytyä. Ja toisaalta taas tiedetään, että missä päin maailmaa sellaista maankuorta löytyy.

    Koko maailman tunnetut litiumvarat ovat luokkaa 12 miljoonaa tonnia. Jos sähköauton akussa olisi kilogramma litiumia, niin tällöin miljardin auton sähköistämiseen kuluisi miljoona tonnia litiumia.

    https://pubs.usgs.gov/of/2013/1006/OF13-1006.pdf

    Tuossa artikkelissa on sivulla kolme kuva, joka kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

    https://www.webelements.com/lithium/geology.html

    Tuossa taas yleistietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. LK: mutta litium on olennaisesti harvinaisempi raaka-aine tällä planeetalla kuin raakaöljy.

    Mihinkähän tämä väite perustuu? Pikaisia laskelmia:

    Maankuoren massa 2*10^19 tonnia[1]
    Litiumin osuus maankuoresta n. 20 ppm.[2] (konservatiivinen oletus)

    Eli litiumia olisi n. 10^14 tonnia. Erilaisia öljynkaltaisia tuotteita, jotka eivät (vielä) ole reservejä (eli tunnettuja ja taloudellisesti nykyteknologialla käytettävissä) on joitakin tuhansia miljardeja tonneja[3] (suuruusluokkaa 10^12). Eli litiumia olisi näillä luvuilla n. sata kertaa enemmän kuin öljyä. (toki litiumia tarvitaan myös aika paljon vähemmän kuin öljyä, muutamilla kiloilla litiumia auto kulkee satoja tuhansia kilometrejä, kun muutamilla kiloilla öljyä auto kulkee parhaimmillaankin noin sata kilometriä.

    LK: Liuskekaasun- ja öljyn tuotanto nousi ja nousee siksi, että uudella teknologialla nämä esiintymät saadaan _helposti_ tuotantoon. Lisäksi esiintymät ovat monesti lähellä liikenneverkkoja, joten logistiikkaa varten ei tarvita uutta infrastruktuuria.

    Toivoisin kovasti, että sinulla olisi aikakone, ja voisit vakuuttaa näillä tiedoillasi kaikki ne, jotka viisi vuotta sitten olivat vakuuttuneita aivan juuri kulman takana olevasta öljykriisistä koska epäkonventionaalinen öljy on kallista ja vaikeaa eikä sitä edes riitä kovin paljon.

    Ymmärrätkö, että argumenttisi ovat täsmälleen samanlaisia kuin näillä öljyhuippuihmisillä ja täsmälleen yhtä perusteettomia? (Toisaalta, Ehkä myös minun pitäisi oppia että näiden argumenttien esittäjien kanssa väittely on ajanhukkaa)

    LK: Koko maailman tunnetut litiumvarat ovat luokkaa 12 miljoonaa tonnia. Jos sähköauton akussa olisi kilogramma litiumia, niin tällöin miljardin auton sähköistämiseen kuluisi miljoona tonnia litiumia.

    Minusta tuntuu että et oikein ymmärrä tätä reservien käsitettä. Tuo numero viittaa määrään, joka tällä hetkellä on tunnistettu ja todettu nykyisellä teknologialla ja hintatasolla kannattavaksi kaivaa. Ja kun teknologia ja hinta muuttuu, tuo numero muuttuu myös.

    “The world has been estimated to contain about 15 million tonnes of lithium reserves, while 65 million tonnes of known resources are reasonable.”[2]

    (Ja silti. Esittämäsi arvio on että litiumvarannoista tarvittaisiin alle 10% kaikkien maailman autojen sähköistämiseen. Miksi ihmeessä tuollaisesta pitäisi olla huolissaan?)

    [1]https://www.quora.com/What-is-the-total-mass-of-the-Earths-crust
    [2]https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium
    [3]https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/Resources2013.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tapio: Olen selaillut muutamia tunteja Rossin kuvioita viime vuosina ja sen seurauksena olen 99.999% samaa mieltä.

    Ja tuon 0,001% verran annat arvoa näille herroille, jotka testasivat Rossin laitosta vuosina 2013 ja 2014 ja totesivat toimivaksi?

    “The quantity of heat emitted constantly by the reactor and the length of time during which the reactor was
    operating rule out, beyond any reasonable doubt, a chemical reaction as underlying its operation. This is
    emphasized by the fact that we stand considerably more than two order of magnitudes from the region of the
    Ragone plot occupied by conventional energy sources.”

    Giuseppe Levi, Bologna University, Bologna, Italy
    Evelyn Foschi, Bologna, Italy
    Torbjörn Hartman, Bo Höistad, Roland Pettersson and Lars Tegnér, Uppsala University, Uppsala, Sweden
    Hanno Essén, Royal Institute of Technology, Stockholm, Sweden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. “Siksi siirtomaksujen tulee olla kiinteitä (euroa/vuosi)”

    Osmo, olen kanssasi täysin samaa mieltä, mutta väkisin tuli mieleen joskus kirjoittamasi juttu sähköautohölmöilystä tyyliin “.. ei ole loppuun asti ajateltu”..

    Onkohan tuo ehdotuksesi , jota siis kannatan , ihan loppuun asti ajateltu “vihreän energiapolitiikan kannalta”.

    Kuluttajille on myyty ja myydään kiihtyvään tahtiin aurinkosähköjärjestelmiä kutkutellen heidän ´viher-omaatuntoaan”..´CO2-päästöt jne..

    Jokainen sähköverkon toiminnan alkeet ymmärtävä tietää tuon olevan täyttä humbuukia…

    Mutta, mutta…mitä tällä on tekemistä tuon ” siirtomaksujen kiinteyden kanssa”?

    Yksi houkutin, jota nämä aurinkopaneelikoijarit käyttävät, on säästyneestä sähköstä saatu säästö.

    Jos siirtomaksuista poistuisi kulutuksen osuus ( meillä täällä Kotkassa n. 2c/kWh) , laskisi aurinkotuottajan säästö n. 10c/kWh => n. 8 C/kWh eli n. 20 %.

    Jo nyt takaisinmaksuajat näillä kattoturhakkeilla on normikuluttajalle n. 40 vuotta ilman korkoja, huoltoja, inverttereiden vaihtoa, vaikka koijarit muuta antavat mainoksissa ymmärtää.

    Tuohon TMA:han tulisi siis tuon siirtomaksun betonomisoimisen ansiosta nelisen vuotta lisää.

    Tietänet, että siirtoyhtiöt ovat jo pitkään rummuttanett kiinteän siirtomaksuhinnoittelun puolesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ..jatkoa edelliseen : Jos oikein ymmärrän , ehdotat myös sähköveron sitomista pörssihintaan ?

    Nythän se on kiinteä n. 2,8c/kWh.

    Jos senkin osuus pienentyisi => harhaan johdettu aurinkokansa itkisi…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. JY: Ja tuon 0,001% verran annat arvoa näille herroille, jotka testasivat Rossin laitosta vuosina 2013 ja 2014 ja totesivat toimivaksi?

    “The quantity of heat emitted constantly by the reactor and the length of time during which the reactor was
    operating rule out, beyond any reasonable doubt, a chemical reaction as underlying its operation. This is
    emphasized by the fact that we stand considerably more than two order of magnitudes from the region of the
    Ragone plot occupied by conventional energy sources.”

    Giuseppe Levi, Bologna University, Bologna, Italy
    Evelyn Foschi, Bologna, Italy
    Torbjörn Hartman, Bo Höistad, Roland Pettersson and Lars Tegnér, Uppsala University, Uppsala, Sweden
    Hanno Essén, Royal Institute of Technology, Stockholm, Sweden

    Kuten sanoin: Jos olen väärässä, häpeän, mutta olen onnellinen ihmiskunnan puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Rossin demo tapahtui Tukholmassa. Testaajan raportti:

    DATA REPORT OF THE MEASUREMENTS MADE ON NOVEMBER 24TH 2017 ON THE E-CAT QUARKX TESTED AT THE IVA, GREV TUREGATAN 16, STOCKOLM, SWEDEN.
    Duration of the measurement period: 1 hour: the measurement has been made after the apparatus has reached a reasonably constant temperature
    amount of water pumped through the reactor: 1 000 g
    Water temperature at the input of the reactor: 21 C
    Water temperature at the output of the reactor: 41 C
    Delta T: 20 C
    Energy produced: 20 x 1.14 = 22.8 Wh/h
    Measurement of the energy consumed ( during the hour for 30′ no energy has been supplied to the E-Cat) :
    V: 0.3
    OHM: 1
    A: 0.3
    Wh/h 0.09/2= 0.045
    Ratio between Energy Produced and energy consumed: 22.8/0.045 = 506.66
    Instrumentation used for the measurements:
    Oscilloscope Tektronix TBS 1052B
    K probes Omega supplied and calibrated by Prof. Bo Hoistad of the University of Uppsala
    Water pump Prominent. The water pumped for 1 hour has been poured in a plastic container seat on a scale to measure exactly the water passed through the E-Cat.
    Temperature Data Logger: PICO Technology
    The scale to weight the water passed through the E-Cat has been supplied by Eng. Mats Lewan of Stockolm
    William S. Hurley
    Senior Engineer- Endeavor
    Los Angeles

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tcrown:
    Minusta tuntuu että et oikein ymmärrä tätä reservien käsitettä. Tuo numero viittaa määrään, joka tällä hetkellä on tunnistettu ja todettu nykyisellä teknologialla ja hintatasolla kannattavaksi kaivaa. Ja kun teknologia ja hinta muuttuu, tuo numero muuttuu myös.

    Ymmärrän kyllä sen varsin hyvin, mutta et itse taida ymmärtää miten rajatulle alueelle _mahdolliset_ litium reservit tällä planeetalla rajoittuvat.

    Öljyä on litiumiin verrattuna “lähes kaikkialla”, mikä on aika ilmeistä, kun mietitään, että mistä öljy on peräisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tcrown:
    Ja silti. Esittämäsi arvio on että litiumvarannoista tarvittaisiin alle 10% kaikkien maailman autojen sähköistämiseen. Miksi ihmeessä tuollaisesta pitäisi olla huolissaan?

    Energiavarastot. Nämä hankkeet ovat vasta alkutekijöissään, ja koska tulokset ovat positiivisia, niin uskallan väittää, että kaupungistumisen, tuulivoiman ja aurinkovoiman seurauksena niitä tullaan rakentamaan valtavasti.

    Niitä ei rakenneta siten, että valmistetaan yksi iso litium akku vaan ne koostuvat sadoista tuhansista pienistä akuista, jopa miljoonista tai kymmenistä miljoonista tulevaisuudessa.

    Vaikka litiumin hinta nyt yhtäkkiä tuhat kertaistuisi, niin kaivamaan ei päästäisi ensi vuonna. Litiumia ei ole vapaana alkuaineena luonnossa, ja mistä tahansa sitä louhitaankin, niin sen kaivoksen louhinta menetelmä täytyy kehittää siihen sijaintiin sopivaksi.

    Esimerkkinä käyvät vaikka Sodankylän ja Talvivaaran nikkelikaivokset.
    Öljyn ja kaasun tapauksessa tilanne on vain osittain samanlainen.

    Jatketaan öljystä. Israelista on löytynyt joidenkin arvioiden mukaan yhtä suuret öljyvarannot kuin Saudi-Arabiasta. Hinta on alhaalla, mutta vaikka se olisi 200 dollaria tynnyriltä, niin menisi vuosikausia, ennen kuin Israel voisi alkaa tyhjentämään näitä varastojaan.

    Olen erityisesti siitä huolissaan, että litiumin hinta nousee korkealle nopeasti, eikä tuotanto voi vastata siihen, jolloin kärsijöinä ovat kuluttajat.

    Jotta sähköautot voisivat muuttua valtavirraksi, niiden täytyy olla edullisia. Tällöin litiumin hinta ei voi olla korkealla. Tällöin ei myöskään voida louhia huonoja esiintymiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. JY:
    Rossin demo tapahtui Tukholmassa. Testaajan raportti:

    DATA REPORT OF THE MEASUREMENTS MADE ON NOVEMBER 24TH 2017 ON THE E-CAT QUARKX TESTED AT THE IVA, GREV TUREGATAN 16, STOCKOLM, SWEDEN.
    Duration of the measurement period: 1 hour: the measurement has been made after the apparatus has reached a reasonably constant temperature
    amount of water pumped through the reactor: 1 000 g
    Water temperature at the input of the reactor: 21 C
    Water temperature at the output of the reactor: 41 C
    Delta T: 20 C
    Energy produced: 20 x 1.14 = 22.8 Wh/h
    Measurement of the energy consumed ( during the hour for 30′ no energy has been supplied to the E-Cat) :
    V: 0.3
    OHM: 1
    A: 0.3
    Wh/h 0.09/2= 0.045
    Ratio between Energy Produced and energy consumed: 22.8/0.045 = 506.66
    Instrumentation used for the measurements:
    Oscilloscope Tektronix TBS 1052B
    K probes Omega supplied and calibrated by Prof. Bo Hoistad of the University of Uppsala
    Water pump Prominent. The water pumped for 1 hour has been poured in a plastic container seat on a scale to measure exactly the water passed through the E-Cat.
    Temperature Data Logger: PICO Technology
    The scale to weight the water passed through the E-Cat has been supplied by Eng. Mats Lewan of Stockolm
    William S. Hurley
    Senior Engineer- Endeavor
    Los Angeles

    Odotellaan vain kaikessa rauhassa toistoja, joita on tehnyt joku Rossista riippumaton tutkimusryhmä. Rossilla on keksintöönsä patentti, mutta se ei estä kokeen toistamista ei-kaupallisissa tarkoituksissa. Jos Rossin keksintö ei toimi jonkun muun tekemänä, hänen patenttinsa arvo on kyseenalainen. Jos se toimii, Rossi, ihmiskunta ja minä olemme onnellisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. LK: Ymmärrän kyllä sen varsin hyvin, mutta et itse taida ymmärtää miten rajatulle alueelle _mahdolliset_ litium reservit tällä planeetalla rajoittuvat.

    Aikaisemmin esittämässäsi kartassa näytettiin missä päin maailmaan on “brine deposits” josta litiumia saadaan halvimmalla. Siinä ei esimerkiksi oltu merkitty Suomea ollenkaan, jossa on pitkällä olevia suunnitelmia litiumkaivoksen avaamiseksi:

    https://yle.fi/uutiset/3-9722935

    Ja jos luit aikaisempia viestejäni, merivedessä on litiumia suhteellisen tasaisesti, ja uskaltaisinpa väittää, että merivesi on tällä planeetalla aika laajalle levinnyt.

    LK: Energiavarastot. Nämä hankkeet ovat vasta alkutekijöissään, ja koska tulokset ovat positiivisia, niin uskallan väittää, että kaupungistumisen, tuulivoiman ja aurinkovoiman seurauksena niitä tullaan rakentamaan valtavasti.

    Onko nyt väitteesi siis, että autot eivät voi sähköistyä koska kaikki litiumi menee staattisiin energiavarastoihin? Voitko kertoa miksi ensinnäkin autot eivät voisi toimia myös varastoina, ja toiseksi, millä ihmeen perusteella paikallaan pysyvät energiavarastot olisivat arvokkaampia kuin liikkuvat? Eiköhän autot akuteta ensin, ja vasta sitten, jos litiumia jää, rakennetaan staattisia varastoja.

    LK: Jotta sähköautot voisivat muuttua valtavirraksi, niiden täytyy olla edullisia. Tällöin litiumin hinta ei voi olla korkealla. Tällöin ei myöskään voida louhia huonoja esiintymiä.

    Niin. En tiedä oletko lainkaan lukenut, mitä olen kirjoittanut? Litiumin hinta voi satakertaistua, ja silti litiumin osuus nykyisestä akun hinnasta ei ole puoliakaan. Ja tämän päivän huonot esiintymät ovat huomisen hyviä, kun kaivuutekniikka kehittyy. Eikä tämä ole mikään poikkeuksellinen ilmiö:

    https://seekingalpha.com/article/4006291-abundance-lithium

    We think the notion that commodity reserves are static is misleading. In 1970, according to the U.S. Geological Survey, for example, copper reserves were 280 million tonnes. Since then, global copper production has totaled over 500 million tonnes. Moreover, the current estimate of copper reserves today is 720 million tonnes. Clearly, the outsized demand for copper, especially from China, incentivized mining companies to discover more of it. Technological advances allowed the miners to access and mine copper that previously was uneconomic. In other words, as shown below, reserves both in copper and lithium tend to expand rather than contract over time.

    tuohon listaan, raaka-aineista, joiden reservit kasvavat kutistumisen sijaan voi lisätä öljyn. Ja todenäköisesti kaikki muutkin raaka-aineet. Vai keksiikö joku vastaesimerkin raaka-aineesta joka oikeasti on loppunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni on olemassa monia lupaavia akkuteknologioita, joiden tarkoituksena on korvata litium.

    Millä aikataululla näistä saadaan varmistettua teknologian toimivuus ja tehtyä teollisen luokan toimintaa? 10 – 20 vuotta optimistisimmillaan? Entä jos homma ei onnistukaan (fuusio on 50 vuoden päästä jo 50 vuotta)?

    Toisin sanoen: tulevaisuuden teknologiaan ei voi luottaa nykypäivän akuuttien ongelmien ratkaisussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni on olemassa monia lupaavia akkuteknologioita, joiden tarkoituksena on korvata litium.

    Toivotaan onnistumista. Kemialliset patterit ja akut ovat kai perustuneet toistaiseksi redox reaktioihin. Litium vaan sattuu olemaan muistini mukaan redox sarjan toisessa päässä, toisessa on fluori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown:
    Onko nyt väitteesi siis, että autot eivät voi sähköistyä koska kaikki litiumi menee staattisiin energiavarastoihin? Voitko kertoa miksi ensinnäkin autot eivät voisi toimia myös varastoina, ja toiseksi, millä ihmeen perusteella paikallaan pysyvät energiavarastot olisivat arvokkaampia kuin liikkuvat? Eiköhän autot akuteta ensin, ja vasta sitten, jos litiumia jää, rakennetaan staattisia varastoja.

    Ehei vaan staattisia sähkövarastoja kehitetään täyttä häkää, koska ne toimivat varastoina auringolla ja tuulella tuotetulle sähkölle.

    Esimerkki Australiasta:

    http://fortune.com/2017/11/23/elon-musk-australia-battery-50-million-bet/

    Esimerkki Kaliformiasta:

    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/sep/15/californias-big-battery-experiment-a-turning-point-for-energy-storage

    Intiassa ja Kiinassa näiden lukumäärä tulee kasvamaan hurjasti, koska aurinko- ja tuulivoimaa asennetaan vauhdilla.

    Algoritmit joilla akkuja ladataan ja puretaan mahdollisimman tehokkaasti kehittyvät myös paremmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown:
    Ja jos luit aikaisempia viestejäni, merivedessä on litiumia suhteellisen tasaisesti, ja uskaltaisinpa väittää, että merivesi on tällä planeetalla aika laajalle levinnyt.

    Joo-o. Sanotaanko näin, että todennäköisemmin ihmiskunta viettää talvilomiaan Saturnusta kiertävällä avaruusasemalla, kuin merivedestä seulotaan taloudellisesti kannattavasti litiumia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Ääh mitä tässä nyt kiirehtimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana?

    Tuulivoima ja aurinkokennot halpenee ja sitten keksitään vielä halpa akku. Odotellaan nyt vaan ihan rauhassa seuraavatkin 10 v ja simsalabim, problem solved?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. LK: Ehei vaan staattisia sähkövarastoja kehitetään täyttä häkää, koska ne toimivat varastoina auringolla ja tuulella tuotetulle sähkölle.

    Esimerkki Australiasta:

    http://fortune.com/2017/11/23/elon-musk-australia-battery-50-million-bet/

    Esimerkki Kaliformiasta:

    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/sep/15/californias-big-battery-experiment-a-turning-point-for-energy-storage

    Intiassa ja Kiinassa näiden lukumäärä tulee kasvamaan hurjasti, koska aurinko- ja tuulivoimaa asennetaan vauhdilla.

    Nuo ovat enemmänkin julkisuusprojekteja. Suvilahdessakin on kahden miljoonan akku joka varastoi muutaman kympin edestä sähköä. En usko että intialaisilla tai yleensä kenelläkään on laajassa mittakaavassa varaa tuollaiseen – saati sitten että näin massiivinen akkutehtailu olisi ympäristön kannalta hyvä asia.

    Litiumakkuja käytetään sähköautoissa niiden keveyden takia, sitä vaan en ymmärrä että miksi staattinen energiavarasto pitää toteuttaa näin kalliisti, eihän se liiku minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni on olemassa monia lupaavia akkuteknologioita, joiden tarkoituksena on korvata litium.

    Lupaavia akkuteknologioita on kymmenittäin ja itse olen seurannut aihetta tarkkaan. Mutta, suurin osa näistä uusista akkuteknologioista on vasta tutkijoiden käsissä yliopistoissa. Siitä on vielä pitkä matka litiumin syrjäyttämiseen.

    Toivoa sopii, että jokin akkuteknologia, jonka raaka-aineet ovat helpommin saatavilla, tulisi valtavirraksi.

    Tuotantolinjat eivät kuitenkaan muutu hetkessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Syltty:
    Ääh mitä tässä nyt kiirehtimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana?

    Tuulivoima ja aurinkokennot halpenee ja sitten keksitään vielä halpa akku. Odotellaan nyt vaan ihan rauhassa seuraavatkin 10 v ja simsalabim, problem solved?

    Ei pidä unohtaa, että ihan kohta myös siirretään giganttisia määriä sähköä ympäri maapalloa ja superälykäs keskusaivo optimoi sähkön tuotantoa ja kulutusta nanosekunnin tarkuudella globaalisti.

    Tämä kaikki ei tietenkään tule maksamaan juuri mitään – päinvastoin takaisinmaksuaika on vuoden pari, jos sitäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Syltty: Ääh mitä tässä nyt kiirehtimään, kun ratkaisu on jo ihan nurkan takana?

    Niin, onhan se vähän kummallista. Suomessa voitaisiin kehittää ihan oikeita energia-alan ratkaisuja. Voitaisiin tutkia/kokeilla kaukolämpöä ydinvoimalla. Voitaisiin kehittää lämmön kausivarastointia. Voitaisiin kannustaa kehittämään pieniä modulaarisia uuden sukupolven reaktoreita, jotka käyttävät vanhaa ydinjätettä polttoaineenaan. Voitaisiin rakentaa merellä liikkuvia ydinvoimaloita jotka myyvät sähköä sinne, missä se on kannattavaa. Näiden rahoittaminenkaan ei olisi mikään ongelma jos myisimme ydinjätteen loppusijoituspalveluja.

    Sen sijaan täällä suljetaan silmät täysin siltä mahdollisuudelta, että energian (ja akkujen) hinnat tulevat maailmanmarkkinoilla jatkamaan laskuaan, laitetaan miljardoitolkulla rahaa kiinni siihen ainoaan sähköntuotantomuotoon, jonka skaalaaminen on tällä hetkellä kallista (ja jonka skaalaaminen historian perusteella muuttuu vain kalliimmaksi. Ja bonuksena tietysti sidotaan itseämme tiukemmin energiapoliittisesti tuohon itänaapuriimme).

    Siinä maailmassa, missä aurinkosähkö on halpaa (sivuhuomiona, Meksikossa taidettiin juuri päästä alle 1,5 eurosenttiä per kWh, sitä voi sitten halutessaan verrata oman sähkölaskunsa numeroihin) ja fossiilisten käytöstä rangaistaan isosti, Suomen energiataloudellinen kilpailukyky on todella liemessä ilman muita ratkaisuja kuin konventionaalinen ydinvoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown: Sen sijaan täällä suljetaan silmät täysin siltä mahdollisuudelta, että energian (ja akkujen) hinnat tulevat maailmanmarkkinoilla jatkamaan laskuaan,

    Hommahan on tällä taputletu, meidän ei tarvitse tehdä mitään.

    Jopa hinta hiilidioksidille on melko turhaa, koska halpa aurinko+akkusähkö tulee kuitnekin syrjäyttämään fossiiliset kaikissa muodoissaan. Samalla kun akkujen hinta romahtaa, sähköauto jyrää polttomoottorivekottimen ihan lyhyessä ajassa.

    Nostetaan jalat pöydälle ja odotellaan maapallon pelastavaa innovaatiota! Kyllä tämä joku startuppi hoitaa, markkinathan tulevat olemaan valtaisat, joten lupaavien teknologien kehitysrahoituksestakaan ei tule olemaan puutetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty: Nostetaan jalat pöydälle ja odotellaan maapallon pelastavaa innovaatiota!

    En minä tiedä onko tässä syytä mitään innovaatiota odotella. Aurinkoenergian kapasiteetti kasvaa n. 30 prosenttia vuodessa, ja tuskin sen suurempaa vallankumousta tullaan näkemään. (Noin vertailun vuoksi, iPhonella ei koskaan ollut kahta kokonaista tuotantovuotta, jossa tuotanto olisi kasvanut 100%)

    Enkä minä rehellisesti sanottuna edes tiedä mitä muuta kuin mainitsemiani asioita voisi tehdä millä voisi olla jotain oikeaa vaikutusta mihinkään. Aurinkoenergian hinnan laskemiseen (ja niiden akkujen edelleen jatkuvaan hintojen laskemiseen) on kyllä minun mielestän suurempi syy varautua kuin öljyn hinnan nousemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vaikka marraskuisessa Helsingissä näyttää siltä, että aurinkoenergian mahdollisuudet ilmastopolitiikassa ovat rajallisia, kannattaa muistaa, että näin lähellä napoja asuvista yli puolet asuu Suomessa. Siellä missä ihmisiä on paljon, siellä on myös paljon aurinkoenergiaa. Siksi aurinkoenergia on ratkaisevassa roolissa vähennettäessä fossiilisten käyttöä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Syltty:
    Ei kai staattisia akkuja kannata rakentaa litiumista, kun pieni koko ei tuo liikkumattomalle varastolle mitään etua?

    Pieni akku on “helpompi” ladata ja purkaa. Algoritmi huolehtii, että pienistä akuistoista rakennettu energiavarasto toimii optimaalisesti. Lisäksi modulaarinen rakenne tuo joustoa.

    Eivätkä nämä mitään julkisuusprojekteja ole, eikä Intialta tai Kiinalta puutu rahaa. Mutta kummallakaan ei ole keinoa varastoida valtavaa uusiutuvan energian tulvaa.

    Litiumakuista kasatut energiavarastot ovat käytännössä testattuja ja toimivaksi todettuja, ja siksi niitä myös rakennutetaan jatkossa kiihtyvällä tahdolla.

    Intiassa ja Kiinassa näihin investointeihin löytyy hövelisti valtion rahaa.

    Intia ja Kiina painivat molemmat saasteongelman edessä, joka pahimmillaan uhkaa yhteiskuntarauhaa. Heillä on kiire puhdistaa ilma, heillä ei ole aikaa odottaa uuden teknologian kehittymistä vaan heidän täytyy käyttää teknologiaa, joka on saatavilla suurissa määrissä juuri nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tcrown:
    Sen sijaan täällä suljetaan silmät täysin siltä mahdollisuudelta, että energian (ja akkujen) hinnat tulevat maailmanmarkkinoilla jatkamaan laskuaan

    Litiumin hintakehitys osoittaa jyrkästi ylöspäin, ja mikäli se trendi jatkuu, niin se vetää lopulta _väistämättä_ myös litiumakkujen hinnat ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. LK: Litiumin hintakehitys osoittaa jyrkästi ylöspäin, ja mikäli se trendi jatkuu, niin se vetää lopulta _väistämättä_ myös litiumakkujen hinnat ylös.

    Litiumin hinta voi satakertaistua, ja silti litiumin osuus nykyisestä akun hinnasta ei ole puoliakaan.

    Onko sinulla mitään käsitystä kuinka paljon litiumvarannot kasvavat jos litiumin hinta satakertaistuu?

    Oletko kuullut että muita, energian varastointiin sopivia akkuteknologioita on täysin kaupallisessa käytössä jo nyt? ( https://redflow.com/)

    Sinä et edes yritä esittää mitään vasta-argumentteja. Jankutat vain ikäänkuin litiumia olisi nykyisten varantojen verran mistään muusta riippumatta ja mitään muuta ei voida koskaan käyttää sähkön varastointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. LK: Joo-o. Sanotaanko näin, että todennäköisemmin ihmiskunta viettää talvilomiaan Saturnusta kiertävällä avaruusasemalla, kuin merivedestä seulotaan taloudellisesti kannattavasti litiumia.

    Arvaanko oikein, että väitteellesi ei juuri lähdeviitettä löydy?

    Nimittäin vähän nyt kiinnostuin, ja googlen mukaan litiumin eristämistä merivedestä on hyvinkin tutkittu, ja väittipä eräs lähde, että se olisi jo nykyisillä markkinahinnoilla kannattavan puolella:

    http://pubs.rsc.org/-/content/articlehtml/2017/ew/c6ew00268d?page=search

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mineraalien eristäminen merivedestä on ymmärtääkseni aika energiavaltaista puuhaa, mutta tässähän on käymässä niin, että eräissä osin maailmaa aurinkosähkö on ajoittain ilmaishyödyke, koska sitä tulee enemmän kuin pystytään kulutamaan. Silloin litiuerottimet, jotka ovta päällä vain, kun shako on likiilmaista, voivat olla hyvinkin järkeviä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tcrown: Enkä minä rehellisesti sanottuna edes tiedä mitä muuta kuin mainitsemiani asioita voisi tehdä millä voisi olla jotain oikeaa vaikutusta mihinkään.

    Täällä ei kannata panostaa aurinkovoimaan ja tuulivoimassakin olemme auttamatta myöhässä. Niihinkään ei siis kannata enää panostaa.

    Ei kannata siis tehdä mitään. Mitä järkeä on esimerkiksi laittaa rahaa sähköautoihin, kun ne ovat kohta halpoja kuin saippua, eikä meillä edes ole merkittävää autoteollisuutta? No ei mitään. Jos akkujen ja sähkön hinta rommaa, niin energian hinta tippuu eli eipä talojakaan kannata nykyistä enempää eristää. Akkuja tutkivat jo “kaikki” ja yleensä ei kannata rynniä sinne, missä on jo hype käynnissä.

    Paukut siis kannattaa suunnata kaikkealle muualle, kuin energiatekniikkaan tai ilmastonmuutoksen torjumiseen, vaikkapa suomalaisen infrastruktuurin vahvistamiseen.

    Koska ydinvoima oli turhaa ja kallista, niin jäljelle jää muuten BECCS, tosin lähinnä varmuudeksi. Jos tässä käy sittenkin niin, ettei 2C (tai 4C) tavoitteet ihan näillä fantasioilla täyty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Syltty: Täällä ei kannata panostaa aurinkovoimaan

    Miksi ei? Jos se on yksi merkittävimmistä ja edullisimmista tulevaisuuden energiamuodoista, miksi siihen ei kannattaisi panostaa?

    Ja toki tuossakin maailmassa on asioita, jotka ovat erityislaatuisia napa-alueille, kuten lämpöenergian kausivarastointi (jolle olisi kysyntää myös ydinvoiman kanssa).

    Syltty: Koska ydinvoima oli turhaa ja kallista

    Konventionaalinen ydinvoima sähköntuotannossa Suomessa. Jos kiinnitit huomiota mitä kirjoitin, esitin, että ydinvoimaa kyllä kannattaisi tutkia, kehittää ja implementoida monella muulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tcrown: Litiumin hinta voi satakertaistua, ja silti litiumin osuus nykyisestä akun hinnasta ei ole puoliakaan.

    Onko sinulla mitään käsitystä kuinka paljon litiumvarannot kasvavat jos litiumin hinta satakertaistuu?

    Hyvä esimerkki litiumvarannosta jota ei vielä nykyisellä hinnlla kannata hyödyntää on käytetyt litium-akut: litium on tällä hetkellä niin tolkuttoman halpaa, että kierrättäminen ei kannata. Itseasiassa nykyisillä hinnoilla kukaan ei edes tosissaan yritä kehittää teknologiaa akkujen litiumin kierrättämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara:
    Mineraalien eristäminen merivedestä on ymmärtääkseni aika energiavaltaista puuhaa, mutta tässähän on käymässä niin, että eräissä osin maailmaa aurinkosähkö on ajoittain ilmaishyödyke, koska sitä tulee enemmän kuin pystytään kulutamaan. Silloin litiuerottimet, jotka ovta päällä vain, kun shako on likiilmaista, voivat olla hyvinkin järkeviä.

    Tämän järkevyys riippuu paljon siitä kuinka paljon litiumerottimet maksavat? Ovatko ne siis lähes ilmaisia (kuten skenaariosi edellyttää), kalliita (jolloin niihin kannattaa ostaa sähköä vähän kalliimmallakin) vai jotakin siltä väliltä?

    Ja voihan tilanne olla sekin, että litiumerottimet eivät kannata edes jatkuvasti ilmaisellä sähköllä, vaan louhiminen on tätäkin halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ei meidän kannata panostaa aurinkovoimaan, olemme jo tekniikassa auttamattomasti myöhässä, eikä se ole täällä niin toimivaa kuin etelämpänä. Paneeleista ei näillä leveysasteilla ole mitään hyötyä, kun tuotto tulee väärään aikaan.

    Ihan yhtä hyvin voisimme panostaa banaaninviljelyyn, eli ei kannata kun muilla on siinä kaikin puolin paremmat edellytykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tcrown: Arvaanko oikein, että väitteellesi ei juuri lähdeviitettä löydy?

    Nimittäin vähän nyt kiinnostuin, ja googlen mukaanlitiumin eristämistä merivedestä on hyvinkin tutkittu, ja väittipä eräs lähde, että se olisi jo nykyisillä markkinahinnoilla kannattavan puolella:

    http://pubs.rsc.org/-/content/articlehtml/2017/ew/c6ew00268d?page=search

    Luin artikkelin, jonka linkkasit, kuten myös useita sen lähdeviitteitä.

    1. Menetelmät ovat vielä tutkijoiden kammareissa
    – Kuinka monta vuotta menee, että jokin menetelmä on riittävän hyvä?
    2. Menetelmät vaativat paljon pinta-alaa, energiaa ja infrastruktuuria
    3. Taloudelliset laskelmat jättävät paljon arvailun varaan.
    – Miten kohdan 2. kulut katetaan?
    4. Menetelmien ja taloudellisien laskelmien skaalautuvuus?
    – Testissä 1 m^3/h, entäs todellisessa skaalassa?
    5. Ylipäätään miten tälläisen menetelmän tuotteistaminen onnistuu?

    Eräs “pehmeitä” avaruusasemia kehittävä yritys yhteistyössä SpaceX:n kanssa voi aloittaa avaruusturismin toden teolla ja yllättävän nopeasti (testikappale on jo avaruudessa). Siksi lyön vetoa sen puolesta, että Saturnuksen kiertoradalla lomaillaan aiemmin kuin merivedestä “louhitaan” litiumia taloudellisesti kannattavasti ja koko litiumin tuotantoon verrattuna merkittäviä määriä.

    Ylipäätään maailmassa on aivan helvetisti uusia innovaatioita ja keksintöjä. Mutta vain murto-osa näistä päätyy tuotteeksi ja vielä vähemmän suosituksi tuotteeksi. Sama pätee kaivosteollisuuteen.

    Sekään ei riitä, että joku asia on taloudellisesti kannattavaa. Sen lisäksi tarvitaan vielä tuote, ostajat, sijoittajat ja poliittinen hyväksyntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. LK: Siksi lyön vetoa sen puolesta, että Saturnuksen kiertoradalla lomaillaan aiemmin kuin merivedestä “louhitaan” litiumia taloudellisesti kannattavasti ja koko litiumin tuotantoon verrattuna merkittäviä määriä.

    Jallupullosta kiinni veti. (jos merkittäväksi määräksi kelpaa teollisen kokoluokan tuotanto, ei koe/tutkimuslaitokset)

    LK: Sekään ei riitä, että joku asia on taloudellisesti kannattavaa. Sen lisäksi tarvitaan vielä tuote, ostajat, sijoittajat ja poliittinen hyväksyntä.

    Minkä tarkkaan ottaen ajattelet puuttuvan tilanteessa, jossa litiumin hinta on satakertaistunut nykyisestä, kun otetaan huomioon, että tuo olisi oletettavasti kannattavaa jo nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. R. V.: Tämän järkevyys riippuu paljon siitä kuinka paljon litiumerottimet maksavat? Ovatko ne siis lähes ilmaisia (kuten skenaariosi edellyttää), kalliita (jolloin niihin kannattaa ostaa sähköä vähän kalliimmallakin) vai jotakin siltä väliltä?

    Ja voihan tilanne olla sekin, että litiumerottimet eivät kannata edes jatkuvasti ilmaisellä sähköllä, vaan louhiminen on tätäkin halvempaa.

    Käytännössä tuossa metallien keräämisessä merivedestä on ideana se, että merivedestä tehdään joka tapauksessa makeaa vettä maatalouden ja ihmisten tarpeisiin, ja sivutuotteena syntyvää väkevää suolaliuosta voidaan sitten jatkojalostaa mineraalien keräämiseksi. Tälläkin hetkellä tärkeimmät litiuminlähteet ovat luontaisia litiumpitoisia suolavesiä joita pumpataan maan sisältä.

    Eli tällainen merivesitehdas tuottaa päätuotteenaan makeaa vettä, ja metallit tulee siinä sivussa ikäänkuin bonuksena. Tietysti kysymys on silloin siitä kuinka paljon makealle vedelle on maksukykyistä kysyntää. Käytännösssä nykyisen litiumtuotannon (36 000 tonnia vuodessa) tuplaaminen merivedestä irroittamalla tuottaisi sivutuotteena 2 miljardia kuutiometriä makeaa vettä, olettaen että kaikki meriveden litium ja vesi saataisiin talteen. Vertailun vuoksi Päijännetunnelia pitkin johdetaan 0,1 miljardia kuutiota vuodessa, eli ei se mikään ihan mahdottoman suuri määrä olisi hajautettuna eri puolille maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. arkkitehti: Käytännössä tuossa metallien keräämisessä merivedestä on ideana se, että merivedestä tehdään joka tapauksessa makeaa vettä maatalouden ja ihmisten tarpeisiin, ja sivutuotteena syntyvää väkevää suolaliuosta voidaan sitten jatkojalostaa mineraalien keräämiseksi. Tälläkin hetkellä tärkeimmät litiuminlähteet ovat luontaisia litiumpitoisia suolavesiä joita pumpataan maan sisältä.

    Eli tällainen merivesitehdas tuottaa päätuotteenaan makeaa vettä, ja metallit tulee siinä sivussa ikäänkuin bonuksena. Tietysti kysymys on silloin siitä kuinka paljon makealle vedelle on maksukykyistä kysyntää. Käytännösssä nykyisen litiumtuotannon (36 000 tonnia vuodessa) tuplaaminen merivedestä irroittamalla tuottaisi sivutuotteena 2 miljardia kuutiometriä makeaa vettä, olettaen että kaikki meriveden litium ja vesi saataisiin talteen. Vertailun vuoksi Päijännetunnelia pitkin johdetaan 0,1 miljardia kuutiota vuodessa, eli ei se mikään ihan mahdottoman suuri määrä olisi hajautettuna eri puolille maailmaa.

    Onko tosiaan niin, että merivedestä juomavettä puhdistava laitos on niin halpa rakentaa, että sitä kannattaa käyttää vain auringon paistessa?

    Mikäli näin on, niin aurinkovoimalla on siinä toinen järkevä käyttökohde (toinen on ilmastointilaitteiden tarvitsema teho, koska auringonpaiste ja ilmastointitarve korreloivat vahvasti). Mikäli ei ole, niin aurinkovoima on asian kannalta irrelevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.