Hurraa! Robotit vievät työmme

29.4.2017 · Aihe: Talouspolitiikka 

Kuvitelkaamme, että suomalainen yhteiskuntatieteilijä – kutsukaamme häntä vaikka Väinöksi – olisi viime vuosisadan alussa saanut tietää nyky-Suomesta yhden asian: työn tuottavuus on viisitoistakertaistunut. Miten hän olisi varassa kuvitellut meidän elävän tietäen, että viikon työt tehdään kolmessa tunnissa?

Luulisi Väinön kuvitelleen meidän elävän kiireetöntä ja yltäkylläistä elämää kuin vapaat kreikkalaiset, joiden elämä oli vaurasta ja huoletonta, koska orjat tekivät työt. Ei kuitenkaan olisi orjia eikä köyhiä, vaan koneet. Tuskin hän olisi kuvitellut, että taloudelliset huolet ovat yleisiä ja että kiire ja stressi pilaavat monen elämän.

Joutilaisuutta ennustaessaan Väinö ei olisi ollut yksin. Lordi Keynes osasi aikanaan ennustaa tuottavuuden kasvun. Hän kuvitteli, että nykyihminen tekisi töitä vain kolme tuntia päivässä, koska se riittäisi kaiken tarpeellisen tuottamiseen.

Toisaalta Väinö olisi voinut päätyä täysin päinvastaiseen käsitykseen, jos hän olisi kuunnellut luddiitteja, koneensärkijöitä. Väinön aikana väestön valtaosa sai elantonsa maanviljelyksestä, mutta tuottavuuden 15-kertaistuttua maataloudessa riittäisi töitä enää viidelle prosentille väestöstä. Loppu väestöstä olisi lähinnä tilatonta ryysyköyhälistöä, joka kiertäisi kerjuulla kartanosta toiseen. Maataloustyö väheni tätäkin nopeammin, mutta se ei tuottanut kurjuutta vaan vaurautta.

Talouden eri vaiheissa Väinön ja Keynesin optimismi ja luddiittien pessimismi ovat vuorotelleet. Optimismi oli voitolla 1980-luvulla, kun kehitys meni kaikkien kannalta hyvään suuntaan. Sittemmin keskiluokan kuihtuminen on painanut vaakaa vahvasti luddiittien suuntaan.

= = = =

Ei juuri kuule valituksia siitä, että automaattiset pesukoneet, pölynimurit ja astianpesukoneet ovat vieneet kotityöt. Kodinkoneet ovat lisänneet vapaa-aikaa.

Robottien korvatessa palkkatyötä ne vievät aina työpaikan joltain.  Yhteenlaskettuna ne helpottavat elämää, mutta joillekin se merkitsee uhkaa toimeentulolle ja sitä, että on etsittävä uusi työpaikka tai joskus jopa uusi ammatti. Siksi luddiittien maalaama uhkakuva on läsnä digitalisaatiossa.

= = = =

Kohua herättäneiden ennusteiden mukaan digitalisaatio uhkaa lähivuosikymmeninä jopa puolta nykyisistä työpaikoista. Tämä on aika vaatimatonta siihen nähden, että Väinön ajan töistä on hävinnyt ainakin yli 90 %.

Vuonna 1920 70 prosenttia suomalaisista sai elantonsa maataloudesta, nyt maanviljelijöitä on noin kolme prosenttia.  Vielä 1950-luvulla Suomen metsissä rämpi joka talvi liki 300 000 metsuria puunkorjuussa. Nyt päätoimisia metsureita on noin 4 000.

Aika harva ihannoi vaatimatonta mutta raskasta elämään pientiloilla. Maaltapaon hurjimpina vuosina ahdistus kuitenkin oli suuri. Vuonna 1970 SMP sai 18 paikkaa eduskuntaan.

 Pientilojen köyhyydestä noustiin taloudellisesti parempiin oloihin teollisuuteen ja palveluihin. Näin ei enää ole tai ei siihen ainakaan voida luottaa.

Moni hyväpalkkainen ammattilainen pelkää aiheellisesti oman asemansa heikkenevän. Se aiheuttaa vähän samanlaisia poliittisia reaktioita kuin maaltapako 1960-luvulla.

Ihmisten välinen eriarvoisuus pyrkii kasvamaan, kun tuotannossa valmistamiseen tarvittavan työn merkitys vähenee ja tuotteiden suunnittelun merkitys lisääntyy. Myös valmistavassa työssä toiset ovat parempia kuin toiset, mutta kaikki saavat aikaan jotain. Uuden luomisessa yksilöiden väliset erot ovat valtavia. Suurin osa ei saisi aikaan mitään myyntikelpoista. Ammattijalkapalloilijoiden tulonjako kertoo, mitä on odotettavissa, kun avainosaajat oppivat hinnoittelemaan osaamisensa. 

 Keynesin ennuste työajan lyhentymisestä tuottavuuden noustessa meni aivan metsään, koska hän ei osannut ennustaa uusia ihmeellisiä tuotteita. Siksi hän luuli kaiken tarpeellisen valmistuvan niin vähällä työllä.

Mutta siihen toinenkin syy, että vapaa-aika on lisääntynyt niin vähän.

Jos ihmiset osaisivat tehdä ristiin toistensa työtä, tuottavuuden kasvusta huomattavasti suurempi osa olisi todennäköisesti ulosmitattu vapaa-aikana. Aivokirurgi ei voi lyhentää työaikaansa, kun varastotyön automaitisointi vie työt tuhansilta varastotyöntekijöiltä. Varastotyöntekijöille on kehitettävä uutta työtä sen sijaan, että yleistä vapaa-aikaa lisättäisiin. Työmarkkinoiden tasapainoa ei saavuteta ilman kasvua ja uuden työn luomista automatisoidun tilalle.

= = =

On kai pakko myöntää, että ihmisten elämä ei ole niin auvoista kuin Väinö olisi kuvitellut saatuaan tietää tuottavuuden 15-kertaistumisesta. Kummassa on vika, Väinön kuvitelmissa vai todellisuudessa? Ihmiskunta on haaveillut pitkään paluusta paratiisiin, jossa elettään ylellistä elämää työtä tekemättä. Miten siis siitäkin voidaan saada aikaan ongelma, että robotit tekevät meidän työmme?

Talousjärjestelmämme on menestynyt yli odotusten taloudellisten resurssien ja uusien ihmeellisten tuotteiden synnyttämisessä, mutta aika huonosti vaurauden muuttamisessa inhimilliseksi onneksi.

Markkinatalouden pitäisi olla renki ja kansalaisten yhteisen tahdon, politiikan, sen isäntä.

Talousjärjestelmä odottaa uudistusta, joka olisi merkitykseltään vähintään samaa luokkaa kuin oli hyvinvointivaltioiden luominen toisen maailmansodan jälkeen.

= = =

Artikkelit on julkaistu Suomen Kuvalehdessä.

 

Kommentit

182 Vastausta artikkeliin “Hurraa! Robotit vievät työmme”

  1. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 29.4.2017 kello 15:12

    “Vielä 1950-luvulla Suomen metsissä rämpi joka talvi liki 300 000 metsuria puunkorjuussa. Nyt päätoimisia metsureita on noin 4 000.”

    Metsurit tekevät nykyään hakkuutyötä vuosittain parisataa henkilötyövuotta. Hakkuukoneen kuljettajien ja kuormatraktorin kuljettajien työpanos on molemmilla noin 2000 henkilötyövuotta.
    (Metsätilastollinen vuosikirja 2014)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. AsiaaMiettinyt kirjoitti 29.4.2017 kello 15:18

    Sekä keynesiltä että väinöltä jäi ymmärtämättä se, että ihminen ei ulosmittaa teollisen tuotannon ja teknologian (ja tieteen) tuomaa tuottavuusloikkaa vapaa-aikana vaan joko kvalitatiivisena tai kvantitatiivisenä tuotannon kasvuna. Kun pystytään saamaan enemmän aikaan niin silloin myös käytetään se tilaisuus.

    Jos meillä ei olisi tätä sisäänrakennettua uutteruutta, kilpailuhenkisyyttä ja draivia, niin meillä ei tänä päivänä olisi myöskään kaupunkejamme, blogeja, led-lamppuja eikä goretex hansikkaita. Teollinen ja teknologinen kehitys olisi stopannut sillä sekunnilla kun olisi saavutettu taso jossa ylipäätään saadaan vatsa täyteen pienimmällä vaivalla.

    Osa ihmiskunnasta varmasti vetäisi mielellään lonkkaa 3h työpäivän jälkeen, mutta ne ketkä asioita vievät eteenpäin tuppaavat olemaan kunnianhimoisempia. Voitko kuvitella että Thomas Edison, Väinö Linna, Steve Jobs tai Elon Musk laittaisi läppärin kiinni tehtyään töitä klo 9-12 ja toteaisi että “eiköhän käytetä loppuåpäivä kroketin peluuseen ja saunan lämmitykseen”? Ja siis joka päivä.

    Se mitä itse veikkaan joka tapauksessa varmalsi on se, että alamme ajatella työtä hieman erilailla ja samalla yksilön vastuu oman (työ)elämänsä ja osaamisensa ohjaamisesta ja ajantasaisena pitämisestä kasvaa entisestään. Ajatus siitä on että joku mystinen “työnantaja” (itselleni tulee koko sanasta aina mieleen ns cargo kultti) tulee ja antaa kaikille työtä ja mannaa pohjattomasta laaristaan katoaa tai ainakin haalistuu voimakkaasti.

    Tilalle kasvaa itsenäisten ja primääristi itselleen vastaavien ammattilaisten verkostoja ja arvoketjuja jotka muodostetaan tai muodostuvat erilaisten hankkeiden ympärille paljon joistavammin kuin tämän päivän 1:1 työsuhteisiin ja työnantaja-palkansaaja malli mahdollistaa. Ammattilliitot tulevat menettämään merkitystään ja ammattikillat kokevat renesanssin (tosin versiona 2.0). Kysymystä “missä sä oot töissä” paljon relevantimpi ja yleisempi tulee olemaan kysymys “missä hankkeissa sä oot ollut mukana”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Risto Pakaste kirjoitti 29.4.2017 kello 16:05

    Ongelma on robotiikan lisääntymiseen liittyvä taloudellisen eriarvoisuuden kasvu. Vapaa-aika ei ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tapio kirjoitti 29.4.2017 kello 16:51

    AsiaaMiettinyt: Se mitä itse veikkaan joka tapauksessa varmalsi on se, että alamme ajatella työtä hieman erilailla ja samalla yksilön vastuu oman (työ)elämänsä ja osaamisensa ohjaamisesta ja ajantasaisena pitämisestä kasvaa entisestään. Ajatus siitä on että joku mystinen “työnantaja” (itselleni tulee koko sanasta aina mieleen ns cargo kultti) tulee ja antaa kaikille työtä ja mannaa pohjattomasta laaristaan katoaa tai ainakin haalistuu voimakkaasti.

    Tilalle kasvaa itsenäisten ja primääristi itselleen vastaavien ammattilaisten verkostoja ja arvoketjuja jotka muodostetaan tai muodostuvat erilaisten hankkeiden ympärille paljon joistavammin kuin tämän päivän 1:1 työsuhteisiin ja työnantaja-palkansaaja malli mahdollistaa. Ammattilliitot tulevat menettämään merkitystään ja ammattikillat kokevat renesanssin (tosin versiona 2.0). Kysymystä “missä sä oot töissä” paljon relevantimpi ja yleisempi tulee olemaan kysymys “missä hankkeissa sä oot ollut mukana”.

    Samaa mieltä. Vielä 50 vuotta sitten tähän tapaan toimivat nuo metsätyömaat, uitto, satamat, talonrakennus jne, ja se on tullut uudestaan toimintavaksi monilla luovilla aloilla, m.l. R&D. Parin sukupolven ajan elettiin demarien vakinaisten työsuhteiden unelmassa, mihin tuskin on paluuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. GOLAJTTI kirjoitti 29.4.2017 kello 17:03

    Kun vapaa-aika lisääntyy, työnteon vaihtoehtokustannus nousee. Kun kaverit juhlivat, ei kukaan halua olla lukemassa tai töissä. Lafferin käyrä siirtyy koko ajan vasemmalle vapaa-ajan lisääntyessä. Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen ajatukseen.

    Pohjoismainen sosiaalidemokratia perustuu siihen, että hyvätuloisilta äänestetään vaaliuurnilla rahat(joka on konkreettisessa muodossa olevaa vapaa-aikaa) ja siis vapaa-aika pois. Olemmeko yhteiskunnassa siinä pisteessä, että korkean vaihtoehtokustannuksen teitä(pitkä työaika tai kuormittava opiskeluala) ei kannata enää valita? Lukion suosio on romahtanut ja kovat, korkean vaihtoehtokustannuksen aineet eivät kiinnosta enää ketään:
    -lu­kio­kou­lu­tuk­sen suosio laskussa(http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tutkija-huolissaan-lukiokoulutuksen-suosion-laskusta-uskomatonta-etta-tasta-ei-puhuta-enemman/755789/)
    -Kovien luonnontieteiden suosio romahtanut yliopistoissa(http://yle.fi/uutiset/3-8818335)

    Jos investoit aikasi korkean vaihtoehtokustannuksen teihin, annat kirjaimellisesti vapaa-aikasi jollekin muulle. Paljon parempi strategia on valita matalan vaihtoehtokustannuksen töitä ja opiskelulinjoja ja jakaa muiden tuottama varallisuus ja itse viettää aikaa vapaa-ajan teillä. Opetusministerit ovat huolissaan syrjäytyneistä nuorista, jotka ovat reissussa kavereidensa kanssa patiolla juomassa kaljaa. Nuorilla taitaa olla eri käsitys syrjytymisestä. 2000-luvulla syrjäytyvät uraihmiset ja korkean vaihtoehtokustannusten alojen valitsijat. Eihän rehellisesti sanottuna esimerkiksi tekniikan opiskelussa Suomessa ole enää yhtään minkäänlaista järjenhiventä nuorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. vk kirjoitti 29.4.2017 kello 17:39

    Uusimmassa Arvopaperi-lehdessä on kiinnostava graafi tuottavuuden ja palkkojen kehityksestä USA:ssa ajalla 1947-2009. 1980-luvun alkuun saakka tuottavuus (+119%), kokonaisansiot (+100%) ja palkat (+72%) kehittyivät jokseenkin samaa tahtia.

    Sen jälkeisellä ajalla vuoteen 2009 tuottavuuden nousu oli 80%, kokonaisansioiden ja palkkojen jäädessä pahasti jälkeen (8% ja 7%).

    Tekstin mukaan ”tuottavuuden nousu on mennyt valtaosin osakkeenomistajien taskuihin. Osakeomistus keskittyy rikkaimmalle kymmenykselle. Keskiluokan suhteellinen asema on heikentynyt, eikä se enää pysty vahvistamaan kansantalouden kysyntää ja kasvua entiseen tapaan.”

    Warren Buffett on asiaan liittyen todennut, että meillä on ollut käynnissä luokkasota ainakin 20 vuotta ja Buffettin luokka on sen voittanut. Lisäksi Buffett viittaa superrikkaiden saamiin masiivisiin verohelpotuksiin (taisi olla Bush nuoremman aikaansaannoksia).

    Ekonomisti ei taida nähdä erittäin voimakkaasti vinoutuneessa tulonjaossa ongelmaa, koska tuottavuuden nousun myötä tuotteiden hinnat ovat pudonneet. Eli olkoon keskiluokka tyytyväinen kun saa paikallaan polkeneilla tuloillaan ostettua tarvitsemansa roinat.

    Em. kehityksen voi varmaan nähdä osatekijänä Trumpin voitolle ja myös populismin nousulle Euroopassa. No, Trump on jo kääntänyt selkänsä äänestäjilleen ja verouudistukset tulevat antavaan vielä entistä suuremman palan kakusta rikkaille. Buffettin ajatusta jatkaen rikkaille ei riitä voitto vaan pitää saada murskavoitto.

    Samantapainen kehitys on tainnut tapahtua Suomessakin. Rikkaat ovat pystyneet lobbaamaan poliitikoilta itselleen merkittävät verohelpotukset ja tietysti hyödyntävät kaikki veroparatiisien tarjoamat mahdollisuudet. EU:n tuoma pääomien vapaa liikkuvuus ja yritysverotuksen kilpailu pelaa nimenomaan rikkaiden pussiin. Keskituloinen on kuin maahan sidottu torppari eikä pääse veroja pakoon (mm. ALV, kiinteistövero, ansiotulojen progressio). Köyhille verotuksella ei ole niin väliä kunhan sosiaaliturvaan riittää rahaa.

    Roboti- ja digitalisaatio tulee entisestään kärjistämään kehitystä keskiluokan ollessa suurin kärsijä työpaikkojen kadotessa ja rikkaiden viedessä vielä suuremman osa kansantaloudessa syntyvästä jakovarasta. Julkisten talouksien alijäämät ja velkaantuminen tulevat vain pahenemaan. Eläkejärjestelmä on Suomessa suuressa vaarassa kun maksut järjestelmään romahtavat ja suuret ikäluokat tyhjentävät rahastot.

    Jos rikkain kymmenys ei vapaaehtoisesti hoksaa pitää ahneuttaan kurissa, niin edessä on aseellinen varallisuuden uusjako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. GOLAJTTI kirjoitti 29.4.2017 kello 17:58

    GOLAJTTI:
    Kun vapaa-aika lisääntyy, työnteon vaihtoehtokustannus nousee. Kun kaverit juhlivat, ei kukaan halua olla lukemassa tai töissä. Lafferin käyrä siirtyy koko ajan vasemmalle vapaa-ajan lisääntyessä. Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen ajatukseen.

    Pohjoismainen sosiaalidemokratia perustuu siihen, että hyvätuloisilta äänestetään vaaliuurnilla rahat(joka on konkreettisessa muodossa olevaa vapaa-aikaa) ja siis vapaa-aika pois. Olemmeko yhteiskunnassa siinä pisteessä, että korkean vaihtoehtokustannuksen teitä(pitkä työaika tai kuormittava opiskeluala) ei kannata enää valita? Lukion suosio on romahtanut ja kovat, korkean vaihtoehtokustannuksen aineet eivät kiinnosta enää ketään:
    -lu­kio­kou­lu­tuk­sen suosio laskussa(http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tutkija-huolissaan-lukiokoulutuksen-suosion-laskusta-uskomatonta-etta-tasta-ei-puhuta-enemman/755789/)
    -Kovien luonnontieteiden suosio romahtanut yliopistoissa(http://yle.fi/uutiset/3-8818335)

    Jos investoit aikasi korkean vaihtoehtokustannuksen teihin, annat kirjaimellisesti vapaa-aikasi jollekin muulle. Paljon parempi strategia on valita matalan vaihtoehtokustannuksen töitä ja opiskelulinjoja ja jakaa muiden tuottama varallisuus ja itse viettää aikaa vapaa-ajan teillä. Opetusministerit ovat huolissaan syrjäytyneistä nuorista, jotka ovat reissussa kavereidensa kanssa patiolla juomassa kaljaa. Nuorilla taitaa olla eri käsitys syrjytymisestä. 2000-luvulla syrjäytyvät uraihmiset ja korkean vaihtoehtokustannusten alojen valitsijat. Eihän rehellisesti sanottuna esimerkiksi tekniikan opiskelussa Suomessa ole enää yhtään minkäänlaista järjenhiventä nuorille.

    Ja lisättäköön, että automaation on ennustettu vievän 80% nimenomaan korkeakoulutettujen töistä, mikä vähentää entisestään kouluttautumisen järkevyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Joku Toinen kirjoitti 29.4.2017 kello 18:11

    Sopii minulle aivan hyvin, kunhan kansalaispalkka tulee käyttöön. Antaa robottien uurastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pekka T. kirjoitti 29.4.2017 kello 18:12

    Hyvää pohdiskelua aikamme suurista kysymyksistä. Ainakin voinee todeta, että yhteiskunta ei ole osannut uudistua maailman muuttuessa ja tuottavuuden kasvaessa. Se on juuttunut kiinni menneen ajan käytäntöihin ja asenteisiin.

    Ongelma on todellnen ja se lisää demokraattisten yhteiskuntien vaaleissa populistien kannatusta. Valitettavasti populisteilla ei kuitenkaan ole ratkaisua ongelmaan, sillä he haluavat (yleensä) vain paluuta menneisyyteen, aikaan jolloin kaikki oli monessa suhteessa paremmin kuin nykyisin. Tai siltä heidän kannattajistaan ainakin tuntuu.

    Mitä pitäisi tehdä? Vallankumouksella isoja muutoksia on ennen tehty. Vai olisiko meillä viisautta tehdä muutokset hallitusti? Tosiasiat tunnustaen, kaikkien kansalaisten eduista huolehtien?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.4.2017 kello 18:35

    GOLAJTTI:
    Eihän rehellisesti sanottuna esimerkiksi tekniikan opiskelussa Suomessa ole enää yhtään minkäänlaista järjenhiventä nuorille.

    Olet muuten niin väärässä kuin olla ja voi. Teknillisiin yliopistoihin pääsee helposti sisään ja töitä on suurimmalle osalle jo kandivaiheen jälkeen. Mikäli opiskelet muiden opintojen ohessa kieliä, niin ei ole pelkoa työttömyydestä tällä planeetalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jaakko kirjoitti 29.4.2017 kello 19:12

    Minulla on jotenkin sellainen käsitys, ettei halutakaan elämän olevan helpompaa (enemmän vapaa-aikaa), koska joutilaisuuden ajatellaan olevan ihmiselle pahasta. Jos ei ole painetta, ei pysytä kurissa ja nuhteessa vaan saatetaan ruveta kehittelemään ties mitä kolttosia. Ponnistelu pitää yhteiskunnan dynaamisena. Tosin tämä robotisaatio tulee luultavasti johtamaan tältä osin jonkinlaiseen dilemmaan. Pian voi olla vaikea keksiä mitään järkevää tekemistä, mitä kuvaa hyvin erään poliitikon taannoinen ehdotus risujen keräämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Uusi kasvo täällä kirjoitti 29.4.2017 kello 19:14

    Tuskin Väinö tai edes Keynes osannut ennakoida sitä, että valtavasta tuottavuuden noususta huolimatta kaikki länsimaat ovat korviaan myöten veloissaan ja loppua ei näy.

    Samalla rikkain prosentti omistaa jo koko maapallosta enemmän kuin loput 99% (Oxfam 18.1.2016).

    Tähän meni vain vuosisata eli suunnilleen sen verran kuin “länsimaista” demokratiaa on ollut.

    Meitä Hyödyllisiä idiootteja/ äänestäjiä lienee siis 99% väestöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2017 kello 20:10

    Ovatko kaikki länsimaat korviaan myöten veloissa? Kenelle? Sotketko nyt maan ja valtion?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. nakki kirjoitti 29.4.2017 kello 19:26

    Voisihan sitä kansakuntaa vaurastuttaa vaikka poistamalla perintöveron. Olisi sitten useammalla puskuria. Itse en ymmärrä miksi kansankapitalismi on pahasta, kun nyt nähdään miten suurkapitaali vie köyhää kansaa kuusnolla.

    Ei kai robotissa vikaa ole, jos sen avulla voi nousta pankolle kissan viereen, eikä joudu jonkun palkkaorjaksi. Sitten on vikaa, jos joku tulee heittämään kadulle, kun joku herra haluaa rahojaan. Sitä kai tässä moni pelkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ken kirjoitti 29.4.2017 kello 20:11

    Hesarissa oli kuukausi sitten mielestäni varsin ansiokas vieraskynä – pääkirjoitus työllisyydenhoitoon liittyvistä asioista: http://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005122721.html

    Kirjoittajat kuvaavat työllisyydenhoitoon liittyviä tilanteita mielestäni tarkemmin kuin monikaan toinen maassamme tähän asti työvoimapolitiikkaa kommentoinut. He nojaavat tutkimustuloksiin omassa analyysissään.

    “On kyseenalaista motivoida pitkäaikaistyöttömiä osallistumispakon ja yksityisyydestä tinkimisen avulla.” juttu alkaa.

    Ja jatkuu: “Osallistumisen edut tiedetään, mutta osallistumispakko voi loukata perusoikeuksia tai olla kansalaisten tasavertaisen kohtelun vastaista. Jos ­oikeus perustoimeentuloon on ansaittava luopumalla itsemääräämis­oikeudesta, osallistumistulosta tulee köyhien alistamisen ja kontrollin väline.”

    Eli he ymmärtävät itsemääräämisoikeuden kuuluvan kaikille, myös työnhaussa.

    Kirjoittajat jatkavat: “Kansainvälisten tutkimusten mukaan syrjäytymistä on onnistuttu lieventämään parhaiten panostamalla työttömien hyvinvointiin ja mahdollisuuksiin kehittää itseään sekä sosiaalisten oikeuksien toteutumiseen.”

    jolloin oma kysymykseni kuuluukin: perustaako nykyinen hallitus nyt suunnitellut työllisyystoimenpiteensä tutkimuksiin? Jos, niin miksi lähteet loistavat aina poissaolollaan, kun puhutaan työttömistä, jotka vain ‘makoilevat’. Voisiko olla, ettei kyseinen asia ole edes totta? Mielestäni voi olla. Onko kukaan koskaan kuullut hurraa-huutoja yt-neuvotteluiden alkaessa tai joukkoirtisanomisten toteuduttua? Eli se siitä makoilusta ja mieluisasta työttömyydestä. Eiköhän tilanne liene päinvastoin.

    Kirjoituksen loppupuolella on kaksi olennaista asiaa:
    “Osallisuutta ja osallistumista pitäisi rakentaa kunnioittavalla asenteella.” ja “Rangaistuksilla uhkaamisen ­sijaan olisi ratkaistava, miten osallistumisen esteitä poistetaan.”

    Luuletteko, että edes osa hallituksen ministereistä vielä jonakin päivänä ymmärtäisi?

    Ja lopuksi: “Osallistumistulon yhteiskunnallista arvopohjaa mitataan kysymällä, voisiko osallistumisvelvoitteen kohdistaa samoilla ehdoilla muillekin kuin pitkäaikaistyöttömille.”

    Siinäpä sitä olisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. GOLAJTTI kirjoitti 29.4.2017 kello 20:14

    Lauri Kumpulainen: Olet muuten niin väärässä kuin olla ja voi. Teknillisiin yliopistoihin pääsee helposti sisään ja töitä on suurimmalle osalle jo kandivaiheen jälkeen. Mikäli opiskelet muiden opintojen ohessa kieliä, niin ei ole pelkoa työttömyydestä tällä planeetalla.

    Mutta pointti onkin siinä, onko nuorisolle parempi investointi panostaa “uriin” vai matalan vaihtoehtokustannuksen töihin ja alkaa vaikka hortonomiksi. On aivan mahdollista, että tuollaista urakeskeistä elämää ei tavoittele enää kukaan vaikkapa 15 vuoden päästä. Pelaako siis nuoriso korttinsa paremmin hankkimalla harrastuksia ja vapaa-ajan kavereita vai uurastamalla yliopistossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. vk kirjoitti 29.4.2017 kello 22:13

    Joku Toinen:
    Sopii minulle aivan hyvin, kunhan kansalaispalkka tulee käyttöön. Antaa robottien uurastaa.

    Kansalaispalkkaa ei kyetä tällä(kään) hetkellä rahoittamaan. Tulevaisuudessa työpaikkoja on vähemmän, valtion verotulot ja esim. eläkerahastoihin kertyvät maksut pienemmät. Robottiveroa ei suurella todennäköisyydellä saada aikaan, koska se edellyttäisi käytännössä koko maailman yhteistä robottiveropolitiikkaa ja suurpääoman (=rikkaiden) etu on jatkaa verokilpailun spiraalia loppuun saakka.

    En näe mitään realismia sellaisella kansalaispalkalla jolla kansalainen voisi tulla toimeen. Näköpiirissä on enemmänkin se, että valtioiden velkaantuminen jatkuu eikä edes nykyisen tasoista sosiaaliturvaa kyetä ylläpitämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Pessi kirjoitti 30.4.2017 kello 0:07

    Uusi kasvo täällä: Samalla rikkain prosentti omistaa jo koko maapallosta enemmän kuin loput 99% (Oxfam 18.1.2016).

    Oxfam varmaan haluaa sinun ajattelevan niin. Kyse on kuitenkin kotitalouksien nettosijoitusvarallisuudesta. Kannattaa miettiä, onko maailman köyhin ihminen sellainen kiinteistövälittäjä, jolla on pari miljardia velkaa, vai sellainen, joka ei saa lainaa yhden siemensäkin ostoa varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka Pessi kirjoitti 30.4.2017 kello 0:24

    Pekka Pessi: kiinteistövälittäjä

    …tai ehkä kiinteistösijoittaja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. a.s. kirjoitti 30.4.2017 kello 1:38

    Länsimaiden teollistuminen ei ollut aivan yhtä auvoista tuottavuuden kasvun riemuvoittoa kuin Osmon kirjoituksesta voisi päätellä.

    Tyler Cowen Bloombergille:

    Industrial Revolution Comparisons Aren’t Comforting

    The Western world managed the shift out of agricultural jobs into industry, and continued to see economic growth.

    [..]

    As economics, that may well be correct, but as history it’s missing some central problems. The shift out of agricultural jobs, while eventually a boon for virtually all of humanity, brought significant problems along the way. This time probably won’t be different, and that’s exactly why we should be concerned.

    Olennaiset pointit:

    1. Taloudellinen kasvu ei hyödyttänyt kaikkia tai jakautunut tasaisesti, tuottavuuden kasvun tuomat hyödyt valuivat tavalliselle kansan elintasoon yllättävän hitaasti. Isossa-Britanniassa teollistumisen ensimmäisenä n. 70 vuotena palkkakehitys oli mitätöntä ja joidenkin arvioiden mukaan tavallisten ihmisten reaaliansiot *putosivat* useita vuosikymmeniä.

    2. Siirtyminen teollisuusyhteiskuntaan kävi kaikkea muuta kuin kevyesti, päin vastoin, usein inhimillisten tragedioiden kera. Marx ja hänen perillisensä eivät olleet suosittu syyttä: köyhälistön kurjuus oli usein todellista. Sitten toisaalta yritykset toteuttaa erisortin sosialistisia ajatuksia ja oikeistolainen vastareaktio (fasismi) olivat hyvin tuhoisia. Jos tulemme kokemaan samanlaisen talousjärjestelmän mullistuksen kuin teollistuminen, onko sivilisaatiomme muka niin paljon fiksumpia että poliittinen järjestelmämme pystyisi *tällä* kertaa sopeutumaan nopeammin ja välttämään kriisit jotka välillisesti ja suoraan johtivat 20. vuosisadan verilöylyihin?

    3. Länsimaat eivät vieläkään täysin sopeutuneet siirtymisestä agraariyhteiskunnasta teolliseen / palveluyhteiskuntaan. Kuinka paljon EU-maat maksavat maataloustukia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo S kirjoitti 30.4.2017 kello 8:50

    Jokuhan ne robotit ostaa ja laittaa toimimaan tavoitteenaan tienata paremmin. Eli jos keskittyy vain robotteihin, on harhassa. Ydinasia on se, että robottien avulla rikkaat sijoittajat vievät rahat ja työt tavallisilta työssäkäyviltä.

    Ainoa taho, joka voi palauttaa rikkaiden viemät rahat tavalliselle kansalle, on valtio. Mutta kun valtiot kilpailevat investoinneista, niin valtiot eivät voi viedä sijoittajien rahoja. Päinvastoin, sijoittajille on tarjottu entistä parempia ehtoja.

    Se vapaa-aika tulee sitä kautta, että on pystynyt perintöjen kautta tai jotenkin muuten keräämään riittävästi varallisuutta. Sitten voi jättää varallisuutensa pankkiirien hoidettavaksi ja tehdä mitä lystää. Pankkiirit sitten sijoittavat rahat yhtiöihin, jotka rakentavat robottitehtaita.

    Mikä katkaisisi tämän kehityksen? Globaalit valtiosopimukset tai globaalit työväenliikkeet voisivat tehdä sen, mutta eipä niistä ole merkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. I. Hartimo kirjoitti 30.4.2017 kello 9:05

    Minun mielestäni termi ‘hyvätuloinen’ pitäisi kieltää ja käyttää esimerkiksi termejä ‘ahkera’, ‘tuloksellinen’,’tuottoisa’ jne, koska hyvätuloisuus ei ole annettu ominaisuus, vaan useimmiten kovalla työllä ja nokkeluudella ansaittu tilanne. Harvemmin hyvätuloisuus johtuu kaikken kadehtimasta suuresta perinnöstä tai lottovoitosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 30.4.2017 kello 9:56

    Jaakko: Minulla on jotenkin sellainen käsitys, ettei halutakaan elämän olevan helpompaa (enemmän vapaa-aikaa), koska joutilaisuuden ajatellaan olevan ihmiselle pahasta.

    Minusta käsitys on täysin väärä.

    Ainakin itse teen mielummin normaalin määrän töitä ja nautin vapaa-ajastani mukavassa asunnossa, jossa on kiva piha, teknisiä vempeleitä, ruoka on laadukasta ja hyvää, ajelen hyvällä autolla ja polkupyöräni maksaa enemmän kuin köyhän kaikki kulkupelit yhteensä.

    Eli mitä iloa on vapaa-ajasta, jos pitää syödä hernekeittoa ja elää “neukkukuutiossa”?

    Pekka Pessi: Oxfam varmaan haluaa sinun ajattelevan niin. Kyse on kuitenkin kotitalouksien nettosijoitusvarallisuudesta. Kannattaa miettiä, onko maailman köyhin ihminen sellainen kiinteistövälittäjä, jolla on pari miljardia velkaa, vai sellainen, joka ei saa lainaa yhden siemensäkin ostoa varten.

    Oxfamin arvioilla voi tosiaan pyyhkiä tapakuoltaan, koska siinä Harvardista opintolainan kanssa huippuarvosanoilla valmistuva lääkäri on köyhempi kuin keskimääräinen kiinalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Syltty kirjoitti 30.4.2017 kello 10:03

    a.s.: tuottavuuden kasvun tuomat hyödyt valuivat tavalliselle kansan elintasoon yllättävän hitaasti.

    Ei tuossa nyt montaa vuotta mennyt, kun kosketusnäytölliset älypuhelimet olivat mös “tavallisen kansan” käytettävissä.

    Näissä elintasoa mittaavissa BKT-mittareissa on jotain pahasti pielessä. Minä väitän, että tänä vuonna 20 000 eurolla saa olennaisesti paremman elintason kuin vuonna 1990 25 000 eurolla (inflaatiokorjattuna) koska oikeastaan kaikki tavarat maksavat vähemmän mitä vuonna 1990, aivan erityisesti tekniset vempeleet. Jos vuonna 1990 ostat auton, joka maksoi 15 000 euroa, saat paljon surkeamman pelin kuin tänä päivän 15 000 eurolla, puhumattakaan kännyköistä, tietokoneista ja viihde-elektroniikasta. Kun 1990 käytti sata euroa musiikkiin, sai mitä, ehkä viisi vinyylilevyä, nythän sillä samalla rahalla saa striimattua kaiken maailman musiikin vuodeksi.

    Mutta kun verrataan BKT-mittarilla noita toisiinsa, katastrofi! ELINTASO ON LASKENUT PARIKYTÄ PROSENTTIA!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.4.2017 kello 11:02

    Seppo S:
    Jokuhan ne robotit ostaa ja laittaa toimimaan tavoitteenaan tienata paremmin. Eli jos keskittyy vain robotteihin, on harhassa. Ydinasia on se, että robottien avulla rikkaat sijoittajat vievät rahat ja työt tavallisilta työssäkäyviltä.

    Ainoa taho, joka voi palauttaa rikkaiden viemät rahat tavalliselle kansalle, on valtio. Mutta kun valtiot kilpailevat investoinneista, niin valtiot eivät voi viedä sijoittajien rahoja. Päinvastoin, sijoittajille on tarjottu entistä parempia ehtoja.

    Se vapaa-aika tulee sitä kautta, että on pystynyt perintöjen kautta tai jotenkin muuten keräämään riittävästi varallisuutta. Sitten voi jättää varallisuutensa pankkiirien hoidettavaksi ja tehdä mitä lystää. Pankkiirit sitten sijoittavat rahat yhtiöihin, jotka rakentavat robottitehtaita.

    Mikä katkaisisi tämän kehityksen? Globaalit valtiosopimukset tai globaalit työväenliikkeet voisivat tehdä sen, mutta eipä niistä ole merkkejä.

    Miksi aivottomasta työstä pitäisi maksaa kaksi henkilöautoa, omakotitalo ja mökki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jarmo Kalm kirjoitti 30.4.2017 kello 12:07

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “Vielä 1950-luvulla Suomen metsissä rämpi joka talvi liki 300 000 metsuria puunkorjuussa. Nyt päätoimisia metsureita on noin 4 000.”

    Metsurit tekevät nykyään hakkuutyötä vuosittain parisataa henkilötyövuotta. Hakkuukoneen kuljettajien ja kuormatraktorin kuljettajien työpanos on molemmilla noin 2000 henkilötyövuotta.
    (Metsätilastollinen vuosikirja 2014)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Joku Toinen kirjoitti 30.4.2017 kello 12:14

    vk: En näe mitään realismia sellaisella kansalaispalkalla jolla kansalainen voisi tulla toimeen. Näköpiirissä on enemmänkin se, että valtioiden velkaantuminen jatkuu eikä edes nykyisen tasoista sosiaaliturvaa kyetä ylläpitämään.

    Tämä on vain huonosti hoidettua politiikkaa. Meillä olisi kaikki mahdollisuudet hoitaa asia hyvin, mutta kun he eivät vain osaa, nämä jotka meitä hallitsevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jarmo Kalm kirjoitti 30.4.2017 kello 12:21

    Hieno juttu. Olen samaa mieltä, siksi se on erityisen hieno.

    Asia2: Onnitteluni Helenin hallituksen puheenjohtajuudesta. Toivon menestystä. Tehtävä on vaativa. On saatava hallitus ajamaan Helenin ei taustaryhmien etuja. Veikkaisin, että osa haluaa paljon energiaa halvalla ja osa sen lisäksi kaiken tämän ilman päästöjä. Markkinataloudessa eivät pärjää kilpailukyvyttömät, vaikka lähtökohtana olisi monopoli. Pistä hallitus heti kursseille, muutoin vain äänestätte palvellaksenne taustojanne. Helen ensin. Jarmo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. peruseläke kirjoitti 30.4.2017 kello 13:00

    Robottien korvatessa palkkatyötä ne vievät aina työpaikan joltain. Yhteenlaskettuna ne helpottavat elämää, mutta joillekin se merkitsee uhkaa toimeentulolle ja sitä, että on etsittävä uusi työpaikka tai joskus jopa uusi ammatti.

    On varomatonta väittää robottien “yhteenlaskettuna” helpottavan elämää. Työntekijän korvaaminen robotilla voi aivan hyvin olla vain osaoptimointia, joka hyödyttää yksityistä yritystä mutta joka haittaa kokonaisuutta. Jos esimerkiksi työntekijä ja robotti tuottavat yhtä paljon tunnissa, mutta robotin palkka (s.o. kustannukset) on euron pienempi, niin yritys vaihtaa työntekijän robottiin. Yritys ei nimittäin huomioi sitä kustannusta, joka koituu työntekijän jäämisestä työttömäksi ja siten vähemmän tuottavaksi. Kun robotisaatio etenee nopeasti ja laajasti, syntyy suuren kitkakertoimen kohtaanto-ongelma, jota ei pystytä tehokkaasti ratkaisemaan koulutuksen tai muin keinoin.

    Miten järjestelmää voidaan muuttaa niin, että osaoptimointi tosiasiassa hyödyttää myös kokonaisuutta? Yksi ratkaisu voisi olla, että yrityksen verosta vähennetään sen työntekijöilleen maksama palkka. Vai joko näin menetellään? Toisaalta olen jo jonkin aikaa elätellyt toivetta, että yritysverosta voitaisiin luopua kokonaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. vk kirjoitti 30.4.2017 kello 14:51

    Joku Toinen: Tämä on vain huonosti hoidettua politiikkaa. Meillä olisi kaikki mahdollisuudet hoitaa asia hyvin, mutta kun he eivät vain osaa, nämä jotka meitä hallitsevat.

    Olet oikeassa. Kuten aiemmin kirjoitin, niin kyse on ollut perinteisestä tulonjakotaistelusta, jonka yhden maailman rikkaimmankin henkilön mielestä ovat rikkaat voittaneet ja ylivoimaisesti.

    Suurena kuvana taustalla on se, että poliitikot jotka asioista noin periaatteessa päättävät ovat liian paljon rikkaiden ja yritysten ohjailtavissa elleivät suorastaan lahjottavissa. Suomessa meno on vähän valjumpaa, mutta on meilläkin useampi kansanedustaja, ministeri tai pääministeri suoraan siirtynyt yksityispääoman lobbariksi (Aho, Lipponen, Siimes, Häkämies) puoluekirjan kannen väristä riippumatta. Heidät palkataan nimenomaan heillä olevien poliittisten kontaktien vuoksi, ei osaamisen.

    Aika monen urasuunnitelmana onkin rakentaa verkostot politiikassa ja sitten rahastaa
    ne yritysmaailmassa. Aika härskin näköisiä siirtymiä löytyy lähiajoilta Hesingistä rahallisesti valtavaan sote-uudistukseen liittyen.

    Jos ja kun näin on niin olisi korkea aika harkita vähintän muutaman vuoden siirtymäkarenssien käyttöönottamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. TimoT kirjoitti 30.4.2017 kello 15:31

    Jos me kaikki tyytyisimme sata vuotta sitten vallinneeseen elintasoon, niin varmaan 3 tuntia työtä viikossa riittäisi. Mutta kun vaatimukset ovat kasvaneet vähintään samaa tahtia tuottavuuden kanssa. Näinpä elintasoon tarvittavan työn määrä ei ole vähentynyt yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 30.4.2017 kello 16:37

    vk: Suurena kuvana taustalla on se, että poliitikot jotka asioista noin periaatteessa päättävät ovat liian paljon rikkaiden ja yritysten ohjailtavissa

    Onhan se kyllä ikävää, että niilläkin, joiden rahoilla kaikki haluttaisiin maksaa, on äänioikeus! Elämä olisi varmasti mukavampaa, jos
    kaikilta jotka tienaa enemmän kuin mediaani, vietäisiin äänioikeus.

    Näin verotuksen kasvattamisessa poistuisi ainakin yksi merkittävä, ja ikävä häiriötekijä: nimittäin niiden äänet, joiden veroja aiotaan kohottaa! Vielä kun rajalle laitettaisiin muuri, joka estäisi parempituloisia karkaamasta muualle, alettaisiin tasa-arvossa ja tuloerojen kaventamisessa saavuttaa aivan uusia virstanpylväitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. N kirjoitti 30.4.2017 kello 17:39

    I. Hartimo:
    Minun mielestäni termi ‘hyvätuloinen’ pitäisi kieltää ja käyttää esimerkiksi termejä ‘ahkera’, ‘tuloksellinen’,’tuottoisa’ jne, koska hyvätuloisuus ei ole annettu ominaisuus, vaan useimmiten kovalla työllä ja nokkeluudella ansaittu tilanne. Harvemmin hyvätuloisuus johtuu kaikken kadehtimasta suuresta perinnöstä tai lottovoitosta.

    Itse asiassa kova työ ja nokkeluus ei tee kenestäkään hyvätuloista, jos hyvätuloisuus määritellään niin, että se tuo tullessaan taloudellisen turvan loppuiäksi. Maailma on täynnä ahkeria ja nokkelia ihmisiä, jotka eivät ole hyvätuloisia, eikä heistä koskaan sellaisia tulekaan.

    Tarvitaan aika paljon tuuria ahkeruuden lisäksi, jotta menestyy. Luultavasti useimmat tarvitsevat myös häikäilemättömyyttä ja ehkä jopa halua rikkoa sääntöjä tai ainakin sääntöjen henkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. anonyymi kirjoitti 30.4.2017 kello 17:43

    Eihän työtä kukaan ole koskaan kaivannut vaan tasa-arvoista toimeentuloa ja elämää! Toki elämässä pitää olla sisältöä, jne., mutta miksi sen pitäisi olla palkkatyötä?

    Ken: “Osallisuutta ja osallistumista pitäisi rakentaa kunnioittavalla asenteella.”

    Osallistumisesta sentään edes puhutaan, mutta osallisuudesta ei juurikaan paitsi ehkä huono-osaisten osallisuudesta yhteiskuntaan. Ainakaan parempiosaisten osallisuudesta huono-osaisuuteen ei ole kukaan uskaltanut puhua.

    a.s.: Jos tulemme kokemaan samanlaisen talousjärjestelmän mullistuksen kuin teollistuminen, onko sivilisaatiomme muka niin paljon fiksumpia että poliittinen järjestelmämme pystyisi *tällä* kertaa sopeutumaan nopeammin ja välttämään kriisit jotka välillisesti ja suoraan johtivat 20. vuosisadan verilöylyihin?

    Poliittinen järjestelmähän ei niinkään ole ongelma vaan talousjärjestelmä. Toki monet poliittisen järjestelmän toimijat eivät tätä tunnu ymmärtävän ja maa on kiinni rakenteissa, jotka eivät anna tehdä tietynlaisia muutoksia (eivätkä edes vastasyklistä talouspolitiikkaa!).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Joo joo kirjoitti 30.4.2017 kello 19:05

    TimoT:
    Jos me kaikki tyytyisimme sata vuotta sitten vallinneeseen elintasoon, niin varmaan 3 tuntia työtä viikossa riittäisi. Mutta kun vaatimukset ovat kasvaneet vähintään samaa tahtia tuottavuuden kanssa. Näinpä elintasoon tarvittavan työn määrä ei ole vähentynyt yhtään.

    Vuosisatoja sitten vetoisissa linnoissaan eläneet kuninkaat ja ruhtinaat elivät hyvin rajoittunutta ja köyhää elämää verrattuna nykyajan normivirtaseen, huolimatta monisatapäisestä henkilökohtaisesta palveluskunnasta ja siitä että he saattoivat määrätä alamaistensa hengestä ja omaisuudesta.
    He olivat lähes täysin tautien ja sairauksien armoilla, heidän matkustelunsa ja tietonsa maailmasta oli puutteellista.
    Nykyajan perheenisän arkinen ostoskärry pursuaa entisajan eksoottisia ruoka-aineita ja ylellisyystuotteita kuten sokeria ja kahvia.
    Viihdettä ja kaikenlaista ajankulua normivirtaselle on tarjolla vaivattomasti ylenmäärin, ja pääsystä nykyajan koululaisen tiedon lähteille pääsystä Newton antaisi oikean kätensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. GOLAJTTI kirjoitti 30.4.2017 kello 20:15

    Entä jos tulevaisuuden ratkaisu olisi perustulo ja suurien palkkaerojen salliminen?

    PErustulo mahdollistaisi rennon elämän, mutta jos haluaisi siirtyä syrjään tästä rennosta elämästä ja siirtyä korkeiden vaihtoehtokustannusten liike-elämän töihin, niin näiden teiden valitsijat saisivat selvästi korkeamman palkan ja tuloerot kasvaisivat. Jossain vaiheessa tulisi tasapainotila tuloeroille, missä ihmiset valitsisivat mieluummin paikan liike-elämässä kuin reppureissaamassa perustulon voimin. Jokaisen päätäntävallassa olisi se, haluaako viettää akaa läheisten kanssa vai puurtaa liike-elämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tapio kirjoitti 30.4.2017 kello 21:00

    Uusi kasvo täällä: Samalla rikkain prosentti omistaa jo koko maapallosta enemmän kuin loput 99% (Oxfam 18.1.2016).

    No, Suomessa asiat ovat toisin.

    Varakkain kymmenys omisti v. 2013 meillä 45% yksityisestä nettovarallisuudesta, ja 1% varmasti vähemmän. Voi tietenkin sanoa, että väärin, väarin, etenkin kun tuo osuus oli 19 vuodessa kasvanut 6 %-yksikköä. Varattomin 50% menetti samana aikana osuudestaan 0.2 %-yksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2017 kello 23:51

    Suomessa varallisuuden huomattavasti muuta maailma tasaisempi jakauma johtaa asuntakannasta. Omistusasunnot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 1.5.2017 kello 1:00

    Perustulo ei ole missään mielessä reilu järjestelmä.

    Suomessa on aivan riittävästi ihmisiä, joilla ei ole mitään aikomustakaan osallistua yhteiskuntaan muuten kuin vapaamatkustajina. Paitsi toki syyttää yhteiskuntaa kaikesta.

    Jotain sen elämän eteen on tehtävä, jos muut sen kustantavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 1.5.2017 kello 6:25

    N: Tarvitaan aika paljon tuuria ahkeruuden lisäksi, jotta menestyy. Luultavasti useimmat tarvitsevat myös häikäilemättömyyttä ja ehkä jopa halua rikkoa sääntöjä tai ainakin sääntöjen henkeä.

    Tässä taitaa olla kyllä aika tyylipuhdas defenssireaktio.

    Kun ei itse jaksa, niin sitten kehitellään ajatelma, että ne jotka pärjää, pärjäävät lähinnä tuurilla ja sitten vielä vähän rosvoilulla. Tähän ei suoraselkäinen keskituloinen pysty, koska hänellä on niin korkea moraali.

    (Virosta haettuja verosuunnittelukaljoja ei tietenkään lasketa sääntöjen hengen taivutteluun.)

    Ja rikkailta voi kaiken verottaa hyvillä mielin pois, koska kyseessä on oikeastaan tuurihuijaus, eikä mikään oma aikaansaannos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Uusi kasvo täällä kirjoitti 1.5.2017 kello 8:49

    Osmo Soininvaara:
    Ovatko kaikki länsimaat korviaan myöten veloissa? Kenelle? Sotketko nyt maan ja valtion?

    Jätetään listalta pois Liechtenstein (ja Norja, Sveitsi ja Lixemburg) joilla asiat kunnossa. Muut länsimaat sössineet idioottien ja tekniikan eli tuottavuuden nousun avulla valtion taloutensa.

    Tilastotieteilijänä Soininvaara osaa jotain tilastoja/ ennustuksia tehdä miten Suomen keskiluokan käy (joka siis käytännössä maksaa kaiken) tulevaisuudessa.

    Jos ennustaa 30:n vuoden päähän niin uusi talousjärjestelmä lienee tosiasia. Mitä se sitten on sen päättävät sen ajan ihmiset.

    Digitalisaation vuoksi siihen ei mene välttämättä edes kolmeakymmentä vuotta.

    (Ja mitä tulee alempana esitettyyn varallisuuden jakaumaan jossa omistusasuntojen vuoksi Suomessa varallisuuserot ovat vielä pieniä niin odottelen vieläkin sitä poliitikkoa joka alkaisi puhua edullisen tai EDES omistusasumisen puolesta kasvukeskuksiin ja muualle Suomeen, hyödyt kun ovat kiistattomat.

    Ainainen mantra edullisista vuokra-asunnoista kun vain kasvattaa varallisuuseroja.

    Ilmeisesti kaikki poliitikot vasemmalta oikealle ovat suurten rakennusyhtiöiden- ja sijoittajien (eläkelaitokset) ympäripuhumia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. TL kirjoitti 1.5.2017 kello 9:16

    anonyymi: Toki elämässä pitää olla sisältöä, jne., mutta miksi sen pitäisi olla palkkatyötä?

    Erilaisten seurojen ja urheiluporukoiden talkoilijoista ja tapahtumien järjestäjistä tuntuu olevan aina pulaa. Ja aktiivit toisaalta tuntuvat olevan niitä jotka ovat aktiivisia myös työelämässä.

    Tuntemani vähäosaiset työttömät, mm. jotkut 30-40v sukulaiseni, taas eivät harrasta juuri mitään, lähinnä valittavat ja makaavat.

    Sensijaan tunnen monia 65-75v eläkeläisiä jotka jatkuvasti talkoilevat, liikkuvat, käyvät pilkillä tai korjaavat veneitään. Aina tuntuu olevan jotain tekemistä avanteista ja sytostaattihoidoista huolimatta.

    Tuota asiaa olen ihmetellyt ainakin 20 vuotta. Vähäosaisia tuntuu yhdistävän ennenkaikkea huono itsetunto, negatiivinen ajattelu, erilaiset pelot ja kun tuollaiset yhdistyvät vastoinkäymisiin, syntyy usein katkeamaton kierre.

    Kun sitten miettii elämän sisältöä, ja sellaisen järjestämistä, niin vapaaehtoisesti isolle osalle ihmisiä ei järjesty itsestään sitä tekemistä. Eivätkä he kykene sitä itse järjestämään. Palkkatyö pakottaa toimimaan tietynlaisten raamien sisällä kaikenlaisten ihmisten kanssa. Kun otetaan tuo rahan ja työelämän lakien luomat raamit pois, eivät erilaiset ihmiset enää välttämättä vapaaehtoisesti kohtaa.

    Jos kykenevät ihmiset eristäytyvät köyhistä, seuraa tuollaisesta ennenpitkää apaattinen ja taantunut yhteiskunta, sellainen kuin esim. monilla köyhillä syrjäseuduilla Venäjällä, Etelä-Amerikassa, Afrikassa jne.

    Ja tuollaista eriytymiskehitystä on havaittavissa myös Suomessa taantuvissa maalaiskunnissa, tai vaikka Ruotsin lähiöissä.

    Ennemmin tai myöhemmin valtion olisi ryhdyttävä tarjoamaan kaikenlaisia suorittavia töitä kaikille halukkaille, vaikkei niiden teettämisessä järkeä olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. TTK kirjoitti 1.5.2017 kello 11:52

    Syltty: Onhan se kyllä ikävää, että niilläkin, joiden rahoilla kaikki haluttaisiin maksaa, on äänioikeus! Elämä olisi varmasti mukavampaa, jos
    kaikilta jotka tienaa enemmän kuin mediaani, vietäisiin äänioikeus.

    Kumman valitsisit, vaurauden ilman äänioikeutta vai äänioikeuden alle mediaanituloilla ja -varallisuudella? Muuttaminen ulkomaille johtaisi lähes joka tapauksessa poliittisten oikeuksien menettämiseen noin vuosikymmeneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. vk kirjoitti 1.5.2017 kello 14:13

    Syltty: Onhan se kyllä ikävää, että niilläkin, joiden rahoilla kaikki haluttaisiin maksaa, on äänioikeus! Elämä olisi varmasti mukavampaa, jos
    kaikilta jotka tienaa enemmän kuin mediaani, vietäisiin äänioikeus.

    Näin verotuksen kasvattamisessa poistuisi ainakin yksi merkittävä, ja ikävä häiriötekijä: nimittäin niiden äänet, joiden veroja aiotaan kohottaa! Vielä kun rajalle laitettaisiin muuri, joka estäisi parempituloisia karkaamasta muualle, alettaisiin tasa-arvossa ja tuloerojen kaventamisessa saavuttaa aivan uusia virstanpylväitä.

    Tarkoitatko, että esim. Antti Herlin harjoittaa yhteiskunnallista vaikuttamista vain äänestämällä ja on äänestämällä saanut aikaan lainsäädännön, joka takaa hänelle verovapaat osingot Koneesta, ja siten muutaman kymmenen miljoonan veroedut joka vuosi?

    Tokkkopa tuo äänestää lainkaan. Ei rikkaat anna etujensa hoitoa jonkun arvaamattoman eduskunnan käsiin vaan suora toiminta on heidän menestyksensä avain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Lampelto kirjoitti 1.5.2017 kello 14:48

    Jos demokratia säilyy, työnsä menettänyt keskiluokka ja köyhät äänestävät talousjärjestelmän, jossa kaikilla kansalaisilla on oikeus eräänlaiseen osinkoon kansantuotteesta. Perustulo voisi olla sen nimi tai kansalaisosinko. Havaitaan, että valtio on itse asiassa eräänlainen osuuskunta, jolla on jäseniä ja jäsenillä oikeuksia. Jos demokratia ei säily, rikkaat pistävät tarpeettomat ihmiset päiviltä robottiarmeijoillaan ja -poliisillaan tai muuten vain pitävät aisoissa.

    Demokraattisesti sitten äänestetään myös siitä, että tietynlainen oikeanlainen käyttäytyminen palkitaan ja vääränälaisesta rangaistaan. Tähän mennessä on tavoiteltu täystyöllisyyttä, mutta sen sijaan nyt olisi tavoiteltava täystoimeliaisuutta. Itsensä kehittäminen, sivistäminen sekä terveydestä ja ympäristöstä huolehtiminen ovat palkittavia asioita, joilla voi tienata lisää. Toimettomuus, rikollisuus, kehnot elämäntavat taas vievät oikeuksia extra-etuuksiin. Ts. olemalla hyvä kansalainen itselleen ja muille, ansaitsee enemmän.

    Tekemistä kyllä keksitään. Kilpaurheilu tai muu kilpailu ovat konteksteja, missä voidaan toteuttaa kunnianhimoa. Sitten, kun Elon Muskinkin aivot ovat kohdanneet visionäärisemmän ja kyvykkyymmän robotin, voi hän toteuttaa kunnianhimoaan kilpailemalla jossain urheilussa tai pelissä ja raivata tiensä maailman huipulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. TA kirjoitti 1.5.2017 kello 15:23

    Suuri trendi, johon digitalisoituminen johtaa, on vapaaehtoistyön lisääntyminen. Itse tekemämme työn takia esimerkiksi matkustamisen hinta on laskenut merkittävästi, kun suuri osa palkatuista matkanjärjestelijöistä on saanut potkut. Kassat ovat katoava ammatti, kun hoidamme itse heidän työnsä.

    Ehtihän erikoistuminen ollakin pari vuosisataa talouden keskeisin kasvutrendi. Varmaan joku päivä suoritamme omat aivoleikkauksemmekin – jos ei teknologinen singulariteetti ehdi väliin ja tee meistä kyborgeja tai bittiolentoja.

    Toisaalta on paljon työtä, jota digitalisointi, robotisointi tai mainittu “talkootyö” ei vielä pitkään aikaan uhkaa. Moni liukhihnatyö on sellaista (esimerkiksi Uudenkaupungin autotehdas), koska robotit ovat kalliita ja rajoittuneita. Myös isojen ja monimutkaisten rakenteiden kokoaminen jää vielä pitkäksi aikaa odottamaan ihmisketteriä monitoimirobotteja (kerrostalot, laivat jne).

    Tapana on väittää, että tietotyön robotit ja ja tietokoneet vievät seuraavaksi. Pitää vain odottaa, että tietokone tekee aina paremman diagnoosin kuin ihminen, ja lääkärit voivat ryhtyä terapeuteiksi tai autotyöläisiksi. Mutta ihan noin yksinkertaista se ei liene, sillä diagnoosin teko tulee aina olemaan vain yksi – lopulta pienehkö – osa terveystyössä. Robotista tai tietokoneesta ei ole pitkään aikaan korvaajaksi.

    Varmaankin tärkein työ, joka ei katoa “koskaan”, on markkinointi – ja politiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. hupsis kirjoitti 1.5.2017 kello 18:23

    Pari kommenttia. Olisiko hyvä puhua jostain muusta kuin roboteista. Työpaikat kun vie, ja on vienyt siinä määrin kun näin nyt on käynyt, lähinnä ohjelmistot, eivät mekatroniset härvelit. Olisi hyvä pitää mielessä varsinkin niiden jotka niiden verottamisesta haaveilevat.

    Toinen, jos markkinatalous on renki niin niin pitäisi politiikan ja poliitiikkojen olla. Tärkeätä olisi saada politiikka demokratian piiriin, kuten vasemmistolaisilla tovereilla tapaa olla sanoa yhdestä jos toisestakin asiasta. Suorempaa demokratiaa siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. keskustelija kirjoitti 1.5.2017 kello 19:28

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa varallisuuden huomattavasti muuta maailma tasaisempi jakauma johtaa asuntakannasta. Omistusasunnot.

    Tämä voipi muuttua nätisti nuorten kohdalla, koska ei ole varaa omistuskämppään pk:lta. Sitten vielä palkasta ulosmitataan neljännes eläkkeisiin ja oma eläke jää vielä tuurilla saamatta. Mutta ei se mitään, ei töihinkään oikein pääse, koska viimeiseen kymmeneen vuoteen YT-ruletti on pyörinyt. Reilua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka T. kirjoitti 1.5.2017 kello 19:50

    Lauri Kumpulainen:
    Perustulo ei ole missään mielessä reilu järjestelmä.

    Suomessa on aivan riittävästi ihmisiä, joilla ei ole mitään aikomustakaan osallistua yhteiskuntaan muuten kuin vapaamatkustajina. Paitsi toki syyttää yhteiskuntaa kaikesta.

    Jotain sen elämän eteen on tehtävä, jos muut sen kustantavat.

    Samoin kuin nykyinenkään järjestelmä ei ole reilu. Nykyjärjestelmässä on niin paljon vinoumia, että jotenkin niitä kannattaisi yrittää korjata. Perustulo on yksi tapa, mutta onko se paras tapa?

    Nyt yhteiskuntamme “pakottaa” satojatuhansia ihmisiä olemaan työttöminä. Olisiko näiden “muiden kustannuksella” elävien ihmisten määrä suurempi jos meillä olisi kohtuullisesti mitoitettu perustulo?

    Onko todellakin niin, että ihmiset, joita usein tuntuu ajavan lähinnä taloudellisten etujen metsästäminen, yht’äkkiä menettäisivät kiinnostuksensa työn kautta saavutettaviin lisäetuihin, jos he saisivat hieman perustuloa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Pekka T. kirjoitti 1.5.2017 kello 19:54

    Joo joo:
    Viihdettä ja kaikenlaista ajankulua normivirtaselle on tarjolla vaivattomasti ylenmäärin, ja pääsystä nykyajan koululaisen tiedon lähteille pääsystä Newton antaisi oikean kätensä.

    Vaan miksi tämä kaikki ei normivirtaselle riitä? Miksi hän haluaa yhä enemmän tätä samaa, joka ei ole tehnyt hänestä onnellista?

    Tuntuu siltä, että nykyvirtaselta (ainakin monelta heistä) on hukassa elämän tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka T. kirjoitti 1.5.2017 kello 19:59

    Joku Toinen: Tämä on vain huonosti hoidettua politiikkaa. Meillä olisi kaikki mahdollisuudet hoitaa asia hyvin, mutta kun he eivät vain osaa, nämä jotka meitä hallitsevat.

    Ketkä ovat niitä viisaita, jotka osaisivat hoitaa asiat hyvin? Miksei kansa äänestä heitä vaaleissa? Mikä on kansan tarkoitus, kun se äänestää näitä nykyisiä epäpätevyyksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pekka T. kirjoitti 1.5.2017 kello 20:36

    Digitalisaatio ja globalisaatio ovat aikamme suuria megatrendejä, joihin ihmiset eivät osaa oikein suhtautua. Niiden tuottama hyvä otetaan mieluusti vastaan, mutta niiden kääntöpuolena tuottamat huonot asiat herättävät torjuntaa.

    Eihän yhtälö helppo olekaan. Meidän pitäisi tehdä suuria yhteiskunnallisia muutoksia, mutta se on erityisen hankalaa silloin, kuten nyt, kun eri ryhmien edut ovat enemmän tai vähemmän vastakkain.

    Siksipä kai erilaiset populismit nostavat rumaa päätään ja haastavat demokratian kaunista perusideaa. Eihän demokratia koskaan toimi täydellisesti, mutta viime vuosina se on toiminut erityisen huonosti.

    Kaikkien populististen nykymenon vastustajien kannattaisi kuitenkin muistaa, että demokratia voi olla järjestelmänä yllättävän hauras ja sen vaihtoehdot lienevät sitä huonompia. Maailmalla demokratiaa haastetaan entistä voimakkaammin.

    Kun mietimme mitä tehdä, olisi lähtökohdaksi viisasta hyväksyä tosiasiat eikä pyrkiä vääntämään tosiasioita omaan asennemaailmaan sopiviksi. Näihin pohdintoihin Osmo Soininvaaran kirjoitukset antavat hyviä eväitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jukkis kirjoitti 1.5.2017 kello 21:01

    hupsis:
    Pari kommenttia. Olisiko hyvä puhua jostain muusta kuin roboteista. Työpaikat kun vie, ja on vienyt siinä määrin kun näin nyt on käynyt, lähinnä ohjelmistot, eivät mekatroniset härvelit. Olisi hyvä pitää mielessä varsinkin niiden jotka niiden verottamisesta haaveilevat.

    Etsi youtubesta videoita hakusanoilla: “Robotic process automation” On siinä järkeä tai ei, nykyisin sinun puhumastasi automaatiosta puhutaan myös robotiikkana. Alan parissa olen törmännyt suomennokseen ohjelmistorobotiikka. Tulee poistamaan pelkästään finanssialalta (vakuutukset, pankkiliiketoiminta ja eläkefirmat) konservatiivistenkin arvioiden mukaan 80% back office-töistä.

    Lisäksi tarpeeksi suurien yritysten kohdalla tulee automatisoimaan merkittävästi tukitoimintoja kuten finance ja HR. Käytännössä mahdoton verottaa ainakaan millään toistaiseksi törmäämälläni tavalla toisin kuin se kokoonpanorobotti, jolle voidaan verot verrattain helposti määrittää.

    N: Itse asiassa kova työ ja nokkeluus ei tee kenestäkään hyvätuloista, jos hyvätuloisuus määritellään niin, että se tuo tullessaan taloudellisen turvan loppuiäksi. Maailma on täynnä ahkeria ja nokkelia ihmisiä, jotka eivät ole hyvätuloisia, eikä heistä koskaan sellaisia tulekaan.

    Tarvitaan aika paljon tuuria ahkeruuden lisäksi, jotta menestyy. Luultavasti useimmat tarvitsevat myös häikäilemättömyyttä ja ehkä jopa halua rikkoa sääntöjä tai ainakin sääntöjen henkeä.

    Ansaitsen merkittävästi yli suomalaisen mediaanipalkan, vaikka olen ollut vasta alle 5 vuotta työelämässä. Luen itseni hyväosaiseksi ja olen kiitollinen siitä, koska se on pitkälti saamani koulutuksen ansiota. En halua sanoa, etteikö onnea olisi ollut mukana, koska periaatteessahan olisin voinut kuolla tai vammautua milloin vaan liikkuessani vaikka auto-onnettomuudessa, mutta häikäilemätön en ole ja sääntöjä en ole ikinä rikkonut. En kiistä, etteikö olisi niin, että kaikista nokkelista ja ahkerista ei tule hyvätuloisia, mutta siitä on todella pitkä matka väitteeseesi, että vain häikäilemättömistä ja onnekkaista pahiksista tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. anonyymi kirjoitti 1.5.2017 kello 21:01

    TL: Tuota asiaa olen ihmetellyt ainakin 20 vuotta. Vähäosaisia tuntuu yhdistävän ennenkaikkea huono itsetunto, negatiivinen ajattelu, erilaiset pelot ja kun tuollaiset yhdistyvät vastoinkäymisiin, syntyy usein katkeamaton kierre.

    Nuo kaikki ovat seurausta jatkuvista vastoinkäymisistä (sekä koetuista kyykytyksentunteista). Ne ovat looginen johtopäätös ja sen seurauksia vastoinkäymisten ja epäonnistumisten projisoimisesta tulevaisuuteen. Tuollaiseen johtopäätökseen on helppo kenen tahansa tulla.

    Noiden lisäksi vapaaehtoistoimintaan ja muuhunkin vapaa-aikaan voi mennä yllättävän paljon rahaa, jota voi olla vaikeata budjetoida, — ja jo pelkät matkatkin maksavat. Ja jos sossussa saadaan vihiä, voivat tuet (eli siis ainoa tulonlähde ja sitä kautta kämppä, jne.) lähteä — työttömänhän pitäisi jatkuvasti olla työmarkkinoiden käytettävissä eikä tekemässä palkatonta työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. anonyymi kirjoitti 1.5.2017 kello 21:17

    hupsis: Olisiko hyvä puhua jostain muusta kuin roboteista.

    Ei. Roboteista (tai boteista) kyllä puhutaan monasti juuri ihan pelkän ohjelmiston yhteydessäkin, kun tarkoitetaan vaikkapa autonomisesti reagoivia tai toimivia yksinkertaisia toimijoita esim. chat-, asiakaspalvelu-, spam-, sijoitus-, jne. botit. On varmaan muitakin, mutta ei nyt välittömästi tule mieleen. Ei tuo nyt niin merkittävästi eroa siitä, mitä tapahtuu pitkälti automatisoiduissa autotehtaissa.

    Toinen, jos markkinatalous on renki niin niin pitäisi politiikan ja poliitiikkojen olla. Tärkeätä olisi saada politiikka demokratian piiriin, kuten vasemmistolaisilla tovereilla tapaa olla sanoa yhdestä jos toisestakin asiasta. Suorempaa demokratiaa siis.

    Politiikka ja poliitikot ovat jo renkejä. Valitettavasti tosin juuri markkinatalouden. Se valtasuhde pitäisi nyt ihan ensimmäiseksi saada käännettyä ympäri. Tässä ei tosin auta, jos edes oma valuutta ei ole omassa kontrollissa. Silloin vaihtoehdot politiikan tekemisessä ovat melkoisen rajattuja.

    Toivottavasti tuo suorempi demokratia ei tarkoita sitä, että välissä on soppaa sotkemassa someyhtiöt ja heidän algoritminsa ja tarkoitusperänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 1.5.2017 kello 22:55

    Syltty: Tässä taitaa olla kyllä aika tyylipuhdas defenssireaktio.
    Kun ei itse jaksa, niin sitten kehitellään ajatelma, että ne jotka pärjää, pärjäävät lähinnä tuurilla ja sitten vielä vähän rosvoilulla. Tähän ei suoraselkäinen keskituloinen pysty, koska hänellä on niin korkea moraali.

    Jos sitä vähän pysähtyy miettimään, niin kyllä sillä tuurilla nyt aika suuri merkitys on. Omasta menestyksestäni (joka tuskin aiheuttaa suuria kateuspuuskia, mutta on kuitenkin riittävä siihen, että minun ei tarvitse juurikaan hukata aikaani kadehtimiseen) en kyllä pysty attribuoimaan kovinkaan merkittävä osaa ahkeruteen, vaan kyllä se pääosin juontaa juurensa siihen, että jostain sattuman oikusta tietyn tyyppiset ongelmat ovat minulle suhteellisen helppoja ratkaista.

    http://noahpinionblog.blogspot.fi/2013/06/i-get-what-you-get-in-ten-years-in-two.html

    Ja eikö kyky ahkeruuteen itsessään ole jonkinlainen ominaisuus joka nyt vain joillakin sattuu olemaan ja toisilla ei, jolloin sekin on tuurista kiinni?

    Syltty: Ja rikkailta voi kaiken verottaa hyvillä mielin pois, koska kyseessä on oikeastaan tuurihuijaus, eikä mikään oma aikaansaannos.

    en nyt kaikesta tiedä, mutta onhan se aika erikoinen yhteensattuma, että yhdysvaltojen historian kaikkien aikojen nopeimman talouskasvun ajanjakso osuu jotakuinkin yksiin sen kanssa kun siellä ylin marginaalitulovero oli 90%:n toisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 1.5.2017 kello 23:04

    Ihmiskunta on haaveillut pitkään paluusta paratiisiin, jossa elettään ylellistä elämää työtä tekemättä. Miten siis siitäkin voidaan saada aikaan ongelma, että robotit tekevät meidän työmme?

    Koska tuo ylellisyys, mistä haaveillaan, on subjektiivista ylellisyytta verrattuna muihin ihmisiin, ei objektiivista ylellisyyttä. Maailmanhistorian mittakaavassa suomalainen sosiaaliturva takaa aivan käsittämättömän korkean objektiivisen ylellisyyden tason tekemättä yhtään mitään. Ei ole pelkoa nälästä tai kylmästä, saatavilla oleva terveydenhoito on parempaa kuin ikinä, ja on pääsy lähes rajattomaan määrään viihdettä ja hyötyinformaatiota.

    Ja tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö robottien viemät työpaikat olisi aivan oikea ongelma, vaan että se, että jotkut haluaisivat loisia pienellä perustulolla ei ole mikään oikea ongelma. Loisikoot rauhassa, se tulee veronmaksajille halvemmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 2.5.2017 kello 7:02

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “Vielä 1950-luvulla Suomen metsissä rämpi joka talvi liki 300 000 metsuria puunkorjuussa. Nyt päätoimisia metsureita on noin 4 000.”

    Metsurit tekevät nykyään hakkuutyötä vuosittain parisataa henkilötyövuotta. Hakkuukoneen kuljettajien ja kuormatraktorin kuljettajien työpanos on molemmilla noin 2000 henkilötyövuotta.
    (Metsätilastollinen vuosikirja 2014)

    Nuo loput metsurit ovat ns puistosetiä eli hoitavat pihapuiden kaatoja ja puistonhoitoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 2.5.2017 kello 7:08

    TL: Tuntemani vähäosaiset työttömät, mm. jotkut 30-40v sukulaiseni, taas eivät harrasta juuri mitään, lähinnä valittavat ja makaavat.
    Sensijaan tunnen monia 65-75v eläkeläisiä jotka jatkuvasti talkoilevat, liikkuvat, käyvät pilkillä tai korjaavat veneitään. Aina tuntuu olevan jotain tekemistä avanteista ja sytostaattihoidoista huolimatta.
    Tuota asiaa olen ihmetellyt ainakin 20 vuotta. Vähäosaisia tuntuu yhdistävän ennenkaikkea huono itsetunto,

    Minäkin kuulun noihin aktiivisiin eläkeläisiina ja minun on helppo ymmärtää , miksi köyhät eivät ole aktiivisia

    Kaikki vaatii rahaa ja niinpä tuttavapiirissä on paljon hyvätuloisia.Noilla 500 euron peruspäivärahoilla ei ole mitään asiaa näihin harrastuksiin ja matkoihin eikä edes vapaaehtoistoimintaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 2.5.2017 kello 9:45

    tcrown: en nyt kaikesta tiedä, mutta onhan se aika erikoinen yhteensattuma, että yhdysvaltojen historian kaikkien aikojen nopeimman talouskasvun ajanjakso osuu jotakuinkin yksiin sen kanssa kun siellä ylin marginaalitulovero oli 90%:n toisella puolella.

    Varmaankin se osuu myös samalla ajanjaksoon, jossa henkilöautojen määrä kasvoi räjähdysmäisesti.

    Eli kestävyysvaje on ratkaistu, kun laskemme henkilöautojen verotuksen nolliin ja nostamme ylimmän marginaaliveron tappiin! \o/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 2.5.2017 kello 9:53

    tcrown: jotkut haluaisivat loisia pienellä perustulolla

    Ei kai tuo ole ongelma, vaan se että tästä näistä tuista tuppaa kuitenkin aina tulemaan niin kalliita, ettei niihin ole varaa.

    Etenkin perustulo törmää aina siihen, että siitä tulee liian kallis, koska sitä maksetaan kaikille ja sillä pitäisi kuitenkin pystyä elämään (jos siihe kytketään asumistuki, niin ei järjestelmä ole enää mikään perustulo). Ja ei, tämä ei tarkoita että nykyinen systeemi olisi hyvä, vaan lähinnä en usko siihen, että perustulo toisi tähän kovinkaan kummoista parannusta (mm. poliittisten realiteettien takia).

    Ongelmahan on, ettei meillä ole varaa nykyiseen systeemiin. Tai no, se kai se varsinainen ongelma on, ettei päässä mihinkään kärkevään yksimielisyyteen, miten tätä pitäisi kehittää niin että rahat eivät loppuisi joten etenkin korporaatioiden hallitsemassa demokratiassa hommat jumittuvat heti alkuunsa.

    Pahoin pelkään että tulee käymään näin:

    1) verotus ampaisee katosta läpi (jonka jälkeen se parhaiten tienaava 10% katoaa maailmalle ja siirrytään suoraan kohtaan 3)

    2) Niin kauan kun vanhusväestöllä on tarpeeksi poliittista voimaa, karsitaan lapsilta ja koulutuksilta.

    3) lopulta se osa vahuksista joka ei äänestä, jätetään kylmästi hoitamatta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tapio kirjoitti 2.5.2017 kello 11:24

    anonyymi: Nuo kaikki ovat seurausta jatkuvista vastoinkäymisistä (sekä koetuista kyykytyksentunteista). Ne ovat looginen johtopäätös ja sen seurauksia vastoinkäymisten ja epäonnistumisten projisoimisesta tulevaisuuteen. Tuollaiseen johtopäätökseen on helppo kenen tahansa tulla.

    Tätä auttaa suuresti media, joka auliisti tarjoilee surkeutta, mutta jättää onnistumiset ja tavallisen elämän huomiotta. Esimerkiksi Pyöriän ja Ojalan tutkimus työelämästä https://www.researchgate.net/publication/303944711 on vaiettu kuoliaaksi.

    Tutkimuksessa mm. todetaan, ettei prekariaatin osuus vuodesta 1984 vuoteen 2013 ole merkittävästi kasvanut. Sen sijaan prekariaatin kokema epävarmuus ja toivottomuus on kasvanut oleellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tcrown kirjoitti 2.5.2017 kello 11:49

    Syltty: Varmaankin se osuu myös samalla ajanjaksoon, jossa henkilöautojen määrä kasvoi räjähdysmäisesti.

    Eli kestävyysvaje on ratkaistu, kun laskemme henkilöautojen verotuksen nolliin ja nostamme ylimmän marginaaliveron tappiin! \o/

    Ei, kyllä kovimmat autojen myyntiluvut ovat vasta tuon ajanjakson jälkeen. Enkä muista, että samanlaista kausaalista suhdetta kuin talouskasvun ja verotuksen välillä olisi esitetty talouskasvun ja autojen myynnin välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tcrown kirjoitti 2.5.2017 kello 11:57

    Syltty: Etenkin perustulo törmää aina siihen, että siitä tulee liian kallis, koska sitä maksetaan kaikille ja sillä pitäisi kuitenkin pystyä elämään (jos siihe kytketään asumistuki, niin ei järjestelmä ole enää mikään perustulo). Ja ei, tämä ei tarkoita että nykyinen systeemi olisi hyvä, vaan lähinnä en usko siihen, että perustulo toisi tähän kovinkaan kummoista parannusta (mm. poliittisten realiteettien takia).

    En oikeastaan ole eri mieltä. Perustulon sijaan itse ensisijaisesti kannatan mallia, jossa valtaosa koulutuksen, sosiaaliturvan ja terveydenhuollon kustannuksista siirretään julkisen sektorin taseen ulkopuolelle jonkinlaisen sosiaaliturvatilihärvelin kautta. Toki ymmärrän realiteetit, että tuo malli on todennäköisesti jopa perustuloa hankalampi toteuttaa poliittisesti, koska perinteinen vasemmisto vastustaa jyrkästi ajatusta että yksilö vastaisi pääosin itse kustannuksistaan ja perinteinen oikeisto ei kovin helposti luovu ikiaikaisesta ihmisoikeudestaan potkia maassa makaavia köyhiä päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. N kirjoitti 2.5.2017 kello 12:30

    Syltty: Tässä taitaa olla kyllä aika tyylipuhdas defenssireaktio.

    Kun ei itse jaksa, niin sitten kehitellään ajatelma, että ne jotka pärjää, pärjäävät lähinnä tuurilla ja sitten vielä vähän rosvoilulla. Tähän ei suoraselkäinen keskituloinen pysty, koska hänellä on niin korkea moraali.

    (Virosta haettuja verosuunnittelukaljoja ei tietenkään lasketa sääntöjen hengen taivutteluun.)

    Oliko sinulla jotain asiaperusteitakin olla eri mieltä vai ajattelitko perustella mielipiteesi vain kuvitelmillasi siitä, miten minä olen pärjännyt?

    Minä olen pärjännyt ihan hyvin. Minulla on pysyvä työpaikka, jossa saan tehdä sellaista työtä, joka kiinnostaa. Työnantajakin on hyvä, vaikka palkka ei olekaan päätä huimaava. Menestykseksi lasken myös sen, että minulla on vaimo ja lapsia ja elintaso on ihan kohtuullinen, vaikka rahaa ei riitäkään ihan kaikkeen, mitä voisi haluta tehdä.

    Sääntöjä minun ei ole tarvinnut rikkoa pärjätäkseni, enkä oikein pidä suotavana sitä, että sääntöjen rikkomisesta palkitaan. Enkä ole edes tuonut maahan mitään “verosuunnittelukaljoja”, koska en käytä alkoholia niin suuria määriä, että veroilla olisi mitään merkitystä.

    En nyt tarkoita menestyksellä pelkkää asiallista työpaikkaa, vaan edes jonkinlaista rikastumista. Suurella osalla suomalaisista kun kuitenkin on työ, jolla tulee kohtuullisesti toimeen.

    Enkä todellakaan väitä, että “ne jotka pärjää, pärjäävät lähinnä tuurilla ja sitten vielä vähän rosvoilulla”. Sanoin, että pelkkä ahkeruus ei vielä riitä, vaan tarvitaan myös tuuria ja jopa halua taivuttaa sääntöjä omaksi eduksi. Maailma on pullollaan ahkeria ihmisiä, jotka eivät kovasta yrityksestä huolimatta menesty.

    Yksi vaikuttava tekijä on alan valinta. Jos kiinnostus suuntautuu rahan ansaitsemiseen, hyvällä tuurilla voi vaikka rikastuakin. Kaikki eivät kuitenkaan sellaista alaa valitse, kuka mistäkin syystä.

    Muistan opiskeluajaltani eräät juhlat, joissa juttelin erään kauppakorkeassa opiskelevan kanssa. Kun hänelle selvisi oma alani, hän ihmetteli (ilmeisesti alkoholin avustamana) “Miksi kukaan haluaa opiskella alaa, jolta ei saa suurta palkkaa?”. Oli aika valaiseva kokemus huomata, että on ihmisiä, joille elämän sisältä, ammatin valinta ja työ merkitsevät vain rahan ansaitsemista. Minä sentään opiskelin fysiikkaa, joten mitähän hän olisi sanonut tulevalle kielitieteilijälle, lavastajalla tai vaikkapa sairaanhoitajalle.

    Opiskeluvuosien jälkeen on tullut huomattua, että moni lahjakas ja ahkera ihminen ei menesty. Ne, jotka menestyvät, ovat sattuneet olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa. Yhtä ahkerat tai ahkerammat ovat pärjänneet heikommin, koska esimerkiksi vuotta aiemmin valmistuneelle ei ollut tarjolla mahdollisuutta päästä juuri oikeaan tutkimushankkeeseen tai juuri siihen työpaikkaan, joka aukaisi tien menestykseen. He ovat päätyneet puurtamaan tehtävissä, joilla tulee toimeen, mutta ei menesty.

    Jos kilpailu menestyksestä on kovaa, valitettava tosiasia on, että ne, joiden moraali kestää pienen tai suuremmankin vilpin, saavat etua. Pienestä vilpistä ei välttämättä edes jää kiinni.

    Tutkimuksetkin taitavat osoittaa, että menestys saa ihmiset luulemaan, että menestys johtuu heidän omista kyvyistään, eikä tuurista. Samoin menestys saa ihmiset ajattelemaan, että säännöt eivät koske heitä.

    Hyviä esimerkkejä tästä ovat esimerkiksi rikkaat liikemiehet, jotka väittävät ylinopeussakkojen rankaisevat rikkaudesta, vaikka todellisuudessa rangaistus on suhteessa tuloihin sama tai jopa pienempi kuin keskituloisella tai köyhemmällä. Samat ihmiset valittavat, miten vaikeaa yrityksen pyörittäminen on, kun on niin paljon sääntöjä, vaikka monet niistä, joilla on kokemusta yrittämisestä eri maissa, sanovat, että Suomessa yrittäminen on helppoa, koska säännöt ovat samat, eikä korruptiotakaan ole kovin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. N kirjoitti 2.5.2017 kello 12:57

    Jukkis:
    Ansaitsen merkittävästi yli suomalaisen mediaanipalkan, vaikka olen ollut vasta alle 5 vuotta työelämässä. Luen itseni hyväosaiseksi ja olen kiitollinen siitä, koska se on pitkälti saamani koulutuksen ansiota. En halua sanoa, etteikö onnea olisi ollut mukana, koska periaatteessahan olisin voinut kuolla tai vammautua milloin vaan liikkuessani vaikka auto-onnettomuudessa, mutta häikäilemätön en ole ja sääntöjä en ole ikinä rikkonut. En kiistä, etteikö olisi niin, että kaikista nokkelista ja ahkerista ei tule hyvätuloisia, mutta siitä on todella pitkä matka väitteeseesi, että vain häikäilemättömistä ja onnekkaista pahiksista tulee.

    Tuuria tarvitsevat kaikki menestyneet. Lisäksi arvelin, että useimmat menestyneimmistä ihmisistä tarvitsevat lisäksi jossain määrin joustavan moraalin. Se ei tarkoita kaikkia.

    Tuuri ei tarkoita vain sitä, että ei joudu onnettomuuteen. Tuuriin kuuluu mm. hyvät geenit, hyvä koti, luontainen kiinnostus päästä sellaiselle alalla, jolla voi ansaita hyvin ja vaikkapa se, että on juuri se onnekas, joka sai sen hyvän työpaikan, eikä sitä vienyt se toinen hakija, joka on suunnilleen yhtä hyvä.

    Näissä ei ole kyse pelkästään omasta valinnasta, vaan myös kiinnostuksesta. Ahkera ja työteliäs lukiolainen ei voi käytännössä mitenkään saada “merkittävästi yli suomalaista mediaanipalkkaa”, jos kyvyt ja kiinnostus pistävät hakeutumaan luokanopettajaksi. Jos sen sijaan sattuu haaveilemaan lakimiehen urasta hyvän palkan takia, saattaa hyvinkin varsin nuorena saada hyvät tulot, etenkin jos osaa valita sellaisen erikoisalan, jolla liikkuvat suuret rahat.

    Sääntöjen rikkomisesta rohkenen olla eri mieltä. Kaikki rikkovat sääntöjä vähintään vahingossa ja pitkälti kyse on vain siitä, mihin pistää rajan. Minulla raja on varsin korkealla eli en tahallani riko sääntöjä ja epäselvissä tilanteissa pyrin toimimaan sääntöjen hengen mukaan.

    Esimerkkejä on helpointa löytää liikenteestä. Minä en esimerkiksi kävele päin punaista tarkoituksella. Jos ajaisin autolla, pysähtyisin keltaisiin valoihin, jos se on mahdollista. Pysäköisin vain laillisiin paikkoihin, enkä siis koskaan jalkakäytävälle. Ajaisin nopeusrajoitusten mukaan (GPS:llä mitattuna). Moni tuntemani ihminen rikkoo noita kaikkia. Jos mitään voi päätellä auton merkistä, esimerkiksi päiväkodin portilla nimenomaan hyvätuloisimmat ovat niitä, jotka esimerkiksi kurvaavat autolla puistoon kävelytielle mahdollisimman lähelle päiväkodin porttia sen sijaan, että jättäisivät auton kadun varteen lailliselle paikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. peruseläke kirjoitti 2.5.2017 kello 13:14

    Syltty:

    Etenkin perustulo törmää aina siihen, että siitä tulee liian kallis, koska sitä maksetaan kaikille ja sillä pitäisi kuitenkin pystyä elämään (jos siihe kytketään asumistuki, niin ei järjestelmä ole enää mikään perustulo).

    Ei tule liian kallista. Perustuloksi 60 % mediaanitulosta. Pois asumistuki, lapsilisä ja päiväkotihoidon subventointi. Estetään pääomien vieminen maasta. Annetaan hyvin tienaavien mammonanpalvojien lähteä, mutta peritään heiltä takaisin se, mitä yhteiskunta ehti heihin investoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tommi Uschanov kirjoitti 2.5.2017 kello 13:55

    Jukkis: Luen itseni hyväosaiseksi ja olen kiitollinen siitä, koska se on pitkälti saamani koulutuksen ansiota. En halua sanoa, etteikö onnea olisi ollut mukana, koska periaatteessahan olisin voinut kuolla tai vammautua milloin vaan liikkuessani vaikka auto-onnettomuudessa, mutta häikäilemätön en ole ja sääntöjä en ole ikinä rikkonut.

    Ei onnessa ole kuin toissijaisesti kysymys tällaisista asioista. Ylivoimaisesti tärkein sinun ja minun elinkaaritulon tasoa määräävä tekijä – tärkeämpi kuin edes maksuton koulutus – on se, että olemme syntyneet Suomen kansalaisiksi emmekä Nepalin tai Kamerunin. Vaikka ei olisikaan lottovoitto syntyä Suomeen, niin on työviisumi Suomeen syntyä Suomeen.

    anonyymi: Nuo kaikki ovat seurausta jatkuvista vastoinkäymisistä (sekä koetuista kyykytyksentunteista). Ne ovat looginen johtopäätös ja sen seurauksia vastoinkäymisten ja epäonnistumisten projisoimisesta tulevaisuuteen. Tuollaiseen johtopäätökseen on helppo kenen tahansa tulla.

    On asiaa tutkittukin. Kirjoitin tästä muutama vuosi sitten tavanomaisen yhdestä datapointista yleistävän kolumnin, mutta ehkä jotakuta kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Anonyymi kirjoitti 2.5.2017 kello 13:55

    Varaton omistaa enemmän kuin 3 miljardia köyhintä yhteensä, koska köyhimmillä 2 miljardilla on nettovelkaa. Moni näistä on hyväosainen opiskelija tai äsken valmistunut.
    https://www.usatoday.com/story/opinion/2017/01/17/inequality-wealth-declining-world-poverty-bjorn-lomborg-column/96647922/

    Eivät tuloerot ole tärkeitä vaan tulot. Ihmiset pakenevat tasaisten tulojen maista suurten tuloerojen maihin, nuten Yhdysvaltoihin. Suomessa erot ovat pienempiä, koska maahanmuuttopolitiikkamme on liian tiukkaa. Ruotsissa varallisuuserot ovat paljon suurempia.

    Oxfamin raportti on ihan pielessä muutenkin, koska siitä puuttuivat valtioiden varat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tcrown kirjoitti 2.5.2017 kello 15:30

    Anonyymi: Ihmiset pakenevat tasaisten tulojen maista suurten tuloerojen maihin,

    Joku tekoälyasiantuntija voisi kehittää jonkun wordpress-pluginin, joka tarkistaisi ja estäisi kaikkein pähkähulluimpien typeryyksien postaamisen.

    Missä ihmeen rinnakkaistodellisuudessa on valtava joukkopako pohjoismaista Saharan eteläpuoliseen Afrikkaan?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 2.5.2017 kello 15:55

    N: Ne, jotka menestyvät, ovat sattuneet olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa.

    Jep, esimerkiksi siellä kauppakorkeakoulun pääsykokeissa.

    Kyllä joillakin sattuu käymään hyvä tuuri, ei siitä pääse mihinkään 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tapio kirjoitti 2.5.2017 kello 15:57

    Tuossa siteeraamassani Pyöriän & Ojalan tutkimuksessa todettiin, ettei toteutunut työttömyysriski ole kasvanut, mutta työmarkkinariskin (työttömyysriskin) pelko on. Kysymys ei siis ole pelkästään huonoista aikaisemmista kokemuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Uusi kasvo täällä kirjoitti 2.5.2017 kello 16:11

    Tuntuu olevan moderointi linja vallan ihmeellinen ( joka toki on O. S:n oikeus ja joskus velvollisuus).

    Pitäkää tunkkinne.

    Näköjään omistusasunnot ovat boardman oy:n osakkaalle liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.5.2017 kello 4:04

    En ole hylännyt nimimerkiltä Uusi kasvo täällä yhtän viestiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Joo joo kirjoitti 2.5.2017 kello 17:27

    Pekka T.: Vaan miksi tämä kaikki ei normivirtaselle riitä? Miksi hän haluaa yhä enemmän tätä samaa, joka ei ole tehnyt hänestä onnellista?

    Tuntuu siltä, että nykyvirtaselta (ainakin monelta heistä) on hukassa elämän tarkoitus.

    Niinpä, miksi pitää saada aina enemmän ja nopeammin eikä mikään tunnu riittävän.
    Olen joskus kauhistuneena katsonut nykylasten jouluaattoa, valtava röykkiö paketteja joiden paniikinomaisesta avaamisesta on ilo kaukana ja joista suurimman osan saa samantien heittää roskiin käytön puutteessa.
    Muinaisten roomalaisten gladiaattoritaistelut paisuivat valtaviksi spektaakkeleiksi jossa kerralla tapettiin kymmeniä ja satoja eläimiä ja ihmisiä yhä uusilla tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Uusi kasvo täällä kirjoitti 3.5.2017 kello 6:41

    Osmo Soininvaara:
    En ole hylännyt nimimerkiltä Uusi kasvo täällä yhtän viestiä.

    Huomasin lähetettyäni purnausviestini. Joten pahoitteluni.
    Pidän tunkkini.

    Olen ihminen enkä robotti joten virheitä tulee.

    yt Uusi k.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Lauri Kumpulainen kirjoitti 3.5.2017 kello 10:02

    peruseläke: Ei tule liian kallista. Perustuloksi 60 % mediaanitulosta. Pois asumistuki, lapsilisä ja päiväkotihoidon subventointi. Estetään pääomien vieminen maasta. Annetaan hyvin tienaavien mammonanpalvojien lähteä, mutta peritään heiltä takaisin se, mitä yhteiskunta ehti heihin investoida.

    Sinunkin puhelimessasi on todennäköisesti laskin. Käytä sitä edes vähäsen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. TL kirjoitti 3.5.2017 kello 10:42

    Liian vanha:
    Minäkin kuulun noihin aktiivisiin eläkeläisiina ja minun on helppo ymmärtää, miksi köyhät eivät ole aktiivisia.

    Kaikki vaatii rahaa ja niinpä tuttavapiirissä on paljon hyvätuloisia.Noilla 500 euron peruspäivärahoilla ei ole mitään asiaa näihin harrastuksiin ja matkoihin

    Tarkoitin ilmaisia harrastuksia, kuten onkimista ja pilkkimistä, sienestystä, marjastusta, kirjastoa, pyöräilyä (työttömien pajoilta saa käytännössä ilmaisia pyöriä) jne. erilaisia ilmaisia tapahtumia joita on jatkuvasti.

    Monilla urheiluseuroilla on myös jatkuvasti talkoita tai tapahtumien järjestämistä, joissa saa ilmaiset ruuat yms.

    Monia tuntemiani heikommin pärjääviä ihmisiä tuntuu yhdistävän passiivisuus, saamattomuus, negatiivinen ajattelu ja kaikenlainen luovuttaminen jo etukäteen. Ei rahan puute tai mahdollisuuksien puute. Olen kyllästynyt puhumaan ja auttamaan tuollaisia henkilöitä, koska vuosikausien kokemuksella he tekevät aina väärin tai jättävät tekemättä asioita, joita pitäisi tehdä. Eikä kyse ole rahasta, vaan asenteesta ja ajattelutavasta.

    Tietenkään tuo ei pidä kaikkiin, mutta on iso joukko ihmisiä, joille ei tunnu mikään kelpaavan tai riittävän, mutta joille tavallaan parasta olisi tietynlaiset yksinkertaiset elämän raamit. Jonkinlainen yksinkertainen työ, joka kannattelee itsetuntoa ja pakottaa toimimaan edes jotenkin.

    Mitä tulee menestykseen, tuurilla on toki osansa, mutta yksi asia on itsekuri, itsehillintä ja määrätietoinen työskentely. Pyörin opiskeluaikani ja osan työelämästä (mm. yliopistossa) vasemmistopiireissä.

    Keskustelimme paljon jo tuolloin työelämän vaatimuksista, olin sitä mieltä että töitä täytyy ja kannattaa tehdä jatkuvasti enemmän mitä työnantaja periaatteessa vaatii. Ja että työelämä on joka tapauksessa globaalia kilpailua. Vasemmistolaiset tuttuni olivat eri mieltä, heidän mielestään täytyi tehdä vain välttämätön eikä aina sitäkään.

    Nuo useat akateemiset vasemmistolaiset tuttuni ovat nyt työttömiä ja komppaavat Li Anderssonia facebookissa. Itse painan edelleen keskimäärin 8-10h työpäivää, verkostoidun ja opiskelen jatkuvasti vapaa-ajalla ja headhunterit soittelevat monta kertaa viikossa.

    Vasemmistotuttujeni mielipiteitä lukiessa tulee aina mieleen, että he ajattelevat asioista haitallisesti ja tavallaan väärin, ja he toimivat tavallaan väärin, tai aiheuttavat lopulta itse sen tilanteen jota he kritisoivat.

    Mutta ehkä tätä asiaa on vaikea tai mahdoton selittää, kun ihmiset ajattelevat eri tavalla ja eri näkökulmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Juanito kirjoitti 3.5.2017 kello 11:16

    Hyvinvointivaltioissa länsimaissa on huomatavasti enemmän vapaaaikaa kuin köyhemmissä maissa joissa ei ole viikonloppu vapaita, sairaslomia, ja jossa on pitkät työpäivät, vaikeat työolosuhteet. jne. Meillä on taattu kuukausitulo, lomat, hyvät työolosuhteet sekä mahdollisuudet.

    Meillä rikkaassa maailmassa olisi huomattavasti paremmat taloudelliset, ajalliset sekä henkiset resurssit tuottamaan onnellisuutta itselle sekä muille, mutta sitä ei tehdä.

    Meidän mahdollisuudet liukenevat loputtomaan pinnalliseen egoismiin, loputtomien tyhmien egoistisien halujen täyttämiseen. Ongelma on ihmisissä eikä vapaan ajan puutteessa, eikä todellakaan digitaalisoinnissa tai robottien yleistymisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. GOLAJTTI kirjoitti 3.5.2017 kello 12:26

    Miten teillä on Vartiaisen kanssa niin eri käsitys tästä työn tulevaisuudesta, vaikka halusit tämän vihreisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. N kirjoitti 3.5.2017 kello 13:41

    Syltty: Jep, esimerkiksi siellä kauppakorkeakoulun pääsykokeissa.

    Kyllä joillakin sattuu käymään hyvä tuuri, ei siitä pääse mihinkään

    Sinne kauppakorkean pääsykokeeseen ei hakeudu sellainen ihminen, joka haluaa sairaanhoitajaksi tai luokanopettajaksi, koska hän haluaa hoitaa ihmisiä tai opettaa lapsia. Kun puhutaan rikastumisesta, kyllä minä lasken tuuriksi myös sen, että sattuu olemaan kiinnostunut sellaisesta ammatista, jossa rikastuminen on mahdollista, sillä luokanopettaja tai sairaanhoitaja ei työllään rikastu, vaikka kuinka haluaisi rikastua.

    Aina voi tietysti ihmisiä hakeutumaan sellaiselle alalle, jolla voi rikastua, mutta jos kaupallinen ala ei satu kiinnostamaan yhtään, tuloksena olisi onneton ihminen, joka ei olisi hyvä siinä työssä, johon hänet on koulutettu. Ei sillä tavoin rikastu.

    Jos haaveilet luokanopettajan työstä, voi joko valita toimeentulon toiveammatissasi (opettaja) tai huonon menestyksen epämiellyttävässä ammatissa (kaupallinen ala). Jos sen sijaan haaveilet bisnesurasta, voit valita joko hyvän toimeentulon tai jopa rikastumisen toiveammatissasi tai huonon menestyksen ammatissa, jota et halua (sairaanhoitaja).

    Kyllä se on yksilön kannalta aika lailla sattumaa, kumpaan ryhmään kuulut ja minkä valinnan pääset tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. spottu kirjoitti 3.5.2017 kello 14:25

    Joo joo: Olen joskus kauhistuneena katsonut nykylasten jouluaattoa..

    Ateismi on yksi tapa palvoa jumalaa. Joululahjat ovat vain tavaraa, johon ei kannata investoida suuria tunteita.

    Joo joo: Niinpä, miksi pitää saada aina enemmän ja nopeammin eikä mikään tunnu riittävän.

    Tämä on länsimaissa ollutta ja mennyttä, nykyisin valmistajat joutuvat entistä enemmän turvautumaan suunniteltuun vanhenemiseen saadakseen tuotteensa kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. GOLAJTTI kirjoitti 3.5.2017 kello 14:29

    Asiasta kolmanteen, Soininvaara ja `Liian vanha:n` ajan saatossa väitelleet työurien pidentämisestä ja Liian vanhan väite siitä, että ikääntyneet potkitaan pois yksityiseltä ja työllistyvät vain julkiselle vahvistetaan täällä aika hyvin:

    http://www.etk.fi/ikaantyvien-tyourissa-vakavia-ongelmia/

    tässä väittelyssä Soikkua kyllä vietiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2017 kello 17:10

    Muistaakseni me olimme eri mieltä siitä, työskenteleekä valtaosa ikääntyneistä julkisella sektorilla vai ei. Näköjään työskentelee 40 % eikä valtaosa.
    Siitä olen minäkin kirjoittanut, että kannusteet palkata ikääntynyt työtön ovat niin surkeat, ettei mikään (omistajalleen) vastuullinen yritys ne niin tee. Asiasta kirjoitimme myös Juhana Vartiaisen kanssa rapostissa Lisää matalapalkkatyöyä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. vesak kirjoitti 3.5.2017 kello 16:58

    Aika isoja linjoja maalaillaan. Nykyisyyttä ennustetaan uudestaan, entä tästä eteenpäin?

    Mullistuksia, nykyisiinkin verrattuna isoja, voi olla vielä luvassa. 30-40 vuoden perspektiivillä ennustetaan jo tekoälyn kykyenevän mallintavan ihmisaivot tai saavan vastaavat kognitiiviset kyvyt. Miten arvojärjestelmä sitten rakentuu? Kukaan ei tiedä, mutta horisontti on pyörryttävä ja mahdolliseuudet rajattomat.

    Eikä kilpailuetu koneiden hyväksi lopu kognitiiviseen ylivoimaisuuteen. Tarvitseeko tekoälyyhteisö esim. kansallisuusrajoja, entä rahajärjestelmää? Entä ohjaako niiden motivaatiota alkukantainen lisääntymiskäyttäytyminen, valtapyrkimykset? Ei ohjaa ja siksi ne pystynevät tekemaan systeemin kannalta optimaalisempia päätöksiä.

    Mihin ihmistä enää sitten tarvitaan? Emmehän kykyne ratkaisemaan edes ilmastonmuutosta tai köyhyysongelmaa, vaikka molemmat olisi hoidettavissa yhden vuoden asemenoihin käytetyillä rahoilla (ja jokseenkin kaikki ovat silti
    sitä mieltä, että asevarustelu saati sota on huono asia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Anon kirjoitti 3.5.2017 kello 17:27

    SylttyEtenkin perustulo törmää aina siihen, että siitä tulee liian kallis, koska sitä maksetaan kaikille ja sillä pitäisi kuitenkin pystyä elämään (jos siihe kytketään asumistuki, niin ei järjestelmä ole enää mikään perustulo). Ja ei, tämä ei tarkoita että nykyinen systeemi olisi hyvä, vaan lähinnä en usko siihen, että perustulo toisi tähän kovinkaan kummoista parannusta (mm. poliittisten realiteettien takia).

    Kaikilla maksettava perustulo olisi helppo toteuttaa täysin kustannusneutraalisti nykyärjestelmään verrattuna tuloveroa nostamalla. Mitään eroa tämä ei tekisi jo valmiiksi työssäolevien kannustimiin tehdä työtä tai heidän tuloihinsa, sillä tuo lisävero maksettaisiin kuitenkin takaisin perustulon muodossa. Kannustinloukut se sen sijaan poistaisi, sillä toisin kuin nykyistä työttömyysturvaa, perustuloa ei menettäisi töitä hankkiessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 3.5.2017 kello 22:19

    Syltty: Jep, esimerkiksi siellä kauppakorkeakoulun pääsykokeissa.

    Kyllä joillakin sattuu käymään hyvä tuuri, ei siitä pääse mihinkään

    Menestyminen ei riipu enää koulutuksesta vaan on palattu vanhaan eli suhteilla pääsee vihreälle oksalle.

    Kauppatieteilijöitäkin on jo työttömänä,n 3500, joten ei mahdotonta määrää mutta työttömiäkin alkaa olla

    Nykyään korostetaan verkostojen merkitystä eli työpaikkoja jaetaan suhteilla, ei siinä tuottavuudella ole merkitystä samassa laajuudessa kuin annetaan uskoa

    Niinpä todella hyväkin syrjäytyy, jos ne tärkeät suhteet puuttuvat.

    Ja se on ymmärrettävää, tuttu on paljon helpompi palkata kuin parempi tuntematon

    Ja toisaalta, elämässä syntyy palveluvelkaa ja monesti palkkaaminen on belan maksua eikä aitoa valintaa

    Ja on eri asia menestyä työelämässä, jos pääsee aloittamaan jonkun suuren johtajan alaisena. Alimmalta portaalta aloittavavlla eteneminen voi kestää koko työuran

    Eli nepotismi on voimissaan kun johtajapaikkoja jaetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Syltty kirjoitti 4.5.2017 kello 9:00

    N: os haaveilet luokanopettajan työstä, voi joko valita toimeentulon toiveammatissasi (opettaja) tai huonon menestyksen epämiellyttävässä ammatissa (kaupallinen ala). Jos sen sijaan haaveilet bisnesurasta, voit valita joko hyvän toimeentulon tai jopa rikastumisen toiveammatissasi tai huonon menestyksen ammatissa, jota et halua (sairaanhoitaja).

    Kyllä se on yksilön kannalta aika lailla sattumaa, kumpaan ryhmään kuulut ja minkä valinnan pääset tekemään.

    On harvinaista että ihmisiä kiinnostaa vain yksi asia. Esimerkiksi kun mietin jatko-opintoja, minua kiinnosti eniten historia. Alalla ei kuitenkaan oikein työllisty, niin valitsin sen takia tekniikan, vaikka kokeilin hieman talouttakin (se ei kiinnostanut).

    Ihmiset voivat omilla valinnoillaan hyvin pitkälti vaikuttaa siihen, onko edes mahdollista päästä vihreälle oksalle vai ei. Jos oma unelma-ammatti tarkoittaa virkamiesuraa niin sitten ei rikastu edes hyvällä tuurilla.

    Omat valintani:
    opiskelemaan ei kiinostavinta alaa, vaan toiseksi kiinnostavinta (työllistymisen takia).
    Yhdessä vaiheessa urallani tuli vastaan valinta: oma yritys taikka siten palkkatyö + asuntolaina. Valitsin oman yrityksen, vaikka jatko oli paljon epävarmempi. Nyt rahallinen tilanne on hyvä, vaikken ole pässyt rikastumaan. Jos haluaisin rikastua, voisin tehdä paljon nykyistä enemmän töitä. Sitten saisin ostettua sen hienon urheiluaton.

    En jaksa. Tämä on täysin tietoinen valinta. En halua käyttää elämääni töissä. Jos joku haluaa, niin ymmärrän sen ja siitä hänelle kuuluu palkinto + on ihan älytöntä väittää, että vaurastuminen johtuisi tällöin pääosin tuurista. Onhan se ihan selvää ettei meistä kukaan ole täällä, ellei olisi ollut hyvä tuuri (ainakin hedelmöityksessä + kuten Tommi JU mainitsi, on syntynyt Suomeen eikä Etiopiaan).

    Se on kova valinta (rikastumisen tavoitteleminen täysillä) ja siitä joutuu mielestäni maksamaan hyvin kalliin hinnan. Siksi itse valitsen toisin.

    Suurimmaksi osaksi menestyminen vaatii paljon työtä ja valintoja. Niille jotka eivät menesty, kaikki näittää tietenkin puhtaalta tuuripeliltä, mutta tämä mielipide heille suotakoon.

    Ja lopuksi voidaan todeta, että kun Patrick Laine tekee maalin, sekin on pääosin tuuria, koska maalivahtien torjuntaprosentit tuppaavat olemaan yli 90. Maalia ei saa aikaiseksi, ellei ole hyvä säkä.

    Liian vanha
    Menestyminen ei riipu enää koulutuksesta vaan on palattu vanhaan eli suhteilla pääsee vihreälle oksalle.

    Roskaa. Minulla ei ole koskaan ollut mitään muita suhteita kuin ne, jotka olen itse työelmässä rakentanut.

    Nykyään korostetaan verkostojen merkitystä eli työpaikkoja jaetaan suhteilla,

    Olet ymmärtänyt tämän asian ihan väärin. Verkostot tarkoittavat sitä, että henkilö tunnetaan ja hänen kykynsä ja taitonsa ovat muiden tiedossa. Niinpä hän pääse helpommin tehtäviin joissa tarvitaan tällaisia taitoja.

    Kun me palkkaamme aikaisesta tutun työntekijän, hän on saanut töitä “suhteilla”. Juuri palkkasimme meidän entisen (pätevän) työntekijämme takaisin, hän oli ollut töissä muualla muutaman vuoden. Tämän selvempää suhteilla saatua työtä ei olekaan.

    Ja toisaalta, elämässä syntyy palveluvelkaa ja monesti palkkaaminen on belan maksua eikä aitoa valintaa

    Ihan täyttä roskaa. Ensinnäkin harvassa ovat ne ihmiset, jotka pääsevät palkkailemaan toisiaan vuorotellen paremmille paikoille. Toiseksi, työkavereita on helppo palkata, koska jokainen tuntee heidän kykynsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. anonyymi kirjoitti 4.5.2017 kello 10:09

    Tapio: Tutkimuksessa mm. todetaan, ettei prekariaatin osuus vuodesta 1984 vuoteen 2013 ole merkittävästi kasvanut. Sen sijaan prekariaatin kokema epävarmuus ja toivottomuus on kasvanut oleellisesti.

    Onko osuudella merkitystä, jos prekariaattissa olevat joutuvat vaikkapa työttömiksi tai huomaavat etteivät halutessaan saa ns. kunnollista työpaikkaa. Minusta juuri tuollainen kasvattaa toivottomuuden tunnetta. Moni varmaan toivoo tilanteensa olevan väliaikainen, vaikka katsoisikin sen juuri sillä hetkellä vastaavan toiveitansa.

    Epävarmuuden tunteeseen taas vaikuttaa esimerkiksi työpaikansisäinen ilmapiiri, jota ei varmaankaan ole samassa yhteydessä mitattu. Ja jatkuva yleinen työttömyys vaikuttaa kyllä epäsuorasti koettuun epävarmuuden tunteeseen prekariaattityöpaikassakin, koska raha ei kierrä sinnekään, jos se ei yleisesti kierrä taloudessa.

    Liian vanha: Menestyminen ei riipu enää koulutuksesta vaan on palattu vanhaan eli suhteilla pääsee vihreälle oksalle.

    Eli on tuurista kiinni.

    spottu: Ateismi on yksi tapa palvoa jumalaa.

    ?

    spottu: Tämä on länsimaissa ollutta ja mennyttä, nykyisin valmistajat joutuvat entistä enemmän turvautumaan suunniteltuun vanhenemiseen saadakseen tuotteensa kaupaksi.

    Kuinkakohan paljon tuollainen toiminta on osa yhteismaan ongelmaa eli köyhdyttää yhteiskuntaa. Tuollaiseen kuluvat resurssithan voitaisiin kohdistaa muihin, hyödyllisempiin asioihin.

    TL: Mitä tulee menestykseen, tuurilla on toki osansa, mutta yksi asia on itsekuri, itsehillintä ja määrätietoinen työskentely.

    Kuinka suuri osa noista ominaisuuksista (tai siitä, minkä päälle ne rakentuvat) on mielestäsi perittyä? Entä opittua tai opetettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. anonyymi kirjoitti 4.5.2017 kello 10:14

    Tommi Uschanov: On asiaa tutkittukin. Kirjoitin tästä muutama vuosi sitten tavanomaisen yhdestä datapointista yleistävän kolumnin, mutta ehkä jotakuta kiinnostaa.

    Pitää olla tilaaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Anonymous kirjoitti 4.5.2017 kello 16:38

    Jostain syystä maassa on runsaasti ruotsinkielistä kauppakorkeaopetusta. Taitaa olla peräti kolmessa yksikössä palvelemassa n. 300000 hengen yhteisöä. Teoriani on, että kyseiset oppilaitokset ovat nimenomaan suhteiden solmimista varten ja itse oppiminen ja opetus on toisarvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Jukkis kirjoitti 4.5.2017 kello 18:18

    N:
    Tuuri ei tarkoita vain sitä, että ei joudu onnettomuuteen. Tuuriin kuuluu mm. hyvät geenit, hyvä koti, luontainen kiinnostus päästä sellaiselle alalla, jolla voi ansaita hyvin ja vaikkapa se, että on juuri se onnekas, joka sai sen hyvän työpaikan, eikä sitä vienyt se toinen hakija, joka on suunnilleen yhtä hyvä.

    Näissä ei ole kyse pelkästään omasta valinnasta, vaan myös kiinnostuksesta. Ahkera ja työteliäs lukiolainen ei voi käytännössä mitenkään saada “merkittävästi yli suomalaista mediaanipalkkaa”, jos kyvyt ja kiinnostus pistävät hakeutumaan luokanopettajaksi. Jos sen sijaan sattuu haaveilemaan lakimiehen urasta hyvän palkan takia, saattaa hyvinkin varsin nuorena saada hyvät tulot, etenkin jos osaa valita sellaisen erikoisalan, jolla liikkuvat suuret rahat.

    Geenejään kukaan ei voi valita, mutta sen jälkeen on paljon, mihin omalla toiminnallaan ja valinnoillaan voi vaikuttaa. Itse menin lukion läpi niin, että suljin mahdollisimman vähän jatkokoulutuspaikkoja pois ainevalinnoillani. Sen seurauksena jouduin rehkimään enemmän lukiessani pitkää matikkaa, pitkää fysiikkaa ja pitkää kemiaa kuin esimerkiksi kuusi musiikin kurssia käynyt pikkuveljeni, mutta vastineeksi oli mahdollisuus hakea tekniseen koulutukseen, mitä hänellä ei ollut. Geeneillä on turha perustella tuota ratkaisua.

    Syltty jo asiasta kirjoittikin, mutta sanottakoon vielä: kun keskustelemme rikastumisesta, on outoa ottaa argumentiksi rikastumisen sattumanvaraisuudelle ja yksilöstä riippumattomuudelle se, että ihmiset, jotka eivät ole kiinnostuneita rikastumisesta, eivät rikastu. Eikö se pikemminkin vahvista minun näkökantaani, että ihmisen tekemillä valinnoilla ja tekemisillä on merkitystä?

    Minä olin kiinnostunut useasta alasta, kuten epäilemättä suurin osa muistakin lukiolaisista. Omaan jatkokoulutuspaikkaani vaikutti kuitenkin tietoisuus siitä, että se voisi avata tiet kiitettäviin ansioihin. En oikein löydä sympatiaa niitä kohtaan, jotka haluaisivat (anteeksi anglismi) pitää kakun ja syödä sen kanssa. Tuntuu siltä, että silloin annetaan omalle toiminnalle selkeä agenssi: itse on pystynyt tekemään ratkaisun asettaa esimerkiksi kiinnostus ansiopotentiaalin edelle samalla kuitenkin riistäen tämä agenssi niiltä, jotka laittavat ansiopotentiaalin edelle ja todeten, että heidän tapauksessa kyse on tuurista ja häikäilemättömyydestä. Lopputuloksen ollessa itse kunkin ratkaisujen näkökulmasta johdonmukainen: kukin ryhmä on toteuttanut prioriteettejaan järjestyksessä, valitetaankin, kun rikkaudet menivätkin muille.

    N:

    Sääntöjen rikkomisesta rohkenen olla eri mieltä. Kaikki rikkovat sääntöjä vähintään vahingossa ja pitkälti kyse on vain siitä, mihin pistää rajan. Minulla raja on varsin korkealla eli en tahallani riko sääntöjä ja epäselvissä tilanteissa pyrin toimimaan sääntöjen hengen mukaan.

    Esimerkkejä on helpointa löytää liikenteestä. Minä en esimerkiksi kävele päin punaista tarkoituksella. Jos ajaisin autolla, pysähtyisin keltaisiin valoihin, jos se on mahdollista. Pysäköisin vain laillisiin paikkoihin, enkä siis koskaan jalkakäytävälle. Ajaisin nopeusrajoitusten mukaan (GPS:llä mitattuna). Moni tuntemani ihminen rikkoo noita kaikkia. Jos mitään voi päätellä auton merkistä, esimerkiksi päiväkodin portilla nimenomaan hyvätuloisimmat ovat niitä, jotka esimerkiksi kurvaavat autolla puistoon kävelytielle mahdollisimman lähelle päiväkodin porttia sen sijaan, että jättäisivät auton kadun varteen lailliselle paikalle.

    Tässä olemme näköjään hengenheimolaisia: nopeusmittarini on kiltisti nopeusrajoituksen mukainen ja muutenkin pidän autoa ajaessa tiukasti säännöistä kiinni. Tunnustan kuitenkin kävelleen joskus punaisia päin, joten siinä mielessä olit ihan oikeassa. En kuitenkaan ajatellut niitä sääntöjä puhuessani siitä, etten niitä riko, vaan enemmänkin näitä koulutukseen ja ammattiin selkeämmin liittyviä sääntöjä, joiden rikkomisesta jotkut ajattelevat olevan hyötyä (ainakin sinä vaikutat niin ajattelevan). Muistan olleeni tietokoneluokassa vääntämässä harjoituksia kurssille, kun sinne tuli pari opiskelijaa riennoista lataamaan oman kiltansa sivuilta mallivastaukset, jotka sitten palauttivat ominaan ja olivat vartissa ulos luokasta. Minä jatkoin puurtamista ja en rikkonut näitä sääntöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. GOLAJTTI kirjoitti 4.5.2017 kello 19:05

    Osmo Soininvaara:
    Muistaakseni me olimme eri mieltä siitä, työskenteleekä valtaosa ikääntyneistä julkisella sektorilla vai ei. Näköjään työskentelee 40 % eikä valtaosa.
    Siitä olen minäkin kirjoittanut, että kannusteet palkata ikääntynyt työtön ovat niin surkeat, ettei mikään (omistajalleen) vastuullinen yritys ne niin tee. Asiasta kirjoitimme myös Juhana Vartiaisen kanssa rapostissa Lisää matalapalkkatyöyä!

    No toivottavasti asialle tehdään jotain. Tuo ikärasismi nostaa vaihtoehtokustannuksia monelle tieteen alalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. GOLAJTTI kirjoitti 4.5.2017 kello 19:21

    Ja taas aiheeseen:
    http://www.tekniikkatalous.fi/ttpaiva/googlen-teknologiapomo-tietokone-saavuttaa-ihmisalyn-vuonna-2029-6634553
    https://medium.freecodecamp.com/bill-gates-and-elon-musk-just-warned-us-about-the-one-thing-politicians-are-too-scared-to-talk-8db9815fd398

    Kyllä se alkaa näyttämään siltä, että hortonomiat, joogat, fitnesit ja vastaavat on tulevaisuuden aloja. Työt ovat robottien omia. Miksi edes puurtaa, jos robotit vievät joka tapauksessa työt?

    Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mitä keskusteluja suljettujen ovien takana käydään Tuntuu, että kaikki muut paitsi poliitikot puhuvat massatyöttömyydestä. Ei kai poliitkot ole sentään niin tyhmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tapio kirjoitti 4.5.2017 kello 19:38

    anonyymi: Onko osuudella merkitystä, jos prekariaattissa olevat joutuvat vaikkapa työttömiksi tai huomaavat etteivät halutessaan saa ns. kunnollista työpaikkaa. Minusta juuri tuollainen kasvattaa toivottomuuden tunnetta. Moni varmaan toivoo tilanteensa olevan väliaikainen, vaikka katsoisikin sen juuri sillä hetkellä vastaavan toiveitansa.

    Epävarmuuden tunteeseen taas vaikuttaa esimerkiksi työpaikansisäinen ilmapiiri, jota ei varmaankaan ole samassa yhteydessä mitattu. Ja jatkuva yleinen työttömyys vaikuttaa kyllä epäsuorasti koettuun epävarmuuden tunteeseen prekariaattityöpaikassakin, koska raha ei kierrä sinnekään, jos se ei yleisesti kierrä taloudessa.

    Kannattaa lukaista tutkimuspaperi ja varsinkin tutkimuksen kvantitatiiviset tulokset.

    Tutkimus ei vahvista sitä yleistä käsitystä, että työntekijän asema on kauttaaltaan kurjistunut. Ihmiset esimerkiksi voivat nyt vaikuttaa työhönsä ja kehittää itseään enemmän kuin ennen. Työpaikkojen ilmapiirissä ei näytä tapahtuneen systemaattista muutosta.

    Vaikeaa on ollut ennenkin matalasuhdanteissa ja vähän helpompaa korkeasuhdanteissa. Toteutunut työttömyys ja arviot omista työllistymismahdollisuuksista ovat vaihdelleet suhdanteiden mukaan, muttei niissä ole selvää trendiä. Sen sijaan työmarkkinariskin (työttömyyden, hankalan työllistymisen) pelko on kasvanut trendinomaisesti.

    Prekariaattiin luokitellut kokivat asiat muita negatiivisemmin, mutta tutkimuksesta ei suoraan ilmene, onko tässä tapahtunut tutkimusjakson aikana systemaattista muutosta.

    No, tutkimuksen tuorein aineisto on vuodelta 2013. Nyt eletään vuotta 2017.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2017 kello 10:35

    Eopåävarmat työsuhteet eivät ole ehkä yleistyneet vaan vaihtaneet kohdetta. Aiempiin tilastoihin vbaikutti suuresti se, että esimerkiksi satamissa työsuhteet olivat yhden päivän mittaisia – tosin työn saaminen päivittäin oli melko todennäköistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. GOLAJTTI kirjoitti 4.5.2017 kello 19:39

    Liian vanha: Menestyminen ei riipu enää koulutuksesta vaan on palattu vanhaan eli suhteilla pääsee vihreälle oksalle.

    Kauppatieteilijöitäkin on jo työttömänä,n 3500, joten ei mahdotonta määrää mutta työttömiäkin alkaa olla

    Nykyään korostetaan verkostojen merkitystä eli työpaikkoja jaetaan suhteilla, ei siinä tuottavuudella ole merkitystä samassa laajuudessa kuin annetaan uskoa

    Niinpä todella hyväkin syrjäytyy, jos ne tärkeät suhteet puuttuvat.

    Ja se on ymmärrettävää, tuttu on paljon helpompi palkata kuin parempi tuntematon

    Ja toisaalta, elämässä syntyy palveluvelkaa ja monesti palkkaaminen on belan maksua eikä aitoa valintaa

    Ja on eri asia menestyä työelämässä, jos pääsee aloittamaan jonkun suuren johtajan alaisena. Alimmalta portaalta aloittavavlla eteneminen voi kestää koko työuran

    Eli nepotismi on voimissaan kun johtajapaikkoja jaetaan

    Työllistyminen riippuu oikeastaan ulkonäöstä ja luonteesta. Luonne taas arvoidaan ulkonäön perusteella tutkimusten ja arkielämän kokemusten muaan. Tilanne voimistuu digitalisaation kehittyessä. Jos vertaamme rumaa henkilöä huonosta kodista henkilöön jolla on estetiikka kunnossa ja jolla on hyvä kasvuympäristö, on kuin vertaisi yötä ja päivää.

    Suomessa on tosiaan tuhansia työttömiä kauppatieteilijöitä, mutta toisaalta Youtubessa on Suomestakin esimerkkejä henklöistä, jotka ovat työllistyneet markkinoinnin alalle vain videoidensa avulla. Jos estetiikka ja luonne on kunnossa, näillä ohittaa koulutetutkin hakijat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Jorma Nordlin kirjoitti 5.5.2017 kello 0:09

    Mihin perustuu se väite, että aina syntyy uusia työpaikkoja uusille aloille? Uskomukseenko, että kun niin on tähänkin asti käynyt?

    Siis onko kyseessä uskomus?

    Robotiikan mahdollisuuksia on liioiteltu ja vähätelty.

    3D-tulostus on viemässä teknologian kehityksen ihan uuteen ulottuvuuteen.

    Se voi olla hyvinkin lähitulevaisuudessa, ettei enää esimerkiksi auton hinnassa ole muuta suurta kustannustekijää verojen lisäksi kuin raaka-aineet ja valmistuksessa tarvittava sähköenergia. Käytännössä tuotteiden kustannusrakenne muuttuu täysin.

    Vaativampiakin tuotteita voi kohta valmistaa kotona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ville kirjoitti 5.5.2017 kello 7:46

    Osmo Soininvaara: […] työskenteleekä valtaosa ikääntyneistä julkisella sektorilla vai ei. Näköjään työskentelee 40 % eikä valtaosa.

    Jos julkisella sektorilla työskentelee kokonaisuutena noin 20 %, tuo voi olla esim. eläkkeiden kannalta ongelmallista. Vielä jos Sote-ratkaisun myötä julkiselta puolelta siirtyy työpaikkoja yksityiselle puolelle, eläkeyhtiöiden keskinäinen vastuullisuus pitää panna käytäntöön…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Syltty kirjoitti 5.5.2017 kello 8:11

    Anonymous:
    Jostain syystä maassa on runsaasti ruotsinkielistä kauppakorkeaopetusta. Taitaa olla peräti kolmessa yksikössä palvelemassa n. 300000 hengen yhteisöä. Teoriani on, että kyseiset oppilaitokset ovat nimenomaan suhteiden solmimista varten ja itse oppiminen ja opetus on toisarvoista.

    Ensimmäisenä tulisi kyllä mieleen, että niissä ehkä opetetaan jotain semmoista, jossa ruotsinkielisillä on paljon perinteitä ja siten fokusoitumisesta roppakaupalla hyötyjä. Ja tästäpä tulee mieleen raha ja siihen liittyvät palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. spottu kirjoitti 5.5.2017 kello 10:15

    anonyymi: Kuinkakohan paljon tuollainen toiminta on osa yhteismaan ongelmaa eli köyhdyttää yhteiskuntaa. Tuollaiseen kuluvat resurssithan voitaisiin kohdistaa muihin, hyödyllisempiin asioihin.

    Kysymys on siitä miten hyötyä mitataan, ja kenelle valitun tuotepolitiikan tuottama lisäarvo kanavoituu. Kuluttaja ei välttämättä tee sen “hyödyllisempiä” valintoja kuin yrityksen omistajat.

    Toisaalta, kokemusperäisesti suunnitelmatalouden soveltaminen resurssien allokointiin ei ole hyvä idea sekään.

    Yksi paljon mediahuomiota saanut ratkaisu resurssien “oikeudenmukaisempaan” jakamiseen on liberaalikommunismi, eli ensin erilaisilla kikkaviitosilla (kuten nyt vaikka suunniteltu vanheneminen) saadaan pääoma kasaantumaan, jonka jälkeen muodostetaan symbioosi ympäröivän yhteiskunnan kanssa ja vapaaehtoisesti rahoitetaan hankkeita jotka perinteisesti ovat kuuluneet valtiolle. Kyse on siis suuren mittakaavan hyväntekeväisyysyhteiskunnasta hyvinvointivaltion sijaan. Köyhimpien asema paranee noinkin, tosin keskiluokka on tyytymätöntä.

    Ehkä tässä kohtaa valtion roolin pitäisi olla asymmetrisen informaation poisto lainsäädännön avulla, esimerkiksi siten että suunnitellun ja ennustetun elinkaaren pituus pitää esittää näkyvästi tuotteen pakkauksessa ja muussa tuoteinformaatiossa. Vähän sama asia kuin “Tupakointi tappaa” tupakka-askin kyljessä. Monelle saattaa esimerkiksi tulla yllätyksenä että tänään ostetun älypuhelimen päivitykset lakkaavat jo 2018, jonka jälkeen laite pikkuhiljaa mätänee, tai että telkun jäähdytyslevyn viereen kuivumaan asennetut vaikeasti vaihdettavat pintaliitoskondensaattorit ovat entisiä jo muutamassa vuodessa, ja ihan tarkoituksella.

    Robotiikan laskiessa valmistuskustannuksia, suunnitellusta vanhenemisesta on tulossa täysin keskeinen tuottavuustyökalu, ja mitä asymmetrisempaa kauppaan liittyvä informaatio on, sitä parempi myyjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 5.5.2017 kello 13:32

    Osmo Soininvaara:
    Eopåävarmat työsuhteet eivät ole ehkä yleistyneet vaan vaihtaneet kohdetta. Aiempiin tilastoihin vbaikutti suuresti se, että esimerkiksi satamissa työsuhteet olivat yhden päivän mittaisia – tosin työn saaminen päivittäin oli melko todennäköistä.

    Pätkätöiden määrä ei ole juuri lisääntynyt ja pätkätöitä tarjoaa edelleen eniten julkinen

    Osa-aikatyö on lisääntynyt hieman ja sitä tkee n 11-16 %.Eri lähteissä on eri lukuja, mutta mitään merkittävää kasvua ei ole tapahtunut 20 vuodessa

    Vuokratyötä tekee n 1 % työllisistä eli marginaalijuttu

    Työsuhteen keskipituuskin on kasvanut 5 vuodesa 8 vuoteen

    Eli mitään indikaattori ei osoita epävarmuuden lisääntyneen

    Ainoa mikä on lisääntynyt on työvaoiman tarjionta ja niinpä meillä onkin nyt 500000 työtöntä, joita pyritään kiusaamaan kaikin keinoin.

    Heistä on tehty paremman väen sylkykuppeja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Anon kirjoitti 5.5.2017 kello 15:21

    anonyymi: Kuinkakohan paljon tuollainen toiminta on osa yhteismaan ongelmaa eli köyhdyttää yhteiskuntaa. Tuollaiseen kuluvat resurssithan voitaisiin kohdistaa muihin, hyödyllisempiin asioihin.

    Jos yhteismaan ongelmista aletaan puhumaan, niin suurin niistä kaikistahan on immateriaalioikeudet. Niissähän logiikka on seuraava: kun teknologinen keksintö tai kulttuurin tuote (elokuva, peli, tms.) on kerran tehty, sen jatkokäyttö ja hyödyntäminen vaikka kuinka laajan yleisön kesken on periaatteessa ilmaista, koska uuden kopion valmistaminen tai idean jatkokäyttö ei tuo mitään lisämaksuja. Tämä on kuitenkin estetty tekijänoikeuksilla (kulttuurin tapauksessa) tai patenteilla (keksintöjen tapauksessa) sillä ajatuksella että jos kaikki pystyisivät jatkohyödyntämään ideaa ilmaiseksi, kukaan ei maksaisi sen alkuperäisestä kehityksestä ja sitä ei voitaisi tuottaa alunperinkään.

    Sinänsä tämä logiikka pelaa, mutta siinä on vain se valtava haittapuoli, että se nostaa periaatteessa ilmaisen tuotteen hinnan johonkin mielvaltaiseen, alkuperäisen tekijän määrittelemään lukuun ja siten keinotekoisesti rajoittaa koko ihmiskunnan ideasta tai kulttuurituotteesta saamaa hyötyä.

    Jos vähän hetken pohtii esimerkiksi miten minkä hyvänsä korkean teknologian tuotteen tai vaikkapa populaariviihteen hinta muodostuu, tulee helposti johtopäätökseen että immateriaalioikeusjärjestelmän lopettaminen ja vaihtoehtoisten rahoitusmenetelmien kehittäminen on ongelma jonka ratkaiseminen rikastuttaisi koko maailmaa valtavasti. Tämä rikastuttaminen tulisi nimenomaan siitä että viihteen supertähdet ja Bill Gatesit eivät enää tienaisi tekijänoikeusmonopoleillaan miljardeja, vaan joitain paljon kohtuullisempia summia jotka olisivat lähempänä sitä minimihintaa millä kyseiset ihmiset ovat valmiita tekemään työtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. LK kirjoitti 5.5.2017 kello 17:01

    Jorma Nordlin:
    Mihin perustuu se väite, että aina syntyy uusia työpaikkoja uusille aloille? Uskomukseenko, että kun niin on tähänkin asti käynyt?

    Siis onko kyseessä uskomus?

    Robotiikan mahdollisuuksia on liioiteltu ja vähätelty.

    3D-tulostus on viemässä teknologian kehityksen ihan uuteen ulottuvuuteen.

    Se voi olla hyvinkin lähitulevaisuudessa, ettei enää esimerkiksi auton hinnassa ole muuta suurta kustannustekijää verojen lisäksi kuin raaka-aineet ja valmistuksessa tarvittava sähköenergia. Käytännössä tuotteiden kustannusrakenne muuttuu täysin.

    Vaativampiakin tuotteita voi kohta valmistaa kotona.

    En minä halua olla tee-se-itse tolvana vaan nauttia laadusta esimerkiksi iphonen ja macbookin muodossa.

    Samoin en laita ruokaa vasn käyn ravintolassa, koska he osaavat ja minä en. Eikä minua kiinnosta opiskella ala carte aterioiden kokkausta.

    3D tulostus on tuotantomenetelmä, jolla moni tuotanto tehostuu, mutta ei sillä meistä kaikista tehdä tee-se-itse tolvanoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. JY kirjoitti 5.5.2017 kello 17:07

    spottu:
    Robotiikan laskiessa valmistuskustannuksia, suunnitellusta vanhenemisesta on tulossa täysin keskeinen tuottavuustyökalu, ja mitä asymmetrisempaa kauppaan liittyvä informaatio on, sitä parempi myyjälle.

    EU on kehittämässä vaatimuksia koneiden ja laitteidn korjattavuuteen ja kestävyyteen.
    http://yle.fi/uutiset/3-9289303

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. JY kirjoitti 5.5.2017 kello 17:12

    vesak:
    Aika isoja linjoja maalaillaan. Nykyisyyttä ennustetaan uudestaan, entä tästä eteenpäin?

    Mullistuksia, nykyisiinkin verrattuna isoja, voi olla vielä luvassa. 30-40 vuoden perspektiivillä ennustetaan jo tekoälyn kykyenevän mallintavan ihmisaivot tai saavan vastaavat kognitiiviset kyvyt. Miten arvojärjestelmä sitten rakentuu? Kukaan ei tiedä, mutta horisontti on pyörryttävä ja mahdolliseuudet rajattomat.

    Turha toivo, tekoäly ei koskaan pysty tuohon. Tuolloin korkeintaan ymmärretään, että tietoisuus ei ole aivojen emergentti ominaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 5.5.2017 kello 17:39

    Komppaan kaikkia, jotka epäilevät työelämän absoluuttista huonontumista menneestä. Taitaa olla vain niin, että ihmiset pelkävät nykyään enemmän, vaikka työsuhteissa sinänsä ei ole tapahtunut muutosta.

    Esimerkiksi aikaisempaan verrattuna hankalat työajatkin ovat vähentyneet, koska vuorotyötä ei enää tehdä sillä valmistavaa likuhihnatyötä on niin paljon kadonnut automaation ja Kiina-ilmiön takia.

    Toisaalta taas voi olla niinkin, ettei kaikkien ihmisten pää kestä paineita ja vastuuta, joita tulee asiantuntijoille. Onhan se työntekijälle aika lailla eri asia, jos istuu liukuhihnalla eikä voi vaikuttaa mitenkään omaan työhönsä, mutta eipä siinä ole kyllä sellaista vastuutakaan. Onko se tämä, joka painaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tapio kirjoitti 5.5.2017 kello 18:53

    Osmo Soininvaara:
    Eopåävarmat työsuhteet eivät ole ehkä yleistyneet vaan vaihtaneet kohdetta. Aiempiin tilastoihin vbaikutti suuresti se, että esimerkiksi satamissa työsuhteet olivat yhden päivän mittaisia – tosin työn saaminen päivittäin oli melko todennäköistä.

    Pyöriä ja Ojala toteavat, että riski päätyä prekaariin työmarkkina-asemaan on suurin suhdanneherkillä aloilla, kuten teollisuudessa ja rakentamisessa, sekä koulutus- ja tutkimus-sektoreilla, joissa on paljon määräaikaisia työsuhteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2017 kello 8:41

    Prekariaatin määritteleminen on hankalaa, ja siksi se määritellään mielellään niin, että se on helposti mitattavissa. Kun käytetään työsuhteen vakinaisuutta määritelmänä, siihen sujahtaa paljon hyväosaisia. Minulla esimerkiksi ei ole koskaan eläessäni ollut toistaiseksi voimassa olevaa työsuhdetta, vaan olen elänyt elämäni pätkätöillä, mutta taloudellista asemaani en ole kokenut missään vaiheessa uhatuksi.Prekarfiaatin määritelmään kuuluu mielestäni myös heikko taloudellinen asema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. TL kirjoitti 5.5.2017 kello 20:00

    anonyymi: Kuinka suuri osa noista ominaisuuksista (tai siitä, minkä päälle ne rakentuvat) on mielestäsi perittyä? Entä opittua tai opetettua?

    Keskimääräinen älykkyys ja luonne yleensä periytyvät, mutta ympäristö ja kokemukset vaikuttavat paljon. Erityisesti lapsuuden kokemukset, tuosta syystä erityisesti lapsilta ja köyhiltä lapsiperheiltä ei pitäisi leikata yhtään.

    Oma poikani vaikuttaa minua laiskemmalta ja passiivisemmalta, kun vertaan hänen tekemisiään siihen mitä itse tein tuossa iässä. Poikani elää nyt vakaassa yltäkylläisyydessä, itse olin tuossa iässä köyhemmän perheen lapsi, jouduin tekemään töitä, tienaamaan ja kulkemaan omin päin joka paikkaan. Kärsin myös koulukiusaamisesta pitkään, minua lyötiin ja potkittiin viikottain yläasteella parin vuoden ajan, mutta opin lopulta iskemään takaisin.

    Iso osa siitä että olen kohtalaisesti menestynyt, on tullut mielestäni puhtaasta kylmästä suorittamisesta, laskelmoinnista, tietynlaisesta masokismista ja määrätietoisesta epämukavien asioiden tekemisestä ja jatkuvasta psyykkaamisesta tekemään epämiellyttäviä asioita, joiden olen pitkällä aikavälillä tiennyt kehittävän minua suoriutumaan paremmin työelämässä. Ja tuollainen kyky suorittaa ja toimia kylmästi kehittyi mielestäni kouluiän rankoista kokemuksista.

    En usko että pojalleni kehittyy samanlaista kylmää kykyä tarvittaessa suoriutua lähes mistä tahansa ja puskea läpi asioita. Tai arvelen että koska pojallani on helpompi elämä, hän todennäköisemmin tyytyy keskinkertaisempaan tasoon.

    Tuolla ei kuitenkaan ole minulle merkitystä, tuen poikaani joka tapauksessa. Ikävien asioiden kokemiset voivat johtaa myös negatiiviseen kierteeseen, pari kertaa on ollut lähellä ettei minullekin ole käynyt niin. Mutta tavallaan olen peruspositiivinen ihminen, unohdan negatiiviset asiat helposti, tai saan niistä vain lisää virtaa.

    Ihmisen luonteeseen ja pärjäämiseen vaikuttaa sekä perimä että ympäristö, mutta kumpikaan ei välttämättä ole määräävä, ellei toisessa sitten ole jotakin selkeästi pielessä.

    Mitä aiheeseen tulee, uskon vakaasti että tekoäly ja robotiikka pitkällä aikavälillä auttaa ihmiskuntaa selvästi enemmän, kuin mitä se aiheuttaa haittoja. Lyhyen aikavälin yhteiskunnalliset muutokset toki voivat olla kivuliaita joillekin. Monet ihmiset kun tuntuvat pelkäävän joka tapauksessa kaikkea muutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Catilina kirjoitti 6.5.2017 kello 7:31

    Onneksi meillä on kymmeniä tuhansia syöttiläitä, joita kukaan ei vakavissaan kuvittelekaan kiusattavan työnhaulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. peruseläke kirjoitti 6.5.2017 kello 10:28

    Anon:
    Jos vähän hetken pohtii esimerkiksi miten minkä hyvänsä korkean teknologian tuotteen tai vaikkapa populaariviihteen hinta muodostuu, tulee helposti johtopäätökseen että immateriaalioikeusjärjestelmän lopettaminen ja vaihtoehtoisten rahoitusmenetelmien kehittäminen on ongelma jonka ratkaiseminen rikastuttaisi koko maailmaa valtavasti.

    Vaikuttaa tärkeältä huomiolta. Kertoisitko vielä, mitä nuo vaihtoehtoiset rahoitusmenetelmät voisivat olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. peruseläke kirjoitti 6.5.2017 kello 10:30

    JY: EU on kehittämässä vaatimuksia koneiden ja laitteidn korjattavuuteen ja kestävyyteen.
    http://yle.fi/uutiset/3-9289303

    Miksi kilpailu ja markkinat eivät hoida tätä asiaa itsestään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. peruseläke kirjoitti 6.5.2017 kello 10:40

    Lauri Kumpulainen: Sinunkin puhelimessasi on todennäköisesti laskin. Käytä sitä edes vähäsen.

    Kiitoksia ystävällisyydestä, mutta voisitko olla vähäsen spesifimpi? Haluatko laskettavan, mitä on 60 % mediaanitulosta vai kuinka mediaanitulo muuttuu (alenee), jos noin suuri perustulo otetaan käyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Syltty kirjoitti 6.5.2017 kello 13:12

    peruseläke: Miksi kilpailu ja markkinat eivät hoida tätä asiaa itsestään?

    Markkinoilla vallitsee tiedon asymmetria. Tästä johtuu että kuluttajat eivät tunnista kestäviä laitteita. Siksi he eivät ole valmiita maksamaan laitteista kovinkaan paljoa, koska voivat saada kalliilla laitteen joka saattaa silti hajota.

    Toisaalta, kuluttajat eivät kuitenkaan ole valmiita ostamaan parempia tuotteita tarjoavia laatumerkkejä. Mielummin ostetaan halpoja ja sielläkin halvimpia malleja. Hinta ratkaisee.

    Sama “sitruunoiden” ongelma on käytettyjen autojen markkinoilla.

    Toiseksi, kodinkoneet valmistetaan halvalla työvoimalla kaukoidässä. Ne pitäisi korjata kalliilla työvoimalla Euroopassa. Ei siitä saa varsinkaan pienten laitteiden kohdalla mitenkään sellaista yhtälöä, että niiden korjauttaminen kannattaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2017 kello 9:44

    Markkinat toimisivat, jos v almistajien olisi velvollisuus ilmoittaa laitteen tahallisesta vanhenemisesta tai antaa arvio sen käyttöiästä ja tätä arviota valvottaisiin ja se sanktioitaisiin. Mutta kun näin ei ole, markkinat eivät pysty hoitamaan asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. spottu kirjoitti 6.5.2017 kello 13:32

    peruseläke: Miksi kilpailu ja markkinat eivät hoida tätä asiaa itsestään?

    Kilpailu ja markkinat hoitavat kyllä ongelman ilman korjattavuuteen ja kestävyyteen liittyvää EU-mikromanageerausta kunhan huolehditaan siitä että kuluttajalle välittyy tieto laitteen oletetusta käyttöiästä, ja poikkeamat on kohtuullisesti sanktioitu.

    Jos valmistajan edellytetään määrittelevän tuotteelle oletetun käyttöiän, yksinkertaistuisi myös kuluttajariitalautakunnan toiminta. Tällä hetkellä lautakunnan tulkinta tuotteen elinkaaresta on lähinnä mutua.

    Disinformaation poistamisen jättäminen markkinoiden varaan ei ole ennenkään toiminut. Esimerkkejä on runsaasti lyijytetraetyylistä lähtien.

    Korjattavuus kuulostaa tavoitteena hyvältä mutta usein ei-korjattaviksi suunnitellut tuotteet ovat pienempiä, halvempia ja syntyvät vähemmillä resursseilla automatisoiduilla kokoonpanolinjoilla.

    Itse olen huomannut ihan tyytyväisenä maksavani halpatuotteeseen verrattuna enimmillään 9-kertaisen hinnan jostain hilavitkuttimesta koska elinikäinen takuu. Käytännössä maksan siitä että laite on suunniteltu kestäväksi, korjattavuus on toissijaista koska valmistaja vaihtaa vikaantuneen tuotteen. Ostokäyttäytymiseni olisi muuttunut paljon aikaisemmin jos ei olisi ensin tarvinnut kokeilla käytännössä kuinka lyhyt elinkaari ns. kuluttajatuotteilla todellisuudessa on, vaan tämä olisi ilmoitettu tuotetiedoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tapio kirjoitti 6.5.2017 kello 13:54

    Osmo Soininvaara:
    Prekariaatin määritteleminen on hankalaa, ja siksi se määritellään mielellään niin, että se on helposti mitattavissa. Kun käytetään työsuhteen vakinaisuutta määritelmänä, siihen sujahtaa paljon hyväosaisia. Minulla esimerkiksi ei ole koskaan eläessäni ollut toistaiseksi voimassa olevaa työsuhdetta, vaan olen elänyt elämäni pätkätöillä, mutta taloudellista asemaani en ole kokenut missään vaiheessa uhatuksi.Prekarfiaatin määritelmään kuuluu mielestäni myös heikko taloudellinen asema.

    Pyöriä ja Ojala määrittelevät asian seuraavasti:

    Tarkastelimme Tilastokeskuksen vuosina 1984–2013 kokoamien työolotutkimusten avulla palkkatyötä tekevän prekariaatin ominaispiirteitä. Työttömiä tai yrittäjiä aineistomme ei edusta. Prekaareiksi määrittelimme ne palkansaajat, joille kasautuu yhtä aikaa ainakin kolme seuraavista viidestä työhön liittyvästä epävarmuustekijästä:

    ylikoulutus suhteessa työn sisältöön
    aiempi työttömyys
    epätyypillinen työsuhde
    työn jatkumiseen kohdistuva uhka
    huonot työllistymismahdollisuudet

    Tutkimuksen tuloksista ilmenee, että huono taloudellinen asema on ominaista prekariaattille, mutta he pitävät sitä selittäjänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. anonyymi kirjoitti 6.5.2017 kello 14:03

    spottu: Toisaalta, kokemusperäisesti suunnitelmatalouden soveltaminen resurssien allokointiin ei ole hyvä idea sekään.

    Tässä kokemuspohjassa ei toisaalta ole ollut käytössä nykyaikaista tietojenkäsittelyä, jonka avulla voitaisiin laskea keskinäisvaikutuksia ja vaikutusketjuja erittäin pitkälle sekä paremmin tarkkailla tuotantoketjua resurssinen tuhlausta, huijauksia, jne. silmälläpitäen.

    TL: Ihmisen luonteeseen ja pärjäämiseen vaikuttaa sekä perimä että ympäristö, mutta kumpikaan ei välttämättä ole määräävä, ellei toisessa sitten ole jotakin selkeästi pielessä.

    Ja molemmat ovat tuurista kiinni.

    peruseläke: Miksi kilpailu ja markkinat eivät hoida tätä asiaa itsestään?

    Koska mainostaminen ja PR nähdään aina helpommaksi, halvemmaksi ja tehokkaammaksi kuin laadun nostaminen. Ostajallahan ei ole pääsyä sellaiseen (valmistajan) tietoon, josta laadun voisi luotettavasti päätellä, jotta kilpailu laadulla yleensä olisi mahdollista. Heikkoa laatua ei myöskään sanktioida mitenkään. Toisaalta kilpailu markkinoilla perustuu lähes aina viimekädessä juuri hintaan.

    Moni ostaja varmasti ihan mielellään maksaisi digiboksistaan kympin lisää laadukkaampia konkkia varten ja toisen kympin laadukkaammaksi suunniteltua virtalähdettä varten (paremman laadun todelliset kustannukset). Todellista käyttöikää tulisi varovastikin arvioiden 5 vuotta lisää, todennäköisemmin 10.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Joo joo kirjoitti 6.5.2017 kello 16:18

    peruseläke: Miksi kilpailu ja markkinat eivät hoida tätä asiaa itsestään?

    Ne hoitavat koko ajan. Heti kun ihmiset haluavat kestäviä tavaroita niin teollisuus alkaa valmistaa niitä.
    Mutta on aivan turha tehdä kestävää koska ihmiset eivät arvosta kyseistä ominaisuutta vaan sitä että tuote ei ole edellisen kauden värimaailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tapio kirjoitti 6.5.2017 kello 18:45

    Tapio: Tutkimuksen tuloksista ilmenee, että huono taloudellinen asema on ominaista prekariaattille, mutta he pitävät sitä selittäjänä.

    Siis Pyöriä & Ojala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. spottu kirjoitti 6.5.2017 kello 20:44

    peruseläke: Vaikuttaa tärkeältä huomiolta. Kertoisitko vielä, mitä nuo vaihtoehtoiset rahoitusmenetelmät voisivat olla?

    Korkean teknologian osalta avoin lähdekoodi on “rikastuttanut koko maailmaa valtavasti”. Sen rahoitus alkoi akateemisen maailman kautta, ja jatkuu leimallisen epäformaalina siten että mukana on yliopistoja, yksityisiä yrityksiä, valtionhallintoa ja talkootyöläisiä. Osa saa työstään palkkaa ihan virallisesti, osa epäsuorasti ja osa ei lainkaan. Tämä rahoitusmenetelmä toimii, siis sitä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. esa parkatti kirjoitti 6.5.2017 kello 21:31

    Kaiken varallisuutemme ja tarvitsemamme ravinnon tuottaa noin 5 % työtätekevistä. Heidän kouluttamiseensa terveydenhoitoonsa, sekä kurissapitämiseen, viihdyttämiseen ja hautaan saatamiseen tarvitaan noin 10 % suomalaisista.
    Kaikki loput kansalaisemme voisivat niin halutessaan vaikka rapsuttaa toisiaan.
    Kaikki tietty riippuu siitä, ollaanko valmiita oikeudenmukaisempaan tulonjakoon, ahneuden ja itsekkyyden kitkemiseen.
    On käynyt niin. että vahvaa, mutta hidasta miestä ei enää tarvita, näppäriä naisten käsiä tehtaan koneen ääreen ei kaivata. Mitä on tehtävä?
    Opi perusasiat.
    Suomalaisten suosituimmat tietolähteet ovat iltalehtien ja Seitsämänpäivää-lehden sivustot.
    Mistä voisin löytää vaikkapa Vihreiden järjestämiä opintokerhoja globalisaatiosta tai ympäristökatastrofista.
    Tuntuu siltä, että kiinnostavaa on vain se mitä laittaa suuhunsa tai pukee päälleen. Niin ja Kardashianin beba.
    Vain hyvän yleissivistyksen ja laajan tietopohjan omaava kansalainen voi tehdä kaukonäköisiä valintoja,muuten on tavarataivaan(hevetin) pauloissa, ja kuvittelee olevansa ikuisesti nuori.
    Mielekästä tekemistäkin olisi itsensä sivistämisen lisäksi vaikka kuinka paljon.. Primitiivisissä yhteisöissä vain osa aktiiviajasta käytetiin ravinnonhankintaan, paljon aikaa jäi tarinoitten kertomiseen ja leikkeihin, esim kalevalainen runonlaulu. Kyllä tänäänkin runoillat tai yhteiset pelit ja leikit olisivat mielekästä puuhaa. Mutta mitä tehdä niille vahvoille käsille..
    Metsämme kaipaavat perkausta, vanhat kauniit rakennukset kunnostusta, tärkeät luontokohteet hoitoa.Tekemisetä ei ole pulaa, kunhan arvot saadaan kohdalleen.
    Maahamme on koulutettava ainakin 200 000 kunnon palkkaa saavaa hierojaa , tansittajaa,laulattajaa, kunnallista rapsuttajaa yksinäisille ja tämän lisäksi kaikille kansalaisille viikottainen hierontatanssilaulurapsutusseteli. Näin bruttokansanonni saadaan nousuun.

    Muuten minua harmittaa kovasti se, että tällä
    hienolla foorumilla ei juuri kukaan kirjoita
    omalla nimellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Liian vanha kirjoitti 7.5.2017 kello 5:02

    Syltty: Liian vanha
    Menestyminen ei riipu enää koulutuksesta vaan on palattu vanhaan eli suhteilla pääsee vihreälle oksalle.
    Roskaa. Minulla ei ole koskaan ollut mitään muita suhteita kuin ne, jotka olen itse työelmässä rakentanut.

    Eli olet rakentanut asemaasi suhteillasi eli edennyt kuten esitin.Eli sinun mielestä ujo ja syrjäänvetäytyvä voidaan työntää ulos yhteiskunnasta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Liian vanha kirjoitti 7.5.2017 kello 5:07

    Syltty: Komppaan kaikkia, jotka epäilevät työelämän absoluuttista huonontumista menneestä. Taitaa olla vain niin, että ihmiset pelkävät nykyään enemmän, vaikka työsuhteissa sinänsä ei ole tapahtunut muutosta.

    Työelämä ei ole huonontunut niillä, jotka ovat mukana työelämässä.
    Edelleenkin työkuormaa voi säätää, mutta edelleenkin löytyy niitä, jotka paolltavat itsensä loppuun, ei se uusi asia ole

    Ongelmaksi on muodostunut syrjäytyminen työelämästä ja nyt sitä yritetään korjata palkattomalla työllä ja kiusaamisella.

    Joku kuvittelee aidosti, että ihminen voi elää eurolla päivässä , tälläkin palstalla on moni erikoistunut laskemaan kuinka vähillä kaloreilla tulee toimeen ja siunailemaan, miksi köyhät eivät säästä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Syltty kirjoitti 7.5.2017 kello 9:59

    Osmo Soininvaara:
    Markkinat toimisivat, jos v almistajien olisi velvollisuus ilmoittaa laitteen tahallisesta vanhenemisesta tai antaa arvio sen käyttöiästä ja tätä arviota valvottaisiin ja se sanktioitaisiin. Mutta kun näin ei ole, markkinat eivät pysty hoitamaan asiaa.

    Toisaalta kuluttajatkaan eivät ole valmiita maksamaan ekstraa pitkän takuun laitteista, vaan mielummin otetaan halvempi, jolla ei ole takuuta. Varsinkin IT-latteissa 2v vanha laite on jo vanhentunut, eikä sen “tarvitse” kestää sitä pidempään.

    Markkint hoitaisivat asian myös silloin, jos kuluttajille kelpaisi vain 10v takuu.

    Tämä hinnan ja takuun yhdistelmä tulee hyvin esille vaikkapa tietokoneiden virtalähteissä. 20 eurolla saa sellaisen, joka oikeasti voi räjähtää kun sitä kuormitetaan maksimivirralla. 120 eurolla saa virtalähteen joka ei räjähdä ja jossa on 10v takuu.

    Tuo käyttöiän ilmoittaminen ja siitä sanktio olisi myös hyvä, mutta miten sen voisi käytännössä toteuttaa? Valmistaja tietenkin ilmoittaa tasaisen lämpötilaan ja ilmankosteuden arvoja ilman yhtäkään tärähdystä malliin diesel-volkkarin typpipäästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Syltty kirjoitti 7.5.2017 kello 10:17

    anonyymi: Ostajallahan ei ole pääsyä sellaiseen (valmistajan) tietoon, josta laadun voisi luotettavasti päätellä, jotta kilpailu laadulla yleensä olisi mahdollista.

    Olisi se mahdollista, nimittäin takuu. Ei se kumminkaan kiinnosta tarpeeksi.

    Jostain syystä ihmisen psykologia toimii tässäkin väärin päin: ihmiset eivät osta tuotetta, jossa on 5v takuu, jos vieressä on halvempi, jossa ei ole.

    Paitsi silloin, jos siinä halvemmassa on kyltti “ei todennäköisesti kestä 5 vuotta”.

    Tämähän on havaittu sijoittamisessa: tappioita pidetään pahempina kuin vastaavia voittoja tai niiden menetyksiä. Eli kaupassa otetaan pieni pikavoitto (halvempi hinta) heti, vaikka se tarkoittaa suurta riskiä sille, että tuote hajoaa. Jos se riski olisi selvästi esillä, sitä tuskin kovin moni laskutaitoinen ottaisi.

    Tämä muuten toimii varmasti yrityksissäkin. Mielummin tungetaan markkinoille heti se hajoava paska ja otetaan vähän rahaa nyt, vaikka pidemmällä aikavälillä olisi parempi tarjota laadukkaampia tuotteita, se toisi enemmän rahaa.

    Hyvä esimerkki tästä on Boschin uudehko tehosekoitin. Siinä on aloittelevan mekaniikkasuunnittelijan tekemä virhe, liian pienet muoviklipsit. Kaikkien näiden tehosekoittimien muoviklipsit tulevat hajoamaan lyhyessä ajassa ja koko laite menee sillä rikki.

    Ei tämä ole mitään suunniteltua vanhenemista, koska kaikki tuotteet hajoavat varmasti hyvin lyhyessä ajassa (max pari vuotta). Kyllä tämä on yksinkertaisesti ammattitaidon puutetta ja liian vähäistä testaamista. Laitteen käyttöiäksi on varmasti ajateltu paljon pidempi aika.

    Meidän perheeseen ei tämän takia varmasti osteta enää ainuttakaan Boschin keittiökonetta, joten mitä iloa on myydä hajoavia tuotteita, jotta *kilpailijat* saavat lisämyyntiä?

    Pitäisi varmaan laittaa itsekin se takuu ostoperusteeksi 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Catilina kirjoitti 7.5.2017 kello 12:04

    spottu: Korkean teknologian osalta avoin lähdekoodi on “rikastuttanut koko maailmaa valtavasti”. Sen rahoitus alkoi akateemisen maailman kautta, ja jatkuu leimallisen epäformaalina siten että mukana on yliopistoja, yksityisiä yrityksiä, valtionhallintoa ja talkootyöläisiä. Osa saa työstään palkkaa ihan virallisesti, osa epäsuorasti ja osa ei lainkaan. Tämä rahoitusmenetelmä toimii, siis sitä lisää.

    Muistaakseni joku yritti joskus väittää intellektuaalia omaisuuttaan varastetun, koska jonkun toisen koneissa käytettiin samoja keskeytyksiä. Ajatuksena sama, kuin joku yrittäisi patentoida aakkosjärjestyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. hupsis kirjoitti 7.5.2017 kello 12:32

    Osmo Soininvaara:
    Markkinat toimisivat, jos v almistajien olisi velvollisuus ilmoittaa laitteen tahallisesta vanhenemisesta tai antaa arvio sen käyttöiästä ja tätä arviota valvottaisiin ja se sanktioitaisiin. Mutta kun näin ei ole, markkinat eivät pysty hoitamaan asiaa.

    Siis oikeasti? Tuotteilla on erilaisia takuita, kuluttajat voivat jakaa tietoa ja kokemuksia tuotteen laadusta, niitä testataan jne.. Ei todellakaan taas tarvita byrokratiaa hoitamaan tätä asiaa. Keskusjohtoharhaiset jaksavat kyllä aina hämmästyttää..

    Jollekin elektroniikan komponentille jonka käyttöolosuhteet voidaan aika tarkasti määrittää ja tehdä massiivista testausta tällainen arvio elinajasta voidaan ehkä saada, mutta esimerkiksi mekaanisille laitteille se on hyvin vaikeaa (ihan siis materiaalitieteestä alkaen). Aloitetaan yksinkertaisesta, kerro minulle vasaran odotettu elinaika? 2000 vuotta? Kolme minuuttia? Riippuu miten sitä käytetään. Eli seuravaksi voimme käyttää veroropoja määrittelemään oletetut käyttöympäristöt ja käydä lakia tästä. Taas on tuotettu hyvinvointia ja lisäarvoa.

    Mikä on oikeasti se ongelma? Minulle ei oikeastaan tule mieleen mitään tavaraa mikä olisi jotenkin hajonnut ennen aikojaan.

    Voi tietenkin olla että voin ostaa parempaa tavaraa koska en asu hyvinvointivaltiossa ja minua ei ole verotettu kuiviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2017 kello 15:55

    Jos Led-lampun ilmoitetaan kestävän 25 vuotta ja se kestääkin vain 10 vuotta, koska se on ohjelmoitu hajoamaan, miten kuluttaja tänään voi kokemuksia vertailemalla ottaa tämän hankintapäätöksessään huomioon?
    Yksi hyvä kuluttajansuojakeino olisi, että suunnitellusta vanhenemisesta itää ilmoittaa ja jos ei ilmoita, ja joku löytää tällaisen ominaisuuden, tavoiteltu hyöty konfiskoidaan valtiolle kolmenkertaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Liian vanha kirjoitti 7.5.2017 kello 14:51

    Syltty: Toiseksi, kodinkoneet valmistetaan halvalla työvoimalla kaukoidässä. Ne pitäisi korjata kalliilla työvoimalla Euroopassa. Ei siitä saa varsinkaan pienten laitteiden kohdalla mitenkään sellaista yhtälöä, että niiden korjauttaminen kannattaisi.

    Ensimmäinen edellytys on, että laite on korjattava . Halpa laite on kasattu siten, etti sitä voi purkaa ja elektoroniikkaosat ovat sen verran lämmönarkoja että korjaajan kolvi polttaa niin levyn kuin komponentit

    Tai rikkoutuminen on rakennettu halvoilla komponenteilla esim aikoinaan luin, ettädigiboksin virtaläheetn konkat ovat niin halpoja, että ne alakvat vuotaa, vedättävät jännitettä ylös ja polttavat lopulta tärkeimmät komponentit

    Niinpä kävin ostamassa 10 laadukkaampaa konkkaa ja vaihdoin ne huonojen tilalle .Boksi kesti ainakin niin kauan kuin sillä oli teknistä elinikää

    Elinikä voidaan rakentaa monella tavalla lyhyeksi

    Mutta se tärkein syy tänä päivänä on tekninen vanhentuminen

    Ei yksikään järkevä halua, että ajamme 20 vuotta vanhoilla autoilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Anonyymi kuluttaja kirjoitti 7.5.2017 kello 16:02

    Syltty: Olisi se mahdollista, nimittäin takuu. Ei se kumminkaan kiinnosta tarpeeksi.

    Hyvä esimerkki tästä on Boschin uudehko tehosekoitin. Siinä on aloittelevan mekaniikkasuunnittelijan tekemä virhe, liian pienet muoviklipsit. Kaikkien näiden tehosekoittimien muoviklipsit tulevat hajoamaan lyhyessä ajassa ja koko laite menee sillä rikki.

    Ei tämä ole mitään suunniteltua vanhenemista, koska kaikki tuotteet hajoavat varmasti hyvin lyhyessä ajassa (max pari vuotta). Kyllä tämä on yksinkertaisesti ammattitaidon puutetta ja liian vähäistä testaamista. Laitteen käyttöiäksi on varmasti ajateltu paljon pidempi aika.

    Meidän perheeseen ei tämän takia varmasti osteta enää ainuttakaan Boschin keittiökonetta, joten mitä iloa on myydä hajoavia tuotteita, jotta *kilpailijat* saavat lisämyyntiä?

    Takuu on valmistajan, maahantuojan tai myyjän antama lisäarvo. Menestykselliset yhtiöt kuitenkin vastaavat tuotteestaan vähintään 5, yleensä 10 vuotta. Jos kodinkoneita ostaa, niin katse Euroopassa tehtyihin vanhoihin merkkeihin. Näitä ovat mm. Bamix ja Moccamaster, kalliimmissa pesukoneissa Siemens. Ei ole tarvinnut parissa kymmenessä vuodessa vaihtaa eikä korjauttaa. Yleensä salaisuus on riittävä materiaali kaikissa kulumiselle alttiissa osissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. spottu kirjoitti 7.5.2017 kello 18:08

    Syltty: Tuo käyttöiän ilmoittaminen ja siitä sanktio olisi myös hyvä, mutta miten sen voisi käytännössä toteuttaa?

    Esimerkiksi lineaarisesti: valmistajan taloudellinen vastuu rajataan ilmoitettuun käyttöikään, se on suuruudeltaan (1-hajoamisikä/ilmoitettu käyttöikä vuosina) x 100%. Kahtena ensimmäisenä vuonna tavanomainen virhevastuu.

    Eli..jos valmistaja on ilmoittanut 10v käyttöiän, mutta laite hajoaakin 6v käytön jälkeen, on valmistajan taloudellinen vastuu (1-6/10)*100% = 40% valmistajan valinnan mukaan a) uudesta vastaavasta tuotteesta b) samanlaisesta tuotteesta tai c) korjauskustannuksista.

    RMA-prosessin käytännön organisointi valmistajan vastuulla.

    Tämä olisi aika helppo toteuttaa, koska takuuhuolto- ja huoltosopimusprosessit ovat jo olemassa koska virhevastuu. Kuluttajariitalautakunta olisi sitten instanssi jonne voi tarvittaessa valittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Tapio kirjoitti 7.5.2017 kello 20:29

    hupsis: Siis oikeasti? Tuotteilla on erilaisia takuita, kuluttajat voivat jakaa tietoa ja kokemuksia tuotteen laadusta, niitä testataan jne.. Ei todellakaan taas tarvita byrokratiaa hoitamaan tätä asiaa. Keskusjohtoharhaiset jaksavat kyllä aina hämmästyttää..

    Periaatteessa noin, mutta n.s sosiaalinen media yms. ei ole tällaisissa asioissa luotettava. Sinne on hyvin helppo rakentaa sekä jotain laitetta puoltava että samaa laitetta kyseenalaistava todellisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. GOLAJTTI kirjoitti 7.5.2017 kello 21:54

    http://yle.fi/vintti/yle.fi/punainenlanka/juttu301f.html?tunnus=238

    Tämmöinen tuli vastaan.

    “Trendin syynä on se, että yhä useampi menestyjä on huomannut tulleensa rikkaaksi, mutta onnettomaksi. Tämä tendenssi tulee yllättämään monet talousoppineet sinä päivänä, kun keskiluokkaiset työn orjat joukolla päättävät nousta sorron yöstä, arvelee Soininvaara.”

    Uskon, että vauraus ja aika oli enemmän oikeassa kuin uskottiin. Työ tulee kyllä kutistumaan automaation takia mutta myös siksi, että se ei enää tuo statusta 2000-luvulla eikä ole miehen mitta. Sukupuoliroolien murentuessa panostus työhön on yhä hyödyttömämpää sosiaalisen elämän kannalta.Nuoriso ei ihaile pankkiireja, vaan somen sosiaalisia ja kauniita ihmisiä. Tästä herää verotusellisia ajatuksia.

    On ennustettu, että yritysvero katoaa mutta en minä antaisi paljoa tulevaisuutta työnkään verotukselle robotiikan ja sosiaalisten syiden takia. Koko verojärjestelmä pitäisi uusia niin, että töistä eikä yrityksistä tulevaisuudessa saada paljoa veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Liian vanha kirjoitti 7.5.2017 kello 22:47

    Osmo Soininvaara:
    Jos Led-lampun ilmoitetaan kestävän 25 vuotta ja se kestääkin vain 10 vuotta, koska se on ohjelmoitu hajoamaan, miten kuluttaja tänään voi kokemuksia vertailemalla ottaa tämän hankintapäätöksessään huomioon?
    Yksi hyvä kuluttajansuojakeino olisi, että suunnitellusta vanhenemisesta itää ilmoittaa ja jos ei ilmoita, ja joku löytää tällaisen ominaisuuden, tavoiteltu hyöty konfiskoidaan valtiolle kolmenkertaisena.

    Ihmisellähän on valinnanvapaus markkinataloudessa.

    On vain omaa tyhmyyttä, jos valitsee väärin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. anonyymi kirjoitti 8.5.2017 kello 1:48

    Liian vanha: Tai rikkoutuminen on rakennettu halvoilla komponenteilla esim aikoinaan luin, ettädigiboksin virtaläheetn konkat ovat niin halpoja, että ne alakvat vuotaa, vedättävät jännitettä ylös ja polttavat lopulta tärkeimmät komponentit

    Niin se vain on. Takuun/lain vaatiman ajan juuri kestää, sitten kärähtävät osat ja mukana menevät esim. tallenteet. Jännitteiden mukana nousevat lämmöt. Lisäksi virtalähteiden tuottama sähkö on heikkolaatuista eli käyttöaika (ja luotettavuus) laskee tätäkin kautta.

    Yksi tapa minimoida virtalähdeongelmaa on ostaa ulkoista virtalähdettä käyttävä laite, jolloin boksin sisälle jää vähemmän säästökohteina käytettyjä huonoja osia. Sitten tietysti pitää myös heittää sillä alkuperäisellä halvalla kiinalaisella virtalähteellä vesilintua ja ostaa tilalle laadukas reguloitu jännitelähde.

    Liian vanha: Niinpä kävin ostamassa 10 laadukkaampaa konkkaa ja vaihdoin ne huonojen tilalle .Boksi kesti ainakin niin kauan kuin sillä oli teknistä elinikää

    Tämä on toimiva vaihtoehto, mutta metodi ei toimi, jos itsellä ei pysy kolvi kädessä. Käsittääkseni korjausliikkeet eivät saa ns. harmaasti korjata elektroniikkaa kuin alkuperäisosilla eli laki ilmeisesti estää parempien osien vaihdattamisen huonojen tilalle maksua vastaan ammattiliikkeissä. Vikaantuneetkin osat saa vaihtaa vain uusiin samanlaisiin. Puhumattakaan siitä, että noita parempia komponentteja voi joutua metsästämään kissojen ja koirien kanssa.

    Tämäkään ei välttämättä auta, jos virtalähde on huonosti suunniteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Syltty kirjoitti 8.5.2017 kello 9:34

    Liian vanha: Eli olet rakentanut asemaasi suhteillasi eli edennyt kuten esitin.

    Kyllä kyllä, se onkin suhteilla pelaamista, kun hankkii asiakkaat ensin kovalla jalkatyöllä ja sitten myy niille 10 vuotta putkeen, kun on niin hyvät tuotteet.

    Suhteilla se Prismakin porskuttaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Syltty kirjoitti 8.5.2017 kello 9:47

    Osmo Soininvaara: Jos Led-lampun ilmoitetaan kestävän 25 vuotta ja se kestääkin vain 10 vuotta, koska se on ohjelmoitu hajoamaan, miten kuluttaja tänään voi kokemuksia vertailemalla ottaa tämän hankintapäätöksessään huomioon?

    Ei mitenkään, mutta eihän tuota voi tietää edes rehellinen valmistaja. Vain huijaava voi tietää, ettei lamppu kestä, mutta kukaan ei voi tietää, että se kestää. Kukaan ei ole ehtinyt testaamaan valmistamiaan lamppuja 25 vuoden käytössä.

    Volkkarin päästöskandaali muuten näyttää ikävällä tavalla, miten kuluttajat reagoivat siihen, että heitä kustaan silmään: he eivät reagoi mitenkään, jos saavat edes parin prosentin alennuksen uudesta tuotteesta.

    Liian vanha:
    Ensimmäinen edellytys on, että laite on korjattava . Halpa laite on kasattu siten, etti sitä voi purkaa ja elektoroniikkaosat ovat sen verran lämmönarkoja että korjaajan kolvi polttaa niin levyn kuin komponentit

    Kyllä kyllä, mutta purettavaksi tekeminen nostaa heti laitteen hintaa. Purettava laite tarvitsee ylensä ruuveja tms. kiinnityselimiä. Jos tuotteen loppumyyntihinta on 50 e, niin ei ole minkäänlaista taloudellista mieltä tehdä siitä korjattavaa. Korjattavuuden parantamiseen laitetut rahat kannattaa mielummin laittaa siihen, että tekee laitteesta sellaisen, ettei sitä tarvitse korjata ollenkaan. En ole ikinä omistanut musiikintoistolaitteita, jotka olisivat menneet rikki. Taulu TV:ni on myös yli 10 v vanha.

    Toisin sanoen näiden vempeleiden rakentaminen kestämään on täysin mahdollista.

    Tai rikkoutuminen on rakennettu halvoilla komponenteilla

    Joo, mutta jos mietitään tätä korjausasiaa, niin eikö olisi viisampaa laittaa kestävät komponentit, jolloin sitä ei tarvitse korjata, kuin tehdä siitä helposti korjattava?

    Tietokoneiden hyvälaatuiset komponentit, sellaiset joiden takuu on 5 vuotta ja käyttöikä 10 vuotta, osoittavat että monimutkaisia ja suhteellisen halpoja elektronisia vempeleitä on mahdollista valmistaa kestäväksi siten, ettei niitä tarvitse korjailla.

    Elinikä voidaan rakentaa monella tavalla lyhyeksi

    Lähtisin kuitenkin elektroniikan kohdalla pidentämään elinikää nostamalla niiden kestävyyttä kuin tekemällä niistä helposti korjattavia.

    Summa summarum: korjattavuuden vaatiminen on menemistä perse edellä puuhun, pitäisi vaatia ettei laitteita edes *tarvitse* korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tcrown kirjoitti 8.5.2017 kello 10:05

    Syltty: Tuo käyttöiän ilmoittaminen ja siitä sanktio olisi myös hyvä, mutta miten sen voisi käytännössä toteuttaa? Valmistaja tietenkin ilmoittaa tasaisen lämpötilaan ja ilmankosteuden arvoja ilman yhtäkään tärähdystä malliin diesel-volkkarin typpipäästöt.

    Konstruoidaan tuotelisävero niin, että se on valmistajan myöntämän takuun funktio. 15 vuoden takuu, joka kattaa myös käyttäjän virheet, oikeuttaa verokantaan 0%, korkeintaan 1 vuoden valmistusvirhetakuu tarkoittaa 50% verokantaa. Lainsäätäjä tarjoaa tietyt standarditakuutekstit, mistä valmistaja voi valita oman verokantansa. Saatetaan tarvita vähän erilaisia asteikkoja eri tuoteryhmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Anonymous kirjoitti 8.5.2017 kello 10:25

    Liian vanha:

    Tai rikkoutuminen on rakennettu halvoilla komponenteilla esim aikoinaan luin, ettädigiboksin virtaläheetn konkat ovat niin halpoja, että ne alakvat vuotaa, vedättävät jännitettä ylös ja polttavat lopulta tärkeimmät komponentit

    Niinpä kävin ostamassa 10 laadukkaampaa konkkaa ja vaihdoin ne huonojen tilalle .Boksi kesti ainakin niin kauan kuin sillä oli teknistä elinikää

    90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa Aasiassa oli teollisuusvakoiluskandaali, jonka jäljet näkyivät pitkään mm. digiboxien ja tietokoneiden virtalähteissä. Rosvot varastivat virhellisen konkkalitkun kaavat, josta seurasi kaikkia ikäviä juttuja. Internet kertoo lisää.

    Kysymys ei siis ollut heikkolaatuisista vaan viallisista konkista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Liian vanha kirjoitti 8.5.2017 kello 11:06

    Syltty: Ei mitenkään, mutta eihän tuota voi tietää edes rehellinen valmistaja. Vain huijaava voi tietää, ettei lamppu kestä, mutta kukaan ei voi tietää, että se kestää. Kukaan ei ole ehtinyt testaamaan valmistamiaan lamppuja 25 vuoden käytössä.

    Enpä usko, että koskaan on laitetta testattu eliajanodotteen ajan.Sehän olisi teknisesti venhentunut ennen kuin se olisi markkinoilla

    Niinpä kehitetään testausmenetelmiä, joissa saadaan vertailukelpoinen tulos murto-osassa elinjakson aikaa esim tärinä, lämpö, toistotestit kertovat jo lyhyessä ajassa luotettavuuden

    Toinen menetlmä on komponenttien valinta eli käytetään vain luotettavia komponentteja esim tuossa digiboksin tapauksessa halvat konkat tuhosivat laitteen korjauksen kannattamattomaksi. Kuitenkin jokainen komponetteja myyvä firma osasi kertoa, mitkä ovat huonoja, mitkä hyviä.Hintaerokin oli mitätön vielä vähittäiskaupassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. hupsis kirjoitti 8.5.2017 kello 13:43

    Osmo Soininvaara:
    Jos Led-lampun ilmoitetaan kestävän 25 vuotta ja se kestääkin vain 10 vuotta, koska se on ohjelmoitu hajoamaan, miten kuluttaja tänään voi kokemuksia vertailemalla ottaa tämän hankintapäätöksessään huomioon?
    Yksi hyvä kuluttajansuojakeino olisi, että suunnitellusta vanhenemisesta itää ilmoittaa ja jos ei ilmoita, ja joku löytää tällaisen ominaisuuden, tavoiteltu hyöty konfiskoidaan valtiolle kolmenkertaisena.

    Valtiolle? Niinpä tietenkin. Mitenkä poliitikot saataisiin vastuuseen edes 1/100 verran siitä mitä yritykset vastaavat tuotteistaan.

    Millä LED lamppu ohjelmoidaan hajoamaan 10-vuoden kuluttua? Kuka voi oikeasti tietää että lamppu kestää 25-vuotta ?

    Kyllä nyt taas virittelette poliittisella paatoksella mutta hyvin pienellä näkemyksellä himmeliä joka aiheuttaisi hirvittävästi kuluja ja hyvin marginaalisia hyötyjä jos niitäkään.

    Eli toistan, mitkä tavarat hajoavat aivan liian aikaisin? Kuka tekee tätä väitettyä suunniteltua vanhenemista? Isot pahat ylikansalliset konsernit koska Naomi Klein sanoo niin?

    Itsekin markkinoit täällä jonkun startuppaajan yrttikasvattamoa. Mikä oli sen elinikä? Kysyppä niiltä yrittäjiltä kuinka tarkasti he voisivat tuollaisen arvion antaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Anon kirjoitti 8.5.2017 kello 13:58

    hupsis: Siis oikeasti? Tuotteilla on erilaisia takuita, kuluttajat voivat jakaa tietoa ja kokemuksia tuotteen laadusta, niitä testataan jne.. Ei todellakaan taas tarvita byrokratiaa hoitamaan tätä asiaa. Keskusjohtoharhaiset jaksavat kyllä aina hämmästyttää..

    Tuo elinikä alkaa tavallisille kuluttajille selvitä yleensä vasta sitten kun ne laitteet alkavat hajoamaan. Esimerkiksi uuden kännykän tullessa markkinoille kenelläkään muulla kuin valmistajalla ei ole ollut mahdollisuutta saada mitään tietoa sen eliniästä.

    Ongelma on myös että suurin osa netistä löytyvästä tiedosta on useimmiten sosiaalisesti tuotettua (käyttäjäarvostelut, keskustelupalstat, yms.). Tätä tietoa ainakin isojen firmojen markkinointiosastot osaavat manipuloida helposti.

    Se tietysti on toinen ongelma että valmistajallakaan ei välttämättä aina ole kovin hyvää tietoa laitteen eliniästä. Yleensä kuitenkin yritykset tapaavat harrastaa jonkinlaista eliniäntestausta ja monimutkaisten elektroniikkalaitteiden tapauksessa yleensä on ainakin laitetta suunnitteleville insinööreille tiedossa mikä osa on laitteen heikoin lenkki ja kuinka nopeasti se yleensä hajoaa. Jokin alaraja-arvio keskimääräiselle eliniälle siis ainakin pitäisi löytyä, joka valmistajan tulisi ilmoittaa ellei parempaa tietoa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Anon kirjoitti 8.5.2017 kello 14:06

    Syltty: Markkinoilla vallitsee tiedon asymmetria. Tästä johtuu että kuluttajat eivät tunnista kestäviä laitteita. Siksi he eivät ole valmiita maksamaan laitteista kovinkaan paljoa, koska voivat saada kalliilla laitteen joka saattaa silti hajota.

    Äänestän tätä selitystä oikeaksi. Itse en pahemmin piittaa muodista ja pitäisin samoja vaatteita vaikka 20 vuotta jos ne vain kestäisivät. Kestävyyttä ei kuitenkaan oman kokemukseni mukaan juurikaan voi päätellä hinnasta, joten olen päätynyt ostamaan kaikkein halvinta mitä löytyy. Kahdenkympin farkut tapaavat kestää pari vuotta siinä missä satasen farkut kestävät saman verran tai korkeintaan vuoden kauemmin. Ihmiselle jolle vaatteilla on ainoastaan funktionaalinen tarkoitus on siis järkevintä ostaa halvinta parin vuoden välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. spottu kirjoitti 8.5.2017 kello 17:52

    hupsis: Eli toistan, mitkä tavarat hajoavat aivan liian aikaisin? Kuka tekee tätä väitettyä suunniteltua vanhenemista?

    Öö..kaikki? Tuotteille on tyypillisesti määritelty EOL (End-Of-Life), ja jotkut valmistajat jopa kertovat sen asiakkaille.

    Esimerkki: LCD-monitorien ongelmat signaalin tunnistuksessa on tyypillinen monitorin vaihdon syy (kokemusta on), näin asian voi korjata itse, aiheuttaja ei-niin-yllättäen jäähdytyslevyjen viereen asennetut huonolaatuiset kondensaattorit. Valmistajat eivät ikinä käyttäisi näin huonolaatuisia komponentteja jos joutuisivat takaamaan laitteelle vaikkapa 10v oletetun käyttöiän.

    Esimerkki: Android-laitteiden softa-arkkitehtuurille on ominaista etteivät kehittäjät loputtomiin jaksa kuljettaa vanhojen käyttöjärjestelmien tukea ohjelmakoodissa. Laitteen käyttöarvo laskee koska valmistaja lopettaa käyttöjärjestelmän päivittämisen. Käyttäjä joutuu ostamaan uuden laitteen vaikkei vanhassa edes olisi mitään fyysistä vikaa.

    hupsis: Millä LED lamppu ohjelmoidaan hajoamaan 10-vuoden kuluttua? Kuka voi oikeasti tietää että lamppu kestää 25-vuotta ?

    Laitteen todennäköiseen elinikään vaikutetaan komponenttivalinnoilla.

    Ei kenenkään tarvitse yrittää ennalta tietää, kestääkö lamppu 25 vuotta. Jos lainsäädäntö on kohdillaan, valmistaja voi luvata käyttöiäksi vaikka 10 vuotta,mutta joutuu vastaamaan annetusta tuotelupauksesta.

    Virhevastuu on jo lainsäädännössä (ilman aikarajaa), esimerkiksi jos autosi hajoaa lunastuskelvottomaksi pian takuuajan päättymisen jälkeen, voit viedä asian Kuluttajariitalautakuntaan, joka antaa suosituksen siitä miten vahingon kustannukset jaetaan. Valitusprosessi toimisi paljon yksinkertaisemmin ja halvemmalla jos kustannusten jakamisesta määrättäisiin laissa, ja lähtökohdaksi otettaisiin valmistajan tuotelupaus (luvattu käyttöikä) eikä kuluttajariitalautakunnan hiha-arvio. Lain uudelleenmuotoilu pikemminkin vähentäisi kuin lisäisi byrokratian kustannuksia.

    Kuluttajariitalautakunta tyypillisesti arvioi ostajan tuotteesta jo saamaa hyötyä. Esimerkiksi, jos oletettu käyttöikä on 5v, ja tuote hajoaa 4v jälkeen, on perusteltua argumentoida että kuluttaja on jo saanut 80% hyödystä, eli virhevastuun yläraja on tuolloin 20% hankintahinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Syltty kirjoitti 9.5.2017 kello 8:29

    Liian vanha: Niinpä kehitetään testausmenetelmiä, joissa saadaan vertailukelpoinen tulos murto-osassa elinjakson aikaa esim tärinä, lämpö, toistotestit kertovat jo lyhyessä ajassa luotettavuuden

    Keskustelin kerran erään LED-valja valmistavan firman tuotekehitysjohtajan kanssa ja kysyin, miten he pystyvät testaamaan omia valojaan niin pitkälle käyttöiälle, eli millä tavalla tuotteita vanhennetaan testatessa?

    Vastaus oli, ettei se onnistu mitenkään luotettavasti. Voi nostaa testilämpötilaa jne. muttei se kerro totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. spottu kirjoitti 9.5.2017 kello 10:49

    hupsis: Kuka voi oikeasti tietää että lamppu kestää 25-vuotta ?

    Ainakin jälleenmyyjä voi näin väittää. Esimerkiksi nyt tiskikonetta etsiessäni törmäsin jälleenmyyjän sivuilla seuraavaan:

    Testattu kestävän 20 vuotta. Kuten kaikki X kodinkoneet, myös tämä astianpesukone on korkealuokkainen ja luotettava ja sen on testattu kestävän 20 vuotta.

    Nykylainsäädännön puitteissa ilmeisesti näin voi aivan vapaasti väittää ilman että tarvitsee osallistua korjauskustannuksiin jos astianpesukone ei “testattua” 20 vuotta kestäisikään. Valmistaja lupaa tavanomaisen kahden vuoden takuun, joka ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa normaaliin myyjän, maahantuojan ja valmistajan virhevastuuseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. hupsis kirjoitti 9.5.2017 kello 14:32

    Öö..kaikki? Tuotteille on tyypillisesti määritelty EOL (End-Of-Life), ja jotkut valmistajat jopa kertovat sen asiakkaille

    Voin faktana todeta että eivät kaikki tee. Itseasissa veikkaisin että aika harva tekee. Katsele ympärillesi, kaikki roina mitä näet on jonkun tuote. Väitätkö että kahvikuppisi on suunniteltu hajoamaan n. latten ja m. cappucinon jälkeen? Entä pöytäsi?

    Ei minulla ole yksikään LCD paneeli alle kymmenen vuoden rikkoontunut, tai itse asiassa ei ole yksikään rikkoontunut, mutta varmasti virheellisiäkin löytyy.

    Se että jotain softaa ei tueta iäisyyksiin ei kyllä mielestäni ole kovinkaan oiva esimerkki, lisäksi näistähän ilmoitetaan jo.

    Jos tuollaista rajusti sanktioitua lainsäädäntöä tulisi se aivan varmasti olisi juuri haitallisinta pienille paikallisille yrittäjille. Isoilla on varaa palkata töpinäjengiä argumentoimaan ja väistelemään moisia vaatimuksia tai olla yksinkertaisesti välittämättä.

    Elinikä on useinmiten monen (tuntemattoman) todennäköisyyden tulo eli jakauma, nyt jos sitten satttuu huono tuuri ja joku tuote hajoaa ennen aikojaan haluaa Soininvaarallinen ideologi ruveta määrittelemään tavoiteltua hyötyä ja konfiskoimaan tätä kolminkertaisena valtiolle(!). Ehkäpä tastalla on ajatus että olisi parempi jos valtio hallitsisi näitä yritykset niin ne olisivat täydellisiä ja virheitä ei tapahtuisi.

    Tai idea että taho määrittää jotain standarditestejä joiden mukaan sitten verokanta määräytyy. Upeata, sitten kun tuote optimoidaan testiin ja ei käytännössä kestä valitetaan huijaamisesta jne jne jne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2017 kello 7:32

    Rikoshyödyn konfiskoiminen kolminkertaisena on yleinen periaate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Anon kirjoitti 9.5.2017 kello 18:51

    peruseläke: Vaikuttaa tärkeältä huomiolta. Kertoisitko vielä, mitä nuo vaihtoehtoiset rahoitusmenetelmät voisivat olla?

    Tällä hetkellä parhaiten toimiva tuntuu olevan joukkorahoitus. Idealisesti homma toimisi niin, että sen sijaan että tehdään digitaalinen tuote ja myydään kopioita siitä, kerätään työlle rahoitus etukäteen joukkorahoituksella ja kun työ on valmis, tulosta voidaan jakaa ilmaiseksi netissä. Tämä malli on osoitettu toimivaksi käytännössä (Kickstarterissa on projekteja jotka ovat keränneet kymmeniä miljoonia euroja rahoitusta), mutta, kiitos tekijänoikeuksien, projektin tulos ei yleensä ole vapaasti jaettavissa vaikka rahoitus olisikin kerätty etukäteen.

    Toinen vaihtoehto, jota monet taloustietelijät ja tekijänoikeuslakia työkseen tutkivat ovat ehdottaneet on yhteisöllinen rahoitus. Eli laillistettaisiin kaiken kulttuurin vapaa digitaalinen jakaminen, mutta verotettaisiin esimerkiksi nettiyhteyksiä ja käytettäisiin tuo vero digitaalisen kulttuurin tekijöiden tukemiseen esimerkiksi jakamalla raha suoraan tekijöille heidän töidensä latausmäärien mukaan.

    Tätä toista vaihtoehtoa monet vierastavat pelkästään siksi että valtion sotkeminen mihin hyvänsä katsotaan huonoksi asiaksi. Pitää kuitenkin muistaa että 1) digitaalisen kulttuurin tuotanto nykyiselläänkin nojaa lähes täysin valtion jakamiin monopoleihin levitykselle (ts. ala ei ole mitään vapaita markkinoita nähnytkään) ja 2) valtion rooli tässä mallissa jää hyvin pieneksi jos rahan jakaminen tapahtuu nimenomaan pelkkää dataa, siis latausmääriä, katsomalla eikä virkamiehien tai lautakuntien harkinnan mukaan.

    Kolmas vaihtoehto, joka ei välttämättä yksin riitä, mutta on osoittautunut yllättävän toimivaksi joissain tapauksissa, on vapaaehtoislahjoitukset. Monilla vapaan kulttuurin tekijöille on nettisivuillaan linkki lahjoituksille. Esimerkkinä vaikkapa David Revoy joka kerää kuukausittain reilu 3000 dollaria tuottaakseen sarjakuvaa, joka on kaikkien vapaasti luettavissa ja levitettävissä: https://www.patreon.com/davidrevoy .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Syltty kirjoitti 10.5.2017 kello 7:45

    Osmo Soininvaara:
    Rikoshyödyn konfiskoiminen kolminkertaisena on yleinen periaate.

    Ei sitä ainakaan Suomessa sovelleta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2017 kello 8:55

    Verovilpissä veronkorotus on usein kolminkertainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. antti kirjoitti 10.5.2017 kello 9:19

    hupsis: Väitätkö että kahvikuppisi on suunniteltu hajoamaan n. latten ja m. cappucinon jälkeen? Entä pöytäsi?

    No kun tuli puheeksi; Arabian muumilautaset muuttuvat käytön mukana savenharmaiksi, jostain syystä yhtä pitkään ja säännöllisesti käytetyt Villeroy Bochit loistavat valkoisina edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. LK kirjoitti 10.5.2017 kello 9:40

    Äskettäinen työhakemuskohu kertoo kyllä mikä on suomalaisen työttömän tavoitteista tärkein.

    Se ei ainakaan ole työn etsiminen.

    On annettu ymmärtää, että työttömyys on pelkkää työhakemuksien lähettämistä. Työhakemuksien kirjoittaminen on työttömien mukaan niin kovaa työtä, ettei edes lapsia voi hoitaa kotona.

    Mutta sitten jos pitäisi pakolla kirjoittaa edes yksi työhakemus viikossa, niin syttyy kamala haloo.

    Ne vapaaehtoiset työhakemukset eivät sitten tuki yrityksien sähköposteja, eivätkä johda turhiin hakemuksiin.

    Jos yhden pakollisen hakemuksen lähettäminen viikossa tukkii koko maailman hakemuksilla, niin tällöin maailman pitäisi olla jo tukossa hakemuksista.

    Jos yksikin pakollinen työhakemus viikossa on liikaa, niin montako vapaaehtoista työhakemusta sitten viikossa suomalainen työtön keskimäärin lähettää?

    Ilmeisesti eivät yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. spottu kirjoitti 10.5.2017 kello 10:46

    hupsis: Väitätkö että kahvikuppisi on suunniteltu hajoamaan n. latten ja m. cappucinon jälkeen? Entä pöytäsi?

    Tarkka EOL ei ole relevantti isolle osalle tuotteista, mutta materiaalivalinnat ovat. Valintaa tehdään koko ajan ja kaikkialla. Jos haluttaisiin, kupit voisivat olla särkymättömiä ja huonekalut kunnostettavia (kahvilakäytössä tämä on ihan normaali vaatimus). Käytännön ongelma kuitenkin on a) turha elektroniikkaromu ja b) asymmetrinen informaatio ja siitä seuraava huijatuksi tulemisen tunne, ei huonekalu- tai tarjoilukalustojätevuoret.

    hupsis: Ei minulla ole yksikään LCD paneeli alle kymmenen vuoden rikkoontunut, tai itse asiassa ei ole yksikään rikkoontunut, mutta varmasti virheellisiäkin löytyy.

    Meillä härveleitä enemmän harrastavilla tilanne on ilmeisesti ratkaisevasti toisenlainen.

    hupsis: Se että jotain softaa ei tueta iäisyyksiin ei kyllä mielestäni ole kovinkaan oiva esimerkki, lisäksi näistähän ilmoitetaan jo.

    Ei kymmenen vuotta ole tietokoneelle ikä eikä mikään. Parin vuoden ilmoitettu elinkaari on älytön.

    hupsis: Jos tuollaista rajusti sanktioitua lainsäädäntöä tulisi se aivan varmasti olisi juuri haitallisinta pienille paikallisille yrittäjille.

    Tähän liittyviä lakeja on jo olemassa, ja kuluttajariitalautakunta antaa niihin liittyen suosituksia. Maailma ei ole siihen kaatunut. Kysymys on olemassaolevan ja toimivan käytännön yksinkertaistamisesta kirjaamalla se selkeämmin lakiin. Valmistaja ilmoittaa itse kuinka pitkään laitteen oletetaan kestävän normaalissa kuluttajakäytössä, mutta vastaa sitten lupauksestaan. Vahvoilla ovat toimittajat jotka pystyvät tekemään parempaa laatua, mutta tämä kai on tarkoituskin?

    hupsis: Elinikä on useinmiten monen (tuntemattoman) todennäköisyyden tulo eli jakauma..

    ..jonka seurauksena osa tuotteista hajoaa takuuaikana. Ei maailma ole kaatunut tähänkään, valmistajilla on RMA-prosessi ja korjaus/vaihto hoituu. Miten vastuuajan pidentäminen olisi ratkaisevasti eri asia, erityisestikin kun valmistajan taloudellinen vastuu pienenee ajan mittaan kuten kuluttajariitalautakunnan suosituksissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Liian vanha kirjoitti 10.5.2017 kello 10:58

    Osmo Soininvaara:
    Verovilpissä veronkorotus on usein kolminkertainen

    Hupijuttuja, Ehnroothkin joutui maksamaan kymmenien miljoonien veronkierrosta 10000 verran korotusta ja valmisteilla oli lainsäädäntö, jolla olisi vapautunut tästäkin

    Veronkortotuksia voi joutua maksamaan tavis jos yrittää satasen veronkiertoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Liian vanha kirjoitti 10.5.2017 kello 11:16

    Syltty: Keskustelin kerran erään LED-valja valmistavan firman tuotekehitysjohtajan kanssa ja kysyin, miten he pystyvät testaamaan omia valojaan niin pitkälle käyttöiälle, eli millä tavalla tuotteita vanhennetaan testatessa?

    Vastaus oli, ettei se onnistu mitenkään luotettavasti. Voi nostaa testilämpötilaa jne. muttei se kerro totuutta.

    Kun ostetaan huippu-laatua olevia komponentteja niin ne ovat testattuja

    Teastaus perustuu kullekin komponentille suunniteltuun testausohjelmaan.

    Yksi näkökulma on komponentin arvojen hajonta eli suuresta joukosta valitaan arvoiltaan lähimpänänimellisarvoa olevat esim 5 %, 10 %, 20 % tarkkuudella etc

    Ja tärinä, lämpö ym muut olosuhteita kuvaavat tekijät nopeutettuna kuvaavat laitteen kestävyyttä

    Kyllä näillä testeillä on merkitystä, sillä fiksut valmistajat testaavat ostonsa ja hylätyt myydään halpistuottajille

    Oma lukunsa on kootun laitteen testaus

    Vaikka testaus ei takaa yksittäisen laitteen toimivuutta niin 10000 joukossa eron jo huomaa

    Yritys saa ostettua vain niin hyvää laatua kuin kykenee testaamaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. jeejee kirjoitti 10.5.2017 kello 11:32

    Anon:
    Toinen vaihtoehto, jota monet taloustietelijät ja tekijänoikeuslakia työkseen tutkivat ovat ehdottaneet on yhteisöllinen rahoitus. Eli laillistettaisiin kaiken kulttuurin vapaa digitaalinen jakaminen, mutta verotettaisiin esimerkiksi nettiyhteyksiä ja käytettäisiin tuo vero digitaalisen kulttuurin tekijöiden tukemiseen esimerkiksi jakamalla raha suoraan tekijöille heidän töidensä latausmäärien mukaan.

    Keksin tässä heti muutaman porsaanreiän:

    Jos avuastuksen perustuvat latausmääriin niin luotettava mittaaminen on mahdotonta. Jos lataan tiedoston ja jaan sitä muuta kanavaa pitkin miljoona kopiota eteenpäin niin virallinen latausmäärä on 1.

    Latatausmäärä ei ole sama asia kuin tuotteen kuluttaminen, ja latauslukemia on helppo manipuloida. Torrent -warettajilla tuntuu olevan yleinen tapa ladata kaikki vastaantuleva media, kovalevy pursuaa musiikkia ja videoita ilman tarvetta kuunnella tai katsella niitä. Latauksia generoiva scripti ei ole kummoinen tehdä, ja kaikenlaiset hakurobotit laitailevat löytämiään tiedostoja erilaisiin arkistoihin muutenkin.

    Hyvitysmaksu-hirvityksessä nähtiin että yhteisölliset maksut tuppaavat kerääntymään jollekkin tietylle porukalle. Esim itsellä on kaapit täynnä CD/DVD levyjä joissa lähinnä omia valokuvia, mutta levyistä on maksettu hyvitysmaksu musiikintuottajille. Ja musiikintuottajiakin kohdeltiin hyvin eriarvoisesti, rahat kerättiin kevyen musiikin piratisoinin varjolla mutta iso osa siitä tilitettiin “korkeakulttuurin” puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. K-Veikko kirjoitti 10.5.2017 kello 12:14

    > Markkinatalouden pitäisi olla renki ja
    > kansalaisten yhteisen tahdon, politiikan, sen
    > isäntä.

    Niin pitäisi. Yksilölliset ja inhimilliset tavoitteet ja halut ovat tehneet valtiosta isännän ja kansanedustajista renkejä, kun tilanteen pitäisi olla päin vastoin. – Valtiolla ei ole isäntää. Vain renkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. N kirjoitti 10.5.2017 kello 12:51

    Syltty:
    Suurimmaksi osaksi menestyminen vaatii paljon työtä ja valintoja. Niille jotka eivät menesty, kaikki näittää tietenkin puhtaalta tuuripeliltä,mutta tämä mielipide heille suotakoon.

    Kukaan ei kiistäne työn ja valintojen merkitystä, mutta tuurin osuutta ei saa unohtaa. Menestyneillä ihmisillä on usein tarve korostaa oman lahjakkuutensa ja ahkeruutensa merkitystä, mutta tuurin vaikutus tuppaa unohtumaan. Usein menestyy se, joka sattui olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Myös oikeanlainen persoonallisuus ja hyvä ulkonäkö vaikuttavat.

    Ajatellaan myös sitä, miten ihmiset päätyvät valitsemalleen alalle. Minun nuoruudessani pieni epäonnistuminen ylioppilaskirjoituksissa ei vielä ollut katastrofi, koska monelle alalle pääsi sisään myös pääsykokeilla. Jos oli huono tuuri ja oli kovassa kuumeessa vaikkapa sinä päivänä, kun oli pitkän matematiikan ylioppilaskoe, oli mahdollista yrittää uudelleen pääsykokeissa.

    Nyt systeemiä ollaan muuttamassa sellaiseksi, että ratkaisemaa on yhdessä kokeessa menestyminen (ylioppilaskirjoitukset). Vaikka kokeen voi uusia pari kertaa, tehtyä valintaa ei voi enää muuttaa, koska pääsykoereitti ollaan sulkemassa ylioppilailta. Jos et vielä lukiossa tiedä, mille alalle haluat, etkä välitä opiskelusta, mutta pärjäät silti niin hyvin, että pääset ylioppilaaksi, et voi enää korjata virhettäsi osallistumalla pääsykokeisiin, etkä pääse sisään myöskään arvosanoillasi.

    Ennen oli toisin. Omassa tuttavapiirissäni on henkilö, joka vielä lukiossa ei ollut kovin kiinnostunut opiskelusta. Vähän myöhemmin kiinnostus heräsi ja hän pääsi yliopistoon pääsykokeella, koska pelkillä papereilla ei olisi ollut mitään toivoa. Nyt hän on omalla luonnontieteellisellä alallaan arvostettu professori (ulkomailla).

    Tiedän muita tapauksia, joissa on päästy opiskelemaan kiinnostavaa alaa ja vasta opintojen aikana huomattu, että ala on aivan väärä. Vanhassa systeemissä on voinut vaihtaa alaa hakemalla uutta opiskelupaikkaa. Uudessa systeemissä tämäkin mahdollisuus yrittää uudelleen joko poistuu tai vaikeutuu todella paljon. Nuoret eivät enää uskalla ottaa vastaan opiskelupaikkaa, jos se ei ole halutulla alalla, koska kerran tehtyä valintaa ei voi enää vaihtaa.

    Koska tuurin (ja erityisesti huonon tuurin) vaikutusta ei tunnusteta, yhteiskunta on poistamassa mahdollisuudet yrittää uudestaan tai korjata virheet. Se korostaa entisestään tuurin merkitystä eli saatat menestyä, jos et kohtaa mitään vastoinkäymisiä, osaat ja haluat suunnata opintosi hyvin työllistäville aloille, etkä missään nimessä huomaa olevasi väärällä alalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. hupsis kirjoitti 10.5.2017 kello 14:22

    Osmo Soininvaara:
    Rikoshyödyn konfiskoiminen kolminkertaisena on yleinen periaate.

    Oikein rikoshyödyn, sepä mukavaa. Milloinkahan valtio maksaisi esimerkiksi laittoman autoveronkeräyksensä tuotokset kansalaisille kolminkertaisina takaisin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Anon kirjoitti 10.5.2017 kello 17:20

    jeejee: Keksin tässä heti muutaman porsaanreiän:

    Jos avuastuksen perustuvat latausmääriin niin luotettava mittaaminen on mahdotonta. Jos lataan tiedoston ja jaan sitä muuta kanavaa pitkin miljoona kopiota eteenpäin niin virallinen latausmäärä on 1.

    Latatausmäärä ei ole sama asia kuin tuotteen kuluttaminen, ja latauslukemia on helppo manipuloida. Torrent -warettajilla tuntuu olevan yleinen tapa ladata kaikki vastaantuleva media, kovalevy pursuaa musiikkia ja videoita ilman tarvetta kuunnella tai katsella niitä. Latauksia generoiva scripti ei ole kummoinen tehdä, ja kaikenlaiset hakurobotit laitailevat löytämiään tiedostoja erilaisiin arkistoihin muutenkin.

    Hyvitysmaksu-hirvityksessä nähtiin että yhteisölliset maksut tuppaavat kerääntymään jollekkin tietylle porukalle. Esim itsellä on kaapit täynnä CD/DVD levyjä joissa lähinnä omia valokuvia, mutta levyistä on maksettu hyvitysmaksu musiikintuottajille. Ja musiikintuottajiakin kohdeltiin hyvin eriarvoisesti, rahat kerättiin kevyen musiikin piratisoinin varjolla mutta iso osa siitä tilitettiin “korkeakulttuurin” puolelle.

    Ei sellaista järjestelmää varmasti olekaan (missään muussakaan asiassa) josta ei löytyisi porsaanreikiä. Lienee syytä kuitenkin muistaa hyötyjä ja haittoja arvioitaessa kuinka massiivinen negatiivinen ulkoisvaikutus nykyisellä järjestelmällä on (eli se, että rajattomasta hyödykkeestä tehdään rajoitettu).

    Noihin kahteen ensimmäiseen pointtiisi on kuitenkin helppo vastata. Järjestelmä todennäköisesti kannattaisi toteuttaa niin, että on olemassa poliittisesti valittu könttäsumma rahaa joka annetaan tähän tarkoitukseen (jos politiikan määrä halutaan minimoida, se summa voisi olla esimerkiksi tietty promille kansantulosta). Silloin ei ole väliä tuleeko joka lataus laskettua vai ei, koska väliä on ainoastaan suhteellisilla latausmäärillä verrattuna muihin teoksiin. Koko homman ideana on minusta, että kokonaistulon määrä ei ole suoraan verrannollinen tuotettujen kappaleiden määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, koska kopioiden tuottaminen on ilmaista. Latausmäärien mukaan jaettava tuotto toimisi enemmänkin taloudellisena signaalina joka kertoo markkinoiden puuttuessa minkälaista kulttuuria kansa haluaa taiteilijoiltaan.

    Yksi validi pointti on tietysti itselleen enemmän rahaa haluava tekijä voi ladata oman teoksensa vaikka miljoona kertaa vääristäen näin tilastoja. Tätä pystytään kuitenkin helposti ehkäistä esimerkiksi logaamalla vain yksi latausmäärä per IP-osoite tai jotain vastaavaa. Kun kokonaismäärät kuitenkin pyörivät tuhansissa tai miljoonissa, ei kukaan pysty merkittävissä määrin systeemiä huijaamaan käymällä lataamassa erikseen kirjaston tietokoneelta ja töistä.

    Kolmanteen pointtiin vastaisin että tietysti aina julkisia hankkeita toteuttaessa on mahdollisuus kaikenlaiseen korruptioon ja vääristyneisiin tuloksiin. Nämä mahdollisuudet voidaan ja pitääkin ottaa huomioon hyötyjä ja haittoja mietittäessä. Ihminen tahtoo vain uusia ideoita harkitessa keskittymään enemmän huonoihin puoliin kun taas vallitsevan järjestelmän huonot puolet unohdetaan (niihin on ikään kuin totuttu). Tälle on psykologiassa nimitys “status quo vääristymä”.

    Olen itsekin useimmiten hyvin skeptinen kaiken keskusjohtomaisen toiminnan suhteen. Immateriaalioikeuksien nykytilassa piilee mielestäni kuitenkin niin valtava haittapuoli, että vaihtoehtoja pitäisi ehdottomasti miettiä.

    Eikä alunperin tarkoituksenani ollut lyhyessä blogikommentissa edes kehittää mitään täydellistä systeemiä. Esitimpä vain että tähän suuntaan asiat voisivat mennä. Yksityiskohtia ja mahdollisia variaatioita tästä systeemistä voidaan miettiä vielä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. GOLAJTTI kirjoitti 11.5.2017 kello 10:58

    https://m.kauppalehti.fi/uutiset/tekoalyn-kehittaja-ihmisten-tyomarkkinat-tuhoutuvat–yhteiskunta-jarjestettava-uudelleen/uYAHCBnT?ref=ampparit:3003&ext=ampparit

    hyvä teksti.” Kun ihmisen tekemä työ menettää tulevaisuudessa merkityksensä, varallisuuseroja ei voi enää perustella ihmisten työpanoksella tai kyvyillä. Tulevaisuudessa työntekoa ei enää arvosteta.”

    Tästä ajatellen kysymys. Eikö korkea koulutus ole jo nyt aivan ajanhukkaa? Ihmisen tasoinen tekoäly on parin vuosikymmenen sisällä tosiasia. Kun työtä ei enää tulevaisuudessa arvosteta, niin mikä järki nuorelle on panostaa valtava aika opiskeluun? Eikö nuorten kannata panostaa vain vapaa-aikaan ja kavereihin sen sijaan? Ja Suomessa vielä suunnitellaan lukukausimaksuja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. spottu kirjoitti 11.5.2017 kello 13:31

    GOLAJTTI: Eikö korkea koulutus ole jo nyt aivan ajanhukkaa? Ihmisen tasoinen tekoäly on parin vuosikymmenen sisällä tosiasia.

    Ei. Edellinen tekoälyhype oli yli 30 vuotta sitten, ja sekin rauhoittui tavanomaiseksi perustutkimukseksi uuden maailmanjärjestyksen sijaan.

    Väite “Tulevaisuudessa työntekoa ei enää arvosteta” tarkoittaa kokemuksen perusteella työnteon määritelmän muuttumista sellaiseksi että tätä uutta työntekoa arvostetaan. Työ itsessään on positionaalinen hyödyke, joka vetää ihmisiä puoleensa kuin kärpäsiä. Pyrkimys työllistymiseen ei ole häviämässä mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. spottu kirjoitti 11.5.2017 kello 13:48

    hupsis: Ei minulla ole yksikään LCD paneeli alle kymmenen vuoden rikkoontunut, tai itse asiassa ei ole yksikään rikkoontunut, mutta varmasti virheellisiäkin löytyy.

    LCD-näytöt ovat kyllä tunnetusti sutta ja sekundaa. Tässä ote muuan tiskikoneen takuuehdoista:

    Mitä tämä takuu ei kata? .. Seuraavissa osissa esiintyvää vikaa: keraaminen lasi, tarvikkeet, astia- ja ruokailuvälinekorit, tulo- ja poistoputket, tiivisteet, lamput ja niiden suojukset, näytöt, kytkimet, kuoret ja niiden osat.

    Jos näytöt olisivat kelvollisia, ei kai niitä tarvitsisi takuuehdoissa erikseen sulkea pois?

    Valmistaja siis ei usko että heidän valmistamansa astianpesukone kestäisi käyttökelpoisena viittä vuotta. Minusta olisi mukava jos he joutuisivat ilmoittamaan tämän muuallakin kuin pienellä painettuna erillisessä takuuehtodokumentissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. GOLAJTTI kirjoitti 11.5.2017 kello 17:15

    spottu: Ei. Edellinen tekoälyhype oli yli 30 vuotta sitten, ja sekin rauhoittui tavanomaiseksi perustutkimukseksi uuden maailmanjärjestyksen sijaan.

    Väite “Tulevaisuudessa työntekoa ei enää arvosteta” tarkoittaa kokemuksen perusteella työnteon määritelmän muuttumista sellaiseksi että tätä uutta työntekoa arvostetaan. Työ itsessään on positionaalinen hyödyke, joka vetää ihmisiä puoleensa kuin kärpäsiä. Pyrkimys työllistymiseen ei ole häviämässä mihinkään.

    Ei ihmisiltä tietysti poistu tarve olla yhdessä tai olla muiden kanssa. Tulevaisuuden työ voi olla sitä, mistä SOikku käyttää nimeä työ osallisuuden vuoksi. Mutta jos koneet voivat tehdä sen, mitä me kutsumme nykyään työksi, niin näissä tulevaisuuden töissä tarvitaan aivan eri taitoja kuin nykyisissä. Olisi helppo kuvitella sosiaalisen puolen ja vuorovaikutuksen korostuvan. Näitä taitoja nuori kehittää kuitnekin parmemin joukujalkapallossa, draamassa, ilmaisutaidossa, pussiklajoittelussa kuin kovien aineiden opiskelussa. Itse asiassa kovien aineiden opiskelu voi olla jopa haitallista, sillä niihin käytetty aika on pois muista asioista. Jos kone tekee kovat aineet tulevaisuudessa, miksi nuoren kannataisi niihin aikaa investoida? Nythän esim kovien aineiden kuten tekniikan ja luonnontieteiden suosio on romahtanut. Nuoret voivat olla paljon paremmin tulevaisuudesta kuin ne, ketkä tästä laskusta ovat huolissaan.

    Krugman voi olla aivan oikeassa sanoessaan, että korkea koulutus on käymässä viimeistä sotaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Syltty kirjoitti 12.5.2017 kello 9:07

    GOLAJTTI: Eikö korkea koulutus ole jo nyt aivan ajanhukkaa? Ihmisen tasoinen tekoäly on parin vuosikymmenen sisällä tosiasia

    Eihän siinä nyt ole mitään järkeä, että elää 20v purkkihernekeitolla odotellen tekoälyä-

    Entä jos sitä ei tulekaan?

    spottu
    “Valmistaja siis ei usko että heidän valmistamansa astianpesukone kestäisi käyttökelpoisena viittä vuotta. “

    Mihin ihmeeseen astianpesukoneessa tavitaan näyttöä? Ei kai se sentään ole käyttökelvoton ilman näyttöä?

    Miksi ihmeessä edes asentaa näyttö koneeseen? Muinainen pomminvarma digitaalinen numeronäyttö on aivan riittävä, kaikki muu on vain turhanpäiväisten hajoavien osien lisäämistä ja surkeaa käyttöliittymäsuunnittelua.

    Oletteko muuten huomanneet kuinka mikroaaltouuneissa kehitys on lähtenyt menemään takaisinpäin? 2012 kun ostin mikroaaltouunia, en löytänyt kuin yhden jossa oli vain ne kaksi säädintä, mitä mikro tarvitsee: teho ja aika. Se oli halvin malli, kaikissa muissa oli kaikenlaisia nappuloita.

    Kaksi vuotta sitten kun ostin toimistolle vastaavaa kapistusta, tämä “kaksi säädintä riittää”-ilmiö oli levinnyt jo keskihintaisiin merkkilaitteisiinkin.

    (se ostamani halvin malli toimii edelleenkin, vaikka on ollut käytössä jo viisi vuotta (!!) en odota saavani yli 5v kestävää tuotetta, jos ostan halviman mahdollisen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. GOLAJTTI kirjoitti 12.5.2017 kello 11:33

    Syltty: Eihän siinä nyt ole mitään järkeä, että elää 20v purkkihernekeitolla odotellen tekoälyä-

    Entä jos sitä ei tulekaan?

    Tehdään koe kahdella joukolla yhtä lahjakkaita ihmisiä: pistetään yksi joukko työläimpään yliopistoalaan, missä ei jää vapaa-aikaa juurikaan. Pistetään toinen joukko rennompaan alaan ja kannustetaan hankkimaan harrastuksia ja mielekkäitä suhteita. Kummalla menee paremmin 20v päästä?

    Vaikka supertekoälyä ei tulisi, tarkoittaa tekniikan kehitys sitä, että tuottavuus kasvaa kuitenkin valtavasti. Tässä maailmassa käyhäkin saa kaikki tavarati ja palvelut mitä keksii haluta. Tässä maailmassa ihmisiä ei arvosteta myöskään työn perusteella, koska sitä tehdään niin vähän. Mikä on tuo lisäarvo, mitä puurtamisella saa tässä maassa? Raha ei tee ihmisiä rikkaaksi tuossa maailmassa eikä työ tuo sosiaalista arvostusta enää. Jos ihmiset tuppaavat arvostamaan vaikka sosiaalista elämää, niin tuo puurtaminen on pois tuosta sosiaalisesta puolesta.

    Ihmistyö on loppumassa ja korkeakoulutuksesta on tulossa turhaa, kuten Krugman sanoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Syltty kirjoitti 12.5.2017 kello 14:54

    GOLAJTTI: Vaikka supertekoälyä ei tulisi, tarkoittaa tekniikan kehitys sitä, että tuottavuus kasvaa kuitenkin valtavasti. Tässä maailmassa käyhäkin saa kaikki tavarati ja palvelut mitä keksii haluta.

    Jos jonkun on pakko tehdä töitä, niin tuskin ei saa. Köyhä voi olla nykystandardeilla rikas, aivan kuten nykyinen köyhä on 100v vanhoilla standardeilla, mutta jos jonkun on tehtävät töitä, niin kyllä siitä on sellaista palkkaa maksettava että töiden teko kiinnostaa.

    Lisäksi tällä hetkellä ollaan menossa aivan toiseen suuntana. Minä ennustan, että seuraavan 20v aikana elintasoero työttömän ja työntekijän välillä tulee kasvamaan nykyisestä.

    Sitä pidemmälle on mahdotonta ennustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Petteri kirjoitti 12.5.2017 kello 23:13

    GOLAJTTI: Tehdään koe kahdella joukolla yhtä lahjakkaita ihmisiä: pistetään yksi joukko työläimpään yliopistoalaan, missä ei jää vapaa-aikaa juurikaan. Pistetään toinen joukko rennompaan alaan ja kannustetaan hankkimaan harrastuksia ja mielekkäitä suhteita. Kummalla menee paremmin 20v päästä?

    ….

    Ihmistyö on loppumassa ja korkeakoulutuksesta on tulossa turhaa, kuten Krugman sanoo.

    Tästä on USA:ssa tehty aikaisemmin kokeita. IVY League + Stanford + Berkeley + Caltech valmistuneet näyttävät pärjäävän elämässä huikean hyvin monilla mittareilla, vaikka töitä pitää noissa opinahjoissa tehdä rajusti.

    Jonkun pitää niitä koneitakin käskeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. LK kirjoitti 13.5.2017 kello 10:48

    GOLAJTTI:
    Ihmistyö on loppumassa ja korkeakoulutuksesta on tulossa turhaa, kuten Krugman sanoo.

    Ja paskanmarjat.

    Koneita opetetaan tekemään tylsiä ja yksinkertaisia työtehtäviä, kuten ajamaan rekka pisteestä A pisteeseen B suunnilleen suoraa reittiä.

    Huomionarvoista on sekin, että se rekka ei liikenteessä ollessaan opi yhtään mitään. Ihminen voi oppia.

    Lue sinäkin Goljattti edes kerran ajatuksella wikipedian artikkelit tekoälystä ja koneoppimisesta. Molemmista löytyy linkkejä muihin wikipedian artikkeleihin, joista voit tarkentaa käsitystäsi aiheesta.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence
    https://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. anonyymi kirjoitti 13.5.2017 kello 19:08

    GOLAJTTI: PErustulo mahdollistaisi rennon elämän, mutta jos haluaisi siirtyä syrjään tästä rennosta elämästä ja siirtyä korkeiden vaihtoehtokustannusten liike-elämän töihin, niin näiden teiden valitsijat saisivat selvästi korkeamman palkan ja tuloerot kasvaisivat.

    jos haluaisi“. Luulen, että aika moni haluaisi nytkin, mutta nämä korkeammat palkat kovin harvoin joustavat alaspäin riippumatta siitä, kuinka paljon tekijöitä niihin löytyisi. Siellä on ihan omat työmarkkinat, joihin normaalit säännöt eivät päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tero Tolonen kirjoitti 15.5.2017 kello 12:06

    Tekoälyn vaikuttavuutta luultavasti yliarvioidaan. Syy on yksinkertainen: se on vielä ihmistyötä vaativaa kehittää, ylläpitää ja tarkastaa. Ongelma on suurimmillaan loppupäässä eli siinä miten varmistaa että tekoäly toimii oikein. Nykyajan teknologia on tehty ihmisten käytettäväksi ja siksi esim autoilun säännöt ja lainalaisuudet ovat erittäin vaikeita opettaa koneelle. Sen sijaan jos olisi vain koneille suunniteltu liikenneverkko se toimisi paremmin ja olisi helpompi testata. Tämä on esimerkki ratkaisusta jonka keksiminen vaatii vielä ihmisaivojen toimintaa. Korkeakoulutuksen painoarvo tuskin vähenee – pikemminkin siitä on tulossa uusi työelämän normi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Tapio kirjoitti 16.5.2017 kello 20:43

    Tero Tolonen: Tekoälyn vaikuttavuutta luultavasti yliarvioidaan. Syy on yksinkertainen: se on vielä ihmistyötä vaativaa kehittää, ylläpitää ja tarkastaa. Ongelma on suurimmillaan loppupäässä eli siinä miten varmistaa että tekoäly toimii oikein. Nykyajan teknologia on tehty ihmisten käytettäväksi ja siksi esim autoilun säännöt ja lainalaisuudet ovat erittäin vaikeita opettaa koneelle.

    Asia ei ole välttämättä näin. Tekoälyyn voidaan liittää itse oppivia elementtejä, jolloin se oppii säännöt aluksi ihmisen ojauksessa, sen jälkeen itse. Tavoitehierarkkia pitää ihmisen toki antaa.

    Muistelen kuulleeni eräässä YLE:n tekoälyä koskeneessa keskustelussa, että joku tekoälykääntäjä kielestä x kieleen y on onnistunut poikkeuksellisen hyvin. Kääntäjä on päässyt sanakäännösten ja lauserakenne- yms. sääntöjen yläpuolelle jonkinlaiseen tekstin ymmärtämisen tilaan. Kääntäjän kehittäjät yrittävät nyt ymmärtää, miten näin on käynyt.

    No, saattaa muistumani olla vain päiväuni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Samuli Saarelma kirjoitti 30.5.2017 kello 16:29

    LK: Huomionarvoista on sekin, että se rekka ei liikenteessä ollessaan opi yhtään mitään. Ihminen voi oppia.
    Lue sinäkin Goljattti edes kerran ajatuksella wikipedian artikkelit tekoälystä ja koneoppimisesta. Molemmista löytyy linkkejä muihin wikipedian artikkeleihin, joista voit tarkentaa käsitystäsi aiheesta.

    Mielenkiintoista, että ensin sanot, että automaattinen rekka ei opi ja heti perään annat linkin koneoppimiseen. Automaattisen rekan oppiminen on erilaista kuin ihmisen. Sen softa oppii jokaisesta liikenteessä olevasta rekasta, kun taas ihminen oppii vain omista kokemuksistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Tiina kirjoitti 1.6.2017 kello 21:00

    Osmo on nyt täysin väärässä. On täysin järjetöntä verrata tulevaa murrosta mihinkään aikaisempaan. Kun koneet tuli niin työntekijät siirtyivät käyttämään niitä koneita mutta ne tekivät samaa työtä muuten. Nyt koneet tekee ihmisen turhaksi. Työ häviää eikä korvaavaa työtä tule olemaan.

    Kuvitellaan että on tehdas joka tekee vaikka autonrenkaita. Nyt siellä on siivoojien, vahtimestareiden ja muiden vastaavien lisäksi työntekijät jotka tekevät niitä autonrenkaita. Sitten meillä on työnjohto. Sitten on sihteeriä ja palkanlaskijaa jne.

    Ongelma on se että tulevaisuudessa tehtaassa ei ole kuin 1-2 ihmistä töissä kun nyt siellä on 2000 ihmistä. Koneet hoitaa KAIKEN. Tekoäly tekee turhaksi palkanlaskun sekä kaikki työnjohdolliset toimet. Siivouksen tekee robotit. Sekä myös ne autonrenkaat.

    Jopa ohjelmoijat jäävät 98% työttömiksi. Sillä ohjelmat lähitulevaisuudessa kirjoittaa parempia ohjelmia kuin ohjelmoijat. Ohjelmat ei myöskään tarvitse huoltoa koska ne on niin sanottuja itsekorjaavia ohjelmia ja niitä ohjaa tekoäly.

    Nämä asiat ei ole mitään tulevaisuuden utopiaa vaan tekniikka on jo nyt valmiina hyvin pitkälle. Ainoastaan kaikista koulutetuimmat ja osaavimmat saavat työtä. Parhaista parhaimmat.

    Myöskään yhteiskunta ei tästä tykkää. Sillä yritykset siirtyvät maihin missä ne pääsee halvemmalla verotuksella. Koska suurin osa veroista tulee ansiotuloveroista niin on yhteiskunnat pulassa. Mitään robottiveroa ei voi laittaa koska yhtiöt lähtevät maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2017 kello 22:10

    Tämän jälkeen suurin osa veroista tulee arvonlisäveroista. Metsötöissä työpaikoista opn poistunut 98 %. Kuinka suuri osa nykyisistä työvopmasta on valmistavassa tuotannossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. vk kirjoitti 1.6.2017 kello 23:21

    Tiina:
    Ainoastaan kaikista koulutetuimmat ja osaavimmat saavat työtä. Parhaista parhaimmat.

    Oh-hoh. Lennokasta visiointia.

    Tarkoittaako tämä esim. sitä, että saamme vihdoinkin Arkadianmäelle 200 hyvin koulutettua valioyksilöä?

    Enpä usko.

    Kaiken kaikkiaan robotisaatiolla pelotellaan vähän liikaakin. Ihminen on viisaampi kuin robotti ja viime kädessä robottien käyttö voidaan kieltää jos töiden katoaminen uhkaa riittävästi ihmisten hyvinvointia. Siis kunhan robotteja ei päästetä sinne Arkadianmäelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. JY kirjoitti 2.6.2017 kello 6:46

    Tiina:

    Nämä asiat ei ole mitään tulevaisuuden utopiaa vaan tekniikka on jo nyt valmiina hyvin pitkälle.

    Kyllä tuo on aika pitkälle tulevaisuuden utopiaa. Jos tekniikka olisi noin valmista, ei esimerkiksi Uuteenkaupunkiin haettaisi noin paljon työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Tero Tolonen kirjoitti 2.6.2017 kello 11:24

    Tapio: Asia ei ole välttämättä näin. Tekoälyyn voidaan liittää itse oppivia elementtejä, jolloin se oppii säännöt aluksi ihmisen ojauksessa, sen jälkeen itse.

    Tekoäly kyllä oppii kaikenlaista, mutta ilman ohjausta siitä ei tule sellaista kuin mitä ihmiset toivovat, koska abstraktit tavoitteet hyvin usein ovat sellaisia, että niihin pääsemiseksi on muitakin tapoja kuin se mitä alunperin toivottiin ja ajan kuluessa kone voi oppia jonkun sellaisen keinon esimerkiksi vähentää sairaiden ihmisten lukumäärää väestössä mikä ei ollut tekijöiden alkuperäisenä tavoitteena. Tulokset voivat olla absurdeja mutta eivät välttämättä huvittavia niille, jotka joutuivat kokeilujen kohteeksi.

    Tässä koneen itseopiskelussa on myös se ongelma, että jos emme itse ymmärrä miksi kone tekee päätöksiä, emme voi myöskään korjata niiden syntymekanismia tai varmistua siitä että jotain vielä suurempia virheitä ei ole kätkössä kriteerien reunaehdoissa.

    Älykkyys on kuitenkin lopulta kulttuuriin sidonnainen juttu. Tietokoneella ei ole kulttuuria vaan se toimii aina täysin loogisesti, mikä on eri asia kuin toimia ihmisen kulttuurissa hyväksyttynä pidetyllä tavalla.

    Esimerkiksi vaikka lukusarja 1,2,3 voi jatkua luvulla 4 mutta seuraava luku voi olla myös 2 (keskiarvo) tai 1 (alkaa alusta uudelleen) tai mitä vain, riippuen siitä millainen sarja on oikeasti kyseessä – ihmisen kulttuuriin sidotussa älykkyystestissä kuitenkin yleensä pidetään vastauksena lukua 4, kone ei pidä tämmöisiä ideoita minkään arvoisina.

    Lopulta kaikki kiteytyy siihen annammeko arvoa tälle ihmiselämälle ja kulttuurille vai annammeko huijata itseämme sillä ajatuksella että ohjelmisto on meitä älykkäämpi, koska se kykenee soittamaan sellaista musiikkia kuin halusimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Tapio kirjoitti 2.6.2017 kello 17:48

    Tero Tolonen: Tekoäly kyllä oppii kaikenlaista, mutta ilman ohjausta siitä ei tule sellaista kuin mitä ihmiset toivovat, koska abstraktit tavoitteet hyvin usein ovat sellaisia, että niihin pääsemiseksi on muitakin tapoja kuin se mitä alunperin toivottiin ja ajan kuluessa kone voi oppia jonkun sellaisen keinon esimerkiksi vähentää sairaiden ihmisten lukumäärää väestössä mikä ei ollut tekijöiden alkuperäisenä tavoitteena. Tulokset voivat olla absurdeja mutta eivät välttämättä huvittavia niille, jotka joutuivat kokeilujen kohteeksi.

    Tässä koneen itseopiskelussa on myös se ongelma, että jos emme itse ymmärrä miksi kone tekee päätöksiä, emme voi myöskään korjata niiden syntymekanismia tai varmistua siitä että jotain vielä suurempia virheitä ei ole kätkössä kriteerien reunaehdoissa.

    Älykkyys on kuitenkin lopulta kulttuuriin sidonnainen juttu. Tietokoneella ei ole kulttuuria vaan se toimii aina täysin loogisesti, mikä on eri asia kuin toimia ihmisen kulttuurissa hyväksyttynä pidetyllä tavalla.

    Esimerkiksi vaikka lukusarja 1,2,3 voi jatkua luvulla 4 mutta seuraava luku voi olla myös 2 (keskiarvo) tai 1 (alkaa alusta uudelleen) tai mitä vain, riippuen siitä millainen sarja on oikeasti kyseessä – ihmisen kulttuuriin sidotussa älykkyystestissä kuitenkin yleensä pidetään vastauksena lukua 4, kone ei pidä tämmöisiä ideoita minkään arvoisina.

    Lopulta kaikki kiteytyy siihen annammeko arvoa tälle ihmiselämälle ja kulttuurille vai annammeko huijata itseämme sillä ajatuksella että ohjelmisto on meitä älykkäämpi, koska se kykenee soittamaan sellaista musiikkia kuin halusimme.

    Aika pitkälti samaa mieltä, mutta luotan enemmän tekoälyn itsenäiseen oppimiskykyyn, esim. oppia ihmisen tapaa ajatella. Ihmiselle jää toki tavoitteiden ja reunaehtojen asettaminen tyyliin Asimovin robotiikan lait.

    Hauska katsaus tekoälyn luovuuteen:
    http://yle.fi/uutiset/3-9603353 .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus