Suomen metsästrategia ja ilmastonmuutos

12.7.2017 · Aihe: Ilmastopolitiikka 

Myönnän, että en ole ehtinyt/osannut paneutua Suomen metsien hiilinielulaskelmiin kunnolla. Keskusteluun on vaikea ottaa kantaa, koska siihen äänekkäimmin esiintyvillä tahoilla ei ole pienintäkään halua etsiä totuutta vaan omaa etuaan.

Suomen biotaloussektorin argumenttien uskottavuutta heikentää se, että ala on jäänyt monesti kiinni vilpillisistä argumenteista, erityisesti yrittäessään perustella ilmeisen avuttomasti, ettei turpeen poltto lisää ilman hiilidioksidipitoisuutta. ”Joka kerran keksitään, sitä aina epäillään.”

Esitän oman päättelyni siitä, miten asiaa pitäisi tarkastella tietämättä lainkaan, mitä nämä periaatteet vaikuttavat Suomen tilanteeseen.

Ensin pitää valita, otetaanko lähtökohdaksi ilmastotasa-arvo niin, että jokaisella maalla on samankokoinen päästökiintiö henkeä kohden vai se, että prosentuaaliset päästövähennykset ovat suunnilleen yhtä suuria joka maassa – siis että menneet synnit oikeuttavat tulevat.

Suomi kuuluu näihin syntisimpiin maihin, eli päästöt henkeä kohden ovat meillä keskimääräistä korkeampia. On siis meidän etumme ottaa lähtökohdaksi aiemmat päästöt eikä eri maiden keskiarvoa. Koska EU on lähtenyt tästä prosenttileikkauslinjasta, otetaan se siis lähtökohdaksi, mutta muistetaan, mitä valittiin.

Kun otetaan lähtökohdaksi vanhat päästöt, otetaan lähtökohdaksi myös vanhat nielut, koska nielujen lisääminen tai suojelu on yhtä tärkeää lopputulokselle kuin päästöjen vähentäminen.

Lähtökohtana ovat siis vanhat nettopäästöt P – N, josta luvusta pitäisi siis tulla alas jonkin sovitun prosentin mukaan. Jos onnistuu lisäämään nielua, on siis tämän mukaan oikeutettu vähentämään päästöjä hitaammin ja päinvastoin.

Niin ei voi laskea, että jos vanhat päästöt ovat P ja nielu on N ja päästöjä pitää vähentää 100 p%, uudet päästöt olisivat P (1-p) + N eli että nielu oikeuttaa lisäämään omia päästöjä niin kauan kuin nieluja on. Se, että Suomesta esitetään myös tällaisista logiikkaa, vie uskottavuutta koko maalta.

Lähtökohtana ovat nettopäästöt, eivät bruttopäästöt. Muutenhan esimerkiksi rannikkovaltiot voisivat elää kuin pellossa, koska meret ovat nielu.

Miten suomalainen metsänhoito sitten vaikuttaa tai voi vaikuttaa tähän? Sitä pitää katsoa sen mukaan, mikä on biomassan määrä Suomen metsissä eri vaihtoehdoilla. Huomatkaa biomassan määrä, ei vain runkopuun määrä, koska metsässä, toisin kuin puupelloilla, on runsaasti muutakin biomassaa kuin hyötykäyttöön kasvatettuja puita.

Jos hakkuiden lisääminen tarkoituksena polttaa puuta ilmakehään vähentää tuota nielua, se vähentää sitä ja tämä on aivan sama asia kuin vaikkapa kivihiilen tai turpeen polton lisääminen.

Asia ei ole kuitenkaan aivan näin yksikertainen.  Metsä ei voi olla loputon nielu, koska jossain vaiheessa se saturoituu. Tosin maaperään voi ilmeisesti sitoutua hiiltä lähes loputtomasti, mikä sekin pitää muistaa. Puustahan suuri osa on juuristossa.

Jos perustasoksi valittuina vuosina nielu on ollut epätavallisen suuri niin, ettei se pystyisi mitenkään sellaisena säilymään, se on lähtökohtana väärä.

Pitää siis ottaa huomioon se, miten puun polttoon tähtäävä biostrategia vaikuttaa nieluun ja metsissä olevaan biomassan määrään pitkällä aikavälillä. Aikaväli ei kuitenkaan voi olla loputtoman pitkä, koska ilmastonmuutoksen torjunta ei voi odottaa satoja vuosia. Tarkasteluvälin pitäisi olla muutamia kymmeniä vuosia korkeintaan.

Ajatuksella, että Suomella on oikeus vähentää nielua kuinka paljon vain kunhan se ei muutu negatiiviseksi, ei ole menestymisen mahdollisuutta.

Itse puun polttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä energiayksikköä kohden selvästi enemmän kuin kivihiili, ilmaisesti jopa enemmän kuin turve. Vielä enemmän päästöjä suhteessa fossiilisiin syntyy, kun puusta tehdään nestemäistä polttoainetta. Siksi Suomella on velvollisuus osoittaa kiistattomasti, että puun energiankäyttö kiihdyttää vastaavasti nieluja.

Yksinkertaisin laskentakaava tietysti olisi, että laskettaisiin bruttopäästöjä ja nieluja erikseen. Siis myös puun polton päästöt olisivat päästöjä ja vastaavasti nielut olisivat kokonaisuudessaan nieluja. Mutta tämä saattaisi olla liian osa muutos nykyjärjestelmään.

= = = =

Suomen nielulaskelmat kyseenalaistaneita tutkijoita on pidetty epäisänmaallisina. Pitäisi enää tietää, että epäisänmaallisina missä mielessä?

Kuin Johan Bäckman, joka levittää venäläiseen mediaan perättömiä tietoja Suomesta, vai kuin niitä venäläisiä, jotka kielivät maansa dopinghuijauksesta Wadalle?

Kommentit

127 Vastausta artikkeliin “Suomen metsästrategia ja ilmastonmuutos”

  1. Jouko Tuomisto kirjoitti 12.7.2017 kello 12:55

    Olen joskus esittänyt, että päästön haitallisuutta verrattaisiin kertoimella, joka olisi hiilen kertymisajan logaritmi, eli kivihiili 8 (100 miljoonaa vuotta eli 10exp8), turve 4 (10000 vuotta eli 10exp4) ja puu 2 (100 vuotta eli 10exp2). Tämä pätee kuitenkin vain energiakäyttöön, jos puuta käytetään pysyvien tuotteiden valmistukseen, se ei välittömästi tuota hiilidioksidia siltä osin. Tällöinkin kasvun ja käytön pitää olla balanssissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 12.7.2017 kello 13:44

    Puun polttoon tähtäävällä strategialla tarkoitat ilmeisesti metsähakkeen energiankäytön lisäksi uusia sellutehtaita, jotka tuottavat sellun ym lisäksi biopolttoaineita, ja lämpöä/sähköä.

    Tämä pieniläpimittainen runkopuu ja hakkuutähteet, jolla “biotehtaita” ruokitaan, jäävät ilman teollista käyttöä palamaan metsään, tavanomaisemmin sanottuna lahoamaan.
    Metsänhoitotöillä (raivaus, harvennus) mahdollistetaan hiilinielun kohdentuminen järeämpiin runkoihin. Harventaminen ei vähennä puubiomassan kokonaiskasvua (nielua).

    Samalla logiikalla jätteitä ei saa polttaa, mutta ne saa antaa lahota ja mädäntyä kaatopaikalla tai ihmisten takapihoilla.

    Puurakentamisen edut hyväksytään yleisesti.
    Jos ei ole pienelle puulle käyttöä, ei puita järeyttäviä hoitotoimenpiteitä saada taloudellisesti kannattaviksi, eikä muodostu järeätä runkopuuta, josta rakentaa.

    EU on jo päättänyt, että lehmän tulisi syödä kuin sika, vaikka ruuansulatuselimet eivät ole samanlaisia.
    Nyt EU byrokraatit haluavat muuttaa metsätaloutemme päästrategiaksi hiilensidonnan luonnonlaeilla, jotka byrokraatti itse päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Janne Sinkkonen kirjoitti 12.7.2017 kello 13:50

    P – pn + N pitäisi olla P – pN + N, mutta saman asian voisi ehkä sanoa vähän selkeämminkin koska arvaan että useimmat eivät jaksa lukea kaavoja.

    Muuten erinomainen kirjoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.7.2017 kello 16:50

    Sen piti olla P(1-p) +N

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juha Kinnunen kirjoitti 12.7.2017 kello 14:15

    Kyse on myös oikeudenmukaisuudesta. Esim. Ruotsi on hakannut vertailujaksolla enemmän kuin Suomi, joten sen nettopäästöt ovat isommat verrattuna siihen tilanteeseen, että se olisi hakannut saman verran kuin Suomi. Nyt Ruotsi saa jatkossakin hakata enemmän kuin Suomi tarvitsematta ostaa päästöoikeuksia. Sama pätee muihinkin, myös metsänsä tuhonneisiin maihin. Osmo, tuo sinun ja EU:n nettopäästöihin tietyllä aikavälillä perustuva laskenta toimii juuri päinvastoin kuin sen pitäisi. Se palkitsee aikaisemmista synneistä, paha saa palkkansa. En tiedä, mikä olisi oikea tai vähiten huono laskentaperiaate, mutta tuo mainitsemasi on huono.

    Nuo päästöt pitäisi jättää pienempään rooliin. Paljon merkittävämpi asia on metsien ekologinen tila, esim. lahopuusta riippuvaisten lajien elinvoimaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.7.2017 kello 16:48

    Juha Kinnunen
    Jos emme ota aiempaa historiaan lähtökohdaksi päästöissä, silloin Suomen asema heikkenee todella paljon, koska päästämme niin paljon. Nettopäästömme ovat myös selvästi suuremmat kuin Ruotsin, vaikka Ruotsi siis hakkaa (muka) enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. GOLAJTTI kirjoitti 12.7.2017 kello 15:07

    Eikö tuo isänmaallisuus ole poliitikkojen mielestä muutenkin ihan menneen ajan juttu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Petteri kirjoitti 12.7.2017 kello 16:14

    Jos halutaan säästää fossiilisia polttoaineita, on syytä tukea uusiutuvan energian ja raaka-aineiden maksimaalista käyttöä.

    Hyvä läntökohta on maksimaalinen metsän hyödyntäminen. Metsää on syytä hakata niin paljon kuin järkevästi mahdollista ja sitten uudistaa metsäalaa. Merkittävä osa metsän käytöstä korvaa fossiilisia polttoaineita ja metsän käytössä pitäisi tämä fossiilisten päästöjen epäsuora vähennys myös huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.7.2017 kello 16:32

    Petteri,
    Ettei vaan sama asia tule lasketuksi kahteen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapio kirjoitti 12.7.2017 kello 17:01

    Metsien kasvunopeus on lisääntynyt ja lisääntyy edelleen metsien hoidon ja ilmastomuutoksen takia (esim. https://www.luke.fi/uutiset/metsien-kasvu-150-miljoonaa-kuutiometria-vuodessa-mahdollista/). Tämä kai pitäisi huomioida myös hakkuumahdollisuuksien arvioinnissa.

    Suurin nielu tietenkin syntyisi, jos metsien hakkuut lopetettaisiin kokonaan 30 vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juha Kinnunen kirjoitti 12.7.2017 kello 17:23

    Tarkennuksena, tarkoitin metsien hiilinielun kasvun pienemisestä johdettua spekulatiivista päästöä, kun kirjoitin että päästöt voisi jättä vähemmälle huomiolle. Kyse on siis spekulaatiosta, sillä eihän sitä voida TIETÄÄ kymmeniä vuosia eteenpäin paljonko kasvu olisi jos hakattaisiin enemmän tai vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syltty kirjoitti 12.7.2017 kello 17:59

    Petteri: Jos halutaan säästää fossiilisia polttoaineita, on syytä tukea uusiutuvan energian ja raaka-aineiden maksimaalista käyttöä.

    Minun mielestäni fossiilisten polttoaineiden säästäminen ei ole mikään itseisarvo.

    Kyllä oko homman pointtina pitää olla CO2-päästöjen vähennys. Jos ei ole niin voidaan aivan hyvin poltaa hiiltä, koska se on halvempaa kuin puu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Aika ajatella kirjoitti 12.7.2017 kello 18:34

    “Ilmastotasa-arvo” olisi huono periaate, koska silloin valtio ei joutuisi maksamaan väestönkasvustaan. Väärä kannuste, siispä hylkäämme periaatteen.

    EU:n prosenttimalli on myös kelvoton, monessakin mielessä. Malli ei palkitse niitä, jotka toimivat hyvin jo referenssivuonna, vaan niitä, jotka toimivat huonommin. Huonompaa on helpompi parantaa.

    Onneksi loogisesti ei ole pakko valita näistä kahdesta kelvottomasta, vaikka blogisti antaa ymmärtää toisin. Parempi olisi sakottaa valtioita suhteessa nettopäästöihin ja käyttää kerätyt sakot ilmastonsuojeluun.

    Mitkä ovatkaan Suomen, Saksan, Ranskan nettopäästöt esim. vuonna 2015? Ehkäpä Suomi on sittenkin hoitanut leiviskänsä muita paremmin, kun ei ole hakannut metsiään ja liikakansoittanut maataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:36

    Ransdka nyt ainakin hakkaa Suomen nettopäästöjebn pienuudessa mennen tullen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 12.7.2017 kello 18:40

    Kuntaliitoskuntalainen:

    Tämä pieniläpimittainen runkopuu ja hakkuutähteet, jolla “biotehtaita” ruokitaan, jäävät ilman teollista käyttöä palamaan metsään, tavanomaisemmin sanottuna lahoamaan.
    Metsänhoitotöillä (raivaus, harvennus) mahdollistetaan hiilinielun kohdentuminen järeämpiin runkoihin. Harventaminen ei vähennä puubiomassan kokonaiskasvua (nielua).

    Puu ei lahoa muutamassa vuodessa. Jopa 2 cm halkaisijaisesta oksasta on E-Suomessa 20v kuluttua jäljellä vielä 20%, 10 cm rankapuusta melkein puolet. Kannosta P-Suomessa on 100v jälkeen jäljellä vielä yli 35v.

    On selvää että tällaiset luvut ovat niin merkittäviä, että sillä on vaikutusta lopputulokseen.

    Harventaminen vähentää hiilivarantoa, eli nostaa ilman hiilidioksidipitoisuutta, vaikka se ei ehkä vaikuta nielun nopeuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. a.s. kirjoitti 12.7.2017 kello 20:27

    >Niin ei voi laskea, että jos vanhat päästöt ovat P ja nielu on N ja päästöjä pitää vähentää 100 p%, uudet päästöt olisivat P (1-p) + N eli että nielu oikeuttaa lisäämään omia päästöjä niin kauan kuin nieluja on.

    Onko näin joku esittänyt? Minun ymmärtääkseni [1] kiista on koskenut sitä miltä aikajaksolta P ja N valitaan ja mm. huomioidaanko N:n laskemiseen vain pelkän metsäpinta-alan muutokset vai se että eri-ikäinen / eri tavalla hoidettu metsä nielee hiiltä eri tavoin.
    Valitettavasti uutisartikkelista ei löydä mitä laskentatapaa on ehdotettu.

    [1] https://yle.fi/uutiset/3-9292878

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:34

    Kyllä erilaiset biotaloussektoria lähellä olevat ovat esittäneet, että Suomen pitäisi saada lisätä päästöjään nielun määrällä. Erityisesti turpeenpolttoa on puolusuteltu sillä, että jäljelle jäävät suot muodostavat edelleen nielun. Tällaisten argumenttien edistäjät varmistavat sen, ettei Suomen esittämiä kantoja oteta huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. vk kirjoitti 12.7.2017 kello 21:48

    Faktaa lienee, että Suomen metsissä on puuta enemmän kuin koskaan ja että metsien vuosikasvu on suurempi kuin koskaan. Tältä osin Suomi on esimerkillisesti hoitanut asiansa.

    Sen sijaan esim. Keski-Eurooppa ja vaikkapa Britannia on hakannut suurelta osin metsänsä ja tekevät kovin vähän niiden uudelleen kasvattamiseksi. Miksi ei niille aseteta tiukkoja metsittämistavoitteita CO2:n poistamiseksi ilmakehästä?

    Uusiutumattomien fossiilisten polttoaineiden tuottajat Norjasta, Saksasta ja Virosta alkaen ovat suuria syntisiä. Voisivat lopettaa uusiutumattomien luonnonvarojen raiskaamisen ja ilmakehän pilaamisen.

    CO2:n ja sen ilmastomuutoksen vaikutuksen torjunta hoidetaan tulevaisuudessa teknisen kehityksen myötä poistamalla sitä sopiva määrä ilmakehästä maaperään. Nämä näennäiset puuhastelut päästörajoituksissa eivät asiaa tule ratkaisemaan ja realismia on, että fossiilisten polttoaineiden tuottajamaat jatkavat porsasteluaan niin kauan niiden tuottaminen on taloudellisesti kannattavaa. Siksi näiden tuottajamaiden tulee kustantaa CO2:n poistaminen ilmakehästä. Norjan öljyrahasto voisi näyttää esimerkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. -e- kirjoitti 12.7.2017 kello 22:15

    “Lähtökohtana ovat siis vanhat nettopäästöt P – N, josta luvusta pitäisi siis tulla alas jonkin sovitun prosentin mukaan. Jos onnistuu lisäämään nielua, on siis tämän mukaan oikeutettu vähentämään päästöjä hitaammin ja päinvastoin.

    Niin ei voi laskea, että jos vanhat päästöt ovat P ja nielu on N ja päästöjä pitää vähentää 100 p%, uudet päästöt olisivat P (1-p) + N eli että nielu oikeuttaa lisäämään omia päästöjä niin kauan kuin nieluja on. Se, että Suomesta esitetään myös tällaisista logiikkaa, vie uskottavuutta koko maalta.”

    Omituista on tämäkin logiikka. 100 p% on ensinnäkin epäselvä. Mutta miten niitä päästöjä voisi tuon perusteella lisätä, on minulle mysteeri. (Opettajana ajattelen, että vika on kirjoittajassa, ei lukijassa, kun on ymmärrysvaikeuksia.) Voisitko esittää numeerisen esimerkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:30

    Itsekin vierastan tätä 100 p % = 100 p/100 = p tapaa, mutta ihmiset eivät muuten ymmärrä että 5 % = 0,05

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 12.7.2017 kello 23:33

    Pitäisikö peltomaankin käsittelyssä pyrkiä maksimoimaan sen hiilinielupotentiaalia ja hiilivarantoa?

    Keski-Euroopassa pellon humuspitoisuutta (hiiltä) lisäävä suorakylvötekniikka ei ole saanut suurempaa suosiota.
    Jos hiiltä sitovampi viljelytekniikka on mahdollista valita, pitäisi laskelmissa olettaa tehokkaimman hiilensidontatavan käyttämistä pelloilla?

    Samaan aikaan kun toteutetaan glyfosaatin käyttökielto, niin päästään eroon viljan ylituotannosta Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. DVA kirjoitti 12.7.2017 kello 23:37

    Metsät ja pusikot leviävät kohti pohjoista, jolloin tundran kyky heijastaa lämpöä ‘avaruusharakoille’ heikkenee.

    Lapissa on ojitettu soita, jotka on metsitetty, ja käsittääkseni suokin on parempi heijastaja kuin metsä.

    Metsään on sitoutunut hiiltä, mutta ollaanko plussalla vai miinuksella, kun tarkastellaan hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta ja maaston heijastavuutta?

    Entäpä koko Suomen mittakaavassa, kun suot on ojitettu ja metsitetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:25

    Soiden ojittaminen tuottaa valtavat hiilidioksipäästöt, koska suo alkaa lahota joutuessaan kuiville. Tosin metaanipäästöt vähenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juha Pohjola kirjoitti 13.7.2017 kello 1:04

    Energian tuottaminen on vain yksi puun käyttötavoista.
    Ajatuksissa korostuu metsä hiilinieluna ja puun määrän ajatellaan kehittyvän tietyllä historiaan perustuvalla kaavalla. Kiina on FAO:n mukaan pystynyt kasvattamaan metsien määrää 5%:lla (en muista aikajaksoa) eli metsän kasvuun pystytään vaikuttamaan. Monet muut raaka-aineet ehtyvät. Puukuitu korvaa tulevaisuudessa etenkin muovia, mutta myös muita materiaaleja. Puusta saatavilla kemikaaleilla korvataan fossiilisia kemikaaleja. Mikä on öljyn korvaamisen vaikutus vai onko puu yhtä paha esimerkiksi ilmaston näkökulmasta? Materiaalien kierrätettävyyden vaikutus? Esimerkiksi paperi kierrätetään parhaimmillaan kuusi kertaa. Kokonaisvaikutuksen laskeminen voi olla vaikeaa. Ihmettelen myös meidän suuria päästöjä? Energiantuotantomme päästöt ovat kuulemma neljänneksen Saksan päästöistä kilowattituntia kohden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. trumpetfanfaarii kirjoitti 13.7.2017 kello 3:25

    Voisin allekirjoittaa nuo ajatelmat tällä tietoa.

    Mutta eikö tuo samalla tarkoittaisi sitä, että Suomen olisi kannattanut / kannattaisi nyt käyttää mahdollisimman paljon puuta ennen kuin näitä sääntöjä lyödään lukkoon ja nielujen hävittämisestä aletaan rankaisemaan? (vai joko alettiin?)
    Vähän samaan ajatukseen vedotenhan kehitysmaissa sanotaan, että heillä on oikeus polttaa hiiltä, kun länsimaatkin ovat sillä taloutensa saaneet kasvuun aikoinaan. Siispä Suomellakin on oltava oikeus hakata metsänsä sileiksi, kuten muutkin ovat jo kauan sitten tehneet.. Tällä sinänsä ihan perustellulla lähestymistavalla ei vaan taida päästöjen vähentäminen sujua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. LP kirjoitti 13.7.2017 kello 3:37

    Jooh. Metsä tosiaan kasvaa nopeammin, kun sitä harventaa. Lisäksi puiset talot jne ei haihdu heti co2na ilmaan, vaan jäävät nieluiksi. Ja vielä, poltetut risut ja puiset talot korvaavat jotain muita, mahdollisesti huonompia asioita. Onkohan nämä kaikki laskettu mukaan, kun sanotaan “metsää ei saa hakata”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:22

    Metsä tosiaan kasvaa nopeammin, kun sitä harventaa.

    Oletko aivan varma? Tukkipuut kasvavat nopeammin, mutta jos otat laskelmiin mukaan koko mesän biomassan, asia voi olla myös toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. antti kirjoitti 13.7.2017 kello 7:36

    Hakkuiden pääasiallinwn tarkoitus ei ole hakata puuta poltettavaksi. Miten olisi uusi kirjoitus tästä lähtöoletuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 9:20

    Hakkuiden pääasiallinwn tarkoitus ei ole hakata puuta poltettavaksi. Miten olisi uusi kirjoitus tästä lähtöoletuksesta?

    Miksi puu kaadetaan, ei vaikuta tähän nielulaskelmaan mitenkään. Poikkeuksen muodostavat hirsitalot, mutta niidebn osuus tästä on sen verran vähäinen, ettei se vaikuta laskelmaan käytännössä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. matti kirjoitti 13.7.2017 kello 9:18

    “On siis meidän etumme ottaa lähtökohdaksi aikaisemmat päästöt”.

    Häh ?

    Kumpaa asiaa se osmo tässä on ajamassa, ilmastonmuutoksen torjuntaa vaiko sitä että osaoptimoidaan jatkoa kestämättömälle elintasollemme pyrkimällä luistelemaan itsellemme mahdollisimman runsaat päästöt salliva sopimus ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. TimoT kirjoitti 13.7.2017 kello 10:24

    Metsien hiilinielulaskelmat ovat menneet akateemiseksi saivarteluksi, jossa ei ole mitään tolkkua.Asia voidaan havainnoida talonpoikaisjärjellä seuraavasti:
    Lunoontilaisessa metsässä kasvu ja lahoaminen ovat samansuuruiset Suomen ilmastossa eli sen hiilitase on nolla.
    Kestävässä talousmetsässä (kasvu=poistuma) hiilitase riippuu puun käyttötarkoituksesta. Vessapaperi lahoaa heti, joten sen hiilitase on nolla. Samoin energiapuun hiilitase on nolla, mutta jos sillä korvataan fossiilisia polttoianeita, tämä vähentää Suomen kokonaispäästöjä. Rakennuspuussa hiili ei vapaudu metsätalouden takia, joten se voidaan lukea kokonaan sen hiilitaseen hyväksi. Rakennusten purkujätteellä niiden elinkaaren päässä pitää sitten veloittaa Suomen ja vientimaiden hiilitasetta. Hiilitaseen kannalta kannattaa pyrkiä pitkäikäiseen rakennuskantaan. Jos puulla korvataan rakentamisessa betonia, se vähentää hiilipäästöjä. Metsätalouden tavoitteena tulee olla hiilitaseen kannalta mahdollisimman suuri rakennuspuun osuus. Hirsitalot ovat erityisen hyviä hiilitalouden kannalta: ne ovat pitkäikäisiä eivätkä tarvitse hiiltä kuluttavia lisäeristeitä.
    Metsien hävittäminen (esim. ylisuuret hakkuut, raivaaminen pelloksi, asuntoalueiksi ja teiksi) huonontaa aina hiilitasetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 12:45

    Jotta asia olisi oikein monimutkaista, haluan huomauttaa, että nykysäännöillä puun polttaminen päästökauppasektorilla (suurissa lämpökeskuksissa, voimalaitoksissa) lisää kasvihuonepäästöjä. Vapautuvat päästöoikeudet siirtyvät muualle, jolloin fossiilisten käyttö ei vähene, mutta puun polttamisesta syntyy nettomääräisesti kyllä hiilidioksidipäästöjä (selvästi enemmän kuin fossiilisista). Osa siitä sitoutuu hitaasti takaisin, mutta vain osa. Tämä kaikki on lisäystä. Lisäystä tulee myös kuljettamisesta, koska puunkuljetuksen päästöt eivät ole päästökauppasektoria, vaan tulevat aidosti lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pekka T. kirjoitti 13.7.2017 kello 10:50

    Osmo Soininvaaran kirjoitus osoittaa mainiosti sen, miten monimutkaisista asioista puhumme. Nielut ovat vain pieni osa suuresta ilmastonmuutoskokonaisuudesta, mutta eipä niidenkään osalta ole ihan helppo sanoa mikä olisi oikein ja kohtuullista.

    Veikkaan, että monelta kadunmieheltä menee jo tämä pohdiskelu yli ymmärryksen, tai ainakaan heillä ei ole kiinnostusta perehtyä asiaan niin syvällisesti, että näkisivät tilanteen kaikki puolet. Se ei tietenkään estä joitakin ottamasta jyrkästi kantaa (en nyt viittaa tämän keskustelun osallistujiin).

    Asian hahmottamista vaikeuttaa vielä sekin, että joillakin kannanottajilla on intressinä ajaa yksisilmäisesti omaa etuaan tai omaa asennemaailmaansa. Näin myös niiden joukossa, jotka ymmärtävät kokonaisuuden.

    Tämä on yksi syitä, jonka takia kannatan edustuksellista demokratiaa. Poliitikoilla on sentään mahdollisuus perehtyä asiaan. Suora kansanäänestys tämän tyyppisissä asioissa johtaisi ihan mihin sattuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Antti Metsäkylä kirjoitti 13.7.2017 kello 11:54

    Suo kasvaa 1-1,5 mm vuodessa,mikä tuottaa 10-15 kiintokuutiota vuodessa suon pohjalle. Saarijärvellä (hyvällä kasvuvyöhykkeellä) hyvä metsänpohja tuottaa 5-6 kiintokuutiota puuta vuodessa. (Pinta-alaverotus ennenv.2004) Kumpi sitoo hiiltä enemmän? Mielestäni suo, joka kasvaa lannoittamatta karuissa olosuhteissa. Suomessa näitä aurinkoenergian keräimiä on n.300000 km2, joten mielestäni tätä tuottoa voi hyödyntää hallitusti, eikä käyttää vain teollisuuden, lento-ym liikenteen kaupunkien ja vähemmän maaseudun asutuksen päästöjen sitomiseen. Oksien ja risujen korjuu poltettavaksi vie eniten ravinteita metsästä. Pitäisi ainakin huolehtia tuhkan palauttamisesta kasvupaikoille.
    Viisaat asiantuntijat Osmon tavoin esittävät tavalliselle tallaajalle vaikeita teorioita. Kuitenkin jatkuvaa kasvua hoetaan. Miksi suomalaisen elintason pitäisi vain kasvaa, miksi jättilentokoneiden pitää lentää maanääristä toisiin kuljettamaan japanilaista turistia Lappiin nukkumaan lumilinnassa,tai juoksemaan maratonia Etelämantereelle. Isäni teki vain yhden ulkomaanmatkan, v.41 suuren seuramatkan N.liittoon.Matkalla oli runsaasti seuraa. Mielestäni hän oli silti melko sivistynyt mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2017 kello 12:53

    Antti Metsäkylä
    Sekoitat nyt keskenään virran ja varannon.
    Biosfäärissä olevasta hiilestä noin 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä. Olennaista on siis säilyttää biomassaan sisältyvä varanto. Jos suo poltetaan taivaan tuuliin, ´ja siinä aletaan kasvattaa puuta/palmuöljyä tai mitä hyvänsä, pitäisi jollain järkevällä aikavälillä metsään olla sitoutuneena yhtä paljon hiiltä kuin oli alun perin suossa.
    Me olemme kaikki sitä mieltä, että se, että Indonesia poltti soita saadakseen kasvualustaa palmuöljylle, ei ollut mikään varsinainen ekoteko, mutta jotenkin emme halua ymmärtää samaa Suomen soiden kohdalla.
    Me kaikki hurrasimme, kun Indonesia päätti lopettaa soiden raivaamisen pelloiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 13.7.2017 kello 12:45

    trumpetfanfaarii: Mutta eikö tuo samalla tarkoittaisi sitä, että Suomen olisi kannattanut / kannattaisi nyt käyttää mahdollisimman paljon puuta ennen kuin näitä sääntöjä lyödään lukkoon ja nielujen hävittämisestä aletaan rankaisemaan? (vai joko alettiin?)

    Koska laskentatavassa vähennetään prosentuaaliesti päästöjä aikaisemmasta, niin vertailujaksolla olisi tietenkin kannattanut tuottaa mahdollisimman paljon hiilidioksidia, kunhan se vain olisi sellaista joka otetaan laskuissa huomioon.

    Ja Osmo on oikeassa: me olemme melkoisia CO2-päästäjiä per nokka, kun verrataan näihin suomalaisten paheksumiin “metsien hakkaajiin”. Britannia, Ranska, Espanja ja Italia päästävät kaikki vähemmän henkeä kohden laskettuna, ainoastaan Saksa päästää meitä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. arkkitehti kirjoitti 13.7.2017 kello 13:00

    Perusongelmahan on juuri se, että nämä nielut on määritelty niin mahdottoman monimutkaisesti, että mitään järkevää kuvaa kokonaisuudesta ei oikeastaan edes voi saada. Ratkaisu olisi kuten Soininvaara kirjoituksensa lopussa toteaa, eli päästöt ja nielut tulisi arvioida erikseen ja laskea netto vasta lopuksi, eikä yrittää yhdistää asioita määrittelemällä puunpolttoa “päästöttömäksi”.

    Tällöin metsät voitaisiin ottaa mukaan päästökauppaankin, ja kannustimet tulisivat kerralla kohdalleen. Eli metsän kasvusta saisi nielun kasvua vastaavan määrän päästöoikeuksia myytäväksi, ja metsän hakkuuta varten joutuisi ostamaan hakkuumäärää vastaavan määrän päästöoikeuksia. Tällöin myös hakkaamattomuus (=nielun kasvattaminen) olisi taloudellisesti kannattava toimenpide, ja metsästä saisi jatkuvia tuloja, eikä vasta hakkuun yhteydessä. Puutalotkin voisi huomioida samalla tavalla nieluina, eli puutalon rakentaja saisi jälleen päästöoikeuksia korvaukseksi hiilen sitomisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. ksee kirjoitti 13.7.2017 kello 13:18

    Kuntaliitoskuntalainen:

    Samaan aikaan kun toteutetaan glyfosaatin käyttökielto, niin päästään eroon viljan ylituotannosta Euroopassa.

    Miksi glyfosaatti pitäisi kieltää?

    Reuters: Cancer agency left in the dark over glyphosate evidence

    The World Health Organization’s cancer agency says a common weedkiller is “probably carcinogenic.” The scientist leading that review knew of fresh data showing no cancer link – but he never mentioned it and the agency did not take it into account.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Antti Metsäkylä kirjoitti 13.7.2017 kello 13:23

    Osmo Soininvaara:
    Antti Metsäkylä
    Sekoitat nyt keskenään virran ja varannon.
    Biosfäärissä olevasta hiilestä noin 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä. Olennaista on siis säilyttää biomassaan sisältyvä varanto. Jos suo poltetaan taivaan tuuliin, ´ja siinä aletaan kasvattaa puuta/palmuöljyä tai mitä hyvänsä, pitäisi jollain järkevällä aikavälillä metsään olla sitoutuneena yhtä paljon hiiltä kuin oli alun perin suossa.
    Me olemme kaikki sitä mieltä, että se, että Indonesia poltti soita saadakseen kasvualustaa palmuöljylle, ei ollut mikään varsinainen ekoteko, mutta jotenkin emme halua ymmärtää samaa Suomen soiden kohdalla.
    Me kaikki hurrasimme, kun Indonesia päätti lopettaa soiden raivaamisen pelloiksi.

    En tarkoita,että suota pitäisi polttaa puun tuotantoon,ei etenkään öljypalmun. Jos kuitenkin turvetta nostetaan poltettavaksi tai muuhun käyttöön suo soistuu itsestään muutaman vuosituhannen kuluttua se on ennallaan. vuosituhat on lyhyt aika ihmiskunnan historiassa. Ihmiskunta on vain ahneudessaan kaikenlaisessa kulutushysteriassa ajanut tilanteeseen,jossa pitäisi saada muutosta heti. Kuitenkin esim.lentoliikenne tuntuu vain kasvavan.Tämä on “trendi”.Kulutusta on monella tavalla saatu oikeasti hillittyä,mutta usein energiansäästö tuntuu näennäiseltä “viherpiiperrykseltä”. Kuitenkin Suomen suhtsuuri pinta-ala on mahtava aurinkovoimala aurinkopanelien tapaan ja rinnalla Nykyiset ojitetut suot voisi ennallistaa,jolloin turpeen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. ksee kirjoitti 13.7.2017 kello 13:35

    TimoT:
    Jos puulla korvataan rakentamisessa betonia, se vähentää hiilipäästöjä.

    Tai sitten ei – jos tarkastellaan rakennuksen koko elinkaarta, betoni voikin päätyä voittajaksi (energian kulutus, ylläpito yms.)

    Hirsitalot ovat erityisen hyviä hiilitalouden kannalta: ne ovat pitkäikäisiä eivätkä tarvitse hiiltä kuluttavia lisäeristeitä.

    Eipä taida pelkkä hirren eristyskerroin enää riittää nykyisille rakennusnormeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. TimoT kirjoitti 13.7.2017 kello 13:38

    Osmo Soininvaara:
    Jotta asia olisi oikein monimutkaista, haluan huomauttaa, että nykysäännöillä puun polttaminen päästökauppasektorilla (suurissa lämpökeskuksissa, voimalaitoksissa) lisää kasvihuonepäästöjä. Vapautuvat päästöoikeudet siirtyvät muualle, jolloin fossiilisten käyttö ei vähene, mutta puun polttamisesta syntyy nettomääräisesti kyllä hiilidioksidipäästöjä (selvästi enemmän kuin fossiilisista). Osa siitä sitoutuu hitaasti takaisin, mutta vain osa. Tämä kaikki on lisäystä. Lisäystä tulee myös kuljettamisesta, koska puunkuljetuksen päästöt eivät ole päästökauppasektoria, vaan tulevat aidosti lisäksi.

    Päästökauppa on tietysti oma lukunsa, mutta jos minä poltan puuta omassa kattilassani öljyn sijasta, niin kyllä minä olen omasta mielestaäni tehnyt ilmastoteon, vaikka vähän polttoöljyä kuluukin puiden siirtämiseen metsästä. Se, että asia päästökaupan takia kääntyy pääläelleen, ei ole mielestäni metsätalouden eikä edes Suomenkaan vika. Päästökaupan säännöt pitää korjata niin, että se todella vähentää päästöjä. Nythän sillä ei ole päästöjen kannalta mitään merkitystä, se vain luo uutta turhaa byrokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. TimoT kirjoitti 13.7.2017 kello 16:03

    ksee: Tai sitten ei – jos tarkastellaan rakennuksen koko elinkaarta, betoni voikin päätyä voittajaksi (energian kulutus, ylläpito yms.)

    Eipä taida pelkkä hirren eristyskerroin enää riittää nykyisille rakennusnormeille.

    Minä tarkastelen koko rakennuksen elinkaarta, esim. omani noin 200 vuotta tähän mennessä. Ja elinkaarta on vielä paljon jäljellä, jos sitä tarvitaan asumiseen. Itse en sitä enää kovin kauan tarvitse. Normit ovat samanlaisia typeryyksiä kuin päästökauppakin eli eivät todellisuudessa vähennä ollenkaan päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. arkkitehti kirjoitti 13.7.2017 kello 16:37

    ksee: Tai sitten ei – jos tarkastellaan rakennuksen koko elinkaarta, betoni voikin päätyä voittajaksi (energian kulutus, ylläpito yms.)

    Eipä taida pelkkä hirren eristyskerroin enää riittää nykyisille rakennusnormeille.

    Et sä kyllä betonista saa millään vähähiilisempää ratkaisua kuin puusta, ellei sitten verrata ihan eri asioita toisiinsa (eli perinnepoikkeussäännöillä tehtyä huonosti eristävää hirsirakennusta nollaenergiabetonitaloon).

    Tavanomaisessa rakentamisessa betonirunko voidaan vaihtaa puurunkoon lähes yksi yhteen, ja talon energiankulutus tai ylläpitotarpeet eivät muutu mihinkään. Sen sijaan betonin – ja erityisesti betonissa käytetyn sementin – valmistus ja kuljettaminen vie valtavan paljon enemmän energiaa ja aiheuttaa valtavan paljon enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin vastaavan puurakenteen. Ja siihen päälle tulee sitten vielä puurakenteen hiilinieluominaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. antti kirjoitti 13.7.2017 kello 17:04

    Suurissa puissa on suurempien runkojen lisäksi myös suuremmat oksat ja juuret.

    Mutta siis. Jos laitan muutama tuhat peltohehtaaria kasvamaan hybridihaapaa ja muutaman vuoden päästä alan hakata miljoona kuutiota haapaa vuodessa ympäristöihmiset väittävät että hakkuut ja päästöt kasvavat miljoona kuutiota vuodessa. Mikä järki tässä on? Tai jos metsiä hoidetaan vähän paremmin ja pusikoiden sijaan kasvatetaan tukkeja ja hakattavaa riittäisi niin taas muytetaan sääntöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tapio kirjoitti 13.7.2017 kello 17:05

    Kohtalaisen selkeä raportti on oheisen linkin takana: http://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/536237/luke-luobio_36_2016.pdf?sequence=1

    Tuo aikajakso 2000-2010 on onneton Suomen kannalta, katso esim:
    http://mmm.fi/documents/1410837/4045459/update-18-1-2017-on-lulucf-actions_finland_final.pdf/dcad8afd-817f-4524-b75a-81393ab4f939.
    Suomen metsäteollisuus oli noina vuosina alamaissa ja hakkuut pieniä.

    Jos vertailutasona olisvat viime vuodet, hakkuita voitaisiin kohtuullisesti kasvattaa ilman että p.o. päästöt kasvaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tapio kirjoitti 13.7.2017 kello 17:11

    Kohtalaisen selkeä raportti on oheisen linkin takana: http://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/536237/luke-luobio_36_2016.pdf?sequence=1

    Tuo aikajakso 2000-2010 on onneton Suomen kannalta, katso esim:
    http://mmm.fi/documents/1410837/4045459/update-18-1-2017-on-lulucf-actions_finland_final.pdf/dcad8afd-817f-4524-b75a-81393ab4f939.
    Suomen metsäteollisuus oli noina vuosina alamaissa ja hakkuut pieniä.

    Jos vertailutasona olisvat viime vuodet, hakkuita voitaisiin kohtuullisesti kasvattaa ilman että p.o. päästöt kasvaisivat yli sallitun rajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. ksee kirjoitti 13.7.2017 kello 18:47

    TimoT: Minä tarkastelen koko rakennuksen elinkaarta, esim. omani noin 200 vuotta tähän mennessä.

    Viite laskelmiin?

    Betonin osalta esim. Claus V. Nielsen, Carbon Footprint of Concrete Buildings seen in the Life Cycle Perspective, Proceedings NRMCA 2008 Concrete Technology Forum, June 2008, Denver

    The calculations show pay-back times ranging from 10 to 50 years when the difference in carbon footprint between a concrete building structure and a light weight structure is compared.

    Betoni mm. absorpoi n. 60% valmistuksessa syntyvästä CO2:sta ajan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Joo joo kirjoitti 13.7.2017 kello 21:35

    OS: “Suomen nielulaskelmat kyseenalaistaneita tutkijoita in pidetty epäisänmaallisina. Pitäisi tietää että epäisänmaallisina missä mielessä?
    Kuin dosentti Bäckman joka levittää venäläiseen mediaaan perättömiä tietoja suomalaisista, vai kuin niitä venäläisiä jotka kielivät maansa dopinghuijauksesta Wadalle?”

    Epäisänmaallisina dosentti bäckmanin mielessä, koska heidän toimintansa vahingoittaa suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.7.2017 kello 8:49

    Eivätkö dopingpaljastukset vahingoittaneet venäläisiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jyrki Patomäki kirjoitti 13.7.2017 kello 21:41

    OS ”Itse puun polttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä energiayksikköä kohden selvästi enemmän kuin kivihiili, ilmaisesti jopa enemmän kuin turve.”

    Onkohan näin? Kun hiili ja turve palavat, polttoaineena niissä on lähes yksinomaan hiili-alkuaine, joka hapen kanssa reagoituaan muuttuu hiilidioksidiksi, siis kasvihuonekaasuksi. Sen sijaan maakaasu tunnetusti on jo ilmastoystävällisempää, koska siinä on hiilen ohella paljon vetyä, josta palaessaan tulee vettä. Myös puun selluloosan ja ligniinin palaessa paljon lämmöstä lienee peräisin vedyn palamisesta. Vaikka vesihöyry on merkittävin kasvihuonekaasu, sitä ei kai energiatuotanto voi lisätä ilmakehään, jos joku sitä pelkää, vaan liika sataa alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. DVA kirjoitti 13.7.2017 kello 23:06

    Joo joo:

    Epäisänmaallisina dosentti bäckmanin mielessä, koska heidän toimintansa vahingoittaa suomalaisia.

    Tiede ei kumarra ketään tai mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. eemil kirjoitti 14.7.2017 kello 0:04

    O.S:”Suomen nielulaskelmat kyseenalaistaneita tutkijoita on pidetty epäisänmaallisina. Pitäisi enää tietää, että epäisänmaallisina missä mielessä?”

    Ehkäpä seur. vertaus kertoo kyseisetä asiasta paremmin. Suurin osa suomalaisista , varsinkin maalaisista, kokee , että vihreät eivät ole virman miehiä. Vihreät poliitikot ja ministerit ovat vuosikausia kieltäneet suomalaisilta kaikkien luonnonvarojen käytön. Vesivoima, atomivoima, tuulivoima, metsäenergia, turve-energia jne. Ja lisäksi tulleet ulos kansainvälisillä foorumeilla näissä asioissa. Jos yrityksen työntekijät toimivat virmassaan samalla tavalla, niin se tietää pomminvarmoja potkuja. Myös Vihreät ovat verrattavissa Oy Suomi AB:n työntekijöiksi (virkamiehet, ministerit) ja hallintoneuvoston jäseniksi (poliitikot).

    Kysynpä vaan, millä Vihreät aikovat pitää yllä Suomen kilpailukykyä muita valtioita vastaan? Kaupungistumallako, myymällä palveluita toisilleen?

    Tällä hetkellä metsien hiilinielu sitoo lähes kolmasosan Suomen vuosittaisista päästöistä. Näillä nieluilla mahdollistetaan myös urbaanisuomen päästöt.

    Vihreiden tulisi tehdä kaikki sallittavat keinot ja enemmänkin, että metsänsä tuhonneet eurooppalaiset eivät maksata meillä omia historian syntejään. Missä ovat laajat mielenosoitukset ja boikotit, mitä poliittisia toimenpiteitä on tehty? Ville Niinistön tuliaiset Durbanin ilmastokokouksesta eivät kiitosta ansaitse.

    Jyrki Patomäki: Myös puun selluloosan ja ligniinin palaessa paljon lämmöstä lienee peräisin vedyn palamisesta.

    Erinomainen huomio, luulisi Soininvaaran etevänä tiedemiehenä ja verkostoitujana käyttävän tätä vinkkiä hyväkseen. Ja suoltavan raportteja verkostolleen Brysseliin.

    O.S:”Suomen biotaloussektorin argumenttien uskottavuutta heikentää se, että ala on jäänyt monesti kiinni vilpillisistä argumenteista, erityisesti yrittäessään perustella ilmeisen avuttomasti, ettei turpeen poltto lisää ilman hiilidioksidipitoisuutta. ”

    Ympäristöjärjestöt ovat jääneet kiinni paljon pahemmista, koska O.S: nyt liioittelee. Tottakai lisää, mutta ei niin paljon kuin poliittinen peli on määritellyt. Se ei vieläkään ole tunnustanut turpeen n. 2 mm:n vuosittaista kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty kirjoitti 14.7.2017 kello 6:03

    Joo joo:

    Epäisänmaallisina dosentti bäckmanin mielessä, koska heidän toimintansa vahingoittaa suomalaisia.

    Tuolla logiikalla kaikki CO2-päästöjen vähentämiseen tähtäävä politiikka on aina lähtökohtaisesti epäisänmaallista.

    Mutta, muta. Minusta etenkin tämä tukirahavetoisen energiaan ka biopolttoaineisiin perustuvan politiikan torppaaminen nimenomaisesti on isänmaallista.

    1) Homma ei toimi ilman tukia. Se ei siis kannata, ts. veronmaksajilta siirretään rahaa toimialalla puuhasteleville pienelle porukalle. Tällainen toiminta tuhoaa hyvinvointia ja oikä eroa banaanien viljelystä Lapissa.

    2) Jos me nyt laitetaan isoja summia, jopa miljardeja, investointeihin, mitä sitten jos 10v kuluttua EU huomaakin, että päästötön tällä kasvavat? Ne tehtaat voivat muuttua kertaheitolla kalliiksi romuraudaksi,

    Asiasta toiseen:
    Kuka luki muuten Kauppalehdestä taas aivan kritiikittömän tuulivoima-artikkelin? Tuulivoimayhtiön edustaja ehdotti, että Suomeen pitäisi rakentaa niin paljon tuulivoimaa, että sitä riittäisi vientiin saakka. Tässä sitä olisikin tyhmyyden huipennus: hankittaisiin verovaroin ulkomailta tuulimyllyjä, että voitaisiin viedä sähköä silloin, kun siitä ei minkäänlaista hintaa saa. Tokihan pitäisi ensin sähkönkuluttajien piikkiin rakentaa jättimäinen siirtolinja K-Eurooppaan.

    Tokihan artikkelissa ei taidettu suoraan puhua tuista, mutta eihän kukaaan kiellä rakentamasta tuulivoimaa vientiä varten, jos se vain on kannattavaa. Joten eiköhän tuokin ehdotus perustu siihen, että valtio maksaisi sähkön viennistä mojovia tukiaisia.

    Älyvapaata toimintaa. Kauppalehdessä ei kyllä koskaan, ei koskaan, osata suhtautua minkäänlaisella kritiikillä tuulivoimateollisuuden ehdotuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Aika ajatella kirjoitti 14.7.2017 kello 7:12

    Osmo Soininvaara:
    Ransdka nyt ainakin hakkaa Suomen nettopäästöjebn pienuudessa mennen tullen.

    Vuonna 2014 Suomen, Ranskan, Saksan nettopäästöt (hiilipäästöjen ja -nielun erotus) olivat noin 39, 418, 900 Mt. Vaikka asukaskohtaisia lukuja ei pitäisi optimoida, koska silloin asukasluvun kasvattamisesta ei sakoteta, luvut ovat noin 7,3; 6,3; 11,1 tonnia. Ei Ranska paljon Suomea parempi ole edes tuolla kelvottomalla mittarilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Realisti kirjoitti 14.7.2017 kello 8:56

    EU on kansojen vankila kuten Neuvostoliitto. On erottava hyvän sään aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio kirjoitti 14.7.2017 kello 10:27

    ksee: Eipä taida pelkkä hirren eristyskerroin enää riittää nykyisille rakennusnormeille.

    No, kyllä se riittää, jos hirsi tehdään riittävän paksuksi liimaamalla lautoja ja lankkuja vierekkääin ja päällekkäin hirreksi. Tuollaisen “hirren” kosteus/kuivumiskättäytyminen jää toki nähtäväksi.

    Nykyisiin rakennusnormeihin ja erinomaiseen “hengittävyyteen” ja pitkäaikaiseen CO2 varastoimiseen päästäisiin kohtuullisen paksulla höylähireellä ja sen ulkopuolisella riittävän paksulla kutterinlastueristeellä. Kutterinlastua nyt vain saa eristeeksi, koska se kannattaa polttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tuen maksaja kirjoitti 14.7.2017 kello 10:33

    Syltty:

    Tokihan artikkelissa ei taidettu suoraan puhua tuista, mutta eihän kukaaan kiellä rakentamasta tuulivoimaa vientiä varten, jos se vain on kannattavaa. Joten eiköhän tuokin ehdotus perustu siihen, että valtio maksaisi sähkön viennistä mojovia tukiaisia.

    Älyvapaata toimintaa. Kauppalehdessä ei kyllä koskaan, ei koskaan, osata suhtautua minkäänlaisella kritiikillä tuulivoimateollisuuden ehdotuksiin.

    Suomessa oletusarvo on, että mitään ei tehdä ilman valtion kukkarolla käyntiä ja valtion kukkarossa on veronmaksajien rahaa. Kun erityisesti kokoomus yrittää leikkiä jonkinlaista markkinataloutta, niin eikö yhtään edes nolota?

    Myös päästökauppa ym. viritykset ovat selvää puuttumista markkinaan ja sen mekanismeihin. Lisäksi kaikki heitot banaanien kasvattamisesta. Kuinka tyhmä ihminen voi olla puhuessaan banaaneista ja niiden kasvatuksesta Suomen Lapissa ja kasvihuoneessa. Yritys on varmasti taas johonkin sarkasmiin, mutta nämä yritykset floppaavat aina. Osmo on varmasti hyvä tilastomies tai talousnakki, mutta komediakykyjä ei juurikaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. TA kirjoitti 14.7.2017 kello 10:54

    Suomi on periferinen maa: kaukana, metsäinen, ikävä ilmasto, harvaan asuttu, pienet kaupungit eli innovaatiokeskukset jne. Globalisoituva maailma, EU, euro ei kohtele periferisiä maita hyvin, “kuusamoistuminen” on väistämätöntä.

    Mutta jotta Suomi voisi säilyä edes EU:n “montanana”, pitäisi luonnonvaroja saada käyttää tehokkaasti. EU-Suomi ei saa, jos EU-parlamentti saa päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. max kirjoitti 14.7.2017 kello 11:08

    Osmo Soininvaara:
    Ransdka nyt ainakin hakkaa Suomen nettopäästöjebn pienuudessa mennen tullen.

    Ranskalla on vakava vaje hiilijalanjälkensä ja maan ekosysteemin välillä. Suomella ei tällaista vajetta ole yhdessä mm. Kanadan ja Australian kanssa. Ei Ranskaa saisi kehua ja palkita totaalisesta ylikansoituksesta. Ranskankaltaisten maiden ongelma on, että ne joutuvat olettamaan siperiat ja kanadat ja myös siis Suomen. Haittojen ulkoistuksen koulukirjamainen malliesimerkki. Jos Ranskassa tahtoo asua noinkin paljon väkeä tulisi elintason olla hyvin matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Joo joo kirjoitti 14.7.2017 kello 11:52

    Osmo Soininvaara:
    Eivätkö dopingpaljastukset vahingoittaneet venäläisiä?

    Venäjällä lienee paljon “henkeä” jonka mukaan paljastajat olivat epäisänmaallisia. Itse en aikanaan pitänyt Lahden dopingkäryjen selvittämistä epäisänmaallisena, siksikin että puhdas urheilu on lähinnä jeesustelua ja.
    Mutta dopingkäryt ovat enemmänkin imagohaitta verrattuna siihen että kansan elintasoa lasketaan siksi että taas halutaan “olla mukana” talkoissa jossa tyhmimmän eväät syödään ensin.
    Epäisänmaallista on pelata rehtiä pelissä jossa vastapuolella on ässiä hihassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Joo joo kirjoitti 14.7.2017 kello 12:07

    Syltty: Tuolla logiikalla kaikki CO2-päästöjen vähentämiseen tähtäävä politiikka on aina lähtökohtaisesti epäisänmaallista.

    Ei kaikki ole, toimintojen tehostaminen ja turhan kulutuksen vähentäminen helpottaa yleisesti luonnon kuormitusta. en ymmärrä miksi tuo hyvä tavoite pitää hämmentää omituisella hiilenkierron demonisoinnilla, varsinkin kun se lyö korvalle oikeaa luonnonsuojelua rankaisemalla hyviksiä ja palkitsemalla pahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tapio kirjoitti 14.7.2017 kello 12:34

    Jyrki Patomäki: OS ”Itse puun polttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä energiayksikköä kohden selvästi enemmän kuin kivihiili, ilmaisesti jopa enemmän kuin turve.”

    Onkohan näin?

    On se näin. Taulukoidut päästökertoimet ovat: maakaasu 56.1, kivihiili 94.6, jyrsinturve 105.9, hake 109.6 tCO2/TJ. Käytännössä puun ja turpeen järjestys voi vaihdella, sillä polttoon menevän aineksen kosteus ei ole vakio. Varsinkin turpeella on taipumus sitoa vettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 14.7.2017 kello 12:43

    Keski ja etelä Eurooppa on tuhonnut metsänsä jo vuosisatoja sitten. Matalalta lähtötasolta on helppo osoittaa parannusta.

    Tuhottujen metsien tilalla on peltoa, Välimeren alueella ei aina sitäkään. Eurooppa on peltomaan humuspitoisuutta (hiiltä) lisäävässä suorakylvötekniikassa jälkijunassa. Suomi on tässäkin ollut edistyksellinen. Suomessa muokkaamattoman viljelyn osuus on noin 20% kevätviljoissa. Muualla Euroopassa parin prosentin luokkaa. Etelä-Amerikassa suorakylvön osuus on yli puolet.

    Keski-Euroopan maatalousmaat pääsevät tässäkin osoittamaan “kehitystä” kun alkavat nollatasolta. Saksa ja Ranska voivat muuttaa Eu-maatalouspolitiikan itselleen edulliseksi. Suorakylvön tuet maksatetaan muilla ja samalla maat voivat kuitata hiilensidontatavan alkamalla toimia samoin kuin edistyksellisemmät maat jo kauan aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Hannes Mäntyranta kirjoitti 14.7.2017 kello 14:46

    Mitä tarkoittaa puun polttoon tähtäävä biostrategia? Sellaista ei ole ainakaan Suomessa. Polttopuuta on tarkoitus ottaa vain muun taloustoiminnan sivuvirroista. Kotitarvekäyttöä lukuunottaatta (joka tosin toisinaan vaikuttaa aika teolliselta) yhtään puuta ei ole tarkoitus kaataa siksi, että se poltettaisiin. Joku voi sanoa, että näin kuitenkin tapahtuu, mutta nyt siis puhutaan strategiasta, eli siitä, mitä on tarkoitus tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. TA kirjoitti 14.7.2017 kello 14:48

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Keski ja etelä Eurooppa on tuhonnut metsänsä jo vuosisatoja sitten.

    Mielenkiintoinen sivuseikka on, että suuressa osassa Eurooppaa suurin osa metsistä kaadettiin tuhansia vuosia sitten, rautakaudella maanvieljelyksen leviämisen myötä.

    Pompeijin rakennuspuut Antiikin aikana tuotiin osin Sveitsistä, kun lähempänä ei enää ollut käyttökelpoista metsää riittävän halvalla.

    Jopa periferisessä (varsinaisessa) Suomessa jokivarsien puut kaadetiin jo rautakaudella monen kilometrin säteellä. Loput tammimetsistä vedetiin rintamailla mataliksi suurvaltakaudella laivojen rakennusaineiksi. Tai, no, onhan sitä tammimetsää vieläkin jäljellä siellä täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Hannes Mäntyranta kirjoitti 14.7.2017 kello 14:56

    Muuten olen periaatteessa aika lailla samaa mieltä, mutta kun periaatteet eivät auta epäreilussa maailmassa kovin pitkälle. Suomen metsätaloutta on vuosikaudet esimerkiksi moitittu ylitehokkaaksi, vaikka se on jättänyt käyttämättä 15-20 prosenttia kestävästä hakkuupotentiaalistaan. Samaan aikaan Ruotsi on käyttänyt koko potentiaalin, mutta sitä ei ole tästä arvosteltu. Nyt Suomi pannaan kärsimään siitä, että se nimenomaan ei ole ollut tehokas, kun taas Ruotsin ei tarvitse kärsiä, koska se nimenomaan on ollut tehokas. Tämä vain esimerkkinä. Toinen kysymys on se, että jättämällä metsät käyttämättä emme saa myöskään käyttöön lukuisia biotalouden tuotteita, joilla on valtava potentiaali ihmiskunnan ongelmien ratkaisemisessa. Kuten tekstiilien tuotanto – ensimmäinen suoraan puusta tekstiiliä valmistava pilottitehdas aloitti kesäkuussa VTT:llä Kivenlahdessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mikko Nummelin kirjoitti 14.7.2017 kello 16:16

    Yksi näkökulma tuntuu kokonaan unohtuneen metsäkeskustelussa niin kotimaisella kuin EU-tasollakin ja se on metsäpalstojen omistajien oikeudet ja omaisuuden suoja. Lähtökohtaisesti metsän omistaja päättää metsänsä hakkuista ja tukkipuun myynnistä eikä kukaan muu. Mikäli metsää pakkolunastetaan valtiolle tai metsän käyttö estetään suojelupäätöksin, kajotaan perustuslain takaamaan omaisuuden suojaan ja valtion on maksettava siitä korvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tapio kirjoitti 14.7.2017 kello 19:06

    Jyrki Patomäki: OS ”Itse puun polttaminen tuottaa hiilidioksidipäästöjä energiayksikköä kohden selvästi enemmän kuin kivihiili, ilmaisesti jopa enemmän kuin turve.”

    Onkohan näin?

    On se näin. Taulukoidut päästökertoimet ovat: maakaasu 56.1, kivihiili 94.6, jyrsinturve 105.9, hake 109.6 tCO2/TJ. Käytännössä puun ja turpeen järjestys voi vaihdella, sillä polttoon menevän aineksen kosteus ei ole vakio. Varsinkin turpeella on taipumus sitoa vettä.

    Mikko Nummelin:
    Yksi näkökulma tuntuu kokonaan unohtuneen metsäkeskustelussa niin kotimaisella kuin EU-tasollakin ja se on metsäpalstojen omistajien oikeudet ja omaisuuden suoja. Lähtökohtaisesti metsän omistaja päättää metsänsä hakkuista ja tukkipuun myynnistä eikä kukaan muu. Mikäli metsää pakkolunastetaan valtiolle tai metsän käyttö estetään suojelupäätöksin, kajotaan perustuslain takaamaan omaisuuden suojaan ja valtion on maksettava siitä korvaus.

    Tämä taitaa olla kaikista pienin murhe tässä kokonaisuudessa. Asia hoidetaan päästöoikeuksien ja verotuksen kaltaisilla toimenpiteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. karvinen kirjoitti 15.7.2017 kello 6:57

    Korvauksia on syytä maksaa jos laissa niin sanotaan, mutta on myös syytä pitää mielessä, että ilmastonmuutosta pitää torjua vaikka se tarkoittaisi omaisuuden suojan loukkaamista. Niin tärkeä asia on kyseessä.

    Mikko Nummelin:
    Yksi näkökulma tuntuu kokonaan unohtuneen metsäkeskustelussa niin kotimaisella kuin EU-tasollakin ja se on metsäpalstojen omistajien oikeudet ja omaisuuden suoja. Lähtökohtaisesti metsän omistaja päättää metsänsä hakkuista ja tukkipuun myynnistä eikä kukaan muu. Mikäli metsää pakkolunastetaan valtiolle tai metsän käyttö estetään suojelupäätöksin, kajotaan perustuslain takaamaan omaisuuden suojaan ja valtion on maksettava siitä korvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. eemil kirjoitti 15.7.2017 kello 11:00

    Tapio: On se näin. Taulukoidut päästökertoimet ovat: maakaasu 56.1, kivihiili 94.6, jyrsinturve 105.9, hake 109.6 tCO2/TJ. Käytännössä puun ja turpeen järjestys voi vaihdella, sillä polttoon menevän aineksen kosteus ei ole vakio. Varsinkin turpeella on taipumus sitoa vettä.

    Muistetaan nyt kuitenkin , että nämä kertoimet lasketaan vain piipun päästä. Niissä ei huomioida puun ja turpeen kasvua, hiilensidontaa, millään tavalla. Se johtuu politiikasta. On tärkeää, että kivihiilen fossiilisuus, uusiutumattomuus, ei joudu huonoon valoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tapio kirjoitti 15.7.2017 kello 13:11

    eemil: Muistetaan nyt kuitenkin , että nämä kertoimet lasketaan vain piipun päästä. Niissä ei huomioida puun ja turpeen kasvua, hiilensidontaa, millään tavalla. Se johtuu politiikasta. On tärkeää, että kivihiilen fossiilisuus, uusiutumattomuus, ei joudu huonoon valoon.

    Totta, mutta nuo päästöt/energiayksikkö ovat tärkeitä päästöpuolella, mainitsemasi asiat nielupuolella.

    Kyllä kaikki järkevät toimijat ymmärtävät, että Suomen metsät ja koko lulucf-sektori toimii CO2-nieluna. Kiista on siitä, pitääkö tuota nielua kasvattaa ja kuinka paljon, t.s. kuinka paljon metsiä saa hakata. Lisäongelmana on se, että ENVI äännesti vertailujaksoksi vuodet 2000-2010, jolloin Suomen metsäteollisuus oli ongelmissa ja hakkuut pieniä. M.m. vuonna 2005 sellu- ja paperitehtaat seisoivat viikkokausia työsulun takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. eemil kirjoitti 15.7.2017 kello 13:34

    karvinen: ilmastonmuutosta pitää torjua vaikka se tarkoittaisi omaisuuden suojan loukkaamista

    Suomen yksityismetsien sosialisointi on jo todella pitkällä verotuksen kautta. Nyt vielä uusi peruste sosialisointiin. Demarithan jo esittivät metsiin kiinteistöveroja. Vaikka Suomen kaikki metsät sosialisoitaisiin ilmastonmuutoksen verukkeella se ei pelasta maapalloa. Se verran pieni pläntti Suomi on maailmankartalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. eemil kirjoitti 15.7.2017 kello 13:48

    Tapio: M.m. vuonna 2005 sellu- ja paperitehtaat seisoivat viikkokausia työsulun takia.

    Ja taas AY-liike on on rakentanut Suomesta hyvinvointivaltiota. Se tekemät laskut ulottuvat nyt taas yhdessä muodossa 2020-luvulle asti. Kilpailukyvyn romuttuminen täydentää jo tehdyn tuhon määrää.

    Tapio: Lisäongelmana on se, että ENVI äännesti vertailujaksoksi vuodet 2000-2010,

    Järjetöntä, hiilensidontaa on tarkasteltava pitkällä aikavälillä ilmastonmuutoksen tapaan. Suomen metsien nielu kasvaa tulevaisuudessa pienen notkahduksen jälkeen.

    Laskettakoon samalla miten paljon muu Eurooppa on aiheuttanut metsäkatoa antiikin ajoista lähtien. Miten paljon se on polttanut biomassaa kivihiilen muodossa, vuosimiljardien kertymästä.

    Ilmastonmuutos ei ole tapahtunut tänä vuonna eikä se ole hidastunut 2000 – 20010. Pitkäjänteisempää työtä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. karvinen kirjoitti 15.7.2017 kello 17:02

    eemil: Suomen yksityismetsien sosialisointi on jo todella pitkällä verotuksen kautta. Nyt vielä uusi peruste sosialisointiin. Demarithan jo esittivät metsiin kiinteistöveroja.Vaikka Suomen kaikki metsät sosialisoitaisiin ilmastonmuutoksen verukkeella se ei pelasta maapalloa. Se verran pieni pläntti Suomi on maailmankartalla.

    Tällä logiikalla Suomen ei tarvitse tehdä mitään, kun ollaan vaan pieni pläntti muuhun maailmaan verrattuna. Turvetta uuniin vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. ksee kirjoitti 15.7.2017 kello 18:13

    karvinen: Tällä logiikalla Suomen ei tarvitse tehdä mitään, kun ollaan vaan pieni pläntti muuhun maailmaan verrattuna. Turvetta uuniin vaan.

    Jos kyse olisi jostain yhteisistä ponnistuksista, niin silloin oman osuuden hoitaminen olisi perusteltua. Käytännössä tilanne on kuitenkin se, että samaan aikaan, kun Suomessa pitäisi tehdä hyvin radikaaleja päästöleikkauksia, monet maat lisäävät päästöjä valtavasti – ja ihan sopimuksia noudattaen.

    Jopa EU:n sisällä meille tulee paskaa käteen – vaikka uusiutuvien osuus on meillä maailman huippua ja teollisuuden prosessit energiatehokkaita, niin tästä huolimatta meille asetetaan jatkuvasti suurimpia päästövähennystavoittaita. Samaan aikaan metsänsä hakanneet ja vanhentunutta tuotantoa pyörittävät maat pääsevät kuin koira veräjästä. Varsinaista taakanjakoa…

    Suomen toimilla ei siis ole mitään merkitystä ja meille määrätyt tavoitteet ovat täysin epäreiluja, mutta eipä tässä auta muuta kuin lusikoida kiltisti lautanen tyhjäksi – kv. politiikassa kun isot vie ja pienet vikisee kuten aina ennenkin.

    On kuitenkin täysin kornia ja älyllisesti epärehellistä vaatia kansalaisia ylistämään ilmastopolitiikkaamme jotenkin hyödylliseksi ja taakkaamme oikeudenmukaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Antti Metsäkylä kirjoitti 15.7.2017 kello 20:13

    Me jokainen 7,5 miljardia Maan asukasta kulutamme/tuhlaamme luonnonvaroja vaihtelevasti. Varakas suomalainen voi lennähdellä maapallon ääriin rajoittamattomasti tai kruisailla pikaveneellä. Kehitysmaan köyhä tupruttaa savua nuotiossa. En ole ymmärtänyt päästökauppaa. Kuka ostaa tai myy ja mitä? Voiko säästäväinen Pihtiputaan mummo myydä ilman saastuttamisoikeuksia juppiveneilijälle?
    Jotta vastuuta voitaisiin oikeudenmukaistaa ehdotan progressiivista energiaverotusta. Jokaisella on kauppojen bonuskorttien tapaan energiakortti. Huoltoasemalla kortti mittariin ja tankattu litramäärä menee suoraan verottajan tiedostoon. Lentoasemalla matkaselvityksessä kortti tiskiin.Kyseisen lennon laskettu p.a.-määrä per matkustaja menee verottajalle. Samoin lämmitysöljy. Samoin sähkönkulutus. Alan ammattilaiset laskevat eri sähköntuottomuodoille kertoimet sen mukaan kuinka puhdasta sen tuotto on. Poliitikkojen tehtävä on riidellä ammattilaisten esittämistä kertoimista. Kerrostalossa mittaus huoneistokohtaisella mittarilla tai asuntoneliöiden mukaan jaettuna. Eri energiat muutetaan kuluttajan seurannan helpottamiseksi samaksi yksiköksi, olkoon vaikka kWh tai öljylitra.
    Järjestelmä on mielestäni toteutettavissa, vrt. kauppaliikkeiden bonuskortit, joilla vain pyritään houkuttelemaan asiakkaita. Pienilläkin putiikeilla on nykyisin maksupäätteet, joihin järjestelmän voi liittää.
    Mielestäni järjestelmä olisi oikeudenmukainen ja kannustava energiansäästöön.
    Ideaa ei ole patentoitu, se on vapaasti käytettävissä ja kehitettävissä. Toivottavasti viisaat päät kehittävät ideaa.

    karvinen: Tällä logiikalla Suomen ei tarvitse tehdä mitään, kun ollaan vaan pieni pläntti muuhun maailmaan verrattuna. Turvetta uuniin vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 16.7.2017 kello 6:11

    Tapio: Lisäongelmana on se, että ENVI äännesti vertailujaksoksi vuodet 2000-2010, jolloin Suomen metsäteollisuus oli ongelmissa ja hakkuut pieniä. M.m. vuonna 2005 sellu- ja paperitehtaat seisoivat viikkokausia työsulun takia.

    Mutta kun esietään, että 90-luku oli huono laman takia ja 2000-luku myös, niin en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Joka ikisellä vuosikymmenellä on joku lama. Varmaan myös nykyisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 16.7.2017 kello 6:21

    eemil: Muistetaan nyt kuitenkin , että nämä kertoimet lasketaan vain piipun päästä. Niissä ei huomioida puun ja turpeen kasvua, hiilensidontaa, millään tavalla. Se johtuu politiikasta. On tärkeää, että kivihiilen fossiilisuus, uusiutumattomuus, ei joudu huonoon valoon.

    Jos nielut lasketaan, on selvää että polttamisen päästöt pitää myös laskea. Muuten ne tulee laskettua kahteen kertaan. Jos taas polttamisen päästöjä ei lasketa, nielujen vähennys pitää tietenkin laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2017 kello 9:24

    Syltty. Nielu ei tarkoita sitä, paljonko metsä imee hiilidioksidia vaan paljonko sen varanto kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Tapio kirjoitti 16.7.2017 kello 10:54

    Syltty: Mutta kun esietään, että 90-luku oli huono laman takia ja 2000-luku myös, niin en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Joka ikisellä vuosikymmenellä on joku lama. Varmaan myös nykyisellä.

    Vilkaise a.o. raportin kuvaa 1:

    http://mmm.fi/documents/1410837/4045459/update-18-1-2017-on-lulucf-actions_finland_final.pdf/dcad8afd-817f-4524-b75a-81393ab4f939

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. antti kirjoitti 16.7.2017 kello 16:28

    Osmo voi kesämökillään tehdä kokeen kasvutiheyden vaikutuksesta hiilen sidontaan: Kylvä tiheään kaksi riviä porkkanaa. Toinen rivi harvennetaan normaalisti, toinen jätetään kasvamaan yltiheäksi. Syksyllä punnitset sadot molemmista riveistä naatteineepn ja juurineen. Kumpi rivi kasvoi enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. eemil kirjoitti 16.7.2017 kello 18:45

    karvinen: Tällä logiikalla Suomen ei tarvitse tehdä mitään, kun ollaan vaan pieni pläntti muuhun maailmaan verrattuna. Turvetta uuniin vaan.

    Mittasuhteita:

    Vuonna 2015 Indonesian maastopalojen arvioidaan päästäneen ilmakehään kasvihuonekaasuja 1,7 miljardin hiilidioksiditonnin edestä. Indonesia ohitti tänä vuonna Japanin maailman viidenneksi suurimpana hiilidioksidipäästöjen tuottajana.

    Suomella kestäisi nykyvauhdilla 28 vuotta tuottaa yhtä paljon kasvihuonekaasuja.

    Maastopalot ovat tuhonneet arviolta 20 miljoonaa hehtaaria metsää ja turvesoita. Se vastaa lähes koko Kainuun maakunnan pinta-alaa tai Uuttamaata ja Varsinais-Suomea yhteensä.

    Suomen maa-alasta kolme neljäsosaa eli 22,8 miljoonaa hehtaaria on metsää (metsä- ja kitumaan ala yhteensä). Suomen metsien osuus Euroopan metsistä on n. 14, 5 % .

    Tälläkö pinta-alalla globaali ilmastonmuutos pysäytetään ? Haluammeko nyt nähdä itsemme kokoomme nähden aivan liian tärkeänä palasena ? Ruotsin ja Venäjän välissä näytämme potevan Napoleon- kompleksia.

    Euroopassa on n. 1000 milj. ha metsiä, Pohjois-Amerikassa 500 milj. ha. Se on niin vähän, että Trump sanoutui irti Pariisin ilmastosopimuksesta. Amerikkalaisella logiikalla kaikki, mikä heikentää kilpailukykyä on väärin.

    Kansainvälisiä metsätilastoja:
    http://www.metla.fi/metinfo/tilasto/julkaisut/vsk/2011/vsk11_13.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Syltty kirjoitti 17.7.2017 kello 5:41

    Logiikka hoi. Biotaloushössötyksen perustelut liitttyvät ilmastonmuutokseen. Jos argumentti on, ettei sit kannata torjua niin ainakin energiapuusta tipahtaa pohja pois. Hiili parempi polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Aika ajatella kirjoitti 17.7.2017 kello 22:11

    Osmo Soininvaara: soi

    Tarkistin laskuja yhden, tuoreen lähteen pohjalta: kasvihuonekaasujen nettopäästöissä Ranska ei hakkaa Suomea vuoden 2015 tilastoissa (EEA Report, toukokuu 2017; taulukot 2.3, 2.6 ja 6.2).

    Ranska: päästöt 457, nielu 39, netto 418 eli 6.2 tonnia/asukas.

    Suomi: päästöt 56, nielu 28, netto 28 eli 5.1 tonnia/asukas.

    Luvut C02-ekv. megatonneja; Ranskan ja Suomen asukaslukuina käytetty 67 ja 5.5 miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Esa Vakkilainen kirjoitti 18.7.2017 kello 11:46

    Asiaa valaiseva analyysi löytyy Carbonbrief.org alta https://www.carbonbrief.org/guest-post-how-new-eu-rules-could-hide-climate-impact-harvesting-forests
    Euroopan (EU) metsänielu on ollut luokkaa 400 MtCO2/a. Monista syistä mm. bioenergian käytön lisäämisen takia tuo nielu vähenee 2030 mennessä luokkaan 300 MtCO2/a. Suomi haluaisi vähentää omaa nieluaan ~20 MtCO2/a eli 2030 nielu vähenisi 280 MtCO2/a. Kun nielu vähenee niin polton CO2 pitäisi pienentää jotta EU kokonaislupaus voitaisiin toteuttaa. Kun on jo sovittu polton päästöjen vähentäminen on haasteellista repiä se uudestaan auki. Siksi poliittisesti on helpompi sanoa ei Suomelle.
    Lisäongelma on jo aiemmin sovitut asiat. Laskennallisesti Suomella EI ole EUn mielestä nielua, vaan Suomi joutuu maksamaan 3-4 MtCO2/a vastaavan summan. Tämä johtuu siitä poliittisesta valinnasta että nielun lisäyksestä ei ole haluttu maksaa eikä nielun lisääminen ole saanut vaikuttaa polton päästöjen vähentämisvelvoitteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. eemil kirjoitti 18.7.2017 kello 18:18

    Aika ajatella: Ranska: päästöt 457, nielu 39, netto 418 eli 6.2 tonnia/asukas.

    Suomi: päästöt 56, nielu 28, netto 28 eli 5.1 tonnia/asukas.

    Kyllä Suomi on jo hoitanut osansa hiilen sidonnassa. Ranskan nielu on 0.6 tonnia per asukas. Suomen vastaava on 5,1 tonnia per asukas. Kunhan ranskalaiset hoitavat nieluvelvoitteensa kuntoon, niin sitten voidaan tarkastella suomalaisten velvoitteita.

    Onhan selvää, että ilmastonmuutoksen torjunnassa pitää hiilen sidontaa lisätä, pelkällä supistamisella ei saada hyviä tuloksia aikaan. Asukaslukuun suhteutettu netto ei anna täydellistä kuvaa päästöjen määrästä. Maiden elin- ja ilmasto-olosuhteet ovat niin paljon toisistaan poikkeavia versus pohjoinen ja etelä.

    Onkohan Ranskan väkiluvussa mukana merentakaiset alueetkin? Ilman niitä väkiluku on jotain 63 miljoonaa. Tietysti trooppisten saarten elämänmuoto ja luonto on hyvinkin hiilineutraalia. Toisaalta maan sisäinen liikenne (territoriot) on todella energiaintensiivistä lentoliikenteen muodossa. Mutta tällaiset tekijät on kai huomioitu vientikaupan osuutena muillakin mailla. Suomen kohdalla vienti on suht. pientä suurvaltoihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. arkkitehti kirjoitti 18.7.2017 kello 20:54

    eemil: Kyllä Suomi on jo hoitanut osansa hiilen sidonnassa. Ranskan nielu on 0.6 tonnia per asukas. Suomen vastaava on 5,1 tonnia per asukas. Kunhan ranskalaiset hoitavat nieluvelvoitteensa kuntoon, niin sitten voidaan tarkastella suomalaisten velvoitteita.

    Mielestäni tuollainen maa-alan kiintiöiminen on lähtökohtaisesti tyhmää. Ei suomalaisella voi olla suurempaa “oikeutta” saastuttamiseen vain sen vuoksi, että suomalaisia on niin vähän suhteessa pinta-alaan että saasteen “laimenevat” olemattomiksi.

    Metsät ovat metsiä, ja ne ovat ilmastonmuutoksen näkökulmasta samanarvoisia asui niiden ympärillä 5 tai 50 miljoonaa ihmistä. Helsinkiläisen päästöt eivät ole yhtään vähemmän haitallisia kuin pariisilaisen vaikka Suomessa onkin valtavat määrät erämaata, ja vastaavasti kainuulaisen päästöt eivät eroa millään lailla helsinkiläisen päästöistä, vaikka laskennallisesti kainuulaisella olisikin enemmän “hiilinielua” ympärillään. Samoin on ihan sama hakataanko maan tasalle suomalainen vai ranskalainen metsähehtaari – sillä erolla, että suomalaisen metsän kasvu takaisin nettomääräisesti yhtä paljon hiiltä sitovaksi ekosysteemiksi kestää muutaman vuosikymmenen pidempään.

    Itse kannatan metsien ottamista mukaan päästökauppaan: metsän kasvusta saa päästöoikeuksia, ja metsän hakaamista varten joutuu hankkimaan vastaavan määrän päästöoikeuksia. Metsiään säästävä metsänomistaja voittaa, pikavoittoja kaipaava avohakkaaja häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2017 kello 11:10

    Mielenkiintoinen luku muuten tuo Ranskan nielu 0,6 ja Suomen 5,1 asukasta kohden. Ranskan nielu on siis absoluuttisesti suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. max kirjoitti 19.7.2017 kello 11:18

    Osmo Soininvaara:
    Mielenkiintoinen luku muuten tuo Ranskan nielu 0,6 ja Suomen 5,1 asukasta kohden. Ranskan nielu on siis absoluuttisesti suurempi.

    Sidonta per pinta-ala on moninkertainen ainakin laskennallisesti. Kai se paikkansa pitää. (Pienen varauksen kyllä jätän, että on houkutus määritellä kaikki risukot tuuheakasvuiseksi lehtimetsäksi niin Saksassa kuin Ranskassakin. Kaiken paisutteluhan on muotia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2017 kello 13:48

    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. TimoT kirjoitti 19.7.2017 kello 12:08

    arkkitehti:

    Itse kannatan metsien ottamista mukaan päästökauppaan: metsän kasvusta saa päästöoikeuksia, ja metsän hakaamista varten joutuu hankkimaan vastaavan määrän päästöoikeuksia. Metsiään säästävä metsänomistaja voittaa, pikavoittoja kaipaava avohakkaaja häviää.

    Tuota voisi vielä kehittää niin, että päästöoikeudet maksaisikin sen hakatun puutavaran käyttäjä, sitten kun hiili vapautuu takaisin ilmakehään. Tämä laskisi välittömästi esim. energiapuun ja vessapaperipuun kantohintaa, mutta rakennuspuun hinta suhteessa nousisi, koska sen päästöt tulisivat maksuun vasta rakennusten elinkaaren päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. eemil kirjoitti 19.7.2017 kello 12:19

    arkkitehti: Mielestäni tuollainen maa-alan kiintiöiminen on lähtökohtaisesti tyhmää. Ei suomalaisella voi olla suurempaa “oikeutta” saastuttamiseen vain sen vuoksi, että suomalaisia on niin vähän suhteessa pinta-alaan että saasteen “laimenevat” olemattomiksi.

    Ei se ole sen tyhmempää kuin asukasta kohden kiintiöittäminenkään. Jos jokainen ranskalaista kohti olisi yhtä suuri nielu kuin suomalaista kohden , niin ilmastonmuutos hidastuisi oleellisesti. Nimenomaan silloin kun näin toimittaisiin globaalisti.

    Maa-alaa kohti kiintiöittäminen on perusteltua siksi, että maankäytön muutoksiahan nyt ollaan sanktioimassa. Liikenteen päästötkin lasketaan ilmeisesti vain maan sisällä, vienti/tuontikauppaliikenne ja matkailu jää ulkopuolelle, vai ?

    arkkitehti: suomalaisen metsän kasvu takaisin nettomääräisesti yhtä paljon hiiltä sitovaksi ekosysteemiksi kestää muutaman vuosikymmenen pidempään.

    Tuossa se ero juuri piileekin, ranskalaiset eivät harjoita hiilinieluja kasvattavaa metsäpolitiikkaa samalla osuudella kuin suomalaiset. Vuoristoiset ja merentakaiset alueet ovat heillä vajaatuottoisia hiilensidonnan suhteen. Tästä vajaatuottoisuudesta pitäisi heitä sanktioida raakasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Aika ajatella kirjoitti 19.7.2017 kello 13:36

    max: Sidonta per pinta-ala on moninkertainen ainakin laskennallisesti.

    Ranskaan lasketaan mukaan sen merentakaiset alueet, kuten alhaisen väestötiheyden Ranskan Guayana, jolloin pinta-ala on lähes kaksinkertainen Suomen pinta-alaan verrattuna. Vastaavasti absoluuttinen nielu on lähes kaksinkertainen (vaihtelee riippuen vuodesta ja laskijasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. max kirjoitti 19.7.2017 kello 13:46

    arkkitehti: Mielestäni tuollainen maa-alan kiintiöiminen on lähtökohtaisesti tyhmää. Ei suomalaisella voi olla suurempaa “oikeutta” saastuttamiseen vain sen vuoksi, että suomalaisia on niin vähän suhteessa pinta-alaan että saasteen “laimenevat” olemattomiksi.

    Metsät ovat metsiä, ja ne ovat ilmastonmuutoksen näkökulmasta samanarvoisia asui niiden ympärillä 5 tai 50 miljoonaa ihmistä. Helsinkiläisen päästöt

    Olen samaa mieltä. Sademetsien alkuperäisväestöjen ja Siperian arojen paimentolaisten tulee hankkia päästöoikeuksia Goldman Sachsilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. antti kirjoitti 19.7.2017 kello 14:07

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Harvakseltaan kasvavasta tukkimetsästä voidaan hakata päätehakkuussa 400 m3 runkopuuta hehtaarilta, parilla harvennushakkuulla ensin esim 40, toisella 100 m3 tuon lisäksi, 60 v kiertoajalla. Aika vankkaa ja sankkaa saa risukko olla että samoihin kuutioihin menisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. max kirjoitti 19.7.2017 kello 14:14

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Tarkoitin pikemmin että on uskottavaa Keski-Euroopan metsien olevan hiilensidonnaltaan monikertoja pohjoiseen metsään nähden. Mutta houkutus laskea mitä monituisempia seutuja ja alueita, pilkkuja sellaisiksi voi olla suuri. Jopa Britannian nielu nousee lähelle Suomea koska sikäläisen metsätyypin on laskettu olevan pohjoisen monikerta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. eemil kirjoitti 19.7.2017 kello 17:05

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Nimenomaan saattavat sillä,elävän puuston hiilensidonta lähestyy nollaa 200–250 vuoden iällä, minkä jälkeen kuolleen puuaineksen määrä lisääntyy vielä 50–100 vuotta. Hiilen nettosidonta lakkaa 250–350 vuoden iällä.

    Etelä-Euroopan puistomaiset, yli-ikästä puustoa sisältävät metsät ovat hiilensidonnaltaan arvottomia, tuottamattomia räsikköjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tapio kirjoitti 19.7.2017 kello 17:30

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Nuo risukot taitavat suurimmaksi osaksi olla tasapainotilassa, sillä niistä ei ole sataan vuoteen otettu muuta kuin takkapuita. Keski-Euroopassa on toki jonkin verran talousmetsiä ja niiden kuutiomäärä per hehtaari sekä kasvuvauhti on oleellisesti suurempi kuin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Aika ajatella kirjoitti 19.7.2017 kello 20:00

    arkkitehti: Ei suomalaisella voi olla suurempaa “oikeutta” saastuttamiseen vain sen vuoksi, että suomalaisia on niin vähän suhteessa pinta-alaan että saasteen “laimenevat” olemattomiksi.

    Yksilöiden oikeuksien tarkastelu on epäoleellista, koska kyse on valtioiden toimista. Muutenkaan kantasi ei vaikuta kestävältä: siitähän muun muassa seuraisi, että valtion kannattaisi kasvattaa asukaslukuaan, jos sillä tavoin asukaskohtaiset päästöt vähenevät, vaikka kokonaispäästöt lisääntyisivät. Jos kanta ei ole kestävä, se kannattaa hylätä.

    Oikein olisi, että jokainen valtio maksaa nettopäästöjen määrään verrannollisen sakon, joka on niin suuri, että sillä saadaan katettua nettopäästöistä aiheutuva haitta.

    Jokaisen valtion tulee saada nauttia luonnonrikkauksistaan, koska se kannustaa valtiota pitämään huolta rikkauksistaan. Eri kansoilla ja valtioilla on ollut erilaisia strategioita. Yhdet ovat panostaneet suureen väestötiheyteen ja hakanneet metsänsä; toiset ovat toimineet toisin. Ei Suomen metsiä voi eikä tule sosialisoida koko maailmalle. Eihän Norjan öljyäkään sosialisoida koko maailmalle.

    Jos 50 vuoden kuluttua on globaali puute puhtaasta vedestä, niin onko jokaisella maailman ihmisellä yhtäläinen oikeus (Suomen) puhtaaseen veteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2017 kello 21:45

    Nyt jokaisella maailman ihmisellä on yhtäläinen oikeus Suomen malmivaroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. max kirjoitti 19.7.2017 kello 22:09

    Aika ajatella: Jos 50 vuoden kuluttua on globaali puute puhtaasta vedestä, niin onko jokaisella maailman ihmisellä yhtäläinen oikeus (Suomen) puhtaaseen veteen?

    On ilman muuta. Vanhoja syntejä ei lasketa. Muutakuin, että tuossa tapauksessa ne muun maailman ihmiset ovat ryssineet asiansa niin pahasti että vedenjakelun ja -toimittamisen pitäisin kansallisena monopolina. En oikein tiedä mitään hommaa jonka heille voisi enää vastuuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. vk kirjoitti 19.7.2017 kello 22:44

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Monenlaisia risukoita on tullut nähtyä. 30 vuotta sitten kävin Aracruzissa sellutehtaalla Brasiliassa katsomassa mm. viljelymetsiä. Eucalyptus kasvoi 70 m3/ha/vuosi ja kiertoaika 7 vuotta. Pitkän vuosittaisen kasvukauden ja kasvinjalostuksen ansiota. Suomeen verrattuna hehtaarikasvu on 10-20 kertaa suurempi.

    Muutama viikko sitten näin Kaliforniassa puun (Sequoia), jonka runkotilavuus on noin 1500 m3. Siis sama kuin 4-5 hehtaarilla suomalaista tukkimetsää. Hiukan pitempi kasvuaika eli noin 2500 vuotta.

    Jos ja kun halutaan sitoa hiilidioksidia kasvillisuuteen niin, että vaikutukset näkyvät vielä meidän elinaikana niin kannattaa satsata tropiikin syystä tai toisesta puuttomiin alueisiin. Samalla rahalla saa siellä 10-kertaisen vaikutuksen Suomen olosuhteisiin verrattuna pelkän kasvun kautta. Kun lisäksi huomioidaan maan alhaisempi hinta ja työpanoksen pilkkahintaisuus Suomeen verrattuna on ero monikymmenkertainen Suomeen verrattuna.

    Kannattaisiko Suomen vaikka ostaa pilkkahintaisia trooppisia maaplänttejä metsitykseen niin saataisiin “Suomen” hiilitase kuntoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Aika ajatella kirjoitti 20.7.2017 kello 8:23

    Osmo Soininvaara:
    Nyt jokaisella maailman ihmisellä on yhtäläinen oikeus Suomen malmivaroihin.

    Suomen kaivoslaki onkin liian globaali-kapitalistinen, ja se pitäisi korjata pikimmiten, aivan kuten blogistikin on esittänyt kirjoituksessaan 11.9.2013. Yleisemminkin Suomi ja suomalaiset luovuttavat tai myyvät liian helposti ulkomaille omistuksiaan: mineraaliesiintymiä, kasvuyrityksiä, sähköverkkoja — ei malteta vaurastua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tuen maksaja kirjoitti 20.7.2017 kello 9:21

    Osmo Soininvaara:
    Nyt jokaisella maailman ihmisellä on yhtäläinen oikeus Suomen malmivaroihin.

    Ei asia ole noin yksinkertainen. Mutta toisaalta olit vuosikausia lakia säätävässä elimessä. Ei tullut mieleen muuttaa asiaintilaa? Tai tehdä edes aloite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TimoT kirjoitti 20.7.2017 kello 10:22

    Osmo Soininvaara:
    Nuo “risukot” voivat näyttää talousmetsiä kasvattavan silmissä haaskioilta, mutta ne saattavat sitoa hiilidioksidia paremmin, kuin harvakseltaan kasvava tukkipuumetsä.

    Risukossa kasvu ja lahoaminen ovat tasapainossa eli se ei todellisuudessa sido ollenkaan uutta hiiltä. Tukkipuussa hiili säilyy tallessa satoja vuosia vielä puun kaatamisen jälkeenkin. Tukkipuun kasvattaminen vaatii risukon harventamista. Tämä hiili kyllä vapautuu joko lahoamalla maaperässä tai ottamalla se hyötykäyttöön energiaksi, jolloin se korvaa fossiilista hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2017 kello 12:03

    Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä. Jos metsä ensin poltetaan taivaan tuuliin ja sitten kasvaa uutta metsää, se kyllä sitoo hiiltä, mutta tavoitteena on vain päästä tilanteeseen, joka vallitsi ennen kuin metsä poltettiin taivaan tuuliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. arkkitehti kirjoitti 20.7.2017 kello 10:26

    max: Olen samaa mieltä. Sademetsien alkuperäisväestöjen ja Siperian arojen paimentolaisten tulee hankkia päästöoikeuksia Goldman Sachsilta.

    Minun ehdotuksessani Goldman Sachsin pitäisi ostaa päästöoikeuksia sademetsien alkuperäisväestöltä, joka saisi niitä ilmaiseksi vastineeksi metsän kasvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. max kirjoitti 20.7.2017 kello 12:33

    arkkitehti: Minun ehdotuksessani Goldman Sachsin pitäisi ostaa päästöoikeuksia sademetsien alkuperäisväestöltä, joka saisi niitä ilmaiseksi vastineeksi metsän kasvusta.

    Anteeksi. Sitten ymmärsin väärin. Ajattelin että et halua huomioida absoluuttista intensiteettiä (lähi)ympäristön resursseihin. Vaan suhteutat intensiteetin väestönmäärään. Tällöin alkuperäisväestö saisi synninpäästön kasvattaessaan väestön miljardiin nuppiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 20.7.2017 kello 13:08

    “Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä. Jos metsä ensin poltetaan taivaan tuuliin ja sitten kasvaa uutta metsää, se kyllä sitoo hiiltä, mutta tavoitteena on vain päästä tilanteeseen, joka vallitsi ennen kuin metsä poltettiin taivaan tuuliin on”

    Helsinkiläinen Helenin päättäjä, joka pitää kiinni kivihiilestä ja maakaasusta voi ajatella noin.

    Kivihiilen paras mahdollinen käyttö olisi pitää se varastossaan maan alla. Se ei kasva takaisin ja uusiudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tapio kirjoitti 20.7.2017 kello 14:27

    Osmo Soininvaara:
    Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä. Jos metsä ensin poltetaan taivaan tuuliin ja sitten kasvaa uutta metsää, se kyllä sitoo hiiltä, mutta tavoitteena on vain päästä tilanteeseen, joka vallitsi ennen kuin metsä poltettiin taivaan tuuliin.

    Totta, mutta kokonaistulos riippuu sitä, vähensikö puun poltto fossiilisten polttoa. Harva sitä metsää lystikseen polttelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Juha Kinnunen kirjoitti 20.7.2017 kello 14:37

    Osmo Soininvaara:
    Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä. Jos metsä ensin poltetaan taivaan tuuliin ja sitten kasvaa uutta metsää, se kyllä sitoo hiiltä, mutta tavoitteena on vain päästä tilanteeseen, joka vallitsi ennen kuin metsä poltettiin taivaan tuuliin.

    Vieläkö metsien polttamisesta puhutaan? Kaskiviljely oli 1700-luvulla yleisin maanviljelystekniikka ja vielä 1800-luvulla kaskettiin jonkin verran. Sen jälkeen metsää on palanut salamoiden ja huolimattoman tulenkäytön takia. Ja kunnostusmielessä suojelualueilla. Ei voi olla totta, että joku vieläkin argumentoi metsätaloutta vastaan tuolla tavoin. Eihän metsiä polteta!

    Vanha metsä ei tosiaan sido hiiltä, päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2017 kello 16:53

    Vieläkö metsien polttamisesta puhutaan?

    Voi olla, että siitä tehdään ensin paperia ja poltetaan sitten, mutta ilmakehään se metsän hiili silloin joutuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. ksee kirjoitti 20.7.2017 kello 15:25

    arkkitehti: Minun ehdotuksessani Goldman Sachsin pitäisi ostaa päästöoikeuksia sademetsien alkuperäisväestöltä, joka saisi niitä ilmaiseksi vastineeksi metsän kasvusta.

    Alkuperäiskansat jäänevät valitettavasti nuolemaan näppejään, koska oikeudet on horittu jo parempii suihin:

    WWF hopes to find $60 billion growing on trees

    “The aim was that the NGOs, led by the WWF, should administer chunks of the Brazilian rainforest to ensure either that they were left alone or managed “sustainably”. ”

    (Onneksi noista suunnitelmista ei lopulta tainnut tulla mitään…?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. eemil kirjoitti 20.7.2017 kello 19:12

    Osmo Soininvaara: Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä

    Ja katin kontit, ei ole. . Metsään jätetty puu mätänee. Mätänemisessä syntyy metaania ja hiilidioksidia. Metaani on 23 kertaa pahempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi mutta säilyy vain 12 vuotta ilmakehässä kun taas hiilidioksidi säilyy 50 -200 vuotta. Oletamme hiilidioksidin säilymiseksi sata vuotta. Tällöin mätänemisen ilmastoa lämmittävä vaikutus on 1,8 kertaa suurempi kuin palamisen. (Auvo Rouvinen , vas.)

    Kun puu on saavuttanut hiilen sidonnan päätepisteen, se alkaa toimia päästönä. Se tulee kaataa, jatkojalostaa, sekä istuttaa uusia tilalle. Tämä on oikeaa metsän viljelyä, jolla on ilmastonmuutosta ehkäisevää vaikutusta.

    Ranska sun muut tulisi saattaa korvausvastuuseen metsien vuodoista ja ilmastoresurssin vajaakäytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. TimoT kirjoitti 20.7.2017 kello 21:18

    Osmo Soininvaara:
    Ilmastonmuutoksen kannalta vanha metsä, joka ei sido enää hiiltä, koska varaston on täysi, on paras mahdollinen, koska siihen on varastoituneena maksimaalinen määrä hiiltä. Jos metsä ensin poltetaan taivaan tuuliin ja sitten kasvaa uutta metsää, se kyllä sitoo hiiltä, mutta tavoitteena on vain päästä tilanteeseen, joka vallitsi ennen kuin metsä poltettiin taivaan tuuliin.

    Puulle löytyy toki paljon parempiakin varastointipaikkoja kuin metsässä säiden armoilla. Edellä kerrotun rakennusten lisäksi puuta voi varastoida vaikka kivihiilenä tai öljynä maan alla jättämällä ne vain sinne ja polttamalla puuta niiden sijaan. Näin siis talonpoikaisjärjellä ajateltuna, mutta päästökauppajärki ilmeisesti käskee toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. eemil kirjoitti 21.7.2017 kello 9:01

    max: Sademetsien alkuperäisväestöjen ja Siperian arojen paimentolaisten tulee hankkia päästöoikeuksia Goldman Sachsilta.

    Ja olet myös sitä mieltä, että suomalaisen metsänomistajan on ostettava päästöoikeuksia EU:lta. Samaten vihreät pitävät yksityisomistajien metsäpalstoja omaisuutenaan ilmastomielessä.

    Mielenkiintoista on se, että puolet yksityismetsänomistajista on kaupunkilaisia. Nythän he voivat osallistua omalla kukkarollaan vihreiden metsä/ilmastopolitiikan toteuttamiseen. Toivottavasti aate vihreydestä kestää ja vihreiden nousu puolueena jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. antti kirjoitti 21.7.2017 kello 9:05

    Osmo Soininvaara: Voi olla, että siitä tehdään ensin paperia ja poltetaan sitten, mutta ilmakehään se metsän hiili silloin joutuu

    Pahimmassa tapauksessa valmistetaan paperikasseja, muovi sentään säilyy valtamerissä tuhansia vuosia mutta paperi lahoaisi muutamassa viikossa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tapio kirjoitti 21.7.2017 kello 14:21

    Tämän päivän Kalevassa on mielenkiintoinen tieto: Ruotsi hakkaa metsiensä vuosikasvusta yli 80%, Suomi noin 60%. (Prof. Timo Tokola & Jukka Kantola)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. ksee kirjoitti 21.7.2017 kello 22:33

    antti: Pahimmassa tapauksessa valmistetaan paperikasseja, muovi sentään säilyy valtamerissä tuhansia vuosia mutta paperi lahoaisi muutamassa viikossa!

    Juuei… 99% valtameriin oletettavasti päätyneestä muovista on tutkijoilta hukassa. Ilmeisesti suuri osa muovista hajoaa merivedessä muutamassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. antti kirjoitti 22.7.2017 kello 19:05

    ksee: Juuei… 99% valtameriin oletettavasti päätyneestä muovista on tutkijoilta hukassa. Ilmeisesti suuri osa muovista hajoaa merivedessä muutamassa vuodessa.

    Ei juu, muovit hajoavat pienemmiksi mikropartikkeleiksi, mutta pysyvät muovina edelleen. Sellaista roskakalan ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. vk kirjoitti 23.7.2017 kello 9:26

    Osmo Soininvaara: Miksi puu kaadetaan, ei vaikuta tähän nielulaskelmaan mitenkään. Poikkeuksen muodostavat hirsitalot, mutta niidebn osuus tästä on sen verran vähäinen, ettei se vaikuta laskelmaan käytännössä mitään.

    Osmo Soininvaara: Voi olla, että siitä tehdään ensin paperia ja poltetaan sitten, mutta ilmakehään se metsän hiili silloin joutuu

    Mikä osa Suomessa hakattavasta puusta lasketaan Suomen päästöiksi?

    Sahatavarasta viedään noin 70 % ulkomaille, paperista yli 90%. Eli valtaosa Suomessa hakattavasta puusta viedään tuotteina ulkomaille. Onko tämä vienti Suomen päästöissä mukana? Jos on niin miksi?

    Kun Norjan päästöt ovat Suomea alhaisemmat niin sisältyykö Norjan päästöihin sen poraama raakaöljy ja kaasu niiden viennin osalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2017 kello 10:57

    Päästöjä voidaan laskea joko syntymaan tai kuluttajamaan mukaan. Suomwen viennin yhteenlasketut “päästöt” lienevät pienemmät, kuin tuonnin, joten päästötavan muutos ei taitaisi parantaa Suomen asemaa. Tämä norjalainen tutkimus on ilmeisesti tehty sen perusteella, että päästöjen synnit ovat kuluttajamaan asia, jolloin kiinalaisten tuottedien päästöt Suomessa lasketaan Suomen päästöiksi.
    Tästä norjalaisesta tutkimuksesta ei muuten ole ollut vielä yhtään sellaista analyysia, jossa analysoija ei olisi lopuksi todennut, että itse tutkimukseen en ole tutustunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Jukkis kirjoitti 24.7.2017 kello 2:00

    Tuskin koskaan taloudellisesti järkevä tilanne, mutta eikö periaatteessa olisi ilmastonmuutoksen kannalta parasta antaa metsän kasvaa ja sitoa hiiltä siihen saakka, kun sen kyky sitoa hiiltä rupeaa laskemaan. Tämän pisteen saavutettuaan lanata se metsä laudoiksi ja laittaa laudat vaikka johonkin väestönsuojaan varastoon / käyttää jonkun rakennuksen / leikkipuiston rakentamiseen ja istuttaa uusi metsä siihen sitomaan lisää hiiltä ilmakehästä?

    Tällöin samoilla hehtaareilla olisi mahdollista päästä jopa parempaan tilanteeseen kuin silloin, kun siinä oli täysin ihmisen koskematonta metsää -> pystyttäisiin poistamaan ihmisen maan uumenista ilmakehään polttamaa hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. vk kirjoitti 24.7.2017 kello 20:30

    Jukkis:
    Tuskin koskaan taloudellisesti järkevä tilanne, mutta eikö periaatteessa olisi ilmastonmuutoksen kannalta parasta antaa metsän kasvaa ja sitoa hiiltä siihen saakka, kun sen kyky sitoa hiiltä rupeaa laskemaan. Tämän pisteen saavutettuaan lanata se metsä laudoiksi ja laittaa laudat vaikka johonkin väestönsuojaan varastoon / käyttää jonkun rakennuksen / leikkipuiston rakentamiseen ja istuttaa uusi metsä siihen sitomaan lisää hiiltä ilmakehästä?

    Tällöin samoilla hehtaareilla olisi mahdollista päästä jopa parempaan tilanteeseen kuin silloin, kun siinä oli täysin ihmisen koskematonta metsää -> pystyttäisiin poistamaan ihmisen maan uumenista ilmakehään polttamaa hiiltä.

    Esittämäsi puun kasvatus ja varastointi sopisi hyvin tropiikkin, jossa on helpohkosti saavutettavissa kaksikymmentä kertaa nopeampi puun kasvu kuin Suomessa.

    Mutta jos nyt metsien osalta aloitettaisiin niistä tärkeimmistä ja vaikuttavimmista asioista. Tropiikissa ja myös Euroopassa on hakattu paljaaksi kymmeniä miljoonia hehtaareja metsää. Niihin sitoutunut hiili on karkeasti ottaen ilmakehässä (ja merissä). Mitä jos velvoitettaisiin vaikkapa Keski-Euroopan maat ja Britannia metsittämään takaisin hakkaamansa metsät sen sijaan että EU:ssa saivarrellaan Suomen metsien käytön lisäämisestä.

    Suomen metsät kasvavat enemmän kuin koskaan ja Suomen metsissä on enemmän puuta kuin koskaan ainakin sitten viimeisen jääkauden. Suomi on Euroopan tasolla hoitanut metsänsä esimerkillisen hyvin ja tekee sen jatkossakin. Muut EU-maat voitaisiin velvoittaa palauttamaan metsänsä jääkauden jälkeiselle ennätystasolleen, niin saataisiin sieltä ilmakehään hukattu hiili takaisin metsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. eemil kirjoitti 24.7.2017 kello 22:30

    Osmo Soininvaara: päästöjen synnit ovat kuluttajamaan asia, jolloin kiinalaisten tuottedien päästöt Suomessa lasketaan Suomen päästöiksi.

    Mitä tuo tarkoittaa ? Sitäkö, että kiinalainen hiilisähköllä tehty esim. teknologian tuote on Suomen päästöjä ? Siis , että Kiinassa valmistukseen käytetty energia olisi Suomen päästöjä, ja esineestä , elinkaarensa jälkeeen vapautuva hiili olisi Suomen päästöjä.

    Näin ollen suomalainen ulkomaille viety puuaines jalostusmuotoineen ja enrgiapäästöt eivät olisi suomalaista päästöä.

    Ruotsissa ajatellaan näin :”Nykyistä korkeammat puun kantohinnat ovat edellytys sille, että Ruotsi voisi muuttua biotalouteen nojaavaksi yhteiskuntataloudeksi, arvioi nykyinen metsänomistaja ja Ruotsin entinen pääministeri Göran Persson ruotsalaisen Lantbruk.com -verkkolehden haastattelussa.

    “Jokainen uusi puukuutio, jonka hakkaamme, auttaa kamppailussa ilmastonmuutosta vastaan”, hän sanoo.

    Perssonin mielestä Ruotsin metsien kasvu ja hakkuut on saatava nousuun, jotta ilmastonmuutoksen torjunnassa saataisiin käänne aikaan. Kimmoketta tällaiseen muutokseen ei hänen mukaansa kuitenkaan nykyisellään ole, koska raakapuun hinta on liian alhainen.”

    Ruotsalaiset eivät nöyristele EU:n edessä ja samaa vaadin myös Suomen poliitikoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. vk kirjoitti 25.7.2017 kello 13:13

    eemil:
    Ruotsalaiset eivät nöyristele EU:n edessä ja samaa vaadin myös Suomen poliitikoilta.

    Kannatetaan.

    Pystyisikö joku selkokielisesti ja lyhyesti avaamaan EU:n päästölaskennan periaatteita. Eli mm. sitä miltä osin puutuotteiden vienti huomioiden Suomen metsien hakkuut lasketaan Suomen päästöiksi.

    On totaalisen käsittämätöntä jos vaikkapa Norjaa (tosin ei EU:ssa) ei rangaista öljyn ja kaasun tuottamisesta, vain sen kuluttamisesta.

    Toinen käsittämätön kohta on, että nyt kun monet maat ovat hakanneet metsänsä vuosisatojen kuluessa (ja päästäneet hiilen ilmakehään), niin niitä palkitaan päästölaskennassa metsien takaisinkasvattamisesta. Eli metsityksestä saa ymmärtääkseni päästöoikeuksia muille sektoreille. Taas ne maat jotka ovat pitäneet metsistään hyvä huolta saavat rangaistuksia hyvin hoidettujen metsien tasapainoisesta käytöstä.

    Päästölaskennassa ja siitä seuraavan “maksuvelvollisuuden” määräämisessä pitää ottaa huomioon myös se, kuinka ympäristöä tuhoavaa kunkin maan toiminta on aiemmin ollut. Eli öljyä, kaasua, hiiltä, metsiä ja muita luonnonvaroja raiskanneet ja siten ilmakehään hiiltä ja muita kasvihuonekaasuja päästäneet pitää laittaa maksamaan aiheuttamastaan vahingosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. eemil kirjoitti 25.7.2017 kello 16:09

    vk: Muut EU-maat voitaisiin velvoittaa palauttamaan metsänsä jääkauden jälkeiselle ennätystasolleen, niin saataisiin sieltä ilmakehään hukattu hiili takaisin metsiin.

    Juuri näin, ja nyt muun EU:n pitäisi maksaa Suomelle ja Ruotsille hiilen sidonnasta tuntuvat korvaukset. Mutta ei, Suomi maksaa hiilipäästöistä. M.O.T. musta onkin valkoista.

    Sekametsien suosiminen on ilmastoystävällistä

    Tutkimuksen mukaan metsien viilentävä vaikutus kasvaa, kun siirrytään kohti rehevämpiä kasvupaikkoja. Rehevien kasvupaikkojen lehtipuumetsiköt lisäävät ilmastoa viilentävien hiukkasten muodostumista (aerosolivaikutus) ja lisäksi heijastavat havumetsiä enemmän säteilyä takaisin avaruuteen (albedovaikutus).

    Havupuut viilentävät ilmastoa vähemmän kuin lehtipuut, vaikka erityisesti kuusimetsiin sitoutuu kiertoajan aikana enemmän hiilidioksidia kuin lehtimetsiin. Ravinteikkailla kasvupaikoilla myös havupuiden viilentävä aeorosolivaikutus on suurempi kuin karuilla. Karummilla kasvupaikoilla havumetsien aerosolivaikutus ja albedovaikutus lähes kumoavat toisensa.

    Ilmaston lämpenemisen myötä lehtipuiden aerosolivaikutukset kasvavat enemmän kuin havupuiden. Vuoden 2050 ilmastossa on mahdollista, että lehtimetsien aikaansaama viilentävä aerosolivaikutus jopa ylittää hiilidioksidivaikutuksen metsikkötasolla. Aerosolitulosten epävarmuus on kuitenkin huomattava, koska tieteellinen ymmärrys muun muassa aerosolien vaikutuksesta pilvien muodostumiseen on puutteellista.

    – Tutkimus osoittaa, että metsien käyttöä mietittäessä pelkän hiilensidonnan tarkastelu ei anna oikeaa kokonaiskuvaa metsien merkityksestä ilmastonmuutoksen torjunnassa. Tarkasteluun on tärkeää ottaa mukaan myös puuhun perustuvat tuotteet sekä albedo- ja aerosolivaikutukset, Kalliokoski painottaa. (Tuomo Kalliokoski, Luke, 2015)

    Suomalaisten metsien monimuotoisuus on vielä entisestäänkin lisääntynyt uusien metsänkasvatuksen käytäntöjen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus