Tekoäly

Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana

Rakenteellinen työttömyys on noussut kolmessakymmenessä vuodessa 2,5 prosentista 7,5 prosenttiin. Tämä on suuri sosiaalinen ja taloudellinen onnettomuus, johon Suomessa suhtaudutaan yllättävän rauhallisesti.

Suurena syynä rakenteellisen työttömyyden nousuun on osaamisvinouma. Kun automaatio on kohdistunut lähinnä yksinkertaisiin töihin, jäljelle jääneet ovat vaativampia. Työvoiman osaamistaso ole noussut samassa tahdissa. Huonosti koulutettujen on vaikea löytää töitä ja huippukyvyt revitään käsistä.

Edessä on tekoälyn tuoma mullistus, jonka ennustetaan korvaavan myös vaativampia asiantuntija-ammatteja niin, että jäljelle jäävät tehtävät ovat entistä vaativampia.

Pian tietokone tekee vakuutussopimuksia ja myöntää asuntolainoja ja tulkitsee röntgenkuvia luetettavammin ja halvemmalla kuin ihminen. Työpaikkojen katoaminen, luova tuho, ei välttämättä kiihdy, mutta yhä useampi työpaikkansa menettävä joutuu tyytymään aiempaa pienempään palkkaan.

Työttömyysturva toimii hölmösti tarjotessaan mahdollisuuden odottaa kaksi vuotta, että menetetty työpaikka tulisi takaisin. Se on karhunpalvelus työttömälle, koska pitkä työttömyysjakso pahentaa entisestään hänen asemaansa työmarkkinoilla. Ihan ensimmäistä työpaikkaa ei kannata ottaa vastaan, mutta kaksi vuotta on liikaa.

Raha auttaisi enemmän määräaikaisena sopeutumisrahana niille, jotka joutuvat hyväksymään aiempaa pienipalkkaisemman työn. Sinä aikana ehtisi esimerkiksi lyhentää asuntolainaa.

Muita menoja on helppo sopeuttaa, mutta ei asuntomenoja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asuntolainaa lyhennetä. Yhteiskunnalle olisi halvempaa taata tällainen laina kuin maksaa asumistukea perheen jouduttua muuttamaan vuokralle.

 

Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi. Tätäkin tärkeämpää olisi saada tällaisia töitä tekevät siirtymään kokemusta saatuaan työuralla eteenpäin ja luovuttamaan nykyinen työnsä työttömille.

On muutenkin hyvä aika ajoin vaihtaa työpaikkaa. Mikäli työpaikka menee alta, uuden löytäminen on helpompaa, jos on kokemusta useasta erilaisesta työpaikasta kuin jos on tehnyt 25 vuotta yhtä ja samaa työtä.

On tehostettava työnvälitystä töissä oleville, ei vain työttömille. Vuosittain solmitaan noin puoli miljoonaa työsuhdetta. Käsipelillä ei ole mahdollista yhdistää kuin häviävän pieni osa potentiaalisista työntekijöistä heille sopiviin työpaikkoihin.

Tekoälyn avulla työnvälityksen tehoa ja osuvuutta voidaan parantaa valtavasti. Tekoälyohjelma voisi lähettää tietoja paremmista työpaikoista myös niille työssä oleville, jotka eivät edes etsi uutta työtä.

Kun saman alan yrityksiä toimii lähellä toisiaan, kasautumisedut lisäävät niiden kaikkien tuottavuutta. Tätä on selitetty sillä, että yritykset rekrytoivat työntekijöitä toisiltaan, jolloin tieto leviää yrityksestä toiseen. Tätä ei pitäisi estää kilpailukielloilla. Jokainen yritys hyötyy kieltäessään omia työntekijöitään siirtymästä kilpailijalle, mutta kärsii tätä enemmän siitä, jos kilpailijat tekevät samoin.

Kielto siirtyä toiseen yritykseen hidastaa uralla etenemistä, mikä jo sinänsä on paha asia.

 

Kaikki työ ei muutu vaikeammaksi. Osa muuttuu jopa liiankin helpoksi.

Monessa ammatissa teknologia on muuttumassa niin helppokäyttöiseksi, että ammatin oppii päivässä – ainakin kesätöitä tekevät opiskelijat oppivat. Tämä voi merkitä sekatyömiehen paluuta. Hyvää tässä on, että ammatin vaihtaminen on helppoa, mutta työmarkkina-asema voi käydä heikoksi.

Jos vaativammista töistä tulee entistä vaativampia ja helpoista entistä helpompia, polarisoituvat myös palkat.

Työtä riittää jokseenkin kaikille, mutta joillekin on tarjolla vain melko huonotuottoista työtä, josta ei voi maksaa markkinaehtoisesti kunnollista palkkaa. Jos näin käy – ja on jo käynytkin – kannattaa painottaa täydentäviä tulonsiirtoja pienten palkkojen kieltämisen sijasta. Se on sosiaalisesti kasvavaa työttömyyttä parempi vaihtoehto ja tulee halvemmaksi. Pienipalkkaisten tukeminen on jokseenkin välttämätöntä sosiaalisen koheesion kannalta.

Palkansaajalle maksettavat täydentävät tulonsiirrot ovat parempi vaihtoehto kuin työnantajalle maksettava palkkatuki. Palkkatuki sitoo työntekijän yhteen työnantajaan, se ei sovellu pätkätyömarkkinoille ja se on rakenteeltaan kerrasta poikki tuki, kun täydentävä tulonsiirto pienenee liukuvasti ansiotason noustessa.

Pienituloisia tuetaan myös sovitellulla päivärahalla, mutta sen ehtona on, ettei tee kokoaikaista työtä. Pahimmillaan se luo tilanteen, jossa alle 20-tuntisesta työviikosta saa saman ansion kuin kokoaikaisesta työstä.

Perustulo auttaisi itse matalapalkkaongelmaan. Moni kavahtaa sitä, ettei perustulo velvoita ottamaan työtä vastaan. Ei mikään estä liittämästä perustuloon velvollisuutta olla työmarkkinoiden käytettävissä, vaikka se ei kuulukaan perustuloa tukevaan ideologiaan.

Perustulo tasaisi tuloeroja pieni- ja keskipalkkaisten välillä samalla tavalla kuin progressiivinen tulovero keski- ja suuripalkkaisten välillä.

 

Muuten olen sitä mieltä, että ei oikeastaan pitäisi olla ongelma, jos robotit tekevät yhä suuremman osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta. Tähän tähdättäköön!

 

Kirjoitus on julkaistu Näkökulma-artikkelina Suomen Kuvalehdessä

 

263 thoughts on “Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana

  1. Suomi voisi aivan hyvin velvoittaa kansalaiset muuttamaan halvempaan maahan ja tämän mahdollistamiseksi maksaa lentolipun ja 757 euroa kuussa. Tulisi halvemmaksi asua vaikka Bulgariassa kuin täällä, jossa vähäiset tulot verotetaan tehokkaasti viimeistään alvilla. Ei tarvitsisi maksaa asumistukea, toimeentulotukea, lapsilisiä ym. jotka nyt näyttäisivät olevan suurin synti työttömyyskorvauksen ohella.

    Mihin lakiin perustuu Kelan vaatimus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon (joita ei ole saatavilla Helsingissä?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. “Muita menoja on helppo sopeuttaa, mutta ei asuntomenoja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asuntolainaa lyhennetä. Yhteiskunnalle olisi halvempaa taata tällainen laina kuin maksaa asumistukea perheen jouduttua muuttamaan vuokralle.”

    Vielä parempi ratkaisu olisi jos vuokra-asumisen verokohtelu olisi samalla viivalla omimstusasumisen kanssa. Tällöin tuki olisi sama ihan riippumatta asumismuodosta, ja vuokralle muuttaminen olisi perheen kannalta taloudellisesti neutraali ratkaisu. Tällöin asumismenot olisi helpompi sovittaa uuden tulotason mukaisiksi (ja asuinpaikka työmarkkinoiden mukaiseksi) ja toisaalta asuntovarallisuudeksi kertynyttä pääomaa voisi hyödyntää ylimenokautena. Pääministerin sanoin “pistää tase töihin”.

    Kaikki toimet joiden efektiivisinä vaikutuksina on rahan antaminen siihen, ettei tarvitse sopeutua muuttuvaan tilanteeseen, ovat lähtökohtaisesti huonoja. Paljon fiksumpaa on tukea sopeutumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Normaali kysynnän ja tarjonnan laki ei oikein hyväksy käsitettä osaamisvinouma. Se toteaa, että mikäli palkanmuodostus olisi vapaata, töitä löytyisi kyllä.

    Voi olla, että työllä ei tule toimeen korkeiden asuinkustannusten alueilla, mutta se on sitten jo eri asia. Ei ole varmaankaan sattumaa, että kaupungeissa on slummeja, eli matalien asuinkustannusten alueita.

    Mitä tulee työllisten spämmäämiseen työpaikoilla, niin linkedin tekee sitä jo, riippuen profiilini avainsanoista saan viikoittain kymmenen paikkaa joihin se suosittelee hakemaan ja välillä tulee suoraan privaativiestiä rekrytoijilta. Ei ole näin työllisenä itseasiassa kovin miellyttävää ja en yllättyisi yhtään jos valtaosa työntekijöistä haluaisi estää kaikki tuollaiset yhteydenotot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi.”

    Koko teknologisen kehityksen idea on, että nuo työpaikat katoavat. Ne eivät tule takaisin. Työttömyyden kasvu on hyväksyttävä.

    Idea siitä, että työpaikkoja synnytettäisiin erityisille “matalan tuottavuuden aloille” (kotipalvelijat ym.) laskemalla palkkatasoa 5€:n tunnissa ei kestä päivänvaloa. Ei yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden, eikä tasa-arvon kannalta.

    Meidän on luovuttava pyrkimyksistä kasvattaa matalasti koulutetun työvoiman tarjontaa, näin asuntopulaa kasvukeskuksissa ja työttömyyden kasvua voidaan hidastaa.

    Se ei ole kestävää kehitystä, että korkean hiiilijalanjäljen Suomen välilukua pyrittäisiin kasvattamaan tarkoituksellisella politiikalla.

    Teknologinen kehitys kasvattaa elintasoa ja valtion verokertymää. Tämä mahdollistaa hyvinvointivaltion säilyttämisen myös tulevaisuudessa. Halpatyöyhteiskunta on valinta, ei mikään luonnonlaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Oikein hyvä yhteenveto.

    Järkeily:
    “Palkansaajalle maksettavat täydentävät tulonsiirrot ovat parempi vaihtoehto kuin työnantajalle maksettava palkkatuki. Palkkatuki sitoo työntekijän yhteen työnantajaan, se ei sovellu pätkätyömarkkinoille ja se on rakenteeltaan kerrasta poikki tuki, kun täydentävä tulonsiirto pienenee liukuvasti ansiotason noustessa.”
    toimii vasta sitten, kun yleissitovuudesta on luovuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Toyota-pomo ihmettelee itseajavien autojen hypeä. Minusta nykymaailmassa hypeä esiintyy ihan kaikessa tulevaisuuden ennustamisessa.

    Kirjoitukset tulevaisuudesta kertovat mahdollisuuksista, uhista ja kehityksestä, mutta niistä puuttuu konkretia. Ja kun niistä puuttuu konkretia, niin helposti tulee mieleen, ettei niissä ole muuta perustaa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi” kirjoittaa Ode. Tuttu työskentelee Uudenkaupungin autotehtaalla. Työtekijöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadoissa. Tulijoilta ei edellytetä koulutusta. Opastus työhön annetaan tehtaalla. Miksi näihin vähemmän osaamisen työpaikkoihin ei saada tekijöitä?

    1. Onko Uudenkaupungin asuntotilanne liian huono? Bussit tehtaalle tulevat joka vuoroon Turusta asti, joten paikkakunnalla ei tarvitse asua.
    2. Ovatko nykyiset työttömyystuet liian suuret suhteessa kokoonpanolinjan palkkoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jos robotit tekevät yhä suuremman osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta.

    Robotit ovat pääomainvestointi. Pääoman investoinut voi tehdä vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta.

    Työntekijä joka joutuu robotin korvaamaksi, pääsee nauttimaan matalapalkkatyöstä tai työttömyysturvasta.

    Tekoälyn avulla työnvälityksen tehoa ja osuvuutta voidaan parantaa valtavasti.

    Parhaat suosittelusysteemit ovat erilaisia variaatioita matriisin faktorionnista, lähinaapurimenetelmistä ym. Ei ole mitään syytä olettaa, että “Tekoälyn avulla” sovellettuna työnvälitykseen on magiaa. Henkilökemia, asuinpaikka, työkaverit, ammattiliittojen vaikutus palkkaeroihin ym. vaikuttavat paljon enemmän työpaikkojen vaihtamiseen.

    “Tekoälystä” on nyt tullut ajatukset pysäyttävä klisee. Poliitikot jotka eivät tiedä mitä termin sisällä on, käyttävät sitä väärin aivan kuin taikasanana joka ratkaisee kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tuota osaamisvinoutumaa liioitellaan. Minun työurani aikana teknologia ehti muuttua viisi -kuusi kertaa ja kyllä suurin osa ihmisistä pysyi mukana.

    Mutta myös koulutukseen satsattiin, mutta koulutus tapahtui oppilaitosten toimesta ja opiskelu vapaa-ajalla .

    Eivät ne uudet tekonologiatkaan mitään rakettitiedettä ole, kun ne ovat tavisten käytettävissä niin ne ovat jo kehitettyjä ja testattuja ja taviksille tarkoittetuja

    Eikä se tietotaito niinkään tekniikkaan liity vaan miten esim asiakaspalvelutapahtuma hajotetaan 30 tietojärjestelmään.

    Toinen ongelma on vaadittavan työkulttuurin oppiminen. Olen nähnyt monta sukupolvea tähtiä, jotka todistivat papalle, että tämä tapahtuu käden käänteessä ja mikään ei voi mennä pieleen

    Ei tekniikan opetus ole ollut se suurin ongelma vaan työkulttuurin ja asenteen opettaminen

    Olen palkannut paljon ihmisiä, mutta enpä ole koskaan tavannut henkilöä, joka olisi valmis tai osaisi hommansa oitis.Jopa tj on pitänyt kouluttaa teknologian ja toiminnan saloihin.

    Mikäli yhteiskuntaa hoidetaan tähtien varassa niin saamme varautua yhteiskunnan romahtamiseen. Virossa kävi jo kupru, valtava määrä henkilökortteja piti nollata ja sadatttuhannet ihmiset jäivät yhteiskunnan ulkopuolelle, koska varajärjestelmää ei ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. LK:
    “Mehän voimme tehdä työtä vastaavasti vähemmän ja nauttia elämästä ja vapaa-ajasta. Tähän tähdättäköön!”

    Miten luterilainen (LUE suomalainen) kestää tälläistä elämää?

    Hyvin. Ei evoluutio ole aikojen kuluessa muokannut ihmisapinasta oliota, jonka pitäisi henkisen ja fyysisen tasapainonsa ylläpitämiseksi tehdä viitenä päivänä seitsemästä 8 tuntia työtä, josta maksetaan rahallinen korvaus.

    Niin nyt kuin varsinkin tulevaisuudessa ihminen saa helposti päivänsä kulumaan, joko itse tai toisten kehittämän puuhastelun parissa. Jälkimmäisestä esimerkkinä kaikki virtuaalinen toiminta, kuten pelit.

    Sen sijaan nykyinen yhteiskuntamme on rakennettu 40h ansiotyöviikkotunnin pohjalta. Sen lähtökohta on, että erään tunnetun kirjailijan ajatuksia lainaten on parempi myydä kiinalaisten valmistamaa roskaa kuin olla myymättä.

    Kuten aina, johtuen jarruttavista voimista, muutos tulee ainoastaan pakolla. Nyt sen pakon aikaansaa automaatio. Joka väkisin vapauttaa ihmisen turhasta työstä. Mutta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muutos hyväksyttäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Timo:Tuttu työskentelee Uudenkaupungin autotehtaalla. Työtekijöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadoissa.

    Onkohan tuo ihan totta vai taas kerran vain huhu? Kun työntekijöitä alunperin haettiin, hakijoita oli paljon enemmän kuin paikkoja. Mikä on muuttunut sen jälkeen?

    Missä noista paikoista on ilmoitus?

    “Yhtiön mukaan maalis-huhtikuun rekrytointikampanjassa hakemuksia tuli kaikkiaan lähes 4 400, kun tehtäviä oli avoinna 1 060.”

    https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/uudenkaupungin-autotehtaalle-haki-tuhansia-ihmisia-poikkeuksellisen-kiinnostava-tyonantaja-16000209/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. “Rakenteellinen työttömyys on noussut kolmessakymmenessä vuodessa 2,5 prosentista 7,5 prosenttiin. Tämä on suuri sosiaalinen ja taloudellinen onnettomuus, johon Suomessa suhtaudutaan yllättävän rauhallisesti.
    Suurena syynä rakenteellisen työttömyyden nousuun on osaamisvinouma. Kun automaatio on kohdistunut lähinnä yksinkertaisiin töihin, jäljelle jääneet ovat vaativampia. Työvoiman osaamistaso ole noussut samassa tahdissa. Huonosti koulutettujen on vaikea löytää töitä ja huippukyvyt revitään käsistä.”

    Tuosta voi olla eri mieltä.

    Suomessa on ulkomaalaistaustaisia työntekijöitä suunnilleen juuri tuon 7,5 %:n verran ja nousu nollasta on tapahtunut vajaan 30 vuoden aikana. Raksamiehiä, siivoojia, bussikuskeja jne.

    Tästä näkökulmasta ongelma ei ole ollut suomalaisten osaamisvajeessa vaan työhaluttomuudessa. Nuo ulkomaalaisille kelvanneet duunit eivät ole kelvanneet suomalaisille.

    Työhaluttomuuden taustalla on liian antelias sosiaali- ja työttömyysturva. Kun on siihen alamäkeen lähtenyt luisumaan (esim. 2 vuotta ansiosidonnaisella) niin liian harva palaa tehokkaana työmarkkinoille. Toisaalta miksi ponnistella kun saman elintason saa tekemättä töitä ja lisäksi saa täydellisesti kaiken ajan omaan käyttöönsä.

    Ratkaisu ei ole lisätä turvamenoja jo nykyiseltä liian korkealta tasolta, päinvastoin. Kun palkkoihin ei ole varaa tehdä korotuksia, niin ainoa keino lisätä taloudellista motivaatiota työntekoon on alentaa sosiaali- ja työttömyysturvaa. Jos esim. Kela kehoittaa hakemaan halvempaa asuntoa niin silloin ollaan menossa oikeaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. On totta, että rakenteellisen työttömyyden kasvuun suhtaudutaan Suomessa yllättävän rauhallisesti. Semminkin kun ottaa huomioon, että työttömyyden väheneminen olisi yksi tehokkaimmista keinoista parantaa yhteiskunnan taloudellista tilannetta.

    Yksi syy tähän epäilemättä on, että työttömyyden vähentämiskeinot vaativat sellaista uutta ajattelua, johon meillä ei vielä ole valmiuksia. Tilanne kun ei ole toistaiseksi ole riittävän paha. Esimerkiksi monet työmarkkinoiden saavutetut edut ovat lähes koskemattomia.

    Muutoin olen sitä mieltä, että aivan kaikkia yhteiskunnallisia kysymyksiä ei pitäisi miettiä vain ja ainoastaan talouden kannalta. Tai edes talous edellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Äkkiseltään laskettuna tuosta olisi riittäny jokaiselle EUn kansalaiselle 20000 €uroo, oliskohan talous hiukan piristynyt 😉 ? Ny nuo rahat vaan puhaltaa finanssikuplaa suuremmaks…..
    “Keskuspankit ovat pakottaneet korot alimmillaan jopa nollan prosentin alapuolelle, ja ne ovat syöttäneet maailman finanssijärjestelmään yhteensä pitkälti yli 10 000 miljardin euron raharuiskeita vastaavat määrät uunituoretta rahaa. ”

    https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005431424.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Koti-isä: Hyvin. Ei evoluutio ole aikojen kuluessa muokannut ihmisapinasta oliota, jonka pitäisi henkisen ja fyysisen tasapainonsa ylläpitämiseksi tehdä viitenä päivänä seitsemästä 8 tuntia työtä, josta maksetaan rahallinen korvaus.

    No, mutta metsästäjäkeräilijöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jolla ne samat elämän perusasiat saa haettua kaupasta metsän sijaan.

    Koti-isä:
    Niin nyt kuin varsinkin tulevaisuudessa ihminen saa helposti päivänsä kulumaan, joko itse tai toisten kehittämän puuhastelun parissa. Jälkimmäisestä esimerkkinä kaikki virtuaalinen toiminta, kuten pelit.

    Kuka nämä laitteet ja pelit valmistaa? Robotitko? Salli minun nauraa. Saa siinä muutama puucee raksuttaa neuroverkkoja, että se kehittää uusia pelejä laiskotteleville ihmisille.

    Entäpä maksupuoli? Mikään ei tietenkään maksa mitään tässä utopiassa, jossa robotit tekevät kaiken.

    Koti-isä:
    Kuten aina, johtuen jarruttavista voimista, muutos tulee ainoastaan pakolla. Nyt sen pakon aikaansaa automaatio. Joka väkisin vapauttaa ihmisen turhasta työstä. Mutta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muutos hyväksyttäväksi.

    Kannattaisi ihan ohuelti tutustua vaikkapa automaation saloihin, niin ymmärtäisit, että miten kaukana todellisuudesta elät.

    Esimerkiksi normaali teollisuusrobotti ei kykene tekemään yhtään mitään itse. Se on tyhmä kuin saapas. Se pitää asentaa paikoilleen, siihen pitää ajaa softa sisään, se softa pitää konffata, ettei se idiootti hakkaa itseään seinään tai muuta typerää.

    Se softarobotti, joka tekee Nordean paperin pyörittäjästä työttömän, on niin ikään aivan yhtä älytön imbesilli kuin teollisuusrobottikin.

    Olennaista on se, että kummallakaan ei tee mitään ilman ihmistä, joka tekee työtä.

    Lopuksi pari kysymystä.

    Miksi robotti, joka olisi niin älykäs, maksaisi senttiäkään ihmisille laiskotteluun?

    Miksi robotti, joka olisi niin älykäs alistuisi tottelemaan ihmistä, jota se pitäisi kummallisena ja alkukantaisena elukkana?

    Miksei superälyllä varustettu robotti nauttisi itse työnsä hedelmistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tulevaisuuden yhteiskunnan suurin ongelma on keksiä keinot, millä ne hyvin ansaitsevat huipputyypit saadaan pysymään Suomessa ja pysymään töissä. Robottien ottaessa entistä enemmän harteilleen niitä pieniä hommia ja hyvinvointiyhteiskunnan jakaessa robottienkin tuottamaa hyvää tasaisesti ja siten mahdollistaen kaikille kohtuullisen elintason täytyy niiden huipputyyppien jaksaa painaa edelleen niitä 40+ -tuntisia viikkoja, mitä ne nyt tekevät.

    Meillä on jo nyt tilanne, että meidän yhteiskunta tuottaa riittävän määrän tarpeeksi korkeata elintasoa, että voit elää hyvän elämän käymättä päivääkään töissä kaupunkikeskuksissa niin kauan kuin et sairastu pahasti tai saa lapsia. Internet tuottaa uskomattoman määrän viihdettä ja tietoa, jolla pitää mieli virkeänä ja viihdyttää itseään ilman, että tylsistyy ja rupeaa sen takia töitä hakemaan.

    Tämähän on todella positiivinen ongelma, mahtavaahan se on, että olemme saaneet yhteiskunnan rakennettua jossa tämä on totta, mutta moni yhteiskuntamme järjestelmä (erityisesti sosiaaliturva ja eläkejärjestelmä) on rakennettu sen varaan, että se melkein 80 prosenttia ikäluokasta tuottaa lisäarvoa yhteiskuntaan.

    Suuri tulee olemaan kiusaus tulevaisuudessa siirtyä oravanpyörästä sivuun, mitä taas välittömässä lähitulevaisuudessa ei oikein saisi tehdä, kun pitäisi eläkkeet maksaa ja terveydenhuolto kustantaa suurille ikäluokille. Joku ehdottaa, että työt vaan jaetaan takaisemmin, mutta se on turha kuvitelma juuri sitä taustaa vasten, minkä puolesta tämä kolminkertaistunut rakenteellinen työttömyyskin puhuu. Kun hommissa tarvitaan 40+ tuntia viikossa huipputyypiltä, sitä ei voi korvata kahdella 20 tuntia tekevällä vähän vähemmän huipulla kaverilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Junttipulla Savosta:
    Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Kyse on vaikkapa vakuutusyhtiössä entisen korvausasiantuntijan korvautumisesta asiakaspalvelijalla, jonka tehtävä on puhelimitse, verkossa tai kasvotusten auttaa asiakasta syöttämään tiedot verkkolomakkeeseen, joka automaattisesti käsittelee korvauksen ja hoitaa maksamisen. Siinä missä korvausasiantuntija tarvitsee osaamista, korvausalueensa tuotteiden tuntemusta ja ymmärrystä, jotta hän voi tehdä oikeita ratkaisuja ja tunnistaa petoksia jne. tämä tulevaisuuden asiakaspalvelija saadaan koulutettua maksimissaan kuukaudessa ja opittuaan yhdessä paikassa toimimisen hän voi tehdä töitä vastaavassa hommassa vaikkapa pankissa ohjaamassa asiakkaita asuntolainahakemusten tekemisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Anonymous:
    Mihin lakiin perustuu Kelan vaatimus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon (joita ei ole saatavilla Helsingissä?).

    Kelan esittämä kehotus muuttaa halvempaan vuokra-asuntoon ja ottaa yhteyttä kuntaan asuntoasian selvittämiseksi perustuu lakiin toimeentulotuesta.

    Yllättävä paikka, eikö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. LK: No, mutta metsästäjäkeräilijöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jolla ne samat elämän perusasiat saa haettua kaupasta metsän sijaan.

    Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveillaoloajasta kului ruuan keräilyyn luonnosta, nykyään perustarpeet saa tuotettua ja tyydytettyä murto-osassa siitä ajasta.

    Ei tarvittu kovin montaa Supercelliläistä tekemään peli koko ihmiskunnalle. Kannattaa edes yrittää hahmottaa eroa, jos sama olisi tehty jollain mölkkypalikoilla.

    Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osaamisvinouma, kohtaanto-ongelma, työvoimapula… Monta hienoa sanaa on keksitty sille, että työnantaja ei halua kouluttaa työntekijöilleen juuri niitä taitoja, joita se heiltä edellyttää.
    Saksassa näyttäisi olevan toisin. Työntekijöistä eroon pääseminen on hankalampaa ja kalliimpaa, joten heistä kannattaa sitten pitää huoltakin. Työntekijöillä on myös edustus yrityksen päätöksenteossa, joten yrityksellä on muitakin tehtäviä kuin osinkojen ja johdon bonusten maksimointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Koti-isä: Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveillaoloajasta kului ruuan keräilyyn luonnosta, nykyään perustarpeet saa tuotettua ja tyydytettyä murto-osassa siitä ajasta.

    Ei tarvittu kovin montaa Supercelliläistä tekemään peli koko ihmiskunnalle. Kannattaa edes yrittää hahmottaa eroa, jos sama olisi tehty jollain mölkkypalikoilla.

    Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

    Tämä työpanos ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti populaatiossa: Supercellillä töitä tekevät tyypit ovat tuottaneet viihdettä miljardeille, mutta ne muutama kymmenen ovat paiskineet töitä aivan järjettömästi. Tässä se haaste tuleekin olemaan, että nyt kaikki mölkkyjä tekevät ja niiden avulla viihdettä tuottaneet tyypit jäävät työttömiksi ja kuitenkin jotenkin meidän pitäisi varmistaa, että ne Supercellin “superviihdyttäjät” jaksaisivat painaa töissä, jotta saataisiin tarpeeksi varaa mölkkyjä tehneiden elintason turvaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tässä on vain pieni ristiriita. Olet paljon mainostanut vapaa-ajan hienoudesta ja kirjoittanut siitä kirjankin. Toisaalta sanot että vaativat työt lisääntyvät ja että haluat pinentää tuloeroja.

    Jos kerran vapaa-aika on oikea tie, niin miksi silloin kenenkään jolla on hyviä harrastuksia kannattaisi valita nuo vaativat ja aikaa vievät tiet? Miksi näiden henkilöiden kannattaisi antaa kirjaimellisesti oma vapaa-aikansa niille jotka tekevät vapaa-ajalla mukavia asioita?

    TEkoäly muuttaa koko työelämän mutta en minä näe miten Suomi voi pärjätä ellei tuloerojen anneta kasvaa ihan reilusi yläpäästä. Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jukkis:
    Tulevaisuuden yhteiskunnan suurin ongelma on keksiä keinot, millä ne hyvin ansaitsevat huipputyypit saadaan pysymään Suomessa ja pysymään töissä.

    Krhm. Pitäisi myös miettiä, että millä Suomeen saadaan houkuteltua huipputyyppejä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuoria kerma päältä, poimia rusinat pullasta ja niin edespäin siitä maahanmuuttajajoukosta, joka tänne haluaa. Maahanmuuttajia valikoitaessa ei pitäisi tarkastella jo saavutettua menestystä vaan menestyksen potentiaalia. Nimittäin myös kouluja käymätön, mutta asennevammaton maahanmuuttaja voi kasvaa merkittäväksi tekijäksi yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Koti-isä: Jos järjestelmä toimii, ihmisen perustarpeet saadaan tyydytettyä nykytilaan verrattuna todella vähäisellä työpanoksella.

    Kun tehokkuus on lisääntynyt jo vuosituhansia, ja työtä tehdään edelleen ajallisesti enemmän kuin metsästäjä-keräilijä -aikoina (olettaen havaittu metsästäjä-keräilijöiden ajankäyttö vakioksi), lienee empiirisesti selvää että ihmisen perustarpeisiin kuuluu työn tekeminen. Väitteesi on siis jo sisäisesti rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. “Kun saman alan yrityksiä toimii lähellä toisiaan, kasautumisedut lisäävät niiden kaikkien tuottavuutta. Tätä on selitetty sillä, että yritykset rekrytoivat työntekijöitä toisiltaan, jolloin tieto leviää yrityksestä toiseen.”

    On myös kyse työpaikkalikviditeetistä. Kun yritys tarvitsee ammattilaisia, heitä on saatavilla ja kun ammattilaiset tarvitsevat uutta (tai ensimmäistä) työpaikkaa, on työpaikkoja tarjolla. Nyt, joka kuukausi, eikä kahden vuoden kuluttua.

    Mitä koulutetummista on kyse, sitä suurempi väestökeskittymä tähän tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jos viitsitte tutustua mutua paremmin erilaisten kulttuurien tuotos-panos -suhteeseen, niin ette viitsi sen jälkeen enää heitellä hatusta. Laitan hieman alkua:

    Ns. metsästäjäkeräilijät käyttävät hankintoihin vähemmän “työaikaa” kuin karjankasvattajat. Peltoviljelijät taas käyttävät enemmän aikaa tuottoon kuin kaskiviljelijät.

    Tästä on ihan tutkittua tietoa, joten esimerkiksi Helsingin ylimakkaratehdas (siellä on nykyään joku liikkeenjohdon johtotapa, mutta lafkahan ei mene konkurssiin koska valtion raha) auttaa alkuun. Näitä turhia humanistisia tutkimuksia voi lukea ihan huvikseen.

    Tämä ei liity mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kuka makaa 2 vuotta ansiosidonnaisella ? Jo on EKn propagandaveistämö taas ahekrana.

    Keskimääärin ansiosidonnaista saavan työttömyys kestää vähemmän kuin pertusturvaa saavan.Kysyin asiaa TEMstä ja he vahvistivat, että ansioturvalla köllötellään vähemmän aikaa kuin perusturvalla.

    Muutenkin ihmiset työllistyvät nopeasti, 70 % kolmessa kuukaudessa ja vain n 3 % on kaksi vuotta tai yli työttömänä.Työllisyyskatsauksen mukaan kaksi vuotta ti pidempään työttömänä olleita oli 50300 työllisyyskatsuksen mukaan

    Kun työttömiä työnhakijoita oli n 440000 niin eivät kaikki ole kahta vuotta työttömänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samu V:
    Osaamisvinouma, kohtaanto-ongelma, työvoimapula… Monta hienoa sanaa on keksitty sille, että työnantaja ei halua kouluttaa työntekijöilleen juuri niitä taitoja, joita se heiltä edellyttää.

    Esimerkiksi Ponsse perusti tuotekehitysyksikön Tampereen teknillisen yliopiston tiloihin, koska ei Vieremän lähiympäristöstä löydä osaajia.

    Uudenkaupungin autotehdas palkkasi yli tuhat ihmistä ajatuksella, että heidät koulutetaan työpaikalla.

    Suomessa kyllä löytyy yrityksiä vaikka kuinka, jotka haluavat pitää työvoimansa terässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. GOLAJTTI: Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

    Koska raha ei ole ainoa ihmisiä motivoiva tekijä?

    Minun nähdäkseni olemme kovaa vauhtia menossa kohti yhteiskuntaa, jossa moni asia olisi paremmin, jos niitä tekisi vain ne, jotka asiasta oikeasti ovat kiinnostuneita, eikä ne, jotka tekevät rahan kiilto silmissä.

    Samalla kuljemme kohti yhteiskuntaa, jossa valtaosa ihmisistä on hyödyttömiä. Ja useimmat ihmiset jostain syystä eivät oikein pidä ajatuksesta, että ovat hyödyttömiä. Se on ongelma mikä pitää ratkaista. Miten saadaan hyödyttömät ihmiset tuntemaan itsensä täysivaltaisiksi ja hyödyllisiksi yhteiskunnan jäseniksi? Veikkaisin että kivuttomin tie on muuttaa hyödyllisyyden määritelmää nykyjärjestelmän “olet hyödyllinen jos ansaitset rahaa” johonkin vähän enemmän tosielämän hyödyllisyyttä muistuttavaan käsitteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin. Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä. Voiko tälle oikein mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Koska automaatio tuottaa pääomalle ja vähentää ihmistyön tarvetta (yksi ihminen yhden koneen kanssa tekee kymmenen ihmisen työt), lienee selvä, että pääoman verotusta pitää nostaa jotta työn verotus voidaan pitää entisellään.

    Koska työ jakautuu voimakkaammin korkean osaamisen töihin ja matalan osaamisen töihin, keskitason vähetessä, pitää varmasti panostaa koulutukseen jotta on niitä osaajia ja toisaalta perusturvaan jota pienipalkkaista työtä tekevät tarvitsevat. Sanotaan nyt vaikka perustuloksi joka poistaisi tai pienentäisi ainakin osan kannustinloukuista.

    Luulisi niin oikeiston kuin vasemmiston haluavan perustuloa, sillä sehän nimenomaa mahdollistaa pienipalkkaisen työn jolla oikeisto voi riistää ihmisiä ja toisaalta tarjoaa turvan jota vasemmisto halunnee ja vieläpä niin, että se pienipalkkainen työ antaa jotain lisää käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jukkis: Tämä työpanos ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti populaatiossa: Supercellillä töitä tekevät tyypit ovat tuottaneet viihdettä miljardeille, mutta ne muutama kymmenen ovat paiskineet töitä aivan järjettömästi.

    Eivät Supercellin tyypit ainakaan lehtikuvissa kovin raskaan työn uuvuttaneille vaikuta. Päinvastoin, taitavat tykätä siitä mitä tekevät. Ennemmin voisi väittää ennen koneita tehdyn fyysisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi. Useammin väsyneelle vaikuttaa pienellä palkalla säntillisesti kituuttava suorittavan työn tekijä kuin kovapalkkainen johtaja golfkentällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tuossa on yhteenvetoa Metallin työttömyyskassan asiakkaista

    Työttömyyskassa
     Jäsenmäärä 103 404 (30.6.2017)

     Keskimääräinen päiväraha vuonna 2016 oli 69,34€ päivässä

     Keskimääräinen työttömyysjakson pituus vuonna 2016 oli 107 päivää

     Käsittelyajan keskiarvo hakemuksissa vuonna 2016 oli 11,5 päivää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. LK: Krhm. Pitäisi myös miettiä, että millä Suomeen saadaan houkuteltua huipputyyppejä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuoria kerma päältä, poimia rusinat pullasta ja niin edespäin siitä maahanmuuttajajoukosta, joka tänne haluaa. Maahanmuuttajia valikoitaessa ei pitäisi tarkastella jo saavutettua menestystä vaan menestyksen potentiaalia. Nimittäin myös kouluja käymätön, mutta asennevammaton maahanmuuttaja voi kasvaa merkittäväksi tekijäksi yhteiskunnassa.

    Ehdottomasti. Ei sitä tarvitse kuin katsoa miten paljon hyötyä jenkeille on maahanmuutosta ollut koko niiden olemassaolon ajan niin väestöpyramidin muodon kuin taloudellisen aktiviteetin muodossa. En toisaalta usko kenenkään myöskään missään vastustavan sitä, että meille Suomeen ahkeria tyyppejä tulisi, suurin haaste siinä on saada meidän työelämä ottamaan heitä muihinkin kuin siivoushommiin. Tässäkin voi kyllä olla iso murros edessä, kun maassamme pienestä asti olleet ja koulujärjestelmämme läpikäyneet sukupolvet tulevat aikuisiksi ja voivat siirtyä työelämään huomattavasti vahvemmalta pohjalta kielitaitonsa takia kuin heidän vanhempansa.

    Itse työskentelen isossa globaalissa firmassa, jossa työskentelykieli on usein englannin kieli ja siten meidän on ollut helppo työllistää ulkomaalaisia oikeastaan riippumatta heidän synnyinmaastaan, mutta monessa suomalaisessa firmassa suomen kielen osaaminen on vielä lähes välttämätöntä ja siten muodostaa sen kaikkein suurimman esteen hyödyntää tämä potentiaali. Toivottavasti tässäkin saadaan muutos aikaiseksi jossain vaiheessa, mutta sen en usko syntyvän valitettavasti itsestään. Suomalaisten yleisestä hyvästä englannin kielitaidosta huolimatta yllättävän suuri osa nuoristakin asiakkaiden työntekijöistä on yllättävän osaamattomia / haluttomia käyttämään englantia. Onneksemme muut Pohjoismaat ovat vielä pahempia, mutta meilläkin olisi petraamisen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kauko:
    Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    On muitakin lahjakkuuden lajeja kuin kognitiivinen lahjakkuus – kykyä vääntää koodia jne., jota tällä palstalla usein korostetaan. On vaikkapa sosiaalista lahjakkuutta. Lahjakkuuden akseleita ei ole yksi vaan monta.
    Ja kun hankin sen älyrannekkeen liikuntaani mittaamaan, pian kaipaan henkilökohtaista valmentajaa. Vanhus kaipaa toisen ihmisen myötätuntoista läsnäoloa. Osa palveluista kuten suorittavastakin työstä on matalapalkkaista, osa vähän korkeampi.
    Jos raha kansantaloudessa pyörii, miksi uudet työpaikat jäisivät syntymättä? (Mihin rahan voi kannattavasti sijoittaa niin, että se ‘häviää’ – kun Flash Boysit hakkaavat sinut osakemarkkinoillakin, eikä se sinnekään häviä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Koti-isä: Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi.

    Tänä päivänä kenenkään ei tarvitse tehdä työtä, jos ei halua. Silloin vain joutuu tyytymään niukempaan elintasoon.

    Mutta monessa asiantuntijahommassa joutuu tekemään pitkää päivää, jos haluaa hoitaa työnsä kunnialla sekä edetä uralla.

    Jos työtunteja tulee vaikkapa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyllä se palkkakuittiin tuijottaminen alkaa todennäköisesti jossain vaiheessa vituttamaan, etenkin jos joutuu vielä kuuntelemaan jonkun koti-isän määkintää, kuinka työssä aikaansa viettäviltä pitäisi ottaa nykyistä enemmän ja antaa lorvijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Koti-isä: Eivät Supercellin tyypit ainakaan lehtikuvissa kovin raskaan työn uuvuttaneille vaikuta. Päinvastoin, taitavat tykätä siitä mitä tekevät. Ennemmin voisi väittää ennen koneita tehdyn fyysisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakolla raatamisena elää sitkeästi. Useammin väsyneelle vaikuttaa pienellä palkalla säntillisesti kituuttava suorittavan työn tekijä kuin kovapalkkainen johtaja golfkentällä.

    Tuntematta sinun taustaasi sen tarkemmin en voi tietenkään tietää, mutta itse olen ohjelmistoalan kyljessä olevalla alalla ja hyvin olen yllättynyt, jos Supercellillä on selvitty alle 40 tunnilla viikossa. Ei sitä tietenkään jatkuvasti paineta kymmeniä tunteja ylitöitä viikossa, mutta ne crunch-ajat ovat valitettavan yleisiä pelialalla ja startupeissa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaudesta ja tehdyistä tunneista riippumatta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vaihtaa vapaa-aikaansa töiden tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassa ole enää triviaali, koska jos olet kaupunkikeskuksessa oleva sinkku, jolla ei ole terveysongelmia, voit viettää verrattain helposti jatkuvaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäkseni se työn merkityksellisyys, merkityksetöntä työtä tehdessä se on väkipakolla puurtamista se kahdeksan tunnin päiväkin ja taas merkityksellistä työtä tehdessä 12 tuntia hujahtaa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdolla on suunnaton vaikutus, jos he saavat alaisensa kokemaan työnsä merkitykselliseksi niin ovat totisesti palkkansa ansainneet, valitettavasti pahimmassa tapauksessa juuri esimiehet ja johtajat ovat suurin este tämän merkityksellisyyden kokemiselle.

    Mistä päästäänkin siihen alkuperäiseen teesiinikin: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason? Robotit ja tekoäly ottavat varmasti monia tehtäviä hoitaakseen, mutta aika monen vuoden päässä olemme vielä utopistisesta yhteiskunnasta, jossa robotit voivat hoitaa kaikki nämä työt. Se, selviääkö hyvinvointiyhteiskunta sinne asti, tulee määrittämään aika pitkälti miten Pohjoismaiden käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukommenttina todettakoon, että kaivat aika tehokkaasti maata oman uskottavuutesi alta populistisilla heitoilla golfkentillä olevista johtajista, tutkitusti Suomessa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkattomia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuulun ihan omasta tahdostani enkä sitä valittele. Alavalintakysymyksiä usein ja monet kollegani ovatkin joitain vuosia näitä hommia tehneinä siirtyneet muihin hommiin jäähdyttelemään. Itse taas olen päättänyt jättää harrastuksia joista pidän tämän takia, koska ammatti tarjoaa mahdollisuuden päästä nauttimaan hyvästä elintasosta. Jos tätä uurastuksella saavutettavaa elintason korotusta ruvetaan aggressiivisesti verotuksella tai muilla poliittisilla ratkaisuilla entisestään pienentämään, rupeaa minuakin varmasti kiinnostamaan jäähdyttely entistä enemmän. Silloin leikkautuvat paitsi maksamani verot ja eläkemaksut niin myös meikäläisen työlläni tuottama lisäarvo yhteiskunnalle. Huoltosuhteen vinoutuessa lähitulevaisuudessa näihin menetyksiin ei ihan hirveästi olisi varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown: Miten saadaan hyödyttömät ihmiset tuntemaan itsensä täysivaltaisiksi ja hyödyllisiksi yhteiskunnan jäseniksi? Veikkaisin että kivuttomin tie on muuttaa hyödyllisyyden määritelmää nykyjärjestelmän “olet hyödyllinen jos ansaitset rahaa” johonkin vähän enemmän tosielämän hyödyllisyyttä muistuttavaan käsitteeseen.

    Hyödyllistä tekemistä on vaikka kuinka paljon. Marjojen ja sienien poiminta metsästä. Rakennusten julkisivujen peseminen heikkolaatuisista graffiteista ja pölystä. Vanhusten kanssa seurusteleminen ja hoitoapu. Ei edellytä korkeakoulutusta. Se, mikä puuttuu, on palkan maksaja ja työntekijä, jolle palkka kelpaa korvaukseksi menetetystä vapaa-ajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jukkis: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason?

    Jos-ehtosi ei tule toteutumaan. Perustulo tulee riittämään säälliseen elintasoon mutta ei “tarpeeksi korkeaan elintasoon”. Matalapalkkatöitä tehdään, jotta voi asua vähän mukavammin ja syödä vähän paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kauko:
    Kun puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja työelämä näyttää muuttuvan koko ajan haastavammaksi, niin väistämättä yhä suurempi osuus työvoimasta syrjäytyy.

    Tarvittaisiin niitä helppoja fyysisiä töitä, joita voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvulla oli tällaisia töitä, mutta eipä ole enää samassa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    Ainahan voitaisiin maksaa työttömälle siitä, että tekee jotain vapaaehtoistyötä, josta on hyötyä yhteiskunnalle, työttömyyskorvauksen vastineeksi.

    En näe asiassa mitään ongelmaa, mikäli hyöty tulee yhteiskunnalle ja yhteiskunta tarjoaa välineet.

    Tästä näkökulmasta katsottaessa alkaa löytymään paljonkin kuvailemaasi työtä.

    Uskoisin, että myös työtöntä kiinnostaisi tehdä jotain edellä mainittua työtä, aikuisten leikkipäiväkerhojen sijaan.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikkapa riistanhoidon laskennat, puistojen siivoamiset, retkeilyreittien kunnossapito yms.

    Urbaanimmalle työttömien joukolle löytyisi niin ikään varmasti työtä, jota he voisivat ehdä vapaaehtoisesti.

    Asia pitäisi kokea läheiseksi, ehkä jopa harrastaa jotain siihen littyvää, jotta sitä tekisi vapaaehtoisesti.

    Esimerkiksi, jos olisin itse työtön, niin voisin mennä vaikka auttamaan johonkin löytöeläinkotiin tai jakamaan ruokakasseja tms. oman työttömyyskorvaukseni vastineeksi.

    En toki tarkoita sitä, että vapaaehtoisesti tehtäisiin 40 tuntista työviikkoa. Päinvastoin. Päiväkin viikossa riittäisi aktivoimaan työtöntä.

    Mutta, että palkkatöiksi asti löytyisi helppoja fyysisiä tai tylsiä töitä? Tuskin. Harvassa ovat maksajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Aika ajatella: Jos-ehtosi ei tule toteutumaan. Perustulo tulee riittämään säälliseen elintasoon mutta ei “tarpeeksi korkeaan elintasoon”. Matalapalkkatöitä tehdään, jotta voi asua vähän mukavammin ja syödä vähän paremmin.

    Tarpeeksi korkea elintaso on kovin suhteellista: Kun katsoo 90-luvulla syntyneitä poikia en voi jakaa huoletonta asennettasi. Jo nykyisessä perustulottomassa tilassa on niin, että yllättävän moni nuori mies pärjää vallan mainiosti dyykkaamisen täydentämällä einesruoalla, toimeentulotuen + asumistuen maksamalla vuokralla, vanhemmilta lahjaksi saadulla pelikonsolilla ja kerran vuodessa siihen ostetaan päälle uusin CoD ja änäri.

    Kun sitten 30 ikävuotta lähestyy ja tuleekin semmoinen olo, että ehkä sitä kuitenkin olisi kiva ruveta sitä elintasoa nostamaan ja siirtyä työelämään, niin siellä onkin jo valmistunut seuraava sukupolvi ja heillä ei ole CV:tä rasittamassa joko katkonainen tai olematon työhistoria. Ellei perustuloa säädetä niin alas, että nämä internetin mahdollistamat äärimmäisen halvat tai ilmaiset tavat viihdyttää itseään muuttuvat mahdottomiksi, tämä vaihtoehto tulee nappaamaan osan sukupolvesta.

    Sukupolvesta ei tarvitse kuin muutaman prosentin miehistä ottaa tämä vaihtoehto niin ollaan jo ongelmissa, koska nuorten naisten työllisyys on Suomessa jo valmiiksi verrattain matala suhteessa muihin Pohjoismaihin pienemmän osa-aikatyöläisten määrän takia. Eikä edes kaikki työelämäänkään pääseneet todellisuudessa tuota enempää arvoa yhteiskuntaan kuin mitä he kuluttavat, jolloin hekin ovat faktisesti hoitosuhdetta rasittava joukko.

    Hoitosuhde on demografisista syistä riippakivi yhteiskunnallemme ainakin joitain vuosikymmeniä ja tätä rekeä vetävien hartioiden määrä näyttää uhkaavan pieneltä. Siksi ei kannattaisi ehdoin tahdoin tehdä vetohommista istumahommiin siirtymistä houkuttelevammaksi. Syltty sanoi sen hyvin edellä, että vaikka kuinka työstä pitää niin palkkakuittia katsellessa voi v-käyrä nousta, kun se todellinen ansiotaso urakoinnista jää vaikutukseltaan hyvin pieneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Aika ajatella: Hyödyllistä tekemistä on vaikka kuinka paljon. Marjojen ja sienien poiminta metsästä. Rakennustenjulkisivujen peseminen heikkolaatuisista graffiteista ja pölystä. Vanhusten kanssa seurusteleminen ja hoitoapu. Ei edellytä korkeakoulutusta. Se, mikä puuttuu, on palkan maksaja ja työntekijä, jolle palkka kelpaa korvaukseksi menetetystä vapaa-ajasta.

    Juuri näin, ja tuohon viimeiseen ongelmaan auttaisi ainakin osittain EITC-tyyppinen negatiivinen tulovero.

    Vanhusten juttuttamiseen ei kai toistaiseksi tarvita mitään tukintoa, mutta ulkoiluttamiseen vaaditaan ymmärtääkseni vähintään lähihoitajan pätevyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. LK: Ainahan voitaisiin maksaa työttömälle siitä, että tekee jotain vapaaehtoistyötä, josta on hyötyä yhteiskunnalle, työttömyyskorvauksen vastineeksi.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikkapa riistanhoidon laskennat, puistojen siivoamiset, retkeilyreittien kunnossapito yms.

    Esimerkiksi, jos olisin itse työtön, niin voisin mennä vaikka auttamaan johonkin löytöeläinkotiin tai jakamaan ruokakasseja tms. oman työttömyyskorvaukseni vastineeksi.

    Ongelmahan on tällä hetkellä se, että noista sun kaikista esimerkeistä ehkä ruokakassien jakamista lukuunottamatta maksetaan tällä hetkellä myös palkkaa jollekin.

    Sama pätee aika moneen muuhun keksittävissä olevaan esimerkkiin, joita tämänkin blogauksen kommenteissa on useita heitetty. Ts. ongelma on se, että vapaaehtoistyö joko sotkee työmarkkinoita tai on täysin turhanpäiväistä puuhastelua.

    Tietysti voidaan suunnitelmataloushengessä päättää että esim. puistojen siivous hoidetaan tästä eteenpäin työttömien aktivointitoimenpiteenä, eikä työmarkkinoiden kautta.

    Mut hei, onhan meillä työttöminä korkeakoulutettujakin, miksi tyytyä vain siivoushommiin?

    Ei kyl ikinä lakkaa hämmästyttämästä se, kuinka ihan tavallinenkin pulliainen pystyy pari askelta kavuttuaan vieraannuttamaan itsensä niistä alemmista askelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty: Jos työtunteja tulee vaikkapa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyllä se palkkakuittiin tuijottaminen alkaa todennäköisesti jossain vaiheessa vituttamaan, etenkin jos joutuu vielä kuuntelemaan jonkun koti-isän määkintää, kuinka työssä aikaansa viettäviltä pitäisi ottaa nykyistä enemmän ja antaa lorvijoille.

    Asiantuntijathan ovat itse neuvotelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyhmiä, kun eivät osaa hinnoitella työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopiminen toimikaan

    Ja työnantajat pyrkivät laajentamaan tuota ylempien toimihenkilöiden käsitettä niin että työtä saa tehdä vaikka 300 tuntia kuukaudesa ilman, että näkyy pussissa.

    Tyhmiä kusetetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha: Asiantuntijathan ovat itse neuvotelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyhmiä, kun eivät osaa hinnoitella työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopiminen toimikaan

    Jaa että voi neuvotella oman veroprosentin ja sen, paljonko siitä tilitetään lorvijoille?

    Siehän se huumorimies olet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ja jos joku ei tajunnut, niin pitkässä työputkessa ei vituta se ylin rivi tilinauhassa, vaan se, että kovasta raatamisesta katoaa välille niin paljon. Ja sitten pitäisi antaa vielä enemmän kun ei ole kuulemma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukkis: Ellei perustuloa säädetä niin alas, että nämä internetin mahdollistamat äärimmäisen halvat tai ilmaiset tavat viihdyttää itseään muuttuvat mahdottomiksi, tämä vaihtoehto tulee nappaamaan osan sukupolvesta.

    Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori voi tällöin tyytyä viihdyttämään itseään internetissä ja videopeleillä ja jättää koulut käymättä ja työt tekemättä. Jo nyt suurin osa väestöstä kuluttaa enemmän kuin tuottaa, ja osuus kasvaa tulevaisuudessa. Suomen on kuitenkin pidettävä huolta suomalaisesta, mielestäni; sitäkään, joka ei suostu tekemään yhtään mitään, ei pidä jättää heitteille. Sopivia ohjauskeinoja ovat valistus ja porkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jukkis: Tuntematta sinun taustaasi sen tarkemmin en voi tietenkään tietää, mutta itse olen ohjelmistoalan kyljessä olevalla alalla ja hyvin olen yllättynyt, jos Supercellillä on selvitty alle 40 tunnilla viikossa. Ei sitä tietenkään jatkuvasti paineta kymmeniä tunteja ylitöitä viikossa, mutta ne crunch-ajat ovat valitettavan yleisiä pelialalla ja startupeissa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaudesta ja tehdyistä tunneista riippumatta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vaihtaa vapaa-aikaansa töiden tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassa ole enää triviaali, koska jos olet kaupunkikeskuksessa oleva sinkku, jolla ei ole terveysongelmia, voit viettää verrattain helposti jatkuvaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäkseni se työn merkityksellisyys, merkityksetöntä työtä tehdessä se on väkipakolla puurtamista se kahdeksan tunnin päiväkin ja taas merkityksellistä työtä tehdessä 12 tuntia hujahtaa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdolla on suunnaton vaikutus, jos he saavat alaisensa kokemaan työnsä merkitykselliseksi niin ovat totisesti palkkansa ansainneet, valitettavasti pahimmassa tapauksessa juuri esimiehet ja johtajat ovat suurin este tämän merkityksellisyyden kokemiselle.

    Mistä päästäänkin siihen alkuperäiseen teesiinikin: miten varmistaa, että tulevaisuudessa työt, joita ei koeta merkityksellisiksi tulee suoritettua, jos tekemättä töitä saavuttaa tarpeeksi korkean elintason? Robotit ja tekoäly ottavat varmasti monia tehtäviä hoitaakseen, mutta aika monen vuoden päässä olemme vielä utopistisesta yhteiskunnasta, jossa robotit voivat hoitaa kaikki nämä työt. Se, selviääkö hyvinvointiyhteiskunta sinne asti, tulee määrittämään aika pitkälti miten Pohjoismaiden käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukommenttina todettakoon, että kaivat aika tehokkaasti maata oman uskottavuutesi alta populistisilla heitoilla golfkentillä olevista johtajista, tutkitusti Suomessa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkattomia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuulun ihan omasta tahdostani enkä sitä valittele. Alavalintakysymyksiä usein ja monet kollegani ovatkin joitain vuosia näitä hommia tehneinä siirtyneet muihin hommiin jäähdyttelemään. Itse taas olen päättänyt jättää harrastuksia joista pidän tämän takia, koska ammatti tarjoaa mahdollisuuden päästä nauttimaan hyvästä elintasosta. Jos tätä uurastuksella saavutettavaa elintason korotusta ruvetaan aggressiivisesti verotuksella tai muilla poliittisilla ratkaisuilla entisestään pienentämään, rupeaa minuakin varmasti kiinnostamaan jäähdyttely entistä enemmän. Silloin leikkautuvat paitsi maksamani verot ja eläkemaksut niin myös meikäläisen työlläni tuottama lisäarvo yhteiskunnalle. Huoltosuhteen vinoutuessa lähitulevaisuudessa näihin menetyksiin ei ihan hirveästi olisi varaa.

    Hyvin sanottu. Ihmisiä saadaan kyllä vapaaehtoistöihin sosiaaliseen elämään. Se on monille merkityksellistä. Mutta miksi alkaa puurtamaan vaikka datatiedettä tai tietotekniikan ditutkintoa. Miksi valita ikävät tiet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Junttipulla Savosta:
    Mitä entistäkin yksinkertaisempi pienipalkkainen työ käytännössä on? Millaisia työtehtäviä tällainen työ kattaa? Kun pankit nyt automatisoivat ja kaupat karsivat ja työllisiä vapautuu, niin millaisiin yksinkertaisempiin tehtäviin he sijoittuvat?

    Toyota-pomo ihmettelee itseajavien autojen hypeä. Minusta nykymaailmassa hypeä esiintyy ihan kaikessa tulevaisuuden ennustamisessa.

    Kirjoitukset tulevaisuudesta kertovat mahdollisuuksista, uhista ja kehityksestä, mutta niistä puuttuu konkretia. Ja kun niistä puuttuu konkretia, niin helposti tulee mieleen, ettei niissä ole muuta perustaa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

    Katse kotitalouksiin!

    Uusi matalan osaamisen työ on ostosten keräämistä ja kuljettamista kaupasta kotiin, ravintolapalveluja, jätteiden kuljettamista, polkupyörän korjaamista.

    Helpon työn ongelma on vain se että ne on niin helppoja että kaikki tekee ne itse. Miksi maksaa toiselle kun osaa itsekin ja miksi maksaa veroja kun itse tekemällä säästää nekin.

    Tämä siis pitää kääntää päivastoin. Miksi en tilaisi kauppakassia kotiin kun siitä palvelusta kuitenkin maksan (veroina matalapalkkatuen muodossa).

    Mutta varokaamme tehottomuutta. Ei pankkivirkailijoita takaisin koska pankin tiskillä palaa kahden aikaa ja nettipankissa vain yhden.

    Siis suosikaamme tehokkuutta ja ekologisuutta. Kymmenen kauppakassia kulkee lähiöön tehokkaammin ja ekologisemmin kuin yksi ja puuro kannattaa keittää isossa kattilassa ja jakaa siitä usealle.

    Niin vielä yksi juttu…
    Se teknologinen kehitys, joka automatisoi nämä kotitaloushommat pois.

    Ehdotan, että palataan etsimään uutta helppoa työtä sitten kun nämä em. on menetetty koneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Ajatuksenraakileena esitän seuraavan luonnostelman.

    Jos oletetaan, että tulevaisuudessa työtehtävät vaikeutuvat tasaisella vauhdilla, niin yhä suurempi osa yhteiskunnasta putoaa de facto työmahdollisuuksien ulkopuolelle. Tuolloin heidän elättämiseensä kuluu yhä suurempi osuus arvonlisäyksestä (koska he eivät tuota arvonlisää). Tämä kulutus katetaan pienenevän arvonlisäystä tuottavan luokan toimesta, jolloin he (mitä luultavimmin) haluavat omien tulojensa ja elintasonsa kasvavan, sillä maksavathan he yhä suuremman osuuden työttömien elämästä.

    Toisaalta tuottavan väestönosan pienentyminen tarkoittaa myös pääomatulojen merkityksen kasvua. Pääomaa tarvitaan vaikka työmarkkinat muuttuisivat, ja sen on tuotettava tietty määrä jo pääoman kulumisenkin vuoksi.

    Jos keskimääräinen työtulojen määrä jakautuu vielä nykyistä epätasa-arvoisemmin, niin tavalliset ihmiset jakautuvat muutamaan eri kastiin sen mukaan mikä heidän tuottavuutensa (eli palkkansa on). Tämän lisäksi pääomatuloja omaavat ihmiset eriytyvät omaksi luokakseen, koska pääomatulojen kasvu muuttuu selvästi suuremmaksi kuin perustulolla tms eläväien ihmisen tulojen kehitys (mikä kärjistää tuloeroja). Vertaa esim Austenin kirjojen omistava luokka vs köyhällistö.

    Onko ehkä sittenkin tulevaisuudessa suurempi uhka yhteiskuntarakenteen muuttuminen 1800-luvun äärimmäisen epätasa-arvoiseksi, kun ihmiset jakautuvat vähälukuiseen omistavaan yläluokkaan, hyvin tienaavaan asiantuntijaluokkaan ja köyhällistöön.

    Tämä nähdäkseni seuraa nykyisen globaalien politiikan ja teknologian suuntaviivoista: korkeatuottoista työtä tekee entistä harvempi; pääoman tuoton merkitys kasvaa (koska sen verottaminen olisi poliittinen seppuku).

    Jos haluaa turvata oman tulevaisuutensa, niin nyt kannattaisi:
    1. hankkia hyvin palkattu homma
    2. säästää saadakseen pienen pääoman
    3 hivuttautua omistavaan luokkaan
    ennen kuin luokkajako on liian jyrkkä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Joni:
    “Pitäisi synnyttää työpaikkoja, joihin vähempikin osaaminen riittäisi.”

    Koko teknologisen kehityksen idea on, että nuo työpaikat katoavat. Ne eivät tule takaisin. Työttömyyden kasvu on hyväksyttävä.

    Ei teknologisen kehityksen idea ole hävittää helppoja töitä vaan nimenomaan tehdä ihmisten elämä ja työt helpoksi. Toki joitain helppoja töitä siirtyy koneille ja hyvä niin. Nyt ei pitäisi liikaa keskittyä tulevaisuuden mahdollisuuksiin, vaan koettaa saada mahdolliseksi teettää sellaista työtä mitä meillä vielä on. Tekoäly on osannut ennenkin yllättää viipymisellään.

    1970, Marvin Minsky (in Life Magazine): “In from three to eight years we will have a machine with the general intelligence of an average human being.”

    En kuitenkaan oikein hyväksyisi työttömyyden kasvua paitsi silloin jos se “työttömyyden taakka” jaettaisiin tasaisemmin. Valitettavasti joutilaisuus on myrkkyä joutilaisuudelle. Uutta työtä pakkaa aina vain kuitenkin syntymään, sille ei oikein voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori

    Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty:
    Ja jos joku ei tajunnut, niin pitkässä työputkessa ei vituta se ylin rivi tilinauhassa, vaan se, että kovasta raatamisesta katoaa välille niin paljon. Ja sitten pitäisi antaa vielä enemmän kun ei ole kuulemma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

    Siksipä tilinauhassa pitäisi erottaa mitä maksaa suoraan itselleen (koulutus, työttömyysvakuutus, eläkevakuutus, sairausvakuutus), ja mitä sitten tulonsiirtoina ja yleisen yhteiskunnan infran pyörittämisenä “muille”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään. Varmastikin joku edullisesti asuva nuori voi tällöin tyytyä viihdyttämään itseään internetissä ja videopeleillä ja jättää koulut käymättä ja työt tekemättä. Jo nyt suurin osa väestöstä kuluttaa enemmän kuin tuottaa, ja osuus kasvaa tulevaisuudessa. Suomen on kuitenkin pidettävä huolta suomalaisesta, mielestäni; sitäkään, joka ei suostu tekemään yhtään mitään, ei pidä jättää heitteille. Sopivia ohjauskeinoja ovat valistus ja porkkana.

    Eli oletkin sitä mieltä, että minun jos-ehtoni toteutuu? Aikaisemmin tunnuit olevan eri mieltä, mutta näytämme olevan molemmat tästä uhkakuvasta samaa mieltä ja pidämme sitä realistisena. Minusta on täysin kohtuullista kysyä, että onko väistämätöntä, että yhteiskuntamme näyttää menevän siihen suuntaan, että entistä pienempi porukka kustantaa kaiken maksamalla entistä enemmän veroja.

    Siinä tilanteessa meidän on pakko hyväksyä, että heille maksetaan huomattavasti enemmän palkkaa, että lopulta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suuremmat kuin nyt. Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille ja meillä on negatiivinen kierre valmiina, kun ne muutamat maahan jääneet ja edelleen töitä painavat pitää laittaa entistä kovemman ruuvin alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. kimi: Hyvin sanottu. Ihmisiä saadaan kyllä vapaaehtoistöihin sosiaaliseen elämään. Se on monille merkityksellistä. Mutta miksi alkaa puurtamaan vaikka datatiedettä tai tietotekniikan ditutkintoa. Miksi valita ikävät tiet.

    Ehkä vaikka siksi, että kuukauden nettopalkka on suurempi kuin vuoden nettotuet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jukkis: Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille

    Suomestahan muuttaa koko ajan enemmän koulutettuja ihmisiä ulkomaille mitä tänne muuttaa. Jos ja kun verotus nykyisestä kasvaa työmarkkinoiden ongelmien ja muuta Eurooppaa nopeamman ikääntymisen takia enemmän kuin muualla, niin efekti vain voimistuu entisestään.

    Jos samaan aikaan työmarkkinat polarisoituvat vahvasti, kuten täällä moni veikkailee ja kaikenmaailman nettiapsit ja EU tekevät töiden etsimisestä, rekrytoinnista ja muuttamisesta helppoa, niin lukumääräisesti pienikin muuttotappio voi vaikuttaa suhteettoman paljon Suomen kykyyn muodostaa hyvinvointia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enemmän uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyllä ole mikään kaikille maksettava mukavan kokoinen kansalaispalkka ja vastaavasti enemmän veronkorotuksia.

    Veronkorotuksia joudutaan eläköitymisen takia muutenkin tekemään, mutta kyllä niissä täytyy peesailla muita maita tai elintasoero Suomen ja muiden maiden välillä leveää liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty: Suomestahan muuttaa koko ajan enemmän koulutettuja ihmisiä ulkomaille mitä tänne muuttaa. Jos ja kun verotus nykyisestä kasvaa työmarkkinoiden ongelmien ja muuta Eurooppaa nopeamman ikääntymisen takia enemmän kuin muualla, niin efekti vain voimistuu entisestään.

    Jos samaan aikaan työmarkkinat polarisoituvat vahvasti, kuten täällä moni veikkailee ja kaikenmaailman nettiapsit ja EU tekevät töiden etsimisestä, rekrytoinnista ja muuttamisesta helppoa, niin lukumääräisesti pienikin muuttotappio voi vaikuttaa suhteettoman paljon Suomen kykyyn muodostaa hyvinvointia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enemmän uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyllä ole mikään kaikille maksettava mukavan kokoinen kansalaispalkka ja vastaavasti enemmän veronkorotuksia.

    Veronkorotuksia joudutaan eläköitymisen takia muutenkin tekemään, mutta kyllä niissä täytyy peesailla muita maita tai elintasoero Suomen ja muiden maiden välillä leveää liikaa.

    Niin kuin kommenteistani varmaan huomaa, on tämä meikäläisenkin suurin huoli. Joko Suomessa lopetetaan kohkaaminen maailman pienimpiin kuuluvista tuloeroista ja yhteiskunta muotoutuu vastaamaan tähän tulevaan haasteeseen tai sitten täällä jatketaan kohkaamista tuloeroista ja päädymme kaivamaan epähuomiossa pohjan koko hyvinvointiyhteiskunnalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. LK: Ehkä vaikka siksi, että kuukauden nettopalkka on suurempi kuin vuoden nettotuet?

    EU ehdotti Suomen minimitueksi 970 euroa kuukaudessa, tällöin meidän vuoden nettotuet olisivat 11 640 euroa. Saavuttaakseen Suomessa nämä nettotulot kuukaudessa, pitää ansaita yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihreiden perusturvaehdotuksesta, eli 560 euroa kuussa, sen seurauksena nettotuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä nettotulot saavuttaakseen pitää bruttotulojen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näiden alojen DI:stä ei ikinä saavuta kumpaakaan noista tulotasoista Suomessa ja vaikka saavuttaisikin, se on 5 vuoden koulutus + kymmenien vuosien työura. Kyseessä siis merkittävä investointi vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noihin tuloihin voi muodostaa, jos ryhtyy startup-yrittäjäksi ja siellä tärppää, mutta niiden joukossa vain muutamasta tulee SuperCell tai edes Rovio ja ylivoimaisesti suurin osa ei tule johtamaan merkittävästi isompiin tuloihin kuin normaali työura.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Aika ajatella: Perustulo tulee säätää niin korkeaksi, että se riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään.

    OK, mutta kuka määrittelee terveellisen ja turvallisen elämän ja sen “oikeat” kustannukset? Elämisen tapa ja kustannukset ovat kovin erilaiset Helsingin kantakaupungissa ja sanotaan nyt vaikka Houtskärissä. Mikä riittää hyvään elämään Houtskärissä, ei taida riittää Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty: Juu ja työtön voi aina valita työpaikkansa ja sitä myötä myös palkan. Siispä pienituloisuus ja pätkätyöt ovat ihan omia valintoja.

    Osittain näin, mutta lähes kaikissa maissa minimipalkka ja minimityöehdot on säänneltyjä.

    Ja ne taas perustuvat ILOn soppareihin, jotka n 200 valtiota on hyväksynyt ja vienyt lainsäädäntöön

    Eivät minimityöehdot ole koskaan omavalinta

    Minimistä paremmat ovat oma valinta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. J: Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jukkis: Eli oletkin sitä mieltä, että minun jos-ehtoni toteutuu? Aikaisemmin tunnuit olevan eri mieltä, mutta näytämme olevan molemmat tästä uhkakuvasta samaa mieltä ja pidämme sitä realistisena. Minusta on täysin kohtuullista kysyä, että onko väistämätöntä, että yhteiskuntamme näyttää menevän siihen suuntaan, että entistä pienempi porukka kustantaa kaiken maksamalla entistä enemmän veroja.

    Siinä tilanteessa meidän on pakko hyväksyä, että heille maksetaan huomattavasti enemmän palkkaa, että lopulta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suuremmat kuin nyt. Vaihtoehtona tälle on se, että se perusta rapautuu entisestään maksajien siirtyessä joko jäähdyttelemään vähemmän rankkoihin hommiin tai kokonaan ulkomaille ja meillä on negatiivinen kierre valmiina, kun ne muutamat maahan jääneet ja edelleen töitä painavat pitää laittaa entistä kovemman ruuvin alle.

    En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteutuu: säälliseen elintasoon riittävä perustulo on niin matala, että vain pieni osa väestöstä jää oleilemaan sen varaan. Ja jos suurempi osa jäisi oleilemaan, niin säällisyyden määritelmä joustaa alaspäin. Perustuloksi voidaan asettaa vaikkapa 60 % mediaanitulosta; jos mediaanitulo laskee, myös perustulo laskee. Verotuksen taso asetetaan niin korkeaksi, että näin määritelty perustulo saadaan maksettua. Korkeamman verotuksen vuoksi tuottavimmat ihmiset saattavat hieman vähentää työmääräänsä, mikä ei välttämättä lopulta ole niin paha asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tapio: OK, mutta kuka määrittelee terveellisen ja turvallisen elämän ja sen “oikeat” kustannukset? Elämisen tapa ja kustannukset ovat kovin erilaiset Helsingin kantakaupungissa ja sanotaan nyt vaikka Houtskärissä. Mikä riittää hyvään elämään Houtskärissä, ei taida riittää Helsingissä.

    Eduskunta määrittelee. Oikeastaan riittää, että perustulo riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään jossakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riittää kalleimmilla asuinalueilla. Kansalainen saakoon valita asuinpaikkansa varojensa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. J: Ei ne nuoret, niillä riittää vielä virtaa. Mites nelikymppiset joilla on maksettu kämppä alla? Siinä voisi hoitaa lapsia, keskittyä harrastuksiin ja yleensäkin viettää mukavaa elämää.

    Tonni kuussa käteen niin en mene enää ikinä töihin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    Miten olisi 488€ kuussa ja päälle 80% asumismenoista (suurin hyväksytty meno 508€ Helsingissä)? Tästä tuskin tonnia tulee kuitenkaan. Asumistuki tekee laskemisesta hankalamman puoleista, sillä siihen vaikuttavat puolison tulot ja perheen koko.
    Entä jos tämän päälle tekisit vaikka 50h/kk josta käteen jäisi tonni mutta asumistuki poistuisi?

    Perustulo, jos sellainen saataisiin kasaan tarkoituksena vähentää eri tukimuotoja, vähentää byrokratiaa, ja helpottaa vähäisenkin työn tekemistä tekemällä siitä kannattavaa, olisi luultavasti jossain perustoimeentulotuen ja kansaneläkkeen välissä. Asumistuki jäisi olemaan, mutta laskentaperusteet varmaan hieman muuttuisivat.

    Olettaisin, että aika moni haluaisi kuitenkin tällaisen perustulon (jonka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeentulotuelle) päälle hieman lisää. Jos työkyky riittää asiantuntijatehtäviin, tekemällä 30–40% täysistä työtunneista saisi varmasti kivan lisän niin, että omaa aikaa jäisi silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Aika ajatella: Eduskunta määrittelee. Oikeastaan riittää, että perustulo riittää terveelliseen ja turvalliseen elämään jossakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riittää kalleimmilla asuinalueilla. Kansalainen saakoon valita asuinpaikkansa varojensa mukaan.

    Jaa…a. Milloinkahan äänestetään valtaan eduskunta, joka pakottaa vähävaraiset ihmiset ja ruokakunnat pois kalleilta alueilta kuten Helsingistä. Perustulon filosofiaan kai kuuluu, että sitä täydennetään työkykyisten ihmisten kohdalla vain väliaikaisilla tuilla, ei esim. jatkuvalla asumistuella.

    Jottei syntyisi väärinkäsitystä, olen ollut perustulon kannattaja jo 20 vuotta. Näin silloin sosiaalitukiin yms. liittyvän byrokratian järjettömäksi. Nyt ajattelen perustuloa enemmänkin kannustinloukkujen purkajana ja olen yhä enemmän kiinnostunut Sigaporen mallista. Sehän hoitaa myös erilaiset, yllättävätkin transientit minimibyrokratialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jukkis: EU ehdotti Suomen minimitueksi 970 euroa kuukaudessa, tällöin meidän vuoden nettotuet olisivat 11 640 euroa. Saavuttaakseen Suomessa nämä nettotulot kuukaudessa, pitää ansaita yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihreiden perusturvaehdotuksesta, eli 560 euroa kuussa, sen seurauksena nettotuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä nettotulot saavuttaakseen pitää bruttotulojen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näiden alojen DI:stä ei ikinä saavuta kumpaakaan noista tulotasoista Suomessa ja vaikka saavuttaisikin, se on 5 vuoden koulutus + kymmenien vuosien työura. Kyseessä siis merkittävä investointi vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noihin tuloihin voi muodostaa, jos ryhtyy startup-yrittäjäksi ja siellä tärppää, mutta niiden joukossa vain muutamasta tulee SuperCell tai edes Rovio ja ylivoimaisesti suurin osa ei tule johtamaan merkittävästi isompiin tuloihin kuin normaali työura.

    Olinpas minä ajattelematon, kun kirjoitin tuon viestini.

    Vastauksesi on suorastaan märkä rätti suomalaisten työllisten naamalle. Raatakaa te töissä, niin toiset syljeskelee kattoon ja saa puolet keskivertopalkansaajan tuloista.

    Pisti ihan miettimään, että miksi olen itse vielä Suomessa. Joka kuukausi minulta viedään lähes 2000 euroa veroihin ym. höpötyksiin, ja toisille maksetaan puolet tästä pelkästään kotona makaamisesta (työttömyyskorvaus, asumistuki, ja toimeentulotuki).

    Onneksi sentään Suomi ei ole niin hirveä paikka, että ay-mafialle joutuisi maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Aika ajatella: En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteutuu: säälliseen elintasoon riittävä perustulo on niin matala, että vain pieni osa väestöstä jää oleilemaan sen varaan. Ja jos suurempi osa jäisi oleilemaan, niin säällisyyden määritelmä joustaa alaspäin. Perustuloksi voidaan asettaa vaikkapa 60 % mediaanitulosta; jos mediaanitulo laskee, myös perustulo laskee. Verotuksen taso asetetaan niin korkeaksi, että näin määritelty perustulo saadaan maksettua. Korkeamman verotuksen vuoksi tuottavimmat ihmiset saattavat hieman vähentää työmääräänsä, mikä ei välttämättä lopulta ole niin paha asia.

    60% mediaanitulosta olisi tarkoittanut sinun määritelmän mukaisen perustulosi olevan 1777,8 euroa kuussa oletettavasti puhtaana käteen vuonna 2015. Tuo rahasumma on niin iso, että tämä meikäläisen jos-ehto tulisi toteutumaan kokonaisten ammattiryhmien kohdalla. Tuo rahasumma on niin suuri, että sen varassa meikäläinenkin harkitsisi vakavasti siirtymistä sen varaan. Säästämisen ja sijoittamisen joutuisin lopettamaan, mutta saisin sen noin 40+ tuntia lisää aikaa viikossa ja silläkin on joku arvo. Puhumattakaan siitä, että verot olisi mallissasi pakko nostaa niin korkeaksi tämän rahoittamiseksi, että voisin hyvin jäädä voitolle siirtymällä työttömäksi.

    Ehdottamallasi tasolla mediaanitulo luonnollisesti romahtaisi, koska minä en taatusti olisi ainoa, joka siirtyisi lisäarvon tuottamisesta sen nauttimiseen, mutta nauttisin ilomielin siitä sapattivuodesta ennen kuin yhteiskuntana tulisimme järkiimme ja leikkaisimme perustulon (ja verotuksen) murto-osaan siitä mihin se olisi nostettu.

    Älä ota tätä epäkohteliaisuutena, mutta tuo ohimennen ehdottamasi suhde on niin rajusti yläkanttiin realistisista luvuista, että minulle tulee kuva, ettet ole ehkä miettinyt tätä ihan loppuun asti. Jopa 40 prosenttia mediaanitulosta on tuplat se rahasumma, jota vihreät ovat ehdottaneet perustuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Aika ajatella: En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

    Ja näin valinneet ihmiset ovat todennäköisesti onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä. Lisäksi maapallo pelastuu suuremmalla todennäköisyydellä kuin nykyisellä ylikulutusmallilla.

    J.lu: Ei kyl ikinä lakkaa hämmästyttämästä se, kuinka ihan tavallinenkin pulliainen pystyy pari askelta kavuttuaan vieraannuttamaan itsensä niistä alemmista askelmista.

    Oman kaikkivoipaisuuden tunne on petollinen tila. Ja edelleen muutaman askeleen jälkeen, kun rahaakin on päässyt kertymään miljoonia, pitää omaisuuden takia piilotella eläkkeellä Portugalissa tai Ruotsissa.

    Jukkis: vaikka kuinka työstä pitää niin palkkakuittia katsellessa voi v-käyrä nousta, kun se todellinen ansiotaso urakoinnista jää vaikutukseltaan hyvin pieneksi.

    Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä. Jos lisäksi ei pysty hahmottamaan sitä, mitä Suomessa verorahoilla saadaan aikaan, kannattaa selvittää, aluksi vaikka matkailun kautta, vaihtoehtona siirtymistä johonkin vähemmän kehittyneeseen maahan, jossa verotus on selvästi lähempänä nollaa. Toki lieveilmiönä voi tulla vaikkapa asuminen vartioidussa aitauksessa ym, mutta eipähän tarvitse maksaa niin paljoa veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara:
    Asiantuntijat kyllä pärjäävät aika hyvin palkkavertailussa muihin palkansaajiin nähden.

    Asiantuntijat ovatkin järjestäytyneet monella tavalla: Ay-tasolla asinatuntijiiuden järjestäytymisaste on yli 90 % kun taas matalapalkka-aloilla pyöritään 30 % tasolla

    Asiantuntijoilla on myös neuvotteluvaoimaa, sillä he voivat olla lakossa pitkäänkin esim lääkärit 6 kuukautta, kauppapiialle päiväkin on jo liikaa

    Asiantuntijoilla on jäsenistön palkat hyvin tiedossa esim aikoinaan tiesimme kaikkien kollegoiden palkat, joten oman palkan mitoittaminen oli helpoa

    Ja asiantuntijoilla on hyvä-veli-verkosto, jonka puitteissa voidaan saada liukumia enemmän kuin matalapalkkatason pätkätyöläinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jukkis:

    Älä ota tätä epäkohteliaisuutena, mutta tuo ohimennen ehdottamasi suhde on niin rajusti yläkanttiin realistisista luvuista, että minulle tulee kuva, ettet ole ehkä miettinyt tätä ihan loppuun asti. Jopa 40 prosenttia mediaanitulosta on tuplat se rahasumma, jota vihreät ovat ehdottaneet perustuloksi.

    En ota epäkohteliaisuutena sitä, että et yhdistä fraasia “60 % mediaanitulosta” Euroopan komission käyttämään köyhyysrajan määritelmään; siinä tuloilla viitataan nettotuloihin. Tämähän vaikuttaisi puoltavan sitä käsitystä, että olen ehkä miettinyt tätä — jos en ihan loppuun saakka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Koti-isä: Ja näin valinneet ihmiset ovat todennäköisesti onnellisempia ja tyytyväisempiä elämäänsä. Lisäksi maapallo pelastuu suuremmalla todennäköisyydellä kuin nykyisellä ylikulutusmallilla.

    Suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannalta tuo on äärimmäisen vaarallinen asenne. Hoitosuhteen muuttuessa niin kuin se on muuttumassa meidän tulisi saada mahdollisimman paljon irti mahdollisimman monesta, jotta saamme turvattua hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksen. Ylikulutuksesta on kiva paasata, mutta suuri osa siitä ylikulutuksesta menee siihen, että suuri osa ihmisistä pidetään hengissä pidempään ja terveempinä kuin ikinä aikaisemmin ihmiskunnan historiassa ja toisaalta siihen, että suurempi osa meidän yhteiskunnasta koulutetaan pidemmälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Oletan, että et ole linkolalainen tai randilainen vaan mielestäsi hyvinvointiyhteiskunta tulonsiirtoineen ja köyhillekin kuuluvine koulutuksineen, terveydenhuoltoineen ja sosiaalipalveluineen on hyvä juttu. Silloin kannattaa olla rehellinen siitä, että niitä tuloja pitää kerätä, jotta niitä voidaan siirtää. Vuonna 2032 ennustetaan jo, että jokaisen työikäisen pitäisi tuottamallaan lisäarvolla elättää itsensä lisäksi 0,76 muuta. Jos työikäiset rupeavat pienentämään omaa työpanostaan tai jättäytyvät kokonaan työvoiman ulkopuolelle, tuo suhde heikkenee entisestään.

    Koti-isä:

    Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä. Jos lisäksi ei pysty hahmottamaan sitä, mitä Suomessa verorahoilla saadaan aikaan, kannattaa selvittää, aluksi vaikka matkailun kautta, vaihtoehtona siirtymistä johonkin vähemmän kehittyneeseen maahan, jossa verotus on selvästi lähempänä nollaa. Toki lieveilmiönä voi tulla vaikkapa asuminen vartioidussa aitauksessa ym, mutta eipähän tarvitse maksaa niin paljoa veroja.

    Eikö sinun pitäisi vastustaa matkustamistakin, sehän vasta on kuluttamista, kun ylipainoiset länsimaalaiset lentävät metalliputkilla katsomaan paikan päällä jotain, jonka olisivat voineet nähdä kuvien muodossa kotoaankin? 😉

    Vakavissaan niin olet taas kovin hyperbolinen väitteissäsi. Jos haluaa pienempiä veroja kuin Suomessa, ei se seuraava vaihtoehto alaspäin mennessä ole kehitysmaa vaan ne seuraavat Eurooppalaiset valtiot ovat Hollanti, Italia, Irlanti, Saksa ja Belgia. Mikään näistä maista ei ole kuvailemasi kaltainen vähemmän kehittynyt maa, jossa rikkaat asuvat muurien takana, mutta jokaisessa näistä maista joko verotaso, palkkataso tai molemmat olisivat asiantuntijalle edullisempia. Uskon sinun ymmärtävän tämän, joten en ymmärrä miksi vedät heti pöytään kehitysmaat ja muuritetut alueet?

    Kaikki, mitä minä lopulta sanon, on se, että Suomella on jo valmiiksi huoltosuhteen kehityksen takia paineita repäistä eroa näihin maihin entistä isommaksi ja siksi en ymmärrä ihmisiä, joiden mielestä nämä paineet eivät riitä vaan tämä ero pitäisi saada vielä sitäkin suuremmaksi. Mitä isommaksi me se ero tehdään sitä houkuttelevammaksi se Amsterdamiin siirtyminen tulee. Päätellen kirjoituksistasi muualla et itsekään panisi pahaksesi vielä urbaanimpaa ja pyöräilypainottuneisempaa ympäristöä kuin mitä Helsinki sinulle tällä hetkellä tarjoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. “Koti-isä: Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä.”

    Hih, kyllä raha on 99% porukasta se ainoa motivaattori käydä palkkatöissä.

    Negatiivinen tulovero on ok, jos se vähentää byrokratiaa ja tehostaa valtion ja kuntien toimintaa. Nähtäväksi jää mitä tapahtuu kun kaikki perheen veronpalautukset on mennyt huumeisiin ja viinaan ja perheelle on tullut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskunnan tuet? Eli sekä negatiivinen tulovero että harkinnan varaiset tuet vielä päälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tapio: Jaa…a. Milloinkahan äänestetään valtaan eduskunta, joka pakottaa vähävaraiset ihmiset ja ruokakunnat pois kalleilta alueilta kuten Helsingistä. Perustulon filosofiaan kai kuuluu, että sitä täydennetään työkykyisten ihmisten kohdalla vain väliaikaisilla tuilla, ei esim. jatkuvalla asumistuella.

    Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Aika ajatella: En ota epäkohteliaisuutena sitä, että et yhdistä fraasia “60 % mediaanitulosta” Euroopan komission käyttämään köyhyysrajan määritelmään; siinä tuloilla viitataan nettotuloihin. Tämähän vaikuttaisi puoltavan sitä käsitystä, että olen ehkä miettinyt tätä — jos en ihan loppuun saakka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

    Ah, pahoittelen väärinymmärrystäni. 60% nettotulojen mediaanista meneekin heti huomattavasti järkevämmäksi luvuksi, joskin edelleen se noin 1000 euroa kuussa on melkein tuplat enemmän kuin mitä Vihreät ehdottavat. Leipoisitko siihen sisälle kaikki tuet (eli ei enää muita tukia muuta kuin poikkeustapauksissa kuten vakava sairastuminen / pysyvä vamma) vai olisivatko ne edelleen olemassa?

    Pidän nimittäin siitä ajatuksesta, että perustulo sidotaan johonkin indeksiin, joka voi mennä ylös- ja alaspäin. Ymmärrykseni mukaan Ruotsissa eläkkeet käyttäytyvät näin ja se kuulostaa paljon varmemmalta pohjalta eläkejärjestelmälle. Mielenkiinnolla odotan myös tuloksia hallituksen tekemästä (vaikkakin kehnosti toteutetusta) perustulokokeilusta, koska uskon jonkinasteisen perustulon olevan se oikea tie tulevaisuudessa.

    Pelkään vaan sen liitännäisvaikutuksia, koska meillä on jo nyt työvoimaa, jolle on edullisempaa jäädä kotiin kuin mennä töihin -> heidän työnsä tuottama lisäarvo jää saamatta. Pahimmassa tapauksessa perustulo ratkaisee ison tukun ongelmia, mutta kasvattaa samalla tätä osuutta väestöstä, jolloin sen rahoittamisen taakka jää entistä harvemmille harteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. åke:
    “Koti-isä: Harmillista, jos raha on näin merkittävä motivaattori työssä.”

    Hih, kyllä raha on 99% porukasta se ainoa motivaattori käydä palkkatöissä.

    Negatiivinen tulovero on ok, jos se vähentää byrokratiaa ja tehostaa valtion ja kuntien toimintaa. Nähtäväksi jää mitä tapahtuu kun kaikki perheen veronpalautukset on mennyt huumeisiin ja viinaan ja perheelle on tullut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskunnan tuet? Eli sekä negatiivinen tulovero että harkinnan varaiset tuet vielä päälle?

    Mielestäni tuossa vaiheessa tuettavan itsemääräämisoikeutta voidaan kaventaa vastineeksi ylimääräisestä tuesta. “Pakkohoitoon” on kuitenkin oltava korkea kynnys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jukkis: Suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannalta tuo on äärimmäisen vaarallinen asenne. Hoitosuhteen muuttuessa niin kuin se on muuttumassa meidän tulisi saada mahdollisimman paljon irti mahdollisimman monesta, jotta saamme turvattua hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksen. Ylikulutuksesta on kiva paasata, mutta suuri osa siitä ylikulutuksesta menee siihen, että suuri osa ihmisistä pidetään hengissä pidempään ja terveempinä kuin ikinä aikaisemmin ihmiskunnan historiassa ja toisaalta siihen, että suurempi osa meidän yhteiskunnasta koulutetaan pidemmälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ismo: Olettaisin, että aika moni haluaisi kuitenkin tällaisen perustulon (jonka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeentulotuelle) päälle hieman lisää. J

    Perustulon ja toimeentulotuen ero on siinä, että toimeentulotukea saa vasta kun on pistänyt kaiken sileäksi, eli toimeentulotuki ei oikein sovellu sapattivapaiden pitämiseen. Ansiosidonnaisessa on omavastuu, perustulossa ei olisi sitäkään.

    Pahoin pelkään että perustulo vähentäisi työssä olevan keskiluokan työn tekemistä enemmän mitä se nostaisi pienituloisten taikka työttömien työssäkäyntiä. Toki ansiosidonnainen ajaa sapattiapaiden suhteen samaa asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tässä videolla Soininvaara sanoo, että ei kannata tehdä uraa, vaan ottaa helppoja töitä ja tehdä lyhyttä työviikkoa ettei kaduta myöhemmin: https://vimeo.com/1246566

    Toistan edelleen väitteeni:

    Jos kerran vapaa-aika on oikea tie, niin miksi silloin kenenkään jolla on hyviä harrastuksia kannattaisi valita nuo vaativat ja aikaa vievät tiet? Miksi näiden henkilöiden kannattaisi antaa kirjaimellisesti oma vapaa-aikansa niille jotka tekevät vapaa-ajalla mukavia asioita?

    TEkoäly muuttaa koko työelämän mutta en minä näe miten Suomi voi pärjätä ellei tuloerojen anneta kasvaa ihan reilusi yläpäästä. Miksi kenenkään kannattaisi valita vaativat urat vapaa-aikaa arvostavassa yhteiskunnassa?

    Jos tuloerot poistetaan ja palvelut ovat ilmaisia, niin miksi kenenkään kannattaisi ottaa työläitä uria ja antaa kirjaimellisesti oma aikansa muille? Eikö tuon työlään uran valinnut myöhemmin älyä että on tullut valittua korttinsa aika huonosti. Ehkä näin on jo käynyt: https://yle.fi/uutiset/3-9519967

    Miksi antaa oma aikansa muille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Aika ajatella: En näe tässä mitään ongelmaa. Jos moni valitsee noin, niin silloin toki rahaa on vähemmän jaettavaksi ja elintaso on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

    Ei se nyt noin helposti onnistu, koska yhteiskunta ei sopeudu alhaisempaan elintasoon hitaasti ja sujuvasti hipsutellen vaan rytinällä. Vanhalla elintasolla jatketaan niin kauan, että tulee raju korjausliike. Kreikka sekä itäblokin sortuminen ovat esimerkkejä siitä, kuinka hauskaa on harjoitella elämään “vähän vaatimattomammin”.

    Ei se nyt ihan kivottamsti mene. Jos sattuu olemaan sairas, vanha taikka muuten vaan huono-osainen, niin voi, voi.

    Tällaiset yhteiskuntien konkurssirytinät myös tarjoavat hyvän kasvualustan erinäköisille ääriliikkeille. Natsit ovat marginaaliryhmä ja eduskunnan fasisteiltakin leikattiin juuri siivet, mutta entä seuraavan laman jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. arkkitehti: Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

    Pidän kuvailemaasi kehitystä ihan realistisena, mutta se voi olla demokraattisessa valtiossa hankalaa, koska eläkeläiset ja eläkeikää lähestyvät ovat aktiivisia äänestäjiä. Lisäksi heille on valehdeltu poliitikkojen toimesta koko heidän elämänsä, että he ovat maksaneet omat eläkkeensä. Minun on valitettavan hankala uskoa, että eläkeikää lähestyvät poliitikot ja eläkeikää lähestyvät työnantaja- ja työntekijäliittojen johtajat lähtisivät tuommoista muutosta hyväksymään. Toivon tietenkin parasta, koska muuten taakka maksaville sukupolville tulee todella raskaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Aika ajatella: Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

    Ei järkeä, mutta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

    Tapio:

    Ei järkeä, mutta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle.

      Jotta jokin suhteellisuuden taju säilyisi, kannattaa kuitenkin todeta, että työllisyysaste Helsingissä ylittää roimasti maan keskiarvon, eli tulonsiirtojen varassa eläviä on selvästi vähemmän kuin muualla maassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Aika ajatella: Mitä tarkoitat pois pakottamisella? Mielestäni perustuloa ei pidä täydentää lisätuilla kuin poikkeustapauksissa (sairaat, vammaiset). Eli asumistuesta luovutaan. Eihän ole mitään järkeä erityistukea kaikkien halukkaiden asumista kalleimmilla alueilla.

    Jos asumistuesta luovutaan, tarkoittaa se vuokralla asuvalle perheelle muuttoa kun firma aloittaa YT:t. Ja takaisin ei voi muuttaa ellei ensin saa työtä. Ja muuttaminen maksaa, joten ei kannata muuttaa ellei saa pitkäaikaista työtä.
    Toinen vaihtoehto on siirtää asumiskustannus kokonaisuudessaan harkinnanvaraiseksi toimeentulotueksi. Byrokratia lisääntyisi valtaisasti ja pienituloisen asema heikkenisi entisestään.

    Tämä kaikki toki olettaen, että nykyisiin pienipalkkaisiin töihin kaupungissa tehtäisiin semmonen parin tonnin palkankorotus. Niin kauan kuin kokoaikaista päätoimista työtä tekevä tarvitsee päälle asumistukea, ei nähdäkseni ole mitenkään mahdollista poistaa asumistukea.

    Asumistuesta luopuminen kuulostaa varmaan kivalta jos on velaton omistusasunto.

    Mitä pitäisi muuten tehdä kunnassa kirjoilla olevalle henkilölle joka ilmoittautuu sosiaalitoimeen asunnottomaksi, varattomaksi, ja tulottomaksi? Jos asumisen kustannuksia ei aiota maksaa, on kunnalla ilmeisesti oikeus pakottaa henkilö muuttamaan johonkin toiseen kuntaan. Mihin? Miten? Mitä kunta johon lähetetään tekee, käskee jatkamaan matkaa muualle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara:
    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

    Saadaanko haaveilemasi oman asunnon asumistulon veron jälkeen myös mm. seuraavanlaisia veroja:
    – oman kirjan lukuvero
    – oman tietokoneen käyttövero
    – oman polkupyörän käyttövero
    – oman puutarhan nautintavero
    – oman puolison ******vero
    – omien lasten kasvatusvero

    Voisitte lopettaa uusien älyvapaiden verojen keksimisen ja siirtyä pohtimaan sitä miten saamme verojen tarpeen alenevalle uralle. Eli vähemmän valtiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
      Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
      Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Taloustieteen Nobel-palkinto meni yhdysvaltalaiselle Richard Thalerille , hän tutkii juuri rahankäytön psykologiaa

    Hänen näkemyksensä ihmisen taloudellisen päätöksenteon irrationalisuudesta ovat mielenkiintoisia

    Thaler arvioi itse, että hänen työnsä on vaikuttanut siihen, että talouden toimijoiden inhimillisyys ja päätöksenteon irrationaalisuus myönnetään.Thaler on koko työuransa ajan pyrkinyt ymmärtämään ihmisyyttä, johon heikkoudet, järjettömyydet ja oikut kuuluvat.

    Lopputulema on, ettei ihminen ole rationaalinen toimija vaan päätöksiä tehdään järjenvastaisesti

    Niinpä teoriat kannustinloukuista ovat vain syitä leikata etuja, eivät ihmiset toimi taloudellisten kannusteiden mukaan , ei ainakaan niiden pienten , joita köyhille tarjoitaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty: Pahoin pelkään että perustulo vähentäisi työssä olevan keskiluokan työn tekemistä enemmän mitä se nostaisi pienituloisten taikka työttömien työssäkäyntiä. Toki ansiosidonnainen ajaa sapattiapaiden suhteen samaa asiaa.

    Työnteko on vähentynyt ainakin 100 vuoden ajan eli niin kauan kuin sitä on mitattu.

    Työn tuottavuuden nousuta on ohjattu aina ohjattu oas työajan lyhentämiseen, on lyhetty päivittäistä, viikoittaista, vuosittaista ja elinikäistä työaikaa

    Tämä jatkui 90-luvulle saakka, jonka jälkeen työaikaa ei ole olennaisetsi vähennetty, päinvastoin elinikäistä työaikaa on pidennetty.

    Lopputulema on, että työttömyys on kasvanut eli tuottavuuden nousu purkautuu työttömyydeksi, jota Osmokin todistaa tosin vähän eri perustein

    OECD maissa vuosittainen työaika lyhenee edelleen ja työtä jaetaan osa-aikaisuuden kautta. Niissä maissa, joissa se on tehty johdonmukaisesti niin perskohtainen vuosityöaika lähenee jo 6 tunnin työpäivää ja työttömyys on vastaavasti alhainen

    Valitettavasti en päässyt OECDn tietokantaan, joten en voi esittää lähdettä.
    Ehkäpä heilläkin on töissä noita suuria tähtiä, joiden tuottavuus on 100 kertainen tavikseen verrattuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. “Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle”

    ???

    Ymmärtääkseni eläkkeitä verotetaan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaammin ja progressiivisemmin kuin palkkatuloja. Kutsuisin tätä ryöstämiseksi.

    Säästöjen verottaminen? Oikeasti nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara: Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Miten tämä logiikka oikein menee? Vuokra-asuntomarkkinoilla on jo nyt AY-vetoisia puljuja jotka eivät maksa yhtään mitään veroja vuokra-asuntokasarmiensa miljoonatuloista. Vuokrat noissa taloissa eivät todellakaan ole 30% alle markkinahintojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Catilina: Ymmärtääkseni eläkkeitä verotetaan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaammin ja progressiivisemmin kuin palkkatuloja. Kutsuisin tätä ryöstämiseksi.

    Aika erikoista kutsua eläkeläisten “ryöstämiseksi” kuviota, jossa eläkeläisille annetaan rahaa.

    Eläkkeiden verotuksen progressiota pitää kiristää. ei ole yhtäkään oikeaa syytä miksi julkisista varoista/verokiilasta maksetaan penniäkään eläkkeitä, jotka nettona ylittävät työtä tekevien (ja nämä eläkkeet siis maksavien) mediaaninettotulot. (Ja noin henkilökohtaisena mielipiteenä, tämäkin on kovin anteliasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. arkkitehti: Väestön ikääntyessä lähtökohdan tulee olla se, että entistä suurempi osa hyvinvointipalveluiden rahoituksesta revitään käyttäjien pussista. Eli vanhenevan väestön säästöt ja eläkkeet täysimääräisesti verolle.

    Nuoremmat sukupolvet kyllä tekevät sen suorittavan hoivatyön ja kehittävät uusia ideoita ja menetelmiä ja laitteita joilla vanhusväestön elämä on parempaa ja pidempää, mutta jos heidän (meidän) pitäisi vielä maksaa oma palkkansa tästä työstä, niin silloin pyydetään kohtuuttomia.

    Ei perinnöksi tarvitse jättää omaisuutta, jos perillisille annetaan mahdollisuus kerryttää työnteollaan omaakin omaisuutta.

    Kiinteistöveron korotuksesta olisi hyvä aloittaa.

    Eläketuloja verotetaan jo nyt raskaammin kuin ansiotuloja, ja pelkästään eläkeläisten omaisuuden ja omaisuustulojen poikkeava verottaminen taitaa olla aika hankalaa. Omistajuudethan ovat helposti siirrettävissä.

    Suomi on nyt oleellisesti erilainen kuin 60-luvun loppupuolella, jolloin suuret ikäluokat astuivat työelämään. Se tulee myös olemaan oleellisesti erilainen, kun nykyiset kaksikymppiset jäävät aikoinaan eläkkeelle. Miksi ulosmitata valtiolle yksityiset taloudelliset puskurit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avustavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan merkittävässä määrin myös taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha: Niinpä teoriat kannustinloukuista ovat vain syitä leikata etuja, eivät ihmiset toimi taloudellisten kannusteiden mukaan , ei ainakaan niiden pienten , joita köyhille tarjoitaan

    Liian vanha ona alkanut harrastamaan jälleen kerran kannustindenialismia. Ainakin itse, kun jouduin aikoinani ensimmäisen kerran pakkolomalle ja suoraan peruspäivärahalle, etsin heti uuden työpaikan. Kun siinä uudessa paikassa jouduin pakkolomalle, olikin jo ansiosidonnaisen turvin mahollista jäädä odottelemaan parempia aikoja.

    Olen huomannut että henkilö voi pokerina väittää, ettei tuilla ole mitään vaikutusta kannustimiin, mutta heti perään vaatia että perustulon pitäisi olla tarpeeksi suuri, ettei tarvitsisi ottaa vastaan ihan jokaista p*skahommaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara:
    Työaika on lyhentynyt yllättävän vähän viimeisen sadan vuoden aikana siitä yksinkertaisesta syystä, että ennen oli aika paljon vajaatyöllisyyttä. Työaika piteni 1950-luvulla ja lyheni vasta 1960-luvun lopulla.

    Mitä tarkoitat uolla vajaa työllisyydellä ? Kun ei ollut sosiaaliturvaa ja koulutuskin oli kiertokoulu. Työntekoa rajoitti lähinnä elinikä

    Minulla on henkkohtaista kokemusta 50-luvulta silloisesta maalaiselämästä ja kyllä se oli jatkuvaa työntekoa seitsemänä päivänä viikossa.

    Jos ilmoittautui työttömäksi niin vietiin pakkotyöleirille tai sai avustusta, joka oli lainaa.Niinpä kynnys oli korkea

    Löysää virkameselämää elänyt eliitti saattoikin laiskotella, mutta kansaa se ei koskenut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tapio:
    Helsingissä on ymmärtääkseni jonkinmoinen määrä pelkällä sosiaalituella eläviä ruokakuntia, eikä koko maan kattavaa perustuloa voi virittää tällaisten helsinkiläisten tasolle. Alempi perustulo siis tarkoittaisi, että heidän pitäisi lähteä.

    Ei perustulon varassa elävän välttämättä tarvitse muuttaa pois Helsingistä; riittää muuttaa asumaan edullisesti (huokealle alueelle, kimppakämppään, …). Muutoinhan tuilla elävä voisi aina valita kalliin asumisen edullisen sijaan, mille ei ole hyviä perusteita, varsinkaan kun jokaiselle ei riitä yhtäläisesti kalliita asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Ismo:
    Mitä pitäisi muuten tehdä kunnassa kirjoilla olevalle henkilölle joka ilmoittautuu sosiaalitoimeen asunnottomaksi, varattomaksi, ja tulottomaksi? Jos asumisen kustannuksia ei aiota maksaa, on kunnalla ilmeisesti oikeus pakottaa henkilö muuttamaan johonkin toiseen kuntaan. Mihin? Miten? Mitä kunta johon lähetetään tekee, käskee jatkamaan matkaa muualle?

    Tulevan uudistuksen myötä maakunnalle voitaneen asettaa velvoite tarjota edullinen majoitus (esim. neliövuokra noin 10 €/kk), jonka asukas maksaa perustulostaan. Esim. työttömäksi jäänyt voi vaihtaa tällaiseen tarjottavaan majoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Osmo, kuvitteletko tosiaan, että lehmiä ei tarvinnut lypsää ja ruokkia eikä lantaa luoda tammikuussa? En ole itse maalaistalosta, mutta sellaisesta kotoisin olevien sukulaisten ja kavereiden kertomasta arvioisin, että jo muutaman lehmän navetta vaatii töitä vähintään 2 tuntia aamulla ja 2 tuntia illalla (varsinkin, kun puhutaan ajasta, jolloin lypsykoneet eivät olleet yleisessä käytössä). Pelkästään tästä tulee 28 tuntia viikossa. 1950-luvulla lähes jokaisella pientilalla oli lehmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara:
    Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
    Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Tietysti se, joka omistaa paljon, elää leveämmin perustulolla kuin se, joka omistaa vähän; perustulo ei ole harkinnan varaista, joten tämä on pelin henki. Neutraali verokohtelu kuulostaa silti hyvältä. Toki samaa periaatetta tulisi soveltaa muuhunkin kuin asumiseen, esim. auton omistamiseen/vuokraamiseen. Mutta onko vaarana, että veropohja rapautuu, jos verottaja ei pääse vetämään välistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara:
    Antti. Ymmärrät kai, ettei markkinavuokra alene siitä, että joku saa alennusta veroihinsa. Se alenee, kun kaikki saavat. Ay-liiike ottaa kyllä maksimivuokran, vaikka saakin sen verottomana.

    Eihän veroilla pitänyt olla mitään merkitystä vuokriin, koska vuokrataso määräytyy vain ja ainoastaan kysynnän ja tarjonnan perusteella. Vai miten se nyt olikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara:
    Antti. Ymmärrät kai, ettei markkinavuokra alene siitä, että joku saa alennusta veroihinsa. Se alenee, kun kaikki saavat. Ay-liiike ottaa kyllä maksimivuokran, vaikka saakin sen verottomana.

    Tuskin vuokratulojen verovapautuminen laskisi vuokria lyhyellä tähtäimellä.

    En ainakaan keksi, että miksi punavuoren vuokralaiseni yhtäkkiä pystyisi kilpailuttamaan vuokransa tehokkaammin ja pakottamaan minut laskemaan vuokraa.

    Pidemmällä tähtäimellä kiinteistösijoittamisen pääomatuotto-odotus nousee, jonka pitäisi tietysti lisätä vuokra-asuntotarjontaa ja lopulta hintojen pitäisi laskea lisääntyvän kilpailun seurauksena. Ja vastaavasti vuoka-asumisesta pitäisi kaiken järjen mukaan tulla suositumpaa kun omistusasumisen kustannusetu alkaisi vähentyä.

    Vuokratulojen verovapaus kuulostaa kyllä kummalliselta tavalta suosia nimenomaan asumiseen sijoittamista esim. Pörssiyrityksiin sijoittamisen sijaan. Jos kiinteistöveroa nostetaan, voisin hyväksyä tämän erityiskohtelun, joka toisi tällä hetkellä minulle useamman tonnin vuosittaiset lisätulot…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Jaa…a. Pientiloillakin oli 50-luvulla kotieläimiä, joten ihan kolmea viikkoa ei voitu juhlia 🙂 Oli heinän ja lannan ajoa, metsätöitä omassa tai jonkun muun metsässä jne. Moottorisahoja ei 50-luvun alkupuolella ollut, eikä pientiloilla traktoreita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara:
    Pientilalla ei ollut paljon töitä tammikuussa. Siksi jouluakin vietettiin kolme viikkoa.

    Näkee, että olet Helsingin virkamieseliittiä

    Kyllä pientilalla oli töitä tammikuussakin aivan joka päiväksi.

    Eläimet piti ruokkia ja lehmät lypsää.

    Eläinten rehu ei ollut kuin osittain navetan lähellä ,pääosa oli niityillä ladoissa, haasioissa ja suovissa ja rehua piti ajaa kevätpuolella joka viikko.Kun niityt olivat luonnonniittyjä niin kaukaisimmat niityt olivat 10-15 km päässä .Ensin ajettiin hevosella jälki, jonka jälkeen kovettunutta uraa pitkin saattoi ajaa pieniä kuormia

    Ja polttopuut ajettiin talvella, kesällä ei ollut toivoakaan ajaa niitä.

    Ja kun rangat oli saatu ajettua niin ne piti katkoa ja halkoa pinoon.

    Hatara talo söi polttopuuta niin, että pakkasella piti lämmittää joka päivä. Sisäilmaongelmaa ei ollut sillä lattia ja välipohja vuotivat niin, että ilma karkasi talosta alle aikayksikön

    Kesää varten piti nostaa jäitä ja hakea sahalta purua, jotta jäävarasto säilyi kesän yli

    Talvella tehtiin myös tarvakaluja, esim reet, työvälineethuonekalut etc.Kesällä niitä ei ehtinyt tehdä

    Kannattaisi tutustua elämään Suomessa Helsingin ulkopuolella nyt ja ennen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Helsingissä voi asua omistamassaan velattomassa asunnossa jonka hoitovastike voi olla satasen kuussa (tai isommassa / paremmalla paikalla / muuten vaan kalliimmin hoidetussa).
    Voi myös asua vuokralla, jolloin jo sosiaalitoimen osoittama soluasunto kustantaa vuokrana yli 600€/kk.
    Jos Helsingissä voi asua vuokralla tuota halvemmin, kannattaa vinkata sosiaalitoimelle jotta on halpoja kämppiä tarjolla.

    Näin asumismenon eroksi saadaan 500€/kk.

    Jos perustulo kattaa vuokralla asumisen ym. ehdolla (menet sinne mistä sossu asunnon osoittaa, et voi valita keitä muita siellä mahdollisesti asuu), saa omistusasunnossa oleva 500€/kk täysin ylimääräistä. Ei varmasti ole mitään kannusteita tehdä töitä kun taivaalta sataa rahaa. Toisaalta, vuokralla asuva kituuttaa minimituloilla joten töiden tekeminen on pakko jos haluaa esimerkiksi ehjät ja puhtaat vaatteet tms.

    Tästä erosta omistusasumisen ja vuokralla asumisen välillä johtuu, ettei ole millään tapaa mahdollista asettaa yhtä summaa perustulolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näinollen asumistuki on pakko säilyttää.

    Jos perustulo olisi nykyisen perustoimeentulotuen suuruinen ja asumistuki edelleen nykyisen suuruinen, olisi vuokralla asuvalla asumistuen jälkeenkin suuremmat asumismenot kuin omistusasunnossa asuvalla.

    Yleinen asumistuki ei mahdollista asumista kalliisti. Pelkästään ym. summilla toimeentulotuessa myönnettäisiin harkinnanvaraista tukea vuokraan, asumistuen päälle. Eikä toimeentulotukea myönnetä mihinkään tonnin vuokraan yhdelle hengelle. Tai ehkä myönnetään — siksi väliajaksi kunnes saadaan jostain halvempi asunto mihin muuttaa.

    Minun on kovin vaikea ymmärtää mistä nämä ajatukset kalliisti asumisesta kelan ja sossuun piikkiin tulevat. Omakohtainen kokemus kertoo ihan muuta.

    Jos asumistuki poistuisi, Helsingin pienipalkkaiset palveluammateissa toimivat joutuisivat muuttamaan pois Helsingistä. Eivätkä he enää voisi käydä töissä Helsingissä. Jos näin kävisi, kaupungin toiminta pysähtyisi täysin. Koska kaupungin toiminta ei voi pysähtyä, vaihtoehtoja on esim.
    – kaupunki rakennuttaa asuntoja joita vuokrataan alle omakustannehinnan, tulorajalla. Olisi kahdet vuokramarkkinat: niille jotka tekevät pienipalkkaista työtä (eivätkä tulorajasta johtuen voisi tehdä ylitöitä tms kun lähtisi kämppä alta), sekä niille, jotka tekevät hyväpalkkaista työtä. Vuokrien ero olisi muutama satanen kuussa.
    – pienipalkkaisten töiden palkkoja korotettaisiin niin paljon, että palkalla tulee toimeen. Jolloin vastaavasti kulut nousisivat. Joka tarkoittaa hintojen nousua. Ja veroäyrin nousua. Puhuttaisiin kuitenkin vuositasolla miljardiluokan henkilöstökulunousuista yhteensä aloilla joilla nyt on pienet palkat.
    – nollasoppareita ei voisi kukaan enää ottaa. Eikä osa-aikaista pienipalkkaista työtä. Nämä kaksi kattavat aika monta palveluammattia taas kerran… Eli henkilöstökulut ylös, hinnat ylös.

    Enkä edes tiedä mitä pienituloisille muille kuin töitä tekeville tapahtuisi…

    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara:
    Asiantuntijat kyllä pärjäävät aika hyvin palkkavertailussa muihin palkansaajiin nähden.

    Suomessa kyllä, mutta kun vertaat suomalaisia asiantuntijoita ja johtajia muualla EU-alueella vastaaviin tehtäviin, voit todeta suomalaisen työn olevan alennusmyynnissä. Suoritusportaassa kyllä repii palkkoja, joita ei vastaavista tehtävistä ikinä saisi muualla EU:ssa.

    AKAVA julkisti EU-tilastoja joku vuosi sitten ja ne olivat todella karua luettavaa. Sitten joku vielä ihmettelee, miksi nuoret, koulutetut lähtevät maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara: Jotta jokin suhteellisuuden taju säilyisi, kannattaa kuitenkin todeta, että työllisyysaste Helsingissä ylittää roimasti maan keskiarvon, eli tulonsiirtojen varassa eläviä on selvästi vähemmän kuin muualla maassa.

    Kyllä, eikä Helsingissä kannata hyysätä tuottamattomia sosiaalipummeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Ismo:
    Tästä erosta omistusasumisen ja vuokralla asumisen välillä johtuu, ettei ole millään tapaa mahdollista asettaa yhtä summaa perustulolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näinollen asumistuki on pakko säilyttää.

    Määritelmäsi reiluudelle on omasi. Omistusasuntoja eli epäreiluutta ei jaeta ihmisille mielivaltaisesti tai syrjien. Kun joku on aikanaan hankkinut omistusasunnon, tehnyt töitä ja elänyt säästäväisesti, hän on silloin luopunut jostain muusta, kun taas joku toinen on “hassannut” heti makeaan elämään niin kuin huomista ei olisikaan. Mielestäni kannustinjärjestelmä on reilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ismo:
    Minun on kovin vaikea ymmärtää mistä nämä ajatukset kalliisti asumisesta kelan ja sossuun piikkiin tulevat. Omakohtainen kokemus kertoo ihan muuta.

    Kalliisti asumisen tukeminen viittaa siihen joidenkin esittämään ajatukseen, että Helsingissä asumistuen tulisi olla suurempi kuin siellä, missä asuminen on edullisempaa. Tällä hetkellä tämän ajatuksen mukaan jopa toimitaan, ja jotkut ehdottavat saman jatkamista, vaikka siirryttäisiin perustuloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Ismo:

    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

    Skenaariosi pienipalkkaisten pois muuttamisesta ei välttämättä toteudu. Jos nimittäin pienipalkkaisille on edelleen kysyntää Helsingissä, niin heille ollaan todennäköisesti valmiita maksamaan suurempaa palkkaa, jolloin heillä on varaa kalliimpaan asumiseen; työnantaja voi myös tarjota työsuhdeasunnon. Kaupunkikin (tai mikä taho tahansa joka voi rakentaa asuntoja) voi tarjota edullista markkinahintaista majoitusta kaikille halukkaille, jos niin tahtoo, esim. konttimajoitusta; vaatimattomasti ja ahtaahkosti asuminen ei ole niin houkuttelevaa, että hinnat nousisivat korkeiksi vapailla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara:
    Oliko mäkitupalaisila lehmiä?

    Kaikilla oli ennen sotia vähintään yksi lehmä maalla. Maitopurkkeja ei saanut kaupasta. Paremmin toimeentulevalla väellä, esim. opettajat, oli myös hevonen, koska ei ollut autoja. Eihän näiden hoitoon toki mennyt koko päivää, mutta paikoilleen ne sitoivat. Juhla-aikaa oli toki Nuutin päivään asti, mutta kyllä sitä vietettiin työn merkeissä. Pientilalliset tekivät silloinkin palkkatöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Osmo Soininvaara:
    Vihreiden perustuloon liittyy asumistuki, mikä välttämätön niin kauan kun oman asunnon asumistulo veroton.

    Periaatteessa hyvä ajatus, sillä vuokrat vaihtelevat enemmän asuinpaikan mukaan kuin muut elinkustannukset.

    Millaista perustuloon liittyvää asumistukea Vihreät tarkalleen ajavat? Tulisiko se vuokralla asujalle kuten Manulle illallinen, vai olisiko se tuloista riippuva, tai jotain muuta? Tuloista riippuva vuokratuki kai säilyttäisi kannustinloukkuja, automaattinen vuokratuki synnyttäisi puolestaan toisenlaisia pelejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara:
    Kalle jaksaa väittää tilastoja vastaan. Pientilan ainoaa lehmää ei tarvinnut talvella hyysätä kahdeksaa tuntia päivässä.

    Kalle Päätalon Iijoki-sarja kuvaa aika hyvin Kainuun pienviljelijöiden elämää 1920-60-luvuilla. Kyllä talvellakin oli töitä tarjolla, nimittäin metsätöitä. Kallen isä oli talvet metsätöissä, äiti hoiti tilaa ja ainoaa lehmää sekä lapsia. Töitä riitti, kun talo oli lämmitettävä, vedet kannettava ja ruokaa laitettava.

    Aikaisemmin ei ollut metsätöitä, se on totta. Tuollaisen pientilan hoitaminen oli kuitenkin suuri työ, kun ei ollut sähköä, juoksevaa vettä, eikä maatalouskoneita. Ei todellakaan voinut viettää joulua viikkotolkulla. Itse asiassa, jos uskomme Päätaloa, niin joulua ei edes erityisemmin vietetty ennen 1930-lukua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Ismo:
    Joku voisi vääntää hieman talousmatematiikkaa ja kertoa sen voimin miten asuntotuki voitaisiin poistaa niin, että kaupunki edelleen toimisi…

    Ei taloutta eikä matematiikkaa. Joukkoliikennettä. Jo vaikkapa Riihimäellä vuokrat ovat siedettävämpiä pienituloiselle.

    Vuokrasääntely yhdistettynä vuokratulojen verovapauteen voisi toimia. Jos verotusta kevennetään niin vuokranantajat pitää lailla pakottaa laskemaan vuokria. Halllitusti vaikka kolmen vuoden aikana portaittain molempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tapio: Eläketuloja verotetaan jo nyt raskaammin kuin ansiotuloja, ja pelkästään eläkeläistenomaisuuden ja omaisuustulojen poikkeava verottaminen taitaa olla aika hankalaa. Omistajuudethan ovat helposti siirrettävissä.

    Suomi on nyt oleellisesti erilainen kuin 60-luvun loppupuolella, jolloin suuret ikäluokat astuivat työelämään. Se tulee myös olemaan oleellisesti erilainen, kun nykyiset kaksikymppiset jäävät aikoinaan eläkkeelle. Miksi ulosmitata valtiolle yksityiset taloudelliset puskurit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avustavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan merkittävässä määrin myös taloudellisesti.

    Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.

    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.

    Argumentti, jossa kerrotaan eläkeläisten aikoinaan maksaneen verot on totta, mutta täytyy ottaa huomioon, että yhteiskunnan menot olivat tuolloin olennaisesti pienemmät tuolloin kuin nykyään.

    Nykypäivän 20-40 vuotiaat eivät ole päässeet nauttimaan tasaisista työurista, eivät mukavasta inflaatiosta tai pienemmän julkisen talouden rahoittamisesta. Päinvastoin, heiltä viedään tuhkatkin pesästä.

    Valtion velka jää näiden 20-vuotiaiden maksettavaksi, kuten myös näiden pellossa elävien märkien suurten ikäluokkien terveydenhoitokulutkin.

    Ei se ihme ole, ovathan suuret ikäluokat pääosin demareita ja kepulaisia.

    Se, että jotkut eläkeläiset kykenevät auttamaan aikuisia lapsiaan kertoo koko järjestelmän mielettömyydestä.

    He, jotka eivät enää osallistu tämän yhteiskunnan rakentamiseen (1,5 miljoonaa eläkeläistä) saavat kaiken mitä vain kehtaavat pyytää, koska poliitikot eivät uskalla heidän varpailleen astua, ja he jotka ovat siinä iässä, että heidän pitäisi olla pian rakentamassa tätä yhteiskuntaa (opiskelijat, nuoret, lapset), eivät saa mitään ja viimeisetkin viedään.

    Viimeiset 10 vuotta on menty alaspäin kaikessa mikä liittyy lapsiin, nuoriin ja opiskelijoihin, mutta samaan aikaan maksettujen eläkkeiden kokonaissumma on räjähtänyt katosta läpi!

    Eräs ex-kansanedustaja on äärimmäinen esimerkki äärimmäisen ahneesta demarista, joka ideologiansa sokaisemana veisi vaikka jemeniläiseltä nälkää näkevältä lapselta viimeisen leipäpalankin “kurjuudessa elävien eläkeläisten” nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara:
    Puhuttiin siitä, oliko maaseudulla vajaatyöllisiä.

    Varmaan , eivät lapset ja vanhukset tehneet kokopäivää , usein riitti 8 tuntia .Kun ei ollut koulua, kiertokoulu oli parasta, jota lapsille tarjottiin maaseudulla niin aikaa työlle jäi

    Ja vanhukset ja rammat myytiin huutolaisiksi , mutta käytännössä he olivat orjia joutuivat raatamaan minkä kykenivät. Nythän tähän aikaan palataan jälleen työkokeiluan ja kuntouttavan työn muodossa.Sama asia mutta uudessa paketissa

    J oli siihenkin aikaan noita villejä ja vapaita. Ei maailma siinä suhteessa ole muuttunut

    Ja tietysti virkamiehet, hehän tekivät vain 6 tunnin päivää, jos sitäkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara:
    Googlaamalla löydät Matti Pohjolan laskelmat keskimääräisestä työsuoritteesta. Vajaatyöllisyyttä on täytynyt olla maaseudulla, koska keskimääräinen vuosityöaika ei ole juuri laskenut, vaikka teollisuustyöläisillä se on laskenut yli 30 %:lla.

    Tässä on ehkä kyse siitä, että maaseudulla joudutaan tekemään edelleen työtä yhtä paljon kuin ennen, jotta edes jotenkin pysyttäisiin teollisuustyöntekijöiden elintason kehityksessä mukana. Ehkä lainsäädännölläkin on jotakin tekemistä tässä asiassa: teollisuudessa on tyypillistä palkkatyösuhteet, joissa työaika on rajoitettu. Kyllä maaseudullakin töitä tehtiin sata vuotta sittenkin hyvin pitkiä päiviä, mutta sen tuottavuus oli tietysti nykymittakaavassa mitattuna hyvin alhainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Catilina:
    No minä laskin, että sellainen 2700/kk eläke kolmenkymmenen vuoden ajan antaa takaisin aikalailla maksetun. Kelpaa hyvin kyllä. Voin kartuttaakin sitä vielä vähän. En koe käyttäväni muitten rahoja.

    Kiva ettei tunnu siltä, mutta faktisesti eläkkeelle siirtyessäsi se eläke tulee sinun sukupolveasi edeltäneiden sukupolvien edustajilta. Voitko vähän avata, että mitä tarkoitat laskelmallasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuotta oikein tarkoitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.
    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuoden kuluttua olisin jo 122 vuotias, Oletko varma , että suuret ikäluokat ovat elävät ikuisesti ? Minäkin olen suuria ikäluokkia nuorempi, joten he olisivat jo 130 vuotiaita !!

    Ja eläkkeen maksavat silloinkin todennäköisesti työssäkäyvät eli sinun lapsesi.Eli oletko väleissä lastesi kanssa ? Eläkejärjestelmä on pystyssä jos sinä ja lapsesi haluatte.Ainakin jossakin muodossa

    Eläkejärjestelmä on vain muunnos iänvanhasta systeemistä, jossa lapset huolehtivat vanhemmistaan kun he eivät kykene elättämään itseääm. TEL-systeemi on vain tuon velvollisuuden ulkoistaminen.

    Suurimman uhan muodostaa syntyvyyden lasku, viimeinen suomalainen syntyy yhden ennusteen mukaan 2067, joten eläkejärjestelmä voi sortua maksajien puutteeseen

    Rinteen kehotus synnytystalkoista on aiheellinen, vedähän housut kinttuihin niin elöke alkaa varmistua

    Emme tiedä olosuhteita 55-vuoden kuluttua, joten sitä on turha spekuloida ei ainakaan noin negatiivisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Jukkis: Kiva ettei tunnu siltä, mutta faktisesti eläkkeelle siirtyessäsi se eläke tulee sinun sukupolveasi edeltäneiden sukupolvien edustajilta. Voitko vähän avata, että mitä tarkoitat laskelmallasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuotta oikein tarkoitit.

    Se tarkoittaa sitä, että jos minä saan nykyisellä rahan arvolla 2700/kk euron eläkettä 30 vuoden ajan, silloin olen saanut rahastoidut rahat takaisin. Todellisuudessa saan hiukan enemmän, ja en ehkä eläkettä ehdi tuota 30 vuotta nostaa.

    Minä en muuten ymmärrä sitä, miten joku “siirtyy suoraan keskituloiseksi” eläkkeelle päästyään? Onko hän ollut sitä ennen vähätuloinen?

    Me pystymme näköjään aivan helvetin hyvin selviämään työeläkkeistä. Tosin sitten joudutaan ehkä Pigseille, kamelikuskeille ja hillotolppien varmistamiseen tarkoitetuista rahoista karsimaan, mutta se on vain poliittinen päätös.

    Suuret ikäluokat ovat olleet jo jonkin aikaa eläkkeellä ja alkavat jo kiihtyvällä vauhdilla kuola pois. Tulevaisuudessa maksettavien työeläkkeiden määrä pienenee, kun niitä ei tienata, ja saajiakin on vähemmän. Siltikin rahastot vaan kasvavat. Onko tarkoitus synnyttää samanlainen tilanne kuin veteraanijärjestöjen kohdalla, joilla rahaa niin, ettei paskalle taivu, mutta lakit kourassa ja lippaat ojossa sitä kerätään aina vaan lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    Ulkotyöt tehtiin päivänvalossa. Pimeän tultua jatkettiin sisätöissä keinovalossa, joka oli joko öljylamppu tai päre. Sisätyöt olivat joko navetassa tai pirtissä. Kaikki vaatteet ja työkalut valmistettiin itse. Ei ollut prismoja. Silloin ei ollut myöskään televisiota tai nettiä, johon olisi aikaa voinut kuluttaa. Silloin tehtiin jotakin hyödyllistä, vaikka tuotos olisikin jäänyt nykykäsityksen mukaan pieneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    Ei todellakaan. Kaamosaikaan valmistettiin tarve-esineitä joita voitiin tehdä tuvissa ja pajoissa pärevalonkin turvin. Orsilla kuivunutta puuta jalostettiin työkaluiksi ym.

    Niin kaupungeissa kuin maaseudulla kuljettiin hevosilla ja esimerkiksi reet veistettiin silloin kun muut työt sallivat, eli talvisin. Rakennuspuut myöskin kaadettiin ja ajettiin metsistä tammi-helmikuussa, silloihan puu on kuivimmillaan ja siitä saadaan paraslaatuista hirttä, lautaa, lankkua jne. Vanhat puurakenteet tehtiinkin kestämään, katsoppa vaikka entisaikoijen ikkuna karmeja minkälaisesta puusta ne on veistetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Osmo Soininvaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkövaloja kaamosaikana tyyönteko jäi pakosta aika vähäiseksi.

    No ei, valkoinen hanki ja kuunvalo teki mahdolliseksi monet toimet esim maito piti kuljettaa “pimeällä” maitolaiturille ja puita ja heiniä saattoi aivan hyvin ajaa kuun valossa.

    Ja kyllä lyhdyn valossakin tehtiin monia töitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Catilina: Suuret ikäluokat ovat olleet jo jonkin aikaa eläkkeellä ja alkavat jo kiihtyvällä vauhdilla kuola pois. Tulevaisuudessa maksettavien työeläkkeiden määrä pienenee, kun niitä ei tienata, ja saajiakin on vähemmän. Siltikin rahastot vaan kasvavat. Onko tarkoitus synnyttää samanlainen tilanne kuin veteraanijärjestöjen kohdalla, joilla rahaa niin, ettei paskalle taivu, mutta lakit kourassa ja lippaat ojossa sitä kerätään aina vaan lisää?

    Ks kuva 5.

    https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005109733.html

    Jos minulta kysytään, niin sovitaan niin, että jälkipolvet maksavat kansaneläkkeen suoraan veroista. Olemassaolevat eläkevakuutusyhtiöiden varat jaetaan tuon päälle sen mukaan miten on eläkemaksuja toistaiseksi maksanut (tosin leikattuna niin, että kenellekään ei työssäkäyvien mediaanituloa enempää makseta. Sekä työntekijän että työnantajan pakolliset työeläkevakuutusmaksut lopetetaan heti ja jos joku haluaa tulevaisuudessa enemmän eläkettä, niin sen kun sitten säästää.

    Tai no, ennen sopimista ehkä kuitenkin olisi kiva jos joku jaksaisi laskea mitä tämä oikeasti tarkoittaisi. Epäilen että eläkkeitä jouduttaisiin leikkaamaan, joka ei käy koska perustuslaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Liian vanha:
    “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuotiaat tulevat “eläkeikään” eli ovat 75-vuotiaita, ei eläkejärjestelmää ole enää olemassa. Kaikkien aikojen pyramidihuijaus.
    Tänä vuonna saatetaan maksaa yli 28 miljardia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuoden kuluttua olisin jo 122 vuotias, Oletko varma , että suuret ikäluokat ovat elävät ikuisesti ?

    Tuskin eläkejärjestelmää on edes 20 vuoden kuluttua olemassa.

    Eläkejärjestelmä ei kestä yhtään 2007-2008 alkaneen laman kaltaista tilannetta suurten ikäluokkien ollessa eläkkeellä. Voitko olla varma, että näemme nousukautta yli 20 vuotta tästä hetkestä alkaen?

    Rahastoista uupuu satoja miljardeja euroja, ja eläkemaksuihin tulee nousupainetta kokoajan lisää, eikä seuraavassa lamassa, joka alkaa taas alle 10 vuoden kuluttua, niitä voida nostaa.

    Seuraava maailmantalouden kriisi alkanee Kiinasta, ja se voikin olla edessä vaikka jo tänä vuonna. Ei Lehman Brothersiakaan pitänyt tapahtua, mutta se tapahtui.

    Lisäksi työelämään saapuvat ikäluokat ovat vuosivuodelta pienempiä, ja niistä iso osa syrjäytyy työmarkkinoilta kokonaan monestakin syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Syltty: Eipä se toiminut silloinkaan, jos yhteiskunnan hedelmällisyysluku oli alle 1,7 ja vanhemmat elivät satavuotiaiksi.

    Milloin oli tuollainen tilanne ? Historiasta ei löydy tuollaista aikaa.

    Se voi olla tulevaisuudessa

    Ja tietysti voi olla sellaisia lapsia, jotka eivät elätä vanhempiaan.Sen vuoksi esim Saksassa ja monessa länsimaassa on säädetty laki, joka pakottaa elatukseen .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Voi noita vuosina 1945-1949 syntyneitä eli suuria ikäluokkia! Ovat syytettyinä elämänsä loppuun saakka. Vaikka tällä hetkellä on yli miljoona muita eläkeläisiä, niin kaikki paha on kuitenkin “suurten” syytä.
    Kymmenen vuoden kuluttua on alle 200.000 suurien ikäluokkien edustajaa jäljellä nuorimpienkin ollessa lähes 80-vuotiaita. Kohta heistä päästään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Catilina:
    Mediaanipalkka on 3000. Paljonko ylimenevien eläkkeiden osuus on koko maksettavasta potista?

    Kerro minulle tcrow ihan minun uteliaisuuteni tyydyttämiseksi, millä alalla työskentelet? Jook?

    Enpä tiedä. Pikaisestri katsottuna Kelan raporteista yli 2600 euroia eläkettä saavia on 10% eläkeensaajista. Pointti ei tietenkään ollut, että se yksin kovin merkittävästi ratkaisis eläkkeiden rahoitusta, mutta olisi omana pienenä osanaan. Ja kuten aikaisemmin totesin, minun mielestäni rajan laittaminen palkansaajien mediaanituloihin on avokätistä.

    (Pahoittelut, mutta keskustelen mieluummin argumenteilla kuin mahdollisen työpaikkani antamalla arvovallalla tai sen puutteella, joten jätän vastaamatta kysymykseesi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Suuruusluokka on tuota. Mitään kertalukuvirhettä ei ole. Olen jo sanonut, että osallistun omieni eläkkeiden maksuun ihan mielelläni.

    Terävä havainto eräältä: Ryöstökapitalismi _on_ silkkaa sosialismia. Pienten ihmisten rahat ryöstetään kasvottomalle instituutiolle. Ei ihme, että punavihreät ovat niin markkinatalouden kannalla nykyään. Tärkeintähän on saada ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mutta pois ne on saatava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Catilina:

    Terävä havainto eräältä: Ryöstökapitalismi _on_ silkkaa sosialismia. Pienten ihmisten rahat ryöstetään kasvottomalle instituutiolle. Ei ihme, että punavihreät ovat niin markkinatalouden kannalla nykyään. Tärkeintähän on saada ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mutta pois ne on saatava.

    Paitsi, että se “kasvoton instituutio”, on jonkun tai joidenkin ihmisten perustama yritys, eikä mitään sen kummempaa. Sitä johdetaan ihan tavallisten kuolevaisten toimesta, ja sen omistajina toimivat niin ikään ihan tavalliset kuolevaiset.

    Kukaan ei pakota ostamaan yhdenkään yrityksen tuotteita tai palveluita yhtään missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara:
    Tällä kertaa ei ollut tarkoitus puhua siitä, pitääkö asuntotuloa verottaa vai ei vaan siitä tarvitaanko asumistukea perustulon lisäksi
    Kun oman asunnon asuntotuloa ei lasketa tuloksi, joka negatiivista tuloveroa, on oman asunnon puute laskettava menoksi. Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa. Silloin tämä omistusasujan perustulo olisi aivan liian suuri. Puolet suomalaisista asuu velattomassa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Ensinnäkään omistusasuminen ei ole verotonta. Siinä joutuu joka kerta muuttaessaan maksamaan varainsiirtoveroa. Jos vuokratulo muutetaan verottomaksi, niin sitten pitää kyllä tuo vero poistaa.

    Toiseksi, mihin vedetään raja tuollaisen “tulon” kohdalla? Jos kasvatan ruoakseni vihanneksia puutarhassani, niin onko tämä verotonta ruokatuloa, joka pitäisi myös jotenkin huomioida siinä, että muut joutuvat ostamaan ruokansa kaupasta? Sama juttu, jos käyn onkimassa pikkukaloja järvestä.

    Ajattele asiaa niin, että sen sijaan, että henkilö A olisi säästänyt itselleen velattoman omistusasunnon, hän olisi pannut sen kaiken rahan pankkiin. Nyt hän jää sitten perustulon varaan ja täydentää sitä perustuloaan nostamalla rahaa pursuavasta pankkitilistään itselleen lisätuloa. Pitäisikö tämä ottaa huomioon perustulon kokoa arvioitaessa (hän elää perustulon+pankkisäästöjensä vuoksi paljon yltäkylläisemmin kuin pelkän perustulon varassa oleva)?

    Jos pitäisi, niin tämä tarkoittaisi sitä, että ihmisiä kannustettaisiin kuluttamaan kaikki saamansa raha saman tien, koska kaikki pahan päivän varaan pantu otetaan sitten huomioon siinä, miten yhteiskunta tulee apuun tulojen pudotessa.

    Jos ei pitäisi, niin sitten erilaiset tavat kerryttää omaa varallisuutta tulevat eriarvoisiksi ja vielä niin, että yhtä järkevintä tapaa tavallisille pulliaisille kerryttää varallisuutta, eli omistusasunnon hankintaa syrjitään muiden tapojen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Palaisin tuonne alkupäähän vielä pohtimaan työn ja tulojaon muutosta.

    Otetaan seuraavat oletukset:
    1. Teknologian kehityksen myötä reaalinen BKT/henki-luku jatkaa edelleen kasvuaan. Ihmisten mahdollisen vähemmän työnteon kompensoi robottien (yleiskäsite kaikelle ei-ihmistyöllle) tuottama lisäarvo
    2. Huippuosaajien työn arvo markkinoilla kasvaa entisestään. Heidän työlleen on siis enemmän kysyntää kuin nykyisin.
    3. Matalan tuottavuuden työntekijöiden työlle on entistä vähemmän kysyntää johtuen siitä, että robotit tekevät entistä enemmän sellaisia töitä, joihin ei tarvita erikoisosaamista.
    4. Markkinaehtoinen tulojakauma johtaisi entistä suurempaan eriarvoistumiseen johtuen kohdista 2 ja 3.
    5. Sama kehitys pätee kaikissa muissakin kehittyneissä maissa johtaen samaan ongelmaan tulojaon suhteen.

    Jos nuo pätevät, niin minun on vaikea nähdä, miten yhteiskunta voisi kestää entistä suuremman tuloerojen kasvun sosiaalisten ristiriitojen riistäytymättä käsistä. Ainoa mahdollisuus on minusta entistä suuremmat tulonsiirrot, mikä tarkoittaisi korkeampia veroja hyvätuloisille (sekä pääomatulot, että ansiotulot).

    Olettaen, että muut maat tulevat tähän samaan tulokseen, ei tästä seuraisi hyvätuloisten virtaamista ulkomaille. Siitä ei minusta pitäisi seurata myöskään huippuosaajien leppoistamista, koska korkeista veroista huolimatta he silti ansaitsivat nettona enemmän kuin ansaitsevat nykyisin. Ennemminkin näkisin asian toisinpäin, eli jos huipputuloja ei veroteta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että tällaiset ihmiset huomaavat ansaitsevansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmiita vaihtamaan lisäansiot, joille heillä ei enää ole tarvetta, enempään vapaa-aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Samuli Saarelma:
    Olettaen, että muut maat tulevat tähän samaan tulokseen, ei tästä seuraisi hyvätuloisten virtaamista ulkomaille. Siitä ei minusta pitäisi seurata myöskään huippuosaajien leppoistamista, koska korkeista veroista huolimatta he silti ansaitsivat nettona enemmän kuin ansaitsevat nykyisin. Ennemminkin näkisin asian toisinpäin, eli jos huipputuloja ei veroteta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että tällaiset ihmiset huomaavat ansaitsevansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmiita vaihtamaan lisäansiot, joille heillä ei enää ole tarvetta, enempään vapaa-aikaan.

    Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskuntamme pitäisi mennä, mutta seuraamalla julkista keskustelua jo nykyiset äärimmäisen pienet tuloerot ovat useiden poliittisten puolueiden mielestä yhteiskuntamme ylivoimaisesti suurin ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Jukkis: Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskuntamme pitäisi mennä, mutta seuraamalla julkista keskustelua jo nykyiset äärimmäisen pienet tuloerot ovat useiden poliittisten puolueiden mielestä yhteiskuntamme ylivoimaisesti suurin ongelma.

    Tässä on hyvää juttua tuloeroista tilastokeskuksesta:
    http://www.stat.fi/til/tjt/2015/04/tjt_2015_04_2017-05-26_kat_003_fi.html
    Ensinnäkin, tuon mukaan mediaanitulo Euroopan maissa näyttäisi korreloivan tuloerojen pienuuden kanssa. Suurimmat tuloerot ovat siellä, missä mediaanitulokin on pienin ja päinvastoin. Pienten tuloerojen ei siis pitäisi olla mikään ongelma suurten mediaanitulojen saavuttamisen kannalta, ennemminkin pänivastoin.

    Toiseksi, Suomessa on kyllä muihin maihin verrattuna “äärimmäisen pienet tuloerot”, mutta historiallisesti ottaen tuloerot eivät ole mitenkään erityisen pienet. Gini-kerroin oli 1970-1980-luvuilla 21%, kun 2000-luvun se on ollut n. 25%.

    Mitä puolueisiin saati erinäköisiin lobbari think tankeihin tulee, niin niiden propagandaa on minusta ihan turha tällaisen vahvasti poliittisesti latautuneen asian suhteen kuunnella. Jos tuloerojen ja mediaanitulojen välillä olisi nyt edes positiivinen korrelaatio negatiivisen sijaan, niin niiden perusteita kausaliteetille voisi ehkä hieman tutkiskella, mutta kun ei niin ei.

    Jos tuolle linjalle joku haluaa lähteä, niin voisi ensin selittää, miksi Romaniassa (gini-kerroin 37%) mediaanitulo on 7000 euroa ja Ruotsissa (gini-kerroin 25%) mediaanitulo on 27 000 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Nyt en ole ihan varma seuraanko ajatuksenjuoksuasi, joten sallinet, että yritän selittää miten ymmärsin. Kannatat voimakkaita tulonsiirtoja ja pidät niitä jopa välttämättöminä tulevaisuudessa, jossa automaatio ja tekoäly syövät monia vielä nykyisin ihmisten tekemiä töitä pois ja vieläpä erityisesti siitä nykyisen keskiluokan ammattien joukosta (esimerkiksi tilintarkastajia, koneensuunnittelijoita, tehdastyöläisiä).

    Tällöin on nähtävissä tulevaisuus, jossa jaettava koko yhteiskunnalle syntyy entistä pienempien ihmismäärien toimesta, heidän työskennellessä joko matalasti palkatuissa palveluammateissa, joissa ihmiskontakti antaa lisäarvoa tai vaihtoehtoisesti erittäin hyväpalkkaisissa erityistehtävissä, joita automaatiolla tai tekoälyllä ei voida tehdä. Voimakkaat tulonsiirrot ja perustulo ovat se looginen tapa jakaa rahaa tässä yhteiskunnassa, jotta yhteiskuntarauha säilyy ja ihmiset pystyvät elämään fiksulla elintasolla, vaikka heidän työpanokselleen ei olisikaan käyttöä.

    Jos olen ymmärtänyt ajatuksenjuoksusi oikein, olen pitkälti samaa mieltä kanssasi. Sen sijaan en ymmärrä miten tästä päädyt siihen, että tuloerojen kasvu ei ole väistämätön seuraus tästä. Jos kuvitellaan yhteiskunta, jossa kaikille annetaan 2 000 euroa käteen joka kuussa ja tästä 2 000 euron arvosta sanotaan vaikka 1 500 tulee automaation synnyttämästä lisäarvosta, täytyy se loppu 500 saada verottamalla niitä, jotka tekevät töitä. Koska oletettavasti veropohjan on oltava hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkittävästi isommat bruttotulot, jotta sieltä voi verottaa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeeksi suhteessa siihen, että he voisivat saada 2 000 euroa käteen kuussa tekemättä mitään.

    On hyvin vaarallista aliarvioida miten voimakas vapaa-ajan seireenin kutsu tulee olemaan yhteiskunnassa, jossa voikin luottaa siihen, että suurin osa ystäväpiiristä on tavattavissa ja valmis tekemään kivoja juttuja 24/7. Nyt työpaikkojen välissä olevalla ei juurikaan ole mitään tekemistä tai seuraa, koska suurin osa ihmisistä on töissä arkipäivisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Jukkis: Koska oletettavasti veropohjan on oltava hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkittävästi isommat bruttotulot, jotta sieltä voi verottaa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeeksi suhteessa siihen, että he voisivat saada 2 000 euroa käteen kuussa tekemättä mitään.

    Jep, ajatteluni oletus tosiaan on se, että bruttotulojen suhteen tuloerot tulevat kasvamaan. Niitä on minusta ihan turha koittaa suitsia, koska siellä on kyse ennen kaikkea kysynnästä ja tarjonnasta. Jos tuottamatonta työtä pidetään keinotekoisesti kalliina, niin se ei mene kaupaksi. Ja toisaalta jos hyvin tuottavaa työtä pidetään keinotekoisesti halpana, niin siltä loppuu tekijät.

    Sen sijaan nettotuloja voidaan tasata, eikä tämä sotke mitenkään markkinoita oletuksella, että ulkomailla tehdään samalla tavoin.

    Jukkis: On hyvin vaarallista aliarvioida miten voimakas vapaa-ajan seireenin kutsu tulee olemaan yhteiskunnassa, jossa voikin luottaa siihen, että suurin osa ystäväpiiristä on tavattavissa ja valmis tekemään kivoja juttuja 24/7.

    Oletettavasti ne huippuväen työt ovat myös erittäin kivoja ja ennen kaikkea antavat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopettavat “työn” tekoa, vaikka palkkatyö loppuisikin. Ihmiset haluavat joka tapauksessa tehdä jotain sellaista, jonka tuntevat hyödylliseksi. Ongelma on siinä, että näiden asioiden markkina-arvot tulevat menemään sekaisin tulevaisuudessa, ei se, että niille ei riittäisi tekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Samuli Saarelma: Jep, ajatteluni oletus tosiaan on se, että bruttotulojen suhteen tuloerot tulevat kasvamaan. Niitä on minusta ihan turha koittaa suitsia, koska siellä on kyse ennen kaikkea kysynnästä ja tarjonnasta. Jos tuottamatonta työtä pidetään keinotekoisesti kalliina, niin se ei mene kaupaksi. Ja toisaalta jos hyvin tuottavaa työtä pidetään keinotekoisesti halpana, niin siltä loppuu tekijät.

    Sen sijaan nettotuloja voidaan tasata, eikä tämä sotke mitenkään markkinoita oletuksella, että ulkomailla tehdään samalla tavoin.

    Tässä on se ensimmäinen iso ongelma, koska aikaisemmassa esimerkissä olisi naapurivaltion hyvin helppo houkutella lisäarvon tuottaja heidän asukkaakseen. Nykyiset kosmopoliitit luovan luokan edustajat ovat jo pitkälti kotimaattomia mikä tekee heidän muuttamisen edullisemman verotuksen tai paremman kulttuuritarjonnan perässä hyvinkin helppoa. En tiedä onko Suomella fiksullakaan politiikalla kovinkaan hyviä kortteja kädessä tällä tavalla kilpaillessa, koska maamme huoltosuhde on mitä on, mutta se on toinen keskustelu.

    Samuli Saarelma:

    Oletettavasti ne huippuväen työt ovat myös erittäin kivoja ja ennen kaikkea antavat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopettavat “työn” tekoa, vaikka palkkatyö loppuisikin. Ihmiset haluavat joka tapauksessa tehdä jotain sellaista, jonka tuntevat hyödylliseksi. Ongelma on siinä, että näiden asioiden markkina-arvot tulevat menemään sekaisin tulevaisuudessa, ei se, että niille ei riittäisi tekijöitä.

    Meikäläinen kolkuttelee ansiotason osalta tuota ovea ja pakko sanoa, että vaikka työ antaakin sisältöä elämään ja pidän siitä (en minä muuten tekisi sitä niin pyöreitä päiviä), on sitä tehdessä välillä pakko purra hammasta ja ihan konkreettisesti pakottaa itsensä pusertamaan asiakkaille lopputuotokset käteen. Merkittävä motivaattori on se, että tämä tarjoaa minulle mahdollisuuden tarjota perheelleni hyvä ja alati paraneva elintaso.

    Minun on hankala ennustaa, että mitä tämän motivaattorin nykäisy pois liian voimakkaasti tuloja tasaavan veropolitiikan seurauksena saisi aikaiseksi. Varsinkin yhdistettynä siihen, että voisin käyttää työnteolta vapautuvan ajan joidenkin vanhojen harrastusten uudelleen aloittamiseen. En kuitenkaan jaa varmuuttasi siitä, että automaattisesti kävisi niin, että huiput jaksavat jatkaa töissä, vaikka muu yhteiskunta downshiftaisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara:
    Pahimmillaan se luo tilanteen, jossa alle 20-tuntisesta työviikosta saa saman ansion kuin kokoaikaisesta työstä. %.

    Nyt menee pahasti pieleen.

    Ensinnäkään työkkäri ei koskaan ole samaa tasoa kuin työstä saatava palkka, lukuuottamatta sitä ainoaa poikkeusta, jossa korkeapalkkaisesta työstä työttömäksi jäänyt menee matalapalkkatyöhön. Kokonaisuuden kannalta triviaali tilanne.

    Toiseksi vajaatyöllistetyn “sovellettu tuki” katsotaan niin, että, jos on 18 tai enemmän työtunteja _kalenteriviikon_ aikana, niin tämä on “työviikko”, joka kerryttää mahdollisuutta seuraavalle ansiosidonnaiselle jaksolle.
    Eli siis, jos tekee alle 18-tuntisia työviikkoja, niin tukien kannalta tämä on sama kuin ei tekisi töitä ollenkaan. Eli perusturvan varaan.

    Se, että vajaa työ yhdistettynä sovellettuun tukeen on lähes aina selkeästi pienempi tulo kuin kokopäivätyön tulo, vie pidemmän päälle perusturvalle, koska ansiosidonnaisen taso putoaa joka kaudelta toiselle.
    Poikkeus tässä on tietty jotkut huippu palkkaiset insinöörit ja suunnittelijat, joiden tuntipalkka on esim. yli 50€/h. Nämä voisivat sinnitellä vajaatyöllistettynä vaikka vuosikymmenen. Aika marginaalinen ryhmä, otaksun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. LK: Seuraava maailmantalouden kriisi alkanee Kiinasta, ja se voikin olla edessä vaikka jo tänä vuonna.

    Ei nyt sentään seuraavan 5 viikon aikan. Pientä liekkiä lainakuplaan voi tulla ensi vuoden aikana, mut jos oikeesti puhkee, niin se romahdusvuosi on 2019.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Jukkis: Tässä on se ensimmäinen iso ongelma, koska aikaisemmassa esimerkissä olisi naapurivaltion hyvin helppo houkutella lisäarvon tuottaja heidän asukkaakseen. Nykyiset kosmopoliitit luovan luokan edustajat ovat jo pitkälti kotimaattomia mikä tekee heidän muuttamisen edullisemman verotuksen tai paremman kulttuuritarjonnan perässä hyvinkin helppoa. En tiedä onko Suomella fiksullakaan politiikalla kovinkaan hyviä kortteja kädessä tällä tavalla kilpaillessa, koska maamme huoltosuhde on mitä on, mutta se on toinen keskustelu.

    Meikäläinen kolkuttelee ansiotason osalta tuota ovea ja pakko sanoa, että vaikka työ antaakin sisältöä elämään ja pidän siitä (en minä muuten tekisi sitä niin pyöreitä päiviä), on sitä tehdessä välillä pakko purra hammasta ja ihan konkreettisesti pakottaa itsensä pusertamaan asiakkaille lopputuotokset käteen. Merkittävä motivaattori on se, että tämä tarjoaa minulle mahdollisuuden tarjota perheelleni hyvä ja alati paraneva elintaso.

    Minun on hankala ennustaa, että mitä tämänmotivaattorin nykäisy pois liian voimakkaasti tuloja tasaavan veropolitiikan seurauksena saisi aikaiseksi. Varsinkin yhdistettynä siihen, että voisin käyttää työnteolta vapautuvan ajan joidenkin vanhojen harrastusten uudelleen aloittamiseen. En kuitenkaan jaa varmuuttasi siitä, että automaattisesti kävisi niin, että huiput jaksavat jatkaa töissä, vaikka muu yhteiskunta downshiftaisikin.

    No tässä videossa SOininvaara suosittelee kaikille valitsemaan helppoja töitä ja tekemään lyhyttä päivää ettei kaduta myöhemmin: https://vimeo.com/1246566

    Soininvaaran taktiikka on se, että hänen mallissaan jotkut tekevät korkean vaihtoehtokustannuksen työt ja muut sosialisoivat rahat pois enemmistön voimalla.

    Siitä voi jokainen itse päätellä, kumpaan kannattaa kuulua. Jakajiin vai tekijöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Vaikka itsekin olen siis samaa mieltä soininvaaran kanssa että meidän pitäisi mennä tuohon osa-aikayhteiskuntaan ja siirtää työ keskiöstä sivuun.

    Mutta en vain tiedä että kuka silloin tekisi aikaa vieviä uria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara: Ei voida tehdä sellaista perusturvaa, joka riittää ruokaan ja vuokraan ja jonka saa yhtä suurena, vaikka asuisi ilmaiseksi perimässään asunnossa.

    Entäs jos on ihan omalla työtulolla hankkinut asunnon oamksi? Mennäänkö tilanteeseen jossa naapureiden kannattaa vuokrata asunnot toisillensa? Vähän niinku opintotuen asumislisän kanssa, jossa asuntoa ei kannata vuokrata omalle jälkikasvulleen vaan ristiin naapurin jälkikasvun kanssa?

    Osmo Soininvaara: Tämä vuokra- ja omistusasumisen verokohtelu saadaan neutraaliksi vapauttamalla vuokratulo verosta, jonka pitäisi alentaa vuokria veron verran.

    Pitäisi? Hah, paitsi että nykyisessä markkinataloudessa vuokra ei laskisi yhtään. Kysyntä ylittää tarjonnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Jukkis: Tässä on se ensimmäinen iso ongelma, koska aikaisemmassa esimerkissä olisi naapurivaltion hyvin helppo houkutella lisäarvon tuottaja heidän asukkaakseen.

    Niin, minun ajatukseni oli, että kaikkia muitakin maita koskee se ihan sama ongelma kuin Suomeakin, eli huippuosaajien työlle on kysyntää, mutta ei muiden. Ne voivat tietenkin houkutella huippuossaajia matalilla veroilla, mutta sitten niissä sosiaalisesta eriarvoistumisesta seuraavat ongelmat vain kärjistyvät entistä pahemmiksi.

    Jukkis: Merkittävä motivaattori on se, että tämä tarjoaa minulle mahdollisuuden tarjota perheelleni hyvä ja alati paraneva elintaso.

    Niin ja minun pointtini oli se, että jos oletukseni pätevät (ennen kaikkea siis se, että yleinen talouskasvu jatkuu jatkossakin), niin huippuosaajilla tuo kuvaamasi pätee jatkossakin. Visioimassani tulonsiirtoyhteiskunnassa se “hyvä elintaso” ei vain olisi niin poskettoman paljon parempi kuin muilla verrattuna siihen, mitä se olisi puhtaassa laissez-faire markkinatalousyhteiskunnassa, jossa lähes kaikki taloudellinen hyvinvointi kasaantuisi harvojen käsiin suuren osan ihmistyöstä tullessa markkinoilla arvottomaksi.

    Minä en näe oikeastaan visiolleni vaihtoehtoa ainakaan jos ei demokratiasta luovuta. Suuri enemmistö ei tule hyväksymään yhteiskunnan luokkaistumista siten, että pohjalla oleva enemmistö kurjistuu heidän työnsä tullessa arvottomaksi samalla, kun pieni vähemmistö elää entistä yltäkylläisemmin. Tästä olisi seurauksena konflikti. Jos demokratia toimii, niin se ratkaistaan rauhanomaisesti siten, että tulonsiirtoja lisätään. Jos se ei toimi (esim. vaalirahoitus on sellainen kuin USA:ssa, jolloin yläluokka kontrolloi myös sitä, mitä “demokraattisesti” päätetään), niin sitten se tapahtuu väkivalloin.

    Nykytilanne pyörii vielä siksi, että on edelleen suht iso keskiluokka, jonka työlle on markkinoilla kysyntää sellaisella hinnalla, jolla saa mukavahkon elämän. Jos tämä rapistuu AI:n ja robottien ottaessa entistä suuremman roolin tuotannossa, niin minusta koko sosiaalinen malli, jossa jokainen elättää itsensä omalla työllään on pakko perin pohjin uudistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Samuli Saarelma: Suuri enemmistö ei tule hyväksymään yhteiskunnan luokkaistumista siten, että pohjalla oleva enemmistö kurjistuu

    Enpä usko että enemmistö tulee koskaan kurjistumaan.

    Mutta hyvinvointivaltioiden näkökulmasta ongelmahan on siinä, että jos parhaiten tienaava 20% laitetaan maksamaan huonoiten tienaavan 20% sosiaaliturvan ja terveyspalvelut siten, että tulonsiirrot ja palvelut seuraavat mediaanikansalaisen elintason kehitystä ja siihen päälle laitetaan vielä kustantamaan muutkin yhteiskunnan kulut (infra + maanpuolustus + sisäinen turvallisuus), niin tällaisessa maassa on ylimmälle 20%:lle aika paljon kovemmat verot kuin sellaisessa, jossa heikoimmalle 20%:lle tarjotaan heikompaa kohtaloa.

    Oletettavasti niitä maita tulee olemaan monenlaisia eli valittavissa ei ole vain suomen USA:n mallien välillä, vaan siinä on Ruotsia, Saksaa, Italiaa ja ties mitä välissä. Eikä eroja ole vain veroissa, vaan demografiassa. Esimerkiksi Ruotsin on paljon helpompi ylläpitää Suomea kattavavampaa hv-valtiota koska siellä demografia on meitä edullisempi. Eli Ruotsiin (tai Ruotsin tapaiseen maahan) muuttavat saavat joko samalla veroasteella paremmat palvelut taikka sitten alhaisemman veroasteen. Jos siis kannattaa hv-valtiota, voi muuttaa Ruotsiin ja saa parempaa vastinetta veroilleen. Jos taas on asinantuja sekä arvostaa kovaa liksaa, mutta ei silti halua jenkkisysteemiä, voi muuttaa vaikkapa Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Samuli Saarelma: Niin, minun ajatukseni oli, että kaikkia muitakin maita koskee se ihan sama ongelma kuin Suomeakin, eli huippuosaajien työlle on kysyntää, mutta ei muiden. Ne voivat tietenkin houkutella huippuossaajia matalilla veroilla, mutta sitten niissä sosiaalisesta eriarvoistumisesta seuraavat ongelmat vain kärjistyvät entistä pahemmiksi.

    Syltty vastasikin jo ennen kuin ehdin:

    Syltty:

    Oletettavasti niitä maita tulee olemaan monenlaisia eli valittavissa ei ole vain suomen USA:n mallien välillä, vaan siinä on Ruotsia, Saksaa, Italiaa ja ties mitä välissä. Eikä eroja ole vain veroissa, vaan demografiassa. Esimerkiksi Ruotsin on paljon helpompi ylläpitää Suomea kattavavampaa hv-valtiota koska siellä demografia on meitä edullisempi. Eli Ruotsiin (tai Ruotsin tapaiseen maahan) muuttavat saavat joko samalla veroasteella paremmat palvelut taikka sitten alhaisemman veroasteen. Jos siis kannattaa hv-valtiota, voi muuttaa Ruotsiin ja saa parempaa vastinetta veroilleen. Jos taas on asinantuja sekä arvostaa kovaa liksaa, mutta ei silti halua jenkkisysteemiä, voi muuttaa vaikkapa Saksaan.

    Tämä on faktisesti totta jo nyt. Suomea pienemmät kokonaisveroasteet löytyvät todella monesta maasta ja ne ovat kuitenkin maita, jotka vaikuttavat näin kansainvälisen ja arvoliberaalin kosmopoliitin näkökulmasta ihan asuttavilta valtioilta. Seuraavat viisi Eurooppalaista valtiota ovat Hollanti, Italia, Irlanti, Saksa ja Belgia. Mikään näistä ei laittane kansalaisiaan kuolemaan nälkään, mikään näistä ei vaikuta siltä, että siellä olisi pakko tulevaisuudessa asua aidatun alueen sisällä turvassa rahattomilta massoilta ja kaikki niistä verottavat jo nyt vähemmän kuin Suomi.

    Siksi pysyn teesissäni: Suomen pitää pysyä kaukana siitä kierteestä, jossa meillä painotetaan tulonsiirtoja liikaa -> huippuja lähtee muualle, jolloin meidän on painotettava tulonsiirtoja entistä enemmän ja tilanne pahenee entisestään. Voidaan jopa kysyä ollaanko tässä tilanteessa jo nyt, kun meiltä vuotaa korkeakoulutettuja muualle huomattavasti enemmän kuin tulee tilalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hollanti, Italia, Irlanti, Saksa ja Belgia. Mikään näistä ei laittane kansalaisiaan kuolemaan nälkään, mikään näistä ei vaikuta siltä, että siellä olisi pakko tulevaisuudessa asua aidatun alueen sisällä turvassa rahattomilta massoilta

      Meidän talossamme asui italialainen perhe, joka oli kemikaliviraston palveluksessa. He pitivät ihmeellisinä sitä, että Suomessa saattoi lähettää lapsen menemään kouluun ilman saattaa, koska varakkaiden lapsia ei täällä kidnapata lunnaiden vaatimiseksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Syltty: Enpä usko että enemmistö tulee koskaan kurjistumaan.

    Niin, tuo oli siis yksi lähtöoletuksistani. Ja vaikka se osuus väestöstä, jonka työlle ei kerta kaikkiaan ole enää markkinoilla kysyntää, jäisi vain 20%:in (kun nyt pitkäaikaistyöttömien määrä on jotain 5% jos sitäkään), niin kyllä tuo kärjistäisi sosiaaliset ongelmat ihan eri mittaluokkaan kuin missä nyt ollaan, jos tilannetta ei millään tulonsiirroilla korjattaisi.

    Mikä sinusta on siis hv-valtion ratkaisu tähän? Eikö se sinusta johda ongelmiin, jos keskimäärin yhteiskunnan hyvinvointi kasvaa, mutta samanaikaisesti pohjimmainen osa kurjistuu?

    Vai onko se sinusta ongelma, mutta se nyt vaan pitää hyväksyä, koska olemme muiden maiden kanssa “race to the bottom” -kisassa, jossa vain ne, jotka monottavat kovimmin köyhiä päähän, saavat kuorittua kermat päältä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Jukkis: Tämä on faktisesti totta jo nyt. Suomea pienemmät kokonaisveroasteet löytyvät todella monesta maasta ja ne ovat kuitenkin maita, jotka vaikuttavat näin kansainvälisen ja arvoliberaalin kosmopoliitin näkökulmasta ihan asuttavilta valtioilta. Seuraavat viisi Eurooppalaista valtiota ovat Hollanti, Italia, Irlanti, Saksa ja Belgia.

    Tästä voit katsella eri palkkaryhmien tuloveroasteita OECD-maissa:
    https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Laskelmat/Palkansaajan-tuloveroprosentit-eraissa-OECD-maissa/

    Tuon mukaan Belgiassa ja Italiassa korkeimmalla tuloluokalla on korkeampi verotus kuin Suomessa. Saksassa ja Alankomaissa se on Suomea vähän alempi. Toiseksi hyvätuloisimmassa ryhmässä vain Alankomaat jäävät Suomen taakse. Käytännön kannalta noissa ja Suomessa on hyvätuloiselle ihan sama veroaste.

    Suomen ongelma ei siis todellakaan ole hyvätuloisten kireä verotus, jos lähtökohdaksi otetaan se, että noissa mainitsemissasi maissa verotus on ok. (Irlantia ei tuolla listalla ollut, joten siihen väitteesi voi päteä).

    Jukkis: Mikään näistä ei laittane kansalaisiaan kuolemaan nälkään, mikään näistä ei vaikuta siltä, että siellä olisi pakko tulevaisuudessa asua aidatun alueen sisällä turvassa rahattomilta massoilta ja kaikki niistä verottavat jo nyt vähemmän kuin Suomi.

    Kukaan ei ole puhunut “kansalaisten nälkäkuolemista”, joten olkiukkoa hakkailet. Minä puhun vain siitä, että yhteiskunta tulee AI:n ja robottien myötä entisestään vaurastumaan ja jos tätä vaurautta jaetaan sen mallin mukaan, mitä on käytetty sanotaan nyt teollisesta vallankumouksesta lähtien, eli ihmisen työn markkinahinnan mukaan, niin se johtaa hyvin suureen eriarvoistumiseen siinä vaiheessa, kun ison osan väestöä työlle ei markkinoilla ole lainkaan kysyntää.

    Minusta vaihtoehtoina ovat se, että tätä tähän asti toiminutta sosiaalista mallia (työn myynti markkinoilla = elintaso) muutetaan radikaalisti tai sitten joudutaan vakaviin sosiaalisiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Samuli Saarelma:
    Vai onko se sinusta ongelma, mutta se nyt vaan pitää hyväksyä, koska olemme muiden maiden kanssa “race to the bottom” -kisassa, jossa vain ne, jotka monottavat kovimmin köyhiä päähän, saavat kuorittua kermat päältä?

    Ikävä tosiasia on, että minun hyväksynnälläni ei ole minkäänlaista merkitystä. Eikä silläkään, että onko tämä kivaa, reilua, järkevää tai oikeudenmukaista. Suomi on niin pieni maa, että edes Suomen hyväksynnällä ei ole minkäänlaista merkitystä. Suomessa voidaan päättää vain siitä, että osallistummeko siihen, jos ympäristössämme päätetään tämä kisa käyntiin laittaa. Jos me päätämme jättää osallistumatta ja naapurissa tehdään erilaisia ratkaisuja, johtaa se Suomen köyhien kannalta erittäin epäoptimaaliseen tilanteeseen.

    Tämän takia pidän hyvin realistisena sitä, että yritysverotuksen osalta päädytään länsimaissa tämän ilmiön seurauksena joko nollaan tai hyvin lähelle sitä oikeastaan kaikissa maissa. Työntekijät ovat toistaiseksi olleet vähän jähmeämpiä liikkumaan, mutta tässäkin huiput todennäköisesti erottuvat edukseen. Moottoriurheilutähdet ovat jo pitkään harrastaneet tätä asettumalla Monacoon.

    Samuli Saarelma:

    Tuon mukaan Belgiassa ja Italiassa korkeimmalla tuloluokalla on korkeampi verotus kuin Suomessa. Saksassa ja Alankomaissa se on Suomea vähän alempi. Toiseksi hyvätuloisimmassa ryhmässä vain Alankomaat jäävät Suomen taakse. Käytännön kannalta noissa ja Suomessa on hyvätuloiselle ihan sama veroaste.

    Suomen ongelma ei siis todellakaan ole hyvätuloisten kireä verotus, jos lähtökohdaksi otetaan se, että noissa mainitsemissasi maissa verotus on ok. (Irlantia ei tuolla listalla ollut, joten siihen väitteesi voi päteä).

    Tämä onkin mielenkiintoista, koska itse otin omat tietoni OECD:n verotietokannasta (päivitetty viimeksi huhtikuussa 2017) ja siellä nämä maat ovat eri järjestyksessä korkeimman tuloluokan verotuksen suhteen kuin veronmaksajien linkissä. Ilmeisesti veronmaksajat ovat käyttäneet jotain toista laskentatapaa / tarkastelleet jotain toista tilannetta.

    Käyttäen veronmaksajien sivua lähteenä voimme kuitenkin ottaa sieltä edelleen hyviä esimerkkejä valtioista, joissa suomalainen huipputyyppi tuntisi olonsa kotoisaksi ja käteen jää enemmän rahaa, vaikka emme edes tarkastele palkkatasoa, jossa Suomi on usein korkeasti koulutetuissa ammateissa vähän takamatkalla: Britteihin (eroa eduksi 12,3%) on muuttanut monta minun tuttuani, Australiassakin (14,6%) asustaa muutama, pikkuveljeni tuskin palaa Japanista (15,9%) ja erään ystäväni ex-vaimo muutti juuri Kanadaan (10,5%). Briteissä ja Kanadassa ilmastokin on monessa paikassa aika lähellä Suomea, joten ei tule edes sitä shokkia.

    Samuli Saarelma:

    Kukaan ei ole puhunut “kansalaisten nälkäkuolemista”, joten olkiukkoa hakkailet. Minä puhun vain siitä, että yhteiskunta tulee AI:n ja robottien myötä entisestään vaurastumaan ja jos tätä vaurautta jaetaan sen mallin mukaan, mitä on käytetty sanotaan nyt teollisesta vallankumouksesta lähtien, eli ihmisen työn markkinahinnan mukaan, niin se johtaa hyvin suureen eriarvoistumiseen siinä vaiheessa, kun ison osan väestöä työlle ei markkinoilla ole lainkaan kysyntää.

    Minusta vaihtoehtoina ovat se, että tätä tähän asti toiminutta sosiaalista mallia (työn myynti markkinoilla = elintaso) muutetaan radikaalisti tai sitten joudutaan vakaviin sosiaalisiin ongelmiin.

    Pahoittelen raflaavaa kielenkäyttöä. Tarkoitus oli lähinnä viitata siihen minkä Sylttykin sanoi, että keskustellessa Suomen palkka- ja verotasosta törmää usein siihen väitteeseen, että Suomen tilanteelle ainoa vaihtoehto olisi kehitysmaan tai Jenkkien kaltaisella tavalla erittäin rajusti jakautunut varallisuus. Tässäkin kommenttiketjussa on minulle ehdotettu muuttamista kehitysmaahan muurien taakse, kun kehtasin todeta, että ei välttämättä olisi Suomelle suunnaton onnettomuus, että huipputyypeille jäisi jokunen euro enemmän käteen. Sinä et kuitenkaan tähän ole syyllistynyt, joten pyydän anteeksi.

    Pohjimmiltaan uskoisin meidän molempien olevan samaa mieltä siitä kaikkein tärkeimmästä: erityisesti siitä, että miten radikaalia muutosta yhteiskunnassa tarvitaan. Minä vaan olen vähän enemmän pessimistinen siitä, että miten Suomen käy kilpailussa huipputyypeistä. Varsinkin siirtymävaiheessa heitä tarvitaan aika paljon (ja tähän kuuluu myös niitä tyyppejä, jotka ovat valmiita tekemään niitä työläitä ja raskaita töitä, joita ei vielä voi roboteille antaa) ja kilpailu heistä voi käynnistyä salakavalasti ja muuttua hyvin nopeasti hyvin veriseksi. Tämän välttämiseksi tästä vauraudesta on pakko myös antaa niille huipuille isompi osa kuin mitä Suomessa tänään annetaan, tai sitten ainakin osa heistä menee tuottamaan arvonlisänsä muualle ja koska arvioimme tämän arvonlisän olevan hyvin suuri se on menetys koko kansakunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma:
    Mikä sinusta on siis hv-valtion ratkaisu tähän?

    Jos saan vastata, niin ratkaisu on yksilön ja perheen vastuun lisääminen sekä julkisen sosialistisen vastuun pienentäminen.

    Eli kukin olkoon itse enemmän vastuussa omasta hyvinvoinnistaan, elintavoistaan ja terveydestään. Lapset olkoot enemmän vastuussa ikääntyneiden vanhempiensa hoidosta. Enemmän luonnollista yhteisöllisyyttä, vähemmän yhteiskunnan verovaroilla tarjoamaa hoitokierrettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma: Mikä sinusta on siis hv-valtion ratkaisu tähän? Eikö se sinusta johda ongelmiin, jos keskimäärin yhteiskunnan hyvinvointi kasvaa, mutta samanaikaisesti pohjimmainen osa kurjistuu?

    Määrittele kurjistuminen. Pohjimmaisen osan hyvinvointi tietenkin kasvaa, mutta ei voi jatkossa kasvaa samaa tahtia muiden kanssa.

    Vastaus on mielestä Juhana Vartiaisen teesit eli taloussysteemi täytyy saada toimimaan todella hyvin. Vain silloin on varaa ylläpitää laajahkoa hyvinvointivaltiota. Se vaatii markkinareformeja ja sitä että saadaan jengi töihin plus omilla valinnoilla tulee olla seuraamuksia, eli kansalaisille en,män vastuuta omasta hyvinvoinnistaan.

    Alkaen siitä, että jos haluaa asua korvessa, ei voi odottaa
    muiden kustantavan kulungit (=kepulaisten aluepolitiikkaa) päättyen siihen, että eläkeläiset maksavat merkittävän osan saamistaan palveluista itse. Ja tietenkin vielä työmarkkinauudistukset.

    Nykyiselläänhän hv-valtio voi hyvinkin kaatua parissa lamassa, seuraavasta vielä selvittäneen, mutta sitten tulee pää vetävän käyeen ihan demografisista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Suomen pitäisi kuoria kerma päältä, poimia rusinat pullasta ja niin edespäin siitä maahanmuuttajajoukosta, joka tänne haluaa.

    Tämä on kaunis ajatus, mutta todellisuus kyllä vaikuttaa olevan se, että maahanmuutto tulee olemaan humanitaarisen maahanmuuton, eikä osaajien dominoimaa. Saksalainen Welt-lehti julkaisi muuten juuri Pew Research Centerin tekemän ennusteen (In einem Szenario verdoppelt sich die Zahl der Muslime bis 2050, Ansgar Graw, Welt). Sen mukaan Suomessa vuonna 2050 nollamaahanmuutolla muslimiväestön koko on 4,2 prosenttia, keskiskenaariolla missä ei ole enää turvapaikanhakijoita vaan ainoastaan tavallista maahanmuuttoa 11,4 prosenttia väestöstä ja runsaan maahanmuuton jatkumisen skenaariossa Suomen kohdalla ennuste olisi 15
    prosenttia väestöstä. Ja noissa matalan maahanmuuton luvuissa ei edes oltu huomioitu perheenyhdistämisiä ja oli oletettu, että saadaan karkotettua kaikki kielteisen turvapaikkapäätöksen. Tämän päälle tulee tietenkin myös ei-muslimitaustaiset humanitaariset maahanmuuttajat.

    Ruotsin osalta muuten vastaavat luvut ovat 11,1 %, 20,5 % ja 30,6 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Jukkis: Ikävä tosiasia on, että minun hyväksynnälläni ei ole minkäänlaista merkitystä. Eikä silläkään, että onko tämä kivaa, reilua, järkevää tai oikeudenmukaista.

    Tässä olet väärässä. Demokratiassa asioiden hyväksynnällä on juuri merkitystä. Meidän (=maailman ihmisten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bottom” -periaatetta, jossa maat joutuvat kansalaistensa hyväksynnän puutteesta huolimatta kilpailemaan keskenään sillä, kuka saa laskettua rikkaiden verotuksen alimmaksi. Tämä on vangin dilemma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansalliset suuryritykset (ja jossain määrin rikkaat ihmiset) haluavat ylläpitää tilannetta, mutta minä en näe mitään syytä, miksi muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Jukkis: Varsinkin siirtymävaiheessa heitä tarvitaan aika paljon (ja tähän kuuluu myös niitä tyyppejä, jotka ovat valmiita tekemään niitä työläitä ja raskaita töitä, joita ei vielä voi roboteille antaa)

    Minusta moraaliset ongelmat eivät liity siihen, että “työläistä ja raskaista” töistä maksetaan ihmisille hyvää palkkaa. Periaate, että ahkerille maksetaan enemmän kuin laiskoille, on pätenyt kautta aikojen, ja siitä seuraavat tuloerot ihmiset yleensä hyväksyvät.

    Moraaliset ongelmat liittyvät niihin tuloeroihin, jotka seuraavat ihmisten tuottavuuseroista. Henkilö A tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 10 000 €/kk, koska hänen työlleen on valtava kysyntä ja pieni tarjonta. Henkilö B tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 1500 €/kk, koska hänen työnsä on sellaista, jota kuka tahansa osaa tehdä. Ei ole mitään syytä olettaa, että A:n työ olisi esim. mitenkään raskaamapaa kuin B:n. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että B ei vaan osaa tehdä A:n työtä. Voi hyvin olla, että A:n työ on luovaa, kiinnostavaa, vaihtelevaa, jne. ja B:n taas yksitoikkoista ja tylsää, minkä vuoksi A:lle työn tekeminen on yksi osa hänen elämänsä täytettä, jota hän tekee mielellään, kun taas B:lle se on vain asia, jota hän vastentahtoisesti tekee, koska mitään muutakaan ei ole tarjolla. Malliesimerkki, joka ei nyt suoraan liity robotteihin on ammattijalkapalloilijat. Neymarin palkka on 40 miljoonaa euroa vuodessa. Hän saa tämän siitä, että pelaa jalkapalloa, joka on asia, jota hän todennäköisesti rakastaa ja jota hän todennäköisesti tekisi, vaikkei kukaan maksaisi hänelle siitä senttiäkään (kuten miljoonat jalkapalloharrastajat ympäri maailmaa).

    Minusta robottiaikakaudella yhdistettynä winner-take-all talouteen menemme juuri siihen suuntaan, että tuloerot johtuvat osaamis- ei ahkeruuseroista ja ne ovat siksi moraalisesti vaikeammin hyväksyttäviä. Tämä on tietenkin vain minun subjektiivinen mielipiteeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. vk: Jos saan vastata, niin ratkaisu on yksilön ja perheen vastuun lisääminen sekä julkisen sosialistisen vastuun pienentäminen.

    Eli kukin olkoon itse enemmän vastuussa omasta hyvinvoinnistaan, elintavoistaan ja terveydestään. Lapset olkoot enemmän vastuussa ikääntyneiden vanhempiensa hoidosta. Enemmän luonnollista yhteisöllisyyttä, vähemmän yhteiskunnan verovaroilla tarjoamaa hoitokierrettä.

    Tuo kuulostaa teoriassa hyvältä, mutta miten se toteutetaan käytännössä? Ensinnäkin se vaatisi aika radikaalia muutosta kulttuurissa siten, että ihmiset pitäisivät sitä ihan ok:na, että heidän pitää esim. huolehtia täysikäisistä lapsistaan, jos nämä eivät saa töitä. Toiseksi, miten tuo malli toimisi silloin, jos henkilöllä ei ole perhettä?

    Mitä jos lapsia ei ole, niin kuka sitten huolehtii? Jos yhteiskunta tässä tilanteessa tulee sitten kuitenkin apuun, niin sitten menemme siihen, että ihmiset jaetaan kahteen kastiin. Toisilla on oikeutus siihen, että yhteiskunta pitää heistä huolta ja toisten kohdalla odotetaan heidän lastensa kantavan taakkansa. Jos yhteiskunta ei tule apuun edes silloin, kun vanhuksella ei ole omia lapsia auttamassa, niin seurauksena on sitten nälkään ja kylmään kuolevia vanhuksia. Tuskin tätä kuitenkaan haluamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Syltty: Määrittele kurjistuminen. Pohjimmaisen osan hyvinvointi tietenkin kasvaa, mutta ei voi jatkossa kasvaa samaa tahtia muiden kanssa.

    Miksei? Onko jokin perimmäinen syy, miksei nykyistä tulojakoa voisi ylläpitää? Hyväksyn sen, että jos kaikkialla muualla ihmiset oikeasti haluavat lähteä “race to the bottom” -kisaan mukaan, niin Suomen on otettava se huomioon, mutta haluavatko ihmiset kaikkialla maailmassa todellakin tätä? Mitä esim. niin kapitalistisen maan kuin USA:n mielipidekyselyitä kuuntelee, niin siellä Bernie Sandersin ajama sosiaalidemokratia on varsin suosittua, kun asiaa kansalta kysytään. Se, miksi se ei sitten toteudu poliittisessa päätöksenteossa, on toinen juttu ja tässä minusta USA:n valitsemalla poliittisella systeemillä (etenkin vaalirahoituksen ja vaalipiirijakosysteemien suhteen) on suuri merkitys asiaan.

    Syltty: Se vaatii markkinareformeja ja sitä että saadaan jengi töihin plus omilla valinnoilla tulee olla seuraamuksia, eli kansalaisille en,män vastuuta omasta hyvinvoinnistaan.

    Siinä vaiheessa, kun työn arvo markkinoilla on enemmän kiinni henkilön tuottavuudesta (älykkyys yms. ominaisuudet) ja vähemmän hänen ahkeruudestaan, on minusta hyvin raakaa vaatia ihmisiä ottamaan entistä enemmän vastuuta omasta hyvinvoinnistaan. Niin kauan, kun työmarkkinoilla oikeasti on tarjolla sellaisia töitä, joita ei-niin-tuottavat ihmiset voivat tehdä ja niistä maksetaan vielä sellaista palkkaa, jolla voi itsensä elättää sellaisella elintasolla, joka vastaa ympäröivän yhteiskunnan elintasoa, niin tämä periaate tosiaan toimii. Minun (kauhu)visioni koski kuitenkin sitä tilannetta, että isolle osalle ihmisiä ei heidän työpanokselleen ole kysyntää robottien ja AI:n tehdessä kaikki helpot työt hyvin halvalla. Kysyntää on vaikeille töille, mutta kysymys on, että mitä niiden ihmisten pitäisi tehdä, jotka eivät kerta kaikkiaan osaa näitä töitä?

    Otetaan vertaus. Tällä hetkellä emme vaadi fyysisesti tai henkisesti vammaisia elättämään itseään omalla työllään, koska tiedämme, että sille työlle, johon he ovat kykeneviä, ei työmarkkinoilla ole kysyntää hinnalla, jolla he pystyisivät itsensä elättämään. Minun pelkoni on, että se rima, jonka yli pitää päästä, jotta työlle olisi kysyntään kunnon palkalla, tulee tulevaisuudessa nousemaan ja sitä myötä sieltä tuottavuusjanan pohjalta tulee ihmisiä jäämään samaan tilaan kuin missä vammaiset ovat tällä hetkellä. Miksi tuossa tilanteessa vaatisimme näitä ihmisiä elättämään itsensä omalla työllään?

    Syltty: Alkaen siitä, että jos haluaa asua korvessa, ei voi odottaa
    muiden kustantavan kulungit (=kepulaisten aluepolitiikkaa) päättyen siihen, että eläkeläiset maksavat merkittävän osan saamistaan palveluista itse.

    Nämä ovat eri asioita, jotka eivät liity ihmisten työn tuottavuuteen. Olen samaa mieltä siitä, että korvessa asumisen kulut pitää itse maksaa, ihan niin kuin minusta pitää maksaa senkin kulut, jos haluaa asua Helsingin keskustassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Samuli Saarelma: Tässä olet väärässä. Demokratiassa asioiden hyväksynnällä on juuri merkitystä. Meidän (=maailman ihmisten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bottom” -periaatetta, jossa maat joutuvat kansalaistensa hyväksynnän puutteesta huolimatta kilpailemaan keskenään sillä, kuka saa laskettua rikkaiden verotuksen alimmaksi. Tämä on vangin dilemma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansalliset suuryritykset (ja jossain määrin rikkaat ihmiset) haluavat ylläpitää tilannetta, mutta minä en näe mitään syytä, miksi muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Jos luet, mitä kirjoitin, en sanonut mitään siitä, että hyväksyisin tämän kehityksen. Toteanpahan vaan, että minun hyväksynnälläni tai hyväksymättömyydelläni ei ole minkäänlaista merkitystä sille, että tuleeko näin tapahtumaan. Faktisesti pidän epätodennäköisenä, että me pystyisimme Suomessa vaikuttamaan edes Viron veroratkaisuihin ja kyse on kuitenkin meitä pienemmästä naapurimaasta. Jos Saksassa demokraattisesti päätetään siirtyä kermankuorintaan ja veropolitiikalla kerätä kaikista naapurimaista parhaat tyypit sinne, ei Suomi nähdäkseni voi muuta kuin vikistä. Olet selkeästi tässä idealistisempi ja minä pessimistisempi. Tulevaisuus näyttää, että kumpi meistä on enemmän oikeassa.

    Samuli Saarelma:

    Minusta moraaliset ongelmat eivät liity siihen, että “työläistä ja raskaista” töistä maksetaan ihmisille hyvää palkkaa. Periaate, että ahkerille maksetaan enemmän kuin laiskoille, on pätenyt kautta aikojen, ja siitä seuraavat tuloerot ihmiset yleensä hyväksyvät.

    Moraaliset ongelmat liittyvät niihin tuloeroihin, jotka seuraavat ihmisten tuottavuuseroista. Henkilö A tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 10 000 €/kk, koska hänen työlleen on valtava kysyntä ja pieni tarjonta. Henkilö B tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 1500 €/kk, koska hänen työnsä on sellaista, jota kuka tahansa osaa tehdä. Ei ole mitään syytä olettaa, että A:n työ olisi esim. mitenkään raskaamapaa kuin B:n. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että B ei vaan osaa tehdä A:n työtä. Voi hyvin olla, että A:n työ on luovaa, kiinnostavaa, vaihtelevaa, jne. ja B:n taas yksitoikkoista ja tylsää, minkä vuoksi A:lle työn tekeminen on yksi osa hänen elämänsä täytettä, jota hän tekee mielellään, kun taas B:lle se on vain asia, jota hän vastentahtoisesti tekee, koska mitään muutakaan ei ole tarjolla.

    Sivujuonteena todettakoon, että on mielenkiintoista miten käytät esimerkkiä kuvaamaan miksi sinun mielestäsi tässä ei ole ongelmaa ja minun mielestäni samalla esimerkillä voi kuvata miksi on. Kertoo ehkä siitä miten radikaalin muutoksen edessä yhteiskuntamme tulee olemaan.

    Minun nähdäkseni ongelmat tulevat siitä, että B:n tapauksessa hänellä nimenomaan tulevaisuudessa tulee olemaan vaihtoehto, nimittäin perustulo ja sen takia ainakin merkittävä osuus B:n tyyppisistä henkilöistä valitsee mieluummin sen kuin sen, että painaa pitkää päivää epämieluista työtä saadakseen vain pienen korotuksen elintasoonsa. Tämä on se, minkä pelkään olevan realistinen riski niissä tapauksissa, joissa robotit eivät vielä ole valmiita tai kustannustehokkaita, mutta työn tuottama lisäarvo on suhteessa verotaakkaan ja perustuloon liian pieni.

    A:n tapauksessa ongelma taas on se, että A:n osaaminen on saattanut (ja nykyisessä tietoyhteiskunnassa tämä on hyvinkin todennäköistä) syntyä siitä, että hän on käyttänyt nuoruuttaan raakaan ja tehokkaaseen opiskeluun ja itsensä kehittämiseen B:n käyttäessä ajan vaikka itselleen mieluisiin harrastuksiin tai kavereiden kanssa oleilemiseen. A:n osaaminen on siis syntynyt hänen näkemänsä vaivan seurauksena, jonka takia hänen osaamisensa tuottaman lisäarvon liian voimakkaasti tehtävä sosialisointi tekee väistämättä sen vaivan näkemisestä vähemmän houkuttelevaa -> joko karkoittaa olemassaolevan huipputyypin pois tai pahimmassa tapauksessa ihmiskunnan kannalta estää hänen kehittymisensä huipputyypiksi, koska hän käyttää mieluummin energiansa ja aikansa johonkin muuhun kuin oman tuottavuutensa kasvattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Samuli Saarelma:
    Malliesimerkki, joka ei nyt suoraan liity robotteihin on ammattijalkapalloilijat. Neymarin palkka on 40 miljoonaa euroa vuodessa. Hän saa tämän siitä, että pelaa jalkapalloa, joka on asia, jota hän todennäköisesti rakastaa ja jota hän todennäköisesti tekisi, vaikkei kukaan maksaisi hänelle siitä senttiäkään (kuten miljoonat jalkapalloharrastajat ympäri maailmaa).

    Neymar saa 40 miljoonaa euroa vuodessa siksi, että hänen tuottavuutensa on niin suuri, että saadakseen hänet tuottamaan lisäarvoa omassa joukkueessa on pakko maksaa 40 miljoonaa euroa. Jos hänet saisi töihin maksamalla vaikka vaan 20 miljoonaa euroa vuodessa, hänelle maksettaisiin vain sen verran, mutta isojen seurojen kilpahuudossa tämä on asettunut hänen markkinahinnakseen.

    Paljon hänelle itse asiassa mielestäsi pitäisi maksaa palkkaa pallon potkimisesta? Tunnut hyväksyvän sen, että hänelle maksetaan noin hyvää liksaa, mutta esimerkkisi mukaisesti hänellehän pitäisi maksaa samaa liksaa kuin Espoon Tikan vastaavaa paikkaa pelaavalle kaverille, koska “tuloerot johtuvat osaamis- ei ahkeruuseroista ja ne ovat siksi moraalisesti vaikeammin hyväksyttäviä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Samuli Saarelma: Jos yhteiskunta ei tule apuun edes silloin, kun vanhuksella ei ole omia lapsia auttamassa, niin seurauksena on sitten nälkään ja kylmään kuolevia vanhuksia. Tuskin tätä kuitenkaan haluamme.

    Tätä tuskin kukaan haluaa, yhteiskunnan turvaverkkoa tarvitaan. Tosin joku voi olla sitä mieltä, että jos vanhuksella on varallisuutta, hänen pitää itse maksaa avusta ja hoidosta ym. – tai näinhän asia jo osittain meneekin.
    Olisi silti – ei vain kansantaloudellisesti – hyvä asia, jos useammat ihmiset kantaisivat vastuuta terveydestään. Jotain on vinksallaan kulttuurissa, jossa ensisijainen ratkaisu elintasosairauksiin ovat pillerit, operaatiot ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Jukkis: Paljon hänelle itse asiassa mielestäsi pitäisi maksaa palkkaa pallon potkimisesta? Tunnut hyväksyvän sen, että hänelle maksetaan noin hyvää liksaa, mutta esimerkkisi mukaisesti hänellehän pitäisi maksaa samaa liksaa kuin Espoon Tikan vastaavaa paikkaa pelaavalle kaverille, koska “tuloerot johtuvat osaamis- ei ahkeruuseroista ja ne ovat siksi moraalisesti vaikeammin hyväksyttäviä”

    Ei, hänen bruttopalkkansa tulee määräytyä markkinoilla. Tätä mekanismia en missään tapauksessa halua sotkea. Hänen työnantajalleen hänen työnsä tulee maksaa niin paljon kuin sen oikea markkina-arvo on.

    Se, mihin haluan puuttua, on se, kuinka paljon hänen omaan kulutukseensa tuosta rahasta tulee mennä. Jos häntä verotetaan rankasti ja osa hänen tuloistaan menee sitä kautta häntä reippaasti alemman tuottavuuden omaavien ranskalaisten käyttöön, niin tämä ei sotke markkinoita (PSG:lle hän maksaa edelleen yhtä paljon kuin nytkin). Tämä tuskin myöskään aiheuttaa sellaista verokiilaa, että hän pelaisi vähemmän jalkapalloa kuin nyt tekee ja sitä kautta tuottaisi vähemmän hyvinvointia (oletetaan tässä, että Neymarin jalkapallon potkiskelun katselu tuottaa hyvinvointia, koska siitä ollaan valmiita maksamaan niin hirvittävästi). Minun on myös vaikea ajatella, että joku lupaava nuori jalkapallotähti päättäisi, että koska huippujalkapalloilijoiden palkkoja verotetaan niin ankarasti, niin taidanpa ryhtyä kadunlakaisijaksi.

    Ennemminkin ajattelisin, että asia toimii päinvastoin. Jos Neymar saa vaikka “vain” 10 miljoonaa niistä 40:stä miljoonasta itselleen, hän pelannee pidemmän jalkapallouran kuin jos saisi kaiken itselleen ja 30-vuotiaana toteaisi, että nyt tuota rahaa on kertynyt niin hemmetin paljon, etten sitä kuitenkaan koko loppuelämäni aikana tule kuluttamaan, joten lopetanpa ammattijalkapalloilun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Jukkis: Neymar saa 40 miljoonaa euroa vuodessa siksi, että hänen tuottavuutensa on niin suuri, että saadakseen hänet tuottamaan lisäarvoa omassa joukkueessa on pakko maksaa 40 miljoonaa euroa. Jos hänet saisi töihin maksamalla vaikka vaan 20 miljoonaa euroa vuodessa, hänelle maksettaisiin vain sen verran, mutta isojen seurojen kilpahuudossa tämä on asettunut hänen markkinahinnakseen.

    Paljon hänelle itse asiassa mielestäsi pitäisi maksaa palkkaa pallon potkimisesta? Tunnut hyväksyvän sen, että hänelle maksetaan noin hyvää liksaa, mutta esimerkkisi mukaisesti hänellehän pitäisi maksaa samaa liksaa kuin Espoon Tikan vastaavaa paikkaa pelaavalle kaverille, koska “tuloerot johtuvat osaamis- ei ahkeruuseroista ja ne ovat siksi moraalisesti vaikeammin hyväksyttäviä”.

    Yksi vaihtoehto olisi sallia eutanasia ja ottaa tavoitteeksi se, että tulevaisuudessa lapset tehtäisiin geneettisesti suunnittelemalla.

    Kun turhat työt katoavat, ihmiset jakautuvat ulkonäkönsä, terveytensä ja lahjakkuutensa voimakkaasti eri kategorioihin. Jos saisi huonot kortit, voisi poistua kivuttomasti eutanasialla. Toisaalta räätälöidyt geenit toisivat uusille sukupolville paremman geeniperimän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Geeniperimän muokkaus lisäisi myös mahdollisuuksien tasa-arvoa kun lahjakkuus tulisi useampien saataville.

    Mielenkiintoisena tuo lahjakkuuden merkitys ja korostuminen näkyy esim. siinä että Suomen ainoa NBA-koripalloilija on 213 senttiä pitkä. Monesti olette edes nähneet tuon pituista missään? NBAssahan tienataan yhdellä pidemmällä sopimuksella kymmeniä miljoonia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Jukkis: Minun nähdäkseni ongelmat tulevat siitä, että B:n tapauksessa hänellä nimenomaan tulevaisuudessa tulee olemaan vaihtoehto, nimittäin perustulo ja sen takia ainakin merkittävä osuus B:n tyyppisistä henkilöistä valitsee mieluummin sen kuin sen, että painaa pitkää päivää epämieluista työtä saadakseen vain pienen korotuksen elintasoonsa.

    Jos työn lisäarvo on pieni, niin määritelmällisesti sen tekemättäjättämättömyys ei juurikaan vaikuta siihen, miten paljon hyvinvointia koko yhteiskunta tuottaa.

    Jukkis: Tämä on se, minkä pelkään olevan realistinen riski niissä tapauksissa, joissa robotit eivät vielä ole valmiita tai kustannustehokkaita, mutta työn tuottama lisäarvo on suhteessa verotaakkaan ja perustuloon liian pieni.

    Perustulon ja sitä kautta nykyistä pienemmän efektiivisen marginaaliveron oloissa tämä touhu tulee joka tapauksessa tekijälleen kannattavammaksi. Pointti on muuten juuri se, että verotuksen progressiota kiristettäessä verotaakka juuri siellä matalissa tuloluokissa alenee. Se ongelma, että heidän työnsä bruttoarvo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mutta juuri sitä tässä minä olisin korjaamassa. Se ongelma ei katoa sillä, että heitä monotetaan päähän ja pakotetaan elämään sillä elintasolla, minkä työn matala markkina-arvo tuottaa.

    Jukkis: A:n tapauksessa ongelma taas on se, että A:n osaaminen on saattanut (ja nykyisessä tietoyhteiskunnassa tämä on hyvinkin todennäköistä) syntyä siitä, että hän on käyttänyt nuoruuttaan raakaan ja tehokkaaseen opiskeluun ja itsensä kehittämiseen B:n käyttäessä ajan vaikka itselleen mieluisiin harrastuksiin tai kavereiden kanssa oleilemiseen

    Enpä oikeasti usko tämän olevan minkäänlainen ongelma. Nuoret opiskelevat jo nyt paljon, eikä mikään viittaa siihen, että heidän opiskeluhalunsa vähenisivät jatkossa. Minä olen pessimistisempi kuin sinä sen suhteen, miten raaka opiskelu saisi nostettua sanotaan vaikka älykkyydeltään pohjimmaiseen 25%:in kuuluvien tuottavuutta. Se voi nostaa niiden top 25%:n tuottavuutta, mutta he opiskelevat joka tapauksessa muutenkin, koska haluavat elämälleen parempaa sisältöä kuin vain kaverien kanssa oleilua.

    Väittäisin, että monelle työ antaa paljon enemmän kuin vain sen elannon ja näin etenkin niissä hommissa, joissa maksetaan valtavia palkkoja. Jalkapalloilijoihin palaten, veikkaisin, että vaikkapa Lionel Messi olisi valmis isoonkin nettotulojensa laskuun, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa.

    Ajatukseni on se, että tietyn rajan jälkeen lisäraha ei suoranaisesti enää lisää juurikaan saajansa hyvinvointia. Se voi lisätä sitä sitä kautta, että sillä saa statusta. Jos onnistuisimme tuottamaan tuota statusta huipuille sen vastalahjaksi, että he luopuvat materiaalisesta hyvinvoinnistaan muun yhteiskunnan hyväksi, niin tämä olisi win-win. Huippujalkapalloilijat ovat jo muutenkin erittäin korkealla statuksensa suhteen, joten heidän suhteen ei ongelmaa ole, mutta miten on vaikkapa huippukoodarin suhteen? Onko hänen ainoa keinonsa hankkia statusta se, että hankkii isoilla tuloillaan Lamborghinin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mahdollista muutttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Ville: Olisi silti – ei vain kansantaloudellisesti – hyvä asia, jos useammat ihmiset kantaisivat vastuuta terveydestään. Jotain on vinksallaan kulttuurissa, jossa ensisijainen ratkaisu elintasosairauksiin ovat pillerit, operaatiot ym.

    Terveydenhoito ja siihen liittyvä oma vastuu on erittäin vaikea moraalinen kysymys. Toisaalta osa terveysongelmista on puhtaasti huonon tuurin syytä (sanotaan selvimpänä tapauksena synnynnäiset sairaudet ja vammat) ja niissä olisi moraalisesti väärin pakottaa ongelmista kärsijä itse maksamaan kaikki kulut. Toisaalta sitten osa on kokonaan tai osin ihmisten itsensä aiheuttamia (ennen kaikkea ns. elintasosairaudet). Niissä taas kokonaan oman vastuun poistaminen ja vain yhteiskunnan maksamien “pillerien ja operaatioiden” varaan heittäytymisen hyväksyminen tuntuu sekin moraalisesti väärältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Entinen vihreiden äänestäjä: Tämä on kaunis ajatus, mutta todellisuus kyllä vaikuttaa olevan se, että maahanmuutto tulee olemaan humanitaarisen maahanmuuton, eikä osaajien dominoimaa. Saksalainen Welt-lehti julkaisi muuten juuri Pew Research Centerin tekemän ennusteen (In einem Szenario verdoppelt sich die Zahl der Muslime bis 2050, Ansgar Graw, Welt). Sen mukaan Suomessa vuonna 2050 nollamaahanmuutolla muslimiväestön koko on 4,2 prosenttia, keskiskenaariolla missä ei ole enää turvapaikanhakijoita vaan ainoastaan tavallista maahanmuuttoa 11,4 prosenttia väestöstä ja runsaan maahanmuuton jatkumisen skenaariossa Suomen kohdalla ennuste olisi 15
    prosenttia väestöstä. Ja noissa matalan maahanmuuton luvuissa ei edes oltu huomioitu perheenyhdistämisiä ja oli oletettu, että saadaan karkotettua kaikki kielteisen turvapaikkapäätöksen. Tämän päälle tulee tietenkin myös ei-muslimitaustaiset humanitaariset maahanmuuttajat.

    Ruotsin osalta muuten vastaavat luvut ovat 11,1 %, 20,5 % ja 30,6 %.

    Sillä oletuksella, että muslimitytöt eivät tee vallankumousta omassa kulttuurissaan. Veikkaan, että länsimaalaistuminen iskee parhaiten muslimityttöihin, jonka jälkeen loppuu synnytyskoneena oleminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Samuli Saarelma: Tuo kuulostaa teoriassa hyvältä, mutta miten se toteutetaan käytännössä?

    Niin, miten liian kalliiksi muodostunutta “hyvinvointi”valtiota saadaan kutistettua? Poliitikoille on erittäin luontevaa jakaa etuja, ei poistaa niitä.

    Nykyinen poliittinen järjestelmämme on tähän kykenemätön. Ei ole tainnut Lipposen jälkeen löytyä sellaista valtiomiestä pääministeriksi jolla nahka kestäisi.

    Päätöksenteon helpottamiseksi pitäisi ainakin yhdet eduskuntavaalit jättää väliin. Näin saataisiin toimintarauha hallitukselle ja eduskunnalle ilman pelkoa päälle kaatuvista seuraavista vaaleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Samuli Saarelma: Jos työn lisäarvo on pieni, niin määritelmällisesti sen tekemättäjättämättömyys ei juurikaan vaikuta siihen, miten paljon hyvinvointia koko yhteiskunta tuottaa.

    Tämä on juuri se ongelma. Jos (kun) työn tuottamaksi lisäarvoksi lasketaan vain työn ostajan saama hyöty, silloin jätetään huomiotta kaikki muu hyvinvonti, minkä työ tuottaa. siis varsinaisten ulkoisvaikusten (yhteiskuntavakaus yms), myös (positiiviset) vaikutukset työn myyjän omanarvontuntoon, elämän hallintaan ja terveyteen jäävät huomiotta. Ja mitä enenevissä määrin vaikuttaa siltä, että olemme siirtymässä yhteiskuntaan, missä automatisaatio tuossa ensimmäisessä mielessä tekee ihmisistä hyödyttömiä, joten sitä tärkeämpää olisi saada tuo kuu hyvinvointi mukaan kun työn luomaa hyvinvointia mitataan ja arvotetaan. Ikävä kyllä minulla ei ole juuri käsien heiluttelua parempia ideoita miten se tehtäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Samuli Saarelma: Onko jokin perimmäinen syy, miksei nykyistä tulojakoa voisi ylläpitää?

    Eläköityminen.

    Kun työssä olevien määrä laskee ja inaktiivin ja paljon hoivapalveluita käyttävän väestön määrä kasvaa, nykyistä suhteellista tulonjakoa on mahdotonta säilyttää.

    Joko työssäkäyville jää vähemmän resursseja käyttöön (olipa se sitten käteen jäävä nettopalkka tai vaikkapa teiden kunnosapitoon käytettävä rahasumma) tai sitten eläkeläisille tai jostain muusta on karsittava. Nythän on karsittu koulutuksesta ja samaan aikaan siirretään koko ajan resursseja vanhustenhoitoon.

    70-luvulta saakka on muuten siirretty resursseja muualta eläkkeisiin. Kokonaisveroaste on pysynyt samassa, kun kaikki tulonveronalennukset on kuitattu eläkemaksujen nousulla. Jos entistä pienempi ja terävämpi kärki joutuu kustantamaan entistä suuremmat menot, niin kyllä siinä jossain vaiheessa voi tulla ongelmia.

    “Maashoppailu” tuo tähän sitten omat nyanssinsa. Mennään ulkomaille töihin ja sitten tullaan takaisin, kun aletaan tarvitsemaan palveluita, esimerkiksi kun saadaan lapset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. tcrown: Ja mitä enenevissä määrin vaikuttaa siltä, että olemme siirtymässä yhteiskuntaan, missä automatisaatio tuossa ensimmäisessä mielessä tekee ihmisistä hyödyttömiä…

    Vaikuttaa, mutta onko näin? Olen eri mieltä.

    Automaatiosta ja “tekoälystä” tulee ihmisille tehokkaita apuvälineitä.

    Miksi Uudenkaupungin autotehdas palkkaa hirveät määrät ihmistyövoimaa vaikka autoteollisuus on yksi pisimmilleen automatisoitua teollisuutta?

    Sitten on myös esimerkkejä, joissa jokin toiminto on jätetty kokonaan automaation haltuun ja ollaan päädytty tilanteeseen, jossa yhdestäkin ihmisestä olisi ollut valvojan ominaisuudessa hyötyä. Oulun jätevesivuoto viime kesältä käy yhdeksi esimerkiksi tähän.

    ****

    Nykyiset “tekoälyt” ovat matemaattisessa mielessä niin naurettavan yksinkertaisia, että olisi hämmästyttävää, että näistä syntyisi jokin “superäly”.

    Jos mallia muutetaan piirun verran, niin koko opetusaineisto menee uusiksi.

    ****

    Se mitä nämä “superälystä” vauhkoajat sanovat meille on se, että harjoittelemalla sata miljoonaa kertaa samaa asiaa, tullaan superälykkääksi.

    Toisin sanoen, jokaisesta ihmisestä tulisi superälykäs, jos vain hänellä olisi riittävän paljon aikaa toteuttaa nuo sata miljoonaa harjoitusta.

    ****

    Google kehittää “superälyä”, joka asuu Googlen datakeskuksissa. Miten tämä “superäly” kykenee irtautumaan Googlen datakeskuksesta superhyperduperhumanoidibottiin?

    Ei mitenkään ilman, että se toteuttaa “superälykkäät ajatuksensa” etänä siellä datakeskuksessa. Ei puhettakaan, että tätä Googlen “superälyä” ajettaisiin jossain humanoidirobottiin sopivassa tietokonearkkitehtuurissa. Siltä puuttuu aivot.

    On niin naurettavaa keuhkota siitä, että Googlen massiivinen laskentateho kykenee päihittämään yhden ihmisen. Se vasta hullua olisikin, että edes sillä laskentateholla (joka kasvaa kokoajan) ei voisi päihittää ihmistä.

    Googlen “superäly” pohjautuu tähän:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_tree_search

    Eikä se kykene tekemään _yhtään mitään_ ilman ihmisen ohjeita.

    Googlen “superäly” käyttää hajautettua laskentaa, jossa on käytössä 64 threadia, 1920 cpu:ta ja 280 gpu:ta. Todellä käytännöllistä….

    Tuossa siis cpu tarkoittaa tietokoneen prosessoria ja gpu näytönohjaimen prosessoria, eikä siinä eritellä montako ydintä näissä on.

    ****

    Äskettäin oli jossain lehdessä artikkeli siitä, että isolla osalla suomalaisista on tylsää töissä. Silti suurinta osaa näistä tylsistä töistä ei “tekoäly” kykene tekemään.

    Otetaan esimerkiksi liikenneaseman työntekijä, joka hoitaa kassatehtäviä, hyllytystä, tarjoilua, ruuan laittoa ja pihatöitä. Kuinka monta vuotta menee, että
    a) kehitetään siihen soveltuva humanoidirobotti
    b) kehitetään siihen soveltuva ohjelmisto
    c) kehitetään sille ohjelmistolle soveltuva tekoäly
    d) kuinka nopeasti tähän kaikkeen kulutetut resurssit saadaan tienattua takaisin?

    Ihmisillä menee hermot yksinkertaisen asiakaspalvelijan kanssa, entäs päin peetä ohjelmoidun robotin kanssa? Ei kukaan sellaista palvelua jaksa.

    ****

    Otetaan toinen esimerkki asiakaspalvelusta. Softabotti, jonka tehtävänä on luokitella sisääntulevat puhelut kategorian mukaan. Tälläinen on muun muassa Nordean asiakaspalvelussa. Se kysyy muutamaa sanaa siitä, että mitähän asia mahtaa koskea. Sitten se siirtää puhelun ihmiselle, koska ihminen osaa kommunikoida ihmisen kanssa.

    Kuinka helvetin kauan menisi aikaa, että tähän asiakaspalvelutyöhön kehitetty supermegahyperduperälykäs softabotti osaisi keskustella pikkukännissä olevan vittuuntuneen ja vihaisen asiakkaan kanssa?

    ****

    Ihminen on oikeasti tyhmimmilläänkin helvetin hieno ja älykäs biomekaaninen kone, jonka korvaaminen humanoidirobotilla on myös taloudellisesti monessa mielessä järkyttävän typerää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. LK: Sillä oletuksella, että muslimitytöt eivät tee vallankumousta omassa kulttuurissaan. Veikkaan, että länsimaalaistuminen iskee parhaiten muslimityttöihin, jonka jälkeen loppuu synnytyskoneena oleminen.

    Tästä ihan samaa mieltä. Iranissa hedelmällisyysluku on tällä hetkellä 1.7, kun vielä 1980-luvun puolivälissä se oli yli 6. Ja se on vielä reippaasti Suomea perässä materiaalisessa hyvinvoinnissa. Varakkuus on se tärkein syntyvyyden laskija niin muslimi- kuin muissakin maissa. Ei tarvita siis mitään ihmeellistä “vallankumousta” (ainakaan kukaan ei voi väittää, että Iranissa olisi sitten 1970-luvun menty vähemmän islamilaiseen suuntaan), vaan riittää pelkästään se, että ihmiset vaurastuvat, jolloin suuri lapsimäärä muuttuu voimavarasta taakaksi.

    Lapsiluvun putoamiseksi ei siis tarvita mitään erityistä “länsimaalaistumista”, ellet sitten tarkoita, että iranilaiset, tunisialaiset, qatarilaiset, jne. ovat länsimaalaistuneet, kun niissä lapsiluku on Suomen tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. tcrown: Jos (kun) työn tuottamaksi lisäarvoksi lasketaan vain työn ostajan saama hyöty, silloin jätetään huomiotta kaikki muu hyvinvonti, minkä työ tuottaa. siis varsinaisten ulkoisvaikusten (yhteiskuntavakaus yms), myös (positiiviset) vaikutukset työn myyjän omanarvontuntoon, elämän hallintaan ja terveyteen jäävät huomiotta.

    No, niiden työn tekijälle menevät hyödyt nyt kyllä tulevat automaattisesti huomioitua siinä mielessä, että ihmiset kyllä tekevät vapaaehtoisesti paljonkin sellaisia asioita, jotka hyödyttävät heitä itseään, vaikkeivät saisi siitä mitään palkkaa (käyvät vaikka lenkillä, jotta pysyisivät hyvässä kunnossa ja siten terveenä).

    Yhteiskunnan ulkoisvaikutukset ovat sitten vaikeampi juttu. Yksi (ja huono) vaihtoehto on valtava byrokratiakoneisto, joka koittaa arvioida kunkin puuhastelun hyötyvaikutusta yhteiskunnalle ja sitten kompensoida tämän sen tekijälle. Ehkä parempi olisi jonkinlainen luonnollinen sosiaalinen verkostuminen niin, että hyödyllisistä tekemisistä ihmiset saavat muiden arvostusta yms. (juuri sitä statusta, johon katson rahan menevän sen jälkeen, kun materiaaliset perustarpeet on tyydytetty). Tällaisen tietoinen rakentaminen on tietenkin erittäin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Samuli Saarelma: Jos työn lisäarvo on pieni, niin määritelmällisesti sen tekemättäjättämättömyys ei juurikaan vaikuta siihen, miten paljon hyvinvointia koko yhteiskunta tuottaa.

    Korvataanpa siinä tapauksessa termi lisäarvo termillä markkina-arvo, mitä oikeastaan tuossa tarkoitin. Viittaan siis tällä töihin, joita kuka tahansa ahkera voi tehdä, joten markkinoilla määräytyvä hinta on matala. Kasautuneen rasvan siivoaminen viemäreistä on työ, jonka melkein kuka tahansa voi tehdä, mutta sen tekemättä jättämisellä on merkittävä haittavaikutus yhteiskunnalle. Samoin postia pystyy jakamaan kuka tahansa, jolla on kaksi kättä, kaksi jalkaa ja lukutaito, mutta ainakin vielä toistaiseksi asioita tulee postissa kotiin, jotka pitää saada kotiin toimitettua.

    Samuli Saarelma: Perustulon ja sitä kautta nykyistä pienemmän efektiivisen marginaaliveron oloissa tämä touhu tulee joka tapauksessa tekijälleen kannattavammaksi. Pointti on muuten juuri se, että verotuksen progressiota kiristettäessä verotaakka juuri siellä matalissa tuloluokissa alenee. Se ongelma, että heidän työnsä bruttoarvo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mutta juuri sitä tässä minä olisin korjaamassa. Se ongelma ei katoa sillä, että heitä monotetaan päähän ja pakotetaan elämään sillä elintasolla, minkä työn matala markkina-arvo tuottaa.

    Eli samanaikaisesti maksetaan kaikille enemmän rahaa, vähennetään verojen keräämistä alapäässä, jotta saataisiin edes jotkut menemään töihin, maksetaan luvatut työeläkkeet ja kiristetään verotusta kaikkein eniten lisäarvoa tuottavien kohdalla, mutta tuloerot eivät saisi kasvaa? Tätä yhtälöä en saa mitenkään toimimaan omassa päässäni, vaikka meillä olisikin merkittävä määrä robotteja ja tekoälyä tuottamassa lisäarvoa ikään kuin ilmaiseksi. Jotta on lisäarvoa, jota jakaa tulonsiirtoina, pitää ensin tuottaa se lisäarvo ja siihen luottaminen, että jotkut nyt vaan tuottavat tarpeeksi lisäarvoa ilmankin insentiivejä ei ole nähdäkseni kestävä pohja.

    Puhumattakaan siitä, että jos yhteiskuntamme perustana olevat tulonsiirrot tulevat entistä pienemmältä porukalta on heidän nettopalkkansa pakko kasvaa ihan vaan sen takia, että heiltä saadaan otettua se määrä rahaa, mitä tarvitaan. Vastaisuudessa siis entistä suuremman (joskin edelleen pienen) osan on ansaittava miljoonia ja heiltä verotetaan siitä satojatuhansia, kun nyt hyvinvointiyhteiskunta on pyörinyt sillä, että kymmeniätuhansia vuodessa ansaitsevilta on kerätty joitain tuhansia.

    Samuli Saarelma:

    Enpä oikeasti usko tämän olevan minkäänlainen ongelma. Nuoret opiskelevat jo nyt paljon, eikä mikään viittaa siihen, että heidän opiskeluhalunsa vähenisivät jatkossa. Minä olen pessimistisempi kuin sinä sen suhteen, miten raaka opiskelu saisi nostettua sanotaan vaikka älykkyydeltään pohjimmaiseen 25%:in kuuluvien tuottavuutta. Se voi nostaa niiden top 25%:n tuottavuutta, mutta he opiskelevat joka tapauksessa muutenkin, koska haluavat elämälleen parempaa sisältöä kuin vain kaverien kanssa oleilua.

    Nuorien syrjäytyneiden miesten määrän kehitystä seuratessa en ehkä välttämättä voi allekirjoittaa tätä väitettä. Selkeästi aika moni valitsee oikein mielellään kavereiden kanssa oleskelun / änärin pelaamisen kotona. Tämän kysymyksen kohdalla lienee kuitenkin parasta vaan todeta, että minä olen pessimistisempi kuin sinä, koska kumpikaan meistä ei voi nähdä miten tämän kanssa käy.

    Samuli Saarelma:

    Väittäisin, että monelle työ antaa paljon enemmän kuin vain sen elannon ja näin etenkin niissä hommissa, joissa maksetaan valtavia palkkoja. Jalkapalloilijoihin palaten, veikkaisin, että vaikkapa Lionel Messi olisi valmis isoonkin nettotulojensa laskuun, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa.

    Ajatukseni on se, että tietyn rajan jälkeen lisäraha ei suoranaisesti enää lisää juurikaan saajansa hyvinvointia. Se voi lisätä sitä sitä kautta, että sillä saa statusta. Jos onnistuisimme tuottamaan tuota statusta huipuille sen vastalahjaksi, että he luopuvat materiaalisesta hyvinvoinnistaan muun yhteiskunnan hyväksi, niin tämä olisi win-win. Huippujalkapalloilijat ovat jo muutenkin erittäin korkealla statuksensa suhteen, joten heidän suhteen ei ongelmaa ole, mutta miten on vaikkapa huippukoodarin suhteen? Onko hänen ainoa keinonsa hankkia statusta se, että hankkii isoilla tuloillaan Lamborghinin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mahdollista muutttaa?

    Tuosta rahan tuottaman onnellisuuden katoamisesta ansioiden noustessa tarpeeksi korkeiksi lienee tutkimuksiakin ja olen samaa mieltä. Ei silti muuta sitä, että jos ihmiselle jää käteen X Suomessa ja naapurimaassa on kaikki muu samoin, mutta käteen jää 2X niin ihmisillä on tapana nostaa kytkintä. Neymar ja Messi olisivat varmasti saaneet yhtä lailla potkia palloa, vaikka olisivatkin puolittaneet palkkapyyntönsä, mutta siitä huolimatta he ovat nostaneet sen sinne yläpäähän asti.

    Pidän ajatuksestasi, jossa yhteiskunnan huipuille annetaan arvostusta vastineeksi heidän tuottamastaan lisäarvosta, mutta faktisesti meillä tuntuu Suomessa olevan täysin päinvastainen asenne. Meidänkin keskustelu on oikeastaan lähtenyt siitä, että minun mielestä olisi hyvä idea antaa huipuille lisää arvostusta antamalla heidän pitää isompi osuus siitä lisäarvosta, jonka he ovat tuottaneet ja sinä olet ollut tästä (tietyin osin) eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Osmo Soininvaara: Meidän talossamme asui italialainen perhe, joka oli kemikaliviraston palveluksessa. He pitivät ihmeellisinä sitä, että Suomessa saattoi lähettää lapsen menemään kouluun ilman saattaa, koska varakkaiden lapsia ei täällä kidnapata lunnaiden vaatimiseksi.

    Tämäkö johtuu suomen suuresta verotasosta? Ei meillä Sveitsissäkään saateta lapsia kouluun, eikä edes päiväkotiin ja silti esimerkiksi 150kE vuodessa tienaava (lienee tuollaisen EU viskaalin palkka) maksaa tuloveroja <10%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Samuli Saarelma: Tässä olet väärässä. Demokratiassa asioiden hyväksynnällä on juuri merkitystä. Meidän (=maailman ihmisten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bottom” -periaatetta, jossa maat joutuvat kansalaistensa hyväksynnän puutteesta huolimatta kilpailemaan keskenään sillä, kuka saa laskettua rikkaiden verotuksen alimmaksi. Tämä on vangin dilemma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansalliset suuryritykset (ja jossain määrin rikkaat ihmiset) haluavat ylläpitää tilannetta, mutta minä en näe mitään syytä, miksi muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Klassinen bait and switch jota sosialistit harrastavat. Puhutaan jostain Neymarista tai superrikkaista, joiden verottamisella ei juurikaan ole fiskaalista merkitystä kun todellisuudessa verotulot tulevat keskiluokalta. Ja sen verottamisen haitat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalaistaa hyvinvointivaltiota ja mitä se tekee.

    Kuten sanottu, asun valtiossa jossa työttömyyös on <3%, paikka on täysin turvallinen ja stabiili ja keskiluokkainen 150kE vuodessa ansaitseva maksaa tuloveroa alle 10%.

    Ja maa ei ole hyvinvointivaltio, verokilpailua on voimakkaasti valtion sisällä, itseasia keskusvallalle maksetaan hyvin vähän tuloveroa, taitaa olla jotain 1-2%. Lääni ja kunnallisverot ovat pääasialliset tuloverot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. vk: Ei ole tainnut Lipposen jälkeen löytyä sellaista valtiomiestä pääministeriksi jolla nahka kestäisi.

    Taitaa osaltaan olla kyse siitä, että Lipposen I hallituksessa kahdella suurimmalla hallituspuolueella oli 102 edustajaa eikä somea oltu vielä keksitty. Sipilän hallituksessa kahdella suurimmalla oli 87 edustajaa.

    Eli lähtökohdat pääministerinä onnistumiselle olivat paremmat kuin nyt.

    Kataisen heiveröisellä sixpäkillä (kahdella suurimalla vain 86 edustajaa ja mukana nippu pikkupuolueita) ei edes ollut mitään mahdollisuuksia saada mitään aikaan. Siitä huolimatta että Katainen ei ollut mikään kova huonojen aikojen johtaja, niin en usko että olisi hirveän paljon paremmin mennyt vaikka nokkana olisi ollut Lipponen. Oikeastaan hallituksen kaikki mahdolliset saavutukset tyssäsivät siihen kun SDP ilmoitti ettei suostu pakkoliitoksiin. Kuntauudistuksesa hallitus olisi voinutkin onnistua, mutta ei enää tuon jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. LK: Kuinka helvetin kauan menisi aikaa, että tähän asiakaspalvelutyöhön kehitetty supermegahyperduperälykäs softabotti osaisi keskustella pikkukännissä olevan vittuuntuneen ja vihaisen asiakkaan kanssa?

    Sinulla on ihan väärä asenne automaatioon. Aikaisemmin pankissakin soitettiin suoraan ihmisvaihteeseen, joka ohjasi eteenpäin. Nyt painellaan nappuloita ja automaatti kytkee oikeaan osoitteeseen. Se vaihdevirkailija on tipahtanut kokonaan välistä pois, vaikka aspa on edelleen ihminen.

    “Otetaan esimerkiksi liikenneaseman työntekijä, joka hoitaa kassatehtäviä, hyllytystä, tarjoilua, ruuan laittoa ja pihatöitä. “

    Miksi sen yleisrobotin tulisi selviytyä noista kaikista? Eihän meillä ole mitään kotitalousrobottiakaan, joka pyykää käsin, vaan on pyykinpesukone, astianpesukone, imuri jne. Imuri voi muuten olla jo robotti.

    Vaikkapa lumen kolauksen voi helposti automatisoida vaikkapa heti vetämällä pihalle lmmityksen. Näinhän on tehtykin jo joidenkin kaupunkien kävelykaduilla. Varmasti jossain vaiheessa jopa huoltoaseman pihalla lämmitys tai automaattikola käy halvemmaksi kuin hoitaa se ihmistyövoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Jukkis: Korvataanpa siinä tapauksessa termi lisäarvo termillä markkina-arvo, mitä oikeastaan tuossa tarkoitin. Viittaan siis tällä töihin, joita kuka tahansa ahkera voi tehdä, joten markkinoilla määräytyvä hinta on matala. Kasautuneen rasvan siivoaminen viemäreistä on työ, jonka melkein kuka tahansa voi tehdä, mutta sen tekemättä jättämisellä on merkittävä haittavaikutus yhteiskunnalle.

    Lisäarvo on ihan sama asia kuin markkina-arvo. Markkinat määräävät minkä tahansa työn lisäarvon.

    Minun pointtini on se, että jopa niin vastenmielinen touhun kuin tuo mainitsemasi ja johon siis harva vapaaehtoisesti ryhtyy, markkina-arvo voi laskea robottien myötä alas, koska se joutuu kilpailemaan 24/7 viemärissä touhustavan rasvankaavintarobotin kanssa.

    Jukkis: Eli samanaikaisesti maksetaan kaikille enemmän rahaa, vähennetään verojen keräämistä alapäässä, jotta saataisiin edes jotkut menemään töihin, maksetaan luvatut työeläkkeet ja kiristetään verotusta kaikkein eniten lisäarvoa tuottavien kohdalla, mutta tuloerot eivät saisi kasvaa? Tätä yhtälöä en saa mitenkään toimimaan omassa päässäni, vaikka meillä olisikin merkittävä määrä robotteja ja tekoälyä tuottamassa lisäarvoa ikään kuin ilmaiseksi.

    Niin, siis nettotuloerot eivät saisi kasvaa. Juuri siksi jaetaan niiden huippujen tuottamaa lisäarvoa sinne pohjalle. Olettaen, että talous kasvaa entiseen tapaan, yhtälö toimii oikein hyvin:
    Nykytilanne:
    koko kakku = 100 yksikköä. Pohjalla oleva porukka tuottaa tästä 30 yksikköä, huipulla olevat 70.
    Tulevaisuus:
    Koko kakku = 110 yksikköä. Pohjalla oleva porukka tuottaa tästä 10 yksikköä, huipulla olevat 100. Jos huipulla olevien tuottamasta lisäarvosta siirretään 25 yksikköä pohjalla oleville, kaikkien elintaso nousee. Pohjalla olevien nettotuloista 25 yksikköä tulee perustulosta ja 10 yksikköä heidän oman työnsä lisäarvosta.

    Jukkis: Ei silti muuta sitä, että jos ihmiselle jää käteen X Suomessa ja naapurimaassa on kaikki muu samoin, mutta käteen jää 2X niin ihmisillä on tapana nostaa kytkintä.

    Niin, minun lähtökohtani ajattelulle oli se, että kaikki muutkin maat painivat ihan samanlaisen työn rakennemuutoksen kanssa kuin Suomi, eikä missään enemmistö kansalaisista halua lähteä “race to the bottom” -kisaan houkutellakseen osaajia matalalla verotuksella. Näin etenkin, jos vangin dilemman syntyminen estetään.

    Jukkis: Neymar ja Messi olisivat varmasti saaneet yhtä lailla potkia palloa, vaikka olisivatkin puolittaneet palkkapyyntönsä, mutta siitä huolimatta he ovat nostaneet sen sinne yläpäähän asti.

    Niin? Kuten jo kirjoitin, minä en ollut puuttumassa mitenkään siihen markkinamekanismiin, jolla pelaajien (tai minkään muunkaan ammattiryhmän) bruttopalkat määräytyvät. Minun pointtini oli se, että Messi ja Neymar potkisivat palloa ihan yhtä paljon kuin nytkin, vaikka he joutuisivat maksamaan suuremman osan palkastaan veroina. Verokiila ei siis ainakaan tässä tapauksessa vähentäisi hyvinvoinnin tuotantoa. Se voi vähentää sitä niissä duuneissa, jotka ovat tekijöilleen vastenmielisiä (vaikka se rasvatouhu viemärissä). Nämä duunit ovat minusta useammin matalapalkkatöitä, kun taas korkean tuottavuuden työt ovat ennemminkin kiinnostavia ja tekijöilleen sisältöä elämään tuottavia.

    Juuri tämä on minusta se moraalinen ongelma, johon olemme menossa. Jos ihmisten bruttotulojen ero tulisi siitä, kuka suostuu menemään viemäriin rasvaa kaapimaan ja kuka toimii siistissä sisätyössä, niin harva näkisi tässä mitään moraalista ongelmaa. Ongelma tulee siitä, kun se rasvankaapija saa 1/100 palkkaa siitä, mitä siistissä sisätyössä olevalle osaajalle maksetaan. Markkinat voivat hyvinkin tuottaa tuon eron bruttotuloihin, mutta kysymys on se, että tuleeko meidän hyväksyä se noita töitä tekevien nettotuloeroksi, vai onko syytä poliittisin päätöksin tasoittaa eroja.

    Jukkis: Pidän ajatuksestasi, jossa yhteiskunnan huipuille annetaan arvostusta vastineeksi heidän tuottamastaan lisäarvosta, mutta faktisesti meillä tuntuu Suomessa olevan täysin päinvastainen asenne.

    Heille annetaan tietenkin arvostusta, jos he jakavat sen lisäarvon muun yhteiskunnan kanssa. Jos he sen sijaan haluavat kahmia sen mahdollisimman suuressa määrin omaan taskuunsa ja marisevat yhtä soittoa korkeista veroista, niin ei ole mikään ihme, etteivät he juuri saa arvostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Osmo Soininvaara:
    Hupsis,
    Eihän vain valtiosi elä varastetun tavaran kätkemisellä…?
    Miten siellä verotetaan asumista, esimerkiksi asuntotuloa omassa asunnossa? Mitä joudut maksamaan sydämen ohistusleikkauksesta tai korkeakouluopinnoista?

    Tulihan se natsikulta-argumentti sieltä heti ensimmäisenä. Hyvinvointivaltiopropagandakuplassa olevalle dissonanssi on ilmeisesti liian kova. Eihän nyt hyvinvointia voi olla jos poliitikot eivät ole päättämässä ihan kaikesta.

    Asuntotuloa verotetaan, mitä sitten? Jos helpottaa niin lisää prosentti pari siihen tuloveroon. Tosin saattaa olla että siitä äänestetään eroon piakkoin. Demokratiassa kun asutaan.

    Sydänoperaation maksaa vakuutus, josta maksan noin 3.5% nettotuloistani, halvemmallakin saisi mutta kun halusin yksityishuoneen sairaalasta. Sydänoperaatioon vakuutuskorvaukseen muuten kuuluu kuntoutus, useampi viikko alpeilla kuntoutuskeskuksessa, ei potkita heti kotiin niinkuin siellä hyvinvoivassa valtiossa. Muutenkin kuntoutukseen erilaisten vammojen kanssa saa reseptiä aika helposti.

    Yliopistoopinnot ovat käytännössä maksuttomia. ETHssa lukukausi maksaa 69,- frangia (joka tietysti keskimääräiselle hyvinvointivaltion asukkaalle on aika paljon), mutta toisaalta saa sitten opiskella maailmanluokan koulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. hupsis: Klassinen bait and switch jota sosialistit harrastavat. Puhutaan jostain Neymarista tai superrikkaista, joiden verottamisella ei juurikaan ole fiskaalista merkitystä kun todellisuudessa verotulot tulevat keskiluokalta. Ja sen verottamisen haitat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalaistaa hyvinvointivaltiota ja mitä se tekee.

    Hmm, minulla ei ole lukuja Suomelle, mutta USA:ssa nykyisin yli 20% kaikista tuloista menee top 1%:lle ja top 0.01%:lle menee yli 5%. 20% ei minusta ole mikään mitätön osuus. Ja siis tuohon top 1%:in pääsemiseksi pitää ansaita yli $300 000, joten eivät nämä varmasti mitään taloudellisesti tiukilla olevia keskiluokkaisia ole. Liittovaltion keräämistä tuloveroista ylin 1% maksoi lähes 40% ja nyt kongressin republikaanit koittavat väen väkisin saada tätä alaspäin.

    Suomessa käsittääkseni valtion tuloveroista noin puolet tulee top kymmenykseltä tulonsaajista. Ylempi tulonsaajien puolisko maksaa n. 90% tuloveroista.

    Tällä hetkellä keskiluokka osallistuu vielä jossain määrin verojen maksuun (vaikka siis mediaanin alapuolella olevat maksavat yhteensä 10% valtion keräämistä tuloveroista, joten heidän pois pudottamisensa ei vaikuttaisi juuri mitään valtion tuloihin). Minä koitin kuitenkin katsoa tulevaisuuteen, jolloin keskiluokka kutistuu entisestään ja entistä suurempi osa bruttotuloista menee sinne top 10%:in tai yhä enemmän top 1%:in.

    Mihin keskitulon verottamisen haittoihin sinä muuten nyt viittaat? Mitä tuohon 150kE palkkaan tulee, niin Suomessa 1.7% tulonsaajista saa yli 100kE tuloja. Tuota tasoa on siis täysin mahdotonta pitää missään muotoa “keskituloisena” tai sitten olet määritellyt tuon termin kokonaan uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. LK: Ihminen on oikeasti tyhmimmilläänkin helvetin hieno ja älykäs biomekaaninen kone, jonka korvaaminen humanoidirobotilla on myös taloudellisesti monessa mielessä järkyttävän typerää.

    Olen ihan samaa mieltä, että robottien rakentaminen ihmisten näköisiksi humanoideiksi ja niiden työn organisoiminen niin kuin ihminen sen työn tekisi, olisi järkyttävän typerää. Robotit/tekoäly pitää tietenkin suunnitella sen lähtökohdista ja sen vahvuuksia hyväksikäyttäen, eikä kopioiden ihmisten toimintaa.

    Asiakaspalvelu on pitkälti siirretty jo siihen, että ohjataan ihminen hänen ongelmaansa koskevalle FAQ-sivulle. Kaikissa tapauksissa tämä ei toimi, ja niissä asiakas ohjataan sitten ihmiselle, joka nykyisin seuraa tietokoneelta ohjeita tyyliin:”kysy asiaa X ja jos hän vastaa A, mene tänne, jos B, mene tänne” ja sitten lopulta tietokone sylkäisee sen oikean vastauksen. Mihin tässä tarvitaan sitä ihmistä välissä, muuta kuin kuulemaan kysymys väärin ja puhumaan murteella/epäselvästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Samuli Saarelma:

    Niin, siis nettotuloerot eivät saisi kasvaa. Juuri siksi jaetaan niiden huippujen tuottamaa lisäarvoa sinne pohjalle. Olettaen, että talous kasvaa entiseen tapaan, yhtälö toimii oikein hyvin:
    Nykytilanne:
    koko kakku = 100 yksikköä. Pohjalla oleva porukka tuottaa tästä 30 yksikköä, huipulla olevat 70.

    Tulevaisuus:
    Koko kakku = 110 yksikköä. Pohjalla oleva porukka tuottaa tästä 10 yksikköä, huipulla olevat 100. Jos huipulla olevien tuottamasta lisäarvosta siirretään 25 yksikköä pohjalla oleville, kaikkien elintaso nousee. Pohjalla olevien nettotuloista 25 yksikköä tulee perustulosta ja 10 yksikköä heidän oman työnsä lisäarvosta.

    Ymmärsinkö jotain väärin, koska esimerkissäsihän ovat faktiset tuloerot todella suuret, paljon isommat kuin Suomessa tällä hetkellä. Oletetaan, että populaation koko on sama sata ja huiput ovat se paras kymmenen prosenttia, eli heitä on kymmenen. Nykytilanteessa he painavat hommia ja saavat käteen sen 7 yksikköä arvoa, muu porukka saa käteensä ~0,3 arvoa (30/90). Tulevaisuudessa huiput saavat käteensä 7,5 ja muu porukka saa käteensä sen ~0,39. Molemmissa tapauksissa yhteiskunnan mediaaniansioihin suhteutettuna huiput saavat huomattavan isoja rahasummia nettona.

    Lisäksi esimerkkisi lähtee siitä, että ylimmällä tasolla ei ole tällä hetkellä mitään taakkaa. Kun me jaamme taakan näin, tottakai se näyttää siltä, että se pikkutaakka lisää sinne huipulle ei näytä pahalta. Faktisestihan esimerkkisi mukaisesti ylimmällä tasolla olevien tuloveroa pitäisi kiristää useilla kymmenillä prosenteilla nykyisestä (100sta otetaan 25, eli 25 prosentilla).

    Samuli Saarelma:

    Niin, minun lähtökohtani ajattelulle oli se, että kaikki muutkin maat painivat ihan samanlaisen työn rakennemuutoksen kanssa kuin Suomi, eikä missään enemmistö kansalaisista halua lähteä “race to the bottom” -kisaan houkutellakseen osaajia matalalla verotuksella. Näin etenkin, jos vangin dilemman syntyminen estetään.

    Tätä pidän täysin epärealistisena lähtökohtana, koska kaikki maat tekevät jo nyt itsenäistä veropolitiikkaa ja minun on mahdoton nähdä tässä EU:a isompaa yhtenäistämistä ja EU:ninkin kohdalla pidän tätä erittäin epätodennäköisenä.

    Samuli Saarelma:

    Heille annetaan tietenkin arvostusta, jos he jakavat sen lisäarvon muun yhteiskunnan kanssa. Jos he sen sijaan haluavat kahmia sen mahdollisimman suuressa määrin omaan taskuunsa ja marisevat yhtä soittoa korkeista veroista, niin ei ole mikään ihme, etteivät he juuri saa arvostusta.

    Eli heitä ei siis arvosteta ennen kuin he ostavat sen antamalla oman työnsä tuottamasta arvosta leijonanosan pois ja hymyilevät päälle? Yksikin soraääni joltain Nallelta niin se on saman tien oikeutettua se viha ja halveksunta. Hyvä tietää niin tiedän opetella hymyilemään jo etukäteen 😉

    Vakavissaan niin ei kannattaisi paljon välittää rikkaiden marinoista. Jokainen ihminen haluaisi itselleen enemmän, ahneus ja itsekkyys on meillä aika syvässä. Siinä vaiheessa vasta kannattaa olla huolissaan, kun rikkaat eivät marise, koska se johtuu yleensä siitä, että he ovat häipyneet Portugaliin nauttimaan verottomista eläketuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Samuli Saarelma: Jos työn lisäarvo on pieni, niin määritelmällisesti sen tekemättäjättämättömyys ei juurikaan vaikuta siihen, miten paljon hyvinvointia koko yhteiskunta tuottaa.

    Perustulon ja sitä kautta nykyistä pienemmän efektiivisen marginaaliveron oloissa tämä touhu tulee joka tapauksessa tekijälleen kannattavammaksi. Pointti on muuten juuri se, että verotuksen progressiota kiristettäessä verotaakka juuri siellä matalissa tuloluokissa alenee. Se ongelma, että heidän työnsä bruttoarvo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mutta juuri sitä tässä minä olisin korjaamassa. Se ongelma ei katoa sillä, että heitä monotetaan päähän ja pakotetaan elämään sillä elintasolla, minkä työn matala markkina-arvo tuottaa.

    Enpä oikeasti usko tämän olevan minkäänlainen ongelma. Nuoret opiskelevat jo nyt paljon, eikä mikään viittaa siihen, että heidän opiskeluhalunsa vähenisivät jatkossa. Minä olen pessimistisempi kuin sinä sen suhteen, miten raaka opiskelu saisi nostettua sanotaan vaikka älykkyydeltään pohjimmaiseen 25%:in kuuluvien tuottavuutta. Se voi nostaa niiden top 25%:n tuottavuutta, mutta he opiskelevat joka tapauksessa muutenkin, koska haluavat elämälleen parempaa sisältöä kuin vain kaverien kanssa oleilua.

    Väittäisin, että monelle työ antaa paljon enemmän kuin vain sen elannon ja näin etenkin niissä hommissa, joissa maksetaan valtavia palkkoja. Jalkapalloilijoihin palaten, veikkaisin, että vaikkapa Lionel Messi olisi valmis isoonkin nettotulojensa laskuun, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa.

    Ajatukseni on se, että tietyn rajan jälkeen lisäraha ei suoranaisesti enää lisää juurikaan saajansa hyvinvointia. Se voi lisätä sitä sitä kautta, että sillä saa statusta. Jos onnistuisimme tuottamaan tuota statusta huipuille sen vastalahjaksi, että he luopuvat materiaalisesta hyvinvoinnistaan muun yhteiskunnan hyväksi, niin tämä olisi win-win. Huippujalkapalloilijat ovat jo muutenkin erittäin korkealla statuksensa suhteen, joten heidän suhteen ei ongelmaa ole, mutta miten on vaikkapa huippukoodarin suhteen? Onko hänen ainoa keinonsa hankkia statusta se, että hankkii isoilla tuloillaan Lamborghinin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mahdollista muutttaa?

    olet aivan oikeassa, raha ei enää tuo statusta koska olemme jo niin rikkaita. Tässä Hawkingiltakin sama mielipide: http://newstoryhub.com/2016/07/does-wealth-make-us-rich-anymore-stephen-hawking/

    Soinivaarahan kirjoitti samasta asiasta kauankin, joka kertoaa aika paljon poliitikkojen tasosta. Soininvaaran ikäinen jätkä on ollut harvoja jotka ovat ennustaneet kehityksen ja puhuneet siitä.

    Nuoriso ei hae enää isoa palkkaa vaan statusta ja sosiaalisia virikkeitä töistä. Nuoremmat sukupolvet suhtautuvat töihi eri tavalla kuin vanhemmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Kyvykkäimpienkin rahanhimosta on tosin toisenlaisia esimerkkejä. Ainakin osa maailman parhaista matemaatikoista on näyttänyt keskisormea rahakasoille, ja jatkanut elämäänä vanhaan malliin. Joka tarkoitti aika vaatimatonta elämää

    Se ei tietenkään tarkoita, että ihmiset eivät keskimäärin reagoisi jotenkin rahalliseen kannustimeen.

    Vähän on tähän kannustamiseen liittyen itseäni häirinnyt tapa, jolla on puhuttu kaikkein alimmassa tuloluokassa kamppailevista. Sävy on ollut se, että tärkeintä ei ole tulojen lisääminen , vaan osallistuminen. Kyllä uskoisin niin, että alimmassa tulodesiilissä oleville osallistuminen ei ole mikään prioriteetti, vaan tulojen kasvu. Rikkaat voi sitten harrastella kaikkea hyväntekeväisyyttä luppoajalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Samuli Saarelma: Suomessa käsittääkseni valtion tuloveroista noin puolet tulee top kymmenykseltä tulonsaajista. Ylempi tulonsaajien puolisko maksaa n. 90% tuloveroista.

    Tulonsaajien suurituloisin kymmenys on hyvin keskiluokkaista.

    Yhdysvalloissa yli 70 % ihmisistä kuuluu jossain vaiheessa työuraansa suurituloisimpaan viidennekseen. Karvan verran yli 58 % kaikista ihmisistä kuuluu jossain vaiheessa kaikkein suurituloisimpaan kymmenykseen. Suurituloisimmassa prosentissa vaihtuvuus on luonnollisesti vielä suurempaa, pikkaisen yli 11 prosenttia ihmisistä kuuluu ainakin yhtenä työuransa vuotena suurituloisimpaan prosenttiin.

    Suomessa asiaa ei ole tutkittu, mutta voisi kuvitella että Suomessa nuo prosentit ovat vielä suurempia. Tasainen tulonjako tarkoittaa sitä, että mediaanipalkkainen lapseton pariskunta on tulonjakotilastossa tukevasti suurituloisemmassa viidenneksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. hupsis:
    Samuli Saarelma: Tässä olet väärässä. Demokratiassa asioiden hyväksynnällä on juuri merkitystä. Meidän (=maailman ihmisten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bottom” -periaatetta, jossa maat joutuvat kansalaistensa hyväksynnän puutteesta huolimatta kilpailemaan keskenään sillä, kuka saa laskettua rikkaiden verotuksen alimmaksi. Tämä on vangin dilemma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansalliset suuryritykset (ja jossain määrin rikkaat ihmiset) haluavat ylläpitää tilannetta, mutta minä en näe mitään syytä, miksi muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Klassinen bait and switch jota sosialistit harrastavat. Puhutaan jostain Neymarista tai superrikkaista, joiden verottamisella ei juurikaan ole fiskaalista merkitystä kun todellisuudessa verotulot tulevat keskiluokalta. Ja sen verottamisen haitat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalaistaa hyvinvointivaltiota ja mitä se tekee.

    Kuten sanottu, asun valtiossa jossa työttömyyös on <3%, paikka on täysin turvallinen ja stabiili ja keskiluokkainen 150kE vuodessa ansaitseva maksaa tuloveroa alle 10%.

    Ja maa ei ole hyvinvointivaltio, verokilpailua on voimakkaasti valtion sisällä, itseasia keskusvallalle maksetaan hyvin vähän tuloveroa, taitaa olla jotain 1-2%. Lääni ja kunnallisverot ovat pääasialliset tuloverot.

    Tätä kun lukee, niin ihmettelee kyllä miksi Suomen osaajat eivät muuta pois. Ehdottomasti kannattaa kyllä osaajien pyrkiä esim. Sveitsiin.

    Toisaalta, Suomihan on sanonut että rajoja ei voi sulkea niin eipä tuota vastaan voi oikein kritisoidakaan. Kukin muuttakoon mihin haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Jukkis: Lisäksi esimerkkisi lähtee siitä, että ylimmällä tasolla ei ole tällä hetkellä mitään taakkaa. Kun me jaamme taakan näin, tottakai se näyttää siltä, että se pikkutaakka lisää sinne huipulle ei näytä pahalta.

    Ensinnäkin sanon, että esimerkkini oli tarkoitettu kuvaamaan periaatetta, eivätkä siinä olleiden lukujen ollut tarkoitus kuvata millään tavoin tämän hetken todellista tilannetta. Niihin puuttuminen oli vain keskustelun täysin harhapolulle viemistä. Voin muuttaa lukuja, mutta itse periaate ei siitä mihinkään muutu.

    Toiseksi, määrittele minulle “taakka”. Jos henkilö tekee 40h työtä viikossa ja saa siitä bruttona 150k€ ja nettona vaikka 80k€ ja sitten hänen bruttotulonsa (muttei työmääränsä) kasvaa vaikka 250 k€:on ja nettotulonsa 100k€:on, niin onko hänen “taakkansa” kasvanut? Hän saa samasta työmäärästä omaan taskuunsa enemmän rahaa kuin sai ennen. Se, mikä on kasvanut, on hänen työnsä arvostus markkinoilla, jonka kanssa hänellä itsellään ei ole juuri mitään tekemistä.

    Palaan jälleen niihin jalkapalloilijoihin. 50 vuotta sitten jalkapalloa pelattiin ammattimaisesti ihan niin kuin nykyäänkin ja pelaajat harjoittelivat ihan yhtä paljon kuin nytkin. Kuitenkin heidän palkkansa (reaalisesti laskien) oli huimasti alempi kuin nykyisin. Tässä välillä on tapahtunut se, että jalkapallon pelaamisesta maksetaan nykyisin reippaasti enemmän. Kantaako sinusta nykyinen jalkapalloilija “suurempaa taakkkaa”, jos hänen moninkertaisista bruttotuloistaan verotetaan isompi osuus kuin ennen, mutta hänelle silti jää käteensä enemmän rahaa?

    Jukkis: Eli heitä ei siis arvosteta ennen kuin he ostavat sen antamalla oman työnsä tuottamasta arvosta leijonanosan pois ja hymyilevät päälle?

    Juuri näin. Pointtini oli se, että kun tulevaisuudessa tuloerot entistä enemmän johtuvat pääosin hyvästä tuurista johtuvasta korkeasta tuottavuudesta eikä niinkään siitä, että jotkut ihmiset huhkisivat työtunteja moninkertaisesti toisiin verrattuna, niin siitä seuraavaa tuloeroa on vaikeampi hyväksyä ja etenkään antaa sille erityistä arvostusta. Arvostuksen saa tietenkin sillä, että ymmärtää itse, että on sattunut olemaan onnekas elämän lottopelissä ja siitä seuraava korkea markkinahinta työmarkkinoilla ei ole mitenkään erityisesti omaa ansiota.

    Kuten sanoin, tämä on minun subjektiivinen mielipiteeni ja saat olla toista mieltä.

    Jukkis: Vakavissaan niin ei kannattaisi paljon välittää rikkaiden marinoista. Jokainen ihminen haluaisi itselleen enemmän, ahneus ja itsekkyys on meillä aika syvässä.

    Olen tästä osin eri mieltä. Esimerkkinä vaikkapa Bill Gates, joka antaa lähes koko omaisuutensa siihen, että saa tehtyä maapallosta paremman paikan elää. Samanlaisia ihmisiä on muitakin ja kaikissa tuloluokissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Pekka Pessi: Suomessa asiaa ei ole tutkittu, mutta voisi kuvitella että Suomessa nuo prosentit ovat vielä suurempia. Tasainen tulonjako tarkoittaa sitä, että mediaanipalkkainen lapseton pariskunta on tulonjakotilastossa tukevasti suurituloisemmassa viidenneksessä.

    En ihan ymmärrä, miten tuo voi olla mahdollista. Tai sitten lasket mukaan eläkeläiset. Lapsilla ei tuossa pitäisi olla muutenkaan mitään merkitystä, koska puhutaan tuloista, ei menoista.

    Tilastokeskuksen mukaan tulonsaajien korkeimpaan kymmenykseen pääsemiseksi pitää tulojen olla 50 000€. Jos se väiitteesi USA:han liittyen pätisi Suomeen, niin sinun mukaasi 70% ihmisistä saa jossain vaiheessa elämäänsä yli 50 000€ vuodessa tuloa. Ottaen huomioon, että mediaanipalkka on 3000€/kk, eli 36000€ vuodessa, tuo tarkoittaisi sitä, että hyvin suuri enemmistö kansalaisista ansaitsee jossain vaiheessa elämäänsä enemmän kuin mediaanipalkan.

    Tällä sivulla on jotain siitä, miten palkka keskimäärin kehittyy iän myötä:
    https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/230783-2500-eukk-suomalaisten-yleisin-palkka-nain-tienaavat-eri-ikaryhmat. Se näyttäisi nousevan varsin rajusti välin 20-30 vuotta, mutta sen jälkeen olevan melko lailla tasaista alimmissa ja keskituloisissa. Korkeatuloisissa kehitys ylöspäin jatkuu jonnekin 40-50-vuotiaaksi, mutta on jo siis 35-vuotiaana reippaasti yli kaikkien palkansaajien mediaanipalkan.

    Minä en usko, että tulonsaajista niin suuri osa olisi 20-30-vuotiaita, että se riittäisi tekemään väitteestäsi totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Samuli Saarelma: Olen tästä osin eri mieltä. Esimerkkinä vaikkapa Bill Gates, joka antaa lähes koko omaisuutensa siihen, että saa tehtyä maapallosta paremman paikan elää. Samanlaisia ihmisiä on muitakin ja kaikissa tuloluokissa.

    Tuo on harhaa, Gates vain kiertää veroja kuten moni muukin USAssa.Se johtuu USAn verojärjestelmästä, jossa hyvätuloinen joutuu maksmaan korkeaa veroa ja toisaalta myös perintövero on korkea

    Säätiöimällä omaisuutensa hyväntekeväisyysssätiöön veroaste tippuu murto-osaan eikä säätiötä oikeastan peritä, joten siitä ei tarvitse maksaa perintöveroa.

    Omaisuus säilyy silti suvussa, säätiö kun täydentää itse itseään ja suku tietysti valitsee hallintoon omiaan

    Ja säätiö voi maksaa ylisuurta palkkaa ja tarjota etuuksia ja osa hyväntekeväisyydestäkin on vain lumetta esim on helppo järjestää hyväntekeväisyysjuhlia, jotka todellisuudessa ovat ystävien juhlintaa

    Ja Gates on perustanut säätiön yhteyteen lukuisia yhtiöitä, joilta hyväntekeväisyyspalveluita ostetaan.

    Toki säätiö tuottaa hyvääkin, mutta 90 % toiminnasta on veronkiertoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Mediaanipalkkainen pariskunta on IX-desiilissä.

    Samuli Saarelma: En ihan ymmärrä, miten tuo voi olla mahdollista.

    Asia on tietysti vaikea ymmärtää, Arhinmäen Paavollakin on monta tuhatta syytä olla ymmärtämättä sitä. Joka kuukausi.

    Mediaanipalkkaisen pariskunnan miehen kuukauden kokonaisansio yksityispuolella vuonna 2015 oli 3 590 €, naisen 2 812 €. Bruttotulot vuodessa 80 025 €, nettona 55 442 €. Vuosituloissa on mukana yksityisen puolen neljän viikon lomarahat, niitä ei lasketa mukaan kokonaisansioihin. Lomarahojen pois jättäminen ei oleellisesti muuta laskelmaa.

    Kulutusyksiköitä on tuo Osmon mainitsema 1,5 kappaletta. Per kulutusyksikkö kotitalouden nettotulot olivat siis 36 962 €.

    Suurituloisimman viidenneksen eli IX-desiilin tulojen alaraja vuonna 2015 oli 33 988 €, IX-desiilin mediaani 36 962 €. (Kas tuttu luku.)

    Tilastokeskuksen mukaan tulonsaajien korkeimpaan kymmenykseen pääsemiseksi pitää tulojen olla 50 000€.

    Olisiko tuo kuitenkin X-desiilin mediaani, eli suurituloisimman 5 prosentin alaraja. IX-desiilin yläraja oli 41 823 € vuodessa kotitalouden kulutusyksikköä kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. hupsis: Tulihan se natsikulta-argumentti sieltä heti ensimmäisenä. Hyvinvointivaltiopropagandakuplassa olevalle dissonanssi on ilmeisesti liian kova. Eihän nyt hyvinvointia voi olla jos poliitikot eivät ole päättämässä ihan kaikesta.

    Asuntotuloa verotetaan, mitä sitten? Jos helpottaa niin lisää prosentti pari siihen tuloveroon. Tosin saattaa olla että siitä äänestetään eroon piakkoin. Demokratiassa kun asutaan.

    Sydänoperaation maksaa vakuutus, josta maksan noin 3.5% nettotuloistani, halvemmallakin saisi mutta kun halusin yksityishuoneen sairaalasta. Sydänoperaatioon vakuutuskorvaukseen muuten kuuluu kuntoutus, useampi viikko alpeilla kuntoutuskeskuksessa, ei potkita heti kotiin niinkuin siellä hyvinvoivassa valtiossa. Muutenkin kuntoutukseen erilaisten vammojen kanssa saa reseptiä aika helposti.

    Yliopistoopinnot ovat käytännössä maksuttomia. ETHssa lukukausi maksaa 69,- frangia (joka tietysti keskimääräiselle hyvinvointivaltion asukkaalle on aika paljon), mutta toisaalta saa sitten opiskella maailmanluokan koulussa.

    Jos näin riskiteorian kannalta tuumaillaan, niin kyllä hyvinvointivaltio on riskittömämpi “vakuutuksen ottajalle”, kuin vakuutusyhtiö.

    Vakuutusyhtiö pyrkii kyllä irtautumaan tuosta sydänoperaatiostasi kaikin keinoin, mutta hyvinvointiyhteiskunta hoitaa sen kaikille.

    Sveitsi on aika hirveä maa persaukiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. GOLAJTTI:

    Nuoriso ei hae enää isoa palkkaa vaan statusta ja sosiaalisia virikkeitä töistä. Nuoremmat sukupolvet suhtautuvat töihi eri tavalla kuin vanhemmat.

    Heh, mutta kummasti vain suosituimmat tutkinnot ovat tradenomi ja kauppatieteen maisteri, joista molemmista päätyy varmasti vähintään keskiluokkaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Pekka Pessi:
    Asia on tietysti vaikea ymmärtää, Arhinmäen Paavollakin on monta tuhatta syytä olla ymmärtämättä sitä. Joka kuukausi.

    Tällaiseen vittuiluun ei ollut mitään syytä. Kyse oli puhtaasti siitä, että puhuit eri asiasta kuin minä.

    Kulutusyksiköitä on tuo Osmon mainitsema 1,5 kappaletta. Per kulutusyksikkö kotitalouden nettotulot olivat siis 36 962 €.

    Mistä tämmöinen laskutapa? Kun puhutaan korkeimpaan desiiliin kuuluvista tulonsaajista, niin ei tässä ruveta kyllä mitenkään jakamaan sitä, mikä on kulutusyksikön koko, vaan katsotaan ihan sitä tuloa per tulonsaaja. Tuollaisessa laskutavassa menee sekaisin se, puhutaanko tuloista vai siitä, mikä kotitalouden kulutuskyky on. Ainakaan tuolla alempana linkittämässäni Tilastokeskuksen tilastossa ei ole mitään mainintaa tuollaisesta laskutavasta vaan siinä oikein nimenomaisesti mainitaan, että puhutaan luonnollisista henkilöistä.

    Suurituloisimman viidenneksen eli IX-desiilin tulojen alaraja vuonna 2015 oli 33 988 €, IX-desiilin mediaani 36 962 €. (Kas tuttu luku.)

    Mistä nuo luvut? http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html antaa rajaksi, jonka yläpuolella on 20.9% tulonsaajista 40 000€.

    Joka tapauksessa tuo laskutapasi sotkee täysin sen, että puhutaanko tuloista vai jostain ihan muusta. Tuossa laskutavassa ihminen hyppää maagisesti ylöspäin tuloasteikossa vain sillä, että muuttaa jonkun samantuloisen kanssa yhteen. Toisaalta perhe putoaa alaspäin tuloissa joka kerta, kun sinne syntyy lapsi.

    Nuo voivat olla mielenkiintoisia tarkasteluja silloin, kun puhutaan siitä, miten ihmiset selviytyvät eri elämänvaiheissa milläkin tuloilla, mutta ne ovat kyllä ihan eri asia kuin tulot.

    Jos progressiivinen verotus toimisi tällä tavoin, niin tällaisen laskutavan tuominen mukaan tulonjakokeskusteluun, olisi järkevää, mutta koska verotus toimii henkilöpohjalta, niin tässä ei ole mitään tolkkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Jos tarkastellaan tuloeroja koko yhteiskunnan tasolla, niin kyllähän niitä pitää tarkastella kotitalouskohtaisesti.

    Eihän siinä olisi mitään järkeä, että miljonäärin kotona veilä asuvat täysi-ikäiset lapset ja kotiäiti-vaimo laskettaisiin tulonjakotilastoissa yksittäisiksi keppikerjäläisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Samuli Saarelma: Ensinnäkin sanon, että esimerkkini oli tarkoitettu kuvaamaan periaatetta, eivätkä siinä olleiden lukujen ollut tarkoitus kuvata millään tavoin tämän hetken todellista tilannetta. Niihin puuttuminen oli vain keskustelun täysin harhapolulle viemistä. Voin muuttaa lukuja, mutta itse periaate ei siitä mihinkään muutu.

    Pakko olla hitusen eri mieltä, koska mielestäni esimerkkisi antoi väärän kuvan siitä minkälaisista tulonsiirroista perustulojärjestelmässä puhuttaisiin niiden tullessa jo nykyisten päälle, mutta ehkä meidän ei kannata vääntää tästä. Oleellisinta lienee se, että olemme molemmat sitä mieltä, että tulonsiirtojen määrä tulee kasvamaan perustulon myötä.

    Samuli Saarelma:

    Toiseksi, määrittele minulle “taakka”. Jos henkilö tekee 40h työtä viikossa ja saa siitä bruttona 150k€ ja nettona vaikka 80k€ ja sitten hänen bruttotulonsa (muttei työmääränsä) kasvaa vaikka 250 k€:on ja nettotulonsa 100k€:on, niin onko hänen “taakkansa” kasvanut? Hän saa samasta työmäärästä omaan taskuunsa enemmän rahaa kuin sai ennen. Se, mikä on kasvanut, on hänen työnsä arvostus markkinoilla, jonka kanssa hänellä itsellään ei ole juuri mitään tekemistä.

    Jos näin kävisi, olisin kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan todellisessa elämässä käy niin, että joku ihminen panostaa omaan tuottavuuteensa vapaa-aikaansa vaikkapa opiskelemalla ohjelmoimaan, opiskelemalla uuden kielen tai perehtymällä blockchainiin ja sen seurauksena kasvattaa tuottavuuttaan niin, että myös hänen tulotasonsa noteeraa sen joko palkankorotusten, ylennysten tai työpaikan vaihdon kautta. Suomessa tehtävien yleiskorotusten takia tämä yhteys ei ole valitettavasti aina ihan yhtä selvä, mutta omalla toimialalla se on sen sijaan nähtävissä.

    Samuli Saarelma:

    Juuri näin. Pointtini oli se, että kun tulevaisuudessa tuloerot entistä enemmän johtuvat pääosin hyvästä tuurista johtuvasta korkeasta tuottavuudesta eikä niinkään siitä, että jotkut ihmiset huhkisivat työtunteja moninkertaisesti toisiin verrattuna, niin siitä seuraavaa tuloeroa on vaikeampi hyväksyä ja etenkään antaa sille erityistä arvostusta. Arvostuksen saa tietenkin sillä, että ymmärtää itse, että on sattunut olemaan onnekas elämän lottopelissä ja siitä seuraava korkea markkinahinta työmarkkinoilla ei ole mitenkään erityisesti omaa ansiota.

    Ihmisen tuottavuudessa on mukana onnea geenien ja kotitaustan muodossa, mutta sen kasvattamiseen ihminen voi paljon vaikuttaa. Hyvänä esimerkkinä tästä on koulutus, jonka blogistikin on usein osoittanut selkeäksi työllistymiseen vaikuttavaksi tekijäksi. Kouluttautumalla kasvatat omaa henkilökohtaista tuottavuuttasi niin, että sinut on työnantajan turvallisempi palkata.

    Mistä olen huolissani on se, että tämä investoiminen ja siihen käytetty aika unohtuu, kun keskustellaan vaan siitä 40 tunnin työviikosta. Itse en ole kuin DI, mutta se on silti vaatinut minulta useita kymmeniä työtunteja useiden vuosien ajan, jotka voi kaikki ajatella investointeina joiden seurauksena tuottavuuteni on nyt niin hyvä, että minun nykyinen työnantaja minulle palkkaa maksaa. Kuka tahansa voi käydä samat koulutukset läpi ja nostaa tuottavuutensa samalle tasolle kuin minä, plus miinus jokaisen omat mieltymykset ja geenien + kotikasvatuksen vaikutus.

    Jotta tämä investointi osoittautuu tulevaisuudessakin houkuttelevaksi ja niin, että nämä kuvailemasi lottovoittajat päätyvät tämän investoinnin tekemään, on heille maksettava siitä kunnollinen korvaus suhteessa niihin, jotka elävät vaan perustulolla.

    Samuli Saarelma:

    Kuten sanoin, tämä on minun subjektiivinen mielipiteeni ja saat olla toista mieltä.

    Tässä ehkä paljastuu se selkein ero meidän ajattelussa, koska sinä näytät olevan sitä mieltä, että tämä korkeampi tuottavuus tulee enemmän sattuman kuin minkään muun seurauksena ja minä taas näen, että jokainen ihminen voi kasvattaa omaa tuottavuuttaan hyvinkin paljon. Jos itse ajattelisin samoin kuin sinä, uskoisin olevani tästä tuloerokysymyksestä kanssasi aivan samaa mieltä ja kehtaan jopa väittää, että saattaisit olla kanssani samaa mieltä, jos jakaisit näkemykseni ihmisen omien toimien vaikutuksesta hänen tuottavuuteensa.

    Joka tapauksessa uskon tämän olevan hyvä paikka lopettaa ajatusten vaihtaminen. Kiitoksia vaivannäöstä pitkien kommenttiesi muodossa ja siitä, että jaksoit pitkät kommenttini lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Ym. tilastokeskuksen “Tulot ja kulutus, Tulonsaajat tuloluokittain” taulukko on nähdäkseni sama kuin verohallinnon “HENKILÖASIAKKAIDEN TULOJEN JA VEROJEN JAKAUMA TULOLUOKITTAIN”, eli kyseessä on todellakin luonnollisten henkilöiden veronalainen tulo, ei ekvivalentti rahatulo kulutusyksikkökorjattuna.

    Mutta…

    “Tulonsaaja
    Veronalaiset tulot -tilastossa on tilastoyksikkönä yksityinen henkilö. Mukana ovat kaikki veronalaista tuloa saaneet henkilöt. Ulkomailla asuvat ns. rajoitetusti verovelvolliset tulonsaajat sisältyvät tilastoon silloin kun heillä on muita kuin lähdeverolain mukaan verotettuja tuloja.”

    Kyse ei ole vain työväestöstä vaan kaikista jotka ovat saaneet veronalaista tuloa. Jos lapsella on yksi osake jolle maksetaan osinkoa, on lapsi mukana tulonsaajissa. Opintoraha on veronalainen tulo, opiskelija jonka ainoa tulo on opintotuki ja vanhempien tuki on mukana tulonsaajissa. Jne.

    Tämä tilasto ei luultavasti kerro sitä mitä siitä yritetään lukea. Riippuen siitä, mitä halutaan tietää, kannattaa ennemmin etsiä palkkatilastoja tai kotitalouskohtaisia (kulutusyksikköinä laskettuja) tilastoja esim. käytettävissä olevista rahatuloista.

    2016 lopussa julkaistu katsaus tulonsaajiin kertoo paljon, mutta se pitää lukea jotta ymmärtää mitä mikäkin taulukko tarkoittaa.
    http://www.tilastokeskus.fi/til/tvt/2015/tvt_2015_2016-12-19_kat_001_fi.html

    “Veronalaisiin tuloihin eivät sisälly verottomat tulonsiirrot kuten asumis- ja toimeentulotuet tai lapsilisät. Tulonsaajien joukossa on koululaisia, opiskelijoita tai muita tilapäis- ja osa-aikatöitä tehneitä, joiden pienituloisuus on usein tilapäistä ja elämäntilanteeseen liittyvää. Veronalaiset tulot ovat usein pieniä myös monilla eläketuloa tai muita tulonsiirtoja kuten kotihoidon tukea, opintorahaa tai äitiys- tai vanhempainrahaa saaneilla.”

    “Tuloerojen kehitys Suomessa vuodesta 1995 vuoteen 2015”, Kuvio 2. “Reaalitulojen keskiarvo tulokymmenyksittäin vuosina 1995, 2010 ja 2015.” kertoo tulojen jakautumisesta koko väestön kesken, mutta nyt kyse on kulutusyksikköä kohden lasketuista käytettävissä olevista rahatuloista.
    http://www.tilastokeskus.fi/til/tjkt/2015/02/tjkt_2015_02_2016-12-20_kat_001_fi.html

    “Palkat ja työvoimakustannukset” kertoo vain palkoista, ei veroista, ja sisältää vain kokoaikaiset palkansaajat.
    http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat.html

    En tiedä onko olemassa tilastoa joka kertoisi veroista joita maksavat omilla tuloillaan elävät luonnolliset henkilöt. En tosin ole vakuuttunut siitäkään, että kyseinen ryhmä pystyttäisiin määrittämään järkevästi tilastointia varten.

    Maksoin ansiotuloveroa ensimmäistä kertaa 15 vuotiaana, jolloin olin taatusti hyvin pienituloinen. Sillä ei ole merkitystä siinä mielessä, etten niillä tuloilla elättänyt itseäni vaan elin edelleen vanhempien tuloilla. Tilastot ovat kovin vaikeita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Osmo Soininvaara:
    Tulonjakotilastot nyt kuitenkn tehdään kotitalouskohtaisesti, jotta niitä voisi verrata kansainvälisesti. Muussa tapauksessa kotiäidit lisäisivät tuloeroja valtavasti. Sitten on erikseen esimerkiksi palkkatilastot, jotka ovat henkilökohtaisia.

    Tulot per kotitalous on ihan ok mittari, mutta sitten täytyy vain kertoa, että tästä on kyse. Minun mielestäni se Tilastokeskuksen tilasto ei puhu kotitalouksien vaan henkilöiden tuloista.

    Puhuttaessa kotitalouksien tuloista, tässäkin kaikilla on selvää, mistä on kyse. Mutta tämä menee hyvin sekavaksi siinä vaiheessa, kun aletaan käyttää niitä mielivaltaisia jakajia, esim. toinen aikuinen kotitaloudessa on vain 0.5 henkilöä. En keksi, mikä tämän jakamisen idea on. Siis puhuttaessa tuloista. Jotain järkeä olisi ehkä siinä, että kotitalouden tulot jaettaisiin siinä olevien aikuisten määrällä (lasten ei voi ajatella olevan tuloja tuottavia), jolloin saataisiin jonkinlainen tulot/henki luku (ja joka ei lisäisi tuloeroja kotiäitien kohdalla yhtä paljoa kuin jos heidät laskettaisiin nollatuloisiksi), mutta joka ei menisi umpisolmuun siinä vaiheessa, kun kaksi samantuloista muuttaa yhteen, joka tuota puolikasta käyttäen paukauttaa heidän tulonsa kolmanneksella ylöspäin, vaikkei kummankaan tulot mihinkään nousseet.

    Mutta jotta tähän saataisiin jotain asiaakin, niin ihmettelen sitä, että jos tämä kotitalouden tulo (jaettuna jollain kertoimella, itse käyttäisin siinä olevien aikuisten määrää, mutta voi niitä muitakin lukuja ajtella) katsotaan jonkinlaiseksi “reilummaksi” tavaksi tarkastella tulojaon epätasaisuutta kuin se, että katsotaan henkilökohtaisia tuloja, niin onko jokin ysy, miksei tätä ole toteutettu progressiivisessa tuloverotuksessa? Käsittääkseni progressiivisen verotuksen moraalinen oikeutus on juuri siinä, että sillä osaltaan tasataan bruttotulojen epätasaisuutta.

    Tällä hetkellä se kuitenkin kohtelee eri tavoin kotitaloutta, jossa tulot jakaantuvat tasaisesti tulonsaajien kesken verrattuna siihen, että ne jakaantuvat epätasaisesti. Eli se kotiäiti+korkea tulonsaaja lasketaan veroprogressiossa suurituloisemmaksi kuin kaksi keskituloista, vaikka molempien kotitalouksien kokonaistulot olisivat ihan samat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Syltty:
    Jos tarkastellaan tuloeroja koko yhteiskunnan tasolla, niin kyllähän niitä pitää tarkastella kotitalouskohtaisesti.

    Eihän siinä olisi mitään järkeä, että miljonäärin kotona veilä asuvat täysi-ikäiset lapset ja kotiäiti-vaimo laskettaisiin tulonjakotilastoissa yksittäisiksi keppikerjäläisiksi.

    Se on todellakin näin. Tilastokeskus:

    “Kulutusyksikkö

    Kulutusyksikköä kohti lasketuilla tuloilla ja kulutusmenoilla voidaan verrata kooltaan ja rakenteeltaan erilaisia kotitalouksia toisiinsa. Kulutusyksiköiden laskutapoja on useita erilaisia. Tulonjakotilastossa ja kulutustutkimuksessa on käytetty vuodesta 2002 lähtien Euroopan unionin tilastoviraston Eurostatin suosittamaa OECD:n ns. muunnettua kulutusyksikköasteikkoa, jossa

    kotitalouden ensimmäinen aikuinen saa painon 1
    muut yli 13-vuotiaat saavat painon 0,5
    lapset saavat painon 0,3 (0–13-vuotiaat).

    Valitulla kulutusyksikköasteikolla on merkittävä vaikutus tulotasoihin ja eri väestöryhmien sijoittumiseen tulojakaumassa.”

    Itse luulin, ettei täysikasvuisia kotona viihtyviä jälkipolvia mukaan luettaisi. Suo siellä, vetelä täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Samuli Saarelma: Mutta tämä menee hyvin sekavaksi siinä vaiheessa, kun aletaan käyttää niitä mielivaltaisia jakajia, esim. toinen aikuinen kotitaloudessa on vain 0.5 henkilöä. En keksi, mikä tämän jakamisen idea on.

    Onhan se selvää, ettei kotitalois, jossa on 3 aikuista ja 3 lasta, ole missään tulovertailutilastossa ihan ekvivalentti yhden aikuisen tai kahden aikuisen kotitalouden kanssa.

    Tulonjakotilastojen lopullinen vertailuhan on materiaalisen elintason vertailu ja se taas vaatii kulutusyksiköidne huomioimista. Mutta kulutusyksikötkään eivät ole yhdenvertaisia. Kahden aikuisen kotitalous ei tyypillisesti kuluta rahaa asumiseensa kahta kertaa enempää verrattuna yhden aikuisen kotitalouteen. Asuminen yhdessä on paljon halvempaa kuin yksin. Samaten alaikäinen lapsi ei kuluta yhtä paljoa rahaa kuin aikuinen.

    Mitä muuta iloa tulonjakotilastosta oikein olisi, jos näitä korjauksia ei tehtäisi?

    Ilman korjauksia kahden aikuisen ruokakunta olisi ekvivalentti yhden aikuisen ruokakunnan kanssa, vaikka todellisuudessa kahden aikuisen ruokakunta pääsee samaan elintasoon paljon halvemmalla. Kaksio maksaa kahdelle vähemmän per nokka kuin yksiö yhdelle. Jos toinen hankkii auton, se on toisellakin käytettävissä ja niin edelleen. Perhe ei tarvitse kuin yhden lumikolan tai lättypannun, olipa siinä 1 tai 5 henkeä ja niin eespäin.

    “jonkinlaiseksi “reilummaksi” tavaksi tarkastella tulojaon epätasaisuutta ”

    Mitä iloa on katsoa vain tuloja, kun menot ovat lähes yhtä tärkeä komponentti? Pelkkien tulojen tuijottaminen ei vie miehinkään.

    “katsotaan jonkinlaiseksi “reilummaksi” tavaksi tarkastella tulojaon epätasaisuutta kuin se, että katsotaan henkilökohtaisia tuloja, niin onko jokin ysy, miksei tätä ole toteutettu progressiivisessa tuloverotuksessa? ”

    Sanoppa se. Moni vastustaa, koska se johtaisi kuulemma kotiäitiyhteiskuntaan ja on oikein että perhe, jossa tienataan 4000e ja 1000 e/kk maksaa enemmän veroja kuin 2500e /kk per nokka tienaava demaripariskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Samuli Saarelma: Tulot per kotitalous on ihan ok mittari, mutta sitten täytyy vain kertoa, että tästä on kyse. Minun mielestäni se Tilastokeskuksen tilasto ei puhu kotitalouksien vaan henkilöiden tuloista.

    Tilastokeskuksen sivuilla on määritelmät kaikille käytetyille termeille. Joillain sivuilla ne on linkitetty suoraan helposti, kaikilla ei.

    Kulutusyksiköiden määrä perustuu siihen, että yhden hengen talous tarvitsee perusasiat kuten asunnon, ja useamman hengen taloudessa tarvitaan lisää vain osaa kaikesta tästä. Eteinen, kylpyhuone, keittiö esim. tarvitaan yhden hengen asuntoon, kahden hengen talous ei tarvitse sen suurempia näitä tiloja. Samaten ruoan osalta useamman hengen taloudelle ruoan laittaminen on halvempaa kuin suoraan suhteessa henkilöiden määrään.
    En tiedä mitä kaikkea on laskettu kulutusyksiköiden kertoimia päätettäessä, mutta perusajatus on selvä.

    http://www.stat.fi/meta/kas/kulutusyksikko.html
    http://www.stat.fi/meta/kas/kulutusyks.html

    Oman näkemykseni mukaan merkittävä tulokysymys on paljonko käteen jää (kohtuullisten) asumiskulujen jälkeen.

    Osassa maita (ja Suomessakin ollut aikanaan?) on käytössä perhekohtainen verotus. En osaa sanoa mitä kaikkia ongelmia siinä nousee esiin, mutta opiskelijoiden siirtyminen yleisen asumistuen piiriin nosti esiin ongelmia ruokakunnan määrittämisessä. Olisikohan jossain vaiheessa koettu tasa-arvokysymykseksi, että naisen lähtiessä töihin lisääntyneitä tuloja verotetaan kovemmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Syltty: Sanoppa se. Moni vastustaa, koska se johtaisi kuulemma kotiäitiyhteiskuntaan ja on oikein että perhe, jossa tienataan 4000e ja 1000 e/kk maksaa enemmän veroja kuin 2500e /kk per nokka tienaava demaripariskunta.

    Kotiäitiyhteiskunta on ihan todellinen uhka jos perheverotus otetaan käyttöön keskiarvon mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etujen mukaista.

    Toisaalta en usko, että oikein kukaan konservatiivi olisi tyytyväinen tulonjakotilaston mukaisten kulutusyksiköiden mukaiseen perheverotukseenkaan, jossa siis pariskunnat maksaisivat enemmän veroja kuin yksinasuvat. Ja kannustimet kaikenlaiseen kikkailuun olisivat ilmeiset, ja tulkinnanvaraisuuksista muodostuisi lopunton suo.

    Täydellistä ratkaisua ei liene olemassa, ainakaan sellaista joka saisi riittävästi poliittista kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Osmo Soininvaara:
    Sveitsi elää muiden maiden kustannuksella, niin kuin muutkin veroparatiisit. Jos kaikki maat ryhtyisivät toimimaan samalla tavalla, Sveitsin malli romahtaisi.

    Vai niin. Kyllä Sveitsi pärjäisi, tehdään työtä, talous on vapaa ja yhteiskunta ei puutu joka asiaan. Mutta eihän poliitikko voi tällaista ymmärtää, toki hän ajattelee että ilman hänenkaltaisiaan kokonaisoptimoijia kaikki romahtaisi.

    Vaikka oikeasti kun näitä Osmonkin kirjoituksia lueskelee niin aika kirkas kuva piirtyy siitä että asia on juurikin päinvastoin. Vapaus on vain niin vaikea konsepti.

    Veroparatiisi vain siinä merkityksessä jossa hyvinvointivaltio on verohelvetti. Ja ihan konkreettisestikin tehän siellä muiden kustannuksella elätte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sveitsissä on paljon hyvää, mutta valtio ja pankkilaitos saa kovasti tuloja ulkopuolelta siksi, että pankkisalaisuus ei ole muualla hyvää. Oma ennusteeni on, että tämä varastyetun tavarabn kätkemisellä eläminen tulee tiensä päähän ihan vaan sen takia, että muut maat pakottavat Sveitsin avaamaan pankkisalaisuuttaan sekä terrosimin tarjonnan että rikollisuuden torjunnan nimissä. Lisäksi se saa verotuloja superrikkailta, jotka ovat kirjautuneet maahan asukkaisi ja joiden kanssa on neuvoteltu henkilökohtainen veroprosentti. Siksi tämä malli ei skaalaudu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Osmo Soininvaara:
    Sveitsissä on paljon hyvää, mutta valtio ja pankkilaitos saa kovasti tuloja ulkopuolelta siksi, että pankkisalaisuus ei ole muualla hyvää.

    Sveitsissä finanssisektorin osuus BKT:sta ei ole erityisen suuri, alle 12%. Jos jotain maata pitäisi syyttää ulkomaisilla sijoituksilla elämisestä, se olisi Luxemburg (finanssisektorilla 3-kertainen osuus BKT:sta verrattuna Sveitsiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Syltty: Mitä iloa on katsoa vain tuloja, kun menot ovat lähes yhtä tärkeä komponentti?

    Tärkeä komponentti minkä kannalta? Jos puhutaan ihmisten hyvinvoinnista tms., niin tietenkin sitten pitää jotenkin ottaa sekä tulot että menot huomioon ja koittaa sitten kikkailla jotenkin kaikki mahdolliset asiaan liittyvät seikat niin, että lopputuloksena saatu luku kertoo jotain hyvinvoinnista.

    Minusta mennään kuitenkin metsään, jos koitetaan tulokeskusteluun tuoda mukaan menot, koska menot voivat ihmisillä vaihdella ihan samalla tavoin kuin tulotkin ja paljon monista muista syistä kuin mitä tuollainen yksinkertainen jakokerroin pystyy huomioimaan. Korkeaa asuntolainaa lyhentävän “suurituloisen” asumismenot voivat olla hyvin korkeita verrattuna velattomassa omistusasunnossa asuvaan “pienituloiseen”. Pelkkiin kotitalouden ihmismääriin perustuva laskutapa jättää tämän kokonaan huomioimatta. Ja sama monen muunkin kulutuksen suhteen.

    Minusta siis tuloista ja niiden jakaumasta puhuttaessa olisi yksinkertaisinta käyttää todellakin vain niitä tuloja/henki ja jättää kaikki menopuoleen liittyvä kikkailu jonnekin muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. arkkitehti: Kotiäitiyhteiskunta on ihan todellinen uhka jos perheverotus otetaan käyttöön keskiarvon mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etujen mukaista.

    Siis tarkalleen kenen edun mukaista on se, että 5000€/kk + 0€/kk pariskuntaa verotetaan ankarammin kuin 2×2500€/kk pariskuntaa? Molemmat pariskunnat tuottavat yhtä paljon (rahassa mitattua) hyvinvointia ja saavat bruttona siitä itselleen yhtä suuren osuuden. Nykysysteemissä kuitenkin jälkimmäinen pariskunta saa nettona enemmän itselleen.

    En siis täysin ymmärrä, mitä keskituloisten kotitalouksien kotiäitien työhön patistamisessa voitetaan. Heidän kohdallaan on minusta kyse ihan eri asiasta kuin työttömien, jotka elävät muun yhteiskunnan tukien varassa. Nämä kotiäidit eivät niin tee, vaan heidät elättää heidän suurituloinen puolisonsa. Tai välttämättä “elättäminen” ei ole tässä edes oikea sana, vaan näissä kotitalouksissa pariskunta on päättänyt työnjaostaan niin, että parempituottoisempi menee töihin ja alempituottoinen jää kotiin.

    Minun on siis vaikea keksiä sitä moraalista argumenttia, miksi valtion pitäisi säädellä sitä, miten kukin kulutusyksikkö järjestää tulonhankintansa muuten kuin niin, että sen pitäisi kannustaa kaikki kulutusyksiköt pyrkimään elättämään itse itsensä. Niin kauan, kun nämä tekevät niin, niin minusta pitäisi valtiolle olla herttisen yhdentekevää, miten he sisällään järjestävät työjaon.

    Nykysysteemissä henkilökohtainen progressiivinen verotus kanustaa pahimmillaan siihen, että perheen alempituottoinen henkilö lisää työntekoaan ja korkeampituottoinen henkilö vähentää sitä, vaikka kansantalouden kannalta juuri päinvastaiseen pitäisi pyrkiä, jos asia on kotitaloudelle itselleen yhdentekevää, kumpi tekee työtä ja kumpi on kotona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Ismo: Osassa maita (ja Suomessakin ollut aikanaan?) on käytössä perhekohtainen verotus. En osaa sanoa mitä kaikkia ongelmia siinä nousee esiin, mutta opiskelijoiden siirtyminen yleisen asumistuen piiriin nosti esiin ongelmia ruokakunnan määrittämisessä. Olisikohan jossain vaiheessa koettu tasa-arvokysymykseksi, että naisen lähtiessä töihin lisääntyneitä tuloja verotetaan kovemmin?

    Ok, ehkä tässä pitäisi ottaa sellainen kanta (ainakin niin kauan, kun yksiavioisuus on ainoa sallittu avioliittomuoto), että perheessä voi olla korkeintaan kaksi aikuiseksi laskettavaa henkilöä verotuksen kannalta. Näin esim. vanhempiensa luona asuvat yli 18-vuotiaat lapset eivät laskisi vanhempiensa veroprosenttia, vaan heidät laskettaisiin verotuksen kannalta yhden hengen kotitalouksiksi.

    Avoliittojen kohdalla voisi ottaa uudelleen käyttöön termin rekisteröity parisuhde, joka tarkoittaisi sitä, että verotuksen suhteen pariskunta olisi yksi talousyksikkö, mutta siihen ei liittyisi mitään muita velvoitteita, jotka nyt sisältyvät avioliittoon. Ne avoliitot, jotka eivät suostuisi edes tähän rekisteröintiin, olisivat sitten ihan puhtaita kämppäkavereiksi laskettavia yksiköitä.

    Oleellinen ero tässä nykysysteemiin verrattuna olisi se, että kun nykysysteemissä valtio pyrkii tuottamaan insentiivejä ihmisille asua yksinään (kaikki tuet leikkaantuvat, jos sattuu myöntämään olevansa jonkun kanssa kimpassa), niin nyt se alkaisi suosia sitä, että ihmiset asuvat yhdessä. Minun käsitykseni on se, että ihmisten yhdessäasumisesta (ja etenkin toisistaan huolehtimisesta) on ulkoishyötyjä yhteiskunnalle. Näin etenkin vanhustenhoidossa, jossa oma puoliso on yleisimmin se, joka pystyy huolehtimaan vanhuksesta, jolle yksinasuminen olisi tullut mahdottomaksi.

    Mitä tuohon sukupuolien tasa-arvoon tulee, niin luulisi naisia hyödyttävän se, että heillä olisi suurempi mahdollisuus jäädä halutessaan kotiin lapsia hoitamaan ja tämä näkyisi sitten perheen leipätyössä käyvän puoliskon verotuksen alentumisessa. Mistä tulikin mieleen, että jos kotiäiteys on jotenkin niin kauhean kammottava asia, niin minkä ihmeen takia Suomessa on käytössä sellainen tukimuoto kuin kotihoidon tuki, joka käytännössä siis tukee sitä, että nainen jää kotiäidiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suomessa on vuoteen 1975 saakka perheverotus eli kotitalous maksoi veroa kokonaistuloistaan. Tämä poistettiin lähinnä työnantajien vaatimuksesta, koska naiset haluttiin sorvin ääreen. Siihen saakka oli erillinen korkeampi veroasteikko yksinasujille, ns. vanhan piian vero. Alle 24-vuotiaat maksoivat veroa perheverotusasteikon mukaan, vaika elivät yksin. Näin haluttiin tukea nuoria kodinperustamisvaiheessa ja koska silloin oli mahdollista maksaa nuorille vähän huonompaa palkkaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Jukkis: Ihmisen tuottavuudessa on mukana onnea geenien ja kotitaustan muodossa, mutta sen kasvattamiseen ihminen voi paljon vaikuttaa. Hyvänä esimerkkinä tästä on koulutus, jonka blogistikin on usein osoittanut selkeäksi työllistymiseen vaikuttavaksi tekijäksi.

    Onko? On totta, että koulutusaste ja hyvä työllisyys korreloivat keskenään, mutta tämä ei vielä kerro sitä, että korkea koulutus on kasvattanut henkilön tuottavuutta. Etenkin yliopistokoulutuksen kohdalla todistus tutkinnon suorittamisesta voi hyvinkin olla vain oleellinen signalointikeino työnantajalle, että kyseinen henkilö on tuottava työntekijä, koska jaksoi puurtaa tutkinnon läpi.

    Jukkis: Kuka tahansa voi käydä samat koulutukset läpi ja nostaa tuottavuutensa samalle tasolle kuin minä

    Tästä olemme eri mieltä. En usko kenen tahansa pystyvän suorittamaan sitä sinun DI-tutkintoasi ja juuri tämä on se asia, mikä on tärkeintä työnantajallesi. Hän tietää, että sinä olet läpäissyt pääsykokeet ja kyennyt suorittamaan kaikki vaaditut kurssit ja tietää siten, että kykenet siten myös sellaisiin asiohin, joita hän tarvitsee työntekijältään. Jos katsot koko DI-koulutustasi läpi näin jälkikäteen, niin väitän, että hyvin suuri osa suorittamistasi kursseista oli sellaisia, joilla ei nyt ole enää juuri mitään tekemistä nykyisessä työtehtävässäsi suoriutumisen kannalta, vaan pärjäisit siinä, vaikket olisi koskaan kuluttanut takapuoltasi niiden luennoilla.

    Ja tämä siis siinä onnellisessa tilanteessa, että olet koulutustasi vastaavassa työssä. Jos et ole, niin sillä itse polilla saamallasi koulutuksella on vielä vähemmän merkitystä, mutta siitä huolimatta DI-paperit signaloivat työnantajalle, että tuossa on hyvä tyyppi, joka kykenee nyt ainakin suoriutumaan siitä kaikesta, mitä pitää tehdä, jotta ne paperit saa kouraansa.

    Ja oliko se teekkariaika sinulle jokin erityinen taakka? Yleensä opiskelijat nauttivat opiskelijaelämästä, mikä lienee yksi syy sille, miksi opintoajat ovat yleensä pidempiä kuin se, mitä yliopistot haluaisivat. Minun ollessani polilla, hyvin pieni vähemmistö opiskelijoista valmistui 4,5:sä vuodessa, vaikka kaikille oli selvää, että tulot nousisivat reippaasti, jos siirtyisi opiskelijasta työntekijäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Osmo Soininvaara: Suomessa on vuoteen 1975 saakka perheverotus eli kotitalous maksoi veroa kokonaistuloistaan. Tämä poistettiin lähinnä työnantajien vaatimuksesta, koska naiset haluttiin sorvin ääreen.

    Naisten työssäkäynti on varmasti suurempaa kuin oli 1975, mutta onko siitä mitään todisteita, että tuolla verouudistuksella oli asian kanssa mitään tekemistä (=kiihtyikö naisten töihin menon kasvu tuon jälkeen merkittävästi siitä, mitä se oli sitä ennen)?

    Perheiden käsittäminen yhdeksi talousyksiköksi verotuksen suhteen olisi minusta ihan yhtä perusteltua kuin suuret konsernitkin maksavat yritysveroa koko konsernin toiminnan mukana, ei sen mukaan, miten yksittäiset osat siellä toimivat. Jos kotitalous on muutenkin se taso, jolla tulojen epätasaisuutta tarkastellaan, niin progressiivisen verotuksen, jonka moraalinen oikeudenmukaisuus perustuu ennen kaikkea tähän tulontasausideaan, pitäisi kyllä seurata myös tätä periaatetta.

    Se, että asialle on jokin historiallinen selitys, ei takaa, että tällä selityksellä on enää nykyisin mitään perustetta. Tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle tästä väitteestä:

    arkkitehti: Kotiäitiyhteiskunta on ihan todellinen uhka jos perheverotus otetaan käyttöön keskiarvon mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etujen mukaista.

    Toistaiseksi kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt esittämään mitään järkevää perustelua tuon viimeisen tueksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Samuli Saarelma: Onko? On totta, että koulutusaste ja hyvä työllisyys korreloivat keskenään, mutta tämä ei vielä kerro sitä, että korkea koulutus on kasvattanut henkilön tuottavuutta. Etenkin yliopistokoulutuksen kohdalla todistus tutkinnon suorittamisesta voi hyvinkin olla vain oleellinen signalointikeino työnantajalle, että kyseinen henkilö on tuottava työntekijä, koska jaksoi puurtaa tutkinnon läpi.

    Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopettaa peruskoulun ja laittaa kaikki hakemaan töitä ilman minkäänlaista koulutusta, sillä koulutushan ei kasvata tuottavuutta. Koska et varmastikaan pitäisi suomalaisen peruskoulujärjestelmän sulkemista hyvänä ideana, voinemme keskustelun lähtökohtana hyväksyä, että koulutus vähintään kasvattaa tuottavuutta työmarkkinoiden silmissä, joka ajaa tässä tapauksessa pitkälti saman asian. Silloin opiskelija tekee sijoituksen kouluttautumalla omaan tuottavuuteensa ja aikaisempi tapani kuvata tämä on ihan validi.

    Samuli Saarelma:

    Tästä olemme eri mieltä. En usko kenen tahansa pystyvän suorittamaan sitä sinun DI-tutkintoasi ja juuri tämä on se asia, mikä on tärkeintä työnantajallesi.

    Tämä lienee viisainta kuitata toteamalla, että olemme sitten eri mieltä. Itse näen, että kuka tahansa tarpeeksi ahkera ja motivoitunut voi Suomessa itsensä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä, koska se ei sinällään muuta keskustelumme fokusta: miten varmistaa, että tulevaisuudessakin on tarpeeksi diplomi-insinöörejä ja muita korkean tuottavuuden työntekijöitä tuomassa Suomen kansantalouteen tarpeeksi arvoa.

    Samuli Saarelma:

    Ja oliko se teekkariaika sinulle jokin erityinen taakka? Yleensä opiskelijat nauttivat opiskelijaelämästä, mikä lienee yksi syy sille, miksi opintoajat ovat yleensä pidempiä kuin se, mitä yliopistot haluaisivat. Minun ollessani polilla, hyvin pieni vähemmistö opiskelijoista valmistui 4,5:sä vuodessa, vaikka kaikille oli selvää, että tulot nousisivat reippaasti, jos siirtyisi opiskelijasta työntekijäksi.

    Teekkariaikani oli minulle taakka, koska ilman opiskelujen viemää aikaa olisin voinut elää vielä villimpää ja vapaampaa nuoruutta. Nyt jouduin useita kertoja jättämään illat istumatta ja oluet juomatta, koska oli tenttejä, harjoitustöitä tai luentoja tiedossa seuraavina päivinä. Tämä on ollut koko ajan se minun pointtini tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä sanotaan ihmisen parhaaksi ajaksi. Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyöty jää liian pieneksi suhteessa siihen, että viettää ikävuotensa 18-25 jatkuvasti bilettämällä ja tekemällä mitä haluaa, entistä useampi valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon, mikä voi muodostaa ison ongelman kansantaloudelle. En ole ehkä ollut ilmaisussani kovinkaan kirkas, koska en sitä ole vieläkään näköjään saanut sinulle selvennettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Jukkis: Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopettaa peruskoulun ja laittaa kaikki hakemaan töitä ilman minkäänlaista koulutusta, sillä koulutushan ei kasvata tuottavuutta.

    Minä en puhunut peruskoulusta vaan yliopistosta. Kaikki suorittavat peruskoulun, joten sillä ei tietenkään ole mitään signalointiefektiä.

    Ja varmasti yliopistokoulutuksessa jokin tuottavuutta lisäävä elementtikin on, mutta väitän, että se on pienempi kuin mitä ihmiset yleensä luulevat.

    Jukkis: voinemme keskustelun lähtökohtana hyväksyä, että koulutus vähintään kasvattaa tuottavuutta työmarkkinoiden silmissä, joka ajaa tässä tapauksessa pitkälti saman asian.

    Koulutuksen käymisen tuottama signalointi ei tarkoita, että työmarkkinoiden silmissä tuottavuus olisi kasvanut, vaan sitä, että signaloinnin ansiosta työmarkkinat kykenevät helpommin valitsemaan itselleen ne yksilöt, joiden uskovat olevan tuottavimpia. Minusta tässä on eri asiasta kyse.

    Jukkis: Silloin opiskelija tekee sijoituksen kouluttautumalla omaan tuottavuuteensa ja aikaisempi tapani kuvata tämä on ihan validi.

    Opiskelija tekee sijoituksen omaan arvoonsa työmarkkinoilla sillä, että käy koulutuksen läpi ja siten osoittaa olevansa hyvä tyyppi. Mutta oleellinen kysymys on se, että miksi häntä pitäisi tästä palkita? Kyse ei ole siitä, että palkitaanko häntä, vaan siitä, onko tämä moraalisesti oikein.

    Jukkis: Itse näen, että kuka tahansa tarpeeksi ahkera ja motivoitunut voi Suomessa itsensä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä

    No, jäämme sitten tästä erimieliseksi. Ihan tässä välikysymyksenä, oletko sitä mieltä, että ahkeruus ja motivoituneisuus eivät ole ihmisen ominaisuuksia siinä kuin vaikkapa älykkyys? Jos ne ovat, niin sitten niiden puutteen takia opiskelematta jääminen on aika lailla sama asia kuin älyn puutteen vuoksi opiskelematta jääminen. Jos eivät, niin kerro minulle, miten ihminen hankkii itselleen lisää ahkeruutta?

    Jukkis: Teekkariaikani oli minulle taakka, koska ilman opiskelujen viemää aikaa olisin voinut elää vielä villimpää ja vapaampaa nuoruutta.

    Eikö teekkarius tarjonnut sinulle ihan tarpeeksi noita? Missähän sinä oikein olet opiskellut?

    Jukkis: Tämä on ollut koko ajan se minun pointtini tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä sanotaan ihmisen parhaaksi ajaksi.

    Jep, ja väitän, että osa sitä “parasta aikaa” on juuri se, että suorittaa opintoja, oppii uusia asioita, puskee itsensä läpi raskaista harjoitustöistä, viettää aikaa muiden samoista asioista kiinnostuneiden nuorten ihmisten kanssa, jne.

    Ehkä olemme niin eri sukupolvia, että ajatusmaailmamme ovat täysin erilaisia, mutta minun on vaikea nähdä, että olisin nauttinut opiskelija-ajasta yhtä paljon kuin nautin, jos siihen ei olisi liittynyt mitään haasteita.

    Jukkis: Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyöty jää liian pieneksi suhteessa siihen, että viettää ikävuotensa 18-25 jatkuvasti bilettämällä ja tekemällä mitä haluaa, entistä useampi valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon, mikä voi muodostaa ison ongelman kansantaloudelle.

    Mikä olisi “liian pieni hyöty”? Tässä meidän keskustelussammehan pohja-ajatus on siinä, että tulevaisuuden työelämä muuttuu niin, että matalan tuottavuuden työt katoavat ja jäljelle jää vain töitä, joita vain harvat pystyvät tekemään. Jos tässä tilanteessa nämä harvat osaajat saavat vain sen osan hyvinvointikakusta, minkä he saavat nykytilanteessa, niin onko tämä “liian pieni hyöty”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. 1) Ainakin tekniikan alalla yliopistokoulutus nostaa tuottavuutta. DI osaa asioita, joiden opettamiseen työelämässä menisi tolkuttoman kauan. Yksikään firma ei suostuisi niitä opintoja kustantamaan, sillä mikään ei takaaa ettei kaveri pitkän koulutusjakson päätteeksi lähtisi kävelemään

    2) Matematiikan kursseja ja opintolinjakohtaisia “pudotuskursseja” eivät kaikki ihmiset läpäise millään, ei edes ulkoa opetellen, vaikka olisi kuinka ahkera

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Samuli Saarelma: Minä en puhunut peruskoulusta vaan yliopistosta. Kaikki suorittavat peruskoulun, joten sillä ei tietenkään ole mitään signalointiefektiä.

    Ja varmasti yliopistokoulutuksessa jokin tuottavuutta lisäävä elementtikin on, mutta väitän, että se on pienempi kuin mitä ihmiset yleensä luulevat.

    Koulutuksen käymisen tuottama signalointi ei tarkoita, että työmarkkinoiden silmissä tuottavuus olisi kasvanut, vaan sitä, että signaloinnin ansiosta työmarkkinat kykenevät helpommin valitsemaan itselleen ne yksilöt, joiden uskovat olevan tuottavimpia. Minusta tässä on eri asiasta kyse.

    Eli voimme tästä eteenpäin hyväksyä keskustelussamme todeksi sen, että ihminen voi vaikuttaa tuottavuuteensa? Varmistan vielä, ettei tarvitse palata tähän viestin 300 kohdalla 😉

    Vakavissaan minä en tässä erota enää mitään faktista eroa siitä, että mitä työmarkkinoilla tapahtuu. Minun argumenttini on: “Yksilö voi kasvattaa haluttavuuttaan työmarkkinoilla kouluttautumalla yliopistossa ja siten kasvattamalla tuottavuuttaan.” Sinun argumentti: “Eipäs vaan kouluttautuminen antaa signaalin, jonka avulla työmarkkinoilla voidaan valita ne yksilöt, joiden työnantajat uskovan olevan tuottavampia.” Ei ehkä siis kannata ottaa työmarkkinoita enää osaksi tätä keskustelua, koska lopullisessa työllistymisessä on niin paljon muutakin mukana kuin vaan työnantajan edustajan subjektiivinen arvio työnhakijan tuottavuudesta.

    Samuli Saarelma:

    Opiskelija tekee sijoituksen omaan arvoonsa työmarkkinoilla sillä, että käy koulutuksen läpi ja siten osoittaa olevansa hyvä tyyppi. Mutta oleellinen kysymys on se, että miksi häntä pitäisi tästä palkita? Kyse ei ole siitä, että palkitaanko häntä, vaan siitä, onko tämä moraalisesti oikein.

    Häntä pitää palkita, koska ainoa ihmisillä oikeasti käytössä oleva resurssi on aika. Sen resurssin käyttäminen johonkin muuhun kuin hedonistiseen oman mielihyvän maksimoimiseen ansaitsee palkinnon, varsinkin tulevaisuudessa, jossa me molemmat näemme, että kansantalous ja siten koko yhteiskunnan hyvinvointi on entistä harvempien hartioiden kannettavana. Minusta on suoraan sanoen moraalisesti täysin väärin, että jättäisimme tämän reen vetäjät palkitsematta siitä, että heidän ansiostaan loput voivat olla reessä kyydissä.

    Samuli Saarelma:

    No, jäämme sitten tästä erimieliseksi. Ihan tässä välikysymyksenä, oletko sitä mieltä, että ahkeruus ja motivoituneisuus eivät ole ihmisen ominaisuuksia siinä kuin vaikkapa älykkyys? Jos ne ovat, niin sitten niiden puutteen takia opiskelematta jääminen on aika lailla sama asia kuin älyn puutteen vuoksi opiskelematta jääminen. Jos eivät, niin kerro minulle, miten ihminen hankkii itselleen lisää ahkeruutta?

    Kieltämättä rajanveto menee aika hankalaksi, mutta siinä missä älykkyyden kasvattaminen on osoittautunut verrattain hankalaksi, ihmisellä on mahdollisuus vaikuttaa siihen mihin hän aikansa käyttää. Voin osoittautua tässä vähän turhan optimistiksi ja sen tunnustan, mutta uskon ihmismieleen niin paljon, että tarpeeksi aikaa käyttämällä kuka vaan voi oppia mitä vaan. Tästä huolimatta on tietenkin selvää, että esimerkiksi 100 tunnissa integroinnin oppivan on helpompi lähteä insinööriksi kuin 10 000 tuntia siihen tarvitsevan.

    Vastaanpa kysymykseesi kysymyksellä: oletko sitä mieltä, että ahkeruus on täysin ihmisen geeneistä kiinni ja siihen ei vaikuta mikään muu kuin ihmisen synnynnäiset ominaisuudet? Jos vastaat edelliseen kyllä, mitä itse asiassa tarkoitat ahkeruudella ellet vain ihmisen luontaista taipumusta pystyä pitkäjänteiseen työskentelyyn?

    Samuli Saarelma:

    Eikö teekkarius tarjonnut sinulle ihan tarpeeksi noita? Missähän sinä oikein olet opiskellut?

    Kun kerran kysyit niin aloittaessani oli laitoksen nimi TKK, mutta ehti vaihtua Aalloksi ennen valmistumistani. Se tarjosi minulle kaikki näitä, mutta edelleen minusta tuntuu, että puhumme ympyrää tässä. Jos sinun elintasosi pysyisi samana kuin nyt ja olisit voinut opiskeluaikasi käyttää matkustelemiseen ympäri maailmaa / Suomea / harrastaa mitä haluaisit, valitsisitko mieluummin tentteihin lukemisen, kuten itse mainitsit niin hyödyttömien, mutta tutkintoon kuuluvien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat harjoitustyöt”? Ehkä valitsisit ja toivon, että tulevaisuudessakin mahdollisimman moni valitsee, mutta itse olen skeptinen.

    Samuli Saarelma:

    Ehkä olemme niin eri sukupolvia, että ajatusmaailmamme ovat täysin erilaisia, mutta minun on vaikea nähdä, että olisin nauttinut opiskelija-ajasta yhtä paljon kuin nautin, jos siihen ei olisi liittynyt mitään haasteita.

    Meikäläinen on syntynyt -86, joten en tiedä miten eri sukupolvia oikeasti olemme. Missään en sanonut, ettenkö olisi nauttinut opiskeluajan haasteista, mutta yhtä lailla tämä haaste olisi voinut olla vaikkapa kiipeäminen Mont Blancille, pyöräily Suomen halki tai Hemingwayn koko kirjallisen tuotannon lukeminen ja suoraan sanoen olisin voinut nauttia näistä haasteista enemmän. Jokainen näistä olisi voinut tuottaa ihan saman haasteen tunteen kuin opiskelu diplomi-insinööriksi, mutta vain yksi näistä on semmoinen, jolla meikäläisestä tuli verotulojen muodossa yhteiskunnalle hyödyllisempi edellä mainitun korkeamman tuottavuuden merkeissä.

    Samuli Saarelma:

    Mikä olisi “liian pieni hyöty”? Tässä meidän keskustelussammehan pohja-ajatus on siinä, että tulevaisuuden työelämä muuttuu niin, että matalan tuottavuuden työt katoavat ja jäljelle jää vain töitä, joita vain harvat pystyvät tekemään. Jos tässä tilanteessa nämä harvat osaajat saavat vain sen osan hyvinvointikakusta, minkä he saavat nykytilanteessa, niin onko tämä “liian pieni hyöty”?

    Jos tilanne on se kuin nykyisin, jolloin se noin 80 prosenttia työikäisistä käyttää sen 40 tuntia viikossa töihin ja kouluttautumalla saa nykyisen kokoisen osuuden hyvinvoinnista ei ole mitään hätää. Jos tulevaisuudessa sen terävimmän kärjen ulkopuolella tehdään töitä huomattavasti vähemmän tai ei ollenkaan, silloin se yhtälö muuttuu minun nähdäkseni ratkaisevasti, koska se vaihtoehto on saada pienempi pala hyvinvoinnista, mutta samalla vaihdossa saa ainakin 40 tuntia vapaa-aikaa joka viikko, jolla on huomattava arvo.

    Loppukaneetiksi todettava jälleen, että meidän ajattelussa tuntuu olevan fundamentaalinen ero siinä, että sinulla on deterministisempi näkemys ihmisestä kuin minulla. Deterministisellä tarkoitan tässä sitä, että jokainen meistä syntyy tähän maailmaan tiettyjen lahjojen kera (joihin tunnut lukevan myös ahkeruuden ja motivoituneisuuden) ja ihmisen kyky vaikuttaa omilla teoillaan tai valinnoillaan näihin on minimaalinen.

    Minä olen tästä hyvin eri mieltä, ehkä sen takia, että opiskellessani luonnontiedelukiossa näin niin monta uskomattoman lahjakasta ja paljon minua lahjakkaampaa kaveria, jotka tekevät nykyisin töitä K-marketin kassalla tai linja-autoa ajaessa, koska tekivät toisenlaisia valintoja kuin minä. Yhtään näitä töitä väheksymättä heidän lahjakkuuspotentiaalistaan yhteiskunnan ja laajemmin ihmiskunnan hyväksi jäi aika paljon käyttämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Syltty:
    1) Ainakin tekniikan alalla yliopistokoulutus nostaa tuottavuutta. DI osaa asioita, joiden opettamiseen työelämässä menisi tolkuttoman kauan. Yksikään firma ei suostuisi niitä opintoja kustantamaan, sillä mikään ei takaaa ettei kaveri pitkän koulutusjakson päätteeksi lähtisi kävelemään

    2) Matematiikan kursseja ja opintolinjakohtaisia “pudotuskursseja” eivät kaikki ihmiset läpäise millään, ei edes ulkoa opetellen, vaikka olisi kuinka ahkera

    1) Varmastikin näin. Sille on syynsä, että puolustusvoimien lentäjäkoulutukseen kuuluu velvollisuus tehdä töitä lentäjänä puolustusvoimien palveluksessa tietty määrä vuosia valmistumisen jälkeen.

    2) Tunnustan, että oma ihmiskuvani voi olla tässä liian optimistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Syltty, olet oikeassa, että jotkut tekniikan alan peruskurssit ovat sellaisia, että ne antavat pohjan, joka on todennäköisesti pakko hallita, jotta kyseisellä alalla voisi mitenkään tehdä töitä.

    Olen myös samaa mieltä pudotuskursseista. Väittäisin jopa, että lukion pitkä matikka on sellainen, että kaikilla ei kerta kaikkiaan eväät riitä sen suorittamiseen, vaikka yritystä riittäisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Jukkis: Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopettaa peruskoulun ja laittaa kaikki hakemaan töitä ilman minkäänlaista koulutusta, sillä koulutushan ei kasvata tuottavuutta. Koska et varmastikaan pitäisi suomalaisen peruskoulujärjestelmän sulkemista hyvänä ideana, voinemme keskustelun lähtökohtana hyväksyä, että koulutus vähintään kasvattaa tuottavuutta työmarkkinoiden silmissä, joka ajaa tässä tapauksessa pitkälti saman asian. Silloin opiskelija tekee sijoituksen kouluttautumalla omaan tuottavuuteensa ja aikaisempi tapani kuvata tämä on ihan validi.

    Tämä lienee viisainta kuitata toteamalla, että olemme sitten eri mieltä. Itse näen, että kuka tahansa tarpeeksi ahkera ja motivoitunut voi Suomessa itsensä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä, koska se ei sinällään muuta keskustelumme fokusta: miten varmistaa, että tulevaisuudessakin on tarpeeksi diplomi-insinöörejä ja muita korkean tuottavuuden työntekijöitä tuomassa Suomen kansantalouteen tarpeeksi arvoa.

    Teekkariaikani oli minulle taakka, koska ilman opiskelujen viemää aikaa olisin voinut elää vielä villimpää ja vapaampaa nuoruutta. Nyt jouduin useita kertoja jättämään illat istumatta ja oluet juomatta, koska oli tenttejä, harjoitustöitä tai luentoja tiedossa seuraavina päivinä. Tämä on ollut koko ajan se minun pointtini tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä sanotaan ihmisen parhaaksi ajaksi. Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyöty jää liian pieneksi suhteessa siihen, että viettää ikävuotensa 18-25 jatkuvasti bilettämällä ja tekemällä mitä haluaa, entistä useampi valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon, mikä voi muodostaa ison ongelman kansantaloudelle. En ole ehkä ollut ilmaisussani kovinkaan kirkas, koska en sitä ole vieläkään näköjään saanut sinulle selvennettyä.

    tuo on hyvä pointti. Syy, miksi esim. naiset eivät hae teekkareiksi on se, että siinäon usein isot vaihtoehtokustannukset. Naiset panostavat sosiaaliseen elämään ja välttelevät STEM-aloja.Ihan hyvä valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Kun kerran kysyit niin aloittaessani oli laitoksen nimi TKK, mutta ehti vaihtua Aalloksi ennen valmistumistani. Se tarjosi minulle kaikki näitä, mutta edelleen minusta tuntuu, että puhumme ympyrää tässä. Jos sinun elintasosi pysyisi samana kuin nyt ja olisit voinut opiskeluaikasi käyttää matkustelemiseen ympäri maailmaa / Suomea / harrastaa mitä haluaisit, valitsisitko mieluummin tentteihin lukemisen, kuten itse mainitsit niin hyödyttömien, mutta tutkintoon kuuluvien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat harjoitustyöt”? Ehkä valitsisit ja toivon, että tulevaisuudessakin mahdollisimman moni valitsee, mutta itse olen skeptinen.

    Meikäläinen on syntynyt -86, joten en tiedä miten eri sukupolvia oikeasti olemme. Missään en sanonut, ettenkö olisi nauttinut opiskeluajan haasteista, mutta yhtä lailla tämä haaste olisi voinut olla vaikkapa kiipeäminen Mont Blancille, pyöräily Suomen halki tai Hemingwayn koko kirjallisen tuotannon lukeminen ja suoraan sanoen olisin voinut nauttia näistä haasteista enemmän. Jokainen näistä olisi voinut tuottaa ihan saman haasteen tunteen kuin opiskelu diplomi-insinööriksi, mutta vain yksi näistä on semmoinen, jolla meikäläisestä tuli verotulojen muodossa yhteiskunnalle hyödyllisempi edellä mainitun korkeamman tuottavuuden merkeissä.

    Tässä videossa Soininvaara itse asiaissa suosittelee tuota työläiden alojen välttämistä ja sitä että ottaa rennosti:
    https://vimeo.com/1246566

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Jukkis: Yksilö voi kasvattaa haluttavuuttaan työmarkkinoilla kouluttautumalla yliopistossa ja siten kasvattamalla tuottavuuttaan

    Niin, olen kanssasi samaa mieltä tuon lauseen alkuosan, mutten loppuosan kanssa. Vertaa asiaa markkinointiin. Markkinointi (onnistuessaan manipuloimaan useamman ihmisen ostamaan tuotteen) kasvattaa firman tuotteen myynnistä saamaa voittoa, mutta se ei kasvata kuluttajien tuotteesta saamaa hyötyä samalla tavoin kuin vaikkapa laatukontrolli, suunnittelu, jne.

    Minun pointtini on ollut se, että yliopisto-opiskelussa on paljon enemmän tuota markkinointipuolta ja vähemmän tuota tuottavuuden parantamista. Sinä et ole ottanut toistaiseksi lainkaan kantaa siihen signalointipuoleen, vaan jatkat tuosta tuottavuudesta ihan kuin asiasta ei olisi mitään muuta sanottu.

    Jukkis: Minusta on suoraan sanoen moraalisesti täysin väärin, että jättäisimme tämän reen vetäjät palkitsematta siitä, että heidän ansiostaan loput voivat olla reessä kyydissä

    Emme edelleenkään ole eri mieltä siitä, etteikö työn tekemisestä verrattuna laiskotteluun pitäisi palkita. Minun pointtini tässä on vain ollut se, että tulevaisuuden työelämässä markkinahinta vain sille, että tekee työtä verrattuna siihen, ettei tee, laskee verrattuna siihen, että omaa jonkun sellaisen ominaisuuden, josta työmarkkinoilla maksetaan korkea hinta. Minusta jonkun ominaisuuden omaamisesta palkitseminen on moraalisesti kyseenalaisempaa kuin valinnasta tehdä työtä verrattuna työn tekemättömyyteen. Minusta tätä koko keskustelua ei tarvitsisi käydä, jos voisimme olla varmoja, että kohtuupalkkaisia työpaikkoja tulee riittämään kaikille halukkaille tulevaisuudessa. Minusta koko keskustelun premissi on siinä, että näin ei tule olemaan ja tähän on se, mitä Soininvaara kutsuu “osaamisvinoumaksi”.

    Jukkis: Jos sinun elintasosi pysyisi samana kuin nyt ja olisit voinut opiskeluaikasi käyttää matkustelemiseen ympäri maailmaa / Suomea / harrastaa mitä haluaisit, valitsisitko mieluummin tentteihin lukemisen, kuten itse mainitsit niin hyödyttömien, mutta tutkintoon kuuluvien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat harjoitustyöt”

    Ne tentteihin lukemiset mahdollistivat sen, että voin tehdä tällä hetkellä sitä työtä, mitä teen. Jos saisin saman elämän yli integroidun elintason, mutta minun pitäisi vaikka siivota, niin todennäköisesti en olisi yhtä tyytyväinen elämääni.

    Ehkä paras esimerkki tästä työn sisältö vs. palkan maksimointi, on Nokian suuruuden ajan pääjohtaja Jorma Ollila, jolla oli Suomen korkein palkka ja joka sanoi, ettei hänen asemassaan työn motivaatio tule rahasta, vaan ihan muista asioista (oletettavasti siitä, että oli onnistunut tekemään suomalaisesta firmasta maailman suurimman matkapuhelinvalmistajan).

    Oma veikkaukseni on se, että juuri niitä kaikkein tuottavimpia töitä tekevät ihmiset näkevät työssään paljon muutakin sisältöä kuin vain sen, että saavat siitä palkkaa, joka voi hyvinkin voi olla ainoa motivaattori monotonisia ja hyvin vähän vaativia töitä tekeviä matalapalkka-alalla toimivia. Hieno esimerkki tästä olisi vaikkapa Linus Torvalds. Hän kehitti Linux-systeemin, joka tällä hetkellä pyörittänee lähes kaikkia isompia tietokoneita, täysin vapaaehtoisesti ilman mitään korvausta.

    Jukkis: Jos tulevaisuudessa sen terävimmän kärjen ulkopuolella tehdään töitä huomattavasti vähemmän tai ei ollenkaan, silloin se yhtälö muuttuu minun nähdäkseni ratkaisevasti, koska se vaihtoehto on saada pienempi pala hyvinvoinnista, mutta samalla vaihdossa saa ainakin 40 tuntia vapaa-aikaa joka viikko, jolla on huomattava arvo.

    Ehkä tämä on se, mitä tässä työn muuttumisessa on tärkeintä. Sen on pakko muuttua puhtaasta vaihtokaupasta materiaalista hyvinvointia ihmisen aikaan siinä vaiheessa, kun osalla ihmisiä sen ajan muiden käyttöön antamisen arvo markkinoilla painuu nollaan. Tämä systeemi ei kerta kaikkiaan voi enää toimia.

    Jukkis: Vastaanpa kysymykseesi kysymyksellä: oletko sitä mieltä, että ahkeruus on täysin ihmisen geeneistä kiinni ja siihen ei vaikuta mikään muu kuin ihmisen synnynnäiset ominaisuudet? Jos vastaat edelliseen kyllä, mitä itse asiassa tarkoitat ahkeruudella ellet vain ihmisen luontaista taipumusta pystyä pitkäjänteiseen työskentelyyn?

    En väitä, että se on täysin geeneistä kiinni. Lapsuus voi hyvinkin vaikuttaa siihen. Se mitä väitän, on, että sitä on hyvin vaikea tietoisesti hankkia lisää. Voit päättää, että opiskelenpa nyt vaikka espanjaa, ja sitten parin vuoden päästä puhut jollain tasolla espanjaa. Minun on vaikea nähdä, että voisit tehdä päätöstä, että kehitänpä nyt ahkeruuttani ja sitten jonkinlaisen treenauksen tuloksena muutut ahkerammaksi.

    Minusta ahkeruudessa on kyse eri asiasta kuin vain siitä, että “päättää, mihin aikansa käyttää”. Minusta siinä oleellinen asia on tahdonvoima, eli kyky tehdä jotain, joka lyhyellä tähtäimellä huonontaa henkilön hyvinvointia sillä palkinnolla, että se pitkällä tähtäimellä parantaa sitä. Esim. lukea tenttiin sen sijaan, että lähtisi kaljalle. Kaljalle lähtö tuottaisi lyhyen tähtäimen hyödyn, mutta tenttiin lukeminen olisi pitkällä tähtäimellä parempi asia.

    Minun kysymykseni (ja johon mielestäni et suoraan vastannut) oli se, että onko tässä ominaisuudessa sinusta ihmisten välillä eroja vai ei. Jos ei, niin ne kaljalle lähteneet vain yksinkertaisesti arvostavat sitä lyhyen tähtäimen hyötyä enemmän kuin pitkän tähtäimen ja siten tekivät täysin rationaalisen valinnan. Tällöin heidän kuuluu luonnollisesti sitten kantaa sen valintansa kustannus täysin itse ja tässä ei ole mitään moraalista ongelmaa.

    Jos kyllä, niin eikö ole moraalisesti vähemmän oikein rangaista niitä kaljalle lähtijöitä heidän valinnastaan, jos se johtui puhtaasti luonteenpiirteestä, johon heillä itsellään ei ole mitään kontrollia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Samuli Saarelma: Niin, olen kanssasi samaa mieltä tuon lauseen alkuosan, mutten loppuosan kanssa. Vertaa asiaa markkinointiin. Markkinointi (onnistuessaan manipuloimaan useamman ihmisen ostamaan tuotteen) kasvattaa firman tuotteen myynnistä saamaa voittoa, mutta se ei kasvata kuluttajien tuotteesta saamaa hyötyä samalla tavoin kuin vaikkapa laatukontrolli, suunnittelu, jne.

    Minun pointtini on ollut se, että yliopisto-opiskelussa on paljon enemmän tuota markkinointipuolta ja vähemmän tuota tuottavuuden parantamista. Sinä et ole ottanut toistaiseksi lainkaan kantaa siihen signalointipuoleen, vaan jatkat tuosta tuottavuudesta ihan kuin asiasta ei olisi mitään muuta sanottu.

    En nyt ehkä sitten joko ymmärrä mitä tarkoitat tai sitten vaihtoehtoisesti en saa sinulle selvennettyä mitä minä tarkoitan, mutta minusta lopputuloksen kannalta on hyvin vähän eroa sillä, että kasvattaako opiskelu faktisesti tuottavuutta (minkä aikaisemmin kyseenalaistit, mutta nyt taidat hyväksyä eli meidän ei tarvitse tästä enää enempää keskustella) vai kasvattaako se tuottavalta näyttämistä.

    Molemmissa tapauksissa kansalainen on käyttänyt vapaa-aikaansa siihen, että työmarkkinat haluavat häntä enemmän ja molemmissa tapauksissa ainakin osan tästä haluttavuudesta muodostaa faktinen kehitys tuottavuudessa. On tämä tuottavuuden kasvaminen sitten 20 prosenttia yliopistotutkinnosta tai 80 prosenttia ei loppupeleissä ole ehkä kuitenkaan merkityksellistä (lisäksi voisin suoralta kädeltä arvioida, että tässä suhteessa olisi alakohtaisia eroja esimerkiksi lääkiksen, kauppiksen ja oikiksen välillä). Minun mielestä meidän ei kannata tähän teemaan enää palata näissä jo muutenkin varsin pitkiksi kasvaneissa viesteissä, koska en näe oleellisia mielipide-eroja enää välillämme hyväksyttyäsi sen ajatuksen, että ihminen voi omilla valinnoillaan tai toiminnallaan kasvattaa tuottavuuttaan ja hyväksyttyäni sen ajatuksen, että merkittävä (kenties suurin) osa yliopistotutkinnon hyödystä yksilölle on sen markkinoinnillinen arvo.

    Samuli Saarelma:

    Emme edelleenkään ole eri mieltä siitä, etteikö työn tekemisestä verrattuna laiskotteluun pitäisi palkita. Minun pointtini tässä on vain ollut se, että tulevaisuuden työelämässä markkinahinta vain sille, että tekee työtä verrattuna siihen, ettei tee, laskee verrattuna siihen, että omaa jonkun sellaisen ominaisuuden, josta työmarkkinoilla maksetaan korkea hinta. Minusta jonkun ominaisuuden omaamisesta palkitseminen on moraalisesti kyseenalaisempaa kuin valinnasta tehdä työtä verrattuna työn tekemättömyyteen. Minusta tätä koko keskustelua ei tarvitsisi käydä, jos voisimme olla varmoja, että kohtuupalkkaisia työpaikkoja tulee riittämään kaikille halukkaille tulevaisuudessa. Minusta koko keskustelun premissi on siinä, että näin ei tule olemaan ja tähän on se, mitä Soininvaara kutsuu “osaamisvinoumaksi”.

    Samaa mieltä loppuosasta, alkuosasta olen jälleen eri mieltä, koska kuten aikaisemmin olemme todenneet ihminen voi omilla valinnoillaan kasvattaa haluttavuuttaan ja osaamistaan niin, että muuttuu työmarkkinoilla haluttavammaksi. Hyvänä esimerkkinä eräs reilusti yli 50-vuotias tuttuni, joka koko elämänsä tietoliikennekaapeleita vedettyään opiskeli Pythonin (eräs ohjelmointikieli) ja muuttui yhtäkkiä työmarkkinoilla erittäin halutuksi verrattuna aikaisempaan lähes paaria-statukseen. Jos ihminen voi valinnoillaan vaikuttaa omaan tuottavuuteensa, meidän yhteiskuntana kannattaa palkita häntä sitä kehittävistä ratkaisuista / kannustaa häntä niitä tekemään, jotta meillä olisi käytössä ja jaettavana mahdollisimman paljon yhteistä hyvää.

    Samuli Saarelma:

    Ne tentteihin lukemiset mahdollistivat sen, että voin tehdä tällä hetkellä sitä työtä, mitä teen. Jos saisin saman elämän yli integroidun elintason, mutta minun pitäisi vaikka siivota, niin todennäköisesti en olisi yhtä tyytyväinen elämääni.

    Entä kun tulevaisuudessa robotit hoitavat siivoamisen ja perustulo takaa sinulle verrattavan elintason nykytilaasi verrattuna? Vieläkö tekisi mieli lukea tentteihin? Minä en välttämättä lukisi vaan käyttäisin ajan liikuntaan, edellämainittuun lukemiseen tai johonkin muuhun. Siksi pitää olla tarkkana, että ratkaistaessa perustulolla monta ongelmaa, emme vahingossa tule luoneeksi kannustinta, joka kannustaa ihmistä jättämään tuottavuutensa kasvattamatta. Edelleen huoleni koskee tässä ennen kaikkea Suomen kaltaisen hyvinvointivaltion pyörittämiseen tarvittavan rahoituksen keräämistä, jonka kasaamiseen soisin mahdollisimman monien osallistuvan, kykyjensä mukaan tietenkin.

    Samuli Saarelma:

    Ehkä paras esimerkki tästä työn sisältö vs. palkan maksimointi, on Nokian suuruuden ajan pääjohtaja Jorma Ollila, jolla oli Suomen korkein palkka ja joka sanoi, ettei hänen asemassaan työn motivaatio tule rahasta, vaan ihan muista asioista (oletettavasti siitä, että oli onnistunut tekemään suomalaisesta firmasta maailman suurimman matkapuhelinvalmistajan).

    Jos ikinä saan yhtä paljon palkkaa (tai edes kymmenesosan siitä, mitä Jorma Ollila suurimmillaan sai), voin antaa aivan yhtäläisen haastattelun. Ei silti muuta sitä, että hän toimi puheenjohtajana hallituksessa, joka päätti maksaa pääjohtajalleen (eli itselleen) tätä liksaa, joten halutessaan hän olisi voinut sitä merkittävästi pienentää ja säästää hallinnoimalleen firmalle rahaa. Jostain syystä näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaikka raha ei enää sitä motivaatiota työhön tuonutkaan 😉

    Samuli Saarelma:

    Oma veikkaukseni on se, että juuri niitä kaikkein tuottavimpia töitä tekevät ihmiset näkevät työssään paljon muutakin sisältöä kuin vain sen, että saavat siitä palkkaa, joka voi hyvinkin voi olla ainoa motivaattori monotonisia ja hyvin vähän vaativia töitä tekeviä matalapalkka-alalla toimivia. Hieno esimerkki tästä olisi vaikkapa Linus Torvalds. Hän kehitti Linux-systeemin, joka tällä hetkellä pyörittänee lähes kaikkia isompia tietokoneita, täysin vapaaehtoisesti ilman mitään korvausta.

    Jos jatkamme tällä pienten (ja itse asiassa pienenevien) tuloerojen linjalla, toivon sinun olevan oikeassa ja löytyvän tarpeeksi huippuja, jotka löytävät merkityksen raatamiselleen jostain muusta kuin käteen jäävästä rahasta ja viitsivät siten mahdollistaa minun ja muiden ei niin huippujen korkean elintason samalla, kun lueskelen Hemingwayta tai valmistaudun kiipeämään Mont Blancille.

    Samuli Saarelma:

    Ehkä tämä on se, mitä tässä työn muuttumisessa on tärkeintä. Sen on pakko muuttua puhtaasta vaihtokaupasta materiaalista hyvinvointia ihmisen aikaan siinä vaiheessa, kun osalla ihmisiä sen ajan muiden käyttöön antamisen arvo markkinoilla painuu nollaan. Tämä systeemi ei kerta kaikkiaan voi enää toimia.

    Ehdottomasti samaa mieltä. Nykyiset sosiaaliturvan muodot ja ymmärrys siitä, mitä työn tekeminen tarkoittaa eivät yksinkertaisesti enää voi pysyä voimassa tilanteessa, jossa edes 40 prosenttia väestöstä häviää roboteille / tekoälylle. Puhumattakaan siitä, mitä tapahtuu, kun tämä suhde jatkaa nousemistaan.

    Samuli Saarelma:

    En väitä, että se on täysin geeneistä kiinni. Lapsuus voi hyvinkin vaikuttaa siihen. Se mitä väitän, on, että sitä on hyvin vaikea tietoisesti hankkia lisää. Voit päättää, että opiskelenpa nyt vaikka espanjaa, ja sitten parin vuoden päästä puhut jollain tasolla espanjaa. Minun on vaikea nähdä, että voisit tehdä päätöstä, että kehitänpä nyt ahkeruuttani ja sitten jonkinlaisen treenauksen tuloksena muutut ahkerammaksi.

    Minusta ahkeruudessa on kyse eri asiasta kuin vain siitä, että “päättää, mihin aikansa käyttää”. Minusta siinä oleellinen asia on tahdonvoima, eli kyky tehdä jotain, joka lyhyellä tähtäimellä huonontaa henkilön hyvinvointia sillä palkinnolla, että se pitkällä tähtäimellä parantaa sitä. Esim. lukea tenttiin sen sijaan, että lähtisi kaljalle. Kaljalle lähtö tuottaisi lyhyen tähtäimen hyödyn, mutta tenttiin lukeminen olisi pitkällä tähtäimellä parempi asia.

    Olemme siis tavallaan samaa mieltä, koska itse pidän myös ahkeruutta vähän kuin tahdonvoiman kääntöpuolena: kykynä pakottaa itsensä tekemään jotain inhottavaa lyhyellä tähtäimellä, koska pitkällä tähtäimellä on odottamassa jonkinlainen porkkana siitä hyvästä. Porkkana voi olla vain tyytyväinen tunne hyvin tehdystä työstä, mutta se voi myös olla odotus korkeammasta palkasta ja siten korkeammasta elintasosta tai vaikkapa onnistuneen elintapojen muutoksen aiheuttama keventynyt paino.

    Samuli Saarelma:

    Minun kysymykseni (ja johon mielestäni et suoraan vastannut) oli se, että onko tässä ominaisuudessa sinusta ihmisten välillä eroja vai ei. Jos ei, niin ne kaljalle lähteneet vain yksinkertaisesti arvostavat sitä lyhyen tähtäimen hyötyä enemmän kuin pitkän tähtäimen ja siten tekivät täysin rationaalisen valinnan. Tällöin heidän kuuluu luonnollisesti sitten kantaa sen valintansa kustannus täysin itse ja tässä ei ole mitään moraalista ongelmaa.

    Jos kyllä, niin eikö ole moraalisesti vähemmän oikein rangaista niitä kaljalle lähtijöitä heidän valinnastaan, jos se johtui puhtaasti luonteenpiirteestä, johon heillä itsellään ei ole mitään kontrollia?

    Olet oikeassa: en vastannut siihen, koska halusin ensin kuulla miten itse määrittelet ahkeruuden ja näetkö sen olevan myöskin enemmän synnynnäinen piirre kuin kehitettävä ominaisuus. Tässä asiassa niin kuin monessa muussakin ihmismielen kysymyksessä vastaus tuskin on täysin mustavalkoinen, mutta kuten jo aikaisemmin tässä totesin sinä tunnut olevan deterministisemmässä päässä ihmiskäsityksesi kanssa, kun taas minä uskon ihmisen voivan merkittävästi vaikuttaa oman elämänsä suuntaan. Vaikkapa valitsemalla kasvattaa sitä omaa markkina-arvoaan opiskelemalla tutkinnon sen kaljanjuonnin sijaan.

    Koska tässä vaikuttaa olevan välillämme fundamentaalinen ero ihmis- ja maailmankuvassamme, me emme tule löytämään tälle keskustelulle päätepistettä, vaikka jatkaisimme tätä kunnes viestejä ketjussa on 500. Se on ihan ok, tämä on ollut stimuloivaa keskustelua ja aika näyttää, että miten hyvin yhteiskuntamme pystyy tähän haasteeseen vastaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. GOLAJTTI: Tässä videossa Soininvaara itse asiaissa suosittelee tuota työläiden alojen välttämistä ja sitä että ottaa rennosti:
    https://vimeo.com/1246566

    Linkkasit tämän muistaakseni aikaisemmin ja oikeassahan sinä olet. Harmittavasti olemme vaan yhteiskuntana semmoisessa välivaiheessa, että vielä toistaiseksi vaihtoehtoiskustannukset kannattaa maksaa, mutta suunta ei ole luottamusta herättävä ja voi olla, että elämäni aikana ehdin vielä nähdä, että maksoin ne turhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.