Israelissa on käytössä negatiivinen tulovero pienipalkkaisille

4.11.2017 · Aihe: _ 

Hecerin jokaperjantaisessa Colloquium-seminaarissa eilen Analia Schlosser Tel Avivista kertoi tutkimuksesta, miten pohjoismaisen tyyppinen interventio työttömyyteen vaikuttaa. Vaikutti, mutta tämä ei ollut minun kannaltani mielenkiintoisin tieto.

Mielenkiintoisinta minusta oli tieto, että Israelissa on maksettu jo kymmenen vuotta pienituloisille negatiivista tuloveroa. Negatiivinen tulovero on eräs perustulon muoto.

Israelissa tätä maksetaan vain pienipalkkaisille, ei työttömille, joilla on oma työttömyyskorvauksensa. Olen esittänyt samaa meillä artikkelissa Ylhäältä aloitettu perustulo. 

Perustulolla on monta päämäärää, joista yksi on tukea pienipalkkaisia ja siten parantaa työmarkkinoiden toimintaa. Jos perustuloa tai negatiivista tuloveroa maksetaan vain ansiotuloa saaville mutta työttömyysturva jätetään ennalleen, ei yksinkertaisteta sosiaaliturvaa mutta tuetaan pienipalkkaisia tavalla, jossa kannustimet ovat johdonmukaisia.

Tällä voisi olla merkittävä vaikutus rakenteelliseen työttömyyteen.

Tästä voisi aloittaa.

Kommentit

63 Vastausta artikkeliin “Israelissa on käytössä negatiivinen tulovero pienipalkkaisille”

  1. erkki niini kirjoitti 4.11.2017 kello 20:34

    On tuossa logiikkaa, millähän kaavalla tuo vero lasketaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Austrian kirjoitti 4.11.2017 kello 21:04

    Eikös jenkkien earned income tax credit toimi täsmälleen samoin?

    Eli työtulosta saa vähennyksen ja jos vähennys on isompi kuin vero, niin erotus maksetaan palkansaajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tapio kirjoitti 4.11.2017 kello 21:24

    Israelin negatiivista tuloveroa käsiteltiin tuon “Ylhäältä aloitetun perustulon” kommenteissa, esim:
    “Liian vanha: Israelissa tukiin oikeutettujen on osattava hakeutua itse negatiivisen tuloveron piiriin. Negatiivista tuloveroa voi saada kuukausittain enintään 470 Israelin sekeliä eli noin 100 euroa

    Tuolla satasella ei paljoa köyhän oloa helpoteta

    Tapio: Kiitoksia tiedosta.

    Ei tuo 470 sekeliä ole Israelissa ihan mitätön summa, sillä minimipalkka siellä lienee 4500 sekelin tienoilla. Lisäksi veronpalautus voi olla suurempi, jos siihen on esim. sosiaalisia perusteita.

    Israelin malli muistuttaa monissa USA:n osavaltioissa käytössä olevaa EITC:tä, jonka vaikutuksia on tutkittu ainakin jonkin verran.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tapio kirjoitti 4.11.2017 kello 21:34

    erkki niini:
    On tuossa logiikkaa, millähän kaavalla tuo vero lasketaan?

    Noiden amrikkalaisten EITC:n laskukaavoja löytyy mm: https://en.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pekka T. kirjoitti 5.11.2017 kello 0:54

    Harva kai meistä kiistää sitä, että rakenteellista työttömyyttä olisi syytä saada pienemmäksi, mielellään jopa tuntuvasti. Yksi luontevimmista tavoista olisi saada eri tavalla vajaatyökykyiset töihin. Mitä siis pitäisi tehdä, kun se ei näytä tapahtuvan itsestään? Tai edes erilaisilla kikoilla ja konsteilla?

    Meidät on opetettu uskomaan, että markkinat ovat yleensä tehokkain keino parantaa talouden toimivuutta. Antakoon yhteiskunta siis markkinoille pieniä ohjaavia sytykkeitä hoitaa tämä asia kuntoon.

    Siis tiukimpien työmarkkinasäädösten joustavoittaminen. Tarkoin harkittuja tukia vajaatyökykyisille. Ja tietysti perustulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 5.11.2017 kello 1:33

    Psykologisesti kyse on täysin eri asioista. Kansalaispalkka on ilmaista rahaa lorvimisesta. Verotus on aina huono juttu, vaikka poliittisesti korrektisti suomalaiset jotain muuta vastaavatkin gallupeihin. Negatiivinen tulovero on kaksin verroin huono juttu. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tcrown kirjoitti 5.11.2017 kello 9:54

    Jos perustuloa tai negatiivista tuloveroa maksetaan vain ansiotuloa saaville mutta työttömyysturva jätetään ennalleen, ei yksinkertaisteta sosiaaliturvaa mutta tuetaan pienipalkkaisia tavalla, jossa kannustimet ovat johdonmukaisia.

    Jos tuon negatiivisen tuloveron piiriin siirretään myös esimerkiksi opiskelijat ja pienten lasten vanhemmat riippumatta siitä onko ansiotuloja, tuo voisi myös yksinkertaistaa sosiaaliturvaa.

    (Luonnollisesti ansiotuloksi pitää kelvata myös satunnainen yrittäjätulo.)

    Itse miettisin lisäksi vielä ainakin tiettyjen vapaaehtoistöiden sisällyttämistä tuohon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tapio kirjoitti 7.11.2017 kello 10:47

    Kalle:
    Psykologisesti kyse on täysin eri asioista. Kansalaispalkka on ilmaista rahaa lorvimisesta. Verotus on aina huono juttu, vaikka poliittisesti korrektisti suomalaiset jotain muuta vastaavatkin gallupeihin. Negatiivinen tulovero on kaksin verroin huono juttu.

    Hyvä että löytyi syy siihen, että EITC on Suomessa kuoliaaksi vaiettu aihe. Yhdistettynä työttömyysturvaan yms. tarkoin perusteltuihin sosiaalitukiin se olisi varsin toimiva ratkaisu.

    Mikään realistinen perustulo tms. ei täysin poista sosiaalitukien tarvetta Suomen kaltaisessa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kalle kirjoitti 7.11.2017 kello 23:27

    Tapio:
    …Mikään realistinen perustulo tms. ei täysin poista sosiaalitukien tarvetta Suomen kaltaisessa maassa.

    Miksi ei? Ovatko sosiaalituet tuettavan yksilön kannalta hyvä asia, vai heikentävätkö ne hänen asemaansa yhteiskunnassa? Mikään asia ei ole mustavalkoista, mutta väitän, että pääosan yhteiskunnan maksamista sosiaalituista voi lakkauttaa ja ihmiset voivat paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapio kirjoitti 8.11.2017 kello 12:12

    Kalle: Miksi ei? Ovatko sosiaalituet tuettavan yksilön kannalta hyvä asia, vai heikentävätkö ne hänen asemaansa yhteiskunnassa? Mikään asia ei ole mustavalkoista, mutta väitän, että pääosan yhteiskunnan maksamista sosiaalituista voi lakkauttaa ja ihmiset voivat paremmin.

    Olen täysin samaa mieltä, että pääosan sosiaalituista voisi lopettaa, mutta muutamia, esim. vammaistuki jää jäljelle. Myös pitkäaikaiseen vakavaan sairauteen, esim. leukemiaan sairastunut saattaa tarvita harkinnanvaraista tukea. Perustuloa ei yksinkertaisesti voi virittää kaikkiin tilanteisiin sopivaksi.

    Perustulon tms. suurin hyöty taitaa olla erilaisten kannustinloukkujen ja pelitilanteiden purkaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ismo kirjoitti 8.11.2017 kello 20:56

    Kalle: Miksi ei? Ovatko sosiaalituet tuettavan yksilön kannalta hyvä asia, vai heikentävätkö ne hänen asemaansa yhteiskunnassa? Mikään asia ei ole mustavalkoista, mutta väitän, että pääosan yhteiskunnan maksamista sosiaalituista voi lakkauttaa ja ihmiset voivat paremmin.

    Perustulolla voidaan korvata sellaiset perusturvan muodot kuin perustoimeentulotuki, kansaneläke, opintoraha, työmarkkinatuki, työttömyyspäiväraha, sekä sairauspäiväraha.
    Tämän päälle on esim. yleinen ja eläkkeensajan asumistuki, vammaistuki ja eläkkeensaajan hoitotuki, harkinnanvarainen toimeentulotuki, ja erilaisia lapsiin ja lasten hoitoon liittyviä tukia.

    Ensimmäinen joukko on sillä tapaa yhtenäinen, että niiden on tarkoitus turvata perustoimeentulo. Toinen joukko taasen riippuu elämäntilanteesta ja terveydestä sekä asuinpaikkakunnasta.

    Jos perustulo viritetään kattamaan jälkimmäiset, siitä tulee aivan liian kallis ja suurelle osalle se olisi suurempi kuin mitä tarvitaan, ja edelleen jäisi täysin varmasti harkinnanvaraista tukea tarvitsevia.
    Ja jos se viritetään ensimmäisten mukaan, se ei itsessään riitä vaan tarvitaan jälkimmäinen joukko tukia.

    Olennaisesti se kuitenkin vähentäisi byrokratiaa ja tarvetta erilaisten tukien yhteensovittamiseen, jolloin toivottavasti pienikin palkka aina olisi plussaa eikä sitä suoraan vähennettäisi tuista pois. Se ei kuitenkaan poistaisi asumistuen ongelmaa, enkä osaa edes arvata miten asumistukiongelma saataisiin poistettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 0:10

    Ismo: …Tämän päälle on esim. yleinen ja eläkkeensajan asumistuki, vammaistuki ja eläkkeensaajan hoitotuki, harkinnanvarainen toimeentulotuki, ja erilaisia lapsiin ja lasten hoitoon liittyviä tukia…

    Kuten totesin, perustulo on nimenä psykologisesti huono, joten tuolla nimellä järjestelmä ei ole toteutettavissa. Mutta sitten tuohon listaan.

    Vammaistuki voi olla järkevä, jos todistetaan, ettei negatiivinen tulovero toimi. Hoitotukea en tunne niin, että voisin sanoa juuta tai jaata. Joku harkinnanvaraisen osuus kaiketi pitää olla, mutta siinä tulee olla aikarajoitus, esimerkiksi 3 kk.

    Eläkkeensaajan asumistuki on suora tulonsiirto minulta asunnon omistajalle. Sen järkevyyttä ei ole kukaan pystynyt perustelemaan. Tunnen asian paremmin kuin esimerkiksi Osmo. Asumistukia puolustaa vain hyötyjä, asunnon omistaja. Eniten asumistukia ovat viime aikoina puolustaneet eräät poliitikot, joiden toimeentulo on kiinni vuokra-asuntoyhtiöistä.

    Lapsilisät ovat sitten oma juttunsa. Laskeskelin aikoinani, että lapsiperheelle pelkän autoveron poistaminen olisi fiksumpi vaihtoehto kuin lapsilisä! Lapsiperheethän tarvitsevat suurempia autoja kuin sinkut, joten autoveron poisto on suora tuki lapsiperheille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 10:32

    Puhutko nyt asumistuesta vai toimeentulotuesta? Asumistuessa yksinäisen ihmisen suurin hyväksytty vuokra on 508 €/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 11:32

    Osmo Soininvaara:
    Puhutko nyt asumistuesta vai toimeentulotuesta? Asumistuessa yksinäisen ihmisen suurin hyväksytty vuokra on 508 €/kk.

    Kaikki asumiseen kohdistuva tuki, oli kyse vuokra-asumisesta tai omistusasumisesta tulee lopettaa välittömästi. Se on suora tulonsiirto veronmaksajalta (minulta) asunnon omistajalle. Erittäin ongelmalliseksi tämän tekee puolueita lähellä olevien omistusten suuri määrä Suomessa.

    Oli ilo keskustella asiasta erään asiaan hyvin perehtyneen ja päättävässä asemassa olevan henkilön kanssa jokin aika sitten. Hän kannatti ennen keskustelua kymmenen vuoden siirtymäaikaa. Pystyin argumentoimaan kaikki hänen siirtymäaikaa puoltavat argumenttinsa nurin.

    Ongelmallinenhan on ensimmäinen vuosi muutoksen jälkeen, kun markkinat hakevat uutta muotoa. Jonkinlaisia siirtymäsäännöksiä tarvitaan suojaamaan niin vuokranantajaa, omistusasujaa, pankkia kuin vuokralaista. Mutta säännösten tulee olla hyvin lyhyitä, pääsääntöisesti vain vuoden mittaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2017 kello 12:15

    Kalle. Ihanko vakavissasi väität, että toimeentulotuen normi 480 €/kk riittää ruokaan, vaatteisiin ja vuokraan. Kun tuet alenevat, vuokrat kyllä alenevat, mutta eivät alle tuotantokustannusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt peritään Ara-asunnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 10.11.2017 kello 11:42

    Kalle: Laskeskelin aikoinani, että lapsiperheelle pelkän autoveron poistaminen olisi fiksumpi vaihtoehto kuin lapsilisä! Lapsiperheethän tarvitsevat suurempia autoja kuin sinkut, joten autoveron poisto on suora tuki lapsiperheille.

    Laskelmassasi on useita numero- ja ajatusvirheitä:

    1. Autoveron poisto ei ihan hirveästi auta niitä perheitä, jotka tarvisivat eniten tukea, koska arvaanpa että kaikkein köyhimmiltä puuttuu koko auto.

    2. Uuden auton keskimääräinen ostaja Suomessa on tyypillisesti yli 5-kymppinen. Millä logiikalla tämä porukka tarvitsee nimenomaisesti lapsiperheille räätälöityjä tukia?

    3. Periaatteesta: En ymmärrä millä ihmeen älyllisellä kuperkeikalla pääset lopputulokseen, että suuntaamalla rahat pääasiallisesti jonnekin muualle kuin lapsiperheille, saadaan aikaan suurempi tuki lapsiperheille. On matemaattisesti mahdotonta että jokin kiinteä määrä rahaa levitettynä useammalle perhekunnalle tuottaisi suuremman tuen lapsiperheille kuin suuntaamalla sama määrä suoraan lapsiperheille.

    4. Todellisuudesta: autoveroa kerätään noin miljardi*) vuodessa, lapsilisät ovat taas 1,4 miljaradia.**) Vaikka ajoneuvoveron alennuksen saisivat vain lapsiperheet, tuen määrä pienenisi rapiat 400 miljoonaa.

    *)
    http://www.aut.fi/tilastot/verotus_ja_hintakehitys/valtion_verotulot_tieliikenteesta

    **)
    http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2016&lang=fi&maindoc=/2016/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2016/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/33/10/51/51.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tapio kirjoitti 10.11.2017 kello 13:27

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Ihanko vakavissasi väität, että toimeentulotuen normi 480 €/kk riittää ruokaan, vaatteisiin ja vuokraan. Kun tuet alenevat, vuokrat kyllä alenevat, mutta eivät alle tuotantokustannusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt peritään Ara-asunnoista.

    480 €/kk ??? Leikin vähän tuolla KELA:n laskurilla, ja ihan realistisilla luvuilla laskuri päätyi huomattavasti korkeampaan perustoimeentulotukeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2017 kello 12:31

    480 €/kk ??? Leikin vähän tuolla KELA:n laskurilla, ja ihan realistisilla luvuilla laskuri päätyi huomattavasti korkeampaan perustoimeentulotukeen.

    Tämä oli vastas Kallen esitykseen, että kaikki asumisen tuki poistettaisiin eikä sitä korvattaisi muita tukia nostamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. PRNDL kirjoitti 10.11.2017 kello 19:02

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Ihanko vakavissasi väität, että toimeentulotuen normi 480 €/kk riittää ruokaan, vaatteisiin ja vuokraan.

    Täälläkin on monesti oltu ekologisin perustein huolissaan liian väljästä asumisesta. Kyllä kimppakämpät ja alivuokrasuhteet ovat tässäkin mielessä ihan tulevaisuutta ja auttavat osaltaan vähentämään jalanjälkiä.

    Saadaan uusia helsinkiläisiä kun jokaisella ei ole pakko olla omaa vessaa tai keittiötä. Jakamistalous on tätä päivää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 10.11.2017 kello 19:14

    Syltty: …Autoveron poisto ei ihan hirveästi auta niitä perheitä, jotka tarvisivat eniten tukea, koska arvaanpa että kaikkein köyhimmiltä puuttuu koko auto.

    Pitääkö tukien painopiste olla kaikkein köyhimmissä? Eikö ole järkevämpää tukea tuottavia? Auto on äärimmäisen tärkeä Suomessa Helsingin keskustan ulkopuolella. Auton puute syrjäyttää nopeasti työmarkkinoilta monessa ammatissa.

    Hyvä esimerkki ovat sairaanhoitajat. Hoitajan työ on muutettu pätkätyöksi. Viran saat vasta keski-ikäisenä. Pätkiä saat ympäri maakuntaa. Työmatkat ovat välillä kymmeniäkilometrejä eikä julkista liikennettä ole. (Tämä esimerkki on elävästä elämästä. Nuoren työmatkat ovat vaihdelleet 3-90 km viimeisen vuoden aikana.)

    Autovero on siinäkin mielessä kiitollinen kohde tukea lapsiperheitä, ettei sen poistaminen maksa mitään. Ruotsi poisti autoveron joku vuosi sitten, eikä poisto vaikuttanut valtion verotuloja laskevasti.

    Syltty:

    Vaikka ajoneuvoveron alennuksen saisivat vain lapsiperheet, tuen määrä pienenisi…

    Esimerkkilaskelma oli elävästä elämästä, siis ihan omasta kukkarostani. Siinä mielessä ehkä ei keskiverto, että muksuillani oli yh-lisät. Yrität todistaa tilastollisella yksinkertaistuksella jotain, mikä ei kohtaa todellisuutta.

    Osmo Soininvaara:
    … mutta eivät alle tuotantokustannusten eli eivät alle sen tason, mitä nyt peritään Ara-asunnoista.

    ARA ei ole mikään tuotantokustannusten mittari. Se on yksi tulonsiirto veronmaksajilta rakennusliikkeille. Tyypillinen markkinahäiriö, jonka maksaa lopulta kuluttaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 11.11.2017 kello 8:46

    Kalle: Pitääkö tukien painopiste olla kaikkein köyhimmissä? Eikö ole järkevämpää tukea tuottavia? Auto on äärimmäisen tärkeä Suomessa Helsingin keskustan ulkopuolella. Auton puute syrjäyttää nopeasti työmarkkinoilta monessa ammatissa.

    Eniten Suomessa tuetaan keski-ja hyvätuloisia kotitalouksia

    Kotitalouksien saamat tulonsiirrot

    I 10910 / II 15255 / III 17077 / IV 17564 / V 17051 / VI 14239 / VII 13026 / VIII 12225 / IX 12219/ X 14784

    Kuten kuvasta näkyy keskituloiset kotitaloudet III/IV/V saa reilusti enemmän tulonsiirtoja kuin köyhin eli I desiili

    Myös varakkain desiili saa enemmän tulonsiirtoja kuin köyhimmät mutta silti leikkaukset kohdistuvat noihin alapään desiileihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 11.11.2017 kello 9:20

    Kalle:
    Esimerkkilaskelma oli elävästä elämästä, siis ihan omasta kukkarostani.

    Puhuit lapsiperheiden tukemisesta, mutta tarkoitit oikeasti Kallen tukemista.

    Ok, tämä selittääkin sen, miksi laskelma oli väitettyyn tarkoitukseen nähden täysin järjetön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. PRNDL kirjoitti 11.11.2017 kello 13:40

    Liian vanha:
    Kotitalouksien saamat tulonsiirrot

    Kuva täydentyy kun avaat hieman mitä noihin “tulonsiirtoihin” lasketaan. Ja lisäksi näytetään paljonko kyseiset desiilit maksavat veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tapio kirjoitti 11.11.2017 kello 15:35

    Liian vanha: Eniten Suomessa tuetaan keski-ja hyvätuloisia kotitalouksia

    Kotitalouksien saamat tulonsiirrot

    I 10910 / II 15255 / III 17077 / IV 17564 / V 17051 / VI 14239 / VII 13026 / VIII 12225 / IX 12219/ X 14784

    Kuten kuvasta näkyy keskituloiset kotitaloudet III/IV/V saa reilusti enemmän tulonsiirtoja kuin köyhin eli I desiili

    Myös varakkain desiili saa enemmän tulonsiirtoja kuin köyhimmät mutta silti leikkaukset kohdistuvat noihin alapään desiileihin

    Numerosi lienevät oikeat, mutta näkökulmasi hieman harhaanjohtava. Et nimittäin ota huomioon kotitalouksien kokoa. Kahdessa alimmassa ryhmässä kulutusyksikköjä per talous on selvästi vähemmän kuin muissa. Alimmissa, hieman yli 1 per talous, ylimmissä vajaat 2 per talous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. xyzzy kirjoitti 11.11.2017 kello 16:31

    Liian vanha: 12219

    Ylimmändesiilit on sinänsä merkityksettömiä koska siinä siirrellä ko. desiilin omia rahoja taskusta toiseen. Ylin desiili taitaa maksaa puolet veroista. Ei en jää plussalle tässä pohjoismaisessa tukiruletissa. Muutenkuin muuttamalla pois

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalle kirjoitti 12.11.2017 kello 0:43

    Syltty: Puhuit lapsiperheiden tukemisesta…

    Sinä käytit jotain keskiarvoa, kun oma esimerkkini oli elävästä elämästä. Ehkä olet hieman vieraantunut todellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka Pessi kirjoitti 12.11.2017 kello 11:17

    Liian vanha:

    Kuten kuvasta näkyy keskituloiset kotitaloudet III/IV/V saa reilusti enemmän tulonsiirtoja kuin köyhin eli I desiili

    Myös varakkain desiili saa enemmän tulonsiirtoja kuin köyhimmät mutta silti leikkaukset kohdistuvat noihin alapään desiileihin

    Suomen avokätisen eläkejärjestelmän myötä eläkeläiset ovat lähinnä noissa III–V desiileissä, mutta on X-desiilissäkin eläkeläisiä. Onko liian vanhan eläke liian suuri ja siitä pitäisi leikata, vai mistä nyt kiikastaa?

    Nuo luvut ovat siis per kotitalous ja tulonsiirroissa ovat mukana ansioeläkkeet. Kotitalouksien tulot jaetaan kulutusyksiköiden mukaan desiileihin jakoa varten, joten I-desiilissä on lähinnä yksinasuvia. X-desiiliin taas mahtuu paljon keskipalkkaisia pariskuntia, joiden lapset ovat muuttaneet pois kotoa omiin kotitalouksiinsa. Suomessa tuetaan nuorten yksinasumista reilulla kädellä ja I-desiilissä on paljon sellaista porukkaa, joka muualla Euroopassa asuisi samassa kotitaloudessa vanhempiensa kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 12.11.2017 kello 20:00

    Kalle: Sinä käytit jotain keskiarvoa, kun oma esimerkkini oli elävästä elämästä. Ehkä olet hieman vieraantunut todellisuudesta.

    Sanoo mies, jonka mielestä parasta tukea lapsiperheille on poistaa 1,4 miljardin lapsilisät ja vähentää miljardin verran autoveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Aika ajatella kirjoitti 12.11.2017 kello 20:03

    Ismo: Se ei kuitenkaan poistaisi asumistuen ongelmaa, enkä osaa edes arvata miten asumistukiongelma saataisiin poistettua.

    Poistamalla asumistuki. Suosii huokeaa asumista, mikä on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tapio kirjoitti 12.11.2017 kello 22:09

    Pekka Pessi: Suomessa tuetaan nuorten yksinasumista reilulla kädellä ja I-desiilissä on paljon sellaista porukkaa, joka muualla Euroopassa asuisi samassa kotitaloudessa vanhempiensa kanssa.

    Ehkä se todellakin olisi rakentavampaa vertailla kotitalouksien saamia tulonsiirtoja per henkiö (tai tarkemmin, per kulutusyksikkö), kuin per kotitalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 13.11.2017 kello 9:35

    Liian vanha nosti esille hyvän pointin: eläkkeet ovat aivan liian korkeita, jos niillä pääse suoraan keskituloiseksi.

    (toki vertailu kotitalouksien mukaan on höhlä, koska tällaiset pitäisi tehdä aina per nokka)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jukkis kirjoitti 13.11.2017 kello 18:29

    Syltty:
    Liian vanha nosti esille hyvän pointin: eläkkeet ovat aivan liian korkeita, jos niillä pääse suoraan keskituloiseksi.

    (toki vertailu kotitalouksien mukaan on höhlä, koska tällaiset pitäisi tehdä aina per nokka)

    Nykyisten työntekijöiden ei onneksi juurikaan tarvitse moisesta olla huolissaan. Jos 60 prosenttia mediaanituloista tarkoittaa sitä, että on köyhyysrajan alapuolella, se tulee meitä koskettamaan aika lailla, kun järjestelmän tavoite on kaikessa hiljaisuudessa laskettu suurten ikäluokkien 60 prosentista eläkkeellejäämishetken palkasta 40 prosenttiin.

    Sitten jotkut kehtaavat vielä todeta, että jo sovittua ei saa jälkikäteen muuttaa, koska petos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tapio kirjoitti 13.11.2017 kello 19:24

    Jukkis: Sitten jotkut kehtaavat vielä todeta, että jo sovittua ei saa jälkikäteen muuttaa, koska petos.

    Merkittävä jälkikäteinen muutos eläkkeisiin on siinä mielessä ongelmallinen, että eläkeläinen on aikanaan järjestänyt asiansa odotettavissa olevan eläkkeen (miinus jotain) mukaan ja hänen on eläkkeellä vaikeaa kompensoida tulojen oleellista pienenemistä.

    Isot muutokset pitäisi tehdä 20…30 vuotta ennen eläkeikää.

    Jukkis: Nykyisten työntekijöiden ei onneksi juurikaan tarvitse moisesta olla huolissaan. Jos 60 prosenttia mediaanituloista tarkoittaa sitä, että on köyhyysrajan alapuolella, se tulee meitä koskettamaan aika lailla, kun järjestelmän tavoite on kaikessa hiljaisuudessa laskettu suurten ikäluokkien 60 prosentista eläkkeellejäämishetken palkasta 40 prosenttiin.

    Ihan mielenkiintoinen ajatuskulku, mutta kyllä myös prosenttien lisäksi myös perusarvo tuloihin vaikuttaa, esim. Kalle Isokallion IL-blogi 13.11.:
    “Sekään ei pidä paikkaansa, että ennen kaikki oli paremmin. Ainakaan nuorison kohdalla. OECD:n tutkimuksen mukaan tämän päivän kolmikymppisillä nuorilla on ostovoimakorjattuna neljäkymmentä prosenttia enemmän käytettävissä olevaa rahaa, kuin mitä suurilla ikäluokilla oli silloin, kun he olivat kolmekymppisiä. Että se siitä jauhamisesta, kuinka suuret ikäluokat ovat rohmunneet nuorten rahat. Se, että suurilla ikäluokilla on enemmän varallisuutta kuin kolmekymppisillä, johtuu siitä, että heillä on ollut neljäkymmentä vuotta pidempi aikaa kerätä varallisuuttaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jalankulkija kirjoitti 14.11.2017 kello 0:46

    Jukkis: Nykyisten työntekijöiden ei onneksi juurikaan tarvitse moisesta olla huolissaan. Jos 60 prosenttia mediaanituloista tarkoittaa sitä, että on köyhyysrajan alapuolella, se tulee meitä koskettamaan aika lailla, kun järjestelmän tavoite on kaikessa hiljaisuudessa laskettu suurten ikäluokkien 60 prosentista eläkkeellejäämishetken palkasta 40 prosenttiin.

    Sitten jotkut kehtaavat vielä todeta, että jo sovittua ei saa jälkikäteen muuttaa, koska petos.

    Paitsi että 60 prosentin toteuma on pääasiassa teoreettista legendaa, johon juuri kukaan ei taida päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jukkis kirjoitti 14.11.2017 kello 15:46

    Tapio: Merkittävä jälkikäteinen muutos eläkkeisiin on siinä mielessä ongelmallinen, että eläkeläinen on aikanaan järjestänyt asiansa odotettavissa olevan eläkkeen (miinus jotain) mukaan ja hänen oneläkkeellä vaikeaa kompensoida tulojen oleellista pienenemistä.

    Isot muutokset pitäisi tehdä 20…30 vuotta ennen eläkeikää.

    Tämän takia en uskokaan, että pystymme tälle asialle mitään tekemään ja eläkejärjestelmästä lopulta joko loppuvat rahat tai sitten eläkemaksut nostetaan niin korkeiksi, että järjestelmän lopullinenkin oikeutus katoaa. Ei silti muuta sitä, että järjestelmän olisi alun alkaen voinut rakentaa sellaiseksi, että jokainen sukupolvi olisi maksanut oman eläkkeensä. Olisi vältytty siltä ongelmalta, että samanaikaisesti jää eläkkeelle iso määrä ihmisiä, joiden elinajanodote on myös huomattavasti pidempi kuin ehkä osattiin odottaa.

    Jukkis: Nykyisten työntekijöiden ei onneksi juurikaan tarvitse moisesta olla huolissaan. Jos 60 prosenttia mediaanituloista tarkoittaa sitä, että on köyhyysrajan alapuolella, se tulee meitä koskettamaan aika lailla, kun järjestelmän tavoite on kaikessa hiljaisuudessa laskettu suurten ikäluokkien 60 prosentista eläkkeellejäämishetken palkasta 40 prosenttiin.

    Tapio:

    Ihan mielenkiintoinen ajatuskulku, mutta kyllä myös prosenttien lisäksi myös perusarvo tuloihin vaikuttaa, esim. Kalle Isokallion IL-blogi 13.11.:“Sekään ei pidä paikkaansa, että ennen kaikki oli paremmin. Ainakaan nuorison kohdalla. OECD:n tutkimuksen mukaan tämän päivän kolmikymppisillä nuorilla on ostovoimakorjattuna neljäkymmentä prosenttia enemmän käytettävissä olevaa rahaa, kuin mitä suurilla ikäluokilla oli silloin, kun he olivat kolmekymppisiä. Että se siitä jauhamisesta, kuinka suuret ikäluokat ovat rohmunneet nuorten rahat. Se, että suurilla ikäluokilla on enemmän varallisuutta kuin kolmekymppisillä, johtuu siitä, että heillä on ollut neljäkymmentä vuotta pidempi aikaa kerätä varallisuuttaan.”

    Tuo on täysin epäoleellista yksilön kannalta. Esimerkkki vastaavasta logiikasta eläkeläisen kohdalla on se, että nykyiset eläkeläiset ovat ostovoimakorjattuna paljon rikkaampia kuin ensimmäiset suomalaiset eläkeläiset, joten heidän eläkkeitään voi oikeastaan huoletta leikata, koska heillä on oikeasti asiat hyvin. Kaikki, mitä minä nuoremman sukupolven edustajana kritisoin on se, että minut on velvoitettu maksamaan kuusinkertaisia eläkemaksuja edeltäjiini nähden ja järjestelmä on suunniteltu niin, että saan sieltä ulos pidemmällä työuralla vain 40% palkasta, kun heille tavoite oli lyhyemmällä työuralla 60%.

    Itse olen vielä siitä onnekkaassa asemassa, että työeläkkeeni tulee tälläkin laskentakaavalla olemaan todennäköisesti enemmän kuin takuueläke, mutta meillä on monia pien- ja keskipalkkaisia ammatteja joiden tekijät eivät tule ikinä kostumaan isoista eläkemaksuistaan mitään muuta kuin hyvän mielen siitä, että ovat hoitaneet oman osansa sukupolvien välisestä sopimuksesta. Heitä minä säälin ja heidän puolestaan olen vihainen, jotka maksavat lähihoitajan palkastaan joka kuukausi satoja euroja ja vastineeksi heidän työeläkkeensä on pitkän työuran jälkeen 800 euroa kuussa, kun takuueläke on 750 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Jukkis kirjoitti 14.11.2017 kello 15:50

    Jalankulkija: Paitsi että 60 prosentin toteuma on pääasiassa teoreettista legendaa, johon juuri kukaan ei taida päästä.

    Kun katselee 2010-luvulla eläkkeelle jääneiden keskieläkkeitä, niin on siellä aika koviin prosentteihin päästy. Eikä muuta sitä, että jos 60 prosenttia on vaan legenda, jota kukaan ei voi tavoittaa niin tavoitteen laskeminen 40 prosenttiin johtaa vaan siihen, että siitäkin tulee legenda, jota ei kukaan oikeasti tavoita. Sen jälkeen vasta voidaankin puhua eläkeläisten köyhyydestä. Jo nyt sitä hämärretään “aikaisimman eläkeiän” ja “tavoite-eläkeiän” muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tapio kirjoitti 14.11.2017 kello 21:32

    Jukkis: Ei silti muuta sitä, että järjestelmän olisi alun alkaen voinut rakentaa sellaiseksi, että jokainen sukupolvi olisi maksanut oman eläkkeensä.

    Toki näinkin, sillä maailmalla on käytössä sekä pay as you go-, täysin rahastoivia- että niiden välimuotoisia järjestelmiä. Ongelmana on järjestelmän käynnistys.

    Suomessa yksityisen puolen eläkejärjestelmä käynnistettiin 60-luvun alussa, siis silloin kun suuret ikäluokat alkoivat tulla työmarkkinoille. Kansaneläkelaki oli tosin hyväksytty jo ennen sotia, mutta kansaneläkkeet olivat jääneet taskurahan tasolle. Kertyneet rahat taidettiin jopa konfiskoida sodan jälkeisessä ahdingossa, mikä on syy siihen, että lakisäätiset yksityiset eläkesäästöt ovat nykyisin yksityisissä yhtiöissä.

    Jos tuolloin olisi päätetty, että kukin sukupolvi maksaa omansa, edellinen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläkkeen ja sosiaaliturvan varaan. Päättäjät päätyivät sekajärjestelmään, mikä mielestäni oli inhimillisesti oikein.

    Sotia edeltävät sukupolvet eivät päätöksestä juuri hyötyneet. Sotasukupolvi siitä hyötyi. Kun äitini jäi 80-luvun alkupuolella eläkkeelle, hänen eläkkeensä oli parempi kuin silloisen perheellisen tutkimusinsinöörin palkka.

    Hyvä kysymys on, olisiko suomalaista eläkejärjestelmää pitänyt liuttaa 80-luvun puolivälistä lähtien rahastoivaan suuntaan. Vasta-argumenttina voisi olla, että veroaste Suomessa nousi jyrkästi 90-luvun puoliväliin asti. Suo siellä, vetelä täällä.

    Toinen hyvä kysymys on, mitä täysin rahastoiva eläkejärjestelmä olisi silloin (ja nyt) tarkoittanut kansantaloudelle. Rahastointi kai tarkoittaa säästämistä, ei kulutusta.

    PS: Minulle toki sopisi eläkkeiden kiinnittäminen pelkästään elinkustannusindeksiin. Eläkkeen tarkoituksena kai on elämisen tason, ei elintason turvaaninen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jukkis kirjoitti 15.11.2017 kello 1:59

    Tapio: Toki näinkin, sillä maailmalla on käytössä sekä pay as you go-, täysin rahastoivia- että niiden välimuotoisia järjestelmiä. Ongelmana on järjestelmän käynnistys.

    Suomessa yksityisen puolen eläkejärjestelmä käynnistettiin 60-luvun alussa, siis silloin kun suuret ikäluokat alkoivat tulla työmarkkinoille. Kansaneläkelaki oli tosin hyväksytty jo ennen sotia, mutta kansaneläkkeet olivat jääneet taskurahan tasolle. Kertyneet rahat taidettiin jopa konfiskoida sodan jälkeisessä ahdingossa, mikä on syy siihen, että lakisäätiset yksityiset eläkesäästöt ovat nykyisin yksityisissä yhtiöissä.

    Jos tuolloin olisi päätetty, että kukin sukupolvi maksaa omansa, edellinen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläkkeen ja sosiaaliturvan varaan. Päättäjät päätyivät sekajärjestelmään, mikä mielestäni oli inhimillisesti oikein.

    Semmoinenkin vaihtoehto olisi ollut, että se aloitetaan niin, että suuret maksavat omansa ja heitä edeltäneiden sukupolvien pienet eläkkeet ja heistä eteenpäin se olisi rahastoiva. Tähän ratkaisuun on päädytty joissain Euroopan valtioissa, joita en valitettavasti suoralta kädeltä muista. Nyt siinä kävi niin, että suuret maksoivat pienten sukupolvien eläkkeet ja nyt sitten kansakunnan itsenäisen historian pienimmät sukupolvet päätyvät maksamaan suurten sukupolvien eläkkeet. Ei sekään kovin inhimilliseltä kuulosta.

    Tapio:

    Toinen hyvä kysymys on, mitä täysin rahastoiva eläkejärjestelmä olisi silloin (ja nyt) tarkoittanut kansantaloudelle. Rahastointi kai tarkoittaa säästämistä, ei kulutusta.

    Jos me nyt siirtyisimme täysin rahastoivaan eläkejärjestelmään (eli ihmeen kaupalla jostain tulisi niin paljon rahaa, että aikaisemmat sukupolvet eivät tästä ratkaisusta ongelmiin joutuisi) voisimme pudottaa eläkemaksuja niin paljon, että taatusti tulisi kulutukseen iso piikki, kun koko työssäkäyvä väestö saisi useita prosenttiyksikköjä lisää rahaa käyttöönsä. Minusta tuntuu, että Suomessa ei oikein ymmärretä miten raskas ankkuri eläkemaksut yksittäiselle työntekijälle ovat. Jokainen työssäkäyvä joutuu tuottamaan arvonlisää paitsi oman palkkansa niin sen vähän alle 30 prosenttia siihen päälle, eli tekemään palkkansa eteen 1,3 kertaa töitä.

    Ei mikään ihme, että Suomessa on liian kallista tehdä joitain töitä, kun kustannuksia painaa jo valmiiksi ison verokiilan lisäksi vielä tämä taakka. Enkä edes ota tässä huomioon sitä, miten paljon valtio maksaa nykyään ihan veroista eläkkeitä, koska meillä on suuressa viisaudessa aikoinaan päätetty, että työssäkäyvät maksavat paitsi omia eläkemaksujaan myös omista veroistaan merimiesten, maatalousyrittäjien ja virkamiesten eläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 15.11.2017 kello 8:37

    Tapio:

    Suomessa yksityisen puolen eläkejärjestelmä käynnistettiin 60-luvun alussa, siis silloin kun suuret ikäluokat alkoivat tulla työmarkkinoille. Kansaneläkelaki oli tosin hyväksytty jo ennen sotia, mutta kansaneläkkeet olivat jääneet taskurahan tasolle. Kertyneet rahat taidettiin jopa konfiskoida sodan jälkeisessä ahdingossa, mikä on syy siihen, että lakisäätiset yksityiset eläkesäästöt ovat nykyisin yksityisissä yhtiöissä.

    Jos tuolloin olisi päätetty, että kukin sukupolvi maksaa omansa, edellinen, siis sodan käynyt sukupolvi olisi jäänyt kansaneläkkeen ja sosiaaliturvan varaan. Päättäjät päätyivät sekajärjestelmään, mikä mielestäni oli inhimillisesti oikein.

    Kansaneläkejärjestelmä käynnistettiin alun perin rahastoivana. Jokainen ansaitsi oman eläkkeensä. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, ettei kukaan ehtinyt 1940- ja 50-luvuilla saada merkityksellisen suuruista kansaneläkettä.

    Vuonna 1957 kansaneläkejärjestelmä muutettiin tasaeläkkeeksi eli säästöt konfiskoitiin. Kyse oli poliittisesta ratkaisusta, jossa maalaisliiton ja SKDL:n edut ratkaisivat. Maalaisliiton maaseutuväestöön kuuluvat kannattajat olivat vanhan kansaneläkejärjestelmän ulkopuolella, eikä SKDL:n kannattajakunnalle, kaupunkien sekatyöväestölle, ollut työttömyyskausien ja huonon palkan takia kertynyt merkittävää eläkettä.

    Nykyinen työeläkejärjestelmä kärsii samasta riskistä. Tasaeläkkeisiin siirtyminen alkaa houkutella merkittävää osaa väestöstä, kun eläkekertymä jää merkityksettömän pieneksi. Sinänsä nykyinenkin järjestelmä antaa ihan kohtuullisen eläketason, jos menee nuorena töihin ja tienaa alusta lähtien hyvää palkkaa. Itselläni näin onnellisesti on käynyt: valmistuin diplomi-insinööriksi alle 25-vuotiaana ja olen sen jälkeen saanut olla työssä. Eläkettä on jo nyt yli takuueläkkeen ja jos töitä ja terveyttä riittää, saisin vanhuuseläkkeen, joka olisi selkeästi väestön keskituloa korkeampi. (Elinikäkertoimen hiljattainen lasku teki eläkkeelleni ihmeitä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tapio kirjoitti 15.11.2017 kello 19:03

    Jukkis: Semmoinenkin vaihtoehto olisi ollut, että se aloitetaan niin, että suuret maksavat omansa ja heitä edeltäneiden sukupolvien pienet eläkkeet ja heistä eteenpäin se olisi rahastoiva.

    Olisi ollut täysin mahdollinen jopa poliittisesti, jos silloin olisi arvattu syntyvyyden jatkuva roima aleneminen. Silloin taidettiin enemmänkin ajatella, että kun väki vaurastuu, lapsia uskalletaan tehdä enemmän.

    No, suuret ikäluokat eivät lasten teosta innostuneet, sillä meitä oli joka paikassa pitkissä jonossa ja koulutkin kahdessa vuorossa. Ei haluttu samaa kokemusta lapsillemme. Pieleen meni.

    Pelkästään henkilökohtaisesti rahastoivaa eläkejärjestelmää ei pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa voi olla. Joku tasaeläkejärjestelmä tarvitaan sen lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2017 kello 10:22

    Rahastoiva järjestelmä ei ole mahdollinen kuin muuitamassa maassa, koska se tuottaa valtavan vaihtotaseen ylijäämän, eikä kaikilla mailla voi olla vaihtotaseen ylijäämää. Se johtaa myös suureen taloudellisen epävakauteen, kun giganttiset sijotusrahastot heiluttavat maailmantaloutta.
    Jos meillä olisi eläkerahastoissa kaksi biljoonaa euroa, mihin ne olisi sijoitettu likviidisti niin, että sijoitukset on tarvittaessa muutettavissa rahaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tapio kirjoitti 15.11.2017 kello 19:05

    Erastotenes aleksandrialainen: Kansaneläkejärjestelmä käynnistettiin alun perin rahastoivana. Jokainen ansaitsi oman eläkkeensä. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, ettei kukaan ehtinyt 1940- ja 50-luvuilla saada merkityksellisen suuruista kansaneläkettä.

    Vuonna 1957 kansaneläkejärjestelmä muutettiin tasaeläkkeeksi eli säästöt konfiskoitiin. Kyse oli poliittisesta ratkaisusta, jossa maalaisliiton ja SKDL:n edut ratkaisivat. Maalaisliiton maaseutuväestöön kuuluvat kannattajat olivat vanhan kansaneläkejärjestelmän ulkopuolella, eikä SKDL:n kannattajakunnalle, kaupunkien sekatyöväestölle, ollut työttömyyskausien ja huonon palkan takia kertynyt merkittävää eläkettä.

    Kiitoksia mielenkiintoisesta historiatiedosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2017 kello 10:16

    Tuossa kansaneläkelaitoksen historiikissä oli se vika, että unohdettiin, että sodanjälkeinen inflaatio oli käytännössä nollannut ne henkilökohtaiset eläketilit, eivätkä vakuutetut olisi saaneet lähes minkäänlaista eläkettä, ellei valtio olisi alkanut maksaa niitä verotuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 15.11.2017 kello 23:49

    Jukkis: Enkä edes ota tässä huomioon sitä, miten paljon valtio maksaa nykyään ihan veroista eläkkeitä, koska meillä on suuressa viisaudessa aikoinaan päätetty, että työssäkäyvät maksavat paitsi omia eläkemaksujaan myös omista veroistaan merimiesten, maatalousyrittäjien ja virkamiesten eläkkeitä.

    Se, että valtio maksaa omien virkamiestensä eläkkeet veroista, on sinänsä ihan mielekäs ratkaisu. Valtio on juridisessa mielessä kaikkein luotettavin velallinen, joten sen on turha rahastoida. Eihän se ota muitakaan vakuutuksia.

    Maanviljelijöiden eläkkeet ovat puolestaan ihan omanlaisensa kysymys. Sillä puolellahan tilanne on se, että Mela-vakuutuksen hinta vastaa tavallisen palkansaajan eläkemaksua, kun tulot ovat pienet, muistaakseni alle 15 000 euroa. Jos tulot ovat yli 24 000 euroa, eläkemaksu on sama kuin muillakin yrittäjillä ja tuossa välissä valtiontuki laskee lineaarisesti.

    Eli käytännössä valtio maksaa Mela-eläkkeestä osan lähinnä niille, jotka muutenkin saisivat lähinnä takuueläkkeen. Jos eläketuloa on runsaasti, se on myös maksettu kokonaan itse. Ratkaisu on heikkotuloisten viljelijöiden kannalta ymmärrettävä, sillä maataloustuloneuvotteluissa lähtökohtana oli yleisesti taata viljelijöille samanlainen ansiokehitys kuin palkansaajille. Se, mitä voisi vaatia, olisi saman järjestelmän luominen muillekin yhden miehen yrityksille. Ymmärtääkseni yrittäjät olisivat voineet tämän saada, jos eivät olisi viimeiseen saakka vastustaneet koko YEL-lakia.

    Merimiesten eläkelaki on puolestaan ymmärrettävä siitä lähtökohdasta, että se on eläkelaeista vanhin. Sen perinteinen kustannusjako on suoraan Saksan mallin mukainen kolmannes-kolmannes-kolmannes, josta hiljalleen ollaan luopumassa.

    Kun ymmärtää, että eivät nämä järjestelmät synny tyhjästä, ja miettii historiallista pohjaa, huomaa ihan hyvin, mistä jaot tulevat. Ja niistä on pidettävä kiinni; jokaisesta lupaamastaan eläke-eurosta valtio on aikanaan saanut poliittisen tai taloudellisen vastineen, joka lamkeaa nyt maksettavaksi. Jotta valtion lupauksiin voisi myöhemminkin luottaa, ja jotta niitä voisi edelleen käyttää maksuvälineenä, on valtion myös maksettava kerran lupaamansa osuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jorma Nordlin kirjoitti 16.11.2017 kello 10:40

    10 vuotta jo käytössä ja perustulosta on pauhattu jo pitkään ja nyt tämäkin tieto kantautuu tänne Suomeen asti. Hei ihan oikeasti pitää näissä asioissa verkostoitua ja vähän kysellä rajojen ulkopuoleltakin asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jukkis kirjoitti 16.11.2017 kello 11:33

    Erastotenes aleksandrialainen: Se, että valtio maksaa omien virkamiestensä eläkkeet veroista, on sinänsä ihan mielekäs ratkaisu. Valtio on juridisessa mielessä kaikkein luotettavin velallinen, joten sen on turha rahastoida. Eihän se ota muitakaan vakuutuksia.

    Maanviljelijöiden eläkkeet ovat puolestaan ihan omanlaisensa kysymys. Sillä puolellahan tilanne on se, että Mela-vakuutuksen hinta vastaa tavallisen palkansaajan eläkemaksua, kun tulot ovat pienet, muistaakseni alle 15 000 euroa. Jos tulot ovat yli24 000 euroa, eläkemaksu on sama kuin muillakin yrittäjillä ja tuossa välissä valtiontuki laskee lineaarisesti.

    Eli käytännössä valtio maksaa Mela-eläkkeestä osan lähinnä niille, jotka muutenkin saisivat lähinnä takuueläkkeen. Jos eläketuloa on runsaasti, se on myös maksettu kokonaan itse. Ratkaisu on heikkotuloisten viljelijöiden kannalta ymmärrettävä, sillä maataloustuloneuvotteluissa lähtökohtana oli yleisesti taata viljelijöille samanlainen ansiokehitys kuin palkansaajille. Se, mitä voisi vaatia, olisi saman järjestelmän luominen muillekin yhden miehen yrityksille. Ymmärtääkseni yrittäjät olisivat voineet tämän saada, jos eivät olisi viimeiseen saakka vastustaneet koko YEL-lakia.

    Merimiesten eläkelaki on puolestaan ymmärrettävä siitä lähtökohdasta, että se on eläkelaeista vanhin. Sen perinteinen kustannusjako on suoraan Saksan mallin mukainen kolmannes-kolmannes-kolmannes, josta hiljalleen ollaan luopumassa.

    Kun ymmärtää, että eivät nämä järjestelmät synny tyhjästä, ja miettii historiallista pohjaa, huomaa ihan hyvin, mistä jaot tulevat. Ja niistä on pidettävä kiinni; jokaisesta lupaamastaan eläke-eurosta valtio on aikanaan saanut poliittisen tai taloudellisen vastineen, joka lamkeaa nyt maksettavaksi. Jotta valtion lupauksiin voisi myöhemminkin luottaa, ja jotta niitä voisi edelleen käyttää maksuvälineenä, on valtion myös maksettava kerran lupaamansa osuudet.

    Kiitoksia opettavaisesta kommentista, osa tästä historiasta ei ollut minulle niin tuttua. En ehkä niinkään vastusta sitä, että valtio maksaa myös eläkkeitä veroeuroistaan vaan pikemminkin nostaa esille, että miten paljon ja miten monesta paikasta siirretään eläkeläisille rahaa työssäkäyvältä väestöltä. Niin kuin kommentissani totesin, Suomessa ei ihan tajuta miten rajusti laahaava ankkuri työssäkäyvän väestön vedettävänä on ja tilanne näyttää ennusteiden perusteella menevän vielä pahemmaksi ennen kuin helpottaa.

    Sen sijaan olen hyvin eri mieltä kanssasi siitä, etteikö valtio voisi tehdä muutoksia, koska niin on tehty jo monta kertaa. Minun aloittaessani työurani maksoin eläkemaksuja järjestelmään, jossa minulle oli luvattu mahdollisuus päästä eläkkeelle huomattavasti aikaisemmin kuin nyt. Siten minulle oli faktisesti luvattu eläke-euroja, jotka nyt jäävät aivan varmasti minulta saamatta, koska eliniänennusteeni on pysynyt pitkälti samana. Ei minulta kukaan kysynyt, että onko tämä ok eikä minulle tarjottu mahdollisuutta kieltäytyä tästä sopimuksesta / irtautua koko eläkejärjestelmästä, koska valtio on osoittautunut epäluotettavaksi sopimuskumppaniksi.

    Tämä on semmoinen argumentti, joka vedetään esille niiden toimesta, jotka pelkäävät joko jo maksussa oleviin eläkkeisiinsä tai kohta luvassa oleviin eläkkeisiinsä osuvaa leikkuria. Siksi suhtaudunkin koko järjestelmän kestävyyteen ehkä vieläkin skeptisemmin kuin mitä olisi lukujen valossa syytä: liian moni sen puolustajista tuntuu taistelevan viivytystaistelua, koska “Minun jälkeeni vedenpaisumus” on monelle eläkeläiselle ihan ok, eihän täältä mitään mukaansa saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukkis kirjoitti 16.11.2017 kello 11:38

    Osmo Soininvaara:
    Rahastoiva järjestelmä ei ole mahdollinen kuin muuitamassa maassa, koska se tuottaa valtavan vaihtotaseen ylijäämän, eikä kaikilla mailla voi olla vaihtotaseen ylijäämää. Se johtaa myös suureen taloudellisen epävakauteen, kun giganttiset sijotusrahastot heiluttavat maailmantaloutta.

    Jos meillä olisi eläkerahastoissa kaksi biljoonaa euroa, mihin ne olisi sijoitettu likviidisti niin, että sijoitukset on tarvittaessa muutettavissa rahaksi?

    Kieltämättä täysin rahastoiva olisi voinut olla Suomen kaltaiselle taloudelle mahdoton, mutta edes 50-prosenttisesti rahastoiva olisi ollut nykytilanteen osalta huomattavasti parempi. Kuka tietää, kenties eläkeyhtiöiden käytössä ollut isompi sijoitusrahasto olisi voinut pakottaa ne käynnistämään nykyinen suomalainen startup-boomi vuosikymmeniä aikaisemmin?

    Joka tapauksessa poliitikot voisivat yhteistuumin kertoa kansalle, että he eivät tosiaankaan ole itse maksaneet eläkkeistään kuin neljäsosan niin loppuisi tämänkin argumentin esille vetäminen joka välissä, kun puolustellaan tilannetta, jossa keskimääräinen eläkkeellejäävä mies saa työssäkäyvältä väestöltä itselleen enemmän rahaa kuukaudessa kuin heitä vanhainkodissa hoitava lähihoitaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jukkis kirjoitti 16.11.2017 kello 11:50

    Tapio: Olisi ollut täysin mahdollinen jopa poliittisesti, jos silloin olisi arvattu syntyvyyden jatkuva roima aleneminen. Silloin taidettiin enemmänkin ajatella, että kun väki vaurastuu, lapsia uskalletaan tehdä enemmän.

    No, suuret ikäluokat eivät lasten teosta innostuneet, sillä meitä oli joka paikassa pitkissä jonossa ja koulutkin kahdessa vuorossa. Ei haluttu samaa kokemusta lapsillemme. Pieleen meni.

    Joo, oikea aika reagoida olisi varmaankin ollut siinä vaiheessa, kun suuret ikäluokat tulivat työelämään. Työvoimaa oli paljon, joten töiden tuottamaa lisäarvoa oli paljon ja siitä olisi silloin voinut liipaista enemmän talteen kasvamaan korkoa korolle. Valitettavasti jälkiviisaus on tässä turhaa, mikä jätettiin silloin tekemättä on mahdoton enää tehdä.

    Tapio: Pelkästään henkilökohtaisesti rahastoivaa eläkejärjestelmää ei pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa voi olla. Joku tasaeläkejärjestelmä tarvitaan sen lisäksi.

    Tässä olemme samaa mieltä. Unelmieni eläkejärjestelmä ei itse asiassa olisi perusperiaatteiltaan kovinkaan erilainen kuin meidän nykyinen eläkejärjestelmä, joskin haluaisin kannustaa ihmisiä säästämään varallisuutta käyttääkseen sen eläkevuosinaan, en niinkään säästämään jättääkseen sen perinnöksi.

    Verrattain korkea takuueläke, jonka päälle lievemmin ansiosidonnainen työeläke. Jonkinlainen veroporkkana rahoitusinstrumenteille, joihin pääsee käsiksi vaan eläkkeellä ja jotka kuollessa tulisivat kuolinpesän haltuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. vk kirjoitti 16.11.2017 kello 14:20

    Erastotenes aleksandrialainen:
    Kun ymmärtää, että eivät nämä järjestelmät synny tyhjästä, ja miettii historiallista pohjaa, huomaa ihan hyvin, mistä jaot tulevat. Ja niistä on pidettävä kiinni; jokaisesta lupaamastaan eläke-eurosta valtio on aikanaan saanut poliittisen tai taloudellisen vastineen, joka lamkeaa nyt maksettavaksi. Jotta valtion lupauksiin voisi myöhemminkin luottaa, ja jotta niitä voisi edelleen käyttää maksuvälineenä, on valtion myös maksettava kerran lupaamansa osuudet.

    Miten on sitten selitettävissä se, että viimeksi tehdyissä eläkeuudistuksissa leikattiin (eli annettuja lupauksia rikottiin) nuorempien ikäluokkien eläkkeitä noin 30%?

    Tämähän jouduttiin yksinomaan tekemään siksi, että poliitikoilla ei ollut rohkeutta koskea suurten ikäluokkien (kohtuuttomiin) eläke-etuihin seuraavien vaalien pelossa. Samalla tavoin julkisen talouden leikkauksia on jouduttu jo vuosikausia tekemään jotta veroaste pysyisi suunnilleen samalla tasolla, vaikka eläkemaksuprosentteja on koko ajan jouduttu nostamaan. Eli tällä tavoin julkisia palveluja ja tulonsiirtoja on jouduttu heikentämään jotta suuret ikäluokat ovat voineet säilyttää eläke-etunsa. Asia on perusteellisemmin esitetty Hanska & Muhosen tuoreehkossa kirjassa Eläketurma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Ville kirjoitti 16.11.2017 kello 19:30

    Osmo Soininvaara:
    Rahastoiva järjestelmä ei ole mahdollinen kuin muuitamassa maassa, koska se tuottaa valtavan vaihtotaseen ylijäämän, eikä kaikilla mailla voi olla vaihtotaseen ylijäämää. Se johtaa myös suureen taloudellisen epävakauteen, kun giganttiset sijotusrahastot heiluttavat maailmantaloutta.
    Jos meillä olisi eläkerahastoissa kaksi biljoonaa euroa, mihin ne olisi sijoitettu likviidisti niin, että sijoitukset on tarvittaessa muutettavissa rahaksi?

    Kyllä jo nykyinen osittain rahastoiva järjestelmä Suomessa sisältää samat komponentit, eli eläkerahastot sijoittavat ulkomaille ja vaikuttavat epäterveellä tavalla markkinoihin esim. rakennus- ja kiinteistöalalla.
    Giganttisia sijoitusrahastoja on joka tapauksessa ja ne vain kasvavat, joten maailmantalous tulee ilmeisesti heilumaan jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 16.11.2017 kello 20:11

    Osmo Soininvaara:
    Tuossa kansaneläkelaitoksen historiikissä oli se vika, että unohdettiin, että sodanjälkeinen inflaatio oli käytännössä nollannut ne henkilökohtaiset eläketilit, eivätkä vakuutetut olisi saaneet lähes minkäänlaista eläkettä, ellei valtio olisi alkanut maksaa niitä verotuloista.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Kansaneläkerahastot oli sijoitettu kyllä jossain määrin tuottamattomasti, mutta ei täysin inflaation armoille. Ne olivat pääasiassa kiinni yksityisille teollisuusyrityksille myönnetyissä lainoissa, ja reaalikorko ei ollut merkittävästi negatiivinen. (Sota-aikana ja sen jälkeen reaalikorot olivat negatiivisia, koska näin oli poliittisesti päätetty, mutta eivät ne ihan hirveän tappiollisia olleet.) Kansaneläkejärjestelmän rahoitus ei ollut mitenkään erityisen kriisiytynyt ja eläkkeet oli sidottu indeksiin. Yhteiskunnassa oltiin aivan valmiita kaksinkertaistamaan kansaneläkkeeseen kulutettava rahasumma, kun säädettiin uusi tasajakoon perustuva kansaneläkelaki.

    Kyse oli pikemminkin siitä, että kansaneläkelaitoksen ei haluttu toimivan rahastoivasti. Oikeisto inhosi ajatusta valtion määräysvallassa olevasta eläkerahastosta ja äärivasemmisto vastusti ajatusta lainoja yksityisille suuryrityksille myöntävästä valtion rahastosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 16.11.2017 kello 21:56

    Osmo Soininvaara:
    Rahastoiva järjestelmä ei ole mahdollinen kuin muuitamassa maassa, koska se tuottaa valtavan vaihtotaseen ylijäämän, eikä kaikilla mailla voi olla vaihtotaseen ylijäämää. Se johtaa myös suureen taloudellisen epävakauteen, kun giganttiset sijotusrahastot heiluttavat maailmantaloutta.
    Jos meillä olisi eläkerahastoissa kaksi biljoonaa euroa, mihin ne olisi sijoitettu likviidisti niin, että sijoitukset on tarvittaessa muutettavissa rahaksi?

    Tarkastellaanpa ns. tcrownin mallia, jossa on seuraavat parametrit:

    Työntekijä aloittaa työuransa 25-vuotiaana, siirtyy eläkkeelle 67-vuotiaana ja kuolee 80-vuotiaana[1] (lisäksi kaikki ikäluokat ovat yhtä suuria ja vallitsee täystyöllisyys)

    Työntekijän aikanaan saama eläke, 1630 euroa[2], koostuu kansaneläkkeestä 630 euroa[3], jonka jälkipolvet maksavat, ja työeläkkeestä, 1000 euroa, jonka työntekjä on itse säästänyt ja rahastoinut eläkemaksuillaan.

    Lisäksi oletetaan, että eläkesijoitusten (reaali)tuotto on 3% p.a. (konservatiivisin numero lähteessä [4], optimistisemmat oletukset pienentävät tarvittavia summia)

    Ellei taulukkolaskentakaavoissani ole virhettä, tällöin:

    Työntekijä joutuu säästämään eläkettään varten 140 euroa kuukaudessa.
    Keskimääräinen työntekijän rahastoitu eläkevarallisuus 25 ja 80 ikävuoden välillä on n. 60 000 euroa. (25 vuotiaalla luonnollisesti pieni, 1680 euroa, ja 67 vuotiaalla huipussaan 130 000 euroa)

    Kun tämä kerrotaan työikäisten ja eläkeläisten määrällä (arvio 4 miljoonaa, en löytänyt sopivaa lähdettä), saadaan tarvittavaksi kokonaiseläkevarallisuudeksi n. 240 miljardia euroa.

    Lisäksi työntekijä joutuu maksmaan töissä ollessaan kansaneläkkeitä 210 euroa kuussa, eli kokonaiseläkemaksut (sisältäen sekä työ- että kansaneläkkeen) ovat 350 euroa kuussa. (On myös huomattava, että kansaneläkemaksuja voidaan rahoittaa työntekijän verokiilan ulkopuolelta)

    Luonnollisesti sijoitusvarallisuutta ei juuri tarvitse myydä eikä ostaa, koska maksetut eläkkeet netottuvat sijoitusten tuottojen ja nuorempien eläkesäästöjen kanssa.

    Vertailun vuoksi tällä hetkellä eläkeyhtiöiden eläkevarallisuus on n 200 mrd[4] ja työeläkemaksut n. 25% bruttopalkasta. suomalaisten keskipalkka on n. 3400 euroa[5]. Tuosta siis tarvittavat eläkemaksut sekä työeläkkeiden että kansaneläkkeiden kattamiseen on n. 10%. Minun on vaikea tehdä tuosta muita johtopäätöstä kuin että joko oletuksissani tai laskelmissani on virhe, tai sitten nykyinen järjestelmä on yli kaksi kertaa tarpeettoman kallis. Tai suurten ikäluokkien tekemä tuho eläkejärjestelmässämme on suurempi kuin olen ymmärtänytkään.

    Mutta missään tapauksessa ei puhuta tuhansista miljardeista. En tiedä mistä tuo luku 2 tuhatta miljardia on peräisin, se kun tarkoittaisi että jokaisella suomalaisella vauvasta vaariin pitäisi olla yli 300 000 euroa rahastoitua eläkevarallisuutta, ja sehän on täysin järjetön oletus, vaikka siirrettäisiin kansaneläkekin rahastoinnin piirin.

    (tcrownin malliin kuuluu myös jonkinlainen riskinjako ikäluokan sisällä)

    [1]https://fi.wikipedia.org/wiki/Elinajanodote
    [2]http://www.etk.fi/tiedote/keskielake-1-632-euroa-kuukaudessa/
    [3]http://www.kela.fi/kansanelake-maara-ja-maksaminen
    [4]https://www.tela.fi/sijoitusanalyysi
    [5]https://yle.fi/uutiset/3-9843295

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2017 kello 12:34

    Jos saa eläkettä 1600 euroa, ei siinä nykysäännöillä ole senttiäkään kansaneläkettä. Jos kansaneläke muutettaisiinpohjaeläkkeeksi, se menotaso varmaankin noin kolminkertaistuisi. Vaikka se n päälle tulega työeläke rahastoitaisiin, eläkejärjestelmän rahastointiaste ei muuttuisi kovin dramaattisesti nykyisestä. Mutta mallista puuttuvat työkyvyttömyyseläkkeet. On realistista ajatella, että keskimääräinen vanhuuseläkkeen ikäraja nousisi 67 vuoteen, mutta ei ole realistista, että keskimääräinen eläkeikä nousisi lähellekään sitä, koska työkyvyttömyyseläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tapio kirjoitti 17.11.2017 kello 0:44

    vk: Miten on sitten selitettävissä se, että viimeksi tehdyissä eläkeuudistuksissa leikattiin (eli annettuja lupauksia rikottiin) nuorempien ikäluokkien eläkkeitä noin 30%?

    Sen takia, että nuoremmilla ikäluokilla, varsinkin alle nelikymppisillä on periaatteessa mahdollisuus järjestää haluamansa eläketaso jäljellä olevan työuransa aikana. Eläkkeellä olevien on sen sijaan käytännössä mahdotonta kompensoida tulojen merkittävä aleneminen.

    OECD:n tilastojen mukaan nykyisillä kolmekymppisillä on ostovoimaa nelisenkymmentä prosenttia enemmän kuin suurten ikäluokkien kolmikymppisillä. Eivät vain prosentit merkitse, mutta myös se, mistä prosentit lasketaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. vk kirjoitti 17.11.2017 kello 12:00

    Aivan yhtä järkevää on verrata nykyisten työeläkeläisten ostovoimaa 30-40 vuoden takaisten eläkeläisten ostovoimaan. Ostovoimaa lienee nyt noin 100% enemmän.

    Itse olen 60-luvulla syntynyt ja lisää työelämäkakkua tuli viime uudistuksessa 2,5 vuotta. Noin 60000 euroa jää eläketulot pienemmiksi. Nuorten kohdalla puhutaan varmuudella useista sadoista tuhansista euroista, jos työeläkejärjestelmä yleensäkään pystyy lunastamaan lupauksiaan 50-70 vuoden päästä.

    Itse en todellakaan aio jatkaa työuraa, päinvastoin. Täytyy vaan yrittää saada sijoituksille parempaa tuottoa ja leikata menoja vaikka ulkomaille siirtymällä.

    Omille lapsille on säästetty syntymästä saakka jotta heillä olisi mahdollisuus irtautua oravanpyörästä alle 70-vuotiaana. Työeläkkeiden saamisessa on suurta epävarmuutta heidän osaltaan.

    Kaikki tämä ja julkisen sektorin leikkaukset + velkaantuminen jotta suuret ikäluokat saavat eläkkeensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jukkis kirjoitti 17.11.2017 kello 12:27

    Tapio: Sen takia, että nuoremmilla ikäluokilla, varsinkin alle nelikymppisillä on periaatteessa mahdollisuus järjestää haluamansa eläketaso jäljellä olevan työuransa aikana. Eläkkeellä olevien on sen sijaan käytännössä mahdotonta kompensoida tulojen merkittävä aleneminen.

    OECD:n tilastojen mukaan nykyisillä kolmekymppisillä on ostovoimaa nelisenkymmentä prosenttia enemmän kuin suurten ikäluokkien kolmikymppisillä. Eivät vain prosentit merkitse, mutta myös se, mistä prosentit lasketaan.

    Mikä on tämä keino, jolla voi järjestää haluamansa eläketason jäljellä olevan työuran aikana? On mielestäni älyllisesti epärehellistä väittää, että isolla osalla työssäkäyviä olisi realistisia mahdollisuuksia merkittävästi vaikuttaa omaan palkkatasoonsa, joka on kuitenkin se ainoa eläketasoa korottava tai laskeva tekijä. Tottakai voit lähteä vaihtamaan alaa, tottakai voit pyrkiä etenemään urallasi, mutta ihmiset tekevät näin jo ilmankin, että miettivät vaikutuksia eläkkeeseensä.

    Jälkimmäiseen pointtiisi liittyen olet siis ihan ok sen kanssa, että työeläkkeitä leikataan saman tien kymmeniä prosentteja, koska nykyisillä eläkeläisillä on ostovoimaa enemmän kuin vuosisadan vaihteessa syntyneillä oli heidän ollessaan samanikäisiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tapio kirjoitti 17.11.2017 kello 14:12

    Jukkis: On mielestäni älyllisesti epärehellistä väittää, että isolla osalla työssäkäyviä olisi realistisia mahdollisuuksia merkittävästi vaikuttaa omaan palkkatasoonsa, joka on kuitenkin se ainoa eläketasoa korottava tai laskeva tekijä.

    En tällaista väitä.

    Ymmärtääkseni katkeruus suurien ikäluokkien eläke-etuja kohtaan kohdistuu siihen 12%:iin, joiden eläke on yli 2500€/kk ja erityisesti siihen 6%:n joukkoon, jossa eläke on yli 3000€/kk (Noihin joukkoihin toki kuuluu muitakin kuin 45-50 syntyneitä). Jos tällaisia huppueläkkekertymiä olisi “niistetty” esim 90-luvulla, näillä hyväpalkkaisilla ihmisillä olisi ollut vielä aikaa kerryttää eläkevarallisuuttaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tcrown kirjoitti 17.11.2017 kello 15:08

    Jukkis: Mikä on tämä keino, jolla voi järjestää haluamansa eläketason jäljellä olevan työuran aikana?

    Säästäminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jukkis kirjoitti 18.11.2017 kello 13:43

    Tapio: En tällaista väitä.

    Ymmärtääkseni katkeruus suurien ikäluokkien eläke-etuja kohtaan kohdistuu siihen 12%:iin, joiden eläke on yli 2500€/kk ja erityisesti siihen 6%:n joukkoon, jossa eläke on yli 3000€/kk (Noihin joukkoihin toki kuuluu muitakin kuin 45-50 syntyneitä). Jos tällaisia huppueläkkekertymiä olisi “niistetty” esim 90-luvulla, näillä hyväpalkkaisilla ihmisillä olisi ollut vielä aikaa kerryttää eläkevarallisuuttaan.

    Pahoittelen sitten väärinymmärrystä, mutta nähdäkseni aikaisemmassa kommentissasi sanoit, että nykyisten eläkeläisten eläkkeisiin ei saa koskea, koska he eivät siihen voi vaikuttaa, mutta vielä työssäkäyvien eläkkeitä voi ja saa leikata, koska he voivat siihen vaikuttaa. En itse asiassa ole ollenkaan huolissani hyvätuloisista eläkeläisistä, eittämättä heillä on mahdollisuus vaikuttaa omaan kertymäänsä enemmän kuin palkansaajilla keskimäärin. Ennen kaikkea pidän järjestelmää epäreiluna pienipalkkaisia kohtaan.

    Kaikki eläkejärjestelmän muutokset (tosiasiassa leikkaukset) ovat kohdistuneet tasaisesti kaikkiin tuleviin eläkeläisiin ja lopputuloksena tulee olemaan entistä enemmän ihmisiä, jotka ovat maksaneet noin 2000 euron lähihoitajan palkastaan joka kuukausi sen 600 euroa järjestelmään, joka maksaa heille vain kymmeniä euroja enemmän kuin verovaroista tuleva takuueläke, jos sitäkään. Mielestäni tämä on epäreilua ja minun on mahdoton uskoa, että sinäkään pitäisit tätä reiluna. Jos järjestelmä olisi alusta asti ollut enemmän rahastoiva, hän joutuisi maksamaan vähemmän ja kenties jopa saisi enemmän, jolloin järjestelmä olisi heti paljon reilumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2017 kello 17:18

    Toistaiseksi eläkeleikkaukset on tehty niin, että jo ansaittuun eläkkeeseden ei ole koskettu, vaan leikkaus kohdistuu päätöksen jälkeen ansaittuun osaan eläkkeestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. vk kirjoitti 18.11.2017 kello 21:08

    Osmo Soininvaara:
    Toistaiseksi eläkeleikkaukset on tehty niin, että jo ansaittuun eläkkeeseden ei ole koskettu, vaan leikkaus kohdistuu päätöksen jälkeen ansaittuun osaan eläkkeestä.

    Miksi näin? Mikä on se päivänvalon kestävä peruste?

    Ainoa esillä ollut asiaperusteinen on perustuslain omaisuuden suoja ja sen joskus 60-luvulla tehty virheellinen tulkinta. Eli silloin joku viisas ajatteli, että työeläkesäästöt (rahastot) ovat kunkin eläkeläisen varallisuutta. Näinhän ei todellakaan ole.

    Ensinnäkään rahastoissa ei edes ole lähelläkään niin paljon varoja kuin mitä eläkevastuut ovat. Joten miten omaisuuden suoja voisi koskea sellaista varallisuutta jota ei edes ole olemassa. Toiseksi kukaan ei saa kuollessaan mukaansa, tai paremminkin perillisten jaettavaksi eläkesäästöjään. Jos eläke”varallisuus” ei kerran periydy niin miten joku lainoppinut voi tulkita sen olevan perustuslaillisen omaisuuden suojan piirissä?

    Miten saisi hankittua perustuslain uuden tulkinnan asiasta? Löytyykö poliittista rohkeutta? Olisi luullut vihreiden edes yrittävän puolustaa nuoren äänestäjäkuntansa eläke-etuja kohtuuttomilta leikkauksilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jukkis kirjoitti 19.11.2017 kello 15:23

    Osmo Soininvaara:
    Toistaiseksi eläkeleikkaukset on tehty niin, että jo ansaittuun eläkkeeseden ei ole koskettu, vaan leikkaus kohdistuu päätöksen jälkeen ansaittuun osaan eläkkeestä.

    Määritelmällisesti varmaankin on näin, että kertymäprosenttia rukatessa leikkaus kohdistuu aina vaan sen itse leikkauksen jälkeen tapahtuneeseen eläkkeen kertymiseen. Tosiasiassa on kuitenkin myös niin, että eläkeiän nostaminen leikkaa koko sitä eläkepottia jo kertyneet eläkkeet mukaanlukien, koska ihmisen elämän pituus ei kasva lakimuutoksella. Siksi olen sitä mieltä, että toteamukseni eläkkeiden leikkauksista ja niiden kohdentumisesta vain ja ainoastaan työssäkäyviin on totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 21.11.2017 kello 17:59

    Osmo Soininvaara:
    Rahastoiva järjestelmä ei ole mahdollinen kuin muuitamassa maassa, koska se tuottaa valtavan vaihtotaseen ylijäämän, eikä kaikilla mailla voi olla vaihtotaseen ylijäämää. Se johtaa myös suureen taloudellisen epävakauteen, kun giganttiset sijotusrahastot heiluttavat maailmantaloutta.
    Jos meillä olisi eläkerahastoissa kaksi biljoonaa euroa, mihin ne olisi sijoitettu likviidisti niin, että sijoitukset on tarvittaessa muutettavissa rahaksi?

    Ensinnäkään niitä sijoituksia ei tietenkään koskaan kerralla muutettaisi rahaksi, vaan vähitellen eläkkeiden maksamiseen vuosikymmenien aikana.

    Toiseksi, samalla, kun eläkkeellä oleva ikäluokka A realisoisi sijoituksiaan, seuraava eläkkeitä keräävä ikäluokka B hakisi eläkemaksuille tuottavia sijoituksia. Käytännössä siis se eläkejärjestelmän ulkopuolelle realisoitava sijoitusomaisuus olisi siis paljon pienempi kuin se sijoitusten koko. Käytännössä se heijastelisi sitä, miten suuria eläkkeellä olevat ikäryhmät olisivat suhteessa eläkkeitä kerääviin. Jos eläkkeellä olevat ikäryhmät olisivat suuria, niin rahastojen käypä arvo laskisi, koska sijoitukset eivät menisi markkinoilla kaupaksi myyntilaidan ollessa ostolaitaa suurempi. Tämä mekanismi siis automaattisesti tasapainottaisi ikäryhmien eri koista johtuvia ongelmia.

    Nykysysteemi rappaa todenteolla isoa ikäluokkaa seuraavaa ikäluokkaa samalla, kun iso ikäluokka itse pääsi helpolla maksettuaan itseään edeltävän pienen ikäluokan eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus