Israelissa on käytössä negatiivinen tulovero pienipalkkaisille

Hecerin jokaper­jan­taises­sa Col­lo­qui­um-sem­i­naaris­sa eilen Ana­lia Schloss­er Tel Avivista ker­toi tutkimuk­ses­ta, miten pohjo­is­maisen tyyp­pinen inter­ven­tio työt­tömyy­teen vaikut­taa. Vaikut­ti, mut­ta tämä ei ollut min­un kannal­tani mie­lenki­in­toisin tieto.

Mie­lenki­in­tois­in­ta minus­ta oli tieto, että Israelis­sa on mak­set­tu jo kymme­nen vuot­ta pien­i­t­u­loisille negati­ivista tuloveroa. Negati­ivi­nen tulovero on eräs perus­tu­lon muoto.

Israelis­sa tätä mak­se­taan vain pieni­palkkaisille, ei työt­tömille, joil­la on oma työt­tömyysko­r­vauk­sen­sa. Olen esit­tänyt samaa meil­lä artikke­lis­sa Ylhäältä aloitet­tu perustulo. 

Perus­tu­lol­la on mon­ta päämäärää, joista yksi on tukea pieni­palkkaisia ja siten paran­taa työ­markki­noiden toim­intaa. Jos perus­tu­loa tai negati­ivista tuloveroa mak­se­taan vain ansio­tu­loa saav­ille mut­ta työt­tömyys­tur­va jätetään ennalleen, ei yksinker­tais­te­ta sosi­aal­i­tur­vaa mut­ta tue­taan pieni­palkkaisia taval­la, jos­sa kan­nus­timet ovat johdonmukaisia.

Täl­lä voisi olla merkit­tävä vaiku­tus rak­en­teel­liseen työttömyyteen.

Tästä voisi aloittaa.

63 vastausta artikkeliin “Israelissa on käytössä negatiivinen tulovero pienipalkkaisille”

  1. On tuos­sa logi­ikkaa, mil­lähän kaaval­la tuo vero lasketaan?

  2. Eikös jenkkien earned income tax cred­it toi­mi täs­mälleen samoin?

    Eli työ­tu­losta saa vähen­nyk­sen ja jos vähen­nys on isom­pi kuin vero, niin ero­tus mak­se­taan palkansaajalle.

  3. Israelin negati­ivista tuloveroa käsitelti­in tuon “Ylhäältä aloite­tun perus­tu­lon” kom­menteis­sa, esim:
    “Liian van­ha: Israelis­sa tuki­in oikeutet­tu­jen on osat­ta­va hakeu­tua itse negati­ivisen tuloveron piiri­in. Negati­ivista tuloveroa voi saa­da kuukausit­tain enin­tään 470 Israelin seke­liä eli noin 100 euroa

    Tuol­la satasel­la ei paljoa köy­hän oloa helpoteta

    Tapio: Kiitok­sia tiedosta.

    Ei tuo 470 seke­liä ole Israelis­sa ihan mitätön sum­ma, sil­lä min­imi­palk­ka siel­lä lie­nee 4500 seke­lin tienoil­la. Lisäk­si veron­palau­tus voi olla suurem­pi, jos siihen on esim. sosi­aal­isia perusteita.

    Israelin malli muis­tut­taa monis­sa USA:n osaval­tiois­sa käytössä ole­vaa EITC:tä, jon­ka vaiku­tuk­sia on tutkit­tu ainakin jonkin verran.”

  4. Har­va kai meistä kiistää sitä, että rak­en­teel­lista työt­tömyyt­tä olisi syytä saa­da pienem­mäk­si, mielel­lään jopa tun­tu­vasti. Yksi luon­te­vim­mista tavoista olisi saa­da eri taval­la vajaatyökykyiset töi­hin. Mitä siis pitäisi tehdä, kun se ei näytä tapah­tu­van itses­tään? Tai edes eri­laisil­la kikoil­la ja konsteilla?

    Mei­dät on opetet­tu usko­maan, että markki­nat ovat yleen­sä tehokkain keino paran­taa talouden toimivu­ut­ta. Antakoon yhteiskun­ta siis markki­noille pieniä ohjaavia sytykkeitä hoitaa tämä asia kuntoon.

    Siis tiukimpi­en työ­markki­nasäädösten jous­tavoit­ta­mi­nen. Tarkoin harkit­tu­ja tukia vajaatyökyky­isille. Ja tietysti perustulo.

  5. Psykol­o­gis­es­ti kyse on täysin eri asioista. Kansalais­palk­ka on ilmaista rahaa lorvimis­es­ta. Vero­tus on aina huono jut­tu, vaik­ka poli­it­tis­es­ti kor­rek­tisti suo­ma­laiset jotain muu­ta vas­taa­vatkin gallu­pei­hin. Negati­ivi­nen tulovero on kaksin ver­roin huono juttu. 🙂

  6. Jos perus­tu­loa tai negati­ivista tuloveroa mak­se­taan vain ansio­tu­loa saav­ille mut­ta työt­tömyys­tur­va jätetään ennalleen, ei yksinker­tais­te­ta sosi­aal­i­tur­vaa mut­ta tue­taan pieni­palkkaisia taval­la, jos­sa kan­nus­timet ovat johdonmukaisia.

    Jos tuon negati­ivisen tuloveron piiri­in siir­retään myös esimerkik­si opiske­li­jat ja pien­ten las­ten van­hem­mat riip­pumat­ta siitä onko ansio­tu­lo­ja, tuo voisi myös yksinker­tais­taa sosiaaliturvaa.

    (Luon­nol­lis­es­ti ansio­tu­lok­si pitää kel­va­ta myös sat­un­nainen yrittäjätulo.) 

    Itse miet­tisin lisäk­si vielä ainakin tiet­ty­jen vapaae­htoistöi­den sisäl­lyt­tämistä tuohon.

  7. Kalle:
    Psykol­o­gis­es­ti kyse on täysin eri asioista. Kansalais­palk­ka on ilmaista rahaa lorvimis­es­ta. Vero­tus on aina huono jut­tu, vaik­ka poli­it­tis­es­ti kor­rek­tisti suo­ma­laiset jotain muu­ta vas­taa­vatkin gallu­pei­hin. Negati­ivi­nen tulovero on kaksin ver­roin huono juttu. 

    Hyvä että löy­tyi syy siihen, että EITC on Suomes­sa kuo­li­aak­si vai­et­tu aihe. Yhdis­tet­tynä työt­tömyys­tur­vaan yms. tarkoin perustel­tu­i­hin sosi­aal­i­tuki­in se olisi varsin toimi­va ratkaisu.

    Mikään real­isti­nen perus­tu­lo tms. ei täysin poista sosi­aal­i­tukien tarvet­ta Suomen kaltaises­sa maassa.

  8. Tapio:
    …Mikään real­isti­nen perus­tu­lo tms. ei täysin poista sosi­aal­i­tukien tarvet­ta Suomen kaltaises­sa maassa. 

    Mik­si ei? Ovatko sosi­aal­ituet tuet­ta­van yksilön kannal­ta hyvä asia, vai heiken­tävätkö ne hänen ase­maansa yhteiskun­nas­sa? Mikään asia ei ole mus­tavalkoista, mut­ta väitän, että pääosan yhteiskun­nan mak­samista sosi­aal­i­tu­ista voi lakkaut­taa ja ihmiset voivat paremmin.

  9. Kalle: Mik­si ei? Ovatko sosi­aal­ituet tuet­ta­van yksilön kannal­ta hyvä asia, vai heiken­tävätkö ne hänen ase­maansa yhteiskun­nas­sa? Mikään asia ei ole mus­tavalkoista, mut­ta väitän, että pääosan yhteiskun­nan mak­samista sosi­aal­i­tu­ista voi lakkaut­taa ja ihmiset voivat paremmin.

    Olen täysin samaa mieltä, että pääosan sosi­aal­i­tu­ista voisi lopet­taa, mut­ta muu­tamia, esim. vam­mais­tu­ki jää jäl­jelle. Myös pitkäaikaiseen vakavaan sairauteen, esim. leukemi­aan sairas­tunut saat­taa tarvi­ta harkin­nan­varaista tukea. Perus­tu­loa ei yksinker­tais­es­ti voi virit­tää kaikki­in tilanteisi­in sopivaksi.

    Perus­tu­lon tms. suurin hyö­ty taitaa olla eri­lais­ten kan­nustin­loukku­jen ja peli­ti­lantei­den purkaminen.

  10. Kalle: Mik­si ei? Ovatko sosi­aal­ituet tuet­ta­van yksilön kannal­ta hyvä asia, vai heiken­tävätkö ne hänen ase­maansa yhteiskun­nas­sa? Mikään asia ei ole mus­tavalkoista, mut­ta väitän, että pääosan yhteiskun­nan mak­samista sosi­aal­i­tu­ista voi lakkaut­taa ja ihmiset voivat paremmin. 

    Perus­tu­lol­la voidaan kor­va­ta sel­l­aiset perus­tur­van muodot kuin perus­toimeen­tu­lo­tu­ki, kansaneläke, opin­tora­ha, työ­markki­natu­ki, työt­tömyyspäivära­ha, sekä sairauspäiväraha.
    Tämän päälle on esim. yleinen ja eläk­keen­sa­jan asum­is­tu­ki, vam­mais­tu­ki ja eläk­keen­saa­jan hoito­tu­ki, harkin­nan­varainen toimeen­tu­lo­tu­ki, ja eri­laisia lap­si­in ja las­ten hoitoon liit­tyviä tukia.

    Ensim­mäi­nen joukko on sil­lä tapaa yht­enäi­nen, että niiden on tarkoi­tus tur­va­ta perus­toimeen­tu­lo. Toinen joukko taasen riip­puu elämän­ti­lanteesta ja ter­vey­destä sekä asuinpaikkakunnasta.

    Jos perus­tu­lo viritetään kat­ta­maan jälkim­mäiset, siitä tulee aivan liian kallis ja suurelle osalle se olisi suurem­pi kuin mitä tarvi­taan, ja edelleen jäisi täysin var­masti harkin­nan­varaista tukea tarvitsevia.
    Ja jos se viritetään ensim­mäis­ten mukaan, se ei itsessään riitä vaan tarvi­taan jälkim­mäi­nen joukko tukia.

    Olen­nais­es­ti se kuitenkin vähen­täisi byrokra­ti­aa ja tarvet­ta eri­lais­ten tukien yhteenso­vit­tamiseen, jol­loin toiv­ot­tavasti pienikin palk­ka aina olisi plus­saa eikä sitä suo­raan vähen­net­täisi tuista pois. Se ei kuitenkaan pois­taisi asum­istuen ongel­maa, enkä osaa edes arva­ta miten asum­is­tukion­gel­ma saataisi­in poistettua.

  11. Ismo: …Tämän päälle on esim. yleinen ja eläk­keen­sa­jan asum­is­tu­ki, vam­mais­tu­ki ja eläk­keen­saa­jan hoito­tu­ki, harkin­nan­varainen toimeen­tu­lo­tu­ki, ja eri­laisia lap­si­in ja las­ten hoitoon liit­tyviä tukia… 

    Kuten totesin, perus­tu­lo on nimenä psykol­o­gis­es­ti huono, joten tuol­la nimel­lä jär­jestelmä ei ole toteutet­tavis­sa. Mut­ta sit­ten tuo­hon listaan.

    Vam­mais­tu­ki voi olla järkevä, jos todis­te­taan, ettei negati­ivi­nen tulovero toi­mi. Hoito­tukea en tunne niin, että voisin sanoa juu­ta tai jaa­ta. Joku harkin­nan­varaisen osu­us kaiketi pitää olla, mut­ta siinä tulee olla aikara­joi­tus, esimerkik­si 3 kk.

    Eläk­keen­saa­jan asum­is­tu­ki on suo­ra tulon­si­ir­to min­ul­ta asun­non omis­ta­jalle. Sen järkevyyt­tä ei ole kukaan pystynyt perustele­maan. Tun­nen asian parem­min kuin esimerkik­si Osmo. Asum­is­tukia puo­lus­taa vain hyö­tyjä, asun­non omis­ta­ja. Eniten asum­is­tukia ovat viime aikoina puo­lus­ta­neet eräät poli­itikot, joiden toimeen­tu­lo on kiin­ni vuokra-asuntoyhtiöistä.

    Lap­sil­isät ovat sit­ten oma jut­tun­sa. Laskeske­lin aikoinani, että lap­siper­heelle pelkän autoveron pois­t­a­mi­nen olisi fik­sumpi vai­h­toe­hto kuin lap­sil­isä! Lap­siper­heethän tarvit­se­vat suurem­pia auto­ja kuin sinkut, joten autoveron pois­to on suo­ra tuki lapsiperheille.

  12. Osmo Soin­in­vaara:
    Puhutko nyt asum­istues­ta vai toimeen­tu­lotues­ta? Asum­istues­sa yksinäisen ihmisen suurin hyväksyt­ty vuokra on 508 €/kk.

    Kaik­ki asumiseen kohdis­tu­va tuki, oli kyse vuokra-asumis­es­ta tai omis­tusasumis­es­ta tulee lopet­taa välit­tömästi. Se on suo­ra tulon­si­ir­to veron­mak­sa­jal­ta (min­ul­ta) asun­non omis­ta­jalle. Erit­täin ongel­mallisek­si tämän tekee puoluei­ta lähel­lä ole­vien omis­tusten suuri määrä Suomessa.

    Oli ilo keskustel­la asi­as­ta erään asi­aan hyvin pere­htyneen ja päät­tävässä ase­mas­sa ole­van henkilön kanssa jokin aika sit­ten. Hän kan­nat­ti ennen keskustelua kymme­nen vuo­den siir­tymäaikaa. Pystyin argu­men­toimaan kaik­ki hänen siir­tymäaikaa puolta­vat argu­ment­tin­sa nurin.

    Ongel­malli­nen­han on ensim­mäi­nen vuosi muu­tok­sen jäl­keen, kun markki­nat hake­vat uut­ta muo­toa. Jonkin­laisia siir­tymäsään­nök­siä tarvi­taan suo­jaa­maan niin vuokranan­ta­jaa, omis­tusasu­jaa, pankkia kuin vuokralaista. Mut­ta sään­nösten tulee olla hyvin lyhy­itä, pääsään­töis­es­ti vain vuo­den mittaisia.

    1. Kalle. Ihanko vakavis­sasi väität, että toimeen­tu­lotuen nor­mi 480 €/kk riit­tää ruokaan, vaat­teisi­in ja vuokraan. Kun tuet alenevat, vuokrat kyl­lä alenevat, mut­ta eivät alle tuotan­tokus­tan­nusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt per­itään Ara-asunnoista.

  13. Kalle: Laskeske­lin aikoinani, että lap­siper­heelle pelkän autoveron pois­t­a­mi­nen olisi fik­sumpi vai­h­toe­hto kuin lap­sil­isä! Lap­siper­heethän tarvit­se­vat suurem­pia auto­ja kuin sinkut, joten autoveron pois­to on suo­ra tuki lapsiperheille.

    Laskel­mas­sasi on usei­ta numero- ja ajatusvirheitä:

    1. Autoveron pois­to ei ihan hirveästi auta niitä per­heitä, jot­ka tarvi­si­vat eniten tukea, kos­ka arvaan­pa että kaikkein köy­him­miltä puut­tuu koko auto.

    2. Uuden auton keskimääräi­nen osta­ja Suomes­sa on tyyp­il­lis­es­ti yli 5‑kymppinen. Mil­lä logi­ikalla tämä poruk­ka tarvit­see nimeno­mais­es­ti lap­siper­heille räätälöi­tyjä tukia?

    3. Peri­aat­teesta: En ymmär­rä mil­lä ihmeen älyl­lisel­lä kuperkeikalla pääset lop­putu­lok­seen, että suun­taa­mal­la rahat pääasial­lis­es­ti jon­nekin muualle kuin lap­siper­heille, saadaan aikaan suurem­pi tuki lap­siper­heille. On matemaat­tis­es­ti mah­do­ton­ta että jokin kiin­teä määrä rahaa levitet­tynä use­am­malle per­hekun­nalle tuot­taisi suurem­man tuen lap­siper­heille kuin suun­taa­mal­la sama määrä suo­raan lapsiperheille. 

    4. Todel­lisu­ud­es­ta: autoveroa kerätään noin mil­jar­di*) vuodessa, lap­sil­isät ovat taas 1,4 mil­jara­dia.**) Vaik­ka ajoneu­voveron alen­nuk­sen saisi­vat vain lap­siper­heet, tuen määrä pienenisi rapi­at 400 miljoonaa.

    *)
    http://www.aut.fi/tilastot/verotus_ja_hintakehitys/valtion_verotulot_tieliikenteesta

    **)
    http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2016&lang=fi&maindoc=/2016/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2016/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/33/10/51/51.html

  14. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle. Ihanko vakavis­sasi väität, että toimeen­tu­lotuen nor­mi 480 €/kk riit­tää ruokaan, vaat­teisi­in ja vuokraan. Kun tuet alenevat, vuokrat kyl­lä alenevat, mut­ta eivät alle tuotan­tokus­tan­nusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt per­itään Ara-asunnoista.

    480 €/kk ??? Leikin vähän tuol­la KELA:n laskuril­la, ja ihan real­is­tisil­la luvuil­la laskuri pää­tyi huo­mat­tavasti korkeam­paan perustoimeentulotukeen.

    1. 480 €/kk ??? Leikin vähän tuol­la KELA:n laskuril­la, ja ihan real­is­tisil­la luvuil­la laskuri pää­tyi huo­mat­tavasti korkeam­paan perustoimeentulotukeen.

      Tämä oli vas­tas Kallen esi­tyk­seen, että kaik­ki asumisen tuki pois­tet­taisi­in eikä sitä kor­vat­taisi mui­ta tukia nostamalla.

  15. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle. Ihanko vakavis­sasi väität, että toimeen­tu­lotuen nor­mi 480 €/kk riit­tää ruokaan, vaat­teisi­in ja vuokraan. 

    Tääl­läkin on mon­esti oltu ekol­o­gisin perustein huolis­saan liian väljästä asumis­es­ta. Kyl­lä kimp­pakäm­pät ja alivuokra­suh­teet ovat tässäkin mielessä ihan tule­vaisu­ut­ta ja aut­ta­vat osaltaan vähen­tämään jalanjälkiä. 

    Saadaan uusia helsinkiläisiä kun jokaisel­la ei ole pakko olla omaa ves­saa tai keit­tiötä. Jakamistalous on tätä päivää.

  16. Sylt­ty: …Autoveron pois­to ei ihan hirveästi auta niitä per­heitä, jot­ka tarvi­si­vat eniten tukea, kos­ka arvaan­pa että kaikkein köy­him­miltä puut­tuu koko auto. 

    Pitääkö tukien pain­opiste olla kaikkein köy­him­mis­sä? Eikö ole järkeväm­pää tukea tuot­tavia? Auto on äärim­mäisen tärkeä Suomes­sa Helsin­gin keskus­tan ulkop­uolel­la. Auton puute syr­jäyt­tää nopeasti työ­markki­noil­ta mon­es­sa ammatissa.

    Hyvä esimerk­ki ovat sairaan­hoita­jat. Hoita­jan työ on muutet­tu pätkä­työk­si. Viran saat vas­ta kes­ki-ikäisenä. Pätk­iä saat ympäri maakun­taa. Työ­matkat ovat välil­lä kym­meniäk­ilo­me­tre­jä eikä julk­ista liiken­net­tä ole. (Tämä esimerk­ki on elävästä elämästä. Nuoren työ­matkat ovat vai­hdelleet 3–90 km viimeisen vuo­den aikana.)

    Autovero on siinäkin mielessä kiitolli­nen kohde tukea lap­siper­heitä, ettei sen pois­t­a­mi­nen mak­sa mitään. Ruot­si poisti autoveron joku vuosi sit­ten, eikä pois­to vaikut­tanut val­tion vero­tu­lo­ja laskevasti.

    Sylt­ty:

    Vaik­ka ajoneu­voveron alen­nuk­sen saisi­vat vain lap­siper­heet, tuen määrä pienenisi…

    Esimerkki­laskel­ma oli elävästä elämästä, siis ihan omas­ta kukkarostani. Siinä mielessä ehkä ei keskiver­to, että muk­suil­lani oli yh-lisät. Yrität todis­taa tilas­tol­lisel­la yksinker­tais­tuk­sel­la jotain, mikä ei kohtaa todellisuutta. 

    Osmo Soin­in­vaara:
    … mut­ta eivät alle tuotan­tokus­tan­nusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt per­itään Ara-asunnoista. 

    ARA ei ole mikään tuotan­tokus­tan­nusten mit­tari. Se on yksi tulon­si­ir­to veron­mak­sajil­ta raken­nus­li­ikkeille. Tyyp­illi­nen markki­nahäir­iö, jon­ka mak­saa lop­ul­ta kuluttaja.

  17. Kalle: Pitääkö tukien pain­opiste olla kaikkein köy­him­mis­sä? Eikö ole järkeväm­pää tukea tuot­tavia? Auto on äärim­mäisen tärkeä Suomes­sa Helsin­gin keskus­tan ulkop­uolel­la. Auton puute syr­jäyt­tää nopeasti työ­markki­noil­ta mon­es­sa ammatissa.

    Eniten Suomes­sa tue­taan kes­ki-ja hyvä­tu­loisia kotitalouksia

    Koti­talouk­sien saa­mat tulonsiirrot

    I 10910 / II 15255 / III 17077 / IV 17564 / V 17051 / VI 14239 / VII 13026 / VIII 12225 / IX 12219/ X 14784

    Kuten kuvas­ta näkyy keski­t­u­loiset koti­taloudet III/IV/V saa reilusti enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­hin eli I desiili

    Myös varakkain desi­ili saa enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­him­mät mut­ta silti leikkauk­set kohdis­tu­vat noi­hin alapään desiileihin

  18. Kalle:
    Esimerkki­laskel­ma oli elävästä elämästä, siis ihan omas­ta kukkarostani. 

    Puhuit lap­siper­hei­den tukemis­es­ta, mut­ta tarkoitit oikeasti Kallen tukemista.

    Ok, tämä selit­tääkin sen, mik­si laskel­ma oli väitet­tyyn tarkoituk­seen näh­den täysin järjetön.

  19. Liian van­ha:
    Koti­talouk­sien saa­mat tulonsiirrot 

    Kuva täy­den­tyy kun avaat hie­man mitä noi­hin “tulon­si­ir­toi­hin” las­ke­taan. Ja lisäk­si näytetään paljonko kyseiset desi­ilit mak­sa­vat veroja.

  20. Liian van­ha: Eniten Suomes­sa tue­taan kes­ki-ja hyvä­tu­loisia kotitalouksia

    Koti­talouk­sien saa­mat tulonsiirrot

    I 10910 / II 15255 / III 17077 / IV 17564 / V 17051 / VI 14239 / VII 13026 / VIII 12225 / IX 12219/ X 14784

    Kuten kuvas­ta näkyy keski­t­u­loiset koti­taloudet III/IV/V saa reilusti enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­hin eli I desiili

    Myös varakkain desi­ili saa enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­him­mät mut­ta silti leikkauk­set kohdis­tu­vat noi­hin alapään desiileihin

    Numerosi lienevät oikeat, mut­ta näkökul­masi hie­man harhaan­jo­hta­va. Et nimit­täin ota huomioon koti­talouk­sien kokoa. Kahdessa alim­mas­sa ryh­mässä kulu­tusyk­sikköjä per talous on selvästi vähem­män kuin muis­sa. Alim­mis­sa, hie­man yli 1 per talous, ylim­mis­sä vajaat 2 per talous.

  21. Liian van­ha: 12219

    Ylim­män­de­si­ilit on sinän­sä merk­i­tyk­set­tömiä kos­ka siinä siir­rel­lä ko. desi­ilin omia raho­ja taskus­ta toiseen. Ylin desi­ili taitaa mak­saa puo­let veroista. Ei en jää plus­salle tässä pohjo­is­maises­sa tukir­uletis­sa. Muutenkuin muut­ta­mal­la pois

  22. Sylt­ty: Puhuit lap­siper­hei­den tukemisesta…

    Sinä käytit jotain keskiar­voa, kun oma esimerkki­ni oli elävästä elämästä. Ehkä olet hie­man vier­aan­tunut todellisuudesta.

  23. Liian van­ha:

    Kuten kuvas­ta näkyy keski­t­u­loiset koti­taloudet III/IV/V saa reilusti enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­hin eli I desiili

    Myös varakkain desi­ili saa enem­män tulon­si­ir­to­ja kuin köy­him­mät mut­ta silti leikkauk­set kohdis­tu­vat noi­hin alapään desiileihin 

    Suomen avokä­tisen eläke­jär­jestelmän myötä eläkeläiset ovat lähin­nä nois­sa III–V desi­ileis­sä, mut­ta on X‑desiilissäkin eläkeläisiä. Onko liian van­han eläke liian suuri ja siitä pitäisi leika­ta, vai mis­tä nyt kiikastaa?

    Nuo luvut ovat siis per koti­talous ja tulon­si­ir­rois­sa ovat mukana ansioeläk­keet. Koti­talouk­sien tulot jae­taan kulu­tusyk­siköi­den mukaan desi­ilei­hin jakoa varten, joten I‑desiilissä on lähin­nä yksi­na­su­via. X‑desiiliin taas mah­tuu paljon keskipalkkaisia pariskun­tia, joiden lapset ovat muut­ta­neet pois kotoa omi­in koti­talouk­si­in­sa. Suomes­sa tue­taan nuorten yksi­na­sum­ista reilul­la kädel­lä ja I‑desiilissä on paljon sel­l­aista porukkaa, joka muual­la Euroopas­sa asu­isi samas­sa koti­taloudessa van­hempi­en­sa kanssa.

  24. Kalle: Sinä käytit jotain keskiar­voa, kun oma esimerkki­ni oli elävästä elämästä. Ehkä olet hie­man vier­aan­tunut todellisuudesta.

    Sanoo mies, jon­ka mielestä paras­ta tukea lap­siper­heille on pois­taa 1,4 mil­jardin lap­sil­isät ja vähen­tää mil­jardin ver­ran autoveroa.

  25. Ismo: Se ei kuitenkaan pois­taisi asum­istuen ongel­maa, enkä osaa edes arva­ta miten asum­is­tukion­gel­ma saataisi­in poistettua.

    Pois­ta­mal­la asum­is­tu­ki. Suosii huokeaa asum­ista, mikä on hyvä.

  26. Pekka Pes­si: Suomes­sa tue­taan nuorten yksi­na­sum­ista reilul­la kädel­lä ja I‑desiilissä on paljon sel­l­aista porukkaa, joka muual­la Euroopas­sa asu­isi samas­sa koti­taloudessa van­hempi­en­sa kanssa.

    Ehkä se todel­lakin olisi rak­en­tavam­paa ver­tail­la koti­talouk­sien saamia tulon­si­ir­to­ja per henkiö (tai tarkem­min, per kulu­tusyk­sikkö), kuin per kotitalous.

  27. Liian van­ha nos­ti esille hyvän pointin: eläk­keet ovat aivan liian korkei­ta, jos niil­lä pääse suo­raan keskituloiseksi.

    (toki ver­tailu koti­talouk­sien mukaan on höh­lä, kos­ka täl­laiset pitäisi tehdä aina per nokka)

  28. Sylt­ty:
    Liian van­ha nos­ti esille hyvän pointin: eläk­keet ovat aivan liian korkei­ta, jos niil­lä pääse suo­raan keskituloiseksi.

    (toki ver­tailu koti­talouk­sien mukaan on höh­lä, kos­ka täl­laiset pitäisi tehdä aina per nokka)

    Nyky­is­ten työn­tek­i­jöi­den ei onnek­si juurikaan tarvitse moi­ses­ta olla huolis­saan. Jos 60 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­loista tarkoit­taa sitä, että on köy­hyys­ra­jan ala­puolel­la, se tulee meitä kos­ket­ta­maan aika lail­la, kun jär­jestelmän tavoite on kaikessa hil­jaisu­udessa las­ket­tu suurten ikälu­okkien 60 pros­en­tista eläk­keelle­jäämishetken palka­s­ta 40 prosenttiin.

    Sit­ten jotkut kehtaa­vat vielä tode­ta, että jo sovit­tua ei saa jälkikä­teen muut­taa, kos­ka petos.

  29. Jukkis: Sit­ten jotkut kehtaa­vat vielä tode­ta, että jo sovit­tua ei saa jälkikä­teen muut­taa, kos­ka petos.

    Merkit­tävä jälkikäteinen muu­tos eläkkeisi­in on siinä mielessä ongel­malli­nen, että eläkeläi­nen on aikanaan jär­jestänyt asiansa odotet­tavis­sa ole­van eläk­keen (mii­nus jotain) mukaan ja hänen on eläk­keel­lä vaikeaa kom­pen­soi­da tulo­jen oleel­lista pienenemistä. 

    Isot muu­tok­set pitäisi tehdä 20…30 vuot­ta ennen eläkeikää. 

    Jukkis: Nyky­is­ten työn­tek­i­jöi­den ei onnek­si juurikaan tarvitse moi­ses­ta olla huolis­saan. Jos 60 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­loista tarkoit­taa sitä, että on köy­hyys­ra­jan ala­puolel­la, se tulee meitä kos­ket­ta­maan aika lail­la, kun jär­jestelmän tavoite on kaikessa hil­jaisu­udessa las­ket­tu suurten ikälu­okkien 60 pros­en­tista eläk­keelle­jäämishetken palka­s­ta 40 prosenttiin.

    Ihan mie­lenki­in­toinen aja­tuskulku, mut­ta kyl­lä myös pros­ent­tien lisäk­si myös perusar­vo tuloi­hin vaikut­taa, esim. Kalle Isokallion IL-blo­gi 13.11.:
    “Sekään ei pidä paikkaansa, että ennen kaik­ki oli parem­min. Ainakaan nuori­son kohdal­la. OECD:n tutkimuk­sen mukaan tämän päivän kolmikymp­pisil­lä nuo­ril­la on ostovoimako­r­jat­tuna neljäkym­men­tä pros­ent­tia enem­män käytet­tävis­sä ole­vaa rahaa, kuin mitä suuril­la ikälu­okil­la oli sil­loin, kun he oli­vat kolmekymp­pisiä. Että se siitä jauhamis­es­ta, kuin­ka suuret ikälu­okat ovat rohmunneet nuorten rahat. Se, että suuril­la ikälu­okil­la on enem­män var­al­lisu­ut­ta kuin kolmekymp­pisil­lä, johtuu siitä, että heil­lä on ollut neljäkym­men­tä vuot­ta pidem­pi aikaa kerätä varallisuuttaan.”

  30. Jukkis: Nyky­is­ten työn­tek­i­jöi­den ei onnek­si juurikaan tarvitse moi­ses­ta olla huolis­saan. Jos 60 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­loista tarkoit­taa sitä, että on köy­hyys­ra­jan ala­puolel­la, se tulee meitä kos­ket­ta­maan aika lail­la, kun jär­jestelmän tavoite on kaikessa hil­jaisu­udessa las­ket­tu suurten ikälu­okkien 60 pros­en­tista eläk­keelle­jäämishetken palka­s­ta 40 prosenttiin.

    Sit­ten jotkut kehtaa­vat vielä tode­ta, että jo sovit­tua ei saa jälkikä­teen muut­taa, kos­ka petos.

    Pait­si että 60 pros­entin toteu­ma on pääasi­as­sa teo­reet­tista leg­en­daa, johon juuri kukaan ei tai­da päästä.

  31. Tapio: Merkit­tävä jälkikäteinen muu­tos eläkkeisi­in on siinä mielessä ongel­malli­nen, että eläkeläi­nen on aikanaan jär­jestänyt asiansa odotet­tavis­sa ole­van eläk­keen (mii­nus jotain) mukaan ja hänen oneläk­keel­lä vaikeaa kom­pen­soi­da tulo­jen oleel­lista pienenemistä. 

    Isot muu­tok­set pitäisi tehdä 20…30 vuot­ta ennen eläkeikää. 

    Tämän takia en uskokaan, että pystymme tälle asialle mitään tekemään ja eläke­jär­jestelmästä lop­ul­ta joko lop­pu­vat rahat tai sit­ten eläke­mak­sut nos­te­taan niin korkeik­si, että jär­jestelmän lop­ulli­nenkin oikeu­tus katoaa. Ei silti muu­ta sitä, että jär­jestelmän olisi alun alka­en voin­ut rak­en­taa sel­l­aisek­si, että jokainen sukupolvi olisi mak­sanut oman eläk­keen­sä. Olisi väl­tyt­ty siltä ongel­mal­ta, että samanaikaises­ti jää eläk­keelle iso määrä ihmisiä, joiden eli­na­jan­odote on myös huo­mat­tavasti pidem­pi kuin ehkä osat­ti­in odottaa.

    Jukkis: Nyky­is­ten työn­tek­i­jöi­den ei onnek­si juurikaan tarvitse moi­ses­ta olla huolis­saan. Jos 60 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­loista tarkoit­taa sitä, että on köy­hyys­ra­jan ala­puolel­la, se tulee meitä kos­ket­ta­maan aika lail­la, kun jär­jestelmän tavoite on kaikessa hil­jaisu­udessa las­ket­tu suurten ikälu­okkien 60 pros­en­tista eläk­keelle­jäämishetken palka­s­ta 40 prosenttiin.

    Tapio:

    Ihan mie­lenki­in­toinen aja­tuskulku, mut­ta kyl­lä myös pros­ent­tien lisäk­si myös perusar­vo tuloi­hin vaikut­taa, esim. Kalle Isokallion IL-blo­gi 13.11.:“Sekään ei pidä paikkaansa, että ennen kaik­ki oli parem­min. Ainakaan nuori­son kohdal­la. OECD:n tutkimuk­sen mukaan tämän päivän kolmikymp­pisil­lä nuo­ril­la on ostovoimako­r­jat­tuna neljäkym­men­tä pros­ent­tia enem­män käytet­tävis­sä ole­vaa rahaa, kuin mitä suuril­la ikälu­okil­la oli sil­loin, kun he oli­vat kolmekymp­pisiä. Että se siitä jauhamis­es­ta, kuin­ka suuret ikälu­okat ovat rohmunneet nuorten rahat. Se, että suuril­la ikälu­okil­la on enem­män var­al­lisu­ut­ta kuin kolmekymp­pisil­lä, johtuu siitä, että heil­lä on ollut neljäkym­men­tä vuot­ta pidem­pi aikaa kerätä varallisuuttaan.”

    Tuo on täysin epäoleel­lista yksilön kannal­ta. Esimerkk­ki vas­taavas­ta logi­ikas­ta eläkeläisen kohdal­la on se, että nykyiset eläkeläiset ovat ostovoimako­r­jat­tuna paljon rikkaampia kuin ensim­mäiset suo­ma­laiset eläkeläiset, joten hei­dän eläkkeitään voi oikeas­t­aan huo­let­ta leika­ta, kos­ka heil­lä on oikeasti asi­at hyvin. Kaik­ki, mitä minä nuorem­man sukupol­ven edus­ta­jana kri­ti­soin on se, että min­ut on velvoitet­tu mak­samaan kuusinker­taisia eläke­mak­su­ja edeltäji­i­ni näh­den ja jär­jestelmä on suun­nitel­tu niin, että saan sieltä ulos pidem­mäl­lä työu­ral­la vain 40% palka­s­ta, kun heille tavoite oli lyhyem­mäl­lä työu­ral­la 60%.

    Itse olen vielä siitä onnekkaas­sa ase­mas­sa, että työeläk­keeni tulee täl­läkin lasken­takaaval­la ole­maan toden­näköis­es­ti enem­män kuin taku­ueläke, mut­ta meil­lä on monia pien- ja keskipalkkaisia ammat­te­ja joiden tek­i­jät eivät tule ikinä kos­tu­maan isoista eläke­mak­su­is­taan mitään muu­ta kuin hyvän mie­len siitä, että ovat hoi­ta­neet oman osansa sukupolvien välis­es­tä sopimuk­ses­ta. Heitä minä säälin ja hei­dän puolestaan olen vihainen, jot­ka mak­sa­vat lähi­hoita­jan palka­s­taan joka kuukausi sato­ja euro­ja ja vasti­neek­si hei­dän työeläk­keen­sä on pitkän työu­ran jäl­keen 800 euroa kuus­sa, kun taku­ueläke on 750 euroa.

  32. Jalankulk­i­ja: Pait­si että 60 pros­entin toteu­ma on pääasi­as­sa teo­reet­tista leg­en­daa, johon juuri kukaan ei tai­da päästä.

    Kun kat­se­lee 2010-luvul­la eläk­keelle jäänei­den keskieläkkeitä, niin on siel­lä aika kovi­in pros­ent­tei­hin päästy. Eikä muu­ta sitä, että jos 60 pros­ent­tia on vaan leg­en­da, jota kukaan ei voi tavoit­taa niin tavoit­teen laskem­i­nen 40 pros­ent­ti­in johtaa vaan siihen, että siitäkin tulee leg­en­da, jota ei kukaan oikeasti tavoita. Sen jäl­keen vas­ta voidaankin puhua eläkeläis­ten köy­hyy­destä. Jo nyt sitä hämär­retään “aikaisim­man eläkeiän” ja “tavoite-eläkeiän” muodossa.

  33. Jukkis: Ei silti muu­ta sitä, että jär­jestelmän olisi alun alka­en voin­ut rak­en­taa sel­l­aisek­si, että jokainen sukupolvi olisi mak­sanut oman eläkkeensä. 

    Toki näinkin, sil­lä maail­mal­la on käytössä sekä pay as you go‑, täysin rahas­toivia- että niiden välimuo­toisia jär­jestelmiä. Ongel­mana on jär­jestelmän käynnistys.

    Suomes­sa yksi­tyisen puolen eläke­jär­jestelmä käyn­nis­tet­ti­in 60-luvun alus­sa, siis sil­loin kun suuret ikälu­okat alkoi­vat tul­la työ­markki­noille. Kansaneläke­la­ki oli tosin hyväksyt­ty jo ennen sotia, mut­ta kansaneläk­keet oli­vat jääneet tasku­ra­han tasolle. Ker­tyneet rahat taidet­ti­in jopa kon­fiskoi­da sodan jälkeisessä ahdin­gos­sa, mikä on syy siihen, että lak­isää­tiset yksi­tyiset eläkesäästöt ovat nyky­isin yksi­ty­i­sis­sä yhtiöissä.

    Jos tuol­loin olisi päätet­ty, että kukin sukupolvi mak­saa omansa, edelli­nen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläk­keen ja sosi­aal­i­tur­van varaan. Päät­täjät pää­tyivät seka­jär­jestelmään, mikä mielestäni oli inhimil­lis­es­ti oikein. 

    Sotia edeltävät sukupol­vet eivät päätök­ses­tä juuri hyö­tyneet. Sota­sukupolvi siitä hyö­tyi. Kun äiti­ni jäi 80-luvun alkupuolel­la eläk­keelle, hänen eläk­keen­sä oli parem­pi kuin sil­loisen per­heel­lisen tutkimusinsinöörin palkka.

    Hyvä kysymys on, olisiko suo­ma­laista eläke­jär­jestelmää pitänyt liut­taa 80-luvun puo­livälistä läh­tien rahas­toivaan suun­taan. Vas­ta-argu­ment­ti­na voisi olla, että veroaste Suomes­sa nousi jyrkästi 90-luvun puo­liväli­in asti. Suo siel­lä, vetelä täällä.

    Toinen hyvä kysymys on, mitä täysin rahas­toi­va eläke­jär­jestelmä olisi sil­loin (ja nyt) tarkoit­tanut kansan­taloudelle. Rahas­toin­ti kai tarkoit­taa säästämistä, ei kulutusta.

    PS: Min­ulle toki sopisi eläkkei­den kiin­nit­tämi­nen pelkästään elinkus­tan­nusin­dek­si­in. Eläk­keen tarkoituk­se­na kai on elämisen tason, ei elin­ta­son turvaaninen.

  34. Tapio: Toki näinkin, sil­lä maail­mal­la on käytössä sekä pay as you go‑, täysin rahas­toivia- että niiden välimuo­toisia jär­jestelmiä. Ongel­mana on jär­jestelmän käynnistys.

    Suomes­sa yksi­tyisen puolen eläke­jär­jestelmä käyn­nis­tet­ti­in 60-luvun alus­sa, siis sil­loin kun suuret ikälu­okat alkoi­vat tul­la työ­markki­noille. Kansaneläke­la­ki oli tosin hyväksyt­ty jo ennen sotia, mut­ta kansaneläk­keet oli­vat jääneet tasku­ra­han tasolle. Ker­tyneet rahat taidet­ti­in jopa kon­fiskoi­da sodan jälkeisessä ahdin­gos­sa, mikä on syy siihen, että lak­isää­tiset yksi­tyiset eläkesäästöt ovat nyky­isin yksi­ty­i­sis­sä yhtiöissä.

    Jos tuol­loin olisi päätet­ty, että kukin sukupolvi mak­saa omansa, edelli­nen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläk­keen ja sosi­aal­i­tur­van varaan. Päät­täjät pää­tyivät seka­jär­jestelmään, mikä mielestäni oli inhimil­lis­es­ti oikein.

    Sem­moinenkin vai­h­toe­hto olisi ollut, että se aloite­taan niin, että suuret mak­sa­vat omansa ja heitä edeltänei­den sukupolvien pienet eläk­keet ja heistä eteen­päin se olisi rahas­toi­va. Tähän ratkaisu­un on päädyt­ty jois­sain Euroopan val­tiois­sa, joi­ta en valitet­tavasti suo­ral­ta kädeltä muista. Nyt siinä kävi niin, että suuret mak­soi­vat pien­ten sukupolvien eläk­keet ja nyt sit­ten kansakun­nan itsenäisen his­to­ri­an pien­im­mät sukupol­vet pää­tyvät mak­samaan suurten sukupolvien eläk­keet. Ei sekään kovin inhimil­liseltä kuulosta.

    Tapio:

    Toinen hyvä kysymys on, mitä täysin rahas­toi­va eläke­jär­jestelmä olisi sil­loin (ja nyt) tarkoit­tanut kansan­taloudelle. Rahas­toin­ti kai tarkoit­taa säästämistä, ei kulutusta.

    Jos me nyt siir­ty­isimme täysin rahas­toivaan eläke­jär­jestelmään (eli ihmeen kau­pal­la jostain tulisi niin paljon rahaa, että aikaisem­mat sukupol­vet eivät tästä ratkais­us­ta ongelmi­in jou­tu­isi) voisimme pudot­taa eläke­mak­su­ja niin paljon, että taa­tusti tulisi kulu­tuk­seen iso piik­ki, kun koko työssäkäyvä väestö saisi usei­ta pros­ent­tiyk­sikköjä lisää rahaa käyt­töön­sä. Minus­ta tun­tuu, että Suomes­sa ei oikein ymmär­retä miten raskas ankkuri eläke­mak­sut yksit­täiselle työn­tek­i­jälle ovat. Jokainen työssäkäyvä joutuu tuot­ta­maan arvon­lisää pait­si oman palkkansa niin sen vähän alle 30 pros­ent­tia siihen päälle, eli tekemään palkkansa eteen 1,3 ker­taa töitä.

    Ei mikään ihme, että Suomes­sa on liian kallista tehdä joitain töitä, kun kus­tan­nuk­sia painaa jo valmi­ik­si ison veroki­ilan lisäk­si vielä tämä taak­ka. Enkä edes ota tässä huomioon sitä, miten paljon val­tio mak­saa nykyään ihan veroista eläkkeitä, kos­ka meil­lä on suures­sa viisaudessa aikoinaan päätet­ty, että työssäkäyvät mak­sa­vat pait­si omia eläke­mak­su­jaan myös omista verois­taan mer­im­i­esten, maat­alousyrit­täjien ja virkami­esten eläkkeitä.

  35. Tapio:

    Suomes­sa yksi­tyisen puolen eläke­jär­jestelmä käyn­nis­tet­ti­in 60-luvun alus­sa, siis sil­loin kun suuret ikälu­okat alkoi­vat tul­la työ­markki­noille. Kansaneläke­la­ki oli tosin hyväksyt­ty jo ennen sotia, mut­ta kansaneläk­keet oli­vat jääneet tasku­ra­han tasolle. Ker­tyneet rahat taidet­ti­in jopa kon­fiskoi­da sodan jälkeisessä ahdin­gos­sa, mikä on syy siihen, että lak­isää­tiset yksi­tyiset eläkesäästöt ovat nyky­isin yksi­ty­i­sis­sä yhtiöissä.

    Jos tuol­loin olisi päätet­ty, että kukin sukupolvi mak­saa omansa, edelli­nen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläk­keen ja sosi­aal­i­tur­van varaan. Päät­täjät pää­tyivät seka­jär­jestelmään, mikä mielestäni oli inhimil­lis­es­ti oikein. 

    Kansaneläke­jär­jestelmä käyn­nis­tet­ti­in alun perin rahas­toivana. Jokainen ansait­si oman eläk­keen­sä. Käytän­nössä tämä tarkoit­ti sitä, ettei kukaan ehtinyt 1940- ja 50-luvuil­la saa­da merk­i­tyk­sel­lisen suu­ruista kansaneläkettä.

    Vuon­na 1957 kansaneläke­jär­jestelmä muutet­ti­in tasaeläk­keek­si eli säästöt kon­fiskoiti­in. Kyse oli poli­it­tis­es­ta ratkais­us­ta, jos­sa maalais­li­iton ja SKDL:n edut ratkaisi­vat. Maalais­li­iton maaseu­tu­väestöön kuu­lu­vat kan­nat­ta­jat oli­vat van­han kansaneläke­jär­jestelmän ulkop­uolel­la, eikä SKDL:n kan­nat­ta­jakun­nalle, kaupunkien sekatyöväestölle, ollut työt­tömyyskausien ja huonon palkan takia ker­tynyt merkit­tävää eläkettä. 

    Nykyi­nen työeläke­jär­jestelmä kär­sii samas­ta riskistä. Tasaeläkkeisi­in siir­tymi­nen alkaa houkutel­la merkit­tävää osaa väestöstä, kun eläkek­er­tymä jää merk­i­tyk­set­tömän pienek­si. Sinän­sä nykyi­nenkin jär­jestelmä antaa ihan kohtu­ullisen eläke­ta­son, jos menee nuore­na töi­hin ja tien­aa alus­ta läh­tien hyvää palkkaa. Itsel­läni näin onnel­lis­es­ti on käynyt: valmis­tu­in diplo­mi-insinöörik­si alle 25-vuo­ti­aana ja olen sen jäl­keen saanut olla työssä. Eläket­tä on jo nyt yli taku­ueläk­keen ja jos töitä ja ter­veyt­tä riit­tää, saisin van­hu­useläk­keen, joka olisi selkeästi väestön keski­t­u­loa korkeampi. (Elinikäk­er­toimen hil­jat­tainen lasku teki eläk­keel­leni ihmeitä.)

  36. Jukkis: Sem­moinenkin vai­h­toe­hto olisi ollut, että se aloite­taan niin, että suuret mak­sa­vat omansa ja heitä edeltänei­den sukupolvien pienet eläk­keet ja heistä eteen­päin se olisi rahastoiva. 

    Olisi ollut täysin mah­dolli­nen jopa poli­it­tis­es­ti, jos sil­loin olisi arvat­tu syn­tyvyy­den jatku­va roima alen­e­m­i­nen. Sil­loin taidet­ti­in enem­mänkin ajatel­la, että kun väki vauras­tuu, lap­sia uskalletaan tehdä enemmän. 

    No, suuret ikälu­okat eivät las­ten teosta innos­tuneet, sil­lä meitä oli joka paikas­sa pitkissä jonos­sa ja koulutkin kahdessa vuorossa. Ei halut­tu samaa koke­mus­ta lap­sillemme. Pieleen meni.

    Pelkästään henkilöko­htais­es­ti rahas­toivaa eläke­jär­jestelmää ei pohjo­is­maises­sa hyv­in­voin­ti­val­tios­sa voi olla. Joku tasaeläke­jär­jestelmä tarvi­taan sen lisäksi.

    1. Rahas­toi­va jär­jestelmä ei ole mah­dolli­nen kuin muuita­mas­sa maas­sa, kos­ka se tuot­taa val­ta­van vai­h­to­taseen yli­jäämän, eikä kaikil­la mail­la voi olla vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se johtaa myös suureen taloudel­lisen epä­vakau­teen, kun gigant­tiset sijo­tus­ra­has­tot heilut­ta­vat maailmantaloutta.
      Jos meil­lä olisi eläk­er­a­has­tois­sa kak­si biljoon­aa euroa, mihin ne olisi sijoitet­tu likvi­idisti niin, että sijoituk­set on tarvit­taes­sa muutet­tavis­sa rahaksi?

  37. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Kansaneläke­jär­jestelmä käyn­nis­tet­ti­in alun perin rahas­toivana. Jokainen ansait­si oman eläk­keen­sä. Käytän­nössä tämä tarkoit­ti sitä, ettei kukaan ehtinyt 1940- ja 50-luvuil­la saa­da merk­i­tyk­sel­lisen suu­ruista kansaneläkettä.

    Vuon­na 1957 kansaneläke­jär­jestelmä muutet­ti­in tasaeläk­keek­si eli säästöt kon­fiskoiti­in. Kyse oli poli­it­tis­es­ta ratkais­us­ta, jos­sa maalais­li­iton ja SKDL:n edut ratkaisi­vat. Maalais­li­iton maaseu­tu­väestöön kuu­lu­vat kan­nat­ta­jat oli­vat van­han kansaneläke­jär­jestelmän ulkop­uolel­la, eikä SKDL:n kan­nat­ta­jakun­nalle, kaupunkien sekatyöväestölle, ollut työt­tömyyskausien ja huonon palkan takia ker­tynyt merkit­tävää eläkettä. 

    Kiitok­sia mie­lenki­in­tois­es­ta historiatiedosta.

    1. Tuos­sa kansaneläke­laitok­sen his­tori­ikissä oli se vika, että uno­hdet­ti­in, että sodan­jälkeinen inflaa­tio oli käytän­nössä nol­lan­nut ne henkilöko­htaiset eläketilit, eivätkä vaku­ute­tut olisi saa­neet läh­es minkään­laista eläket­tä, ellei val­tio olisi alka­nut mak­saa niitä verotuloista.

  38. Jukkis: Enkä edes ota tässä huomioon sitä, miten paljon val­tio mak­saa nykyään ihan veroista eläkkeitä, kos­ka meil­lä on suures­sa viisaudessa aikoinaan päätet­ty, että työssäkäyvät mak­sa­vat pait­si omia eläke­mak­su­jaan myös omista verois­taan mer­im­i­esten, maat­alousyrit­täjien ja virkami­esten eläkkeitä. 

    Se, että val­tio mak­saa omien virkami­esten­sä eläk­keet veroista, on sinän­sä ihan mielekäs ratkaisu. Val­tio on juridises­sa mielessä kaikkein luotet­tavin velalli­nen, joten sen on turha rahas­toi­da. Eihän se ota muitakaan vakuutuksia. 

    Maanvil­jeli­jöi­den eläk­keet ovat puolestaan ihan oman­laisen­sa kysymys. Sil­lä puolel­la­han tilanne on se, että Mela-vaku­u­tuk­sen hin­ta vas­taa taval­lisen palka­nsaa­jan eläke­mak­sua, kun tulot ovat pienet, muis­taak­seni alle 15 000 euroa. Jos tulot ovat yli 24 000 euroa, eläke­mak­su on sama kuin muil­lakin yrit­täjil­lä ja tuos­sa välis­sä val­tion­tu­ki las­kee lineaarisesti.

    Eli käytän­nössä val­tio mak­saa Mela-eläk­keestä osan lähin­nä niille, jot­ka muutenkin saisi­vat lähin­nä taku­ueläk­keen. Jos eläke­tu­loa on run­saasti, se on myös mak­set­tu kokon­aan itse. Ratkaisu on heikko­tu­lois­t­en vil­jeli­jöi­den kannal­ta ymmär­ret­tävä, sil­lä maat­alous­tu­loneu­vot­teluis­sa lähtöko­htana oli yleis­es­ti taa­ta vil­jeli­jöille saman­lainen ansioke­hi­tys kuin palka­nsaa­jille. Se, mitä voisi vaa­tia, olisi saman jär­jestelmän luomi­nen muillekin yhden miehen yri­tyk­sille. Ymmärtääk­seni yrit­täjät oli­si­vat voineet tämän saa­da, jos eivät olisi viimeiseen saak­ka vas­tus­ta­neet koko YEL-lakia.

    Mer­im­i­esten eläke­la­ki on puolestaan ymmär­ret­tävä siitä lähtöko­hdas­ta, että se on eläke­laeista van­hin. Sen per­in­teinen kus­tan­nus­jako on suo­raan Sak­san mallin mukainen kol­mannes-kol­mannes-kol­mannes, jos­ta hil­jalleen ollaan luopumassa. 

    Kun ymmärtää, että eivät nämä jär­jestelmät syn­ny tyhjästä, ja miet­tii his­to­ri­al­lista poh­jaa, huo­maa ihan hyvin, mis­tä jaot tule­vat. Ja niistä on pidet­tävä kiin­ni; jokaises­ta lupaa­mas­taan eläke-eurosta val­tio on aikanaan saanut poli­it­tisen tai taloudel­lisen vasti­neen, joka lamkeaa nyt mak­set­tavak­si. Jot­ta val­tion lupauk­si­in voisi myöhem­minkin luot­taa, ja jot­ta niitä voisi edelleen käyt­tää mak­su­vä­li­neenä, on val­tion myös mak­set­ta­va ker­ran lupaa­mansa osuudet.

  39. 10 vuot­ta jo käytössä ja perus­tu­losta on pauhat­tu jo pitkään ja nyt tämäkin tieto kan­tau­tuu tänne Suomeen asti. Hei ihan oikeasti pitää näis­sä asiois­sa verkos­toitua ja vähän kysel­lä rajo­jen ulkop­uoleltakin asioita.

  40. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Se, että val­tio mak­saa omien virkami­esten­sä eläk­keet veroista, on sinän­sä ihan mielekäs ratkaisu. Val­tio on juridises­sa mielessä kaikkein luotet­tavin velalli­nen, joten sen on turha rahas­toi­da. Eihän se ota muitakaan vakuutuksia. 

    Maanvil­jeli­jöi­den eläk­keet ovat puolestaan ihan oman­laisen­sa kysymys. Sil­lä puolel­la­han tilanne on se, että Mela-vaku­u­tuk­sen hin­ta vas­taa taval­lisen palka­nsaa­jan eläke­mak­sua, kun tulot ovat pienet, muis­taak­seni alle 15 000 euroa. Jos tulot ovat yli24 000 euroa, eläke­mak­su on sama kuin muil­lakin yrit­täjil­lä ja tuos­sa välis­sä val­tion­tu­ki las­kee lineaarisesti.

    Eli käytän­nössä val­tio mak­saa Mela-eläk­keestä osan lähin­nä niille, jot­ka muutenkin saisi­vat lähin­nä taku­ueläk­keen. Jos eläke­tu­loa on run­saasti, se on myös mak­set­tu kokon­aan itse. Ratkaisu on heikko­tu­lois­t­en vil­jeli­jöi­den kannal­ta ymmär­ret­tävä, sil­lä maat­alous­tu­loneu­vot­teluis­sa lähtöko­htana oli yleis­es­ti taa­ta vil­jeli­jöille saman­lainen ansioke­hi­tys kuin palka­nsaa­jille. Se, mitä voisi vaa­tia, olisi saman jär­jestelmän luomi­nen muillekin yhden miehen yri­tyk­sille. Ymmärtääk­seni yrit­täjät oli­si­vat voineet tämän saa­da, jos eivät olisi viimeiseen saak­ka vas­tus­ta­neet koko YEL-lakia.

    Mer­im­i­esten eläke­la­ki on puolestaan ymmär­ret­tävä siitä lähtöko­hdas­ta, että se on eläke­laeista van­hin. Sen per­in­teinen kus­tan­nus­jako on suo­raan Sak­san mallin mukainen kol­mannes-kol­mannes-kol­mannes, jos­ta hil­jalleen ollaan luopumassa. 

    Kun ymmärtää, että eivät nämä jär­jestelmät syn­ny tyhjästä, ja miet­tii his­to­ri­al­lista poh­jaa, huo­maa ihan hyvin, mis­tä jaot tule­vat. Ja niistä on pidet­tävä kiin­ni; jokaises­ta lupaa­mas­taan eläke-eurosta val­tio on aikanaan saanut poli­it­tisen tai taloudel­lisen vasti­neen, joka lamkeaa nyt mak­set­tavak­si. Jot­ta val­tion lupauk­si­in voisi myöhem­minkin luot­taa, ja jot­ta niitä voisi edelleen käyt­tää mak­su­vä­li­neenä, on val­tion myös mak­set­ta­va ker­ran lupaa­mansa osuudet.

    Kiitok­sia opet­tavais­es­ta kom­men­tista, osa tästä his­to­ri­as­ta ei ollut min­ulle niin tut­tua. En ehkä niinkään vas­tus­ta sitä, että val­tio mak­saa myös eläkkeitä veroeu­rois­taan vaan pikem­minkin nos­taa esille, että miten paljon ja miten mon­es­ta paikas­ta siir­retään eläkeläisille rahaa työssäkäyvältä väestöltä. Niin kuin kom­men­tis­sani totesin, Suomes­sa ei ihan taju­ta miten rajusti laa­haa­va ankkuri työssäkäyvän väestön vedet­tävänä on ja tilanne näyt­tää ennustei­den perus­teel­la menevän vielä pahem­mak­si ennen kuin helpottaa.

    Sen sijaan olen hyvin eri mieltä kanssasi siitä, etteikö val­tio voisi tehdä muu­tok­sia, kos­ka niin on tehty jo mon­ta ker­taa. Min­un aloit­taes­sani työu­rani mak­soin eläke­mak­su­ja jär­jestelmään, jos­sa min­ulle oli luvat­tu mah­dol­lisu­us päästä eläk­keelle huo­mat­tavasti aikaisem­min kuin nyt. Siten min­ulle oli fak­tis­es­ti luvat­tu eläke-euro­ja, jot­ka nyt jäävät aivan var­masti min­ul­ta saa­mat­ta, kos­ka elin­iä­nen­nus­teeni on pysynyt pitkälti samana. Ei min­ul­ta kukaan kysynyt, että onko tämä ok eikä min­ulle tar­jot­tu mah­dol­lisu­ut­ta kieltäy­tyä tästä sopimuk­ses­ta / irtau­tua koko eläke­jär­jestelmästä, kos­ka val­tio on osoit­tau­tunut epälu­otet­tavak­si sopimuskumppaniksi.

    Tämä on sem­moinen argu­ment­ti, joka vede­tään esille niiden toimes­ta, jot­ka pelkäävät joko jo mak­sus­sa ole­vi­in eläkkeisi­in­sä tai koh­ta luvas­sa ole­vi­in eläkkeisi­in­sä osu­vaa leikkuria. Sik­si suh­taudunkin koko jär­jestelmän kestävyy­teen ehkä vieläkin skep­tisem­min kuin mitä olisi luku­jen val­os­sa syytä: liian moni sen puo­lus­ta­jista tun­tuu tais­tel­e­van viivy­tys­tais­telua, kos­ka “Min­un jäl­keeni veden­paisumus” on mon­elle eläkeläiselle ihan ok, eihän täältä mitään mukaansa saa.

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahas­toi­va jär­jestelmä ei ole mah­dolli­nen kuin muuita­mas­sa maas­sa, kos­ka se tuot­taa val­ta­van vai­h­to­taseen yli­jäämän, eikä kaikil­la mail­la voi olla vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se johtaa myös suureen taloudel­lisen epä­vakau­teen, kun gigant­tiset sijo­tus­ra­has­tot heilut­ta­vat maailmantaloutta.

    Jos meil­lä olisi eläk­er­a­has­tois­sa kak­si biljoon­aa euroa, mihin ne olisi sijoitet­tu likvi­idisti niin, että sijoituk­set on tarvit­taes­sa muutet­tavis­sa rahaksi?

    Kieltämät­tä täysin rahas­toi­va olisi voin­ut olla Suomen kaltaiselle taloudelle mah­do­ton, mut­ta edes 50-pros­ent­tis­es­ti rahas­toi­va olisi ollut nykyti­lanteen osalta huo­mat­tavasti parem­pi. Kuka tietää, ken­ties eläkey­htiöi­den käytössä ollut isom­pi sijoi­tus­ra­has­to olisi voin­ut pakot­taa ne käyn­nistämään nykyi­nen suo­ma­lainen start­up-boo­mi vuosikym­meniä aikaisemmin?

    Joka tapauk­ses­sa poli­itikot voisi­vat yhteis­tu­umin ker­toa kansalle, että he eivät tosi­aankaan ole itse mak­sa­neet eläkkeistään kuin neljä­sosan niin lop­puisi tämänkin argu­mentin esille vetämi­nen joka välis­sä, kun puo­lus­tel­laan tilan­net­ta, jos­sa keskimääräi­nen eläk­keelle­jäävä mies saa työssäkäyvältä väestöltä itselleen enem­män rahaa kuukaudessa kuin heitä van­hainkodis­sa hoita­va lähihoitaja.

  42. Tapio: Olisi ollut täysin mah­dolli­nen jopa poli­it­tis­es­ti, jos sil­loin olisi arvat­tu syn­tyvyy­den jatku­va roima alen­e­m­i­nen. Sil­loin taidet­ti­in enem­mänkin ajatel­la, että kun väki vauras­tuu, lap­sia uskalletaan tehdä enemmän. 

    No, suuret ikälu­okat eivät las­ten teosta innos­tuneet, sil­lä meitä oli joka paikas­sa pitkissä jonos­sa ja koulutkin kahdessa vuorossa. Ei halut­tu samaa koke­mus­ta lap­sillemme. Pieleen meni.

    Joo, oikea aika reagoi­da olisi var­maankin ollut siinä vai­heessa, kun suuret ikälu­okat tuli­vat työelämään. Työvoimaa oli paljon, joten töi­den tuot­ta­maa lisäar­voa oli paljon ja siitä olisi sil­loin voin­ut liipaista enem­män tal­teen kas­va­maan korkoa korolle. Valitet­tavasti jälkivi­isaus on tässä turhaa, mikä jätet­ti­in sil­loin tekemät­tä on mah­do­ton enää tehdä.

    Tapio: Pelkästään henkilöko­htais­es­ti rahas­toivaa eläke­jär­jestelmää ei pohjo­is­maises­sa hyv­in­voin­ti­val­tios­sa voi olla. Joku tasaeläke­jär­jestelmä tarvi­taan sen lisäksi.

    Tässä olemme samaa mieltä. Unelmieni eläke­jär­jestelmä ei itse asi­as­sa olisi perus­pe­ri­aat­teil­taan kovinkaan eri­lainen kuin mei­dän nykyi­nen eläke­jär­jestelmä, joskin halu­aisin kan­nus­taa ihmisiä säästämään var­al­lisu­ut­ta käyt­tääk­seen sen eläke­vu­osi­naan, en niinkään säästämään jät­tääk­seen sen perinnöksi.

    Ver­rat­tain korkea taku­ueläke, jon­ka päälle lievem­min ansiosi­don­nainen työeläke. Jonkin­lainen vero­porkkana rahoi­tusin­stru­menteille, joi­hin pääsee käsik­si vaan eläk­keel­lä ja jot­ka kuol­lessa tuli­si­vat kuolin­pesän haltuun.

  43. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
    Kun ymmärtää, että eivät nämä jär­jestelmät syn­ny tyhjästä, ja miet­tii his­to­ri­al­lista poh­jaa, huo­maa ihan hyvin, mis­tä jaot tule­vat. Ja niistä on pidet­tävä kiin­ni; jokaises­ta lupaa­mas­taan eläke-eurosta val­tio on aikanaan saanut poli­it­tisen tai taloudel­lisen vasti­neen, joka lamkeaa nyt mak­set­tavak­si. Jot­ta val­tion lupauk­si­in voisi myöhem­minkin luot­taa, ja jot­ta niitä voisi edelleen käyt­tää mak­su­vä­li­neenä, on val­tion myös mak­set­ta­va ker­ran lupaa­mansa osuudet.

    Miten on sit­ten selitet­tävis­sä se, että viimek­si tehdyis­sä eläkeu­ud­is­tuk­sis­sa leikat­ti­in (eli annet­tu­ja lupauk­sia rikot­ti­in) nuorem­pi­en ikälu­okkien eläkkeitä noin 30%? 

    Tämähän joudut­ti­in yksi­no­maan tekemään sik­si, että poli­itikoil­la ei ollut rohkeut­ta koskea suurten ikälu­okkien (kohtu­ut­tomi­in) eläke-etu­i­hin seu­raavien vaalien pelos­sa. Samal­la tavoin julkisen talouden leikkauk­sia on joudut­tu jo vuosikau­sia tekemään jot­ta veroaste pysy­isi suun­nilleen samal­la tasol­la, vaik­ka eläke­mak­supros­ent­te­ja on koko ajan joudut­tu nos­ta­maan. Eli täl­lä tavoin julk­isia palvelu­ja ja tulon­si­ir­to­ja on joudut­tu heiken­tämään jot­ta suuret ikälu­okat ovat voineet säi­lyt­tää eläke-etun­sa. Asia on perus­teel­lisem­min esitet­ty Han­s­ka & Muho­sen tuoreehkos­sa kir­jas­sa Eläketurma.

  44. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahas­toi­va jär­jestelmä ei ole mah­dolli­nen kuin muuita­mas­sa maas­sa, kos­ka se tuot­taa val­ta­van vai­h­to­taseen yli­jäämän, eikä kaikil­la mail­la voi olla vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se johtaa myös suureen taloudel­lisen epä­vakau­teen, kun gigant­tiset sijo­tus­ra­has­tot heilut­ta­vat maailmantaloutta.
    Jos meil­lä olisi eläk­er­a­has­tois­sa kak­si biljoon­aa euroa, mihin ne olisi sijoitet­tu likvi­idisti niin, että sijoituk­set on tarvit­taes­sa muutet­tavis­sa rahaksi? 

    Kyl­lä jo nykyi­nen osit­tain rahas­toi­va jär­jestelmä Suomes­sa sisältää samat kom­po­nen­tit, eli eläk­er­a­has­tot sijoit­ta­vat ulko­maille ja vaikut­ta­vat epäter­veel­lä taval­la markki­noi­hin esim. raken­nus- ja kiinteistöalalla.
    Gigant­tisia sijoi­tus­ra­has­to­ja on joka tapauk­ses­sa ja ne vain kas­va­vat, joten maail­man­talous tulee ilmeis­es­ti heilumaan jatkossakin.

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    Tuos­sa kansaneläke­laitok­sen his­tori­ikissä oli se vika, että uno­hdet­ti­in, että sodan­jälkeinen inflaa­tio oli käytän­nössä nol­lan­nut ne henkilöko­htaiset eläketilit, eivätkä vaku­ute­tut olisi saa­neet läh­es minkään­laista eläket­tä, ellei val­tio olisi alka­nut mak­saa niitä verotuloista. 

    Tämä ei pidä paikkaansa. Kansaneläk­er­a­has­tot oli sijoitet­tu kyl­lä jos­sain määrin tuot­ta­mat­tomasti, mut­ta ei täysin inflaa­tion armoille. Ne oli­vat pääasi­as­sa kiin­ni yksi­ty­isille teol­lisu­usyri­tyk­sille myön­netyis­sä lain­ois­sa, ja reaa­liko­rko ei ollut merkit­tävästi negati­ivi­nen. (Sota-aikana ja sen jäl­keen reaa­liko­rot oli­vat negati­ivisia, kos­ka näin oli poli­it­tis­es­ti päätet­ty, mut­ta eivät ne ihan hirveän tap­pi­ol­lisia olleet.) Kansaneläke­jär­jestelmän rahoi­tus ei ollut mitenkään eri­tyisen kri­isiy­tynyt ja eläk­keet oli sidot­tu indek­si­in. Yhteiskun­nas­sa olti­in aivan valmi­ita kaksinker­tais­ta­maan kansaneläk­keeseen kulutet­ta­va raha­sum­ma, kun säädet­ti­in uusi tasa­jakoon perus­tu­va kansaneläkelaki.

    Kyse oli pikem­minkin siitä, että kansaneläke­laitok­sen ei halut­tu toimi­van rahas­toivasti. Oikeis­to inhosi aja­tus­ta val­tion määräys­val­las­sa olev­as­ta eläk­er­a­has­tos­ta ja ääri­vasem­mis­to vas­tusti aja­tus­ta lain­o­ja yksi­ty­isille suuryri­tyk­sille myön­tävästä val­tion rahastosta.

  46. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahas­toi­va jär­jestelmä ei ole mah­dolli­nen kuin muuita­mas­sa maas­sa, kos­ka se tuot­taa val­ta­van vai­h­to­taseen yli­jäämän, eikä kaikil­la mail­la voi olla vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se johtaa myös suureen taloudel­lisen epä­vakau­teen, kun gigant­tiset sijo­tus­ra­has­tot heilut­ta­vat maailmantaloutta.
    Jos meil­lä olisi eläk­er­a­has­tois­sa kak­si biljoon­aa euroa, mihin ne olisi sijoitet­tu likvi­idisti niin, että sijoituk­set on tarvit­taes­sa muutet­tavis­sa rahaksi?

    Tarkastel­laan­pa ns. tcrown­in mallia, jos­sa on seu­raa­vat parametrit:

    Työn­tek­i­jä aloit­taa työu­ransa 25-vuo­ti­aana, siir­tyy eläk­keelle 67-vuo­ti­aana ja kuolee 80-vuotiaana[1] (lisäk­si kaik­ki ikälu­okat ovat yhtä suuria ja val­lit­see täystyöllisyys)

    Työn­tek­i­jän aikanaan saa­ma eläke, 1630 euroa[2], koos­t­uu kansaneläk­keestä 630 euroa[3], jon­ka jälkipol­vet mak­sa­vat, ja työeläk­keestä, 1000 euroa, jon­ka työn­tekjä on itse säästänyt ja rahas­toin­ut eläkemaksuillaan.

    Lisäk­si olete­taan, että eläke­si­joi­tusten (reaali)tuotto on 3% p.a. (kon­ser­vati­ivisin numero läh­teessä [4], opti­mistisem­mat ole­tuk­set pienen­tävät tarvit­tavia summia) 

    Ellei taulukko­lasken­takaavois­sani ole virhet­tä, tällöin:

    Työn­tek­i­jä joutuu säästämään eläket­tään varten 140 euroa kuukaudessa.
    Keskimääräi­nen työn­tek­i­jän rahas­toitu eläke­var­al­lisu­us 25 ja 80 ikävuo­den välil­lä on n. 60 000 euroa. (25 vuo­ti­aal­la luon­nol­lis­es­ti pieni, 1680 euroa, ja 67 vuo­ti­aal­la hui­pus­saan 130 000 euroa)

    Kun tämä ker­ro­taan työikäis­ten ja eläkeläis­ten määräl­lä (arvio 4 miljoon­aa, en löytänyt sopi­vaa lähdet­tä), saadaan tarvit­tavak­si kokon­aiseläke­var­al­lisu­udek­si n. 240 mil­jar­dia euroa.

    Lisäk­si työn­tek­i­jä joutuu maks­maan töis­sä ollessaan kansaneläkkeitä 210 euroa kuus­sa, eli kokon­aiseläke­mak­sut (sisältäen sekä työ- että kansaneläk­keen) ovat 350 euroa kuus­sa. (On myös huo­mat­ta­va, että kansaneläke­mak­su­ja voidaan rahoit­taa työn­tek­i­jän veroki­ilan ulkopuolelta) 

    Luon­nol­lis­es­ti sijoi­tus­var­al­lisu­ut­ta ei juuri tarvitse myy­dä eikä ostaa, kos­ka mak­se­tut eläk­keet netot­tuvat sijoi­tusten tuot­to­jen ja nuorem­pi­en eläkesäästö­jen kanssa. 

    Ver­tailun vuok­si täl­lä het­kel­lä eläkey­htiöi­den eläke­var­al­lisu­us on n 200 mrd[4] ja työeläke­mak­sut n. 25% brut­topalka­s­ta. suo­ma­lais­ten keskipalk­ka on n. 3400 euroa[5]. Tuos­ta siis tarvit­ta­vat eläke­mak­sut sekä työeläkkei­den että kansaneläkkei­den kat­tamiseen on n. 10%. Min­un on vaikea tehdä tuos­ta mui­ta johtopäätöstä kuin että joko ole­tuk­sis­sani tai laskelmis­sani on virhe, tai sit­ten nykyi­nen jär­jestelmä on yli kak­si ker­taa tarpeet­toman kallis. Tai suurten ikälu­okkien tekemä tuho eläke­jär­jestelmässämme on suurem­pi kuin olen ymmärtänytkään. 

    Mut­ta mis­sään tapauk­ses­sa ei puhuta tuhan­sista mil­jardeista. En tiedä mis­tä tuo luku 2 tuhat­ta mil­jar­dia on peräisin, se kun tarkoit­taisi että jokaisel­la suo­ma­laisel­la vau­vas­ta vaari­in pitäisi olla yli 300 000 euroa rahas­toitua eläke­var­al­lisu­ut­ta, ja sehän on täysin jär­jetön ole­tus, vaik­ka siir­ret­täisi­in kansaneläkekin rahas­toin­nin piirin.

    (tcrown­in malli­in kuu­luu myös jonkin­lainen riskin­jako ikälu­okan sisällä)

    [1]https://fi.wikipedia.org/wiki/Elinajanodote
    [2]http://www.etk.fi/tiedote/keskielake‑1–632-euroa-kuukaudessa/
    [3]http://www.kela.fi/kansanelake-maara-ja-maksaminen
    [4]https://www.tela.fi/sijoitusanalyysi
    [5]https://yle.fi/uutiset/3–9843295

    1. Jos saa eläket­tä 1600 euroa, ei siinä nykysään­nöil­lä ole sent­tiäkään kansaneläket­tä. Jos kansaneläke muutet­taisi­in­po­h­jaeläk­keek­si, se meno­ta­so var­maankin noin kolminker­tais­tu­isi. Vaik­ka se n päälle tule­ga työeläke rahas­toitaisi­in, eläke­jär­jestelmän rahas­toin­ti­aste ei muut­tuisi kovin dra­maat­tis­es­ti nykyis­es­tä. Mut­ta mallista puut­tuvat työkyvyt­tömyy­seläk­keet. On real­is­tista ajatel­la, että keskimääräi­nen van­hu­useläk­keen ikära­ja nousisi 67 vuo­teen, mut­ta ei ole real­is­tista, että keskimääräi­nen eläkeikä nousisi lähellekään sitä, kos­ka työkyvyttömyyseläkkeet.

  47. vk: Miten on sit­ten selitet­tävis­sä se, että viimek­si tehdyis­sä eläkeu­ud­is­tuk­sis­sa leikat­ti­in (eli annet­tu­ja lupauk­sia rikot­ti­in) nuorem­pi­en ikälu­okkien eläkkeitä noin 30%? 

    Sen takia, että nuorem­mil­la ikälu­okil­la, varsinkin alle nelikymp­pisil­lä on peri­aat­teessa mah­dol­lisu­us jär­jestää halu­a­mansa eläke­ta­so jäl­jel­lä ole­van työu­ransa aikana. Eläk­keel­lä ole­vien on sen sijaan käytän­nössä mah­do­ton­ta kom­pen­soi­da tulo­jen merkit­tävä aleneminen. 

    OECD:n tilas­to­jen mukaan nyky­isil­lä kolmekymp­pisil­lä on ostovoimaa nelisenkym­men­tä pros­ent­tia enem­män kuin suurten ikälu­okkien kolmikymp­pisil­lä. Eivät vain pros­en­tit merk­itse, mut­ta myös se, mis­tä pros­en­tit lasketaan.

  48. Aivan yhtä järkevää on ver­ra­ta nyky­is­ten työeläkeläis­ten ostovoimaa 30–40 vuo­den takaisten eläkeläis­ten ostovoimaan. Ostovoimaa lie­nee nyt noin 100% enemmän.

    Itse olen 60-luvul­la syn­tynyt ja lisää työelämäkakkua tuli viime uud­is­tuk­ses­sa 2,5 vuot­ta. Noin 60000 euroa jää eläke­tu­lot pienem­mik­si. Nuorten kohdal­la puhutaan var­muudel­la useista sadoista tuhan­sista euroista, jos työeläke­jär­jestelmä yleen­säkään pystyy lunas­ta­maan lupauk­si­aan 50–70 vuo­den päästä.

    Itse en todel­lakaan aio jatkaa työu­raa, päin­vas­toin. Täy­tyy vaan yrit­tää saa­da sijoituk­sille parem­paa tuot­toa ja leika­ta meno­ja vaik­ka ulko­maille siirtymällä. 

    Omille lap­sille on säästet­ty syn­tymästä saak­ka jot­ta heil­lä olisi mah­dol­lisu­us irtau­tua ora­van­pyörästä alle 70-vuo­ti­aana. Työeläkkei­den saamises­sa on suur­ta epä­var­muut­ta hei­dän osaltaan.

    Kaik­ki tämä ja julkisen sek­torin leikkauk­set + velka­an­tu­mi­nen jot­ta suuret ikälu­okat saa­vat eläkkeensä.

  49. Tapio: Sen takia, että nuorem­mil­la ikälu­okil­la, varsinkin alle nelikymp­pisil­lä on peri­aat­teessa mah­dol­lisu­us jär­jestää halu­a­mansa eläke­ta­so jäl­jel­lä ole­van työu­ransa aikana. Eläk­keel­lä ole­vien on sen sijaan käytän­nössä mah­do­ton­ta kom­pen­soi­da tulo­jen merkit­tävä aleneminen.

    OECD:n tilas­to­jen mukaan nyky­isil­lä kolmekymp­pisil­lä on ostovoimaa nelisenkym­men­tä pros­ent­tia enem­män kuin suurten ikälu­okkien kolmikymp­pisil­lä. Eivät vain pros­en­tit merk­itse, mut­ta myös se, mis­tä pros­en­tit lasketaan.

    Mikä on tämä keino, jol­la voi jär­jestää halu­a­mansa eläke­ta­son jäl­jel­lä ole­van työu­ran aikana? On mielestäni älyl­lis­es­ti epäre­hellistä väit­tää, että isol­la osal­la työssäkäyviä olisi real­is­tisia mah­dol­lisuuk­sia merkit­tävästi vaikut­taa omaan palkkata­soon­sa, joka on kuitenkin se ain­oa eläke­ta­soa korot­ta­va tai laske­va tek­i­jä. Tot­takai voit lähteä vai­h­ta­maan alaa, tot­takai voit pyrk­iä eten­emään ural­lasi, mut­ta ihmiset tekevät näin jo ilmankin, että miet­tivät vaiku­tuk­sia eläkkeeseensä.

    Jälkim­mäiseen point­ti­isi liit­tyen olet siis ihan ok sen kanssa, että työeläkkeitä leikataan saman tien kym­meniä pros­ent­te­ja, kos­ka nyky­isil­lä eläkeläisil­lä on ostovoimaa enem­män kuin vuo­sisadan vai­h­teessa syn­tyneil­lä oli hei­dän ollessaan samanikäisiä?

  50. Jukkis: On mielestäni älyl­lis­es­ti epäre­hellistä väit­tää, että isol­la osal­la työssäkäyviä olisi real­is­tisia mah­dol­lisuuk­sia merkit­tävästi vaikut­taa omaan palkkata­soon­sa, joka on kuitenkin se ain­oa eläke­ta­soa korot­ta­va tai laske­va tekijä. 

    En täl­laista väitä. 

    Ymmärtääk­seni katkeru­us suurien ikälu­okkien eläke-etu­ja kohtaan kohdis­tuu siihen 12%:iin, joiden eläke on yli 2500€/kk ja eri­tyis­es­ti siihen 6%:n joukkoon, jos­sa eläke on yli 3000€/kk (Noi­hin joukkoi­hin toki kuu­luu muitakin kuin 45–50 syn­tyneitä). Jos täl­laisia hup­pueläkkek­er­tymiä olisi “niis­tet­ty” esim 90-luvul­la, näil­lä hyvä­palkkaisil­la ihmisil­lä olisi ollut vielä aikaa ker­ryt­tää eläkevarallisuuttaan.

  51. Jukkis: Mikä on tämä keino, jol­la voi jär­jestää halu­a­mansa eläke­ta­son jäl­jel­lä ole­van työu­ran aikana?

    Säästämi­nen?

  52. Tapio: En täl­laista väitä. 

    Ymmärtääk­seni katkeru­us suurien ikälu­okkien eläke-etu­ja kohtaan kohdis­tuu siihen 12%:iin, joiden eläke on yli 2500€/kk ja eri­tyis­es­ti siihen 6%:n joukkoon, jos­sa eläke on yli 3000€/kk (Noi­hin joukkoi­hin toki kuu­luu muitakin kuin 45–50 syn­tyneitä). Jos täl­laisia hup­pueläkkek­er­tymiä olisi “niis­tet­ty” esim 90-luvul­la, näil­lä hyvä­palkkaisil­la ihmisil­lä olisi ollut vielä aikaa ker­ryt­tää eläkevarallisuuttaan.

    Pahoit­te­len sit­ten väärinymmär­rystä, mut­ta nähdäk­seni aikaisem­mas­sa kom­men­tis­sasi sanoit, että nyky­is­ten eläkeläis­ten eläkkeisi­in ei saa koskea, kos­ka he eivät siihen voi vaikut­taa, mut­ta vielä työssäkäyvien eläkkeitä voi ja saa leika­ta, kos­ka he voivat siihen vaikut­taa. En itse asi­as­sa ole ollenkaan huolis­sani hyvä­tu­loi­sista eläkeläi­sistä, eit­tämät­tä heil­lä on mah­dol­lisu­us vaikut­taa omaan ker­tymään­sä enem­män kuin palka­nsaa­jil­la keskimäärin. Ennen kaikkea pidän jär­jestelmää epäreilu­na pieni­palkkaisia kohtaan.

    Kaik­ki eläke­jär­jestelmän muu­tok­set (tosi­asi­as­sa leikkauk­set) ovat kohdis­tuneet tasais­es­ti kaikki­in tule­vi­in eläkeläisi­in ja lop­putu­lok­se­na tulee ole­maan entistä enem­män ihmisiä, jot­ka ovat mak­sa­neet noin 2000 euron lähi­hoita­jan palka­s­taan joka kuukausi sen 600 euroa jär­jestelmään, joka mak­saa heille vain kym­meniä euro­ja enem­män kuin verovaroista tule­va taku­ueläke, jos sitäkään. Mielestäni tämä on epäreilua ja min­un on mah­do­ton uskoa, että sinäkään pitäisit tätä reilu­na. Jos jär­jestelmä olisi alus­ta asti ollut enem­män rahas­toi­va, hän jou­tu­isi mak­samaan vähem­män ja ken­ties jopa saisi enem­män, jol­loin jär­jestelmä olisi heti paljon reilumpi.

    1. Tois­taisek­si eläkeleikkauk­set on tehty niin, että jo ansait­tuun eläk­keeseden ei ole kos­ket­tu, vaan leikkaus kohdis­tuu päätök­sen jäl­keen ansait­tuun osaan eläkkeestä.

  53. Osmo Soin­in­vaara:
    Tois­taisek­si eläkeleikkauk­set on tehty niin, että jo ansait­tuun eläk­keeseden ei ole kos­ket­tu, vaan leikkaus kohdis­tuu päätök­sen jäl­keen ansait­tuun osaan eläkkeestä.

    Mik­si näin? Mikä on se päivän­val­on kestävä peruste? 

    Ain­oa esil­lä ollut asi­a­pe­rusteinen on perus­tus­lain omaisu­u­den suo­ja ja sen joskus 60-luvul­la tehty virheelli­nen tulk­in­ta. Eli sil­loin joku viisas ajat­teli, että työeläkesäästöt (rahas­tot) ovat kunkin eläkeläisen var­al­lisu­ut­ta. Näin­hän ei todel­lakaan ole. 

    Ensin­näkään rahas­tois­sa ei edes ole lähel­läkään niin paljon varo­ja kuin mitä eläkev­as­tu­ut ovat. Joten miten omaisu­u­den suo­ja voisi koskea sel­l­aista var­al­lisu­ut­ta jota ei edes ole ole­mas­sa. Toisek­si kukaan ei saa kuol­lessaan mukaansa, tai parem­minkin per­il­lis­ten jaet­tavak­si eläkesäästöjään. Jos eläke“varallisuus” ei ker­ran periy­dy niin miten joku lain­op­pin­ut voi tulki­ta sen ole­van perus­tus­lail­lisen omaisu­u­den suo­jan piirissä? 

    Miten saisi han­kit­tua perus­tus­lain uuden tulkin­nan asi­as­ta? Löy­tyykö poli­it­tista rohkeut­ta? Olisi luul­lut vihrei­den edes yrit­tävän puo­lus­taa nuoren äänestäjäkun­tansa eläke-etu­ja kohtu­ut­tomil­ta leikkauksilta.

  54. Osmo Soin­in­vaara:
    Tois­taisek­si eläkeleikkauk­set on tehty niin, että jo ansait­tuun eläk­keeseden ei ole kos­ket­tu, vaan leikkaus kohdis­tuu päätök­sen jäl­keen ansait­tuun osaan eläkkeestä.

    Määritelmäl­lis­es­ti var­maankin on näin, että ker­tymäpros­ent­tia rukates­sa leikkaus kohdis­tuu aina vaan sen itse leikkauk­sen jäl­keen tapah­tuneeseen eläk­keen ker­tymiseen. Tosi­asi­as­sa on kuitenkin myös niin, että eläkeiän nos­t­a­mi­nen leikkaa koko sitä eläke­pot­tia jo ker­tyneet eläk­keet mukaan­lukien, kos­ka ihmisen elämän pitu­us ei kas­va lakimuu­tok­sel­la. Sik­si olen sitä mieltä, että totea­muk­seni eläkkei­den leikkauk­sista ja niiden kohden­tu­mis­es­ta vain ja ain­oas­taan työssäkäyvi­in on totta.

  55. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahas­toi­va jär­jestelmä ei ole mah­dolli­nen kuin muuita­mas­sa maas­sa, kos­ka se tuot­taa val­ta­van vai­h­to­taseen yli­jäämän, eikä kaikil­la mail­la voi olla vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se johtaa myös suureen taloudel­lisen epä­vakau­teen, kun gigant­tiset sijo­tus­ra­has­tot heilut­ta­vat maailmantaloutta.
    Jos meil­lä olisi eläk­er­a­has­tois­sa kak­si biljoon­aa euroa, mihin ne olisi sijoitet­tu likvi­idisti niin, että sijoituk­set on tarvit­taes­sa muutet­tavis­sa rahaksi? 

    Ensin­näkään niitä sijoituk­sia ei tietenkään koskaan ker­ral­la muutet­taisi rahak­si, vaan vähitellen eläkkei­den mak­samiseen vuosikym­me­nien aikana. 

    Toisek­si, samal­la, kun eläk­keel­lä ole­va ikälu­ok­ka A real­isoisi sijoituk­si­aan, seu­raa­va eläkkeitä keräävä ikälu­ok­ka B hak­isi eläke­mak­suille tuot­tavia sijoituk­sia. Käytän­nössä siis se eläke­jär­jestelmän ulkop­uolelle real­isoita­va sijoi­tu­so­maisu­us olisi siis paljon pienem­pi kuin se sijoi­tusten koko. Käytän­nössä se hei­jastelisi sitä, miten suuria eläk­keel­lä ole­vat ikäryh­mät oli­si­vat suh­teessa eläkkeitä keräävi­in. Jos eläk­keel­lä ole­vat ikäryh­mät oli­si­vat suuria, niin rahas­to­jen käypä arvo lask­isi, kos­ka sijoituk­set eivät menisi markki­noil­la kau­pak­si myyn­ti­laidan ollessa osto­laitaa suurem­pi. Tämä mekanis­mi siis automaat­tis­es­ti tas­apain­ot­taisi ikäryh­mien eri koista johtu­via ongelmia. 

    Nykysys­tee­mi rap­paa toden­te­ol­la isoa ikälu­okkaa seu­raavaa ikälu­okkaa samal­la, kun iso ikälu­ok­ka itse pääsi helpol­la mak­set­tuaan itseään edeltävän pienen ikälu­okan eläkkeet.

Vastaa käyttäjälle vk Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.