Olipa kerran työ

1.7.2017 · Aihe: _ 

Juuso Perälä ja Lilja Tamminen ovat kirjoittaneet aivan mainion kirjan siitä, mitä uusi teknologia, ennen kaikkea tekoäly ja robotit tekevät tulevaisuuden työlle ja yhteiskunnalle.  Jo kirjan nimi kielii reippaasta otteesta: Olipa kerran työ.

Kirja kuvaa eloisasti sitä, miten työn luonne on muuttunut teollisen vallankumouksen alusta alkaen ja miten koneet, automaatio ja robotit ovat korvanneet yhä enemmän ihmistyötä – aluksi vapauttaen ihmiset tekemään mielenkiintoisempaa työtä, koska työ, jonka konekin osasi, ei ollut järin mielenkiintoista.

Kokonaan uudenlaisen kehityksen mahdollistaa tekoäly, oppivat tietokoneohjelmat. Joskus 50 vuotta sitten sanottiin, ettei tietokone tule koskaan voittamaan ihmistä shakissa. Nykyisin tietokone voittaa leikiten kenet tahansa.

Tietokoneen kyky pelata shakkia johtuu kuitenkin siitä, että ohjelmoijat olivat oppineet pisteyttämän pelitilanteen paremmin samalla kun tietokoneiden laskentakyky on kasvanut valtavasti. Kone ottaa ihmisestä työvoiton sillä, että se pystyy laskemaan kaikki mahdolliset siirrot pitemmälle kuin ihminen ikinä. Ihmiselle ei jää shakissa mahdollisuuksia.

Samalla tavalla ei konetta voida ohjelmoida voittamaan ihmistä ikivanhassa Go -pelissä  Ihminen pelaa Go-peliä vähän samalla tavalla kuin shakkia, mutta pelissä on niin valtava määrä siirtovaihtoehtoja, että tietokonetta ei voida ohjelmoida pelaamaan sitä samalla tavalla kuin shakkia.

Nyt tietokone-ohjelma on kuitenkin kehittynyt ylivoimaiseksi myös Go-pelissä. Nimenomaan kehittynyt, koska käytetty tekoälyä, oppivaa ohjelmaa.  Ohjelma pelasi ensin ihmisiä vastaan ja aluksi aina hävisi, mutta oppi virheitään, alkoi pelata yhä vain paremmin. Kun ihmisten kanssa pelaamisesta ei enää oppinut mitään, kone pantiin pelaamaan itseään vastaan, ja se kehittyi tasolle, josta ihminen ei voi edes haaveilla.

Vaikka maailma ei pyörikään Go-pelin ympärillä,  tällä kertomuksella on valtavat implikaatiot. On osoitettu, että oppivat ohjelmat voivat kehittyä valtavasti ihmistä paremmiksi. Kun me nyt kiistelemme siitä, onko turvallista päästää robottiautoja liikenteeseen, joskus vielä väitellään siitä, voidaanko ihmisen ohjaamia autoja sallia kuin muulta liikenteeltä suljetuilla radoilla.

Tähän asti automaatio on korvannut lähinnä suorittavaa työtä, mutta nyt se tunkeutuu kognitiivisen eliitin alueille, esimerkiksi juristin ja lääkärin toimialueelle. Tällä hetkellä on epäselvää, kumpi on parempi tekemään diagnooseja, ihminen vai tekoäly, mutta ajan myötä kisan voittajasta ei ole epäilystäkään. Lääkärikin oppii virheistään mutta tekoäly oppii kaikista virheistä kaikkialla maailmassa ja se muistaa kaiken. Se osaa myös käyttää tunteettomasti ja siis tehokkaasti bayesiläistä todennäköisyyslaskentaa.

Tästä asetelmasta saa todella mielenkiintoisen ja monipuolisen kirjan, koska teknologian mullistuminen vaikuttaa kaikkeen.

Jokseenkin kaikkea kirjassa onkin käsitelty – ympäristöä, ilmastonmuutosta, politiikan limbotilaa, Helsingin asuntojen korkeaa hintaa, Baumolin tautia, Facebookin ja Googlen toimintatapaan liittyviä riskejä, tiedon hinnoittelua, digitaalista totalitarismia, retrofordismia. Ja niin edelleen.

Mieleeni oli erityisesti pohdita, mitä on ne ”oikeat” työt, joita niin moni arvostaa. Perusteellisen pyörittelyn jälkeen parhaaksi kuvaukseksi oikeista töistä jäi, että ne ovat töitä, jotka on erityisen helppo automatisoida.

Huomion arvoista oli myös, että kirjan kirjoittajat pahoittelivat sitä, että ydinvoima on jäänyt niin vähäiseen osaan, vaikka sitä tarvittaisiin ilmastonmuutoksen torjumiseen.

Kirja aihe on äärimmäisen tärkeä. Yllättävän vähän puhutaan siitä perusteellisesta muutoksesta, jonka robotit ja ennen kaikkea tekoäly elämänmuotoomme tuovat. Tai kyllä puhutaan, mutta työmarkkinoiden edessä olevaan mullistukseen ei kuitenkaan valmistauduta mitenkään. Ikään kuin toivottaisiin, että tämä kaikki on pahaa unta.

Miksi sen pitäisi olla pahaa unta eikä hyvää? Kaiken tämän pitäisi johtaa paremman yhteiskuntaan – eihän juuri kukaan valita sitäkään, että jääkaapit, astianpesukoneet ja pyykkikoneet ovat tuhonneet työtä kotitalouksissa, mutta moni pelkää aiheellisesti omanasemansa puolesta. Työstä vapautuminen pitäisi olla käännettävissä ihmisyyden voitoksi, mutta se edellyttäisi luovuutta sekä poliittisilta johtajilta että työmarkkinaväeltä.

Minä olin ilahtunut siitä, että kirjoittjien välineistöön kuuluu formaalin taloustieteen työkaluja, koska niillä voi monia asioita analysoida paljon paremmin. Pikkuisen olin kuitenkin havaitsevinani käsitteiden käytössä horjuvuutta.

Puhtaalle taloustieteelle informaatiohyödykkeet, joiden levittämisen marginaalikustannus on liki nolla, muodostavat ison haasteen. Yksi vaihtoehto voisi olla eräänlainen wiki-kommunismi, jossa vapaaehtoiset julkistavat tärkeitä hyödykkeitä vapaaseen käyttöön Open Officen tavoin.

Kirjan julkistustilaisuudessa kerrottiin, että tämä omakustanne on kirjan väliaikainen muoto ja että sitä muokataan palautteen perusteella ja etsitään kirjalle kaupallinen kustantaja.

Toivon todella, että näin tehdään. Kirjan kova ydin on vankkaa asiaa, mutta monet sen rönsyistä ovat vielä keskentekoisia. Kirja on loistava, jos sitä lukee etsien siitä helmiä, ja aika kehno, jos sitä lukee etsien sen puutteita.

Siinä lopullisessa painoksessa kannattaa jättää pois paljon ja keskittyä siihen, mitä todella hallitaan.

Tai sitten kirjaa voitaisiin kehittää eteenpäin joukkoistamalla.  Kirjan heikommissakin osissa on ideaa, vaikka ajatus onkin jäänyt vielä raakileeksi. Niistä voisi kehittää erillisiä artikkeleita tai kokonaan uuden kirjan. Isompi joukko kirjoittajia voisi kehittää tältä pohjalta jotain todella mullistavaa. Niin monipuolisesti siinä maailmaa käsitellään.

Sitä odotellessa kirja kannattaa ehdottomasti lukea siinä muodossa kuin se on nyt olemassa.

Kirjan voi tilata alla olevia linkkejä klikkaamalla:

e-kirja 14,90 €

Painoversio 26,90 €

Kirjan kotisivut

= = = =

Kirjoitus on julkaistu alunperin Vision Tuumassa.

 

Kommentit

85 Vastausta artikkeliin “Olipa kerran työ”

  1. Pekka T. kirjoitti 1.7.2017 kello 17:11

    Työstä vapautuminen voisi olla käännettävissä ihmisyyden voitoksi, mutta onko se? Kestääkö ihmisen kantti sen, kun niin paljon meidän omanarvontunnostamme on nyt rakennettu työn varaan?

    Mitä ihmiset tekisivät kaikella sillä lisääntyneellä vapaa-ajalla? Jotain hyödyllistä ja kehittävääkö, vai suuntaisivatko he aikansa ja energiansa jotenkin arvaamattomasti? Jo nyt ihmiset länsimaissa kapinoivat nykymenoa vastaan kaiken maailman populistisilla liikkeillä.

    Tuntuu, että maailman muutos on nykyisin monelle liian nopea, ja kirja ennustaa tahdin siis vain kiihtyvän. Ja samanaikaisesti meitä ihmisiä on yhä enemmän. Mitä nämä suunnattomat ihmismassat haluavat elämältään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. diodi kirjoitti 1.7.2017 kello 17:14

    Alpha Go, käyttää uusia koneoppimis algoritmeja, mutta varsinainen mullitus tietokone Go:ssa oli Monte Carlo hakupuu.

    Kun tietokone pelaa shakkia, se muodostaa tietyn syvyisen hakupuun ja laskee arvot laudan tilanteelle puun haaroissa min-max algoritmilla ja valitsee parhaan vaihtoehdon. Puuta voi myös karsia erilaisilla heuristiikoilla.

    Go-pelissä puun koko kasvaa liian nopeasti eikä sitä ole helppo karsia sopivan kokoiseksi. Ratkaisu on Monte-Carlo hakupuu. Kovasti yksinkertaistaen puu muodostetaan pelaamalla satunnaisotannalla iso määrä puun haaroja satunnaisotannalla suhteellisen syvälle ja valitsemalla haarat joissa on suuri todennäköisyys voitolle tai tilanteelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juha Autero kirjoitti 1.7.2017 kello 17:39

    Sanoisin, että Tsernobyl tappoi ydinenergian. Se synnytti n. 10 vuoden tauon ydinvoimaloiden rakentamisessa (länsimaissa), jonka jälkeen niitä ei enää osattu rakentaa (kustannustehokkaasti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. K-Veikko kirjoitti 1.7.2017 kello 21:23

    Kun tuon analyysin ensimmäisen kerran kirjoittaa tekoäly itse, on teos varma best-selleri, jota myöhemmässä tulevaisuudessa siteerataan uuden ihmisyyden alkeellisena perusteoksena. — Eräänlaisena työtä tekevän ihmisen raamattuna.

    Erityisen mainittavaa, näin esi-ihmisyyden aikana tarkasteltuna, tuossa teoksessa on, että sen joka ainoa kappale on erilainen. Ei ole kahta samanlaista kirjaa. Jokainen on kirjoitettu juuri sitä henkilöä varten, joka osti tuon kirjan. — Tällä tavoin tulevaisuudessa tekijänoikeus tulee merkityksettömäksi. Ei ole järkeä lukea toiselle kirjoitettua kirjaa; ei siitä kuitenkaan mitään kunnolla ymmärtäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. GOLAJTTI kirjoitti 1.7.2017 kello 22:04

    Oletko eri mieltä Vartiaisen kanssa työperäisen muuton tarpeesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.7.2017 kello 10:19

    Suomi toimisi erittäin järkevästi, jos se avaisi samanlaisen maahantulo-oikeuden kaikille kuin on nyt EU-kansalaisilla. Työtä saa tulla tekemään, mutta sosiaaliturvan varassa ei pysty elämään ennen kuin on ollut töissä melko pitkän ajan. Saisimme valmiiksi koulutettuja ihmisiä, joista ei ole tarvinnut maksaa lapsilisiä eikä koulutusta. Kovin paljon ei tulisi, eihän Bulgariastakaan ole tullut ihmisiä töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo Korppoo kirjoitti 1.7.2017 kello 22:53

    OSlta hyvä ja tärkeä kirjoitus!
    Jään mielenkiinnolla odottamaan mitä tekoäly tulee kertomaan ihmisen roolista käsittämättömän monimutkaisen ilmaston muutoksissa.
    Oletan, että CO2-uskovaiset tulevat rajusti pettymään…
    Sitten siitä varmaan kirjoitetaan kirja “Olipa kerran aivan höpsöjä ilmastomalleja”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TA kirjoitti 2.7.2017 kello 10:18

    “Nykyisin tietokone voittaa leikiten kenet tahansa.”

    Viime vuonna USA:n paras pelasi parasta shakkitietokonetta vastaan. Neljästä pelistä kone voitti yhden, loput olivat tasapelejä. https://www.chess.com/news/view/komodo-beats-nakamura-in-final-battle-1331

    Joku päivä voi vielä käydä niin, että kone voittaa leikiten ja luultavasti käykin, mutta koska tuo päivä koittaa, on vielä arvailujen varassa.

    Tai sitten käykin ilmi, että taas kerran tekoälyn odotukset osoittautuvat liian optimistisiksi. Joku luonnonlaki tai muu todellisuuden piirre voi estää koneen älyn kehittymisen ohi ihmisen älyn joltain oleellisilta osin ainakin nykyisen paradigman sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. arkkitehti kirjoitti 2.7.2017 kello 10:49

    TA: “Nykyisin tietokone voittaa leikiten kenet tahansa.”
    Viime vuonna USA:n paras pelasi parasta shakkitietokonetta vastaan. Neljästä pelistä kone voitti yhden, loput olivat tasapelejä.

    Ja jos olisit tutustunut omaan linkkiisi, niin olisit huomannut että noissa peleissä tietokone antoi ihmiselle reilusti tasoitusta (viimeisessä pelissä ihminen sai tehdä neljä siirtoa ennen kuin tietokone edes aloitti…).

    Shakki on hävitty, turha pyristellä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. DVA kirjoitti 2.7.2017 kello 11:16

    Seppo Korppoo:
    OSlta hyvä ja tärkeä kirjoitus!
    Jään mielenkiinnolla odottamaan mitä tekoäly tulee kertomaan ihmisen roolista käsittämättömän monimutkaisen ilmaston muutoksissa.
    Oletan, että CO2-uskovaiset tulevat rajusti pettymään…
    Sitten siitä varmaan kirjoitetaan kirja “Olipa kerran aivan höpsöjä ilmastomalleja”

    Ainahan sinä voit rukoilla viilenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tero Tolonen kirjoitti 2.7.2017 kello 11:42

    TA: Viime vuonna USA:n paras pelasi parasta shakkitietokonetta vastaan. Neljästä pelistä kone voitti yhden, loput olivat tasapelejä

    Katselin tuota peliä sattumalta livenä, eikä mennyt ihan noin yksinkertaiseti. Valitettavasti tuossa ihminen pystyi kilpailemaan vain koska kone antoi hieman tasoitusta, esim. sotilaan, siirron tai kaksi siirtoa tai laadun heikennyksen.

    Kiinnostavaa oli kuitenkin havaita, että pelillisesti ihminen pärjäsi koneelle ihan kohtuullisen hyvin. Ihmisyydellä on vielä kosolti vahvuuksia koneeseen verrattuna ja muistan erään shakkiturnauksen, johon sai osallistua millä välineellä tahansa ja paras yhdistelmä oli valistunut harrastelija, joka pystyi ohjaamaan tietokoneen päätöksentekoa ikäänkuin oikeaan suuntaan paremmin kuin shakin suurmestarit tai ne tietokoneet jotka eivät saaneet ulkopuolista apua.

    Lähitulevaisuus siis ei ole tietokoneiden vaan cyborgien, jossa ihminen valvoo ja ohjaa tietokoneen päätöksentekoa – vaikka tietokone osaisi lentää kokonaisen lentokoneen kahden kaupungin välillä, pitää ihmisen kuitenkin päättää milloin lennetään ja mille kentälle (ok, voi olla että tämänkin laskee joku taloushallinnon ohjelmisto, mutta varmasti ihan kaikkea ei kone pysty vielä päättämään). Samalla kun koneista poistuu ihmistyötä vaativa lentäjän osuus vapautuu resursseja muuhun toimintaan, joten voi olla että työn määrä lisääntyy muualla, esimerkiksi voi olla että turismi kasvaa mikäli lentämisestä tulee edullisempaa. Jätetään tästä tarkastelusta pois nyt se mitä lisääntynyt lentäminen vaikuttaisi vaikkapa ilmastolle.

    Tekoäly on niin mystifioitu termi, että sen sijaan pitäisi puhua tilastotieteestä ja tietotekniikasta, koska niiden osalta keskustelu on järkevämpää. Tilastotieteen synty ei tehnyt ihmisistä työttömiä sen enempää kuin kameran keksiminen ei tehnyt taiteilijoista työttömiä – taide vain alkoi muuttaa suuntaansa, kun sen primääritehtävä ei enää ollut muotokuvien ja maisemien kopioiminen.

    Optimismi on siis paikallaan mielestäni: tekoäly ei syö ihmiskunnan resursseja vaan vapauttaa niitä tutkimaan ja kehittämään asioita, joihin ei aikaisemmin ollut mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Petteri kirjoitti 2.7.2017 kello 12:47

    TA:
    “Nykyisin tietokone voittaa leikiten kenet tahansa.”

    Viime vuonna USA:n paras pelasi parasta shakkitietokonetta vastaan. Neljästä pelistä kone voitti yhden, loput olivat tasapelejä. https://www.chess.com/news/view/komodo-beats-nakamura-in-final-battle-1331

    Joku päivä voi vielä käydä niin, että kone voittaa leikiten ja luultavasti käykin, mutta koska tuo päivä koittaa, on vielä arvailujen varassa.

    Nakamura sai tuossa pelissä tietokoneelta tasoitusta yhden keskustasotilaan ja sai vielä aloittaakin pelin eli pelata valkoisilla. Tuo on huippushakissa todella massiivinen etu. Pelin lopputuloksena Nakamura onnistui saamaan tietokoneelta kolme tasapeliä ja hävisi kerran.

    Tasatilanteesta lähdettäessä ei maailman parhailla shakin pelaajilla ole mitään jakoa parhaita tietokoneita vastaan, he häviävät jokaisen pelin. Toki jos koneella on alussa sotilas tai kaksi vähemmän huippupelaajillakin on mahdollisuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. max kirjoitti 2.7.2017 kello 13:11

    Todennäköisesti koneälylle käy samalla tavalla kuin ihmisen älykkyyden tai paremminkin tieteen kehitykselle. Eikö olekin mälsää että dinosaurusten ajasta on hyvin vähän tai ilmeisesti olemattomasti 4k videota. Ympäristön ja maailman ilmiöitä havainnoivan älyn ja sen saaman inputin välillä on ikäänkuin tapahtumahorisontti. Se saa historiasta aina tietoa vain rajoitetusti. Koneäly siis tuskin pystyy sanomaan juuta tai jaata ihmisen osuuteen vaikkapa ilmastonmuutokseen. Dataa on olennaisesti jäänyt tapahtumahoristontin taakse. Myöskään ihmisen sairaudesta koneäly ei saa heti enempää irti kuin ihmisäly. Mutta jatkossa tietenkin saa. Sen edellytyksenä on, että havaintoja maailmasta kasvatetaan ties kuinka monenteen potenssiin. Siis pyritään käytännössä tallettamaan kaikki. Koneäly käsittelee siitä välittömästi 99,999 %. Tämä räpsähdys tullaan kansankielellä nimeämään jätteen ja ilkivallan hoidoksi. 0,0009 % käsitellään seuraavan sekunnin aikana. Tämä sekunti tullaan kansankielellä tuntemaan nimellä “hengen ja terveyden turvaaminen”-sekunti. 0,0001% jäävät statukselle “potentiaalisesti tietoa”. Näistä jonkin osuuden koneäly haravoi tapahtumahoristontin yli säilyttämisen arvoiseksi tiedoksi. Esimerkiksi kansalaisen O.S kehon lämpötila 36,7 aikaleimalla varustettuna. O.S esimerkkihenkilölle tulee aikanaan tallennusperusteinen kuukausimaksu. Uber Alles! Tämä loppu on vaikkapa triljoona kertaa triljoonakertainen tämänpäivän informaatiotulvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. vipunen kirjoitti 2.7.2017 kello 13:24

    TA:
    Joku päivä voi vielä käydä niin, että kone voittaa leikiten ja luultavasti käykin, mutta koska tuo päivä koittaa, on vielä arvailujen varassa.

    Shakin kohdalla se päivä koitti jo aikaa sitten. Nykyään ihmisellä on mahdollisuuksia vain jos kone antaa tasoitusta, kuten viittaamassasi ottelussakin tehtiin. Lainaus linkittämästäsi artikkelista:

    “No human can currently hope to survive on equal terms in a match against Komodo. Odds must be given. In this match, Komodo offered Nakamura pawn and move, pawn, exchange, and four-move odds.”

    Nakamuran ja Komodon Elo-rankingien perusteella voidaan arvioida, että ilman tasoituksia ihmisen voittotodennäköisyys neljän pelin ottelussa olisi ollut noin 0.00006 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. peruseläke kirjoitti 2.7.2017 kello 14:37

    Tero Tolonen:
    Optimismi on siis paikallaan mielestäni: tekoäly ei syö ihmiskunnan resursseja vaan vapauttaa niitä tutkimaan ja kehittämään asioita, joihin ei aikaisemmin ollut mahdollisuutta.

    Olen samoin optimisti sen suhteen, mitä olisi saavutettavissa, jos asiat järjestellään hyvin. Olen kuitenkin pessimisti sen suhteen, mitä päättäjämme tosiasiassa tulevat tekemään.

    Kun robotti korvaa työntekijän kokonaan tai osin, niin työntekijän tulot putoavat jyrkästi. Tyypillinen työntekijä ei löydä korvaavaa yhtä tuottavaa työtä eikä pysty kouluttautumaan tehokkaasti uudelleen tuottaviin töihin. Koska murros koskee suurta osaa ihmisistä useiden vuosikymmenten ajan, murroksen hallinta on avainhaaste. Valitettavasti en ole nähnyt merkkejä siitä, että tätä murrosta pystyttäisiin hallitsemaan. Päättäjistä suurin osa ei vain ole sellaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Catilina kirjoitti 2.7.2017 kello 14:48

    Jotenkin luulisi, että kirjeshakissa kaikki pelit olisivat kuolettavan tylsiä Rybka vs Rybka tasapelejä, mutta toisin on, ja siltikin tapoja tasurin saavuttamiseen on niin monia, että on ihme, että kukaan koskaan voittaa ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. max kirjoitti 2.7.2017 kello 18:00

    peruseläke: Olen samoin optimisti sen suhteen, mitä olisi saavutettavissa, jos asiat järjestellään hyvin. Olen kuitenkin pessimisti sen suhteen, mitä päättäjämme tosiasiassa tulevat tekemään.

    Kun robotti korvaa työntekijän kokonaan tai osin, niin työntekijän tulot putoavat jyrkästi. Tyypillinen työntekijä ei löydä korvaavaa yhtä tuottavaa työtä eikä pysty kouluttautumaan tehokkaasti uudelleen tuottaviin töihin. Koska murros koskee suurta osaa ihmisistä useiden vuosikymmenten ajan, murroksen hallinta on avainhaaste. Valitettavasti en ole nähnyt merkkejä siitä, että tätä murrosta pystyttäisiin hallitsemaan. Päättäjistä suurin osa ei vain ole sellaisia.

    Peukkuja tälle. Kansalaisiahan tulisi nyt ja eilen kannustaa esimerkiksi taiteentekemisen pariin. Runojen kirjoittamista ja muuta ylevää. Mutta ei. Risusavottaa tai muuta. Poliittisiksi päättäjiksi valikoituu väkisin kansan kuona sivistykselliselta tasoltaan? Minulla on ajatus, että työnantaja on aina konservatiivisempi kuin työntekijänsä. Tätä pitänee kirjoittajan kannustuksella laajentaa – poliittiset päättäjät myöskin ovat aina konservatiivisempia ja takertuneempia menneeseen kuin kansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka T. kirjoitti 2.7.2017 kello 18:50

    Tero Tolonen:

    Optimismi on siis paikallaan mielestäni: tekoäly ei syö ihmiskunnan resursseja vaan vapauttaa niitä tutkimaan ja kehittämään asioita, joihin ei aikaisemmin ollut mahdollisuutta.

    Suuri peruskysymys on tietenkin juuri tämä: antaako kehitys meille syytä optimismiin vai pessimismiin?

    Itsekin uskon, että olemme nähneet tekoälyn mahdollisuuksista vasta alun. Kun tekoälyä päästään hyödyntämään kunnolla, kun se kenties kehittää itse itseään eksponentiaalisesti, niin mikä voi olla rajana? Mielikuvitus ei pysty sitä hahmottamaan.

    Vaan entäs ihminen, joka ei taatusti kehity samalla vauhdilla. Onko ihmisellä viisautta hyödyntää tekoälyn mahdollisuuksia rakentavasti, vai sortuuko ihminen taas kerran ikiaikaiseen lyhytnäköisyyteensä? Itsekkääseen oman edun tavoitteluun ja muiden alistamiseen?

    Tulevaisuus on auki. Ihmiskunnalla on kaikki mahdollisuudet toimia järkevästi. Tosin väkisinkin, kun katsoo maailman ongelmia, lähes kaikki ihmisen aiheuttamia, mielen valtaavat pessimistiset ajatukset.

    Miten ihminen muka osaisi käyttää viisaasti entistä suurempaa teknistä mahtia, kun se ei oikein osaa nykyistäkään? Vaikka ihmiskunnassa on paljon viisaita yksilöitä, ei heillä kuitenkaan ole enemmistöä. Turhan suuri joukko vastaa aikamme ongelmiin populismilla, totuudenjälkeisellä ajalla ja vaihtoehtoisilla tosiasioilla.

    Nämä ovat niin ikäviä kysymyksiä, että moni katsoo viisaimmaksi sulkea niiltä silmänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.7.2017 kello 20:08

    “Nykyisin tietokone voittaa leikiten kenet tahansa.”

    Kuinka käy kun 2 samanlaista tietokonetta ja ohjelmaa laitetaan pelaamaan toisiaan vastaan. Onlo patti todennäköisin pelin tulos vai voittako aloittaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. ksee kirjoitti 2.7.2017 kello 20:17

    DVA: Ainahan sinä voit rukoilla viilenemistä.

    Kirjaa aiheesta ehkä vielä joudutaan jonkin aikaa odottelemaan, mutta artikkeli “höpsöistä ilmastomalleista” on jo julkaistu – ja kirjoittajina näyttäisi olevan merkittävä osa alarmistitutkijoiden ykkösketjusta – aina Lätkämaila Mann:sta alkaen:

    Santer et. al., Causes of differences in model and satellite tropospheric warming rates, Nature Geoscience (2017)

    Over most of the early twenty-first century, however, model tropospheric warming is substantially larger than observed; warming rate differences are generally outside the range of trends arising from internal variability. The probability that multi-decadal internal variability fully explains the asymmetry between the late twentieth and early twenty-first century results is low (between zero and about 9%). It is also unlikely that this asymmetry is due to the combined effects of internal variability and a model error in climate sensitivity. We conclude that model overestimation of tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model simulations.

    Taitaa se tiede toimia sittenkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. R. V. kirjoitti 2.7.2017 kello 22:36

    Aikanaan traktori robotisoi (mikäli sana tässä yhteydessä sallitaan) maatalouden Suomessakin. Mitä työtä silloiset puoli miljoonaa suomenhevosta tai heidän jälkeläisensä tekevät nykyään?

    Vastaan itse: 99 prosenttisesti eivät mitään, vaan kuolivat tarpeettomina pois.

    Tämä herättää miettimään, miten yhteyskunta pitäisikään järjestää, jotta nykyisille robotisaation uhreille ei kävisi samalla tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. DVA kirjoitti 3.7.2017 kello 8:24

    ksee: Kirjaa aiheesta ehkä vielä joudutaan jonkin aikaa odottelemaan, mutta artikkeli “höpsöistä ilmastomalleista” on jo julkaistu – ja kirjoittajina näyttäisi olevan merkittävä osa alarmistitutkijoiden ykkösketjusta – aina Lätkämaila Mann:sta alkaen:

    Santer et. al., Causes of differences in model and satellite tropospheric warming rates, Nature Geoscience (2017)

    Taitaa se tiede toimia sittenkin…

    No voi…

    Tämäkö nyt mielestäsi kumosi ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Koti-isä kirjoitti 3.7.2017 kello 9:32

    Pekka T.:
    Mitä ihmiset tekisivät kaikella sillä lisääntyneellä vapaa-ajalla? Jotain hyödyllistä ja kehittävääkö, vai suuntaisivatko he aikansa ja energiansa jotenkin arvaamattomasti? … Mitä nämä suunnattomat ihmismassat haluavat elämältään?

    Iso osa ihmisistä keksii itselleen mielekästä tekemistä valveillaoloajaksi. Ja sille vielä suuremmalle osalle joka ei keksi, tekoäly keksii. Esimerkiksi Pokemon GO sai ihmisjoukot yhtäkkiä käyttämään valtavasti aikaa virtuaaliolioiden metsästämiseen. Myös sen, kenen etua tämä toiminta palvelee, päättää joku muu.

    Pekka T.: Miten ihminen muka osaisi käyttää viisaasti entistä suurempaa teknistä mahtia, kun se ei oikein osaa nykyistäkään?

    Ydinaseita ei ole juuri käytetty, mutta paljon muuta pahaa tehdään jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TL kirjoitti 3.7.2017 kello 9:43

    Tavallinen Teknikko: Kuinka käy kun 2 samanlaista tietokonetta ja ohjelmaa laitetaan pelaamaan toisiaan vastaan.

    Jos pelissä on rajallinen kenttä ja rajalliset säännöt, sillä on rajallinen pelipuu, eli teoriassa kaikki mahdolliset siirrot ja lopputulokset voidaan laskea. Yksinkertaisissa peleissä, kuten ristinollassa, ihminenkin pystyy päättelemään kaikki mahdolliset siirrot, jolloin pelit päättyvät aina tasapeliin.

    Shakki on huomattavasti kompleksisempi, mutta tietokoneiden laskentateho sekä algoritmien hienostuneisuus alkavat olla sitä luokkaa, että kaksi toisiaan vastaan pelaavaa tietokonetta päätyy aina shakissa tasapeliin.

    Go on tuosta edelleen monimutkaisempi, mutta siinäkin on rajalliset säännöt. Oppivissa tekoälyjärjestelmissä koneoppimismalleja opetetaan suurella määrällä historiadataa, sekä tietysti keräämällä dataa lisää.

    Esimerkiksi itseajavat autot erittäin varmasti laitetaan kommunikoimaan ja oppimaan keskenään, ennemmin tai myöhemmin ne oppivat lennossa teiden kuopat, kävyt, aidan takana juoksevat koirat tms. häiriöt. Tällä hetkellä sade- ja lumiolosuhteita pidetään “mahdottomina” autoille, mutta ehkä jo 10 vuoden päästä erilaiset sensoriteknologiat, lyhyen kantaman tutkat ja lasermittaukset “näkevät” yhdistettynä ympäristön niin hyvin, että autot saadaan ajamaan olosuhteissa kuin olosuhteissa niin hyvin kuin se on teoriassa mahdollista.

    Sama pätee esimerkiksi lääketieteeseen. Nykyinen lääketiede perustuu arvauskeskusmalliin niukoilla resursseilla, joissa lääkäri tulee kun ehtii, ja keskittyy lähinnä sulkemaan pois hoitovirheiden mahdollisuuksia. Tulevaisuudessa ihmisen kehon tilaa, kudoksia, hormoneja yms. analysoidaan jatkuvasti. Syyt, seuraukset ja hoidot ovat heti automaattisesti nähtävillä. Harvinaiset syövät tai sairaudet, tai niiden potentiaali puhjeta tunnistetaan jo heti alkuunsa.

    Sää ja ilmastodataakin tallennetaan jatkuvasti enemmän. Ja sitä pystytään analysoimaan jatkossakin entistä tarkemmin. Mutta tietysti tuosta ei ole iloa, jos ihmiset eivät hyväksy saamaansa informaatiota. Jos evoluutioteoriakin kielletään, kuinka kyetään luottamaan johonkin hämärän hienostuneen tekoälyn tuottamiin suosituksiin, joiden kaikkia syitä ja johtopäätelmiä ei kyetä selittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tero Tolonen kirjoitti 3.7.2017 kello 11:30

    ksee: Santer et. al., Causes of differences in model and satellite tropospheric warming rates, Nature Geoscience (2017)

    Samaan aikaan toisaalla:
    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2017/06/30/corrected-satellite-data-show-30-percent-increase-in-global-warming-matching-surface-data/?utm_term=.00406d061eaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Syltty kirjoitti 3.7.2017 kello 12:05

    R. V.:
    Aikanaan traktori robotisoi (mikäli sana tässä yhteydessä sallitaan) maatalouden Suomessakin. Mitä työtä silloiset puoli miljoonaa suomenhevosta tai heidän jälkeläisensä tekevät nykyään?

    Vastaan itse: 99 prosenttisesti eivät mitään, vaan kuolivat tarpeettomina pois.

    Tämä herättää miettimään, miten yhteyskunta pitäisikään järjestää, jotta nykyisille robotisaation uhreille ei kävisi samalla tavoin.

    Hevonen ei käy vertaukseksi koska ne olivat omaisuutta ja turhaksi tulleista hevosista pystyttiin hankkiutumaan eroon. Ihmisten ylläpidosta taas ei voi luopua kuin ehkä jossain Pohjois-Koreassa.

    Hevonen ei myöskään tee autonomisesti yhtään mitään, mikä rajoittaa sovelluksia.

    Väitän, että jos jokaisella perheellä olisi suomenhevonen, jonka hoidosta ei voisi koskaan luopua, hevoeselle olisi myös keksitty kyllä aika paljon kaikenlaista käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. nsaspy kirjoitti 3.7.2017 kello 12:27

    “politiikan limbotilaa”
    onkohan tässä jokin piilo viesti, muutetaan l-kirjain b-kirjaimeksi.

    asiani ei nyt ihan suoranaisesti liity kirjaan

    ohjelmointi, nyky päivänä perustuu suorasta tai epäsuorasti bitteihin tai boolean algebraan, no tämän voi opettaa perusmatemaatikolle hetkessä. tästäkin huolimatta karkeasti noin prosentti väestöstä osaa ohjelmoida. kutsun tätä tässä asia yhteydessä eliitiksi. eliitillä on valtaa mutta ohjelmoinnissa se on realisoitunut parempina palkkoina eliitille. kvanttitietokoneissa on qubit, jota en ole oikein täysin ymmärtänyt. mutta jotta qubitin voi ymmärtää täytyy kompleksi luvut olla hallussa. eli siis kvanttitietokoneiden ohjelmoijat täytyy olla vakavia matemaatikkoja. tämä tarkoittaa jotain promille valtaa vai liekö pienempääkin. tämän pikku-eliitin valta voi realisoitua joina muuna kuin parempina palkkoina. käytännön tasolla tämä voi tarkoittaa sitä että 99.9 prosentilla ei ole realistista mahdollisuutta valvoa tämän supervähemmistön tekemisiä tai koodia.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Qubit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. ksee kirjoitti 3.7.2017 kello 12:37

    DVA: No voi…

    Tämäkö nyt mielestäsi kumosi ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen? 🙂

    ??? Minähän tunnustan avoimesti uskoni ilmastonmuutokseen ja ihmisen osuuteen siinä aivan kuten “97% konsensus” edellyttää ( i. uskon ilmaston lämmenneen 1900-luvun alusta ja ii. ihmisten toimilla on ollut vaikutus lämpenemiseen).

    Oleellsita tuossa kyseisessä artikkelissa on se, että ilmastoliturgiassa on tähän asti jyrkästi kiistetty edes mahdollisuus ilmastomallien erehtyväisyydestä ja että sellaista vihjaavia on pidetty harhaisina öljy-yhtiöiltä rahaa saavina kerettiläisinä. Todellisuuden ja mallien välinen alati kasvava ero on tätä ennen selitetty estoteerisella tilastokikkailulla ja havaintosarjojen adjusteerauksilla, millä on saatu tosi uskovien keskuudessa pidettyä kulisseja pystyssä.

    Nyt kuitenkin muurit murtuvat ja eturivin alarmistitutkijat joutuvat myöntämään, että ennusteet eivät pidäkkään paikkaansa ja että vika on malleissa.

    Voin vain kuvitella sitä kognitiivisen dissonanssin määrä, joka tulee vellomaan jokaisen maallikkoalarmistin kallossa siinä vaiheessa, kun tämä valkenee heille – eikös ilmastomallien pitänyt olla niin perusfysiikkaa, että niiden tulosten kumoamisen piti vaatia luonnonlakien vääräksi osoittamista…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. ksee kirjoitti 3.7.2017 kello 12:45

    …ja vielä siitä Santer et. al. (2017) artikkelista:

    Suurin merkitys on toki siinä, että jos ja kun mallit ennustavat todellista suurempaa lämpenemistä ja ilmastopolitiikka pohjautuu näihin paisuteltuihin uhkakuviin, niin eikö olisi syytä uudelleen arvioida vaikkapa Pariisin sopimusta (joka on kyllä muutenkin täysin järjetön…) ja EU:n omia toimia elintason tuho… eikusiis… ilmaston pelastamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. N kirjoitti 3.7.2017 kello 13:11

    peruseläke: Olen samoin optimisti sen suhteen, mitä olisi saavutettavissa, jos asiat järjestellään hyvin. Olen kuitenkin pessimisti sen suhteen, mitä päättäjämme tosiasiassa tulevat tekemään.

    Kun robotti korvaa työntekijän kokonaan tai osin, niin työntekijän tulot putoavat jyrkästi. Tyypillinen työntekijä ei löydä korvaavaa yhtä tuottavaa työtä eikä pysty kouluttautumaan tehokkaasti uudelleen tuottaviin töihin. Koska murros koskee suurta osaa ihmisistä useiden vuosikymmenten ajan, murroksen hallinta on avainhaaste. Valitettavasti en ole nähnyt merkkejä siitä, että tätä murrosta pystyttäisiin hallitsemaan. Päättäjistä suurin osa ei vain ole sellaisia.

    Ongelma ovat nimenomaat päättäjät (poliitikot ja raharikkaat), joiden on ilmeisesti mahdotonta löytää ratkaisua. Ilmeinen ratkaisu olisi töiden teettäminen koneilla, roboteilla ja tekoälyllä ja työn tulosten jakaminen verotuksen muodossa koko yhteiskunnalle sen sijaan, että ihmiset jäävät vaille työtä ja tuloja, yhteiskunta jää vaille verotuloja ja automatisoidun työn tulokset päätyvät pienen etuoikeutetun eliitin taskuun, joka rikastuu mielettömästi suurimman osan köyhtyessä.

    Jos automatisoinnin tuloksia ei jaeta edes jotenkuten oikeudenmukaisesti kaikille, näen oikeastaan vain kaksi huonoa vaihtoehtoa: 1) yhteiskunta, jossa on pieni rikas hyvinvoiva eliitti ja valtava kurjuudessa elävä enemmistö tai 2) yhteiskunta, jossa rajoitetaan lisääntymistä hyvin ankarasti ja jossa sen seurauksena on vain pieni vauras eliitti, eikä kurjalistoa, jonka olemassaolo on lopetettu lisääntymiskielloilla (tai sodalla). Toki myös jonkinlainen näiden välimuoto on mahdollinen, mutta ilman jonkinlaista robotti- tai tekoälyveroa nykyistä elintasoa ei kyetä ylläpitämään.

    En olisi kovin luottavainen, että ratkaisu löytyy. Jo nyt suuri osa maailman päättäjistä on joko itse tuota rikasta eliittiä tai sitten rikkaan eliitin ohjailtavissa. Ja rikkaasta eliitistä taas hämmentävän suuri osa tuntuu asettavan oman lyhytaikaisen taloudellisen etunsa pitkäaikaisen edun edelle eli hyväksyy esimerkiksi yritysten “verosuunnittelun”, jolla kierretään tulojen jakaminen koko yhteiskunnan eduksi, vaikka rahasta heillä ei olisi pulaa ilman veronkiertoakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Korppoo kirjoitti 3.7.2017 kello 13:55

    Tuossa edellä ksee kommentoi ilmaston lämpenemistä. Hänellä näyttääkin olevan keskimääräistä enemmän korviensa välissä…
    Ksee onkin mielipiteensä kanssa hyvässä seurassa.
    Näin asiaa kommentoi “maailman toiseksi” viisain mies, Freeman Dyson: https://www.youtube.com/watch?v=BiKfWdXXfIs&authuser=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.7.2017 kello 17:36

    Nämä erilaiset huru-ukot, jotka millä argumentille milloinkin kumoavat ilmaston lämpenemisen, ovat siinä mielessä hauskoja veijareita, että ovat keskenään täysin eri meiltä siitä syystä, miksi ilmastomallit eivät pidä paikkaansa niin, että heistä korkeaintaan yksi voi olla oikeassa, koska kaikki muut ovaty eri mieltä keskenäänkin. Tämä kaveri, jonka mielestä ainoa paha asia ilmastonmuutoksessa on meren pinnan kohoaminen, esittää, että synnytetään keinotekoisia lumisateita antarktikselle niin meren pinnan nousu tyrehtyy. Kuinka pitkäksi aikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Olli S kirjoitti 3.7.2017 kello 18:28

    Osmo Soininvaara:
    Suomi toimisi erittäin järkevästi, jos se avaisi samanlaisen maahantulo-oikeuden kaikille kuin on nyt EU-kansalaisilla.

    Eipäs, se olisi tosi tyhmästi tehty.

    Työtä saa tulla tekemään, mutta sosiaaliturvan varassa ei pysty elämään ennen kuin on ollut töissä melko pitkän ajan.

    Ne, joita ehdottamasti muutos koskee (ETA:n ulkopuoliset alle 3000 €/kk ansaitsevat ei-asiantuntijat) ovat matalapalkkaisia. Näitä tuetaan veroprogressiolla, työtulovähennyksillä, asumis- ja toimeentulotuella ym.

    Vasta kotitalouksien seitsemäs tulodesiili maksaa enemmän veroja kuin saa tulonsiirtoja, ja tulonsiirtojen lisäksi on muitakin menoja. Ehdottamasi tarveharkinnan poisto lisäisi yksinomaan alimpien desiilien talouksia.

    Saisimme valmiiksi koulutettuja ihmisiä, joista ei ole tarvinnut maksaa lapsilisiä eikä koulutusta.

    Koulutetuille asiantuntijoille, jotka tienaavat yli 3000 €/kk, on maahanmuuttovirastossa jo nyt oma avoin polku maahan. Asiantuntijoita työllistävillä yrityksillä ei ole tämän menettelyn suhteen mitään muuta ongelmaa, kuin että työntekijän koeaika on hankala järjestää.

    Tulokkaat hankkivat lapsia. Yhdenkin lapsen päivähoito tai koulutus syö leikiten yhden matalapalkkaisen maksamat verot.

    Kovin paljon ei tulisi, eihän Bulgariastakaan ole tullut ihmisiä töihin.

    Bulgarialaiset ovat rajallinen ja alati niukentuva luonnonvara. Vähän Suomea isomman maan nuorisosta n. miljoona on jo lähtenyt ulkomaille ennen EU-alueen vapaata liikkuvuutta, mm. Etelä-Eurooppaan. Suomeen ei yksinkertaisesti riitä bulgarialaisia.

    Jos on jokin työ jota EU-kansalaiset eivät Suomessa suostu millään tekemään, kannattaa kokeilla palkankorotusta. Jos siihen ei ole varaa, voidaan jo määritelmän perusteella puhua kannattamattomasta työstä.

    Miten muuten luulet tarveharkinnan poiston istuvan yhteen paikallisen sopimisen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.7.2017 kello 18:38

    Tuo asiantuntijoiden “avon” polku ei ole avoin, vaan pitkällisen byrokraattisen hakemisen tie. Kannattaa siirtää toiminnot ulkomaille mieluummin kuin hankkia tekijät Suomeen. Noissa tulonsiirroissa olivat mukana koulutukseen kuluvat rahat. Toimeentulotukea ei voi saada, jos on työperäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Seppo Korppoo kirjoitti 3.7.2017 kello 19:16

    Minä ainakin mielelläni kuulun samaan huru-ukkojen joukkoon kuin Freeman Dyson.
    Vaikka tiedämmekin ilmastosta melko paljon, pääväittämämme on se, että tiedämme siiitä kuitenkin aivan liian vähän.
    Esimerkiksi tiedämme, että jääkausia esiintyy, mutta niiden aiheuttajista emme tiedä juuri mitään varmaa. Jääkausien välillä on tietenkin lämpimämpiä jaksoja, mutta niidenkin aiheuttajat ovat pääosin tuntemattomia.
    Tästä kaikesta seuraa se, että ilmasto on koko ajan joko lämpenemässä tai kylmenemässä.
    Olisihan se hienoa, jos tämän kaiken syyt ja seuraukset ymmärtäisimme ja osaisimme niitä jopa luotettavasti mallintaa.
    Mutta kun emme osaa, sillä malleissa on vielä maapallon kokoisia reikiä!
    Kannattaa vielä muistaa Thomas Kuhnin paradigma-muutokset, jotka aiheutuvat eksponentiaalisesti lisääntyvästä datasta, joka lopulta vääjäämättä murtaa vahvimmatkin tieteelliset teoriat.
    I rest my case.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tapio kirjoitti 3.7.2017 kello 19:21

    Olli S: Miten muuten luulet tarveharkinnan poiston istuvan yhteen paikallisen sopimisen kanssa?

    Kokemuksesta tiedän, että toimii aivan loistavasti ainakin kasvavassa yrityksessä. Omat entiset työntekijät siirtyvät silloin työnjohtajiksi, työnohjaajiksi, soluvastaaviksi jne. Jos firmassa on vielä kannustava koko porukan tulospalkkaus, töille ahneet tulokkaat nostavat kaikkien saamaa palkkiota.

    Tällainen kehityskulku on myös osoitettu laaja-alaisissa tutkimuksissa: Maahanmuuttajat aloittavat matalapalkkatöissä ja samalla kantaväestö siirtyy paremmin palkattuihin tehtäviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sepi kirjoitti 3.7.2017 kello 19:36

    Osmo Soininvaara:
    Suomi toimisi erittäin järkevästi, jos se avaisi samanlaisen maahantulo-oikeuden kaikille kuin on nyt EU-kansalaisilla. Työtä saa tulla tekemään, mutta sosiaaliturvan varassa ei pysty elämään ennen kuin on ollut töissä melko pitkän ajan. Saisimme valmiiksi koulutettuja ihmisiä, joista ei ole tarvinnut maksaa lapsilisiä eikä koulutusta. Kovin paljon ei tulisi, eihän Bulgariastakaan ole tullut ihmisiä töihin.

    Sosiaaliturva Singaporen mallin mukaiseksi ja rajat auki?

    Vaikea kuvitella parempaa skenaariota. Ketä pitää äänestää, jotta tätä vaihtoehtoa saa tuettua? Liberaa?

    Minusta voitaisiin itseasiassa harkita myös sitä, että luotaisiin vaihtoehtoinen EU-laajuinen Singaporen mallin mukainen sosiaaliturva, johon kansainvälisesti kulkevat kansalaiset voisivat halutessaan siirtyä.

    Tällä hetkellä useiden EU-maiden välillä hyppiminen on piinallista kun eri maiden sosiaalijärjestelmät ovat erilaisia, eläkkeitä kertyy moneen paikkaan pirstaleisesti, työttömyysturva ja sairauspäivärahakertymät katkeavat maasta toiseen siirryttäessä jne.

    Tämä tietysti toimii vähän huonosti jonkun Tanskan mallin kanssa jossa sosiaalimaksut on integroitu veroihin vs. Saksa ja Suomi jossa eläke- ja terveysvakuutukset maksetaan erillisinä, mutta sitä vartenhan meillä on byrokraatteja, että he voivat ratkoa nuo ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tero Tolonen kirjoitti 3.7.2017 kello 20:05

    peruseläke: Olen kuitenkin pessimisti sen suhteen, mitä päättäjämme tosiasiassa tulevat tekemään.
    Kun robotti korvaa työntekijän kokonaan tai osin, niin työntekijän tulot putoavat jyrkästi.

    Päättäjät eivät keksineet hehkulamppua, tietokonetta tai transistoria, joten tuskinpa he keksivät sitäkään mikä tulee seuraavaksi työn muodoksi kun automaatio ja tietokoneet sekä ohjelmistot yleistyvät.

    Se on toki totta, että teknologian murrokset ovat aina aiheuttaneet työttömyyttä mutta ihmiset ovat kyenneet sopeutumaan siihen tähän asti joka kerta.

    Kun traktorit alkoivat vapauttaa väkeä maataloudesta muualle ei se tarkoittanut sitä, että työt olisivat vähenneet – maatalouden työt vain jakautuivat eri aloille, osa siirtyi metsäteollisuuden palvelukseen, osa elintarviketeollisuuteen, osa maataloudesta muuttui öljyn ja kemikaalien jälleenmyyntiin, osa työstä taas jakautui maansiirto- ja kuljetuskaluston valmistukseen myyntiin ja huoltoon. Kuitenkin tämä koko porukka osallistuu edelleen siihen ihan samaan työhön: elintarvikkeiden tuottamiseen ihmisille, vaikka toisen nimike on myyjä ja toisen mekaanikko.

    Yksittäisen ammattiryhmän joutuminen uhan alle ei siis tarkoita sitä, että työskentely jonkun asian vuoksi loppuisi tai välttämättä edes työllistäisi vähempää väkeä. Meidän on vain vaikea hahmottaa tämmöisiä muutoksia, koska työn jakautuessa erikoisalueet eivät muistuta enää alkuperäistä työtä lainkaan.

    Toinen esimerkki on terveydenhuolto. Tiedon lisääntyminen ei ole aiheuttanut töiden vähenemistä vaan on tullut päinvastoin yhä enemmän ammattinimikkeitä, jotka tekevät eri tyyppistä terveyttä edistävää työtä – personal trainereita, ravintokonsultteja, tutkijoita, kemistejä, fysioterapeutteja ja myös tietotekniikan ammattilaisia, jotka kaikki tekevät saman asian eteen töitä. Laajemmasta joukosta erilaisia ammatteja on helpompaa löytää itselle soveltuva ammattinimike. Kiertävän kylälääkärin työ on siis tässäkin jakautunut useisiin erikoisaloihin ja tiedon lisääntyminen (ja yhtenä sen muotona tekoäly) helpottaa näiden töiden tekemistä.

    Eli ei kannata surra sitä, että jos mahdollisesti nykymuotoinen juristi tai lääkäri lakkaavat olemasta, niiden tilalle tulee luultavasti iso joukko uusia ammattinimikkeitä, joita ei kaikkia vielä edes olla keksitty ja jotka eivät välttämättä muistuta juuri lainkaan alkuperäistä työtä, mutta voivat silti olla yhtä vaativia ja kiinnostavia uravaihtoehtoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Pekka T. kirjoitti 3.7.2017 kello 20:28

    Osmo Soininvaara:
    Nämä erilaiset huru-ukot, jotka millä argumentille milloinkin kumoavat ilmaston lämpenemisen, ovat siinä mielessä hauskoja veijareita, että ovat keskenään täysin eri meiltä siitä syystä, miksi ilmastomallit eivät pidä paikkaansa niin, että heistä korkeaintaan yksi voi olla oikeassa, koska kaikki muut ovaty eri mieltä keskenäänkin.

    Jokseenkin huvittavaa on sekin, että nämä “uskovaiset”, jotka kiistävät tiedemiesten valtaosan näkemyksen ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, vetoavat hekin “tieteeseen” perustellakseen uskoaan. He siis kaivavat maailmalta juuri ne toisinajattelijat, joiden näkemykset osuvat yksiin heidän ennakkoasenteidensa kanssa ja julistavat tätä poikkeusääntä lopullisena totuutena.

    Jos haastaa tiedemiesten enemmistön mukamas tieteeseen vedoten, pitäisi olla erityisen vahvat perustelut sille miksi tuo enemmistö olisi väärässä. Näin avoimesti keskustelemalla toimii tiede, ja siinä on sen voima. Uskoa voi mitä tahansa, mutta ehkei näitä uskomuksia kannattaisi perustella “tieteellä”.

    On tietysti totta, että ilmastomalleissa on vielä epävarmuuksia. mikä on kuitenkin aivan eri asia kuin mallien väärässä oleminen. Minulla itselläni ei ole erityisen syvällistä tietoa ilmastonmuutoksesta, joten siksikin uskon tiedemiehiä.

    Ilmastonmuutos on yksi maapallon ikävistä tosiasioista. Oikea suhtautumustapa siihen ei silti ole sulkea silmiään tai kääntää katsettaan sivuun. Tai vängätä kokonaisuuden kannalta epäolennaisista yksityiskohdista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 3.7.2017 kello 20:36

    ksee:
    …ja vielä siitä Santer et. al. (2017) artikkelista:

    Suurin merkitys on toki siinä, että jos ja kun mallit ennustavat todellista suurempaa lämpenemistä ja ilmastopolitiikka pohjautuu näihin paisuteltuihin uhkakuviin, niin eikö olisi syytä uudelleen arvioida vaikkapa Pariisin sopimusta (joka on kyllä muutenkin täysin järjetön…) ja EU:n omia toimia elintason tuho… eikusiis… ilmaston pelastamiseksi?

    Älä pelkää, ei kukaan ole oikeasti Pariisin sopimusta (tavoite max 1,5 asteen lämpeneminen) toimeenpanemassa.

    Maltillisempmi kahdenkin asteen tavoite on tällä hetkellä jo täysin toivoton, ellei joku keksi vetää tuntematonta teknologiajänistä hatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tapio kirjoitti 3.7.2017 kello 21:57

    Seppo Korppoo: Esimerkiksi tiedämme, että jääkausia esiintyy, mutta niiden aiheuttajista emme tiedä juuri mitään varmaa. Jääkausien välillä on tietenkin lämpimämpiä jaksoja, mutta niidenkin aiheuttajat ovat pääosin tuntemattomia.
    Tästä kaikesta seuraa se, että ilmasto on koko ajan joko lämpenemässä tai kylmenemässä.

    Totta, mutta nyt nuo lämpenemiskäyrät sattuvat kummasti yhteen CO2-käyrien kanssa. On siis hyvä syy epäillä, että niillä on aito korrelaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. ksee kirjoitti 3.7.2017 kello 22:07

    Tero Tolonen: Samaan aikaan toisaalla:
    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2017/06/30/corrected-satellite-data-show-30-percent-increase-in-global-warming-matching-surface-data/?utm_term=.00406d061eaa

    Johan tuota RSS v4.0:aa on tovi valmisteltu. Näyttää vain valitettavasti mahdolliselta, että tulos johtuu pitkälti viallisen intsrumentin aikaansaannoksilta – kummallista asiassa on se, että RSS:n väki on ilmeisemmin ollut tietoinen viasta, mutta jostain syystä se on jätetty huomioimatta:

    End of the satellite data warming pause?

    Roy Spencer’s comments substantially reduce the credibility of the new data set. Their dismissal of the calibration problems with the NOAA-14 MSU is just astonishing.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka T. kirjoitti 3.7.2017 kello 22:07

    Koti-isä: Iso osa ihmisistä keksii itselleen mielekästä tekemistä valveillaoloajaksi. Ja sille vielä suuremmalle osalle joka ei keksi, tekoäly keksii. Esimerkiksi Pokemon GO sai ihmisjoukot yhtäkkiä käyttämään valtavasti aikaa virtuaaliolioiden metsästämiseen. Myös sen, kenen etua tämä toiminta palvelee, päättää joku muu.

    Totta. Ja voi kysyä, että tämänkö ihanuuden takia ihmisellä on moraalinen oikeus välinpitämättömästi tuhota muuta elonkehää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. ksee kirjoitti 3.7.2017 kello 22:21

    Pekka T.:

    Jos haastaa tiedemiesten enemmistön mukamas tieteeseen vedoten, pitäisi olla erityisen vahvat perustelut sille miksi tuo enemmistö olisi väärässä. Näin avoimesti keskustelemalla toimii tiede, ja siinä on sen voima. Uskoa voi mitä tahansa, mutta ehkei näitä uskomuksia kannattaisi perustella “tieteellä”.

    Oletko koskaan itse lukenut yhtään laadukasta tutkimusta siitä, mistä ilmastotutkijat ovat samaa mieltä ja mistä ei? Oletko seurannut aiheesta käytävää tieteellistä keskustelua tai katsauksia tutkimuksen eturintaman “taistoista”? Tiedätkö edes periaatteellisella tasolla miten ilmastomallit toimivat?

    Jos käsitykset aiheesta perustuvat lähinnä yleistajuisiin “valistuksellisiin” tv-dokumentteihin ja “edistyksellisten” ilmastotahojen lehtijuttuihin, niin on ehkä hivenen rohkeaa lähteä väittämään “tutkijoiden enenmmistön” konsensuksesta – tai siitä, että “science” on mukamas “settled”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. ksee kirjoitti 3.7.2017 kello 22:24

    Syltty: Älä pelkää, ei kukaan ole oikeasti Pariisin sopimusta (tavoite max 1,5 asteen lämpeneminen) toimeenpanemassa.

    Kyllä minä ainakin luulen vahvasti, että esim. Kiina ja Intia ovat aivan 110% laittamassa Pariisin sopimusta käytäntöön – sehän kun antaa niille käytännössä vapaat käden kasvattaa päästöjä ja vielä niin, että länsimaat maksavat siitä hyvästä vuosittain 100 miljardia “ilmastonmuutosrahaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. esa parkatti kirjoitti 3.7.2017 kello 22:25

    Ei huolta

    Käsityöläisenä minulla on työhousujeni taskut täynnä ruuveja ja pikkuisia bitsejä ja poranteriä ym. sekalaista tavaraa. Tästä ahtaasta pussista sormeni poimivat erehtymätta haluamani tavaran. Tietokone voi olla lyömätön shakkipelissä, mutta taskuni uumenissa robottikäsi ei ole vielä pitkään toviin ihmiskätöseni veroinen.
    Enkä oikein usko, että kone oppii itkemäänkään vakuuttavasti. Onko muuten kukaan nahnyt kenenkään kyynelehtivän tietokonepelinsä ääressä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Olli S kirjoitti 3.7.2017 kello 22:28

    Tapio: Kokemuksesta tiedän, että toimii aivan loistavasti ainakin kasvavassa yrityksessä. Omat entiset työntekijät siirtyvät silloin työnjohtajiksi, työnohjaajiksi, soluvastaaviksi jne. Jos firmassa on vielä kannustava koko porukan tulospalkkaus, töille ahneet tulokkaat nostavat kaikkien saamaa palkkiota.

    Ja me muut maksamme uusien työntekijöiden perheiden ylläpidon. Kyllä varmasti teille kelpaa.

    Tällainen kehityskulku on myös osoitettu laaja-alaisissa tutkimuksissa: Maahanmuuttajat aloittavat matalapalkkatöissä ja samalla kantaväestö siirtyy paremmin palkattuihin tehtäviin.

    Näiden tutkimusten otannat ovat tarkkaan valittuja: David Cardin mariel-kuubalaisten tulo Miamiin osui yhteen kokaiinibuumin kanssa, Giovanni Peri taas vertailee keskenään maaseutua (ei maahanmuuttajia) ja kaupunkeja.

    George Borjas sen sijaan on näyttänyt että kysynnän ja tarjonnan laki koskee myös taianomaisia matalapalkkamaahanmuuttajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2017 kello 9:58

    Olli S
    Ota esimerkki vaikka lähempää, Ruotsista. Ruotsalaisert ovat vaurastuneet valtavasti maahanmuuttajien, esimerkiksi suomalaisten, tehdessä hanttihommia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Olli S kirjoitti 3.7.2017 kello 22:32

    Osmo Soininvaara:
    Tuo asiantuntijoiden “avon” polku ei ole avoin, vaan pitkällisen byrokraattisen hakemisen tie.

    Migri näyttää keskimääräiseksi käsittelyajaksi 36 vuorokautta.

    Toimeentulotukea ei voi saada, jos on työperäinen.

    Eikä myöskään jos on luvattomasti maassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tapio kirjoitti 4.7.2017 kello 13:14

    Osmo Soininvaara:
    Olli S
    Ota esimerkki vaikka lähempää, Ruotsista. Ruotsalaisert ovat vaurastuneet valtavasti maahanmuuttajien, esimerkiksi suomalaisten, tehdessä hanttihommia.

    Muistan nähneeni myös UK:ta koskeneen tutkimuksen, jossa päädyttiin samaan tulokseen. Linkki ei valitettavasti ole tallessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka T. kirjoitti 4.7.2017 kello 18:20

    ksee: Oletko koskaan itse lukenut yhtään laadukasta tutkimusta siitä, mistä ilmastotutkijat ovat samaa mieltä ja mistä ei? Oletko seurannut aiheesta käytävää tieteellistä keskustelua tai katsauksia tutkimuksen eturintaman “taistoista”? Tiedätkö edes periaatteellisella tasolla miten ilmastomallit toimivat?

    Jos käsitykset aiheesta perustuvat lähinnä yleistajuisiin “valistuksellisiin” tv-dokumentteihin ja “edistyksellisten” ilmastotahojen lehtijuttuihin, niin on ehkä hivenen rohkeaa lähteä väittämään “tutkijoiden enenmmistön” konsensuksesta – tai siitä, että “science” on mukamas “settled”…

    Kuten jo tuolla aiemmin kirjoitin niin en ole itse syvällisesti perehtynyt ilmastotutkimuksiin, kuten luultavasti hyvin harva – jos kukaan – tämänkään blogin keskustelijoista. Aihe kuitenkin kiinnostaa, joten olen seurannut siitä käytävää keskustelua ja muuta kirjoittelua.

    Miten ylipäätään voimme tietää jotain asioista, muistakin kuin ilmastonmuutoksesta, jota emme ole itse tutkineet? Tietenkin juuri seuraamalla sitä mitä erilaiset, laadukkaat tiedotusvälineet niistä ja niihin liittyvistä eri näkemyksistä kertovat.

    Olennaista järkevän mielipiteen muodostamiselle on kriittinen avoimuus, laaja yleissivistys ja ymmärrys tieteen toimintatavoista. Monestakin kiistanalaisesta aiheesta tiedemiesten keskuudessa voi vallita hyvinkin erilaisia näkemyksiä, joista tiedon lisääntyessä vähitellen muodostuu jonkinlainen tiedeyhteisön konsensus. Aina toki löytyy myös yksittäisiä toisinajattelijoita (sekä asiallisia että “huru-ukkoja”).

    Ilmastonmuutoksesta lienee olemassa jo kohtalaisen vahva konsensus. Yksityiskohdissa on tietenkin vielä paljon epävarmuustekijöitä, mutta suuri kuva on jo hyvin hahmottunut.

    Ja kuten aiemmin kirjoitin, vaatii aika vahvoja perusteita kiistää tällainen tiedeyhteisön muodostama yhteisnäkemys. Ne, jotka näkemystä vastustavat, eivät yleensä edes yritä. He tyytyvät kritisoimaan yksityiskohtia, ikään kuin ne vaikuttaisivat kokonaiskuvaan. Ja vieläkin useammin: he sulkevat tiukasti silmänsä näiltä epämieluisilta näkemyksiltä.

    Kaikkein yleisintä kiistämistä on tietysti tunteenomainen vastustaminen. Silloin on ensin asenne, ja maailmaa yritetään selittää sen mukaiseksi. Silloin etsitään niitä toisinajattelijoiden mielipiteitä ja julistetaan kokonaisuus kiistanalaiseksi. Jos tosiasiat eivät miellytä, kehitetään omat, vaihtoehtoiset tosiasiat.

    Kun maailman tilaa koettaa hahmottaa, kannattaa yleensä epäillä, jos joku “tietää” asioita liian varmasti. Samoin irvailu eri mieltä oleville herättää ajatuksen siitä, että onko nyt tunne ohittanut tiedon. Tai jos joku vihjailee, että median julkaisemien tietojen takana on joku juonikas salaliitto.

    Toisaalta ei aivan kaikkea kannata epäillä – kyllä monia asioita voi tietääkin ilman että jokainen yksityiskohta on selvitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. ksee kirjoitti 4.7.2017 kello 21:45

    Pekka T.: Kuten jo tuolla aiemmin kirjoitin niin en ole itse syvällisesti perehtynyt ilmastotutkimuksiin, kuten luultavasti hyvin harva – jos kukaan – tämänkään blogin keskustelijoista. Aihe kuitenkin kiinnostaa, joten olen seurannut siitä käytävää keskustelua ja muuta kirjoittelua.

    “Jos kukaania” aihe kiinnosti joku aika sitten vähän liiankin paljon (olisi ollut tuottavampaakin tekemistä) erinäisistä syistä (mm. Climate gate, lätkämaila, “science is settled” -väitteet, “väärämielisten” tutkijoiden ajojahdit), että oli pakko seuloa esiin jonkunlainen totuus julkisuudessa esitetyn kiveenhakatun konsensuksen ja netissä liikkuvan epätieteellisen hössötyksen välillä.

    Sinänsähän ilmastotiede ei ole mikään esoteerinen salatiede vaan ihan luonnontieteellisten alojen ja matematisten menetelmien (tutkija)koulutuksella pystyy ihan hyvin perehtymään aiheeseen. Vaikka moni alarmisti usein toista väittääkin.

    No, omasta mielestäni tutkimustulosten luotettavuuden ja aiheesta annetun julkisen kuvan välillä on aika räikeä ristiriita. Tätä korostaa vielä tiedeuutisoinnin bias – uutiskynnyksen näyttää ylittävän vain tutkimukset, joissa uhkaillaan entistä pahemmilla katastrofeilla, kun taas päinvastaisista todisteista yleensä vaietaan visusti. Uutisointi on usein myös varsinlaadutonta – tutkimustuloksena mainostetaan tutkijoiden omia mielipiteitä vaikka itse paperi ei välttämättä edes käsittele ko. yksityiskohtia (tämä on helppo itsekin varmistaa jos omaa riittävän tiedelukutaidon).

    Muuten väittäisin käsityksesi tieteen teosta vähän vinoutuneeksi – eihän homma niin mene, että epäilijöiden pitäisi kaataa koko kokonaisuus kerralla – rakennelmaa jyrsitään pala palalta osoitamalla ristiriitoja havaintojen ja teorian välillä. Teoriaa pitää tietysti koittaa parantaa korjaamalla havaitut puutteet, mutta jossain vaiheessa se voi muuttua sellaiseksi tilkkutäkiksi, ettei voi muuta kuin palata tyhjän liitutaulun ääreen miettimään asiaa uusiksi.

    Oletko muuten miettinyt sitä, että ilmastonmuutoksessa on tutkimuspuolellakin kyse urien jatkuvuudesta, suurista tutkimusrahoista, vaikutusvallasta, uskomuksista ja suurista egoista – ja että tällöin myös sillä puolella voidaan lipsahtaa helposti “selittämään maailmaa” just sillai sopivasti…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2017 kello 22:29

    On aivan varma, että ilmastomalleissa on epätarkkuutta, mutta sitä pääasiaa, että ilmasto on lämpenemässä ihmisen toiminnan seurtauksena, on vähän hankala kaataa, vaikka denialistit sen kieltävätkin. Tosin he eivät ole edes siitä samaa mieltä keskenään. Esimerkiksi Suomen osalta ei tiedetä lämpeneekä ilmasto täällä vai ei (golf-virran kohtalo, pohjoistuulten yleistyminen) mutta se tiedetään melko varmasti, että ilmasto ei tule olemaan entisensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. ksee kirjoitti 4.7.2017 kello 23:18

    Osmo Soininvaara:
    On aivan varma, että ilmastomalleissa on epätarkkuutta, mutta sitä pääasiaa, että ilmasto on lämpenemässä ihmisen toiminnan seurtauksena, on vähän hankala kaataa, vaikka denialistit sen kieltävätkin. Tosin he eivät ole edes siitä samaa mieltä keskenään. Esimerkiksi Suomen osalta ei tiedetä lämpeneekä ilmasto täällä vai ei (golf-virran kohtalo, pohjoistuulten yleistyminen) mutta se tiedetään melko varmasti, että ilmasto ei tule olemaan entisensä.

    Minun puolestani varsinaiset denialistit saavat olla ihan mitä mieltä aiheesta tahansa – valitettavasti näissä keskusteluissa denialisteiksi tupataan leimata konsensuskriteerit täyttäviä (on lämmennyt ja ihmisillä on sormensa pelissä) tutkijoita, jotka eivät allekirjoita kaikkia “meillä on kolme vuotta aikaa pelastaa maailma” -kauhuskenaarioita.

    Sinänsä ilmastomallein tarkkuuteen luulisi kohdituvan suurikin mielenkiinto – toimet kun kai olisi syytä mitoittaa sen mukaan, että onko odotettavissa maailmanloppu – vaiko pääasiassa vain suurentuneita satoja, kutistuvia aavikoita ja lenseitä kelejä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.7.2017 kello 10:20

    Sinänsä ilmastomallein tarkkuuteen luulisi kohdituvan suurikin mielenkiinto – toimet kun kai olisi syytä mitoittaa sen mukaan, että onko odotettavissa maailmanloppu – vaiko pääasiassa vain suurentuneita satoja, kutistuvia aavikoita ja lenseitä kelejä…

    Minä näen tämän kyllä toisin. Jos otamme lähtökohdaksi vaikkapa ennusteiden laimman desiilin niin senkin mukaan tolimiminen edellöyttäisi paljon enemmän kuin mitä nyt ollaan tekemässä. Jos otamme ylimmän desiilin, mieleen tulee, kannattaako enää edes yrittää tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Pekka T. kirjoitti 4.7.2017 kello 23:33

    ksee:

    Muuten väittäisin käsityksesi tieteen teosta vähän vinoutuneeksi – eihän homma niin mene, että epäilijöiden pitäisi kaataa koko kokonaisuus kerralla – rakennelmaa jyrsitään pala palalta osoitamalla ristiriitoja havaintojen ja teorian välillä. Teoriaa pitää tietysti koittaa parantaa korjaamalla havaitut puutteet, mutta jossain vaiheessa se voi muuttua sellaiseksi tilkkutäkiksi, ettei voi muuta kuin palata tyhjän liitutaulun ääreen miettimään asiaa uusiksi.

    Oletko muuten miettinyt sitä, että ilmastonmuutoksessa on tutkimuspuolellakin kyse urien jatkuvuudesta, suurista tutkimusrahoista, vaikutusvallasta, uskomuksista ja suurista egoista – ja että tällöin myös sillä puolella voidaan lipsahtaa helposti “selittämään maailmaa” just sillai sopivasti…?

    En ole tieteen teosta väittänyt mitään tuollaista. Tieteenteko on prosessi, joka yritysten ja erehdysten kautta pyrkii hakeutumaan kohti totuutta. Joskus jopa koko paradigma on väärä, mutta se on sentään melko harvinaista.

    Tieteessä esiintyy, tietenkin, myös noita epätieteellisiä motiiveja. Eivät ilmastontutkijat ole niistä sen vapaampia kuin muutkaan. Mutta tuskinpa niihin toisaalta sen enempää sotkeutuneita kuin muutkaan.

    Ihmetystä herättää ennen kaikkea se miksi ilmaston lämpiäminen ihmisen toiminnan seurauksena herättää tietyssä vähemmistössä niin paljon ärhäkkää vastustusta? Sitä eivät selitä ilmastomallien epätarkkuudet, eivät tieteenteon inhimillisyydet eivätkä muutkaan tarjotut selitykset.

    Minun silmissäni syy on psykologinen. Totuus on ikävä, joten on miellyttävämpää kiistää se ja sulkea joko silmänsä tai hyökätä kaikkea ilmastotutkimuksen ympärillä liikkuvaa vastaan.

    Ärhäkkä muiden sättiminen ei vakuuta, joten nämä denialistiuskovaiset voisivat koettaa vaihteeksi ihan avointa, myös omia asenteita kyseenalaistavaa vuoropuhelua. Näytön paikka kun on paradigmaa vastustavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 4.7.2017 kello 23:38

    ksee: Oleellsita tuossa kyseisessä artikkelissa on se, että ilmastoliturgiassa on tähän asti jyrkästi kiistetty edes mahdollisuus ilmastomallien erehtyväisyydestä ja että sellaista vihjaavia on pidetty harhaisina öljy-yhtiöiltä rahaa saavina kerettiläisinä.

    Voi olla, että joku noinkin tekee. Itse olen tällä palstalla yrittänyt useammaltakin denialisitin viittaa kantavalta kysellä arvioita ilmastokatastrofin todennäköisyydestä ja mikäli muistan oikein, näiden denialistien joukossa alhaisimmat arviot tuosta todennäköisyydestä ovat olleet 10% luokkaa. Keskustelu on sitten lopahtanut kun olen yrittänyt saada selville niitä oletuksia, millä yli 10% ilmastokatastrofin todennäköisyys johtaa denialismiin eikä alarmismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka T. kirjoitti 4.7.2017 kello 23:44

    ksee:

    No, omasta mielestäni tutkimustulosten luotettavuuden ja aiheesta annetun julkisen kuvan välillä on aika räikeä ristiriita. Tätä korostaa vielä tiedeuutisoinnin bias – uutiskynnyksen näyttää ylittävän vain tutkimukset, joissa uhkaillaan entistä pahemmilla katastrofeilla, kun taas päinvastaisista todisteista yleensä vaietaan visusti. Uutisointi on usein myös varsinlaadutonta – tutkimustuloksena mainostetaan tutkijoiden omia mielipiteitä vaikka itse paperi ei välttämättä edes käsittele ko. yksityiskohtia (tämä on helppo itsekin varmistaa jos omaa riittävän tiedelukutaidon).

    On totta, että media ei esittele tieteen tuloksia mitenkään tieteellisen pätevästi ja tasapuolisesti. Media elää kohu-uutisista ja ristiriidoista. Siksi myös nämä ilmastonmuutoskriittiset saavat äänensä kuuluviin, ilmeisesti jopa enemmän kuin heidän painoarvonsa tiedemaailmassa on.

    Uhkakuvien uutisointia voi miettiä myös psykologisesti. On totta, että media esittää kernaasti hätkähdyttäviä uutisia, joten niitä on varmasti helpompi saada julkisuuteen kuin maltillisempia tietoja. Toisaalta psykologia toimii siinäkin, miten ihmiset ja heidän yhteisönsä suhtautuvat näihin uhkakuviin. Kovin usein ne kieltämällä, semminkin kun niiden aiheuttajana voi pitää sitä elintason nousua, josta me kaikki olemme saaneet vuosikymmeniä nauttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. anonyymi kirjoitti 5.7.2017 kello 13:09

    Edelleenkään pääasia ei ole työ vaan työllä oikeutettava osuus tuotannosta. Kunhan tuo epäkohta korjataan niin, että saman saa aina ilman työntekoakin (tasa-arvoa unohtamatta), koko paskan saa mielihyvin automatisoida.

    Ongelma ei siis pohjimmiltaan ole automatisointi vaan väärä talousjärjestelmä. Valitettavasti ainakin toistaiseksi tuo talousjärjestelmä katsotaan ihmisiä tärkeämmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. ksee kirjoitti 5.7.2017 kello 18:20

    Osmo Soininvaara: Minä näen tämän kyllä toisin. Jos otamme lähtökohdaksi vaikkapa ennusteiden laimman desiilin niin senkin mukaan tolimiminen edellöyttäisi paljon enemmän kuin mitä nyt ollaan tekemässä. Jos otamme ylimmän desiilin, mieleen tulee, kannattaako enää edes yrittää tehdä mitään.

    Näin voisi olla ihan järkevä toimia, jos meillä vain olisi käytössä ilmastomallien avulla laaditut todennäköisyysjakaumat eri päästöskenaarioista. Valitettavasti vain tällaista ei ole – vaikka IPCC ja muut toimijat antavat ymmärtää, että erillisten mallien tuloksia yhteenvetävät “spagettikäyrästöt” kuvaisivat jotain jakaumia, niin niillä ei ole tilastollisessa mielessä mitään meritystä. Ainoa mitä niistä voidaan sanoa on, että “tällaisia ennusteita on tehty”.

    Jotta jotain tilastollisesti mielekkäitä jakaumia saataisiin aikaiseksi, niin tarvittaisiin riittävän suuri joukko ajoja kullakin mallilla siten, että parametriavaruus tulisi riittävän hyvin käytyä läpi (esim. Monte Carlo -simulaation avulla). Tietysti tarvittavat laskentaresurssit olisivat valtavat – eikä ilmeisesti kaikkien parametrien jakaumia tunneta riittävän hyvin.

    Toki ilmastoasioissa tilastotieteen hyödyntämisellä – tai sanoisiko väärinkäytöllä – on muutenkin pitkät perinteet – esim. ilmastoherkkyyden jakauman arvioinnissa Bayesin menetelmällä käytetään tasajakautunitta prioria – ja väite on, että se olisi jotenkin neutraali – vaikka tosiasiassa se liioittelee jakauman ääripäitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. ksee kirjoitti 5.7.2017 kello 18:29

    Pekka T.:

    Minun silmissäni syy on psykologinen. Totuus on ikävä, joten on miellyttävämpää kiistää se ja sulkea joko silmänsä tai hyökätä kaikkea ilmastotutkimuksen ympärillä liikkuvaa vastaan.

    Tiesitkö, että katastrofaalisten ilmastonmuutosskenaarioiden epäilijät ovat joidenkin tutkimusten mukaan keskimäärin paremmin perillä luonnontieteistä ja ilmastotutkimuksesta kuin “konsensusta” kannattavat?

    Sanoit, ettet ole itse perehtynyt ilmastotutkimukseen (etkä mielestäsi siihen kykenekkään?) – kuitenkin olet valmis leimaamaan kaikki epäilijät hörhöiksi ja koitat psykologisoida koko ilmiön. Olisiko mielestäsi täysin mahdotonta, että jotkut henkilöt, jotka pystyvät koulutuksensa pohjalta perhetymään ilmastotutkimukseen ja tuntevat tieteen toimintamallit oman kokemuksen pohjalta, voisivat aiheeseen perehtymisen kautta päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että hommassa on niin monta yksityiskohtaa, jossa kaikki ei ynnää yhteen, että epäilyksille olisi hyvin perustellusti sijaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. ksee kirjoitti 5.7.2017 kello 18:37

    Pekka T.: On totta, että media ei esittele tieteen tuloksia mitenkään tieteellisen pätevästi ja tasapuolisesti. Media elää kohu-uutisista ja ristiriidoista. Siksi myös nämä ilmastonmuutoskriittiset saavat äänensä kuuluviin, ilmeisesti jopa enemmän kuin heidän painoarvonsa tiedemaailmassa on.

    Toki joitain harvoja epäiijöitä pääsee silloin tällöin julkisuuteen, mutta jos ajatellaan aivan pelkkää uutisointia, niin muistatko lukeneesi uutista vaikkapa siitä, että Antrarktiksen jäätiköiden massa onkin kasvanut? Tai että metaanikauhukuvat voivatkin olla perusteettomia koska mm. merenpohjasta pulppuava metaani katoaa matkalla, lämmetessä tundran kasvillisuus muuttuu niin, että metaanin pakeneminen vähenee, tai että lämmetessä arktisen alueen maaperä alkaakin syödä metaania?

    Kaikki edellä mainitut ovat tunnustettujen tutkimuslaitosten (mm. NASA) vertaisarvioituja tutkmuksia – vaan eipä näytä kelpaavan puoliysin uutisiin tai iltapäivälehtien lööppeihin – toisin kuin jotkut Siperian “metaanikraaterit” (joista ei toisin tiedetä onko niillä mitään tekemistä metaanin kanssa…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.7.2017 kello 10:35

    muistatko lukeneesi uutista vaikkapa siitä, että Antrarktiksen jäätiköiden massa onkin kasvanut?

    Muistan jopa, että viime vuosituhannella ennustettiin näin käyvän. Ilmaston lämmitessä jäätikkö sulaa reunoilta nopeammin, mutta aluksi lisääntyvät sateet tekevät keskiosan jääpeitteestä paksumpaa. Lopulta kuitenkin päätrendi, sulaminen, voittaa ja jäämassa alkaa pienentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. ksee kirjoitti 5.7.2017 kello 20:46

    Jonkin verran ilmastonmuutos aiheeseen liittyen…

    Improving Regulatory Science, A Case Study of the National Ambient Air Quality Standards

    Institutional arrangements in the regulatory development process tend to aggravate two contributors to the politicization of science: “hidden policy judgments” (not acknowledging the policy judgments inherent in risk assessment) and “science charades” (camouflaging policy decisions as science). Both of these problems threaten the credibility of the scientific process and harm regulatory policy. Many of those involved in regulatory decisions have incentives to hide policy preferences, such as how to deal with the uncertainty in assessments of risk, and to dismiss and denigrate dissenting views. In many cases, politicization is the result of officials falling prey to the “is-ought fallacy” (incorrectly mixing up positive information about what “is” with normative advice about what “ought to be”). Key policy choices, disguised as science, too often rest with technical staff; meanwhile, policy makers charged with making hard policy decisions are able to avoid responsibility by claiming that their hands were tied by “the science.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ksee kirjoitti 5.7.2017 kello 23:52

    No, niinpä…

    The Use and Misuse of Models for Climate Policy

    It would certainly be nice if the problems with IAMs simply boiled down to an imprecise knowledge of certain parameters, because then uncertainty could be handled by assigning probability distributions to those parameters and then running Monte Carlo simulations. Unfortunately, not only do we not know the correct probability distributions that should be applied to these parameters – we don’t even know the correct equations to which those parameters apply. Thus the best one can do at this point is to conduct a simple sensitivity analysis on key parameters, which would be more informative and transparent than a Monte Carlo simulation using ad hoc probability distributions.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. max kirjoitti 6.7.2017 kello 8:17

    anonyymi:
    Edelleenkään pääasia ei ole työ vaan työllä oikeutettava osuus tuotannosta. Kunhan tuo epäkohta korjataan niin, että saman saa aina ilman työntekoakin (tasa-arvoa unohtamatta), koko paskan saa mielihyvin automatisoida.

    Ongelma ei siis pohjimmiltaan ole automatisointi vaan väärä talousjärjestelmä. Valitettavasti ainakin toistaiseksi tuo talousjärjestelmä katsotaan ihmisiä tärkeämmäksi.

    Aivan. Teollistuminen tarkoitti olennaisesti, että lapsista tuli lapsia lapsille kuuluvine etuuksineen. Myöskin teollistumisen tuottamaa kroonista alityöllisyyttä alettiin korjata – sosiaalisin tulonsiirroin, työeläkkein, pitkälle aikuusuuteen jatkuvin opiskeluajoin. On perusteltua esittää, että teollistuminen aidosti rikkoi siihen asti vallinneen täystyöllisyyden hyvin perustavaalaatuisesti. Tänään varsinaisena työvoimana koko väestöstä ei ole enää juuri kukaan (verrattuna historiaan). Huomenna vielä vähemmän. Koska joku aina onnistuu ja liittyy kokoomuksiin, siksi meille paasataan että tulonsiirtoja ei enää tarvita vaan jatkossa kaikille löytyy kyllä töitä kun vain viitsii tehdä. Miten tämä on mahdollista kun juuri kukaan ei enää tee muutoinkaan työtä (verrattuna historiaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Pekka T. kirjoitti 6.7.2017 kello 16:39

    Vielä muutama sana mediasta, jonka roolista me nimimerkki “kseen” kanssa löydämme (ehkä) myös joitain yhteisiä näkemyksiä.

    On tavattoman harmillista, miten media (ja sosiaalinen media ja yleinen mielipide) jaksaa kiinnostua kerrallaan vain yhdestä aiheesta. Ilmastonmuutos on nyt esillä, ilmeisen hyvästä syystä, mutta ei se toki ole ihmiskunnan huolista ainoa. Kun keskustelu pyörii ilmastonmuutoksen ympärillä niin kuinka paljon muita tärkeitä aiheita jää huomiotta?

    Ymmärrän “kseen” harmin myös siitä, että vaihtoehtoisten näkemysten saaminen läpi julkisuudessa on vaikeaa. Joukkosieluisuus lienee yksi ihmisen perusominaisuuksista. Kun sen yhdistää lisääntyvään pinnallisuuteen niin turhan usein käy niin, että hömppä korvaa tiedon ja älyllinen laiskuus on vain rentoa meininkiä.

    Toki median osaaminen vaihtelee selvästi. Kyllä laatumedia pyrkii aidosti monipuoliseen objektiivisuuteen. Mihinkään salaliittoihin esimerkiksi ilmastonmuutoksen osalta en myöskään usko.

    Kyllä niin laatutiede kuin laatumediakin etsii aidosti totuutta. Ja sen pohjalta olen päätynyt näkemykseeni, että ilmasto lämpenee ihmisen toiminnan seurauksena, vaikka ilmastomallleissa vielä puutteita onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Pekka T. kirjoitti 6.7.2017 kello 16:49

    ksee: Toki joitain harvoja epäiijöitä pääsee silloin tällöin julkisuuteen, mutta jos ajatellaan aivan pelkkää uutisointia, niin muistatko lukeneesi uutista vaikkapa siitä, että Antrarktiksen jäätiköiden massa onkin kasvanut?

    Olen kuullut tai lukenut myös tämän tai muita ilmastonmuutoksen kyseenalaistavia uutisia. Takavuosina enemmänkin, mutta ehkä sellaiset ovat vähitellen vähentyneet tiedeyhteisön konsensuksen lisäännyttyä.

    Ilmastomallien yksityiskohtien kritisointia olen nähnyt paljonkin, mutta aika harva kai enää kyseenalaistaa itse perustietoa: ilmasto muuttuu, lämpiää, ja se antaa aihetta huoleen.

    Sosiaalisessa mediassa ja kahvipöytäkeskusteluissa kritiikkiä näkee ja kuulee enemmänkin, mutta se on valtaosin hyvin löysää. Sellaista, että ainahan ilmasto on vaihdellut (niin kuin tietysti onkin) tai että kyse on jostain pirullisista salaliitoista tavallisen ihmisen pään menoksi (mikä on puhdasta hölynpölyä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. R. V. kirjoitti 6.7.2017 kello 22:15

    ksee: Toki ilmastoasioissa tilastotieteen hyödyntämisellä – tai sanoisiko väärinkäytöllä – on muutenkin pitkät perinteet – esim. ilmastoherkkyyden jakauman arvioinnissa Bayesin menetelmällä käytetään tasajakautunitta prioria – ja väite on, että se olisi jotenkin neutraali – vaikka tosiasiassa se liioittelee jakauman ääripäitä.

    Missä hyvänsä asianmukaisessa tutkimuksessa priorin valinta on merkityksetöntä muun todistusvoiman rinnalla.

    Koska kritisoit tasajakautuneen priorin valintaa, sinulla lie antaa viite tutkimukseen, jossa näytetään, että ilmastonmuutoksen keskeiset johtopäätökset ovat herkkiä priorin valinnalle järkevien priorien joukosta. Löytyykö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pekka T. kirjoitti 6.7.2017 kello 23:14

    ksee:

    Sanoit, ettet ole itse perehtynyt ilmastotutkimukseen (etkä mielestäsi siihen kykenekkään?) – kuitenkin olet valmis leimaamaan kaikki epäilijät hörhöiksi ja koitat psykologisoida koko ilmiön. Olisiko mielestäsi täysin mahdotonta, että jotkut henkilöt, jotka pystyvät koulutuksensa pohjalta perhetymään ilmastotutkimukseen ja tuntevat tieteen toimintamallit oman kokemuksen pohjalta, voisivat aiheeseen perehtymisen kautta päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että hommassa on niin monta yksityiskohtaa, jossa kaikki ei ynnää yhteen, että epäilyksille olisi hyvin perustellusti sijaa?

    Nimimerkki “ksee” lyö minuun yksinkertaistavia leimoja, joita en tunnista ja jotka eivät perustu kirjoituksiini.

    Ymmärrän tieteen toimintatavat. Ymmärrän niihin liittyvät ristiriidat ja epätieteelliset mutta ah niin inhimilliset sivujuonteet. Itse asiassa nämä ovat minulle itsestäänselvyyksiä, jotka liittyvät aina kaikkeen inhimilliseen toimintaan. Niitä ilmenee sekä “kseen” vastustamissa tutkijoissa että hänen hengenheimolaisissaan, eivätkä ne sinällään todista mitään ajatusmallia oikeaksi tai vääräksi.

    En myöskään leimaa kaikkia epäilijöitä hörhöiksi. Päinvastoin – he tuovat tieteen edistymisen kannalta esiin hyvin arvokkaita näkökantoja, vaikka eivät paradigmaa muuttaisikaan. Tietenkin on myös mahdollista jopa horjuttaa vallitsevia teorioita.

    Uskoisin kykeneväni perehtymään ilmastotutkimukseen, jos minulla olisi siihen riittävästi aikaa ja kiinnostusta. Vaan miksi tekisin sen, kun niin moni tekee sen joka tapauksessa. Minua kiinnostavat ennen kaikkea tulokset ja niistä vedettävät johtopäätökset.

    Lisäksi kaikkeen inhimilliseen toimintaan liittyvät myös psykologiset ilmiöt. Eivät tutkijatkaan ole niistä irrallaan. Niiden ei pitäisi vaikuttaa tieteen tuloksiin, mutta ne kuitenkin usein selittävät sen, miksi samaa asiaa tutkivat tiedemiehet saattavat olla niin erimielisiä että mäiske käy.

    Minulla ei ole ilmastonmuutokseen ennalta lukkoon lyötyä kantaa. Olen avoin uusille ajatuksille, varsinkin jos ne pystytään hyvin perustelemaan. Silti – mikä on näköjään erityisen ärsyttävää – uskon edelleenkin tiedeyhteisön enemmistön olevan oikeassa, vaikka vähemmistö olisi kuinka kiihkeä ja äänekäs.

    Samassa hengessä voisin vielä kysyä: ymmärtääkö “ksee”, että myös enemmistö voi olla oikeassa ja hän väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. ksee kirjoitti 6.7.2017 kello 23:31

    Pekka T.: Olen kuullut tai lukenut myös tämän tai muita ilmastonmuutoksen kyseenalaistavia uutisia. Takavuosina enemmänkin, mutta ehkä sellaiset ovat vähitellen vähentyneet tiedeyhteisön konsensuksen lisäännyttyä.

    Tämä on aika hassua. Yleinen, popularisoitu mielikuva “tiedeyhteisön konsensukseta” vahvistuu vaikka samaan aikaan tieteellisiä julkaisuja ja kommentaareja seuratessa syntyy enemmin päinvastainen vaikutelma – eli että monet ilmastonmuutoshuolien myötä aloitetut laajat ja yksityskohtaiset tutkimusohjelmat ovat alkaneet tuottamaan tietoa, joka osoittaa monet pahimmat uhkaskenaariot vähintäänkin kyseenalaisiksi ja antaa aihetta ottaa uudelleen tarkasteluun joitakin teorioiden peruspilareita.

    Toki monet tuloksiaan julkaisevat tutkijat edelleen vakuuttavat olevansa konsensuksen uskolliksia seuralaisia, mutta jotenkin vaikuttaa, että ne portinvartijat, jotka vielä jokin aika sitten pystyivät kontroloimaan mitä voidaan julkaista ja mitä ei, alkavat menettämään tieteellisten havaitojen vyöryn alla otettaan. Ja hyvä niin.

    Juuri taisi olla uutinen siitä, että Sahelin alueen sateet ovat suorastaan runsastumassa ja että periaatteessa tästä olisi tuolle kuivuuden riivamalle alueelle suuresti apua. Koska ilmastonmuutoksesta ei voi sanoa mitään hyvää, niin uutista ryyditettiin pelottelulla, että sateet voivat tulla rankkasateina, joista olisi seurauksena tuhotulvat, maaperän tuhoutuminen ja kakkimajojen romahtaminen yms. kauheudet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 7.7.2017 kello 7:19

    ksee: Tiesitkö, että katastrofaalisten ilmastonmuutosskenaarioiden epäilijät ovat joidenkin tutkimusten mukaan keskimäärin paremmin perillä luonnontieteistä ja ilmastotutkimuksesta kuin “konsensusta” kannattavat?

    En oikein ymmärrä minkä takia pitäisi uskoa katastrofiskenaarioihin, jotta voisi kannattaa ilmastonmuutoksen torjuntaan? Ja määrittele nyt mikä on katastrofiskenaario? +8 astetta vai vielä enemmän, Venus-ilmiö?

    Onko pääargumenttisi jälleen kerran se, ettemme oikeastaan tiedä mitään, paitsi tietenkin sen, ettei mitään kovin ikävää tapahdu?

    Ja miten knoppitieto Antarktiksen jäätiköiden massasta liittyy ilmastonmuutokseen? Kuten Osmo sanoi, se ei edes tule yllätyksenä. Miksi juuri Antarktiksen massa on merkitsevä, eikö katoavat jäätiköt kelpaa tai tämän vuoden lämpöaalto Antarktiksella? Yliopäätänsä en ymärrä yksittäisten knoppitietojen tai asioiden heittelyä, aivan kuin yksi mittaustulos jossakin kumoaisi kaiken ja pari teksti netistä lukemalla olisi ilmastonmuutosta työkseen tutkivien tiedemiesten tasolla ja itseasiassa yläpuolellakin.

    Ja toinen argumentti lienee, että vaikka CO2 lämmittää ilmaa niin ei tarvitse tehdä mitään koska emme tunne miten se vaikuttaa kokonaisuuteen? Miksi? Kaiken järjen mukaan, jos CO2 lämmittää ilmaa, emmekä tunne lopputulosta, meidän tulisi pidättäytyä tai ainakin vähentää sen tupruttelua kunnes meillä on tieto siitä, mitä tapahtuu.

    Minun mielestäni nimenomaan niiden, jotka kannattavat kaasukehän koostumuksen muuttamista, tulisi perustella miksi tästä ei seuraa mitään pahuutta eikä toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. ksee kirjoitti 7.7.2017 kello 15:11

    Syltty: En oikein ymmärrä minkä takia pitäisi uskoa katastrofiskenaarioihin, jotta voisi kannattaa ilmastonmuutoksen torjuntaan? Ja määrittele nyt mikä on katastrofiskenaario? +8 astetta vai vielä enemmän, Venus-ilmiö?

    Eiköhän se katastrofiskenaarioiden mahdollisuus kuitenkin määrittele se, että miten ilmastonmuutokseen pitäisi reagoida – onko sen torjumiseksi tehtävä kaikki mahdollinen kustannuksista ja sivuvaikutuksista huolimatta – vai riittääkö pelkkä sopeutuminen (tai voisiko muutoksesta jopa olla hyötyäkin). Sinänsä katastrofille ei voi antaa mitään tästämällistä asterajaa, koska esim. 2 K raja “vaaralliseslle lämpenemiselle” on käytännössä täysin hatusta revitty.

    Sinänsä mielestäni olisi toki ihan fiksua reagoida muutokseen, mutta jos vain tehtäisiin järkevästi (eli siis täysin eritavalla kuin nyt)

    Climate Pragmatism

    Onko pääargumenttisi jälleen kerran se, ettemme oikeastaan tiedä mitään, paitsi tietenkin sen, ettei mitään kovin ikävää tapahdu?

    Ei vaan se, ettei katastrofiskeenaarioihin johtavien prosessien tueksi ole riittävästi todisteita – vaan päinvastoin monet uuudet tutkimustulokset ovat osoittaneet, etteivät uhat ole todellisia tai että ne ovat aiemmin arveltua merkityksettömämpiä.

    Ja miten knoppitieto Antarktiksen jäätiköiden massasta liittyy ilmastonmuutokseen? Kuten Osmo sanoi, se ei edes tule yllätyksenä. Miksi juuri Antarktiksen massa on merkitsevä, eikö katoavat jäätiköt kelpaa tai tämän vuoden lämpöaalto Antarktiksella? Yliopäätänsä en ymärrä yksittäisten knoppitietojen tai asioiden heittelyä, aivan kuin yksi mittaustulos jossakin kumoaisi kaiken ja pari teksti netistä lukemalla olisi ilmastonmuutosta työkseen tutkivien tiedemiesten tasolla ja itseasiassa yläpuolellakin.

    Kyseessä oli vain esimerkki uutisoinnin biasoitumisesta – silloin kun tutkimusryhmät kiirehtivät satelliiteista tehtyjen gravitaatiomittausten alustavan analyysin pohjalta julistamaan Antartiksen sulavan, niin palstatilaa kyllä riitti. Nyt kun dataa on tonneittain enemmän ja useammilla instrumenteilla kerättynä, niin tulokset ovakin päinvastaisia – vaan eipä enää irtoa ensimmäistäkään palstamillimetriä…

    Ja toinen argumentti lienee, että vaikka CO2 lämmittää ilmaa niin ei tarvitse tehdä mitään koska emme tunne miten se vaikuttaa kokonaisuuteen? Miksi? Kaiken järjen mukaan, jos CO2 lämmittää ilmaa, emmekä tunne lopputulosta, meidän tulisi pidättäytyä tai ainakin vähentää sen tupruttelua kunnes meillä on tieto siitä, mitä tapahtuu.

    Vähennetään vaan – kysymys onkin, että onko meillä aikaa antaa teknologian ja talouden kehityksen hoitaa asia – vai pitääkö meidän rampautaa talouskehitys ja pitää kehitysmaiden asukkaat äärimmäisessä köyhyydessä.

    Minun mielestäni nimenomaan niiden, jotka kannattavat kaasukehän koostumuksen muuttamista, tulisi perustella miksi tästä ei seuraa mitään pahuutta eikä toisinpäin.

    No, useimmissa viimeiaikaisissa tutkimuksissa ilmastoherkkyyden (so. lämpötilan nousu CO2-pitoisuuden tuplaatuessa) näyttää asettuvan 1,5-2 K haarukkaan. Lisäksi vaikuttaa hyvin todennäköiseltä, että 2 asteen lämpeneminen (so. n. 1 aste nykyisen päälle) olisi vain hyvästä ihmiskunnalle – kuten myös suurempi CO2-pitoisuus mm. ravinnontuotannolle ja metsien kasvulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. R. V. kirjoitti 8.7.2017 kello 9:17

    R. V.: Missä hyvänsä asianmukaisessa tutkimuksessa priorin valinta on merkityksetöntä muun todistusvoiman rinnalla.

    Koska kritisoit tasajakautuneen priorin valintaa, sinulla lie antaa viite tutkimukseen, jossa näytetään, että ilmastonmuutoksen keskeiset johtopäätökset ovat herkkiä priorin valinnalle järkevien priorien joukosta. Löytyykö?

    Koska ksee ei tähän vastaa, katson hänen jauhavan vailla parempaa tietoa. Hänen kanssaan on siis turha jatkaa keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 8.7.2017 kello 12:52

    ksee: Ei vaan se, ettei katastrofiskeenaarioihin johtavien prosessien tueksi ole riittävästi todisteita – vaan päinvastoin monet uuudet tutkimustulokset ovat osoittaneet, etteivät uhat ole todellisia tai että ne ovat aiemmin arveltua merkityksettömämpiä.

    Olisi varmaan sitten aika selvittää kuinka vahvasti nimimerkki ksee tähän riskittömyyteen uskoo. Ehditan tämän selvittämiseksi vedonlyöntiä:

    Jos seuraavan kahdenkymmenen vuoden aikana ei tule ilmastokatastrofia[1], maksan nimimerkki ksee:lle sata euroa (inflaatiokorjattuna). Kuinka paljon nimimerkki ksee on valmis maksamaan nimimerkille tcrown jos tuo katastrofi tapahtuu? Entä jos panos kymmenkertaistetaan?

    [1] Saat ehdottaa sopivaa ilmastokatastrofin määritelmää. Jotakuinkin ainoa vaatimukseni sille on, että sen tapahtuminen on jollakin tavalla yksikäsitteisesti mitattavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 8.7.2017 kello 15:23

    ksee: Eiköhän se katastrofiskenaarioiden mahdollisuus kuitenkin määrittele se, että miten ilmastonmuutokseen pitäisi reagoida – onko sen torjumiseksi tehtävä kaikki mahdollinen kustannuksista ja sivuvaikutuksista huolimatta –

    Logiikkasi on täynnä reikiä.

    Ensinnäkin on olemass huonoja mahdollisia lopputulemia kuin “kaikki okei” ja “katastrofi”. Tottakai huonomman tilanteen välttämiseksi kannattaa nähdä vaivaa, vaikka lopputulema ei missään tapauksessa olisikaan maailmanloppu.

    Toiseksi, mikäli katastrofiskenaario = tilanne, jossa ilmastonmuutoksen torjuntaan kanattaa tehdä kaikki mahdollinen kustannuksista ja sivuvaikutuksista välittämättä, niin on aivan ilmeistä ettei sellaiseen usko kukaan päättävässä asemassa oleva.

    Tällä hetkellä maailma ei tee mitään, mikä viittaisi siihen että CO2-päästöjä vähennettäisiin kustannuksista tai sivuvaikutuksista välittämättä. Itseasiassa tällä hetkellä toimitaan aika lailla päinvastoin (Saksa, Ranskan suunnitelmat, E-Korea, Japani, USA, jopa Ruotsi aikoo ajaa nopeutetusti CO2-vapaat voimalaitoksensa alas). EU:n päästökauppasektorista voi helposti laskea ettei “nopea vähennys” ole tällä hetkellä mikään konkreettinen tavoite, ainoastaan samanlainen julistus kuin “rauha maailmaan”.

    Eli en ymmärrä argumentaatiotasi. Kun sitä rapsuttaa, niin jäljelle jää “ei ilmastonmuutosta, ei ainakaan sellaista mitä kannattaisi torjua”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. ksee kirjoitti 9.7.2017 kello 11:17

    Syltty: Logiikkasi on täynnä reikiä.

    Housus on.

    Tällä hetkellä maailma ei tee mitään, mikä viittaisi siihen että CO2-päästöjä vähennettäisiin kustannuksista tai sivuvaikutuksista välittämättä. Itseasiassa tällä hetkellä toimitaan aika lailla päinvastoin (Saksa, Ranskan suunnitelmat, E-Korea, Japani, USA, jopa Ruotsi aikoo ajaa nopeutetusti CO2-vapaat voimalaitoksensa alas). EU:n päästökauppasektorista voi helposti laskea ettei “nopea vähennys” ole tällä hetkellä mikään konkreettinen tavoite, ainoastaan samanlainen julistus kuin “rauha maailmaan”.

    Minä taas pahoin pelkään, että tämä on monille juuri sitä “kaikkea mahdollista” ja ainoa mahdollinen vika on vain siinä, ettei edetä nopeammin.

    Insinöörimielelle nykymeno voi olla vaikea käsittää, mutta itse olen järkeillyt, että jos ainoa sallittu ratkaisu on 100% tuulta ja aurinkoa ja jos energian käyttö on mahdollistajan sijasta perisynti, niin hommathan menevät aikalailla käsikirjoituksen mukaan – jos epävarma ja kallis sähkö ajaa kansalaiset vähentämään energian käyttöä, niin aina vaan plus plus hyvä. Jos teollisuustuotanto kärsii siinä sivussa, niin sekin on oikein hyvä, koska kaikki kulutus on pahssta.

    Sama porukka uskoo taatusti siihen, ettei ydinvoima ole pelkästään äärettömän vaarallista vaan sen CO2-päästöt ovat oikeasti valtavat – koska joku netissä näin laski. Parempi siis sulkea kaikki laitokset heti.

    Jos joku valittaa jostain suunnitelman puutteista tai heikkouksista, niin tällaisen pellen teilaaminen on helppoa – kyllähän kaikki onnistuu, kun on vain (poliittista) tahtoa!

    Kehittyvien maiden päästöjen kasvua ei taas sovi länsimaisen ihmisen arvostella pätkääkään, koska kolonialismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tapio kirjoitti 9.7.2017 kello 14:42

    Syltty:

    Tällä hetkellä maailma ei tee mitään, mikä viittaisi siihen että CO2-päästöjä vähennettäisiin kustannuksista tai sivuvaikutuksista välittämättä. Itseasiassa tällä hetkellä toimitaan aika lailla päinvastoin (Saksa, Ranskan suunnitelmat, E-Korea, Japani, USA, jopa Ruotsi aikoo ajaa nopeutetusti CO2-vapaat voimalaitoksensa alas). EU:n päästökauppasektorista voi helposti laskea ettei “nopea vähennys” ole tällä hetkellä mikään konkreettinen tavoite, ainoastaan samanlainen julistus kuin “rauha maailmaan”.

    GPn Kaisa Kososen mukaan globaalit CO2-päästöt eivät ole kasvaneet kolmeen vuoteen, vaikka talous on kasvanut. Hyvin yllättävä tieto GPn julkaisemaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Korppoo kirjoitti 9.7.2017 kello 15:06

    Kiitos harvinaisen mielenkiintoisesta mielipiteenvaihdosta ilmastonmuutoksen mallitukseen liittyen. Tällaista debattia kaivataan Suomessa lisää!
    Itse olen joskus ollut tekemässä erilaisia matemaattisia malleja, vaikkakaan en ilmastopuolella.
    Tuossa edellä lausuin mielipiteeni siitä, että ilmastomallien suhteen olen skeptinen siitä syystä, että kyseessä on käsittämättömän monimutkainen ilmiö, josta tiedämme liian vähän.
    IPCCn puitteissa ilmaston kokonaisuutta simuloivia malleja on muistaakseni 24 kappaletta, jotka eroavat totisistaan monella tavalla ja joista tietenkin kaikki väittävät olevansa ”puhtaasti fysiikan lakeihin perustuvia”, erittäin tarkkoja ja vastaavat siten ilmaston mittaustuloksia ”erittäin hyvin”.
    Nämä mallit koostuvat sadoista monimutkaisista matemaattisista yhtälöistä, joissa on monenlaisia säätövakioita. Näitä yhtälöitä ja vakioita sitten koko ajan tuunataan, jotta malli saadaan ”aina vaan tarkemmin” vastaamaan saatuja uusia mittausdatoja ja uusia parametreja.
    Esimerkiksi muutama vuosi sitten malleja ei saatu millään perkeleellä simuloimaan kunnolla erilasia pilviä eri ilmakerroksissa. Homma annettiin hoidettavaksi Pariisin Cyrie Instituutille, joka tekikin yli 60 yhtälöä käsittävän yhtälökokonaisuuden, jolla asia saatiin ”kuntoon”.
    Nämä mallit ovat niin isoja ja dataa on niin paljon, että simulaatio-vaihtoehtojen ajoon tarvitaan supertietokone.
    Kolme kommenttia
    1) Jos kaikki IPCCn ilmastomallit ovat ”oikeita” ja perustuvat tarkasti fysiikan lakeihin, miten niitä voi olla noin monta? Miksi ne antavat toisistaan merkittävästikin eroavia tuloksia? Miksi niiden simulaatioajojen tuloksien keskiarvoja esitetään tieteellisen yhteisön konsensuksena? Miks ei voi tehdä yhtä konsensusmallia? Onko tieteellistä konsensusta todellisuudessa ollenkaan?
    2) IPCCn mallit perustuvat reduktiiviseen metodiin. Siinä monimutkainen ilmiö jaetaan ensin moneen eri osaan. Sitten tutkitaan niitä erikseen ja tehdään kullekin osalle parametrit ja omat yhtälösarjat säätö-kertoimineen. Lopuksi lasketaan kaikki osat yhteen ja näin saadaan kokonaismalli.
    Asiaan syvemmin perehtyneet tietenkin ymmärtävät, että tämän metodin yksi vakava ongelma on se, että osien parametrien ristikkäisvaikutukset jäävät helposti piiloon. Tässä tapauksessa eri parametreja on sadoittain ja kaikkien niiden ristikkäisvaikutusten selvittäminen vaatii hirvittävästi luoteltavaa dataa ja käsittämättömän määrän laskentakapasiteettia. Käsitykseni mukaan kumpaakaan ei ole alkuunkaan riittävästi.
    Toinen tämän metodin vakava ongelma on se, että jotta voisi redusoida monimutkaisen ilmiön osiin oikein, se pitäisi ymmärtää syvällisesti ja tarkasti. Tilanne ei kuitenkaan ole läheskään tällainen.
    3) Tällaisen simulaatiomallin saa vastaamaan melkeinpä mitä tahansa mittausdata-sarjaa kunhan sopivasti tuunailee yhtälöitä ja niiden kertoimia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Syltty kirjoitti 10.7.2017 kello 7:40

    Tapio: GPn Kaisa Kososen mukaan globaalit CO2-päästöt eivät ole kasvaneet kolmeen vuoteen, vaikka talous on kasvanut. Hyvin yllättävä tieto GPn julkaisemaksi.

    Tämä on hyvä tieto, mutta tietenkin pessimistinä totean, että pästöjä pitäisi vähentää, ei vain pysäyttää tai hidastaa niiden kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Syltty kirjoitti 10.7.2017 kello 7:44

    ksee: Jos joku valittaa jostain suunnitelman puutteista tai heikkouksista,

    Et sinä valita päästövähennyssuunnitelmien heikkouksista, vaan väität ettei tarvetta vähennyksille ole.

    Nykyisten päästövähennysten kritisoiminen ja tehokkaampien keinojen vaatiminen on täysin eri asia kuin päästövähennysten tarpeellisuuden kyseenalaistaminen.

    Kehittyvien maiden päästöjen kasvua ei taas sovi länsimaisen ihmisen arvostella pätkääkään,

    Vastahan olit sitä mieltä, ettei päästöjä kannta vähentää, kun mitään merkittävää ei tapahdu. Miksi ihmeessä kaikkein köyhimpien pitäisi sitten panostaa päästöjen vähentämiseen, kun edes meidä rikkaiden ei sitä kannata tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Pekka T. kirjoitti 10.7.2017 kello 20:00

    Seppo Korppoo:
    Tuossa edellä lausuin mielipiteeni siitä, että ilmastomallien suhteen olen skeptinen siitä syystä, että kyseessä on käsittämättömän monimutkainen ilmiö, josta tiedämme liian vähän.

    Lienemme olleet keskustelussa yksimielisiä siitä, että ilmastomallit eivät ole vielä täydellisiä. Erimielisyyttä on ollut siitä voiko niiden ja ylipäätään tämän hetken tiedon perusteella kuitenkin tehdä joitain pitäviä päätelmiä ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen?

    Minusta on ilmeistä, että voi ja pitääkin. Ilmaston lämpiäminen lienee kiistatonta, ja kun kyseessä on ihmiskunnan kannalta niin valtavan tärkeä asia, emme voi jäädä odottelemaan että jokainen detalji on kohdallaan ennen kuin ryhdymme toimiin.

    Se älköön silti estäkö sen toteamista, että ilmastomalleja tulee jatkuvasti parantaa. Tärkeää on myös jatkuvasti käydä niistä kriittistäkin keskustelua. Kaikista mallien puutteista huolimatta on silti vaikea uskoa, että niiden peruslinja keikahtaisi enää ratkaisevasti mihinkään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tapio kirjoitti 11.7.2017 kello 13:03

    Syltty: Tämä on hyvä tieto, mutta tietenkin pessimistinä totean, että pästöjä pitäisi vähentää, ei vain pysäyttää tai hidastaa niiden kasvua.

    Totta, mutta jos tieto on tosi, se osoittaa, että puheista ja puuhastelusta on siirrytty vaikuttaviin tekoihin. Kiina ja erityisesti Intia ovat vasta ohjelmiensa alussa, joten lievään optimismiin on aihetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. anonyymi kirjoitti 16.7.2017 kello 13:48

    Tapio: GPn Kaisa Kososen mukaan globaalit CO2-päästöt eivät ole kasvaneet kolmeen vuoteen, vaikka talous on kasvanut. Hyvin yllättävä tieto GPn julkaisemaksi.

    Onko tuotanto oikeasti myös kasvanut vai onko kyseessä alhaisten korkojen ja kysynnän puutteen luoma kupla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tapio kirjoitti 16.7.2017 kello 17:33

    anonyymi: Onko tuotanto oikeasti myös kasvanut vai onko kyseessä alhaisten korkojen ja kysynnän puutteen luoma kupla?

    Kyllä BKT on kasvanut viime vuosina ainakin suurissa teollisuusmaissa, m.l. Kiina. Nehän sitä CO2ta tupruttelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus