Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana

4.11.2017 · Aihe: Tekoäly 

Rakenteellinen työttömyys on noussut kolmessakymmenessä vuodessa 2,5 prosentista 7,5 prosenttiin. Tämä on suuri sosiaalinen ja taloudellinen onnettomuus, johon Suomessa suhtaudutaan yllättävän rauhallisesti.

Suurena syynä rakenteellisen työttömyyden nousuun on osaamisvinouma. Kun automaatio on kohdistunut lähinnä yksinkertaisiin töihin, jäljelle jääneet ovat vaativampia. Työvoiman osaamistaso ole noussut samassa tahdissa. Huonosti koulutettujen on vaikea löytää töitä ja huippukyvyt revitään käsistä.

Edessä on tekoälyn tuoma mullistus, jonka ennustetaan korvaavan myös vaativampia asiantuntija-ammatteja niin, että jäljelle jäävät tehtävät ovat entistä vaativampia.

Pian tietokone tekee vakuutussopimuksia ja myöntää asuntolainoja ja tulkitsee röntgenkuvia luetettavammin ja halvemmalla kuin ihminen. Työpaikkojen katoaminen, luova tuho, ei välttämättä kiihdy, mutta yhä useampi työpaikkansa menettävä joutuu tyytymään aiempaa pienempään palkkaan.

Työttömyysturva toimii hölmösti tarjotessaan mahdollisuuden odottaa kaksi vuotta, että menetetty työpaikka tulisi takaisin. Se on karhunpalvelus työttömälle, koska pitkä työttömyysjakso pahentaa entisestään hänen asemaansa työmarkkinoilla. Ihan ensimmäistä työpaikkaa ei kannata ottaa vastaan, mutta kaksi vuotta on liikaa.

Raha auttaisi enemmän määräaikaisena sopeutumisrahana niille, jotka joutuvat hyväksymään aiempaa pienipalkkaisemman työn. Sinä aikana ehtisi esimerkiksi lyhentää asuntolainaa.

Muita menoja on helppo sopeuttaa, mutta ei asuntomenoja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asuntolainaa lyhennetä. Yhteiskunnalle olisi halvempaa taata tällainen laina kuin maksaa asumistukea perheen jouduttua muuttamaan vuokralle.

 

Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi. Tätäkin tärkeämpää olisi saada tällaisia töitä tekevät siirtymään kokemusta saatuaan työuralla eteenpäin ja luovuttamaan nykyinen työnsä työttömille.

On muutenkin hyvä aika ajoin vaihtaa työpaikkaa. Mikäli työpaikka menee alta, uuden löytäminen on helpompaa, jos on kokemusta useasta erilaisesta työpaikasta kuin jos on tehnyt 25 vuotta yhtä ja samaa työtä.

On tehostettava työnvälitystä töissä oleville, ei vain työttömille. Vuosittain solmitaan noin puoli miljoonaa työsuhdetta. Käsipelillä ei ole mahdollista yhdistää kuin häviävän pieni osa potentiaalisista työntekijöistä heille sopiviin työpaikkoihin.

Tekoälyn avulla työnvälityksen tehoa ja osuvuutta voidaan parantaa valtavasti. Tekoälyohjelma voisi lähettää tietoja paremmista työpaikoista myös niille työssä oleville, jotka eivät edes etsi uutta työtä.

Kun saman alan yrityksiä toimii lähellä toisiaan, kasautumisedut lisäävät niiden kaikkien tuottavuutta. Tätä on selitetty sillä, että yritykset rekrytoivat työntekijöitä toisiltaan, jolloin tieto leviää yrityksestä toiseen. Tätä ei pitäisi estää kilpailukielloilla. Jokainen yritys hyötyy kieltäessään omia työntekijöitään siirtymästä kilpailijalle, mutta kärsii tätä enemmän siitä, jos kilpailijat tekevät samoin.

Kielto siirtyä toiseen yritykseen hidastaa uralla etenemistä, mikä jo sinänsä on paha asia.

 

Kaikki työ ei muutu vaikeammaksi. Osa muuttuu jopa liiankin helpoksi.

Monessa ammatissa teknologia on muuttumassa niin helppokäyttöiseksi, että ammatin oppii päivässä – ainakin kesätöitä tekevät opiskelijat oppivat. Tämä voi merkitä sekatyömiehen paluuta. Hyvää tässä on, että ammatin vaihtaminen on helppoa, mutta työmarkkina-asema voi käydä heikoksi.

Jos vaativammista töistä tulee entistä vaativampia ja helpoista entistä helpompia, polarisoituvat myös palkat.

Työtä riittää jokseenkin kaikille, mutta joillekin on tarjolla vain melko huonotuottoista työtä, josta ei voi maksaa markkinaehtoisesti kunnollista palkkaa. Jos näin käy – ja on jo käynytkin – kannattaa painottaa täydentäviä tulonsiirtoja pienten palkkojen kieltämisen sijasta. Se on sosiaalisesti kasvavaa työttömyyttä parempi vaihtoehto ja tulee halvemmaksi. Pienipalkkaisten tukeminen on jokseenkin välttämätöntä sosiaalisen koheesion kannalta.

Palkansaajalle maksettavat täydentävät tulonsiirrot ovat parempi vaihtoehto kuin työnantajalle maksettava palkkatuki. Palkkatuki sitoo työntekijän yhteen työnantajaan, se ei sovellu pätkätyömarkkinoille ja se on rakenteeltaan kerrasta poikki tuki, kun täydentävä tulonsiirto pienenee liukuvasti ansiotason noustessa.

Pienituloisia tuetaan myös sovitellulla päivärahalla, mutta sen ehtona on, ettei tee kokoaikaista työtä. Pahimmillaan se luo tilanteen, jossa alle 20-tuntisesta työviikosta saa saman ansion kuin kokoaikaisesta työstä.

Perustulo auttaisi itse matalapalkkaongelmaan. Moni kavahtaa sitä, ettei perustulo velvoita ottamaan työtä vastaan. Ei mikään estä liittämästä perustuloon velvollisuutta olla työmarkkinoiden käytettävissä, vaikka se ei kuulukaan perustuloa tukevaan ideologiaan.

Perustulo tasaisi tuloeroja pieni- ja keskipalkkaisten välillä samalla tavalla kuin progressiivinen tulovero keski- ja suuripalkkaisten välillä.

 

Muuten olen sitä mieltä, että ei oikeastaan pitäisi olla ongelma, jos robotit tekevät yhä suuremman osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta. Tähän tähdättäköön!

 

Kirjoitus on julkaistu Näkökulma-artikkelina Suomen Kuvalehdessä

 

Kommentit

174 Vastausta artikkeliin “Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana”

  1. Anonymous kirjoitti 4.11.2017 kello 15:51

    Suomi voisi aivan hyvin velvoittaa kansalaiset muuttamaan halvempaan maahan ja tämän mahdollistamiseksi maksaa lentolipun ja 757 euroa kuussa. Tulisi halvemmaksi asua vaikka Bulgariassa kuin täällä, jossa vähäiset tulot verotetaan tehokkaasti viimeistään alvilla. Ei tarvitsisi maksaa asumistukea, toimeentulotukea, lapsilisiä ym. jotka nyt näyttäisivät olevan suurin synti työttömyyskorvauksen ohella.

    Mihin lakiin perustuu Kelan vaatimus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon (joita ei ole saatavilla Helsingissä?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. arkkitehti kirjoitti 4.11.2017 kello 16:09

    “Muita menoja on helppo sopeuttaa, mutta ei asuntomenoja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asuntolainaa lyhennetä. Yhteiskunnalle olisi halvempaa taata tällainen laina kuin maksaa asumistukea perheen jouduttua muuttamaan vuokralle.”

    Vielä parempi ratkaisu olisi jos vuokra-asumisen verokohtelu olisi samalla viivalla omimstusasumisen kanssa. Tällöin tuki olisi sama ihan riippumatta asumismuodosta, ja vuokralle muuttaminen olisi perheen kannalta taloudellisesti neutraali ratkaisu. Tällöin asumismenot olisi helpompi sovittaa uuden tulotason mukaisiksi (ja asuinpaikka työmarkkinoiden mukaiseksi) ja toisaalta asuntovarallisuudeksi kertynyttä pääomaa voisi hyödyntää ylimenokautena. Pääministerin sanoin “pistää tase töihin”.

    Kaikki toimet joiden efektiivisinä vaikutuksina on rahan antaminen siihen, ettei tarvitse sopeutua muuttuvaan tilanteeseen, ovat lähtökohtaisesti huonoja. Paljon fiksumpaa on tukea sopeutumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sepi kirjoitti 4.11.2017 kello 16:47

    Normaali kysynnän ja tarjonnan laki ei oikein hyväksy käsitettä osaamisvinouma. Se toteaa, että mikäli palkanmuodostus olisi vapaata, töitä löytyisi kyllä.

    Voi olla, että työllä ei tule toimeen korkeiden asuinkustannusten alueilla, mutta se on sitten jo eri asia. Ei ole varmaankaan sattumaa, että kaupungeissa on slummeja, eli matalien asuinkustannusten alueita.

    Mitä tulee työllisten spämmäämiseen työpaikoilla, niin linkedin tekee sitä jo, riippuen profiilini avainsanoista saan viikoittain kymmenen paikkaa joihin se suosittelee hakemaan ja välillä tulee suoraan privaativiestiä rekrytoijilta. Ei ole näin työllisenä itseasiassa kovin miellyttävää ja en yllättyisi yhtään jos valtaosa työntekijöistä haluaisi estää kaikki tuollaiset yhteydenotot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Joni kirjoitti 4.11.2017 kello 18:46

    “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi.”

    Koko teknologisen kehityksen idea on, että nuo työpaikat katoavat. Ne eivät tule takaisin. Työttömyyden kasvu on hyväksyttävä.

    Idea siitä, että työpaikkoja synnytettäisiin erityisille “matalan tuottavuuden aloille” (kotipalvelijat ym.) laskemalla palkkatasoa 5€:n tunnissa ei kestä päivänvaloa. Ei yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden, eikä tasa-arvon kannalta.

    Meidän on luovuttava pyrkimyksistä kasvattaa matalasti koulutetun työvoiman tarjontaa, näin asuntopulaa kasvukeskuksissa ja työttömyyden kasvua voidaan hidastaa.

    Se ei ole kestävää kehitystä, että korkean hiiilijalanjäljen Suomen välilukua pyrittäisiin kasvattamaan tarkoituksellisella politiikalla.

    Teknologinen kehitys kasvattaa elintasoa ja valtion verokertymää. Tämä mahdollistaa hyvinvointivaltion säilyttämisen myös tulevaisuudessa. Halpatyöyhteiskunta on valinta, ei mikään luonnonlaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tapio kirjoitti 4.11.2017 kello 19:28

    Oikein hyvä yhteenveto.

    Järkeily:
    “Palkansaajalle maksettavat täydentävät tulonsiirrot ovat parempi vaihtoehto kuin työnantajalle maksettava palkkatuki. Palkkatuki sitoo työntekijän yhteen työnantajaan, se ei sovellu pätkätyömarkkinoille ja se on rakenteeltaan kerrasta poikki tuki, kun täydentävä tulonsiirto pienenee liukuvasti ansiotason noustessa.”
    toimii vasta sitten, kun yleissitovuudesta on luovuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kaisanmaa kirjoitti 4.11.2017 kello 20:04

    Miten Helsingissä elää ne kaikki uudet ja vanhatkin asukkaat niillä pienenevillä palkoillaan? Halputetaanko asuminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Junttipulla Savosta kirjoitti 4.11.2017 kello 20:57

    Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Toyota-pomo ihmettelee itseajavien autojen hypeä. Minusta nykymaailmassa hypeä esiintyy ihan kaikessa tulevaisuuden ennustamisessa.

    Kirjoitukset tulevaisuudesta kertovat mahdollisuuksista, uhista ja kehityksestä, mutta niistä puuttuu konkretia. Ja kun niistä puuttuu konkretia, niin helposti tulee mieleen, ettei niissä ole muuta perustaa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. LK kirjoitti 4.11.2017 kello 21:20

    “Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta. Tähän tähdättäköön!”

    Miten luterilainen (LUE suomalainen) kestää tälläistä elämää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Timo kirjoitti 4.11.2017 kello 21:31

    “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi” kirjoittaa Ode. Tuttu työskentelee Uudenkaupungin autotehtaalla. Työtekijöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadoissa. Tulijoilta ei edellytetä koulutusta. Opastus työhön annetaan tehtaalla. Miksi näihin vähemmän osaamisen työpaikkoihin ei saada tekijöitä?

    1. Onko Uudenkaupungin asuntotilanne liian huono? Bussit tehtaalle tulevat joka vuoroon Turusta asti, joten paikkakunnalla ei tarvitse asua.
    2. Ovatko nykyiset työttömyystuet liian suuret suhteessa kokoonpanolinjan palkkoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. N/A kirjoitti 4.11.2017 kello 21:36

    jos robotit tekevät yhä suuremman osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta.

    Robotit ovat pääomainvestointi. Pääoman investoinut voi tehdä vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta.

    Työntekijä joka joutuu robotin korvaamaksi, pääsee nauttimaan matalapalkkatyöstä tai työttömyysturvasta.

    Tekoälyn avulla työnvälityksen tehoa ja osuvuutta voidaan parantaa valtavasti.

    Parhaat suosittelusysteemit ovat erilaisia variaatioita matriisin faktorionnista, lähinaapurimenetelmistä ym. Ei ole mitään syytä olettaa, että “Tekoälyn avulla” sovellettuna työnvälitykseen on magiaa. Henkilökemia, asuinpaikka, työkaverit, ammattiliittojen vaikutus palkkaeroihin ym. vaikuttavat paljon enemmän työpaikkojen vaihtamiseen.

    “Tekoälystä” on nyt tullut ajatukset pysäyttävä klisee. Poliitikot jotka eivät tiedä mitä termin sisällä on, käyttävät sitä väärin aivan kuin taikasanana joka ratkaisee kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liian vanha kirjoitti 4.11.2017 kello 23:07

    Tuota osaamisvinoutumaa liioitellaan. Minun työurani aikana teknologia ehti muuttua viisi -kuusi kertaa ja kyllä suurin osa ihmisistä pysyi mukana.

    Mutta myös koulutukseen satsattiin, mutta koulutus tapahtui oppilaitosten toimesta ja opiskelu vapaa-ajalla .

    Eivät ne uudet tekonologiatkaan mitään rakettitiedettä ole, kun ne ovat tavisten käytettävissä niin ne ovat jo kehitettyjä ja testattuja ja taviksille tarkoittetuja

    Eikä se tietotaito niinkään tekniikkaan liity vaan miten esim asiakaspalvelutapahtuma hajotetaan 30 tietojärjestelmään.

    Toinen ongelma on vaadittavan työkulttuurin oppiminen. Olen nähnyt monta sukupolvea tähtiä, jotka todistivat papalle, että tämä tapahtuu käden käänteessä ja mikään ei voi mennä pieleen

    Ei tekniikan opetus ole ollut se suurin ongelma vaan työkulttuurin ja asenteen opettaminen

    Olen palkannut paljon ihmisiä, mutta enpä ole koskaan tavannut henkilöä, joka olisi valmis tai osaisi hommansa oitis.Jopa tj on pitänyt kouluttaa teknologian ja toiminnan saloihin.

    Mikäli yhteiskuntaa hoidetaan tähtien varassa niin saamme varautua yhteiskunnan romahtamiseen. Virossa kävi jo kupru, valtava määrä henkilökortteja piti nollata ja sadatttuhannet ihmiset jäivät yhteiskunnan ulkopuolelle, koska varajärjestelmää ei ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Koti-isä kirjoitti 4.11.2017 kello 23:13

    LK:
    “Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta. Tähän tähdättäköön!”

    Miten luterilainen (LUE suomalainen) kestää tälläistä elämää?

    Hyvin. Ei evoluutio ole aikojen kuluessa muokannut ihmisapinasta oliota, jonka pitäisi henkisen ja fyysisen tasapainonsa ylläpitämiseksi tehdä viitenä päivänä seitsemästä 8 tuntia työtä, josta maksetaan rahallinen korvaus.

    Niin nyt kuin varsinkin tulevaisuudessa ihminen saa helposti päivänsä kulumaan, joko itse tai toisten kehittämän puuhastelun parissa. Jälkimmäisestä esimerkkinä kaikki virtuaalinen toiminta, kuten pelit.

    Sen sijaan nykyinen yhteiskuntamme on rakennettu 40h ansiotyöviikkotunnin pohjalta. Sen lähtökohta on, että erään tunnetun kirjailijan ajatuksia lainaten on parempi myydä kiinalaisten valmistamaa roskaa kuin olla myymättä.

    Kuten aina, johtuen jarruttavista voimista, muutos tulee ainoastaan pakolla. Nyt sen pakon aikaansaa automaatio. Joka väkisin vapauttaa ihmisen turhasta työstä. Mutta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muutos hyväksyttäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Junttipulla Savosta kirjoitti 4.11.2017 kello 23:39

    Timo:Tuttu työskentelee Uudenkaupungin autotehtaalla. Työtekijöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadoissa.

    Onkohan tuo ihan totta vai taas kerran vain huhu? Kun työntekijöitä alunperin haettiin, hakijoita oli paljon enemmän kuin paikkoja. Mikä on muuttunut sen jälkeen?

    Missä noista paikoista on ilmoitus?

    “Yhtiön mukaan maalis-huhtikuun rekrytointikampanjassa hakemuksia tuli kaikkiaan lähes 4 400, kun tehtäviä oli avoinna 1 060.”

    https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/uudenkaupungin-autotehtaalle-haki-tuhansia-ihmisia-poikkeuksellisen-kiinnostava-tyonantaja-16000209/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. vk kirjoitti 5.11.2017 kello 0:40

    “Rakenteellinen työttömyys on noussut kolmessakymmenessä vuodessa 2,5 prosentista 7,5 prosenttiin. Tämä on suuri sosiaalinen ja taloudellinen onnettomuus, johon Suomessa suhtaudutaan yllättävän rauhallisesti.
    Suurena syynä rakenteellisen työttömyyden nousuun on osaamisvinouma. Kun automaatio on kohdistunut lähinnä yksinkertaisiin töihin, jäljelle jääneet ovat vaativampia. Työvoiman osaamistaso ole noussut samassa tahdissa. Huonosti koulutettujen on vaikea löytää töitä ja huippukyvyt revitään käsistä.”

    Tuosta voi olla eri mieltä.

    Suomessa on ulkomaalaistaustaisia työntekijöitä suunnilleen juuri tuon 7,5 %:n verran ja nousu nollasta on tapahtunut vajaan 30 vuoden aikana. Raksamiehiä, siivoojia, bussikuskeja jne.

    Tästä näkökulmasta ongelma ei ole ollut suomalaisten osaamisvajeessa vaan työhaluttomuudessa. Nuo ulkomaalaisille kelvanneet duunit eivät ole kelvanneet suomalaisille.

    Työhaluttomuuden taustalla on liian antelias sosiaali- ja työttömyysturva. Kun on siihen alamäkeen lähtenyt luisumaan (esim. 2 vuotta ansiosidonnaisella) niin liian harva palaa tehokkaana työmarkkinoille. Toisaalta miksi ponnistella kun saman elintason saa tekemättä töitä ja lisäksi saa täydellisesti kaiken ajan omaan käyttöönsä.

    Ratkaisu ei ole lisätä turvamenoja jo nykyiseltä liian korkealta tasolta, päinvastoin. Kun palkkoihin ei ole varaa tehdä korotuksia, niin ainoa keino lisätä taloudellista motivaatiota työntekoon on alentaa sosiaali- ja työttömyysturvaa. Jos esim. Kela kehoittaa hakemaan halvempaa asuntoa niin silloin ollaan menossa oikeaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka T. kirjoitti 5.11.2017 kello 0:42

    On totta, että rakenteellisen työttömyyden kasvuun suhtaudutaan Suomessa yllättävän rauhallisesti. Semminkin kun ottaa huomioon, että työttömyyden väheneminen olisi yksi tehokkaimmista keinoista parantaa yhteiskunnan taloudellista tilannetta.

    Yksi syy tähän epäilemättä on, että työttömyyden vähentämiskeinot vaativat sellaista uutta ajattelua, johon meillä ei vielä ole valmiuksia. Tilanne kun ei ole toistaiseksi ole riittävän paha. Esimerkiksi monet työmarkkinoiden saavutetut edut ovat lähes koskemattomia.

    Muutoin olen sitä mieltä, että aivan kaikkia yhteiskunnallisia kysymyksiä ei pitäisi miettiä vain ja ainoastaan talouden kannalta. Tai edes talous edellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. HooFoo kirjoitti 5.11.2017 kello 1:38

    Äkkiseltään laskettuna tuosta olisi riittäny jokaiselle EUn kansalaiselle 20000 €uroo, oliskohan talous hiukan piristynyt 😉 ? Ny nuo rahat vaan puhaltaa finanssikuplaa suuremmaks…..
    “Keskuspankit ovat pakottaneet korot alimmillaan jopa nollan prosentin alapuolelle, ja ne ovat syöttäneet maailman finanssijärjestelmään yhteensä pitkälti yli 10 000 miljardin euron raharuiskeita vastaavat määrät uunituoretta rahaa. ”

    https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005431424.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. LK kirjoitti 5.11.2017 kello 1:51

    Koti-isä: Hyvin. Ei evoluutio ole aikojen kuluessa muokannut ihmisapinasta oliota, jonka pitäisi henkisen ja fyysisen tasapainonsa ylläpitämiseksi tehdä viitenä päivänä seitsemästä 8 tuntia työtä, josta maksetaan rahallinen korvaus.

    No, mutta metsästäjäkeräilijöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jolla ne samat elämän perusasiat saa haettua kaupasta metsän sijaan.

    Koti-isä:
    Niin nyt kuin varsinkin tulevaisuudessa ihminen saa helposti päivänsä kulumaan, joko itse tai toisten kehittämän puuhastelun parissa. Jälkimmäisestä esimerkkinä kaikki virtuaalinen toiminta, kuten pelit.

    Kuka nämä laitteet ja pelit valmistaa? Robotitko? Salli minun nauraa. Saa siinä muutama puucee raksuttaa neuroverkkoja, että se kehittää uusia pelejä laiskotteleville ihmisille.

    Entäpä maksupuoli? Mikään ei tietenkään maksa mitään tässä utopiassa, jossa robotit tekevät kaiken.

    Koti-isä:
    Kuten aina, johtuen jarruttavista voimista, muutos tulee ainoastaan pakolla. Nyt sen pakon aikaansaa automaatio. Joka väkisin vapauttaa ihmisen turhasta työstä. Mutta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muutos hyväksyttäväksi.

    Kannattaisi ihan ohuelti tutustua vaikkapa automaation saloihin, niin ymmärtäisit, että miten kaukana todellisuudesta elät.

    Esimerkiksi normaali teollisuusrobotti ei kykene tekemään yhtään mitään itse. Se on tyhmä kuin saapas. Se pitää asentaa paikoilleen, siihen pitää ajaa softa sisään, se softa pitää konffata, ettei se idiootti hakkaa itseään seinään tai muuta typerää.

    Se softarobotti, joka tekee Nordean paperin pyörittäjästä työttömän, on niin ikään aivan yhtä älytön imbesilli kuin teollisuusrobottikin.

    Olennaista on se, että kummallakaan ei tee mitään ilman ihmistä, joka tekee työtä.

    Lopuksi pari kysymystä.

    Miksi robotti, joka olisi niin älykäs, maksaisi senttiäkään ihmisille laiskotteluun?

    Miksi robotti, joka olisi niin älykäs alistuisi tottelemaan ihmistä, jota se pitäisi kummallisena ja alkukantaisena elukkana?

    Miksei superälyllä varustettu robotti nauttisi itse työnsä hedelmistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jukkis kirjoitti 5.11.2017 kello 2:04

    Tulevaisuuden yhteiskunnan suurin ongelma on keksiä keinot, millä ne hyvin ansaitsevat huipputyypit saadaan pysymään Suomessa ja pysymään töissä. Robottien ottaessa entistä enemmän harteilleen niitä pieniä hommia ja hyvinvointiyhteiskunnan jakaessa robottienkin tuottamaa hyvää tasaisesti ja siten mahdollistaen kaikille kohtuullisen elintason täytyy niiden huipputyyppien jaksaa painaa edelleen niitä 40+ -tuntisia viikkoja, mitä ne nyt tekevät.

    Meillä on jo nyt tilanne, että meidän yhteiskunta tuottaa riittävän määrän tarpeeksi korkeata elintasoa, että voit elää hyvän elämän käymättä päivääkään töissä kaupunkikeskuksissa niin kauan kuin et sairastu pahasti tai saa lapsia. Internet tuottaa uskomattoman määrän viihdettä ja tietoa, jolla pitää mieli virkeänä ja viihdyttää itseään ilman, että tylsistyy ja rupeaa sen takia töitä hakemaan.

    Tämähän on todella positiivinen ongelma, mahtavaahan se on, että olemme saaneet yhteiskunnan rakennettua jossa tämä on totta, mutta moni yhteiskuntamme järjestelmä (erityisesti sosiaaliturva ja eläkejärjestelmä) on rakennettu sen varaan, että se melkein 80 prosenttia ikäluokasta tuottaa lisäarvoa yhteiskuntaan.

    Suuri tulee olemaan kiusaus tulevaisuudessa siirtyä oravanpyörästä sivuun, mitä taas välittömässä lähitulevaisuudessa ei oikein saisi tehdä, kun pitäisi eläkkeet maksaa ja terveydenhuolto kustantaa suurille ikäluokille. Joku ehdottaa, että työt vaan jaetaan takaisemmin, mutta se on turha kuvitelma juuri sitä taustaa vasten, minkä puolesta tämä kolminkertaistunut rakenteellinen työttömyyskin puhuu. Kun hommissa tarvitaan 40+ tuntia viikossa huipputyypiltä, sitä ei voi korvata kahdella 20 tuntia tekevällä vähän vähemmän huipulla kaverilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jukkis kirjoitti 5.11.2017 kello 2:17

    Junttipulla Savosta:
    Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Kyse on vaikkapa vakuutusyhtiössä entisen korvausasiantuntijan korvautumisesta asiakaspalvelijalla, jonka tehtävä on puhelimitse, verkossa tai kasvotusten auttaa asiakasta syöttämään tiedot verkkolomakkeeseen, joka automaattisesti käsittelee korvauksen ja hoitaa maksamisen. Siinä missä korvausasiantuntija tarvitsee osaamista, korvausalueensa tuotteiden tuntemusta ja ymmärrystä, jotta hän voi tehdä oikeita ratkaisuja ja tunnistaa petoksia jne. tämä tulevaisuuden asiakaspalvelija saadaan koulutettua maksimissaan kuukaudessa ja opittuaan yhdessä paikassa toimimisen hän voi tehdä töitä vastaavassa hommassa vaikkapa pankissa ohjaamassa asiakkaita asuntolainahakemusten tekemisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jukka m kirjoitti 5.11.2017 kello 9:43

    Anonymous:
    Mihin lakiin perustuu Kelan vaatimus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon (joita ei ole saatavilla Helsingissä?).

    Kelan esittämä kehotus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon ja ottaa yhteyttä kuntaan asuntoasian selvittämiseksi perustuu lakiin toimeentulotuesta.

    Yllättävä paikka, eikö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Koti-isä kirjoitti 5.11.2017 kello 9:47

    LK: No, mutta metsästäjäkeräilijöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jolla ne samat elämän perusasiat saa haettua kaupasta metsän sijaan.

    Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveillaoloajasta kului ruuan keräilyyn luonnosta, nykyään perustarpeet saa tuotettua ja tyydytettyä murto-osassa siitä ajasta.

    Ei tarvittu kovin montaa Supercelliläistä tekemään peli koko ihmiskunnalle. Kannattaa edes yrittää hahmottaa eroa, jos sama olisi tehty jollain mölkkypalikoilla.

    Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaaran mukaan työttömyysturva on karhunpalvelus työttömälle – verkkouutiset.fi kirjoitti 5.11.2017 kello 12:20

  23. Samu V kirjoitti 5.11.2017 kello 12:36

    Osaamisvinouma, kohtaanto-ongelma, työvoimapula… Monta hienoa sanaa on keksitty sille, että työnantaja ei halua kouluttaa työntekijöilleen juuri niitä taitoja, joita se heiltä edellyttää.
    Saksassa näyttäisi olevan toisin. Työntekijöistä eroon pääseminen on hankalampaa ja kalliimpaa, joten heistä kannattaa sitten pitää huoltakin. Työntekijöillä on myös edustus yrityksen päätöksenteossa, joten yrityksellä on muitakin tehtäviä kuin osinkojen ja johdon bonusten maksimointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jukkis kirjoitti 5.11.2017 kello 13:47

    Koti-isä: Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveillaoloajasta kului ruuan keräilyyn luonnosta, nykyään perustarpeet saa tuotettua ja tyydytettyä murto-osassa siitä ajasta.

    Ei tarvittu kovin montaa Supercelliläistä tekemään peli koko ihmiskunnalle. Kannattaa edes yrittää hahmottaa eroa, jos sama olisi tehty jollain mölkkypalikoilla.

    Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

    Tämä työpanos ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti populaatiossa: Supercellillä töitä tekevät tyypit ovat tuottaneet viihdettä miljardeille, mutta ne muutama kymmenen ovat paiskineet töitä aivan järjettömästi. Tässä se haaste tuleekin olemaan, että nyt kaikki mölkkyjä tekevät ja niiden avulla viihdettä tuottaneet tyypit jäävät työttömiksi ja kuitenkin jotenkin meidän pitäisi varmistaa, että ne Supercellin “superviihdyttäjät” jaksaisivat painaa töissä, jotta saataisiin tarpeeksi varaa mölkkyjä tehneiden elintason turvaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. GOLAJTTI kirjoitti 5.11.2017 kello 14:00

    Tässä on vain pieni ristiriita. Olet paljon mainostanut vapaa-ajan hienoudesta ja kirjoittanut siitä kirjankin. Toisaalta sanot että vaativat työt lisääntyvät ja että haluat pinentää tuloeroja.

    Jos kerran vapaa-aika on oikea tie, niin miksi silloin kenenkään jolla on hyviä harrastuksia kannattaisi valita nuo vaativat ja aikaa vievät tiet? Miksi näiden henkilöiden kannattaisi antaa kirjaimellisesti oma vapaa-aikansa niille jotka tekevät vapaa-ajalla mukavia asioita?

    TEkoäly muuttaa koko työelämän mutta en minä näe miten Suomi voi pärjätä ellei tuloerojen anneta kasvaa ihan reilusi yläpäästä. Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. LK kirjoitti 5.11.2017 kello 14:47

    Jukkis:
    Tulevaisuuden yhteiskunnan suurin ongelma on keksiä keinot, millä ne hyvin ansaitsevat huipputyypit saadaan pysymään Suomessa ja pysymään töissä.

    Krhm. Pitäisi myös miettiä, että millä Suomeen saadaan houkuteltua huipputyyppejä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuoria kerma päältä, poimia rusinat pullasta ja niin edespäin siitä maahanmuuttajajoukosta, joka tänne haluaa. Maahanmuuttajia valikoitaessa ei pitäisi tarkastella jo saavutettua menestystä vaan menestyksen potentiaalia. Nimittäin myös kouluja käymätön, mutta asennevammaton maahanmuuttaja voi kasvaa merkittäväksi tekijäksi yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. spottu kirjoitti 5.11.2017 kello 15:31

    Koti-isä: Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

    Kun tehokkuus on lisääntynyt jo vuosituhansia, ja työtä tehdään edelleen ajallisesti enemmän kuin metsästäjä-keräilijä -aikoina (olettaen havaittu metsästäjä-keräilijöiden ajankäyttö vakioksi), lienee empiirisesti selvää että ihmisen perustarpeisiin kuuluu työn tekeminen. Väitteesi on siis jo sisäisesti rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. ij kirjoitti 5.11.2017 kello 16:32

    “Kun saman alan yrityksiä toimii lähellä toisiaan, kasautumisedut lisäävät niiden kaikkien tuottavuutta. Tätä on selitetty sillä, että yritykset rekrytoivat työntekijöitä toisiltaan, jolloin tieto leviää yrityksestä toiseen.”

    On myös kyse työpaikkalikviditeetistä. Kun yritys tarvitsee ammattilaisia, heitä on saatavilla ja kun ammattilaiset tarvitsevat uutta (tai ensimmäistä) työpaikkaa, on työpaikkoja tarjolla. Nyt, joka kuukausi, eikä kahden vuoden kuluttua.

    Mitä koulutetummista on kyse, sitä suurempi väestökeskittymä tähän tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Janis Petke kirjoitti 5.11.2017 kello 17:00

    Jos viitsitte tutustua mutua paremmin erilaisten kulttuurien tuotos-panos -suhteeseen, niin ette viitsi sen jälkeen enää heitellä hatusta. Laitan hieman alkua:

    Ns. metsästäjäkeräilijät käyttävät hankintoihin vähemmän “työaikaa” kuin karjankasvattajat. Peltoviljelijät taas käyttävät enemmän aikaa tuottoon kuin kaskiviljelijät.

    Tästä on ihan tutkittua tietoa, joten esimerkiksi Helsingin ylimakkaratehdas (siellä on nykyään joku liikkeenjohdon johtotapa, mutta lafkahan ei mene konkurssiin koska valtion raha) auttaa alkuun. Näitä turhia humanistisia tutkimuksia voi lukea ihan huvikseen.

    Tämä ei liity mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 5.11.2017 kello 17:22

    Kuka makaa 2 vuotta ansiosidonnaisella ? Jo on EKn propagandaveistämö taas ahekrana.

    Keskimääärin ansiosidonnaista saavan työttömyys kestää vähemmän kuin pertusturvaa saavan.Kysyin asiaa TEMstä ja he vahvistivat, että ansioturvalla köllötellään vähemmän aikaa kuin perusturvalla.

    Muutenkin ihmiset työllistyvät nopeasti, 70 % kolmessa kuukaudessa ja vain n 3 % on kaksi vuotta tai yli työttömänä.Työllisyyskatsauksen mukaan kaksi vuotta ti pidempään työttömänä olleita oli 50300 työllisyyskatsuksen mukaan

    Kun työttömiä työnhakijoita oli n 440000 niin eivät kaikki ole kahta vuotta työttömänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. LK kirjoitti 5.11.2017 kello 17:26

    Samu V:
    Osaamisvinouma, kohtaanto-ongelma, työvoimapula… Monta hienoa sanaa on keksitty sille, että työnantaja ei halua kouluttaa työntekijöilleen juuri niitä taitoja, joita se heiltä edellyttää.

    Esimerkiksi Ponsse perusti tuotekehitysyksikön Tampereen teknillisen yliopiston tiloihin, koska ei Vieremän lähiympäristöstä löydä osaajia.

    Uudenkaupungin autotehdas palkkasi yli tuhat ihmistä ajatuksella, että heidät koulutetaan työpaikalla.

    Suomessa kyllä löytyy yrityksiä vaikka kuinka, jotka haluavat pitää työvoimansa terässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tcrown kirjoitti 5.11.2017 kello 18:01

    GOLAJTTI: Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

    Koska raha ei ole ainoa ihmisiä motivoiva tekijä?

    Minun nähdäkseni olemme kovaa vauhtia menossa kohti yhteiskuntaa, jossa moni asia olisi paremmin, jos niitä tekisi vain ne, jotka asiasta oikeasti ovat kiinnostuneita, eikä ne, jotka tekevät rahan kiilto silmissä.

    Samalla kuljemme kohti yhteiskuntaa, jossa valtaosa ihmisistä on hyödyttömiä. Ja useimmat ihmiset jostain syystä eivät oikein pidä ajatuksesta, että ovat hyödyttömiä. Se on ongelma mikä pitää ratkaista. Miten saadaan hyödyttömät ihmiset tuntemaan itsensä täysivaltaisiksi ja hyödyllisiksi yhteiskunnan jäseniksi? Veikkaisin että kivuttomin tie on muuttaa hyödyllisyyden määritelmää nykyjärjestelmän “olet hyödyllinen jos ansaitset rahaa” johonkin vähän enemmän tosielämän hyödyllisyyttä muistuttavaan käsitteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kauko kirjoitti 5.11.2017 kello 18:19

    Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin. Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä. Voiko tälle oikein mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ismo kirjoitti 5.11.2017 kello 18:58

    Koska automaatio tuottaa pääomalle ja vähentää ihmistyön tarvetta (yksi ihminen yhden koneen kanssa tekee kymmenen ihmisen työt), lienee selvä, että pääoman verotusta pitää nostaa jotta työn verotus voidaan pitää entisellään.

    Koska työ jakautuu voimakkaammin korkean osaamisen töihin ja matalan osaamisen töihin, keskitason vähetessä, pitää varmasti panostaa koulutukseen jotta on niitä osaajia ja toisaalta perusturvaan jota pienipalkkaista työtä tekevät tarvitsevat. Sanotaan nyt vaikka perustuloksi joka poistaisi tai pienentäisi ainakin osan kannustinloukuista.

    Luulisi niin oikeiston kuin vasemmiston haluavan perustuloa, sillä sehän nimenomaa mahdollistaa pienipalkkaisen työn jolla oikeisto voi riistää ihmisiä ja toisaalta tarjoaa turvan jota vasemmisto halunnee ja vieläpä niin, että se pienipalkkainen työ antaa jotain lisää käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Koti-isä kirjoitti 5.11.2017 kello 19:21

    Jukkis: Tämä työpanos ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti populaatiossa: Supercellillä töitä tekevät tyypit ovat tuottaneet viihdettä miljardeille, mutta ne muutama kymmenen ovat paiskineet töitä aivan järjettömästi.

    Eivät Supercellin tyypit ainakaan lehtikuvissa kovin raskaan työn uuvuttaneille vaikuta. Päinvastoin, taitavat tykätä siitä mitä tekevät. Ennemmin voisi väittää ennen koneita tehdyn fyysisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi. Useammin väsyneelle vaikuttaa pienellä palkalla säntillisesti kituuttava suorittavan työn tekijä kuin kovapalkkainen johtaja golfkentällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 5.11.2017 kello 19:21

    Tuossa on yhteenvetoa Metallin työttömyyskassan asiakkaista

    Työttömyyskassa
     Jäsenmäärä 103 404 (30.6.2017)

     Keskimääräinen päiväraha vuonna 2016 oli 69,34€ päivässä

     Keskimääräinen työttömyysjakson pituus vuonna 2016 oli 107 päivää

     Käsittelyajan keskiarvo hakemuksissa vuonna 2016 oli 11,5 päivää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jukkis kirjoitti 5.11.2017 kello 23:46

    LK: Krhm. Pitäisi myös miettiä, että millä Suomeen saadaan houkuteltua huipputyyppejä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuoria kerma päältä, poimia rusinat pullasta ja niin edespäin siitä maahanmuuttajajoukosta, joka tänne haluaa. Maahanmuuttajia valikoitaessa ei pitäisi tarkastella jo saavutettua menestystä vaan menestyksen potentiaalia. Nimittäin myös kouluja käymätön, mutta asennevammaton maahanmuuttaja voi kasvaa merkittäväksi tekijäksi yhteiskunnassa.

    Ehdottomasti. Ei sitä tarvitse kuin katsoa miten paljon hyötyä jenkeille on maahanmuutosta ollut koko niiden olemassaolon ajan niin väestöpyramidin muodon kuin taloudellisen aktiviteetin muodossa. En toisaalta usko kenenkään myöskään missään vastustavan sitä, että meille Suomeen ahkeria tyyppejä tulisi, suurin haaste siinä on saada meidän työelämä ottamaan heitä muihinkin kuin siivoushommiin. Tässäkin voi kyllä olla iso murros edessä, kun maassamme pienestä asti olleet ja koulujärjestelmämme läpikäyneet sukupolvet tulevat aikuisiksi ja voivat siirtyä työelämään huomattavasti vahvemmalta pohjalta kielitaitonsa takia kuin heidän vanhempansa.

    Itse työskentelen isossa globaalissa firmassa, jossa työskentelykieli on usein englannin kieli ja siten meidän on ollut helppo työllistää ulkomaalaisia oikeastaan riippumatta heidän synnyinmaastaan, mutta monessa suomalaisessa firmassa suomen kielen osaaminen on vielä lähes välttämätöntä ja siten muodostaa sen kaikkein suurimman esteen hyödyntää tämä potentiaali. Toivottavasti tässäkin saadaan muutos aikaiseksi jossain vaiheessa, mutta sen en usko syntyvän valitettavasti itsestään. Suomalaisten yleisestä hyvästä englannin kielitaidosta huolimatta yllättävän suuri osa nuoristakin asiakkaiden työntekijöistä on yllättävän osaamattomia / haluttomia käyttämään englantia. Onneksemme muut Pohjoismaat ovat vielä pahempia, mutta meilläkin olisi petraamisen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riccardo kirjoitti 6.11.2017 kello 11:03

    Kauko:
    Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    On muitakin lahjakkuuden lajeja kuin kognitiivinen lahjakkuus – kykyä vääntää koodia jne., jota tällä palstalla usein korostetaan. On vaikkapa sosiaalista lahjakkuutta. Lahjakkuuden akseleita ei ole yksi vaan monta.
    Ja kun hankin sen älyrannekkeen liikuntaani mittaamaan, pian kaipaan henkilökohtaista valmentajaa. Vanhus kaipaa toisen ihmisen myötätuntoista läsnäoloa. Osa palveluista kuten suorittavastakin työstä on matalapalkkaista, osa vähän korkeampi.
    Jos raha kansantaloudessa pyörii, miksi uudet työpaikat jäisivät syntymättä? (Mihin rahan voi kannattavasti sijoittaa niin, että se ‘häviää’ – kun Flash Boysit hakkaavat sinut osakemarkkinoillakin, eikä se sinnekään häviä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 6.11.2017 kello 12:19

    Koti-isä: Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi.

    Tänä päivänä kenenkään ei tarvitse tehdä työtä, jos ei halua. Silloin vain joutuu tyytymään niukempaan elintasoon.

    Mutta monessa asiantuntijahommassa joutuu tekemään pitkää päivää, jos haluaa hoitaa työnsä kunnialla sekä edetä uralla.

    Jos työtunteja tulee vaikkapa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyllä se palkkakuittiin tuijottaminen alkaa todennäköisesti jossain vaiheessa vituttamaan, etenkin jos joutuu vielä kuuntelemaan jonkun koti-isän määkintää, kuinka työssä aikaansa viettäviltä pitäisi ottaa nykyistä enemmän ja antaa lorvijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Jukkis kirjoitti 6.11.2017 kello 13:35

    Koti-isä: Eivät Supercellin tyypit ainakaan lehtikuvissa kovin raskaan työn uuvuttaneille vaikuta. Päinvastoin, taitavat tykätä siitä mitä tekevät. Ennemmin voisi väittää ennen koneita tehdyn fyysisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi. Useammin väsyneelle vaikuttaa pienellä palkalla säntillisesti kituuttava suorittavan työn tekijä kuin kovapalkkainen johtaja golfkentällä.

    Tuntematta sinun taustaasi sen tarkemmin en voi tietenkään tietää, mutta itse olen ohjelmistoalan kyljessä olevalla alalla ja hyvin olen yllättynyt, jos Supercellillä on selvitty alle 40 tunnilla viikossa. Ei sitä tietenkään jatkuvasti paineta kymmeniä tunteja ylitöitä viikossa, mutta ne crunch-ajat ovat valitettavan yleisiä pelialalla ja startupeissa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaudesta ja tehdyistä tunneista riippumatta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vaihtaa vapaa-aikaansa töiden tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassa ole enää triviaali, koska jos olet kaupunkikeskuksessa oleva sinkku, jolla ei ole terveysongelmia, voit viettää verrattain helposti jatkuvaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäkseni se työn merkityksellisyys, merkityksetöntä työtä tehdessä se on väkipakolla puurtamista se kahdeksan tunnin päiväkin ja taas merkityksellistä työtä tehdessä 12 tuntia hujahtaa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdolla on suunnaton vaikutus, jos he saavat alaisensa kokemaan työnsä merkitykselliseksi niin ovat totisesti palkkansa ansainneet, valitettavasti pahimmassa tapauksessa juuri esimiehet ja johtajat ovat suurin este tämän merkityksellisyyden kokemiselle.

    Mistä päästäänkin siihen alkuperäiseen teesiinikin: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason? Robotit ja tekoäly ottavat varmasti monia tehtäviä hoitaakseen, mutta aika monen vuoden päässä olemme vielä utopistisesta yhteiskunnasta, jossa robotit voivat hoitaa kaikki nämä työt. Se, selviääkö hyvinvointiyhteiskunta sinne asti, tulee määrittämään aika pitkälti miten Pohjoismaiden käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukommenttina todettakoon, että kaivat aika tehokkaasti maata oman uskottavuutesi alta populistisilla heitoilla golfkentillä olevista johtajista, tutkitusti Suomessa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkattomia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuulun ihan omasta tahdostani enkä sitä valittele. Alavalintakysymyksiä usein ja monet kollegani ovatkin joitain vuosia näitä hommia tehneinä siirtyneet muihin hommiin jäähdyttelemään. Itse taas olen päättänyt jättää harrastuksia joista pidän tämän takia, koska ammatti tarjoaa mahdollisuuden päästä nauttimaan hyvästä elintasosta. Jos tätä uurastuksella saavutettavaa elintason korotusta ruvetaan aggressiivisesti verotuksella tai muilla poliittisilla ratkaisuilla entisestään pienentämään, rupeaa minuakin varmasti kiinnostamaan jäähdyttely entistä enemmän. Silloin leikkautuvat paitsi maksamani verot ja eläkemaksut niin myös meikäläisen työlläni tuottama lisäarvo yhteiskunnalle. Huoltosuhteen vinoutuessa lähitulevaisuudessa näihin menetyksiin ei ihan hirveästi olisi varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Aika ajatella kirjoitti 6.11.2017 kello 19:36

    tcrown: Miten saadaan hyödyttömät ihmiset tuntemaan itsensä täysivaltaisiksi ja hyödyllisiksi yhteiskunnan jäseniksi? Veikkaisin että kivuttomin tie on muuttaa hyödyllisyyden määritelmää nykyjärjestelmän “olet hyödyllinen jos ansaitset rahaa” johonkin vähän enemmän tosielämän hyödyllisyyttä muistuttavaan käsitteeseen.

    Hyödyllistä tekemistä on vaikka kuinka paljon. Marjojen ja sienien poiminta metsästä. Rakennusten julkisivujen peseminen heikkolaatuisista graffiteista ja pölystä. Vanhusten kanssa seurusteleminen ja hoitoapu. Ei edellytä korkeakoulutusta. Se, mikä puuttuu, on palkan maksaja ja työntekijä, jolle palkka kelpaa korvaukseksi menetetystä vapaa-ajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Aika ajatella kirjoitti 6.11.2017 kello 20:04

    Jukkis: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason?

    Jos-ehtosi ei tule toteutumaan. Perustulo tulee riittämään säälliseen elintasoon mutta ei “tarpeeksi korkeaan elintasoon”. Matalapalkkatöitä tehdään, jotta voi asua vähän mukavammin ja syödä vähän paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. LK kirjoitti 6.11.2017 kello 21:12

    Kauko:
    Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    Ainahan voitaisiin maksaa työttömälle siitä, että tekee jotain vapaaehtoistyötä, josta on hyötyä yhteiskunnalle, työttömyyskorvauksen vastineeksi.

    En näe asiassa mitään ongelmaa, mikäli hyöty tulee yhteiskunnalle ja yhteiskunta tarjoaa välineet.

    Tästä näkökulmasta katsottaessa alkaa löytymään paljonkin kuvailemaasi työtä.

    Uskoisin, että myös työtöntä kiinnostaisi tehdä jotain edellä mainittua työtä, aikuisten leikkipäiväkerhojen sijaan.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikkapa riistanhoidon laskennat, puistojen siivoamiset, retkeilyreittien kunnossapito yms.

    Urbaanimmalle työttömien joukolle löytyisi niin ikään varmasti työtä, jota he voisivat ehdä vapaaehtoisesti.

    Asia pitäisi kokea läheiseksi, ehkä jopa harrastaa jotain siihen littyvää, jotta sitä tekisi vapaaehtoisesti.

    Esimerkiksi, jos olisin itse työtön, niin voisin mennä vaikka auttamaan johonkin löytöeläinkotiin tai jakamaan ruokakasseja tms. oman työttömyyskorvaukseni vastineeksi.

    En toki tarkoita sitä, että vapaaehtoisesti tehtäisiin 40 tuntista työviikkoa. Päinvastoin. Päiväkin viikossa riittäisi aktivoimaan työtöntä.

    Mutta, että palkkatöiksi asti löytyisi helppoja fyysisiä tai tylsiä töitä? Tuskin. Harvassa ovat maksajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Jukkis kirjoitti 7.11.2017 kello 4:06

    Aika ajatella: Jos-ehtosi ei tule toteutumaan. Perustulo tulee riittämään säälliseen elintasoon mutta ei “tarpeeksi korkeaan elintasoon”. Matalapalkkatöitä tehdään, jotta voi asua vähän mukavammin ja syödä vähän paremmin.

    Tarpeeksi korkea elintaso on kovin suhteellista: Kun katsoo 90-luvulla syntyneitä poikia en voi jakaa huoletonta asennettasi. Jo nykyisessä perustulottomassa tilassa on niin, että yllättävän moni nuori mies pärjää vallan mainiosti dyykkaamisen täydentämällä einesruoalla, toimeentulotuen + asumistuen maksamalla vuokralla, vanhemmilta lahjaksi saadulla pelikonsolilla ja kerran vuodessa siihen ostetaan päälle uusin CoD ja änäri.

    Kun sitten 30 ikävuotta lähestyy ja tuleekin semmoinen olo, että ehkä sitä kuitenkin olisi kiva ruveta sitä elintasoa nostamaan ja siirtyä työelämään, niin siellä onkin jo valmistunut seuraava sukupolvi ja heillä ei ole CV:tä rasittamassa joko katkonainen tai olematon työhistoria. Ellei perustuloa säädetä niin alas, että nämä internetin mahdollistamat äärimmäisen halvat tai ilmaiset tavat viihdyttää itseään muuttuvat mahdottomiksi, tämä vaihtoehto tulee nappaamaan osan sukupolvesta.

    Sukupolvesta ei tarvitse kuin muutaman prosentin miehistä ottaa tämä vaihtoehto niin ollaan jo ongelmissa, koska nuorten naisten työllisyys on Suomessa jo valmiiksi verrattain matala suhteessa muihin Pohjoismaihin pienemmän osa-aikatyöläisten määrän takia. Eikä edes kaikki työelämäänkään pääseneet todellisuudessa tuota enempää arvoa yhteiskuntaan kuin mitä he kuluttavat, jolloin hekin ovat faktisesti hoitosuhdetta rasittava joukko.

    Hoitosuhde on demografisista syistä riippakivi yhteiskunnallemme ainakin joitain vuosikymmeniä ja tätä rekeä vetävien hartioiden määrä näyttää uhkaavan pieneltä. Siksi ei kannattaisi ehdoin tahdoin tehdä vetohommista istumahommiin siirtymistä houkuttelevammaksi. Syltty sanoi sen hyvin edellä, että vaikka kuinka työstä pitää niin palkkakuittia katsellessa voi v-käyrä nousta, kun se todellinen ansiotaso urakoinnista jää vaikutukseltaan hyvin pieneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tapio kirjoitti 7.11.2017 kello 10:34

    Aika ajatella: Hyödyllistä tekemistä on vaikka kuinka paljon. Marjojen ja sienien poiminta metsästä. Rakennustenjulkisivujen peseminen heikkolaatuisista graffiteista ja pölystä. Vanhusten kanssa seurusteleminen ja hoitoapu. Ei edellytä korkeakoulutusta. Se, mikä puuttuu, on palkan maksaja ja työntekijä, jolle palkka kelpaa korvaukseksi menetetystä vapaa-ajasta.

    Juuri näin, ja tuohon viimeiseen ongelmaan auttaisi ainakin osittain EITC-tyyppinen negatiivinen tulovero.

    Vanhusten juttuttamiseen ei kai toistaiseksi tarvita mitään tukintoa, mutta ulkoiluttamiseen vaaditaan ymmärtääkseni vähintään lähihoitajan pätevyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. J.lu kirjoitti 7.11.2017 kello 11:02

    LK: Ainahan voitaisiin maksaa työttömälle siitä, että tekee jotain vapaaehtoistyötä, josta on hyötyä yhteiskunnalle, työttömyyskorvauksen vastineeksi.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikkapa riistanhoidon laskennat, puistojen siivoamiset, retkeilyreittien kunnossapito yms.

    Esimerkiksi, jos olisin itse työtön, niin voisin mennä vaikka auttamaan johonkin löytöeläinkotiin tai jakamaan ruokakasseja tms. oman työttömyyskorvaukseni vastineeksi.

    Ongelmahan on tällä hetkellä se, että noista sun kaikista esimerkeistä ehkä ruokakassien jakamista lukuunottamatta maksetaan tällä hetkellä myös palkkaa jollekin.

    Sama pätee aika moneen muuhun keksittävissä olevaan esimerkkiin, joita tämänkin blogauksen kommenteissa on useita heitetty. Ts. ongelma on se, että vapaaehtoistyö joko sotkee työmarkkinoita tai on täysin turhanpäiväistä puuhastelua.

    Tietysti voidaan suunnitelmataloushengessä päättää että esim. puistojen siivous hoidetaan tästä eteenpäin työttömien aktivointitoimenpiteenä, eikä työmarkkinoiden kautta.

    Mut hei, onhan meillä työttöminä korkeakoulutettujakin, miksi tyytyä vain siivoushommiin?

    Ei kyl ikinä lakkaa hämmästyttämästä se, kuinka ihan tavallinenkin pulliainen pystyy pari askelta kavuttuaan vieraannuttamaan itsensä niistä alemmista askelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 7.11.2017 kello 12:14

    Syltty: Jos työtunteja tulee vaikkapa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyllä se palkkakuittiin tuijottaminen alkaa todennäköisesti jossain vaiheessa vituttamaan, etenkin jos joutuu vielä kuuntelemaan jonkun koti-isän määkintää, kuinka työssä aikaansa viettäviltä pitäisi ottaa nykyistä enemmän ja antaa lorvijoille.

    Asiantuntijathan ovat itse neuvotelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyhmiä, kun eivät osaa hinnoitella työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopiminen toimikaan

    Ja työnantajat pyrkivät laajentamaan tuota ylempien toimihenkilöiden käsitettä niin että työtä saa tehdä vaikka 300 tuntia kuukaudesa ilman, että näkyy pussissa.

    Tyhmiä kusetetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2017 kello 12:36

    Asiantuntijat kyllä pärjäävät aika hyvin palkkavertailussa muihin palkansaajiin nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Syltty kirjoitti 7.11.2017 kello 12:54

    Liian vanha: Asiantuntijathan ovat itse neuvotelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyhmiä, kun eivät osaa hinnoitella työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopiminen toimikaan

    Jaa että voi neuvotella oman veroprosentin ja sen, paljonko siitä tilitetään lorvijoille?

    Siehän se huumorimies olet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Syltty kirjoitti 7.11.2017 kello 12:57

    Ja jos joku ei tajunnut, niin pitkässä työputkessa ei vituta se ylin rivi tilinauhassa, vaan se, että kovasta raatamisesta katoaa välille niin paljon. Ja sitten pitäisi antaa vielä enemmän kun ei ole kuulemma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Aika ajatella kirjoitti 7.11.2017 kello 14:10

    Jukkis: Ellei perustuloa säädetä niin alas, että nämä internetin mahdollistamat äärimmäisen halvat tai ilmaiset tavat viihdyttää itseään muuttuvat mahdottomiksi, tämä vaihtoehto tulee nappaamaan osan sukupolvesta.

    Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori voi tällöin tyytyä viihdyttämään itseään internetissä ja videopeleillä ja jättää koulut käymättä ja työt tekemättä. Jo nyt suurin osa väestöstä kuluttaa enemmän kuin tuottaa, ja osuus kasvaa tulevaisuudessa. Suomen on kuitenkin pidettävä huolta suomalaisesta, mielestäni; sitäkään, joka ei suostu tekemään yhtään mitään, ei pidä jättää heitteille. Sopivia ohjauskeinoja ovat valistus ja porkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. kimi kirjoitti 7.11.2017 kello 14:19

    Jukkis: Tuntematta sinun taustaasi sen tarkemmin en voi tietenkään tietää, mutta itse olen ohjelmistoalan kyljessä olevalla alalla ja hyvin olen yllättynyt, jos Supercellillä on selvitty alle 40 tunnilla viikossa. Ei sitä tietenkään jatkuvasti paineta kymmeniä tunteja ylitöitä viikossa, mutta ne crunch-ajat ovat valitettavan yleisiä pelialalla ja startupeissa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaudesta ja tehdyistä tunneista riippumatta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vaihtaa vapaa-aikaansa töiden tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassa ole enää triviaali, koska jos olet kaupunkikeskuksessa oleva sinkku, jolla ei ole terveysongelmia, voit viettää verrattain helposti jatkuvaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäkseni se työn merkityksellisyys, merkityksetöntä työtä tehdessä se on väkipakolla puurtamista se kahdeksan tunnin päiväkin ja taas merkityksellistä työtä tehdessä 12 tuntia hujahtaa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdolla on suunnaton vaikutus, jos he saavat alaisensa kokemaan työnsä merkitykselliseksi niin ovat totisesti palkkansa ansainneet, valitettavasti pahimmassa tapauksessa juuri esimiehet ja johtajat ovat suurin este tämän merkityksellisyyden kokemiselle.

    Mistä päästäänkin siihen alkuperäiseen teesiinikin: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason? Robotit ja tekoäly ottavat varmasti monia tehtäviä hoitaakseen, mutta aika monen vuoden päässä olemme vielä utopistisesta yhteiskunnasta, jossa robotit voivat hoitaa kaikki nämä työt. Se, selviääkö hyvinvointiyhteiskunta sinne asti, tulee määrittämään aika pitkälti miten Pohjoismaiden käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukommenttina todettakoon, että kaivat aika tehokkaasti maata oman uskottavuutesi alta populistisilla heitoilla golfkentillä olevista johtajista, tutkitusti Suomessa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkattomia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuulun ihan omasta tahdostani enkä sitä valittele. Alavalintakysymyksiä usein ja monet kollegani ovatkin joitain vuosia näitä hommia tehneinä siirtyneet muihin hommiin jäähdyttelemään. Itse taas olen päättänyt jättää harrastuksia joista pidän tämän takia, koska ammatti tarjoaa mahdollisuuden päästä nauttimaan hyvästä elintasosta. Jos tätä uurastuksella saavutettavaa elintason korotusta ruvetaan aggressiivisesti verotuksella tai muilla poliittisilla ratkaisuilla entisestään pienentämään, rupeaa minuakin varmasti kiinnostamaan jäähdyttely entistä enemmän. Silloin leikkautuvat paitsi maksamani verot ja eläkemaksut niin myös meikäläisen työlläni tuottama lisäarvo yhteiskunnalle. Huoltosuhteen vinoutuessa lähitulevaisuudessa näihin menetyksiin ei ihan hirveästi olisi varaa.

    Hyvin sanottu. Ihmisiä saadaan kyllä vapaaehtoistöihin sosiaaliseen elämään. Se on monille merkityksellistä. Mutta miksi alkaa puurtamaan vaikka datatiedettä tai tietotekniikan ditutkintoa. Miksi valita ikävät tiet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jussi Leppänen kirjoitti 7.11.2017 kello 15:39

    Junttipulla Savosta:
    Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Toyota-pomo ihmettelee itseajavien autojen hypeä. Minusta nykymaailmassa hypeä esiintyy ihan kaikessa tulevaisuuden ennustamisessa.

    Kirjoitukset tulevaisuudesta kertovat mahdollisuuksista, uhista ja kehityksestä, mutta niistä puuttuu konkretia. Ja kun niistä puuttuu konkretia, niin helposti tulee mieleen, ettei niissä ole muuta perustaa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

    Katse kotitalouksiin!

    Uusi matalan osaamisen työ on ostosten keräämistä ja kuljettamista kaupasta kotiin, ravintolapalveluja, jätteiden kuljettamista, polkupyörän korjaamista.

    Helpon työn ongelma on vain se että ne on niin helppoja että kaikki tekee ne itse. Miksi maksaa toiselle kun osaa itsekin ja miksi maksaa veroja kun itse tekemällä säästää nekin.

    Tämä siis pitää kääntää päivastoin. Miksi en tilaisi kauppakassia kotiin kun siitä palvelusta kuitenkin maksan (veroina matalapalkkatuen muodossa).

    Mutta varokaamme tehottomuutta. Ei pankkivirkailijoita takaisin koska pankin tiskillä palaa kahden aikaa ja nettipankissa vain yhden.

    Siis suosikaamme tehokkuutta ja ekologisuutta. Kymmenen kauppakassia kulkee lähiöön tehokkaammin ja ekologisemmin kuin yksi ja puuro kannattaa keittää isossa kattilassa ja jakaa siitä usealle.

    Niin vielä yksi juttu…
    Se teknologinen kehitys, joka automatisoi nämä kotitaloushommat pois.

    Ehdotan, että palataan etsimään uutta helppoa työtä sitten kun nämä em. on menetetty koneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. mjoki kirjoitti 7.11.2017 kello 16:10

    Ajatuksenraakileena esitän seuraavan luonnostelman.

    Jos oletetaan, että tulevaisuudessa työtehtävät vaikeutuvat tasaisella vauhdilla, niin yhä suurempi osa yhteiskunnasta putoaa de facto työmahdollisuuksien ulkopuolelle. Tuolloin heidän elättämiseensä kuluu yhä suurempi osuus arvonlisäyksestä (koska he eivät tuota arvonlisää). Tämä kulutus katetaan pienenevän arvonlisäystä tuottavan luokan toimesta, jolloin he (mitä luultavimmin) haluavat omien tulojensa ja elintasonsa kasvavan, sillä maksavathan he yhä suuremman osuuden työttömien elämästä.

    Toisaalta tuottavan väestönosan pienentyminen tarkoittaa myös pääomatulojen merkityksen kasvua. Pääomaa tarvitaan vaikka työmarkkinat muuttuisivat, ja sen on tuotettava tietty määrä jo pääoman kulumisenkin vuoksi.

    Jos keskimääräinen työtulojen määrä jakautuu vielä nykyistä epätasa-arvoisemmin, niin tavalliset ihmiset jakautuvat muutamaan eri kastiin sen mukaan mikä heidän tuottavuutensa (eli palkkansa on). Tämän lisäksi pääomatuloja omaavat ihmiset eriytyvät omaksi luokakseen, koska pääomatulojen kasvu muuttuu selvästi suuremmaksi kuin perustulolla tms eläväien ihmisen tulojen kehitys (mikä kärjistää tuloeroja). Vertaa esim Austenin kirjojen omistava luokka vs köyhällistö.

    Onko ehkä sittenkin tulevaisuudessa suurempi uhka yhteiskuntarakenteen muuttuminen 1800-luvun äärimmäisen epätasa-arvoiseksi, kun ihmiset jakautuvat vähälukuiseen omistavaan yläluokkaan, hyvin tienaavaan asiantuntijaluokkaan ja köyhällistöön.

    Tämä nähdäkseni seuraa nykyisen globaalien politiikan ja teknologian suuntaviivoista: korkeatuottoista työtä tekee entistä harvempi; pääoman tuoton merkitys kasvaa (koska sen verottaminen olisi poliittinen seppuku).

    Jos haluaa turvata oman tulevaisuutensa, niin nyt kannattaisi:
    1. hankkia hyvin palkattu homma
    2. säästää saadakseen pienen pääoman
    3 hivuttautua omistavaan luokkaan
    ennen kuin luokkajako on liian jyrkkä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jussi Leppänen kirjoitti 7.11.2017 kello 16:21

    Joni:
    “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi.”

    Koko teknologisen kehityksen idea on, että nuo työpaikat katoavat. Ne eivät tule takaisin. Työttömyyden kasvu on hyväksyttävä.

    Ei teknologisen kehityksen idea ole hävittää helppoja töitä vaan nimenomaan tehdä ihmisten elämä ja työt helpoksi. Toki joitain helppoja töitä siirtyy koneille ja hyvä niin. Nyt ei pitäisi liikaa keskittyä tulevaisuuden mahdollisuuksiin, vaan koettaa saada mahdolliseksi teettää sellaista työtä mitä meillä vielä on. Tekoäly on osannut ennenkin yllättää viipymisellään.

    1970, Marvin Minsky (in Life Magazine): “In from three to eight years we will have a machine with the general intelligence of an average human being.”

    En kuitenkaan oikein hyväksyisi työttömyyden kasvua paitsi silloin jos se “työttömyyden taakka” jaettaisiin tasaisemmin. Valitettavasti joutilaisuus on myrkkyä joutilaisuudelle. Uutta työtä pakkaa aina vain kuitenkin syntymään, sille ei oikein voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. J kirjoitti 7.11.2017 kello 17:01

    Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori

    Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 7.11.2017 kello 17:03

    Syltty:
    Ja jos joku ei tajunnut, niin pitkässä työputkessa ei vituta se ylin rivi tilinauhassa, vaan se, että kovasta raatamisesta katoaa välille niin paljon. Ja sitten pitäisi antaa vielä enemmän kun ei ole kuulemma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

    Siksipä tilinauhassa pitäisi erottaa mitä maksaa suoraan itselleen (koulutus, työttömyysvakuutus, eläkevakuutus, sairausvakuutus), ja mitä sitten tulonsiirtoina ja yleisen yhteiskunnan infran pyörittämisenä “muille”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jukkis kirjoitti 7.11.2017 kello 17:18

    Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori voi tällöin tyytyä viihdyttämään itseään internetissä ja videopeleillä ja jättää koulut käymättä ja työt tekemättä. Jo nyt suurin osa väestöstä kuluttaa enemmän kuin tuottaa, ja osuus kasvaa tulevaisuudessa. Suomen on kuitenkin pidettävä huolta suomalaisesta, mielestäni; sitäkään, joka ei suostu tekemään yhtään mitään, ei pidä jättää heitteille. Sopivia ohjauskeinoja ovat valistus ja porkkana.

    Eli oletkin sitä mieltä, että minun jos-ehtoni toteutuu? Aikaisemmin tunnuit olevan eri mieltä, mutta näytämme olevan molemmat tästä uhkakuvasta samaa mieltä ja pidämme sitä realistisena. Minusta on täysin kohtuullista kysyä, että onko väistämätöntä, että yhteiskuntamme näyttää menevän siihen suuntaan, että entistä pienempi porukka kustantaa kaiken maksamalla entistä enemmän veroja.

    Siinä tilanteessa meidän on pakko hyväksyä, että heille maksetaan huomattavasti enemmän palkkaa, että lopulta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suuremmat kuin nyt. Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille ja meillä on negatiivinen kierre valmiina, kun ne muutamat maahan jääneet ja edelleen töitä painavat pitää laittaa entistä kovemman ruuvin alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. LK kirjoitti 7.11.2017 kello 20:23

    kimi: Hyvin sanottu. Ihmisiä saadaan kyllä vapaaehtoistöihin sosiaaliseen elämään. Se on monille merkityksellistä. Mutta miksi alkaa puurtamaan vaikka datatiedettä tai tietotekniikan ditutkintoa. Miksi valita ikävät tiet.

    Ehkä vaikka siksi, että kuukauden nettopalkka on suurempi kuin vuoden nettotuet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 7.11.2017 kello 21:41

    Syltty: Jaa että voi neuvotella oman veroprosentin ja sen, paljonko siitä tilitetään lorvijoille?

    Siehän se huumorimies olet!

    Näin se on, yli 50000 euroa ansaitsevien vero% vihtelee 0-50 % välillä eli hyvätuloinen voi valita vero%.

    On ihan oma vika jos maksaa liikaa veroa

    https://www.is.fi/taloussanomat/oma-raha/art-2000001740585.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 8.11.2017 kello 10:58

    Liian vanha: Näin se on, yli 50000 euroa ansaitsevien vero% vihtelee 0-50 % välillä eli hyvätuloinen voi valita vero%.

    Juu ja työtön voi aina valita työpaikkansa ja sitä myötä myös palkan. Siispä pienituloisuus ja pätkätyöt ovat ihan omia valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Syltty kirjoitti 8.11.2017 kello 11:08

    Jukkis: Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille

    Suomestahan muuttaa koko ajan enemmän koulutettuja ihmisiä ulkomaille mitä tänne muuttaa. Jos ja kun verotus nykyisestä kasvaa työmarkkinoiden ongelmien ja muuta Eurooppaa nopeamman ikääntymisen takia enemmän kuin muualla, niin efekti vain voimistuu entisestään.

    Jos samaan aikaan työmarkkinat polarisoituvat vahvasti, kuten täällä moni veikkailee ja kaikenmaailman nettiapsit ja EU tekevät töiden etsimisestä, rekrytoinnista ja muuttamisesta helppoa, niin lukumääräisesti pienikin muuttotappio voi vaikuttaa suhteettoman paljon Suomen kykyyn muodostaa hyvinvointia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enemmän uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyllä ole mikään kaikille maksettava mukavan kokoinen kansalaispalkka ja vastaavasti enemmän veronkorotuksia.

    Veronkorotuksia joudutaan eläköitymisen takia muutenkin tekemään, mutta kyllä niissä täytyy peesailla muita maita tai elintasoero Suomen ja muiden maiden välillä leveää liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jukkis kirjoitti 8.11.2017 kello 12:38

    Syltty: Suomestahan muuttaa koko ajan enemmän koulutettuja ihmisiä ulkomaille mitä tänne muuttaa. Jos ja kun verotus nykyisestä kasvaa työmarkkinoiden ongelmien ja muuta Eurooppaa nopeamman ikääntymisen takia enemmän kuin muualla, niin efekti vain voimistuu entisestään.

    Jos samaan aikaan työmarkkinat polarisoituvat vahvasti, kuten täällä moni veikkailee ja kaikenmaailman nettiapsit ja EU tekevät töiden etsimisestä, rekrytoinnista ja muuttamisesta helppoa, niin lukumääräisesti pienikin muuttotappio voi vaikuttaa suhteettoman paljon Suomen kykyyn muodostaa hyvinvointia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enemmän uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyllä ole mikään kaikille maksettava mukavan kokoinen kansalaispalkka ja vastaavasti enemmän veronkorotuksia.

    Veronkorotuksia joudutaan eläköitymisen takia muutenkin tekemään, mutta kyllä niissä täytyy peesailla muita maita tai elintasoero Suomen ja muiden maiden välillä leveää liikaa.

    Niin kuin kommenteistani varmaan huomaa, on tämä meikäläisenkin suurin huoli. Joko Suomessa lopetetaan kohkaaminen maailman pienimpiin kuuluvista tuloeroista ja yhteiskunta muotoutuu vastaamaan tähän tulevaan haasteeseen tai sitten täällä jatketaan kohkaamista tuloeroista ja päädymme kaivamaan epähuomiossa pohjan koko hyvinvointiyhteiskunnalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jukkis kirjoitti 8.11.2017 kello 13:30

    LK: Ehkä vaikka siksi, että kuukauden nettopalkka on suurempi kuin vuoden nettotuet?

    EU ehdotti Suomen minimitueksi 970 euroa kuukaudessa, tällöin meidän vuoden nettotuet olisivat 11 640 euroa. Saavuttaakseen Suomessa nämä nettotulot kuukaudessa, pitää ansaita yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihreiden perusturvaehdotuksesta, eli 560 euroa kuussa, sen seurauksena nettotuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä nettotulot saavuttaakseen pitää bruttotulojen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näiden alojen DI:stä ei ikinä saavuta kumpaakaan noista tulotasoista Suomessa ja vaikka saavuttaisikin, se on 5 vuoden koulutus + kymmenien vuosien työura. Kyseessä siis merkittävä investointi vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noihin tuloihin voi muodostaa, jos ryhtyy startup-yrittäjäksi ja siellä tärppää, mutta niiden joukossa vain muutamasta tulee SuperCell tai edes Rovio ja ylivoimaisesti suurin osa ei tule johtamaan merkittävästi isompiin tuloihin kuin normaali työura.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tapio kirjoitti 8.11.2017 kello 13:35

    Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään.

    OK, mutta kuka määrittelee terveellisen ja turvallisen elämän ja sen “oikeat” kustannukset? Elämisen tapa ja kustannukset ovat kovin erilaiset Helsingin kantakaupungissa ja sanotaan nyt vaikka Houtskärissä. Mikä riittää hyvään elämään Houtskärissä, ei taida riittää Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 8.11.2017 kello 15:27

    Syltty: Juu ja työtön voi aina valita työpaikkansa ja sitä myötä myös palkan. Siispä pienituloisuus ja pätkätyöt ovat ihan omia valintoja.

    Osittain näin, mutta lähes kaikissa maissa minimipalkka ja minimityöehdot on säänneltyjä.

    Ja ne taas perustuvat ILOn soppareihin, jotka n 200 valtiota on hyväksynyt ja vienyt lainsäädäntöön

    Eivät minimityöehdot ole koskaan omavalinta

    Minimistä paremmat ovat oma valinta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Aika ajatella kirjoitti 8.11.2017 kello 15:41

    J: Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Aika ajatella kirjoitti 8.11.2017 kello 15:58

    Jukkis: Eli oletkin sitä mieltä, että minun jos-ehtoni toteutuu? Aikaisemmin tunnuit olevan eri mieltä, mutta näytämme olevan molemmat tästä uhkakuvasta samaa mieltä ja pidämme sitä realistisena. Minusta on täysin kohtuullista kysyä, että onko väistämätöntä, että yhteiskuntamme näyttää menevän siihen suuntaan, että entistä pienempi porukka kustantaa kaiken maksamalla entistä enemmän veroja.

    Siinä tilanteessa meidän on pakko hyväksyä, että heille maksetaan huomattavasti enemmän palkkaa, että lopulta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suuremmat kuin nyt. Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille ja meillä on negatiivinen kierre valmiina, kun ne muutamat maahan jääneet ja edelleen töitä painavat pitää laittaa entistä kovemman ruuvin alle.

    En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteutuu: säälliseen elintasoon riittävä perustulo on niin matala, että vain pieni osa väestöstä jää oleilemaan sen varaan. Ja jos suurempi osa jäisi oleilemaan, niin säällisyyden määritelmä joustaa alaspäin. Perustuloksi voidaan asettaa vaikkapa 60 % mediaanitulosta; jos mediaanitulo laskee, myös perustulo laskee. Verotuksen taso asetetaan niin korkeaksi, että näin määritelty perustulo saadaan maksettua. Korkeamman verotuksen vuoksi tuottavimmat ihmiset saattavat hieman vähentää työmääräänsä, mikä ei välttämättä lopulta ole niin paha asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Aika ajatella kirjoitti 8.11.2017 kello 16:07

    Tapio: OK, mutta kuka määrittelee terveellisen ja turvallisen elämän ja sen “oikeat” kustannukset? Elämisen tapa ja kustannukset ovat kovin erilaiset Helsingin kantakaupungissa ja sanotaan nyt vaikka Houtskärissä. Mikä riittää hyvään elämään Houtskärissä, ei taida riittää Helsingissä.

    Eduskunta määrittelee. Oikeastaan riittää, että perustulo riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään jossakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riittää kalleimmilla asuinalueilla. Kansalainen saakoon valita asuinpaikkansa varojensa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ismo kirjoitti 8.11.2017 kello 19:54

    J: Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    Miten olisi 488€ kuussa ja päälle 80% asumismenoista (suurin hyväksytty meno 508€ Helsingissä)? Tästä tuskin tonnia tulee kuitenkaan. Asumistuki tekee laskemisesta hankalamman puoleista, sillä siihen vaikuttavat puolison tulot ja perheen koko.
    Entä jos tämän päälle tekisit vaikka 50h/kk josta käteen jäisi tonni mutta asumistuki poistuisi?

    Perustulo, jos sellainen saataisiin kasaan tarkoituksena vähentää eri tukimuotoja, vähentää byrokratiaa, ja helpottaa vähäisenkin työn tekemistä tekemällä siitä kannattavaa, olisi luultavasti jossain perustoimeentulotuen ja kansaneläkkeen välissä. Asumistuki jäisi olemaan, mutta laskentaperusteet varmaan hieman muuttuisivat.

    Olettaisin, että aika moni haluaisi kuitenkin tällaisen perustulon (jonka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeentulotuelle) päälle hieman lisää. Jos työkyky riittää asiantuntijatehtäviin, tekemällä 30–40% täysistä työtunneista saisi varmasti kivan lisän niin, että omaa aikaa jäisi silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tapio kirjoitti 8.11.2017 kello 21:17

    Aika ajatella: Eduskunta määrittelee. Oikeastaan riittää, että perustulo riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään jossakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riittää kalleimmilla asuinalueilla. Kansalainen saakoon valita asuinpaikkansa varojensa mukaan.

    Jaa…a. Milloinkahan äänestetään valtaan eduskunta, joka pakottaa vähävaraiset ihmiset ja ruokakunnat pois kalleilta alueilta kuten Helsingistä. Perustulon filosofiaan kai kuuluu, että sitä täydennetään työkykyisten ihmisten kohdalla vain väliaikaisilla tuilla, ei esim. jatkuvalla asumistuella.

    Jottei syntyisi väärinkäsitystä, olen ollut perustulon kannattaja jo 20 vuotta. Näin silloin sosiaalitukiin yms. liittyvän byrokratian järjettömäksi. Nyt ajattelen perustuloa enemmänkin kannustinloukkujen purkajana ja olen yhä enemmän kiinnostunut Sigaporen mallista. Sehän hoitaa myös erilaiset, yllättävätkin transientit minimibyrokratialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. LK kirjoitti 8.11.2017 kello 21:35

    Jukkis: EU ehdotti Suomen minimitueksi 970 euroa kuukaudessa, tällöin meidän vuoden nettotuet olisivat 11 640 euroa. Saavuttaakseen Suomessa nämä nettotulot kuukaudessa, pitää ansaita yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihreiden perusturvaehdotuksesta, eli 560 euroa kuussa, sen seurauksena nettotuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä nettotulot saavuttaakseen pitää bruttotulojen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näiden alojen DI:stä ei ikinä saavuta kumpaakaan noista tulotasoista Suomessa ja vaikka saavuttaisikin, se on 5 vuoden koulutus + kymmenien vuosien työura. Kyseessä siis merkittävä investointi vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noihin tuloihin voi muodostaa, jos ryhtyy startup-yrittäjäksi ja siellä tärppää, mutta niiden joukossa vain muutamasta tulee SuperCell tai edes Rovio ja ylivoimaisesti suurin osa ei tule johtamaan merkittävästi isompiin tuloihin kuin normaali työura.

    Olinpas minä ajattelematon, kun kirjoitin tuon viestini.

    Vastauksesi on suorastaan märkä rätti suomalaisten työllisten naamalle. Raatakaa te töissä, niin toiset syljeskelee kattoon ja saa puolet keskivertopalkansaajan tuloista.

    Pisti ihan miettimään, että miksi olen itse vielä Suomessa. Joka kuukausi minulta viedään lähes 2000 euroa veroihin ym. höpötyksiin, ja toisille maksetaan puolet tästä pelkästään kotona makaamisesta (työttömyyskorvaus, asumistuki, ja toimeentulotuki).

    Onneksi sentään Suomi ei ole niin hirveä paikka, että ay-mafialle joutuisi maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jukkis kirjoitti 8.11.2017 kello 21:38

    Aika ajatella: En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteutuu: säälliseen elintasoon riittävä perustulo on niin matala, että vain pieni osa väestöstä jää oleilemaan sen varaan. Ja jos suurempi osa jäisi oleilemaan, niin säällisyyden määritelmä joustaa alaspäin. Perustuloksi voidaan asettaa vaikkapa 60 % mediaanitulosta; jos mediaanitulo laskee, myös perustulo laskee. Verotuksen taso asetetaan niin korkeaksi, että näin määritelty perustulo saadaan maksettua. Korkeamman verotuksen vuoksi tuottavimmat ihmiset saattavat hieman vähentää työmääräänsä, mikä ei välttämättä lopulta ole niin paha asia.

    60% mediaanitulosta olisi tarkoittanut sinun määritelmän mukaisen perustulosi olevan 1777,8 euroa kuussa oletettavasti puhtaana käteen vuonna 2015. Tuo rahasumma on niin iso, että tämä meikäläisen jos-ehto tulisi toteutumaan kokonaisten ammattiryhmien kohdalla. Tuo rahasumma on niin suuri, että sen varassa meikäläinenkin harkitsisi vakavasti siirtymistä sen varaan. Säästämisen ja sijoittamisen joutuisin lopettamaan, mutta saisin sen noin 40+ tuntia lisää aikaa viikossa ja silläkin on joku arvo. Puhumattakaan siitä, että verot olisi mallissasi pakko nostaa niin korkeaksi tämän rahoittamiseksi, että voisin hyvin jäädä voitolle siirtymällä työttömäksi.

    Ehdottamallasi tasolla mediaanitulo luonnollisesti romahtaisi, koska minä en taatusti olisi ainoa, joka siirtyisi lisäarvon tuottamisesta sen nauttimiseen, mutta nauttisin ilomielin siitä sapattivuodesta ennen kuin yhteiskuntana tulisimme järkiimme ja leikkaisimme perustulon (ja verotuksen) murto-osaan siitä mihin se olisi nostettu.

    Älä ota tätä epäkohteliaisuutena, mutta tuo ohimennen ehdottamasi suhde on niin rajusti yläkanttiin realistisista luvuista, että minulle tulee kuva, ettet ole ehkä miettinyt tätä ihan loppuun asti. Jopa 40 prosenttia mediaanitulosta on tuplat se rahasumma, jota vihreät ovat ehdottaneet perustuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Koti-isä kirjoitti 8.11.2017 kello 23:09

    Aika ajatella: En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

    Ja näin valinneet ihmiset ovat todennäköisesti onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä. Lisäksi maapallo pelastuu suuremmalla todennäköisyydellä kuin nykyisellä ylikulutusmallilla.

    J.lu: Ei kyl ikinä lakkaa hämmästyttämästä se, kuinka ihan tavallinenkin pulliainen pystyy pari askelta kavuttuaan vieraannuttamaan itsensä niistä alemmista askelmista.

    Oman kaikkivoipaisuuden tunne on petollinen tila. Ja edelleen muutaman askeleen jälkeen, kun rahaakin on päässyt kertymään miljoonia, pitää omaisuuden takia piilotella eläkkeellä Portugalissa tai Ruotsissa.

    Jukkis: vaikka kuinka työstä pitää niin palkkakuittia katsellessa voi v-käyrä nousta, kun se todellinen ansiotaso urakoinnista jää vaikutukseltaan hyvin pieneksi.

    Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä. Jos lisäksi ei pysty hahmottamaan sitä, mitä Suomessa verorahoilla saadaan aikaan, kannattaa selvittää, aluksi vaikka matkailun kautta, vaihtoehtona siirtymistä johonkin vähemmän kehittyneeseen maahan, jossa verotus on selvästi lähempänä nollaa. Toki lieveilmiönä voi tulla vaikkapa asuminen vartioidussa aitauksessa ym, mutta eipähän tarvitse maksaa niin paljoa veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 9.11.2017 kello 11:29

    Osmo Soininvaara:
    Asiantuntijat kyllä pärjäävät aika hyvin palkkavertailussa muihin palkansaajiin nähden.

    Asiantuntijat ovatkin järjestäytyneet monella tavalla: Ay-tasolla asinatuntijiiuden järjestäytymisaste on yli 90 % kun taas matalapalkka-aloilla pyöritään 30 % tasolla

    Asiantuntijoilla on myös neuvotteluvaoimaa, sillä he voivat olla lakossa pitkäänkin esim lääkärit 6 kuukautta, kauppapiialle päiväkin on jo liikaa

    Asiantuntijoilla on jäsenistön palkat hyvin tiedossa esim aikoinaan tiesimme kaikkien kollegoiden palkat, joten oman palkan mitoittaminen oli helpoa

    Ja asiantuntijoilla on hyvä-veli-verkosto, jonka puitteissa voidaan saada liukumia enemmän kuin matalapalkkatason pätkätyöläinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Aika ajatella kirjoitti 9.11.2017 kello 11:42

    Jukkis:

    Älä ota tätä epäkohteliaisuutena, mutta tuo ohimennen ehdottamasi suhde on niin rajusti yläkanttiin realistisista luvuista, että minulle tulee kuva, ettet ole ehkä miettinyt tätä ihan loppuun asti. Jopa 40 prosenttia mediaanitulosta on tuplat se rahasumma, jota vihreät ovat ehdottaneet perustuloksi.

    En ota epäkohteliaisuutena sitä, että et yhdistä fraasia “60 % mediaanitulosta” Euroopan komission käyttämään köyhyysrajan määritelmään; siinä tuloilla viitataan nettotuloihin. Tämähän vaikuttaisi puoltavan sitä käsitystä, että olen ehkä miettinyt tätä — jos en ihan loppuun saakka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Jukkis kirjoitti 9.11.2017 kello 12:00

    Koti-isä: Ja näin valinneet ihmiset ovat todennäköisesti onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä. Lisäksi maapallo pelastuu suuremmalla todennäköisyydellä kuin nykyisellä ylikulutusmallilla.

    Suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannalta tuo on äärimmäisen vaarallinen asenne. Hoitosuhteen muuttuessa niin kuin se on muuttumassa meidän tulisi saada mahdollisimman paljon irti mahdollisimman monesta, jotta saamme turvattua hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksen. Ylikulutuksesta on kiva paasata, mutta suuri osa siitä ylikulutuksesta menee siihen, että suuri osa ihmisistä pidetään hengissä pidempään ja terveempinä kuin ikinä aikaisemmin ihmiskunnan historiassa ja toisaalta siihen, että suurempi osa meidän yhteiskunnasta koulutetaan pidemmälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Oletan, että et ole linkolalainen tai randilainen vaan mielestäsi hyvinvointiyhteiskunta tulonsiirtoineen ja köyhillekin kuuluvine koulutuksineen, terveydenhuoltoineen ja sosiaalipalveluineen on hyvä juttu. Silloin kannattaa olla rehellinen siitä, että niitä tuloja pitää kerätä, jotta niitä voidaan siirtää. Vuonna 2032 ennustetaan jo, että jokaisen työikäisen pitäisi tuottamallaan lisäarvolla elättää itsensä lisäksi 0,76 muuta. Jos työikäiset rupeavat pienentämään omaa työpanostaan tai jättäytyvät kokonaan työvoiman ulkopuolelle, tuo suhde heikkenee entisestään.

    Koti-isä:

    Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä. Jos lisäksi ei pysty hahmottamaan sitä, mitä Suomessa verorahoilla saadaan aikaan, kannattaa selvittää, aluksi vaikka matkailun kautta, vaihtoehtona siirtymistä johonkin vähemmän kehittyneeseen maahan, jossa verotus on selvästi lähempänä nollaa. Toki lieveilmiönä voi tulla vaikkapa asuminen vartioidussa aitauksessa ym, mutta eipähän tarvitse maksaa niin paljoa veroja.

    Eikö sinun pitäisi vastustaa matkustamistakin, sehän vasta on kuluttamista, kun ylipainoiset länsimaalaiset lentävät metalliputkilla katsomaan paikan päällä jotain, jonka olisivat voineet nähdä kuvien muodossa kotoaankin? 😉

    Vakavissaan niin olet taas kovin hyperbolinen väitteissäsi. Jos haluaa pienempiä veroja kuin Suomessa, ei se seuraava vaihtoehto alaspäin mennessä ole kehitysmaa vaan ne seuraavat Eurooppalaiset valtiot ovat Hollanti, Italia, Irlanti, Saksa ja Belgia. Mikään näistä maista ei ole kuvailemasi kaltainen vähemmän kehittynyt maa, jossa rikkaat asuvat muurien takana, mutta jokaisessa näistä maista joko verotaso, palkkataso tai molemmat olisivat asiantuntijalle edullisempia. Uskon sinun ymmärtävän tämän, joten en ymmärrä miksi vedät heti pöytään kehitysmaat ja muuritetut alueet?

    Kaikki, mitä minä lopulta sanon, on se, että Suomella on jo valmiiksi huoltosuhteen kehityksen takia paineita repäistä eroa näihin maihin entistä isommaksi ja siksi en ymmärrä ihmisiä, joiden mielestä nämä paineet eivät riitä vaan tämä ero pitäisi saada vielä sitäkin suuremmaksi. Mitä isommaksi me se ero tehdään sitä houkuttelevammaksi se Amsterdamiin siirtyminen tulee. Päätellen kirjoituksistasi muualla et itsekään panisi pahaksesi vielä urbaanimpaa ja pyöräilypainottuneisempaa ympäristöä kuin mitä Helsinki sinulle tällä hetkellä tarjoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. åke kirjoitti 9.11.2017 kello 12:20

    “Koti-isä: Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä.”

    Hih, kyllä raha on 99% porukasta se ainoa motivaattori käydä palkkatöissä.

    Negatiivinen tulovero on ok, jos se vähentää byrokratiaa ja tehostaa valtion ja kuntien toimintaa. Nähtäväksi jää mitä tapahtuu kun kaikki perheen veronpalautukset on mennyt huumeisiin ja viinaan ja perheelle on tullut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskunnan tuet? Eli sekä negatiivinen tulovero että harkinnan varaiset tuet vielä päälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Aika ajatella kirjoitti 9.11.2017 kello 14:28

    Tapio: Jaa…a. Milloinkahan äänestetään valtaan eduskunta, joka pakottaa vähävaraiset ihmiset ja ruokakunnat pois kalleilta alueilta kuten Helsingistä. Perustulon filosofiaan kai kuuluu, että sitä täydennetään työkykyisten ihmisten kohdalla vain väliaikaisilla tuilla, ei esim. jatkuvalla asumistuella.

    Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jukkis kirjoitti 9.11.2017 kello 14:33

    Aika ajatella: En ota epäkohteliaisuutena sitä, että et yhdistä fraasia “60 % mediaanitulosta” Euroopan komission käyttämään köyhyysrajan määritelmään; siinä tuloilla viitataan nettotuloihin. Tämähän vaikuttaisi puoltavan sitä käsitystä, että olen ehkä miettinyt tätä — jos en ihan loppuun saakka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

    Ah, pahoittelen väärinymmärrystäni. 60% nettotulojen mediaanista meneekin heti huomattavasti järkevämmäksi luvuksi, joskin edelleen se noin 1000 euroa kuussa on melkein tuplat enemmän kuin mitä Vihreät ehdottavat. Leipoisitko siihen sisälle kaikki tuet (eli ei enää muita tukia muuta kuin poikkeustapauksissa kuten vakava sairastuminen / pysyvä vamma) vai olisivatko ne edelleen olemassa?

    Pidän nimittäin siitä ajatuksesta, että perustulo sidotaan johonkin indeksiin, joka voi mennä ylös- ja alaspäin. Ymmärrykseni mukaan Ruotsissa eläkkeet käyttäytyvät näin ja se kuulostaa paljon varmemmalta pohjalta eläkejärjestelmälle. Mielenkiinnolla odotan myös tuloksia hallituksen tekemästä (vaikkakin kehnosti toteutetusta) perustulokokeilusta, koska uskon jonkinasteisen perustulon olevan se oikea tie tulevaisuudessa.

    Pelkään vaan sen liitännäisvaikutuksia, koska meillä on jo nyt työvoimaa, jolle on edullisempaa jäädä kotiin kuin mennä töihin -> heidän työnsä tuottama lisäarvo jää saamatta. Pahimmassa tapauksessa perustulo ratkaisee ison tukun ongelmia, mutta kasvattaa samalla tätä osuutta väestöstä, jolloin sen rahoittamisen taakka jää entistä harvemmille harteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2017 kello 16:59

    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Aika ajatella kirjoitti 9.11.2017 kello 14:37

    åke:
    “Koti-isä: Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä.”

    Hih, kyllä raha on 99% porukasta se ainoa motivaattori käydä palkkatöissä.

    Negatiivinen tulovero on ok, jos se vähentää byrokratiaa ja tehostaa valtion ja kuntien toimintaa. Nähtäväksi jää mitä tapahtuu kun kaikki perheen veronpalautukset on mennyt huumeisiin ja viinaan ja perheelle on tullut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskunnan tuet? Eli sekä negatiivinen tulovero että harkinnan varaiset tuet vielä päälle?

    Mielestäni tuossa vaiheessa tuettavan itsemääräämisoikeutta voidaan kaventaa vastineeksi ylimääräisestä tuesta. “Pakkohoitoon” on kuitenkin oltava korkea kynnys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. kimi kirjoitti 9.11.2017 kello 14:42

    Jukkis suosittelen googlaamaan termin enjoy the decline ja alkamaan minimalistiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. arkkitehti kirjoitti 9.11.2017 kello 14:58

    Jukkis: Suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannalta tuo on äärimmäisen vaarallinen asenne. Hoitosuhteen muuttuessa niin kuin se on muuttumassa meidän tulisi saada mahdollisimman paljon irti mahdollisimman monesta, jotta saamme turvattua hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksen. Ylikulutuksesta on kiva paasata, mutta suuri osa siitä ylikulutuksesta menee siihen, että suuri osa ihmisistä pidetään hengissä pidempään ja terveempinä kuin ikinä aikaisemmin ihmiskunnan historiassa ja toisaalta siihen, että suurempi osa meidän yhteiskunnasta koulutetaan pidemmälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty kirjoitti 9.11.2017 kello 16:18

    Ismo: Olettaisin, että aika moni haluaisi kuitenkin tällaisen perustulon (jonka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeentulotuelle) päälle hieman lisää. J

    Perustulon ja toimeentulotuen ero on siinä, että toimeentulotukea saa vasta kun on pistänyt kaiken sileäksi, eli toimeentulotuki ei oikein sovellu sapattivapaiden pitämiseen. Ansiosidonnaisessa on omavastuu, perustulossa ei olisi sitäkään.

    Pahoin pelkään että perustulo vähentäisi työssä olevan keskiluokan työn tekemistä enemmän mitä se nostaisi pienituloisten taikka työttömien työssäkäyntiä. Toki ansiosidonnainen ajaa sapattiapaiden suhteen samaa asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. GOLAJTTI kirjoitti 9.11.2017 kello 16:20

    Tässä videolla Soininvaara sanoo, että ei kannata tehdä uraa, vaan ottaa helppoja töitä ja tehdä lyhyttä työviikkoa ettei kaduta myöhemmin: https://vimeo.com/1246566

    Toistan edelleen väitteeni:

    Jos kerran vapaa-aika on oikea tie, niin miksi silloin kenenkään jolla on hyviä harrastuksia kannattaisi valita nuo vaativat ja aikaa vievät tiet? Miksi näiden henkilöiden kannattaisi antaa kirjaimellisesti oma vapaa-aikansa niille jotka tekevät vapaa-ajalla mukavia asioita?

    TEkoäly muuttaa koko työelämän mutta en minä näe miten Suomi voi pärjätä ellei tuloerojen anneta kasvaa ihan reilusi yläpäästä. Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

    Jos tuloerot poistetaan ja palvelut ovat ilmaisia, niin miksi kenenkään kannattaisi ottaa työläitä uria ja antaa kirjaimellisesti oma aikansa muille? Eikö tuon työlään uran valinnut myöhemmin älyä että on tullut valittua korttinsa aika huonosti. Ehkä näin on jo käynyt: https://yle.fi/uutiset/3-9519967

    Miksi antaa oma aikansa muille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Syltty kirjoitti 9.11.2017 kello 16:24

    Aika ajatella: En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

    Ei se nyt noin helposti onnistu, koska yhteiskunta ei sopeudu alhaisempaan elintasoon hitaasti ja sujuvasti hipsutellen vaan rytinällä. Vanhalla elintasolla jatketaan niin kauan, että tulee raju korjausliike. Kreikka sekä itäblokin sortuminen ovat esimerkkejä siitä, kuinka hauskaa on harjoitella elämään “vähän vaatimattomammin”.

    Ei se nyt ihan kivottamsti mene. Jos sattuu olemaan sairas, vanha taikka muuten vaan huono-osainen, niin voi, voi.

    Tällaiset yhteiskuntien konkurssirytinät myös tarjoavat hyvän kasvualustan erinäköisille ääriliikkeille. Natsit ovat marginaaliryhmä ja eduskunnan fasisteiltakin leikattiin juuri siivet, mutta entä seuraavan laman jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Jukkis kirjoitti 9.11.2017 kello 18:12

    arkkitehti: Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

    Pidän kuvailemaasi kehitystä ihan realistisena, mutta se voi olla demokraattisessa valtiossa hankalaa, koska eläkeläiset ja eläkeikää lähestyvät ovat aktiivisia äänestäjiä. Lisäksi heille on valehdeltu poliitikkojen toimesta koko heidän elämänsä, että he ovat maksaneet omat eläkkeensä. Minun on valitettavan hankala uskoa, että eläkeikää lähestyvät poliitikot ja eläkeikää lähestyvät työnantaja- ja työntekijäliittojen johtajat lähtisivät tuommoista muutosta hyväksymään. Toivon tietenkin parasta, koska muuten taakka maksaville sukupolville tulee todella raskaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tapio kirjoitti 9.11.2017 kello 19:12

    Aika ajatella: Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

    Ei järkeä, mutta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

    Tapio:

    Ei järkeä, mutta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 10:02

    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle.

    Jotta jokin suhteellisuuden taju säilyisi, kannattaa kuitenkin todeta, että työllisyysaste Helsingissä ylittää roimasti maan keskiarvon, eli tulonsiirtojen varassa eläviä on selvästi vähemmän kuin muualla maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tapio kirjoitti 9.11.2017 kello 19:16

    Osmo Soininvaara:
    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

    Oikein järkevä kanta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ismo kirjoitti 9.11.2017 kello 21:02

    Aika ajatella: Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

    Jos asumistuesta luovutaan, tarkoittaa se vuokralla asuvalle perheelle muuttoa kun firma aloittaa YT:t. Ja takaisin ei voi muuttaa ellei ensin saa työtä. Ja muuttaminen maksaa, joten ei kannata muuttaa ellei saa pitkäaikaista työtä.
    Toinen vaihtoehto on siirtää asumiskustannus kokonaisuudessaan harkinnanvaraiseksi toimeentulotueksi. Byrokratia lisääntyisi valtaisasti ja pienituloisen asema heikkenisi entisestään.

    Tämä kaikki toki olettaen, että nykyisiin pienipalkkaisiin töihin kaupungissa tehtäisiin semmonen parin tonnin palkankorotus. Niin kauan kuin kokoaikaista päätoimista työtä tekevä tarvitsee päälle asumistukea, ei nähdäkseni ole mitenkään mahdollista poistaa asumistukea.

    Asumistuesta luopuminen kuulostaa varmaan kivalta jos on velaton omistusasunto.

    Mitä pitäisi muuten tehdä kunnassa kirjoilla olevalle henkilölle joka ilmoittautuu sosiaalitoimeen asunnottomaksi, varattomaksi, ja tulottomaksi? Jos asumisen kustannuksia ei aiota maksaa, on kunnalla ilmeisesti oikeus pakottaa henkilö muuttamaan johonkin toiseen kuntaan. Mihin? Miten? Mitä kunta johon lähetetään tekee, käskee jatkamaan matkaa muualle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. vk kirjoitti 9.11.2017 kello 23:18

    Osmo Soininvaara:
    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

    Saadaanko haaveilemasi oman asunnon asumistulon veron jälkeen myös mm. seuraavanlaisia veroja:
    – oman kirjan lukuvero
    – oman tietokoneen käyttövero
    – oman polkupyörän käyttövero
    – oman puutarhan nautintavero
    – oman puolison ******vero
    – omien lasten kasvatusvero

    Voisitte lopettaa uusien älyvapaiden verojen keksimisen ja siirtyä pohtimaan sitä miten saamme verojen tarpeen alenevalle uralle. Eli vähemmän valtiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 9:54

    Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
    Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian vanha kirjoitti 10.11.2017 kello 1:53

    Taloustieteen Nobel-palkinto meni yhdysvaltalaiselle Richard Thalerille , hän tutkii juuri rahankäytön psykologiaa

    Hänen näkemyksensä ihmisen taloudellisen päätöksenteon irrationalisuudesta ovat mielenkiintoisia

    Thaler arvioi itse, että hänen työnsä on vaikuttanut siihen, että talouden toimijoiden inhimillisyys ja päätöksenteon irrationaalisuus myönnetään.Thaler on koko työuransa ajan pyrkinyt ymmärtämään ihmisyyttä, johon heikkoudet, järjettömyydet ja oikut kuuluvat.

    Lopputulema on, ettei ihminen ole rationaalinen toimija vaan päätöksiä tehdään järjenvastaisesti

    Niinpä teoriat kannustinloukuista ovat vain syitä leikata etuja, eivät ihmiset toimi taloudellisten kannusteiden mukaan , ei ainakaan niiden pienten , joita köyhille tarjoitaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 10.11.2017 kello 2:02

    Syltty: Pahoin pelkään että perustulo vähentäisi työssä olevan keskiluokan työn tekemistä enemmän mitä se nostaisi pienituloisten taikka työttömien työssäkäyntiä. Toki ansiosidonnainen ajaa sapattiapaiden suhteen samaa asiaa.

    Työnteko on vähentynyt ainakin 100 vuoden ajan eli niin kauan kuin sitä on mitattu.

    Työn tuottavuuden nousuta on ohjattu aina ohjattu oas työajan lyhentämiseen, on lyhetty päivittäistä, viikoittaista, vuosittaista ja elinikäistä työaikaa

    Tämä jatkui 90-luvulle saakka, jonka jälkeen työaikaa ei ole olennaisetsi vähennetty, päinvastoin elinikäistä työaikaa on pidennetty.

    Lopputulema on, että työttömyys on kasvanut eli tuottavuuden nousu purkautuu työttömyydeksi, jota Osmokin todistaa tosin vähän eri perustein

    OECD maissa vuosittainen työaika lyhenee edelleen ja työtä jaetaan osa-aikaisuuden kautta. Niissä maissa, joissa se on tehty johdonmukaisesti niin perskohtainen vuosityöaika lähenee jo 6 tunnin työpäivää ja työttömyys on vastaavasti alhainen

    Valitettavasti en päässyt OECDn tietokantaan, joten en voi esittää lähdettä.
    Ehkäpä heilläkin on töissä noita suuria tähtiä, joiden tuottavuus on 100 kertainen tavikseen verrattuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 9:59

    Työaika on lyhentynyt yllättävän vähän viimeisen sadan vuoden aikana siitä yksinkertaisesta syystä, että ennen oli aika paljon vajaatyöllisyyttä. Työaika piteni 1950-luvulla ja lyheni vasta 1960-luvun lopulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Catilina kirjoitti 10.11.2017 kello 6:24

    “Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle”

    ???

    Ymmärtääkseni eläkkeitä verotetaan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaammin ja progressiivisemmin kuin palkkatuloja. Kutsuisin tätä ryöstämiseksi.

    Säästöjen verottaminen? Oikeasti nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. arkkitehti kirjoitti 10.11.2017 kello 10:03

    Catilina:

    Säästöjen verottaminen? Oikeasti nyt?

    Ei sitä tarvitse veroksi kutsua, voi sitä kutsua “käyttömaksuksikin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. antti kirjoitti 10.11.2017 kello 10:04

    Osmo Soininvaara: Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Miten tämä logiikka oikein menee? Vuokra-asuntomarkkinoilla on jo nyt AY-vetoisia puljuja jotka eivät maksa yhtään mitään veroja vuokra-asuntokasarmiensa miljoonatuloista. Vuokrat noissa taloissa eivät todellakaan ole 30% alle markkinahintojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 12:18

    Antti. Ymmärrät kai, ettei markkinavuokra alene siitä, että joku saa alennusta veroihinsa. Se alenee, kun kaikki saavat. Ay-liiike ottaa kyllä maksimivuokran, vaikka saakin sen verottomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tcrown kirjoitti 10.11.2017 kello 10:18

    Catilina: Ymmärtääkseni eläkkeitä verotetaan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaammin ja progressiivisemmin kuin palkkatuloja. Kutsuisin tätä ryöstämiseksi.

    Aika erikoista kutsua eläkeläisten “ryöstämiseksi” kuviota, jossa eläkeläisille annetaan rahaa.

    Eläkkeiden verotuksen progressiota pitää kiristää. ei ole yhtäkään oikeaa syytä miksi julkisista varoista/verokiilasta maksetaan penniäkään eläkkeitä, jotka nettona ylittävät työtä tekevien (ja nämä eläkkeet siis maksavien) mediaaninettotulot. (Ja noin henkilökohtaisena mielipiteenä, tämäkin on kovin anteliasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tapio kirjoitti 10.11.2017 kello 10:48

    arkkitehti: Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

    Eläketuloja verotetaan jo nyt raskaammin kuin ansiotuloja, ja pelkästään eläkeläisten omaisuuden ja omaisuustulojen poikkeava verottaminen taitaa olla aika hankalaa. Omistajuudethan ovat helposti siirrettävissä.

    Suomi on nyt oleellisesti erilainen kuin 60-luvun loppupuolella, jolloin suuret ikäluokat astuivat työelämään. Se tulee myös olemaan oleellisesti erilainen, kun nykyiset kaksikymppiset jäävät aikoinaan eläkkeelle. Miksi ulosmitata valtiolle yksityiset taloudelliset puskurit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avustavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan merkittävässä määrin myös taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Syltty kirjoitti 10.11.2017 kello 11:50

    Liian vanha: Niinpä teoriat kannustinloukuista ovat vain syitä leikata etuja, eivät ihmiset toimi taloudellisten kannusteiden mukaan , ei ainakaan niiden pienten , joita köyhille tarjoitaan

    Liian vanha ona alkanut harrastamaan jälleen kerran kannustindenialismia. Ainakin itse, kun jouduin aikoinani ensimmäisen kerran pakkolomalle ja suoraan peruspäivärahalle, etsin heti uuden työpaikan. Kun siinä uudessa paikassa jouduin pakkolomalle, olikin jo ansiosidonnaisen turvin mahollista jäädä odottelemaan parempia aikoja.

    Olen huomannut että henkilö voi pokerina väittää, ettei tuilla ole mitään vaikutusta kannustimiin, mutta heti perään vaatia että perustulon pitäisi olla tarpeeksi suuri, ettei tarvitsisi ottaa vastaan ihan jokaista p*skahommaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Liian vanha kirjoitti 10.11.2017 kello 11:51

    Osmo Soininvaara:
    Työaika on lyhentynyt yllättävän vähän viimeisen sadan vuoden aikana siitä yksinkertaisesta syystä, että ennen oli aika paljon vajaatyöllisyyttä. Työaika piteni 1950-luvulla ja lyheni vasta 1960-luvun lopulla.

    Mitä tarkoitat uolla vajaa työllisyydellä ? Kun ei ollut sosiaaliturvaa ja koulutuskin oli kiertokoulu. Työntekoa rajoitti lähinnä elinikä

    Minulla on henkkohtaista kokemusta 50-luvulta silloisesta maalaiselämästä ja kyllä se oli jatkuvaa työntekoa seitsemänä päivänä viikossa.

    Jos ilmoittautui työttömäksi niin vietiin pakkotyöleirille tai sai avustusta, joka oli lainaa.Niinpä kynnys oli korkea

    Löysää virkameselämää elänyt eliitti saattoikin laiskotella, mutta kansaa se ei koskenut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 12:11

    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Aika ajatella kirjoitti 10.11.2017 kello 12:08

    Tapio:
    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

    Ei perustulon varassa elävän välttämättä tarvitse muuttaa pois Helsingistä; riittää muuttaa asumaan edullisesti (huokealle alueelle, kimppakämppään, …). Muutoinhan tuilla elävä voisi aina valita kalliin asumisen edullisen sijaan, mille ei ole hyviä perusteita, varsinkaan kun jokaiselle ei riitä yhtäläisesti kalliita asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Aika ajatella kirjoitti 10.11.2017 kello 12:24

    Ismo:
    Mitä pitäisi muuten tehdä kunnassa kirjoilla olevalle henkilölle joka ilmoittautuu sosiaalitoimeen asunnottomaksi, varattomaksi, ja tulottomaksi? Jos asumisen kustannuksia ei aiota maksaa, on kunnalla ilmeisesti oikeus pakottaa henkilö muuttamaan johonkin toiseen kuntaan. Mihin? Miten? Mitä kunta johon lähetetään tekee, käskee jatkamaan matkaa muualle?

    Tulevan uudistuksen myötä maakunnalle voitaneen asettaa velvoite tarjota edullinen majoitus (esim. neliövuokra noin 10 €/kk), jonka asukas maksaa perustulostaan. Esim. työttömäksi jäänyt voi vaihtaa tällaiseen tarjottavaan majoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kepa kirjoitti 10.11.2017 kello 12:37

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Osmo, kuvitteletko tosiaan, että lehmiä ei tarvinnut lypsää ja ruokkia eikä lantaa luoda tammikuussa? En ole itse maalaistalosta, mutta sellaisesta kotoisin olevien sukulaisten ja kavereiden kertomasta arvioisin, että jo muutaman lehmän navetta vaatii töitä vähintään 2 tuntia aamulla ja 2 tuntia illalla (varsinkin, kun puhutaan ajasta, jolloin lypsykoneet eivät olleet yleisessä käytössä). Pelkästään tästä tulee 28 tuntia viikossa. 1950-luvulla lähes jokaisella pientilalla oli lehmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2017 kello 12:32

    Oliko mäkitupalaisila lehmiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Aika ajatella kirjoitti 10.11.2017 kello 12:44

    Osmo Soininvaara:
    Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
    Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Tietysti se, joka omistaa paljon, elää leveämmin perustulolla kuin se, joka omistaa vähän; perustulo ei ole harkinnan varaista, joten tämä on pelin henki. Neutraali verokohtelu kuulostaa silti hyvältä. Toki samaa periaatetta tulisi soveltaa muuhunkin kuin asumiseen, esim. auton omistamiseen/vuokraamiseen. Mutta onko vaarana, että veropohja rapautuu, jos verottaja ei pääse vetämään välistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. ksee kirjoitti 10.11.2017 kello 12:45

    Osmo Soininvaara:
    Antti. Ymmärrät kai, ettei markkinavuokra alene siitä, että joku saa alennusta veroihinsa. Se alenee, kun kaikki saavat. Ay-liiike ottaa kyllä maksimivuokran, vaikka saakin sen verottomana.

    Eihän veroilla pitänyt olla mitään merkitystä vuokriin, koska vuokrataso määräytyy vain ja ainoastaan kysynnän ja tarjonnan perusteella. Vai miten se nyt olikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2017 kello 12:34

    ksee
    Talousteoria on näköjään vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Sepi kirjoitti 10.11.2017 kello 13:06

    Osmo Soininvaara:
    Antti. Ymmärrät kai, ettei markkinavuokra alene siitä, että joku saa alennusta veroihinsa. Se alenee, kun kaikki saavat. Ay-liiike ottaa kyllä maksimivuokran, vaikka saakin sen verottomana.

    Tuskin vuokratulojen verovapautuminen laskisi vuokria lyhyellä tähtäimellä.

    En ainakaan keksi, että miksi punavuoren vuokralaiseni yhtäkkiä pystyisi kilpailuttamaan vuokransa tehokkaammin ja pakottamaan minut laskemaan vuokraa.

    Pidemmällä tähtäimellä kiinteistösijoittamisen pääomatuotto-odotus nousee, jonka pitäisi tietysti lisätä vuokra-asuntotarjontaa ja lopulta hintojen pitäisi laskea lisääntyvän kilpailun seurauksena. Ja vastaavasti vuoka-asumisesta pitäisi kaiken järjen mukaan tulla suositumpaa kun omistusasumisen kustannusetu alkaisi vähentyä.

    Vuokratulojen verovapaus kuulostaa kyllä kummalliselta tavalta suosia nimenomaan asumiseen sijoittamista esim. Pörssiyrityksiin sijoittamisen sijaan. Jos kiinteistöveroa nostetaan, voisin hyväksyä tämän erityiskohtelun, joka toisi tällä hetkellä minulle useamman tonnin vuosittaiset lisätulot…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Tapio kirjoitti 10.11.2017 kello 13:48

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Jaa…a. Pientiloillakin oli 50-luvulla kotieläimiä, joten ihan kolmea viikkoa ei voitu juhlia 🙂 Oli heinän ja lannan ajoa, metsätöitä omassa tai jonkun muun metsässä jne. Moottorisahoja ei 50-luvun alkupuolella ollut, eikä pientiloilla traktoreita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2017 kello 12:29

    Ei ollut puhe 1950-lufvusta vaan 1910-luvusta, jolloin vajaatyöllisyyttä oli todella paljon. 1950-luvulla talvella mentiin metsäsavottaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Liian vanha kirjoitti 10.11.2017 kello 14:39

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Näkee, että olet Helsingin virkamieseliittiä

    Kyllä pientilalla oli töitä tammikuussakin aivan joka päiväksi.

    Eläimet piti ruokkia ja lehmät lypsää.

    Eläinten rehu ei ollut kuin osittain navetan lähellä ,pääosa oli niityillä ladoissa, haasioissa ja suovissa ja rehua piti ajaa kevätpuolella joka viikko.Kun niityt olivat luonnonniittyjä niin kaukaisimmat niityt olivat 10-15 km päässä .Ensin ajettiin hevosella jälki, jonka jälkeen kovettunutta uraa pitkin saattoi ajaa pieniä kuormia

    Ja polttopuut ajettiin talvella, kesällä ei ollut toivoakaan ajaa niitä.

    Ja kun rangat oli saatu ajettua niin ne piti katkoa ja halkoa pinoon.

    Hatara talo söi polttopuuta niin, että pakkasella piti lämmittää joka päivä. Sisäilmaongelmaa ei ollut sillä lattia ja välipohja vuotivat niin, että ilma karkasi talosta alle aikayksikön

    Kesää varten piti nostaa jäitä ja hakea sahalta purua, jotta jäävarasto säilyi kesän yli

    Talvella tehtiin myös tarvakaluja, esim reet, työvälineethuonekalut etc.Kesällä niitä ei ehtinyt tehdä

    Kannattaisi tutustua elämään Suomessa Helsingin ulkopuolella nyt ja ennen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Ismo kirjoitti 10.11.2017 kello 22:24

    Helsingissä voi asua omistamassaan velattomassa asunnossa jonka hoitovastike voi olla satasen kuussa (tai isommassa / paremmalla paikalla / muuten vaan kalliimmin hoidetussa).
    Voi myös asua vuokralla, jolloin jo sosiaalitoimen osoittama soluasunto kustantaa vuokrana yli 600€/kk.
    Jos Helsingissä voi asua vuokralla tuota halvemmin, kannattaa vinkata sosiaalitoimelle jotta on halpoja kämppiä tarjolla.

    Näin asumismenon eroksi saadaan 500€/kk.

    Jos perustulo kattaa vuokralla asumisen ym. ehdolla (menet sinne mistä sossu asunnon osoittaa, et voi valita keitä muita siellä mahdollisesti asuu), saa omistusasunnossa oleva 500€/kk täysin ylimääräistä. Ei varmasti ole mitään kannusteita tehdä töitä kun taivaalta sataa rahaa. Toisaalta, vuokralla asuva kituuttaa minimituloilla joten töiden tekeminen on pakko jos haluaa esimerkiksi ehjät ja puhtaat vaatteet tms.

    Tästä erosta omistusasumisen ja vuokralla asumisen välillä johtuu, ettei ole millään tapaa mahdollista asettaa yhtä summaa perustulolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näinollen asumistuki on pakko säilyttää.

    Jos perustulo olisi nykyisen perustoimeentulotuen suuruinen ja asumistuki edelleen nykyisen suuruinen, olisi vuokralla asuvalla asumistuen jälkeenkin suuremmat asumismenot kuin omistusasunnossa asuvalla.

    Yleinen asumistuki ei mahdollista asumista kalliisti. Pelkästään ym. summilla toimeentulotuessa myönnettäisiin harkinnanvaraista tukea vuokraan, asumistuen päälle. Eikä toimeentulotukea myönnetä mihinkään tonnin vuokraan yhdelle hengelle. Tai ehkä myönnetään — siksi väliajaksi kunnes saadaan jostain halvempi asunto mihin muuttaa.

    Minun on kovin vaikea ymmärtää mistä nämä ajatukset kalliisti asumisesta kelan ja sossuun piikkiin tulevat. Omakohtainen kokemus kertoo ihan muuta.

    Jos asumistuki poistuisi, Helsingin pienipalkkaiset palveluammateissa toimivat joutuisivat muuttamaan pois Helsingistä. Eivätkä he enää voisi käydä töissä Helsingissä. Jos näin kävisi, kaupungin toiminta pysähtyisi täysin. Koska kaupungin toiminta ei voi pysähtyä, vaihtoehtoja on esim.
    – kaupunki rakennuttaa asuntoja joita vuokrataan alle omakustannehinnan, tulorajalla. Olisi kahdet vuokramarkkinat: niille jotka tekevät pienipalkkaista työtä (eivätkä tulorajasta johtuen voisi tehdä ylitöitä tms kun lähtisi kämppä alta), sekä niille, jotka tekevät hyväpalkkaista työtä. Vuokrien ero olisi muutama satanen kuussa.
    – pienipalkkaisten töiden palkkoja korotettaisiin niin paljon, että palkalla tulee toimeen. Jolloin vastaavasti kulut nousisivat. Joka tarkoittaa hintojen nousua. Ja veroäyrin nousua. Puhuttaisiin kuitenkin vuositasolla miljardiluokan henkilöstökulunousuista yhteensä aloilla joilla nyt on pienet palkat.
    – nollasoppareita ei voisi kukaan enää ottaa. Eikä osa-aikaista pienipalkkaista työtä. Nämä kaksi kattavat aika monta palveluammattia taas kerran… Eli henkilöstökulut ylös, hinnat ylös.

    Enkä edes tiedä mitä pienituloisille muille kuin töitä tekeville tapahtuisi…

    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 23:32

    Osmo Soininvaara:
    Asiantuntijat kyllä pärjäävät aika hyvin palkkavertailussa muihin palkansaajiin nähden.

    Suomessa kyllä, mutta kun vertaat suomalaisia asiantuntijoita ja johtajia muualla EU-alueella vastaaviin tehtäviin, voit todeta suomalaisen työn olevan alennusmyynnissä. Suoritusportaassa kyllä repii palkkoja, joita ei vastaavista tehtävistä ikinä saisi muualla EU:ssa.

    AKAVA julkisti EU-tilastoja joku vuosi sitten ja ne olivat todella karua luettavaa. Sitten joku vielä ihmettelee, miksi nuoret, koulutetut lähtevät maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 23:34

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Kohtuullisen hölmö väittämä. Pientiloilla oli kotieläimiä, jotka vaativat huolenpitoa 365 päivää vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2017 kello 12:26

    Kalle jaksaa väittää tilastoja vastaan. Pientilan ainoaa lehmää ei tarvinnut talvella hyysätä kahdeksaa tuntia päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 23:36

    Osmo Soininvaara: Jotta jokin suhteellisuuden taju säilyisi, kannattaa kuitenkin todeta, että työllisyysaste Helsingissä ylittää roimasti maan keskiarvon, eli tulonsiirtojen varassa eläviä on selvästi vähemmän kuin muualla maassa.

    Kyllä, eikä Helsingissä kannata hyysätä tuottamattomia sosiaalipummeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. antti kirjoitti 11.11.2017 kello 10:19

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Joo elikotkin just ehtivät kolmessa viikossa olemaan syömättä mutta sitte ne kuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. ksee kirjoitti 11.11.2017 kello 13:58

    Liian vanha:

    Eläimet piti ruokkia ja lehmät lypsää.

    Ei lypsetty, koska rehu oli köyhien pientiloilla niin huonolaatuista, että lehmät olivat ummessa talvisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Aika ajatella kirjoitti 11.11.2017 kello 14:46

    Ismo:
    Tästä erosta omistusasumisen ja vuokralla asumisen välillä johtuu, ettei ole millään tapaa mahdollista asettaa yhtä summaa perustulolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näinollen asumistuki on pakko säilyttää.

    Määritelmäsi reiluudelle on omasi. Omistusasuntoja eli epäreiluutta ei jaeta ihmisille mielivaltaisesti tai syrjien. Kun joku on aikanaan hankkinut omistusasunnon, tehnyt töitä ja elänyt säästäväisesti, hän on silloin luopunut jostain muusta, kun taas joku toinen on “hassannut” heti makeaan elämään niin kuin huomista ei olisikaan. Mielestäni kannustinjärjestelmä on reilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Aika ajatella kirjoitti 11.11.2017 kello 14:52

    Ismo:
    Minun on kovin vaikea ymmärtää mistä nämä ajatukset kalliisti asumisesta kelan ja sossuun piikkiin tulevat. Omakohtainen kokemus kertoo ihan muuta.

    Kalliisti asumisen tukeminen viittaa siihen joidenkin esittämään ajatukseen, että Helsingissä asumistuen tulisi olla suurempi kuin siellä, missä asuminen on edullisempaa. Tällä hetkellä tämän ajatuksen mukaan jopa toimitaan, ja jotkut ehdottavat saman jatkamista, vaikka siirryttäisiin perustuloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Aika ajatella kirjoitti 11.11.2017 kello 15:11

    Ismo:

    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

    Skenaariosi pienipalkkaisten pois muuttamisesta ei välttämättä toteudu. Jos nimittäin pienipalkkaisille on edelleen kysyntää Helsingissä, niin heille ollaan todennäköisesti valmiita maksamaan suurempaa palkkaa, jolloin heillä on varaa kalliimpaan asumiseen; työnantaja voi myös tarjota työsuhdeasunnon. Kaupunkikin (tai mikä taho tahansa joka voi rakentaa asuntoja) voi tarjota edullista markkinahintaista majoitusta kaikille halukkaille, jos niin tahtoo, esim. konttimajoitusta; vaatimattomasti ja ahtaahkosti asuminen ei ole niin houkuttelevaa, että hinnat nousisivat korkeiksi vapailla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. LK kirjoitti 11.11.2017 kello 15:26

    Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    No tuota, maanviljelijän pojanpoikana voin sanoa, että töitä oli. Nimittäin metsätyöt ja lypsävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. TimoT kirjoitti 11.11.2017 kello 16:36

    Osmo Soininvaara:
    Oliko mäkitupalaisila lehmiä?

    Kaikilla oli ennen sotia vähintään yksi lehmä maalla. Maitopurkkeja ei saanut kaupasta. Paremmin toimeentulevalla väellä, esim. opettajat, oli myös hevonen, koska ei ollut autoja. Eihän näiden hoitoon toki mennyt koko päivää, mutta paikoilleen ne sitoivat. Juhla-aikaa oli toki Nuutin päivään asti, mutta kyllä sitä vietettiin työn merkeissä. Pientilalliset tekivät silloinkin palkkatöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tapio kirjoitti 11.11.2017 kello 19:27

    Osmo Soininvaara:
    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

    Periaatteessa hyvä ajatus, sillä vuokrat vaihtelevat enemmän asuinpaikan mukaan kuin muut elinkustannukset.

    Millaista perustuloon liittyvää asumistukea Vihreät tarkalleen ajavat? Tulisiko se vuokralla asujalle kuten Manulle illallinen, vai olisiko se tuloista riippuva, tai jotain muuta? Tuloista riippuva vuokratuki kai säilyttäisi kannustinloukkuja, automaattinen vuokratuki synnyttäisi puolestaan toisenlaisia pelejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kauko kirjoitti 11.11.2017 kello 20:31

    Osmo Soininvaara:
    Kalle jaksaa väittää tilastoja vastaan. Pientilan ainoaa lehmää ei tarvinnut talvella hyysätä kahdeksaa tuntia päivässä.

    Kalle Päätalon Iijoki-sarja kuvaa aika hyvin Kainuun pienviljelijöiden elämää 1920-60-luvuilla. Kyllä talvellakin oli töitä tarjolla, nimittäin metsätöitä. Kallen isä oli talvet metsätöissä, äiti hoiti tilaa ja ainoaa lehmää sekä lapsia. Töitä riitti, kun talo oli lämmitettävä, vedet kannettava ja ruokaa laitettava.

    Aikaisemmin ei ollut metsätöitä, se on totta. Tuollaisen pientilan hoitaminen oli kuitenkin suuri työ, kun ei ollut sähköä, juoksevaa vettä, eikä maatalouskoneita. Ei todellakaan voinut viettää joulua viikkotolkulla. Itse asiassa, jos uskomme Päätaloa, niin joulua ei edes erityisemmin vietetty ennen 1930-lukua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. GOLAJTTI kirjoitti 11.11.2017 kello 21:14

    http://vintti.yle.fi/yle.fi/punainenlanka/juttu301f.html?tunnus=238

    Trendin syynä on se, että yhä useampi menestyjä on huomannut tulleensa rikkaaksi, mutta onnettomaksi. Tämä tendenssi tulee yllättämään monet talousoppineet sinä päivänä, kun keskiluokkaiset työn orjat joukolla päättävät nousta sorron yöstä, arvelee Soininvaara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. JY kirjoitti 11.11.2017 kello 21:32

    Osmo Soininvaara:
    Ei ollut puhe 1950-lufvusta vaan 1910-luvusta, jolloin vajaatyöllisyyttä oli todella paljon. 1950-luvulla talvella mentiin metsäsavottaan.

    Olisiko johtunut voimakkaasta väestönkasvusta? Sen vuoksi lähdettiin suurin joukoin Amerikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. vk kirjoitti 11.11.2017 kello 23:28

    Ismo:
    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

    Ei taloutta eikä matematiikkaa. Joukkoliikennettä. Jo vaikkapa Riihimäellä vuokrat ovat siedettävämpiä pienituloiselle.

    Vuokrasääntely yhdistettynä vuokratulojen verovapauteen voisi toimia. Jos verotusta kevennetään niin vuokranantajat pitää lailla pakottaa laskemaan vuokria. Halllitusti vaikka kolmen vuoden aikana portaittain molempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Liian vanha kirjoitti 12.11.2017 kello 1:28

    Osmo Soininvaara:
    Ei ollut puhe 1950-lufvusta vaan 1910-luvusta, jolloin vajaatyöllisyyttä oli todella paljon. 1950-luvulla talvella mentiin metsäsavottaan.

    En muistaaksen puhunut mitään muusta metsätyöstä kuin polttopuun hankinnassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Liian vanha kirjoitti 12.11.2017 kello 1:34

    Osmo Soininvaara:
    Kalle jaksaa väittää tilastoja vastaan. Pientilan ainoaa lehmää ei tarvinnut talvella hyysätä kahdeksaa tuntia päivässä.

    Sinulta varmaan löytyy tuo tilasto ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2017 kello 12:30

    Googlaamalla löydät Matti Pohjolan laskelmat keskimääräisestä työsuoritteesta. Vajaatyöllisyyttä on täytynyt olla maaseudulla, koska keskimääräinen vuosityöaika ei ole juuri laskenut, vaikka teollisuustyöläisillä se on laskenut yli 30 %:lla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kepa kirjoitti 12.11.2017 kello 10:39

    Osmo Soininvaara:
    Oliko mäkitupalaisila lehmiä?

    Nyt puhuttiin pientiloista. Mäkitupalaiset eivät olleet pientilallisia, vaan tilattomia. Isoisäni oli torpparin poika, ja hänenkin kotonaan oli ainakin lehmä, hevonen ja kanoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2017 kello 15:26

    Puhuttiin siitä, oliko maaseudulla vajaatyöllisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. LK kirjoitti 12.11.2017 kello 10:48

    Tapio: Eläketuloja verotetaan jo nyt raskaammin kuin ansiotuloja, ja pelkästään eläkeläistenomaisuuden ja omaisuustulojen poikkeava verottaminen taitaa olla aika hankalaa. Omistajuudethan ovat helposti siirrettävissä.

    Suomi on nyt oleellisesti erilainen kuin 60-luvun loppupuolella, jolloin suuret ikäluokat astuivat työelämään. Se tulee myös olemaan oleellisesti erilainen, kun nykyiset kaksikymppiset jäävät aikoinaan eläkkeelle. Miksi ulosmitata valtiolle yksityiset taloudelliset puskurit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avustavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan merkittävässä määrin myös taloudellisesti.

    Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.

    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.

    Argumentti, jossa kerrotaan eläkeläisten aikoinaan maksaneen verot on totta, mutta täytyy ottaa huomioon, että yhteiskunnan menot olivat tuolloin olennaisesti pienemmät tuolloin kuin nykyään.

    Nykypäivän 20-40 vuotiaat eivät ole päässeet nauttimaan tasaisista työurista, eivät mukavasta inflaatiosta tai pienemmän julkisen talouden rahoittamisesta. Päinvastoin, heiltä viedään tuhkatkin pesästä.

    Valtion velka jää näiden 20-vuotiaiden maksettavaksi, kuten myös näiden pellossa elävien märkien suurten ikäluokkien terveydenhoitokulutkin.

    Ei se ihme ole, ovathan suuret ikäluokat pääosin demareita ja kepulaisia.

    Se, että jotkut eläkeläiset kykenevät auttamaan aikuisia lapsiaan kertoo koko järjestelmän mielettömyydestä.

    He, jotka eivät enää osallistu tämän yhteiskunnan rakentamiseen (1,5 miljoonaa eläkeläistä) saavat kaiken mitä vain kehtaavat pyytää, koska poliitikot eivät uskalla heidän varpailleen astua, ja he jotka ovat siinä iässä, että heidän pitäisi olla pian rakentamassa tätä yhteiskuntaa (opiskelijat, nuoret, lapset), eivät saa mitään ja viimeisetkin viedään.

    Viimeiset 10 vuotta on menty alaspäin kaikessa mikä liittyy lapsiin, nuoriin ja opiskelijoihin, mutta samaan aikaan maksettujen eläkkeiden kokonaissumma on räjähtänyt katosta läpi!

    Eräs ex-kansanedustaja on äärimmäinen esimerkki äärimmäisen ahneesta demarista, joka ideologiansa sokaisemana veisi vaikka jemeniläiseltä nälkää näkevältä lapselta viimeisen leipäpalankin “kurjuudessa elävien eläkeläisten” nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. LK kirjoitti 12.11.2017 kello 10:48

    Kalle: Kyllä, eikä Helsingissä kannata hyysätä tuottamattomia sosiaalipummeja.

    Jep, eläkeläisiä voisi olla vähemmän Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Catilina kirjoitti 12.11.2017 kello 18:57

    No minä laskin, että sellainen 2700/kk eläke kolmenkymmenen vuoden ajan antaa takaisin aikalailla maksetun. Kelpaa hyvin kyllä. Voin kartuttaakin sitä vielä vähän. En koe käyttäväni muitten rahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Liian vanha kirjoitti 12.11.2017 kello 21:12

    Osmo Soininvaara:
    Puhuttiin siitä, oliko maaseudulla vajaatyöllisiä.

    Varmaan , eivät lapset ja vanhukset tehneet kokopäivää , usein riitti 8 tuntia .Kun ei ollut koulua, kiertokoulu oli parasta, jota lapsille tarjottiin maaseudulla niin aikaa työlle jäi

    Ja vanhukset ja rammat myytiin huutolaisiksi , mutta käytännössä he olivat orjia joutuivat raatamaan minkä kykenivät. Nythän tähän aikaan palataan jälleen työkokeiluan ja kuntouttavan työn muodossa.Sama asia mutta uudessa paketissa

    J oli siihenkin aikaan noita villejä ja vapaita. Ei maailma siinä suhteessa ole muuttunut

    Ja tietysti virkamiehet, hehän tekivät vain 6 tunnin päivää, jos sitäkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. TimoT kirjoitti 13.11.2017 kello 18:15

    Osmo Soininvaara:
    Googlaamalla löydät Matti Pohjolan laskelmat keskimääräisestä työsuoritteesta. Vajaatyöllisyyttä on täytynyt olla maaseudulla, koska keskimääräinen vuosityöaika ei ole juuri laskenut, vaikka teollisuustyöläisillä se on laskenut yli 30 %:lla.

    Tässä on ehkä kyse siitä, että maaseudulla joudutaan tekemään edelleen työtä yhtä paljon kuin ennen, jotta edes jotenkin pysyttäisiin teollisuustyöntekijöiden elintason kehityksessä mukana. Ehkä lainsäädännölläkin on jotakin tekemistä tässä asiassa: teollisuudessa on tyypillistä palkkatyösuhteet, joissa työaika on rajoitettu. Kyllä maaseudullakin töitä tehtiin sata vuotta sittenkin hyvin pitkiä päiviä, mutta sen tuottavuus oli tietysti nykymittakaavassa mitattuna hyvin alhainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2017 kello 18:54

    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Jukkis kirjoitti 13.11.2017 kello 18:21

    Catilina:
    No minä laskin, että sellainen 2700/kk eläke kolmenkymmenen vuoden ajan antaa takaisin aikalailla maksetun. Kelpaa hyvin kyllä. Voin kartuttaakin sitä vielä vähän. En koe käyttäväni muitten rahoja.

    Kiva ettei tunnu siltä, mutta faktisesti eläkkeelle siirtyessäsi se eläke tulee sinun sukupolveasi edeltäneiden sukupolvien edustajilta. Voitko vähän avata, että mitä tarkoitat laskelmallasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuotta oikein tarkoitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Liian vanha kirjoitti 13.11.2017 kello 19:01

    “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.
    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuoden kuluttua olisin jo 122 vuotias, Oletko varma , että suuret ikäluokat ovat elävät ikuisesti ? Minäkin olen suuria ikäluokkia nuorempi, joten he olisivat jo 130 vuotiaita !!

    Ja eläkkeen maksavat silloinkin todennäköisesti työssäkäyvät eli sinun lapsesi.Eli oletko väleissä lastesi kanssa ? Eläkejärjestelmä on pystyssä jos sinä ja lapsesi haluatte.Ainakin jossakin muodossa

    Eläkejärjestelmä on vain muunnos iänvanhasta systeemistä, jossa lapset huolehtivat vanhemmistaan kun he eivät kykene elättämään itseääm. TEL-systeemi on vain tuon velvollisuuden ulkoistaminen.

    Suurimman uhan muodostaa syntyvyyden lasku, viimeinen suomalainen syntyy yhden ennusteen mukaan 2067, joten eläkejärjestelmä voi sortua maksajien puutteeseen

    Rinteen kehotus synnytystalkoista on aiheellinen, vedähän housut kinttuihin niin elöke alkaa varmistua

    Emme tiedä olosuhteita 55-vuoden kuluttua, joten sitä on turha spekuloida ei ainakaan noin negatiivisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. antti kirjoitti 13.11.2017 kello 19:42

    Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    Ne jotka ovat Päätalonsa lukeneet ovat tästä eri mieltä, metsätöitä ja vaikka halon hakkuuta tehtiin myös pimeässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Catilina kirjoitti 13.11.2017 kello 20:42

    Jukkis: Kiva ettei tunnu siltä, mutta faktisesti eläkkeelle siirtyessäsi se eläke tulee sinun sukupolveasi edeltäneiden sukupolvien edustajilta. Voitko vähän avata, että mitä tarkoitat laskelmallasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuotta oikein tarkoitit.

    Se tarkoittaa sitä, että jos minä saan nykyisellä rahan arvolla 2700/kk euron eläkettä 30 vuoden ajan, silloin olen saanut rahastoidut rahat takaisin. Todellisuudessa saan hiukan enemmän, ja en ehkä eläkettä ehdi tuota 30 vuotta nostaa.

    Minä en muuten ymmärrä sitä, miten joku “siirtyy suoraan keskituloiseksi” eläkkeelle päästyään? Onko hän ollut sitä ennen vähätuloinen?

    Me pystymme näköjään aivan helvetin hyvin selviämään työeläkkeistä. Tosin sitten joudutaan ehkä Pigseille, kamelikuskeille ja hillotolppien varmistamiseen tarkoitetuista rahoista karsimaan, mutta se on vain poliittinen päätös.

    Suuret ikäluokat ovat olleet jo jonkin aikaa eläkkeellä ja alkavat jo kiihtyvällä vauhdilla kuola pois. Tulevaisuudessa maksettavien työeläkkeiden määrä pienenee, kun niitä ei tienata, ja saajiakin on vähemmän. Siltikin rahastot vaan kasvavat. Onko tarkoitus synnyttää samanlainen tilanne kuin veteraanijärjestöjen kohdalla, joilla rahaa niin, ettei paskalle taivu, mutta lakit kourassa ja lippaat ojossa sitä kerätään aina vaan lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2017 kello 10:08

    Kataliina, jos olet maksanut eläkettä 900000 euroa, sinulla on täytynyt olla noin 15000 euron kuukaisutulot 40 vuoden ajan ja silloin taas saat eläkettä aivan olennaisesti enemmän kuin tuon 2700 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. TimoT kirjoitti 13.11.2017 kello 21:42

    Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    Ulkotyöt tehtiin päivänvalossa. Pimeän tultua jatkettiin sisätöissä keinovalossa, joka oli joko öljylamppu tai päre. Sisätyöt olivat joko navetassa tai pirtissä. Kaikki vaatteet ja työkalut valmistettiin itse. Ei ollut prismoja. Silloin ei ollut myöskään televisiota tai nettiä, johon olisi aikaa voinut kuluttaa. Silloin tehtiin jotakin hyödyllistä, vaikka tuotos olisikin jäänyt nykykäsityksen mukaan pieneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. KariS kirjoitti 13.11.2017 kello 21:46

    Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    Ei todellakaan. Kaamosaikaan valmistettiin tarve-esineitä joita voitiin tehdä tuvissa ja pajoissa pärevalonkin turvin. Orsilla kuivunutta puuta jalostettiin työkaluiksi ym.

    Niin kaupungeissa kuin maaseudulla kuljettiin hevosilla ja esimerkiksi reet veistettiin silloin kun muut työt sallivat, eli talvisin. Rakennuspuut myöskin kaadettiin ja ajettiin metsistä tammi-helmikuussa, silloihan puu on kuivimmillaan ja siitä saadaan paraslaatuista hirttä, lautaa, lankkua jne. Vanhat puurakenteet tehtiinkin kestämään, katsoppa vaikka entisaikoijen ikkuna karmeja minkälaisesta puusta ne on veistetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Liian vanha kirjoitti 13.11.2017 kello 23:28

    Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    No ei, valkoinen hanki ja kuunvalo teki mahdolliseksi monet toimet esim maito piti kuljettaa “pimeällä” maitolaiturille ja puita ja heiniä saattoi aivan hyvin ajaa kuun valossa.

    Ja kyllä lyhdyn valossakin tehtiin monia töitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Syltty kirjoitti 14.11.2017 kello 12:37

    Liian vanha: Eläkejärjestelmä on vain muunnos iänvanhasta systeemistä, jossa lapset huolehtivat vanhemmistaan k

    Eipä se toiminut silloinkaan, jos yhteiskunnan hedelmällisyysluku oli alle 1,7 ja vanhemmat elivät satavuotiaiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. tcrown kirjoitti 14.11.2017 kello 12:52

    Catilina: Suuret ikäluokat ovat olleet jo jonkin aikaa eläkkeellä ja alkavat jo kiihtyvällä vauhdilla kuola pois. Tulevaisuudessa maksettavien työeläkkeiden määrä pienenee, kun niitä ei tienata, ja saajiakin on vähemmän. Siltikin rahastot vaan kasvavat. Onko tarkoitus synnyttää samanlainen tilanne kuin veteraanijärjestöjen kohdalla, joilla rahaa niin, ettei paskalle taivu, mutta lakit kourassa ja lippaat ojossa sitä kerätään aina vaan lisää?

    Ks kuva 5.

    https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005109733.html

    Jos minulta kysytään, niin sovitaan niin, että jälkipolvet maksavat kansaneläkkeen suoraan veroista. Olemassaolevat eläkevakuutusyhtiöiden varat jaetaan tuon päälle sen mukaan miten on eläkemaksuja toistaiseksi maksanut (tosin leikattuna niin, että kenellekään ei työssäkäyvien mediaanituloa enempää makseta. Sekä työntekijän että työnantajan pakolliset työeläkevakuutusmaksut lopetetaan heti ja jos joku haluaa tulevaisuudessa enemmän eläkettä, niin sen kun sitten säästää.

    Tai no, ennen sopimista ehkä kuitenkin olisi kiva jos joku jaksaisi laskea mitä tämä oikeasti tarkoittaisi. Epäilen että eläkkeitä jouduttaisiin leikkaamaan, joka ei käy koska perustuslaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Catilina kirjoitti 15.11.2017 kello 6:05

    Mediaanipalkka on 3000. Paljonko ylimenevien eläkkeiden osuus on koko maksettavasta potista?

    Kerro minulle tcrow ihan minun uteliaisuuteni tyydyttämiseksi, millä alalla työskentelet? Jook?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. LK kirjoitti 15.11.2017 kello 8:27

    Liian vanha:
    “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.
    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuoden kuluttua olisin jo 122 vuotias, Oletko varma , että suuret ikäluokat ovat elävät ikuisesti ?

    Tuskin eläkejärjestelmää on edes 20 vuoden kuluttua olemassa.

    Eläkejärjestelmä ei kestä yhtään 2007-2008 alkaneen laman kaltaista tilannetta suurten ikäluokkien ollessa eläkkeellä. Voitko olla varma, että näemme nousukautta yli 20 vuotta tästä hetkestä alkaen?

    Rahastoista uupuu satoja miljardeja euroja, ja eläkemaksuihin tulee nousupainetta kokoajan lisää, eikä seuraavassa lamassa, joka alkaa taas alle 10 vuoden kuluttua, niitä voida nostaa.

    Seuraava maailmantalouden kriisi alkanee Kiinasta, ja se voikin olla edessä vaikka jo tänä vuonna. Ei Lehman Brothersiakaan pitänyt tapahtua, mutta se tapahtui.

    Lisäksi työelämään saapuvat ikäluokat ovat vuosivuodelta pienempiä, ja niistä iso osa syrjäytyy työmarkkinoilta kokonaan monestakin syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Liian vanha kirjoitti 15.11.2017 kello 9:43

    Syltty: Eipä se toiminut silloinkaan, jos yhteiskunnan hedelmällisyysluku oli alle 1,7 ja vanhemmat elivät satavuotiaiksi.

    Milloin oli tuollainen tilanne ? Historiasta ei löydy tuollaista aikaa.

    Se voi olla tulevaisuudessa

    Ja tietysti voi olla sellaisia lapsia, jotka eivät elätä vanhempiaan.Sen vuoksi esim Saksassa ja monessa länsimaassa on säädetty laki, joka pakottaa elatukseen .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Leena kirjoitti 15.11.2017 kello 18:21

    Voi noita vuosina 1945-1949 syntyneitä eli suuria ikäluokkia! Ovat syytettyinä elämänsä loppuun saakka. Vaikka tällä hetkellä on yli miljoona muita eläkeläisiä, niin kaikki paha on kuitenkin “suurten” syytä.
    Kymmenen vuoden kuluttua on alle 200.000 suurien ikäluokkien edustajaa jäljellä nuorimpienkin ollessa lähes 80-vuotiaita. Kohta heistä päästään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. tcrown kirjoitti 15.11.2017 kello 18:49

    Catilina:
    Mediaanipalkka on 3000. Paljonko ylimenevien eläkkeiden osuus on koko maksettavasta potista?

    Kerro minulle tcrow ihan minun uteliaisuuteni tyydyttämiseksi, millä alalla työskentelet? Jook?

    Enpä tiedä. Pikaisestri katsottuna Kelan raporteista yli 2600 euroia eläkettä saavia on 10% eläkeensaajista. Pointti ei tietenkään ollut, että se yksin kovin merkittävästi ratkaisis eläkkeiden rahoitusta, mutta olisi omana pienenä osanaan. Ja kuten aikaisemmin totesin, minun mielestäni rajan laittaminen palkansaajien mediaanituloihin on avokätistä.

    (Pahoittelut, mutta keskustelen mieluummin argumenteilla kuin mahdollisen työpaikkani antamalla arvovallalla tai sen puutteella, joten jätän vastaamatta kysymykseesi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. hupsis kirjoitti 16.11.2017 kello 11:59

    Osmo Soininvaara:
    Kataliina, jos olet maksanut eläkettä 900000 euroa, sinulla on täytynyt olla noin 15000 euron kuukaisutulot 450 vuoden ajan ja silloin taas saat eläkettä aivan olennaisesti enemmän kuin tuon 2700 euroa.

    Kuinka, en tajua? Vai väitätkö että eläkemaksut ovat ~1% tuloista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2017 kello 12:35

    Siinä oli lyönti virhe. 40 vuoden ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Catilina kirjoitti 17.11.2017 kello 18:10

    Suuruusluokka on tuota. Mitään kertalukuvirhettä ei ole. Olen jo sanonut, että osallistun omieni eläkkeiden maksuun ihan mielelläni.

    Terävä havainto eräältä: Ryöstökapitalismi _on_ silkkaa sosialismia. Pienten ihmisten rahat ryöstetään kasvottomalle instituutiolle. Ei ihme, että punavihreät ovat niin markkinatalouden kannalla nykyään. Tärkeintähän on saada ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mutta pois ne on saatava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Catilina kirjoitti 17.11.2017 kello 18:53

    Niin oletko laskenut työntajan maksun mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2017 kello 11:09

    Olern laskenut. Viimeisen 40 vuoden aikana eläkemaksut ovat olleet keskimäärin suunnilleen 15 %, aluksi 10 % ja sitten enemmän. Nyt 24 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. LK kirjoitti 17.11.2017 kello 20:11

    Catilina:

    Terävä havainto eräältä: Ryöstökapitalismi _on_ silkkaa sosialismia. Pienten ihmisten rahat ryöstetään kasvottomalle instituutiolle. Ei ihme, että punavihreät ovat niin markkinatalouden kannalla nykyään. Tärkeintähän on saada ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mutta pois ne on saatava.

    Paitsi, että se “kasvoton instituutio”, on jonkun tai joidenkin ihmisten perustama yritys, eikä mitään sen kummempaa. Sitä johdetaan ihan tavallisten kuolevaisten toimesta, ja sen omistajina toimivat niin ikään ihan tavalliset kuolevaiset.

    Kukaan ei pakota ostamaan yhdenkään yrityksen tuotteita tai palveluita yhtään missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Catilina kirjoitti 18.11.2017 kello 11:48

    Kyllä ylikansalliset jätit ovat jo kauan sitten ylittäneet rajan ja siirtyneet kasvottomien instituutioiden sarjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Samuli Saarelma kirjoitti 21.11.2017 kello 11:58

    Osmo Soininvaara:
    Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
    Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Ensinnäkään omistusasuminen ei ole verotonta. Siinä joutuu joka kerta muuttaessaan maksamaan varainsiirtoveroa. Jos vuokratulo muutetaan verottomaksi, niin sitten pitää kyllä tuo vero poistaa.

    Toiseksi, mihin vedetään raja tuollaisen “tulon” kohdalla? Jos kasvatan ruoakseni vihanneksia puutarhassani, niin onko tämä verotonta ruokatuloa, joka pitäisi myös jotenkin huomioida siinä, että muut joutuvat ostamaan ruokansa kaupasta? Sama juttu, jos käyn onkimassa pikkukaloja järvestä.

    Ajattele asiaa niin, että sen sijaan, että henkilö A olisi säästänyt itselleen velattoman omistusasunnon, hän olisi pannut sen kaiken rahan pankkiin. Nyt hän jää sitten perustulon varaan ja täydentää sitä perustuloaan nostamalla rahaa pursuavasta pankkitilistään itselleen lisätuloa. Pitäisikö tämä ottaa huomioon perustulon kokoa arvioitaessa (hän elää perustulon+pankkisäästöjensä vuoksi paljon yltäkylläisemmin kuin pelkän perustulon varassa oleva)?

    Jos pitäisi, niin tämä tarkoittaisi sitä, että ihmisiä kannustettaisiin kuluttamaan kaikki saamansa raha saman tien, koska kaikki pahan päivän varaan pantu otetaan sitten huomioon siinä, miten yhteiskunta tulee apuun tulojen pudotessa.

    Jos ei pitäisi, niin sitten erilaiset tavat kerryttää omaa varallisuutta tulevat eriarvoisiksi ja vielä niin, että yhtä järkevintä tapaa tavallisille pulliaisille kerryttää varallisuutta, eli omistusasunnon hankintaa syrjitään muiden tapojen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Samuli Saarelma kirjoitti 21.11.2017 kello 15:24

    Palaisin tuonne alkupäähän vielä pohtimaan työn ja tulojaon muutosta.

    Otetaan seuraavat oletukset:
    1. Teknologian kehityksen myötä reaalinen BKT/henki-luku jatkaa edelleen kasvuaan. Ihmisten mahdollisen vähemmän työnteon kompensoi robottien (yleiskäsite kaikelle ei-ihmistyöllle) tuottama lisäarvo
    2. Huippuosaajien työn arvo markkinoilla kasvaa entisestään. Heidän työlleen on siis enemmän kysyntää kuin nykyisin.
    3. Matalan tuottavuuden työntekijöiden työlle on entistä vähemmän kysyntää johtuen siitä, että robotit tekevät entistä enemmän sellaisia töitä, joihin ei tarvita erikoisosaamista.
    4. Markkinaehtoinen tulojakauma johtaisi entistä suurempaan eriarvoistumiseen johtuen kohdista 2 ja 3.
    5. Sama kehitys pätee kaikissa muissakin kehittyneissä maissa johtaen samaan ongelmaan tulojaon suhteen.

    Jos nuo pätevät, niin minun on vaikea nähdä, miten yhteiskunta voisi kestää entistä suuremman tuloerojen kasvun sosiaalisten ristiriitojen riistäytymättä käsistä. Ainoa mahdollisuus on minusta entistä suuremmat tulonsiirrot, mikä tarkoittaisi korkeampia veroja hyvätuloisille (sekä pääomatulot, että ansiotulot).

    Olettaen, että muut maat tulevat tähän samaan tulokseen, ei tästä seuraisi hyvätuloisten virtaamista ulkomaille. Siitä ei minusta pitäisi seurata myöskään huippuosaajien leppoistamista, koska korkeista veroista huolimatta he silti ansaitsivat nettona enemmän kuin ansaitsevat nykyisin. Ennemminkin näkisin asian toisinpäin, eli jos huipputuloja ei veroteta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että tällaiset ihmiset huomaavat ansaitsevansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmiita vaihtamaan lisäansiot, joille heillä ei enää ole tarvetta, enempään vapaa-aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Jukkis kirjoitti 22.11.2017 kello 11:45

    Samuli Saarelma:
    Olettaen, että muut maat tulevat tähän samaan tulokseen, ei tästä seuraisi hyvätuloisten virtaamista ulkomaille. Siitä ei minusta pitäisi seurata myöskään huippuosaajien leppoistamista, koska korkeista veroista huolimatta he silti ansaitsivat nettona enemmän kuin ansaitsevat nykyisin. Ennemminkin näkisin asian toisinpäin, eli jos huipputuloja ei veroteta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että tällaiset ihmiset huomaavat ansaitsevansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmiita vaihtamaan lisäansiot, joille heillä ei enää ole tarvetta, enempään vapaa-aikaan.

    Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskuntamme pitäisi mennä, mutta seuraamalla julkista keskustelua jo nykyiset äärimmäisen pienet tuloerot ovat useiden poliittisten puolueiden mielestä yhteiskuntamme ylivoimaisesti suurin ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2017 kello 15:59

    Jukkis: Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskuntamme pitäisi mennä, mutta seuraamalla julkista keskustelua jo nykyiset äärimmäisen pienet tuloerot ovat useiden poliittisten puolueiden mielestä yhteiskuntamme ylivoimaisesti suurin ongelma.

    Tässä on hyvää juttua tuloeroista tilastokeskuksesta:
    http://www.stat.fi/til/tjt/2015/04/tjt_2015_04_2017-05-26_kat_003_fi.html
    Ensinnäkin, tuon mukaan mediaanitulo Euroopan maissa näyttäisi korreloivan tuloerojen pienuuden kanssa. Suurimmat tuloerot ovat siellä, missä mediaanitulokin on pienin ja päinvastoin. Pienten tuloerojen ei siis pitäisi olla mikään ongelma suurten mediaanitulojen saavuttamisen kannalta, ennemminkin pänivastoin.

    Toiseksi, Suomessa on kyllä muihin maihin verrattuna “äärimmäisen pienet tuloerot”, mutta historiallisesti ottaen tuloerot eivät ole mitenkään erityisen pienet. Gini-kerroin oli 1970-1980-luvuilla 21%, kun 2000-luvun se on ollut n. 25%.

    Mitä puolueisiin saati erinäköisiin lobbari think tankeihin tulee, niin niiden propagandaa on minusta ihan turha tällaisen vahvasti poliittisesti latautuneen asian suhteen kuunnella. Jos tuloerojen ja mediaanitulojen välillä olisi nyt edes positiivinen korrelaatio negatiivisen sijaan, niin niiden perusteita kausaliteetille voisi ehkä hieman tutkiskella, mutta kun ei niin ei.

    Jos tuolle linjalle joku haluaa lähteä, niin voisi ensin selittää, miksi Romaniassa (gini-kerroin 37%) mediaanitulo on 7000 euroa ja Ruotsissa (gini-kerroin 25%) mediaanitulo on 27 000 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Jukkis kirjoitti 23.11.2017 kello 1:43

    Nyt en ole ihan varma seuraanko ajatuksenjuoksuasi, joten sallinet, että yritän selittää miten ymmärsin. Kannatat voimakkaita tulonsiirtoja ja pidät niitä jopa välttämättöminä tulevaisuudessa, jossa automaatio ja tekoäly syövät monia vielä nykyisin ihmisten tekemiä töitä pois ja vieläpä erityisesti siitä nykyisen keskiluokan ammattien joukosta (esimerkiksi tilintarkastajia, koneensuunnittelijoita, tehdastyöläisiä).

    Tällöin on nähtävissä tulevaisuus, jossa jaettava koko yhteiskunnalle syntyy entistä pienempien ihmismäärien toimesta, heidän työskennellessä joko matalasti palkatuissa palveluammateissa, joissa ihmiskontakti antaa lisäarvoa tai vaihtoehtoisesti erittäin hyväpalkkaisissa erityistehtävissä, joita automaatiolla tai tekoälyllä ei voida tehdä. Voimakkaat tulonsiirrot ja perustulo ovat se looginen tapa jakaa rahaa tässä yhteiskunnassa, jotta yhteiskuntarauha säilyy ja ihmiset pystyvät elämään fiksulla elintasolla, vaikka heidän työpanokselleen ei olisikaan käyttöä.

    Jos olen ymmärtänyt ajatuksenjuoksusi oikein, olen pitkälti samaa mieltä kanssasi. Sen sijaan en ymmärrä miten tästä päädyt siihen, että tuloerojen kasvu ei ole väistämätön seuraus tästä. Jos kuvitellaan yhteiskunta, jossa kaikille annetaan 2 000 euroa käteen joka kuussa ja tästä 2 000 euron arvosta sanotaan vaikka 1 500 tulee automaation synnyttämästä lisäarvosta, täytyy se loppu 500 saada verottamalla niitä, jotka tekevät töitä. Koska oletettavasti veropohjan on oltava hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkittävästi isommat bruttotulot, jotta sieltä voi verottaa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeeksi suhteessa siihen, että he voisivat saada 2 000 euroa käteen kuussa tekemättä mitään.

    On hyvin vaarallista aliarvioida miten voimakas vapaa-ajan seireenin kutsu tulee olemaan yhteiskunnassa, jossa voikin luottaa siihen, että suurin osa ystäväpiiristä on tavattavissa ja valmis tekemään kivoja juttuja 24/7. Nyt työpaikkojen välissä olevalla ei juurikaan ole mitään tekemistä tai seuraa, koska suurin osa ihmisistä on töissä arkipäivisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2017 kello 19:38

    Jukkis: Koska oletettavasti veropohjan on oltava hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkittävästi isommat bruttotulot, jotta sieltä voi verottaa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeeksi suhteessa siihen, että he voisivat saada 2 000 euroa käteen kuussa tekemättä mitään.

    Jep, ajatteluni oletus tosiaan on se, että bruttotulojen suhteen tuloerot tulevat kasvamaan. Niitä on minusta ihan turha koittaa suitsia, koska siellä on kyse ennen kaikkea kysynnästä ja tarjonnasta. Jos tuottamatonta työtä pidetään keinotekoisesti kalliina, niin se ei mene kaupaksi. Ja toisaalta jos hyvin tuottavaa työtä pidetään keinotekoisesti halpana, niin siltä loppuu tekijät.

    Sen sijaan nettotuloja voidaan tasata, eikä tämä sotke mitenkään markkinoita oletuksella, että ulkomailla tehdään samalla tavoin.

    Jukkis: On hyvin vaarallista aliarvioida miten voimakas vapaa-ajan seireenin kutsu tulee olemaan yhteiskunnassa, jossa voikin luottaa siihen, että suurin osa ystäväpiiristä on tavattavissa ja valmis tekemään kivoja juttuja 24/7.

    Oletettavasti ne huippuväen työt ovat myös erittäin kivoja ja ennen kaikkea antavat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopettavat “työn” tekoa, vaikka palkkatyö loppuisikin. Ihmiset haluavat joka tapauksessa tehdä jotain sellaista, jonka tuntevat hyödylliseksi. Ongelma on siinä, että näiden asioiden markkina-arvot tulevat menemään sekaisin tulevaisuudessa, ei se, että niille ei riittäisi tekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Jukkis kirjoitti 23.11.2017 kello 20:32

    Samuli Saarelma: Jep, ajatteluni oletus tosiaan on se, että bruttotulojen suhteen tuloerot tulevat kasvamaan. Niitä on minusta ihan turha koittaa suitsia, koska siellä on kyse ennen kaikkea kysynnästä ja tarjonnasta. Jos tuottamatonta työtä pidetään keinotekoisesti kalliina, niin se ei mene kaupaksi. Ja toisaalta jos hyvin tuottavaa työtä pidetään keinotekoisesti halpana, niin siltä loppuu tekijät.

    Sen sijaan nettotuloja voidaan tasata, eikä tämä sotke mitenkään markkinoita oletuksella, että ulkomailla tehdään samalla tavoin.

    Tässä on se ensimmäinen iso ongelma, koska aikaisemmassa esimerkissä olisi naapurivaltion hyvin helppo houkutella lisäarvon tuottaja heidän asukkaakseen. Nykyiset kosmopoliitit luovan luokan edustajat ovat jo pitkälti kotimaattomia mikä tekee heidän muuttamisen edullisemman verotuksen tai paremman kulttuuritarjonnan perässä hyvinkin helppoa. En tiedä onko Suomella fiksullakaan politiikalla kovinkaan hyviä kortteja kädessä tällä tavalla kilpaillessa, koska maamme huoltosuhde on mitä on, mutta se on toinen keskustelu.

    Samuli Saarelma:

    Oletettavasti ne huippuväen työt ovat myös erittäin kivoja ja ennen kaikkea antavat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopettavat “työn” tekoa, vaikka palkkatyö loppuisikin. Ihmiset haluavat joka tapauksessa tehdä jotain sellaista, jonka tuntevat hyödylliseksi. Ongelma on siinä, että näiden asioiden markkina-arvot tulevat menemään sekaisin tulevaisuudessa, ei se, että niille ei riittäisi tekijöitä.

    Meikäläinen kolkuttelee ansiotason osalta tuota ovea ja pakko sanoa, että vaikka työ antaakin sisältöä elämään ja pidän siitä (en minä muuten tekisi sitä niin pyöreitä päiviä), on sitä tehdessä välillä pakko purra hammasta ja ihan konkreettisesti pakottaa itsensä pusertamaan asiakkaille lopputuotokset käteen. Merkittävä motivaattori on se, että tämä tarjoaa minulle mahdollisuuden tarjota perheelleni hyvä ja alati paraneva elintaso.

    Minun on hankala ennustaa, että mitä tämän motivaattorin nykäisy pois liian voimakkaasti tuloja tasaavan veropolitiikan seurauksena saisi aikaiseksi. Varsinkin yhdistettynä siihen, että voisin käyttää työnteolta vapautuvan ajan joidenkin vanhojen harrastusten uudelleen aloittamiseen. En kuitenkaan jaa varmuuttasi siitä, että automaattisesti kävisi niin, että huiput jaksavat jatkaa töissä, vaikka muu yhteiskunta downshiftaisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus