Tehtaankadun lapsilla oikeus turvalliseen koulumatkaan

Tehtaankadul­ta on tul­lut paljon vieste­jä huolestuneil­ta van­hem­mil­ta las­ten koulu­tien tur­val­lisu­ud­es­ta. Valite­taan, että autoil­i­jat aja­vat ylinopeut­ta eivätkä piit­taa tuon taivaal­lista suo­jatiesään­nöistä. Lai­tan vas­tauk­seni tähän kaikille.

Minus­ta on erit­täin valitet­tavaa, että kaupun­git eivät ole saa­neet nopeuk­sien valvon­taan saman­laista rike­mak­suoikeut­ta kuin on pysäköin­nis­sä. Jos mak­su olisi pieni – pysäköin­tivirhe­mak­sun luokkaa, se voitaisi­in osoit­taa ajoneu­von halti­jalle aivan samoin perustein kuin pysäköin­tivirhe­mak­sukin. Olisi aika help­po sovel­lus nykytekni­ikalle ottaa kiin­ni kaik­ki hurjastelijat.

Tehtaankadul­la voisi hyvin laskea nopeusra­joituk­sen 30 km/h (ellei se sitä jo ole?) pait­si liiken­netur­val­lisu­u­den myös melun vuok­si. Sehän on kivet­ty ja siis meluisa katu. Nopeusra­joituk­sen nou­dat­tamiseen pitäisi motivoi­da fyy­sisin estein, jot­ka kaven­ta­vat kat­ua paikoittain. 

Suo­ja­tien edestä se vii metriä, johon ei saa pysähtyä, voisi liit­tää jalka­käytävään jalka­käytävää lev­en­täen. Sil­loin autoil­i­jat näk­i­sivät suo­jati­etä ylit­tävät. Autoil­ta­han tämä tila ei ole pois, kos­ka eihän siihen rehelli­nen autoil­i­ja pysähdy.

Suo­jatiesään­töä ei Suomes­sa kun­nioite­ta, kos­ka sitä ei valvota ja kos­ka siitä ei ran­gaista. Autoilun sivistys­mais­sa suo­jatiesään­nön rikkomis­es­ta ran­gais­taan saman­laisel­la asteikol­la kuin meil­lä rat­ti­juop­poud­es­ta – onhan se myös yhtä vaar­al­lista. Kort­ti menee pois automaat­tis­es­ti. Tämä vaatii val­takun­nal­lisia toimia.

100 vastausta artikkeliin “Tehtaankadun lapsilla oikeus turvalliseen koulumatkaan”

  1. Juuri näin. Minus­ta vikaa on myös val­is­tuk­ses­sa: Jalankulk­i­joille toitote­taan jatku­vasti hei­jas­times­ta ja pyöräil­i­jöille sekavasti sekav­ista väistämis­sään­nöistä, mut­ta juuri koskaan ei julk­isu­udessa pahek­su­ta autoil­i­joi­ta tämän yksinker­taisen sään­nön jatku­vas­ta rikkomisesta.

    Jonkin­lainen shokki­val­is­tuskam­pan­jakin voisi olla tarpeen. Siis sel­l­ainen, mis­sä näytetään, mitä voi tapah­tua, kun tästä sään­nöstä viis veisataan.

  2. Rike­mak­suoikeu­den suh­teen kan­nat­taa kat­soa luon­nos­ta hal­li­tuk­sen esi­tyk­sek­si eduskun­nalle tieli­iken­nelaik­si ja eräik­si siihen liit­tyviksi laeik­si. Sen 161 §:ssä sääde­tään liikennevirhemaksusta.
    https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/DownloadProposalAttachment?attachmentId=3010

    Liiken­nevirhe­mak­su on pysäköin­tivirhe­mak­sun tapaan hallinnolli­nen seu­raa­mus. Tietyt liiken­ner­ik­keet siir­tyvät siis pois rikosoikeusjär­jestelmän piiristä. Tätä saat­taa joku kum­mas­tel­la ja ehkä pahek­suakin, mut­ta liiken­netur­val­lisu­u­den kannal­ta liiken­nevirhe­mak­su on huo­mat­ta­va parannus.

    Esimerkik­si punaista päin ajamis­es­ta annetul­la rikosoikeudel­lisel­la seu­raa­muk­sel­la (=päiväsakko/rikesakko) ei ole mitään merk­i­tys­tä, ellei seu­raa­mus koskaan osu kohdalle. Liiken­nevirhe­mak­su mah­dol­lis­taa nopeuk­sien ja liiken­neval­o­jen nou­dat­tamisen valvon­nan automaat­tis­es­ti kameroil­la. Tämä merkisee sitä, että risteyk­sessä X punaista päin aja­vat saa­vat kaik­ki mak­su­la­pun koti­in. Ei ole vaikea ymmärtää, mik­si tämä on tehokas­ta, vaik­ka mak­su ei järin suuri olisikaan. 

    “Autokansa” ei liiken­nevirhe­mak­sus­ta tule toden­näköis­es­ti innos­tu­maan. Kri­ti­ik­ki tulee toden­näköis­es­ti perus­tu­maan mm. liike­virhe­mak­sun “kään­net­tyyn syyt­tömyyso­let­ta­maan” jne. Epäilen kuitenkin, että taustal­la ei tässä ole vält­tämät­tä huoli rikosoikeudel­lis­ten peri­aat­tei­den toteu­tu­mis­es­ta Suomes­sa, vaan pikem­minkin pelko liian tehokkaas­ta liikennevalvonnasta.

    1. Hienoa jos tuol­lainen on tulos­sa. Sakon kohdis­tu­mi­nen vääräl­lä henkilölle ei eroa pysäköin­tivirhe­mak­sus­ta. En oikein usko auton omis­ta­jaa, joka EI tietä, kuka hänen autoaan ajaa, mut­ta on var­ma, ettei ole luovut­tanut autoaan päi­htyneelle, kos­ka siitähän hän on kuitenkin vastuussa.

  3. Joka kevät sama jut­tu, jostain syys­tä keväi­nen ajo­tyyli tup­paa koros­tu­maan juuri Tehtaankadulla.

    Nopeusra­joi­tus on 30 km/h, fyy­sisiä esteitä (kaven­nuk­sia) on ratikkapysäkkien muo­dos­sa mut­ta mikään ei tun­nu aut­ta­van. Mit­ta on sen ver­ran täysi etten näe enää muu­ta real­is­tista vai­h­toe­htoa kuin automaattivalvonnan.

  4. Lisäk­si olisi toiv­ot­tavaa että niitä pysäköin­tivirheitä tarkkail­taisi­in myös muual­la kuin kantakaupungissa. 

    Janku­tan taas samas­ta aiheesta mut­ta on täysin älytön­tä että kaupunki­lais­ten viihtyvyy­den ja tur­val­lisu­u­den kannal­ta tärkeä kon­trol­likeino on alis­tet­tu vain rahanan­sain­naksi jota tehdään ain­oas­taan helpoista paikoista. 

    Pyöräteitä raken­netaan kym­me­nil­lä miljoonil­la mut­ta ne pää­tyvät jakeluli­iken­teen ja laisko­jen naa­purien parkkipaikoiksi. 

    Jostain syys­tä tämäkin autoilua pas­si­ivis­es­ti suo­si­va poli­ti­ik­ka kukois­taa nimeno­maan vihreän apu­laiskaupung­in­jo­hta­jan alaisuudessa.…

  5. > Suo­ja­tien edestä se vii metriä, johon ei saa
    > pysähtyä, voisi liit­tää jalkakäytävään
    > jalka­käytävää leventäen.

    Nerokas aja­tus. Tuo­ta voisi soveltaa kaupungis­sa kuin kaupungis­sa. – Maail­man laajuisesti!

  6. tämä on helppo:
    korote­tut suo­jati­et ja pysäköin­ti­taskut tien varteen.
    Kotikaupungis­sani on näin tehty js auto­jen nopeudet puto­si­vat heti.
    liiken­neku­va eli miltä katu näyt­tää määrää nopeu­den. Lev­eä 4 kaistainen katu ( jos­sa toinen´kaista´on tien­var­sipysäköin­tiä varten) ajat­taa hel­posti 70 km/t. Kun tehti­in 4 pysäköin­topaikan välein puu niin pysäköin­ti­taskut opas­ti­vat nopeudet alas. Nos­te­tut suo­jati­et jar­rut­ti­vat varsinkin amis auto­ja kun niiden helmapel­lit alkoi­vat men­nä lytyyn. Ei tarvit­tu rajoituk­sia eikä valvontaa.
    Kokeilka­a­pa tehtaankadulla.

  7. Sib­bo San Sebas­t­ian:
    Lisäk­si olisi toiv­ot­tavaa että niitä pysäköin­tivirheitä tarkkail­taisi­in myös muual­la kuin kantakaupungissa. 

    Janku­tan taas samas­ta aiheesta mut­ta on täysin älytön­tä että kaupunki­lais­ten viihtyvyy­den ja tur­val­lisu­u­den kannal­ta tärkeä kon­trol­likeino on alis­tet­tu vain rahanan­sain­naksi jota tehdään ain­oas­taan helpoista paikoista. 

    Pyöräteitä raken­netaan kym­me­nil­lä miljoonil­la mut­ta ne pää­tyvät jakeluli­iken­teen ja laisko­jen naa­purien parkkipaikoiksi. 

    Jostain syys­tä tämäkin autoilua pas­si­ivis­es­ti suo­si­va poli­ti­ik­ka kukois­taa nimeno­maan vihreän apu­laiskaupung­in­jo­hta­jan alaisuudessa….

    Pysäköin­nin­valvon­nalle on yritet­ty saa­da lisää resursse­ja. Pieni koro­tus saati­in, mut­ta isom­pi ei ole men­nyt poli­it­tis­es­ti läpi. Tämä ei ole tietenkään Vihreistä kiin­ni, eikä edes rahas­ta, kos­ka pysäköin­nin­valvo­ja kyl­lä tien­aa palkkansa.

  8. Sama riesa on Jätkäsaaren alueel­la, mis­sä jo käytössä ovat 30 km/h rajoi­tus, mut­ta mitä ei mitenkään valvota. Nopeusnäyt­tö ei sata­maan suhaavaa bemaria hätkäytä. Ylinopeudet ovat jatku­va riesa mm. Tyy­nen­merenkadul­la, Selkämerenkadul­la (jon­ka var­rel­la kan­sain­vä­li­nen koulu) ja Lämsisatamankadulla.

    Automaat­tista nopeusvalvon­taa ei saa, kun kaupun­gin alueel­la ole­vat kam­er­at pitäisi kuulem­ma kaupun­gin kus­tan­taa. Kaupunkialueel­la kaa­hataan huo­let­ta 20–30 km/h ylinopeuk­sia, ja kam­er­at valvo­vat pieniä ylinopeuk­sia kehäteillä.

    1. Kaupun­ki on kus­tan­ta­nut kameroi­ta, mut­ta poli­isia ei huvi­ta purkaa niiden sisältöä. Ei ole aikaa kir­joit­taa sakkolappuja.

  9. Kaupun­gin lai­tu­rit esim. Hieta­lah­den­ran­nas­sa on parkkipaikkoina, kun lai­vat käyt­tää niitä autoilleen. Kuu­luuko lai­turi­paikkaan paikat autoille?

  10. Osmo Soin­in­vaara:
    Kaupun­ki on kus­tan­ta­nut kameroi­ta, mut­ta poli­isia ei huvi­ta purkaa niiden sisältöä. Ei ole aikaa kir­joit­taa sakkolappuja.

    Onko lain mukaan mah­dol­lista ulkois­taa sakko­lap­pu­jen kir­joit­tamista? Luulisi ole­van kan­nat­tavaa niiden kirjoittaminen.

  11. Osmo Soin­in­vaara:
    Kaupun­ki on kus­tan­ta­nut kameroi­ta, mut­ta poli­isia ei huvi­ta purkaa niiden sisältöä. Ei ole aikaa kir­joit­taa sakkolappuja.

    Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia kameroiden kuvista on virheellisiä? 

    Jos kuvas­ta löy­tyy tun­nis­teti­eto eli rek­iste­ri­ote, niin sakon voi lähet­tää automaat­tis­es­ti auton omistajalle.

    1. Jos kuvas­ta löy­tyy tun­nis­teti­eto eli rek­iste­ri­ote, niin sakon voi lähet­tää automaat­tis­es­ti auton omistajalle.

      Rek­ister­inu­mero? Ei voi, kos­ka sakko pitää, toisin kuin pysäköin­ti­sakko, lähet­tää auton kuljettajalle.

  12. Osmo Soin­in­vaara:
    Kaupun­ki on kus­tan­ta­nut kameroi­ta, mut­ta poli­isia ei huvi­ta purkaa niiden sisältöä. Ei ole aikaa kir­joit­taa sakkolappuja. 

    Luulisi, että osa­taan tehdä sys­tee­mi, jos­sa rike­mak­su­tu­losteet saadaan suo­raan kam­er­an, tulosti­men ja tietokoneen yhdis­telmästä, kun tiet­ty nopeus on ylitetty.

    1. Sakot­tamisoikeus on poli­isil­la eikä nil­lä ole siihen aikaa. Se ei ole aivan ruti­ini­a­sia, kos­ka tois­taisek­si pitää kuvas­d­ta tun­nistaa, kuka autoa ajoi. Tähän menee ehkä muu­ta­ma min­u­ut­ti, mut­ta sitä aikaa ei löy­dy. Kaupun­ki on han­kkin­ut nopeusvalvon­takameroi­ta, mut­ta se jumit­taa nyt poli­isin päässä.

  13. Kaupunki­lais­ten kansane­dus­ta­jien tulisi tehdä lakialoite siitä, että kaupungeille tulisi oikeus jär­jestää itse liiken­teen­valvon­ta ja rikesakottaa.

    Poli­isia ei tun­nu kaupunkili­iken­teen valvon­ta kiin­nos­ta­van, mut­ta kaupungeil­la olisi siihen vah­va intres­si, kun asukkaiden viihtyvyys ja tur­val­lisu­us ovat uhattuna.

    Automaat­ti­valvon­nan lisäk­si tulisi mah­dol­lis­taa myös raja­tu­il­la poli­isioikeuk­sil­la val­tu­ute­tut “city ranger­it”, jot­ta voitaisi­in puut­tua myös mui­hin liiken­teen­vaaran­tamisi­in kuin suo­jatierikkeisi­in ja ylinopeuk­si­in. Ja myös esim jalkakäytäväpyöräilyyn.

    Ymmärtääk­seni city ran­gereista on oikein hyviä koke­muk­sia kaikkial­la, mis­sä ne on otet­tu käyttöön.

  14. Ihmette­len ettei city ran­gare­i­ta viela kayte­ta Helsingis­sa, Kai se johtuu Suomen lain­saadan­non puut­teista. Koko ongelma­han saataisi­in jo sil­la selvitettya. Mut­ta en usko etta nyky-Suomes­sa siihen paas­taisi­in. Ehka uudel­la vaa­likaudel­la, nythan koko poli­ti­ik­ka vas­tus­taa kaikkea tal­laista ihmis­ten ela­man paran­tavaa poli­ti­ikkaa. Katsotaan.

    t. Mikko

  15. Osmo Soin­in­vaara:
    Sakot­tamisoikeus on poli­isil­la eikä nil­lä ole siihen aikaa. Se ei ole aivan ruti­ini­a­sia, kos­ka tois­taisek­si pitää kuvas­d­ta tun­nistaa, kuka autoa ajoi. Tähän menee ehkä muu­ta­ma min­u­ut­ti, mut­ta sitä aikaa ei löy­dy. Kaupun­ki on han­kkin­ut nopeusvalvon­takameroi­ta, mut­ta se jumit­taa nyt poli­isin päässä.

    Kyl­lä se kuvankäsit­telijä omat menon­sa saisi katet­tua… Mitäs jos antaisi poli­isille vähän enem­män vapaut­ta päät­tää itse bud­jetis­taan, jos pystyy kat­ta­maan sen toiminnallansa?

    Tässä voit­taisi­vat kaik­ki, kun kuvat saataisi­in käsitel­tyä, liiken­netur­val­lisu­us eniten.

  16. Osmo Soin­in­vaara: Rek­ister­inu­mero? Ei voi, kos­ka sakko pitää, toisin kuin pysäköin­ti­sakko, lähet­tää auton kuljettajalle.

    Kyl­lä se kam­er­avalvon­nan sakko­lap­pu tulee halti­jalle osoitet­tuna. Siinä sit­ten kysytään, että voisitko ystäväl­lis­es­ti ilmi­antaa, kuka autoa ajoi, ellet sinä itse, mut­ta jos olit sinä itse, niin voisitko ystäväl­lis­es­ti mak­saa tämän sakon. Nim­imerkil­lä koke­mus­ta on.

    Ei poli­isil­la onnek­si sen­tään vielä ole henkilöi­den val­oku­vista tun­nistamisjär­jestelmää, jol­la jotenkin automaat­tis­es­ti voitaisi­in yhdis­tää kam­er­avalvon­nan pärstäku­va henkilötiedok­si. Käytän­nössä kas­voku­vaa käytetään jos halti­ja kiistää ole­vansa kus­ki, niin sil­loin pääsee poli­isin pöy­dän eteen ja kat­so­taan naa­maa ja kuvaa.

  17. Minä olen täl­lä viikol­la kahdesti istunut bus­sis­sa jon­ka kus­ki on töötän­nyt suo­jatiel­lä ole­valle jalankulk­i­jalle. Fir­man nimi kyl­jessä ja auton numero esil­lä, silti asen­teena on näkyvä ja kuu­lu­va öykkäröin­ti. Hävet­tää käyt­tää bus­sia kun tilanne on tämä.

  18. Rolle: Kyl­lä se kuvankäsit­telijä omat menon­sa saisi katet­tua… Mitäs jos antaisi poli­isille vähän enem­män vapaut­ta päät­tää itse bud­jetis­taan, jos pystyy kat­ta­maan sen toiminnallansa?

    Tässä voit­taisi­vat kaik­ki, kun kuvat saataisi­in käsitel­tyä, liiken­netur­val­lisu­us eniten.

    Miten kävi Varkaudessa? Savon San­omista lainaus:

    Poli­isi jou­tui kytkemään nopeusvalvon­takam­er­an pois päältä ylinopeusku­vien liian suuren määrän vuok­si. Itä-Suomen poli­isi ker­toi asi­as­ta Face­book-sivuil­laan. Asi­as­ta uuti­soi myös Yle.

    Kaupunkialueel­la ole­va kam­era oli ollut pois­sa käytöstä kah­den vuo­den ajan. Taipaleen­tiel­lä paloase­man luona nopeusra­joi­tus on 40 kilo­metriä tun­nis­sa, jota varkaute­laiset eivät ilmeis­es­ti juuri noudata.

    Valvon­ta ehti olla käyn­nis­sä 10.–20. kesäku­u­ta, joiden aikana automaat­tiseen valvon­takam­er­aan tuli noin 417 kuvaa vuorokaudessa. Kymme­nen päivän aikana kam­era räp­sähti yli 4100 kertaa.

  19. Mua häir­it­see se että jotkut jalankulk­i­jat oikein otta­vat vauh­tia kun näkevät auton läh­estyvän ja heil­lä itsel­lään on vielä n 10 metriä matkaa suojatielle/kadun reunalle. Mis­tä autoil­i­ja tietää onko jalankulk­i­ja joka kipaisee nopeasti 10 m päässä suo­jatieltä, aikeis­sa ylit­tää kadun? Minä en ainakaan pysähdy, vaik­ka kiitok­sek­si saan aina vihaisia ilmeitä. Kyl­lä jalankulk­i­joil­la on jokin vas­tuu kanssa. Nyt siis tarkoi­tan aikuisia, en lapsia. 

    Toinen ongel­ma ovat liiken­neympyrät jois­sa suo­jati­et ovat heti ympyrässä kiin­ni. Ympyrän sisäl­lä ole­vat autot joutu­vat aina pysähtymään jon­ka takia koko ympyrän sisään pyrkivät autot ovat vaaras­sa karaut­taa ympyrään pysähtyneen auton perään. Tämän takia suo­jati­et eivät saisi olla ympyrässä kiin­ni vaan n 10 metrin päässä, että auto joka on pois­tu­mas­sa ympyrästä, ehtii reagoi­da jos suo­jati­etä on joku ylit­tämässä, mut­ta katusu­un­nit­telijoi­ta ei asia näem­mä kiinnosta.

    1. Tämän takia suo­jati­et eivät saisi olla ympyrässä kiin­ni vaan n 10 metrin päässä, että auto joka on pois­tu­mas­sa ympyrästä, ehtii reagoi­da jos suo­jati­etä on joku ylit­tämässä, mut­ta katusu­un­nit­telijoi­ta ei asia näem­mä kiinnosta.

      Ei todel­la kiin­nos­ta. Siinä tulisi jalankulk­i­jalle 20 metrin ylimääräi­nen mut­ka. Kieroli­it­tymät tuot­ta­vat jo nyt lisä­matkaa jalankulkjoille (riip­puu tietysti ympyrön koos­ta) ja tuo vain pahen­taisi asi­aa. Jalankulk­i­jalle 20 metriä vas­taa 200 metriä autoilijalle.

  20. “Autoilun sivistys­mais­sa suo­jatiesään­nön rikkomis­es­ta ran­gais­taan saman­laisel­la asteikol­la kuin meil­lä rat­ti­juop­poud­es­ta – onhan se myös yhtä vaar­al­lista. Kort­ti menee pois automaattisesti. ”

    Pyy­dän blo­gis­tia luet­tele­maan 5 maa­ta jois­sa noin rangaistaan.

  21. Mielestäni kaikil­la lap­sil­la on oikeus tur­val­liseen koulumatkaan – ei vain Tehtaankadun.

  22. NYT HEI!

    A) Tämä ei ole vain Tehtaankadun ongelma.
    B) Valvon­ta ei ole oikea ratkaisu.

    Ongel­ma on helsinkiläisessä liiken­nesu­un­nit­telus­sa. Raken­netaan liian väljää liiken­neym­päristöä, joka mah­dol­lis­taa reilut ajonopeudet ilman, että kul­jet­ta­ja kokee aihet­ta­vansa ympäristölleen tai itselleen vaaraa.

    Ts. Helsingis­sä suun­nitel­laan ja raken­netaan moot­toriväyliä ja sit­ten yritetään hillitä ajonopeuk­sia rajoituksin ja valvon­takameroin. Se on ihan idioot­ti­maista. Pitäisi suun­nitel­la ja rak­en­taa kint­tupolku­ja, niin ei olisi mitään tarvet­ta nopeusra­joituk­sille tai valvon­nalle. Pait­si jos joku tom­mimäki­nen sat­tuisi innostumaan.

    Tämä on täysin kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan käsis­sä. Jonkun pitäisi ottaa asi­ak­seen pere­htyä liiken­nesu­un­nit­telu­un sen ver­ran, että ymmärtäisi puut­tua virkami­esten esi­tyk­si­in sil­loin, kun kaistalevey­det ovat tarpeet­toman suuria tai näkemät kuin peltoaukealla.

    Kat­so Osmo peiliin.

  23. R.Silfverberg: Mis­tä autoil­i­ja tietää onko jalankulk­i­ja joka kipaisee nopeasti 10 m päässä suo­jatieltä, aikeis­sa ylit­tää kadun? 

    Mitä merk­i­tys­tä täl­lä on? Autoil­i­jan tilan­nenopeu­den pitää joka tapauk­ses­sa olla sel­l­ainen että ehtii pysähtyä ennen jalankulk­i­jan astu­mista suo­jatielle, eli riip­puma­ton autoil­i­jan käsi­tyk­ses­tä jalankulk­i­jan aiko­muk­sista tämän ollessa 10m päässä suojatiestä.

    Käytän­nössä kadul­la, jos­sa on tavanomaiseen tapaan pysäköi­tyjä auto­ja näkyvyyt­tä peit­tämässä, suo­ja­tien kohdal­la ei nopeus edes kesäolo­suhteis­sa voi olla kort­telia­joon muuten sopi­va 30 km/h, vaan selkeästi alempi.

    1. Pysähdyin joskus Espan­jas­sa kadunkul­mas­sa kat­so­maan kart­taa. Pysäytin liiken­teen kaikki­in suun­ti­in, kos­ka eivät tien­neet, kum­man kadun aioin ylit­tää. Seu­raa­van ker­ran val­itsin kar­tan­luku­paikan toisin.

  24. Osmo Soin­in­vaara: Ei todel­la kiin­nos­ta. Siinä tulisi jalankulk­i­jalle 20 metrin ylimääräi­nen mut­ka. Kieroli­it­tymät tuot­ta­vat jo nyt lisä­matkaa jalankulkjoille (riip­puu tietysti ympyrön koos­ta) ja tuo vain pahen­taisi asi­aa. Jalankulk­i­jalle 20 metriä vas­taa 200 metriä autoilijalle.

    Kier­toli­it­tymiä raken­netaan taval­lis­es­ti lähiö-olo­suhteisi­in jos­sa jalka­käytävän ja kadun välille mah­tuu tyhää tilaa muutenkin, joten ei tule 20 m lisää käveltävää jos jalka­köytävä ei ole kadus­sa kiinni.

    Kan­takaupunki­olo­suhteis­sa kier­toli­it­tymät ovat väärä tapa rak­en­taa risteys.

    1. Kier­toli­it­tymä on paras kan­takaupungis­sa. Se voisi olla niin pieni kuin Espan­jas­sa on tapana. 30 cm halka­isi­jal­taan ole­va merk­ki keskel­lä risteystä.

  25. antti: Miten kävi Varkaudessa? Savon San­omista lainaus:

    Poli­isi jou­tui kytkemään nopeusvalvon­takam­er­an pois päältä ylinopeusku­vien liian suuren määrän vuok­si. Itä-Suomen poli­isi ker­toi asi­as­ta Face­book-sivuil­laan. Asi­as­ta uuti­soi myös Yle.

    Kaupunkialueel­la ole­va kam­era oli ollut pois­sa käytöstä kah­den vuo­den ajan. Taipaleen­tiel­lä paloase­man luona nopeusra­joi­tus on 40 kilo­metriä tun­nis­sa, jota varkaute­laiset eivät ilmeis­es­ti juuri noudata.

    Valvon­ta ehti olla käyn­nis­sä 10.–20. kesäku­u­ta, joiden aikana automaat­tiseen valvon­takam­er­aan tuli noin 417 kuvaa vuorokaudessa. Kymme­nen päivän aikana kam­era räp­sähti yli 4100 kertaa.

    Absur­dia. Kos­ka liiken­net­tä vaaran­tavia rikko­muk­sia on paljon, niistä rankaisem­i­nen lopete­taan ja ne vain hyväksytään?

    Eli jos Tehtaankadul­la alkaa lap­sia jäädä ylinopeut­ta ajavien auto­jen alle, lopete­taan yli­a­jo­jen tutk­in­ta, ja tode­taan että näitä nyt on niin paljon ettei ehdi eikä viitsi?

  26. Lain­aus ylem­pää: “Jalankulk­i­joille toitote­taan jatku­vasti hei­jas­times­ta ja pyöräil­i­jöille sekavasti sekav­ista väistämis­sään­nöistä, mut­ta juuri koskaan ei julk­isu­udessa pahek­su­ta autoil­i­joi­ta tämän yksinker­taisen sään­nön jatku­vas­ta rikkomisesta.”

    Ehkäpä se johtuu siitä, että tuon tyyp­piset näkyvät kam­pan­jat ovat usein Autoli­iton käsialaa… Liiken­netur­val­la on luon­nol­lis­es­ti avarampi näkökul­ma, kts. esim. https://www.liikenneturva.fi/fi/ajankohtaista/kampanjat/sina-teet-suojatien

  27. Jaakko Ruo­htu­la: Pyy­dän blo­gis­tia luet­tele­maan 5 maa­ta jois­sa noin rangaistaan.

    Tosi­aan pien­tä liioit­telua. Esim. Sak­sas­sa ( http://www.kba.de/DE/Fahreignungs_Bewertungssystem/Punktekatalog/fussgaengerueberwege.html?nn=646312 ) tuol­la näyt­tää saa­van vain 80 euron sakot ja yhden mii­nus­pis­teen ajoko­rt­ti­in. Kahdek­sal­la pis­teel­lä pääsee kortista eroon. Rat­ti­juop­poud­es­ta tulee jo kak­si pis­tet­tä ja isom­mat sakot plus väli­aikainen ajok­iel­to ( http://www.kba.de/DE/Fahreignungs_Bewertungssystem/Punktekatalog/0_5_promille_grenze.html?nn=646312 ).
    Eli ei se kort­ti lähde automaat­tiseti ekas­ta ker­ras­ta, mut­ta kun kerää tarpeek­si pis­teitä, niin kyllä.
    Täl­lainen pis­te­jär­jestelmä pitäisi saa­da meillekin, mut­ta myös sään­tö­jen valvon­taa. Osa ihmi­sistä ei vaan väl­itä tois­t­en hengestä ennen kuin pan­naan välit­tämään, ja pöljim­mil­lä ei pitäisi olla mitään asi­aa liikenteeseen.

  28. Osmo Soin­in­vaara:
    Kier­toli­it­tymä on paras kan­takaupungis­sa. Se voisi olla niin pieni kuin Espan­jas­sa on tapana. 30 cm halka­isi­jal­taan ole­va merk­ki keskel­lä risteystä.

    Ja se sama raken­nusvi­ras­to, joka ei kykene tekemään lumitöitä jos fil­larikaista ei ole val­ta­tien levyi­nen ja joka estää sik­sak-suo­jatei­den tekemisen ratikkakisko­jen yli, muka pysty­isi huole­hti­maan täl­laisen talvikun­nos­s­api­dos­ta? Näkis vaan – onhan se kivem­pi aurail­la risteystä, jos ei siel­lä ole tolp­pia keskellä.

    No, eihän tuos­sa kier­toli­it­tymässä oikeasti mitään ongel­maa olisi, niin kuin ei olisi nois­sa kahdessa muus­sakaan kohdas­sa. Mut­ta raken­nusvi­ras­to taitaa olla Helsingis­sä heti Juma… siis Pajus­es­ta seu­raa­va. Tähän asti ei yksikään poli­itikko ole saanut viras­toa taipumaan. Liekö edes yrittänyt?

  29. Jouni Mar­tikainen: Käytän­nössä kas­voku­vaa käytetään jos halti­ja kiistää ole­vansa kus­ki, niin sil­loin pääsee poli­isin pöy­dän eteen ja kat­so­taan naa­maa ja kuvaa.

    Kyl­lä sitä kuvaa selvästi joku kat­soo, min­ulle tuli ilmoi­tus että joku naishenkilö oli ajanut autol­lani tolp­paan 86 km/h.

  30. Liiken­nesu­un­nit­telu­lau­takun­nan muis­tios­sa 28.10.2013 tode­taan Tehtaankadun ja Laivurinkadun risteyk­sen mah­dol­lisi­in muu­tok­si­in liit­tyen: “Lisäk­si auto­jen ajolin­jat ja kohtaami­s­paikat uhkaa­vat paikoin men­nä todel­la kapeik­si ehdotet­tu­jen “pat­ti-” ja pysäkki­jär­jeste­lyi­den vuoksi.”
    Auto­jen ajolin­jo­jen ja kohtaami­s­paikko­jen ahtaus saat­taa kuitenkin olla nimeno­maan eräs seik­ka, joka rauhoit­taa liiken­net­tä ja tur­vaa pien­ten ja isom­pi­enkin jalankulk­i­joiden tien yli­tyk­sen… Liiken­nevi­ras­ton asiantun­ti­ja kuitenkin kat­soo sen epäko­hdak­si. Toki julkiselle liiken­teelle tulee taa­ta suju­va liikku­mi­nen mut­ta täl­läkin het­kel­lä Viiskul­mas­ta saa­pu­val­la lin­jan 14 bus­sil­la on välil­lä vaikeuk­sia päästä liit­tymään Tehtaankadun liiken­nevir­taan johtuen siitä ettei se mah­du etu­a­jo-oikeud­estaan huoli­mat­ta kään­tymään oikealle kohti Munkkisaas­ta kun Tehtaankat­ua lännestä on tulos­sa let­ka autoja.

  31. Osmo Soin­in­vaara:
    Sakot­tamisoikeus on poli­isil­la eikä nil­lä ole siihen aikaa. Se ei ole aivan ruti­ini­a­sia, kos­ka tois­taisek­si pitää kuvas­d­ta tun­nistaa, kuka autoa ajoi. Tähän menee ehkä muu­ta­ma min­u­ut­ti, mut­ta sitä aikaa ei löy­dy. Kaupun­ki on han­kkin­ut nopeusvalvon­takameroi­ta, mut­ta se jumit­taa nyt poli­isin päässä. 

    Keskimääräi­nen sakko on var­masti yli 100 euroa. Mikäli tun­nistamiseen menee 5 min­u­ut­tia, on sakot­ta­jan tuot­to yli 1200 euroa/tunti eli yli 193500 euroa/kk. Hom­maan siis kan­nat­taisi palkata vaikka­pa EU-komis­saare­ja, joil­la on tätä alem­pi kuukausipalkka.

    Saisiko­han jos­sakin alkaa määrätä yksi­ty­isoikeudel­lisia nopeussakko­ja. Busi­ness kutsuu!

    1. Sakot eivät menee poli­isi­hallinnolle vaan val­tion poh­jat­tomaan kas­saan. Jos poli­isi­hallinnol­la ei ole rahaa niidenkir­joit­tamiseen, sil­lä ei ole eikä se voi mak­sat­taa kulu­ja sakkotuloista.

  32. Jouni Mar­tikainen: Kyl­lä se kam­er­avalvon­nan sakko­lap­pu tulee halti­jalle osoitet­tuna. Siinä sit­ten kysytään, että voisitko ystäväl­lis­es­ti ilmi­antaa, kuka autoa ajoi, ellet sinä itse, mut­ta jos olit sinä itse, niin voisitko ystäväl­lis­es­ti mak­saa tämän sakon. Nim­imerkil­lä koke­mus­ta on.

    Ei poli­isil­la onnek­si sen­tään vielä ole henkilöi­den val­oku­vista tun­nistamisjär­jestelmää, jol­la jotenkin automaat­tis­es­ti voitaisi­in yhdis­tää kam­er­avalvon­nan pärstäku­va henkilötiedok­si. Käytän­nössä kas­voku­vaa käytetään jos halti­ja kiistää ole­vansa kus­ki, niin sil­loin pääsee poli­isin pöy­dän eteen ja kat­so­taan naa­maa ja kuvaa.

    Tämä pitänee paikkaansa. Työ­nan­ta­jani on kuulem­ma vas­taan­ot­tanut fir­man autol­la peltipoli­isil­ta saatu­ja sakko­ja ja mak­sat­tanut ne sit­ten sakot ansain­neelta kuljettajalta.

  33. Juk­ka Salmikan­nas:
    Ehkäpä se johtuu siitä, että tuon tyyp­piset näkyvät kam­pan­jat ovat usein Autoli­iton käsialaa… Liiken­netur­val­la on luon­nol­lis­es­ti avarampi näkökulma…

    Liiken­neturha on yksi hyödyt­tömämpiä jär­jestöjä tässä maas­sa. Olet­teko oikeasti kat­soneet niitä sivu­ja? Esimerkik­si osa polkupyöräi­lyn ohjeista on hengenvaarallisia! 

    Asi­a­han ei olisi ongel­ma, jollei Liiken­neturha rahoit­taisi toim­intaansa julk­isin varoin. Jokainen saa tehdä omil­la rahoil­laan mitä halu­aa, mut­ta veroeu­ro­jen käyt­tö tuol­laiseen on moitittavaa.

  34. Tuo pääl­lea­jo-oikeu­den run­sas main­os­t­a­mi­nen on johtanut viime aikoina ihmeel­lisi­in vaarati­lanteisi­in. Siis kun polkupyörä ajaa suo­jatiel­lä, sen päälle saa ajaa.

    Siis vaik­ka se olisi jalankulk­i­joiden seassa, jos väis­telee niitä ja yrit­tää osua siihen pyöräil­i­jään, niin päälle saa ajaa.

    Ja jos vaik­ka “pyörä­tien jatke” on lumen peitossa, niin päälle saa jälleen ajaa.

    Etenkin tuo musi­ikki­talon risteys on aivan kam­mot­ta­va, siinähän läh­es aina myös jalankulk­i­joi­ta, ain­oas­taan tarkalla ajoituk­sel­la pääl­lea­jo onnistuu.

    Tehtaankadul­la taitaa olla kysymys siitä, että pikkuskid­it kolmipyöräisil­lä on nykykäsi­tyk­sen mukaan päälleajettavia.

  35. Tietokoneet kyl­lä pystyvät tun­nista­maan kam­er­an näkemät rekkar­it ja useim­miten kasvotkin. Sit­ten vain automaat­tis­es­ti E‑lasku omistajalle.
    Autoni nav­i­gaat­tori tun­tuu tietävän sal­li­tun nopeu­den, tulisi­pa automaat­ti­nen nopeusra­joi­tus, niin elämä taas hie­man yksinkertaistuisi.

  36. Osmo Soin­in­vaara: Kier­toli­it­tymä on paras kan­takaupungis­sa. Se voisi olla niin pieni kuin Espan­jas­sa on tapana. 30 cm halka­isi­jal­taan ole­va merk­ki keskel­lä risteystä.

    Kier­toli­it­tymän olen­nainen ero taval­liseen risteyk­seen on, että liit­tymässä ajaval­la on etu­a­jo-oikeus, kun muul­loin oikeal­ta tule­val­la on etu­a­jo-oikeus. Suomen lain­säädän­nön vuok­si kier­toli­it­tymässä tarvi­taan käytän­nössä kärkikolmiot joka suun­taan. Kaik­ista risteyk­sistä saataisi­in siis toimin­nal­lis­es­ti vas­taavia kuin kier­toli­it­tymä lait­ta­mal­la kärkikolmio joka suuntaan.

  37. Tehtaankatu on haas­ta­va. Se on kaupun­gin pääkatu­ja, mut­ta kovin kapea sel­l­aisek­si. Itse en kokenut kat­ua vaar­al­lise­na ollessani töis­sä sen eteläpuolel­la, mut­ta ymmär­rän hyvin van­hempi­en huolen. Jos ongel­ma on vain koulun kohdal­la, niin maal­la on usein valot/varoitusvalot/vaihtuva nopeusra­joi­tus tuol­laises­sa paikassa. 

    Primääri syy liian kovi­in nopeuk­si­in on väärä nopeusra­joi­tus! Pääkatu­jen rajoi­tus tulee olla vähin­tään 50km/h. Kun pääväylälle asete­taan liian alhainen rajoi­tus, ihmiset eivät enää nou­da­ta rajoi­tus­ta. Täl­löin aje­taan liian lujaa myös sel­l­ai­sis­sa paikois­sa, jois­sa tulisi ajaa hitaammin. 

    Tuon huo­maa hyvin ajaes­saan Tehtaankat­ua. Kun nou­datan rajoi­tus­ta, tietäen liiken­neym­päristön, aiheutan heti jonon. Yksi vai­h­toe­hto on nos­taa rajoi­tus 50km/h ja lait­taa pari­inko­htaan kun­non töyssyt ja 20km/h.

    1. Kallen aja­tus, että nopeut­ta hidaste­taan tehokkaim­min nois­ta­mal­la nopeusra­joik­tuk­sia, on kyl­lä jok­seenkin pöhkö. Kun Helsingis­sä on nope­rus­ra­joituk­sia las­ket­tu, onnet­to­muuk­sien määrät5 ovat vähen­tyneet dra­maat­tis­es­ti. Viime vuon­na kuoli kak­si ja Helsingis­sä on sen­tään 11 % maan väestöstä.
      Hal­li­tus todel­lakin on tuo­mas­sa eduskun­taan lain liiken­ner­ikko­musten siirtämis­es­tä kun­nan valvon­taan. Se pois­taa tuon ongelman.
      Jos Kalle on oike­as­sa siinä että on autoil­i­joi­ta, jot­ka ovat kyhken­emät­tömiä aja­maan liiken­nesään­töjä nou­dat­taen, tuo­hon kun­nal­liseen valvon­taan kan­nat­taa liit­tää pistey­tys, jos­sa riit­tävästi virhep­is­teitä han­kki­val­ta ote­taan kort­ti pois. Ote­taan­han sokeutuneiltakin.

  38. R.Silfverberg:
    Mua häir­it­see se että jotkut jalankulk­i­jat oikein otta­vat vauh­tia kun näkevät auton läh­estyvän ja heil­lä itsel­lään on vielä n 10 metriä matkaa suojatielle/kadun reunalle. Mis­tä autoil­i­ja tietää onko jalankulk­i­ja joka kipaisee nopeasti 10 m päässä suo­jatieltä, aikeis­sa ylit­tää kadun? Minä en ainakaan pysähdy, vaik­ka kiitok­sek­si saan aina vihaisia ilmeitä. Kyl­lä jalankulk­i­joil­la on jokin vas­tuu kanssa.Nyt siis tarkoi­tan aikuisia, en lapsia. 

    Voi että. Autoil­i­ja joutuu pysähtymään. Kamalaa. Että ne käveli­jät kehtaa­vatkin olla ilkeitä.

    Laki on kyl­lä suo­jatei­den kohdal­la varsin yksiselitteinen..

  39. Lau­ri Kumpu­lainen: Voi että. Autoil­i­ja joutuu pysähtymään. Kamalaa. Että ne käveli­jät kehtaa­vatkin olla ilkeitä.

    Laki on kyl­lä suo­jatei­den kohdal­la varsin yksiselitteinen..

    Niin, tuos­sa­han autoil­i­ja voi hyvis­sä ajoin huo­ma­ta suo­ja­tien suun­taan käveli­jän, ja hidas­taa. Kauheaa.

  40. Jaakko Ruo­htu­la:
    “Autoilun sivistys­mais­sa suo­jatiesään­nön rikkomis­es­ta ran­gais­taan saman­laisel­la asteikol­la kuin meil­lä rat­ti­juop­poud­es­ta – onhan se myös yhtä vaar­al­lista. Kort­ti menee pois automaattisesti. ”

    Pyy­dän blo­gis­tia luet­tele­maan 5 maa­ta jois­sa noin rangaistaan. 

    Eikös pis­tesys­tee­mi ole käytössä aika mon­es­sa paikas­sa? Briteis­sä ja Sak­sas­sa nyt ainakin. Pis­teet lop­puu = kort­ti kuiv­u­maan, vaik­ka kuin­ka olisi pieniä rikkeitä.

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Kallen aja­tus, että nopeut­ta hidaste­taan tehokkaim­min nois­ta­mal­la nopeusra­joik­tuk­sia, on kyl­lä jok­seenkin pöhkö. Kun Helsingis­sä on nope­rus­ra­joituk­sia las­ket­tu, onnet­to­muuk­sien määrät5 ovat vähen­tyneet dra­maat­tis­es­ti. Viime vuon­na kuoli kak­si ja Helsingis­sä on sen­tään 11 % maan väestöstä.
    Hal­li­tus todel­lakin on tuo­mas­sa eduskun­taan lain liiken­ner­ikko­musten siirtämis­es­tä kun­nan valvon­taan. Se pois­taa tuon ongelman.
    Jos Kalle on oike­as­sa siinä että on autoil­i­joi­ta, jot­ka ovat kyhken­emät­tömiä aja­maan liiken­nesään­töjä nou­dat­taen, tuo­hon kun­nal­liseen valvon­taan kan­nat­taa liit­tää pistey­tys, jos­sa riit­tävästi virhep­is­teitä han­kki­val­ta ote­taan kort­ti pois. Ote­taan­han sokeutuneiltakin.

    Helsingis­sä kuoli viime vuon­na kak­si henkilöä liiken­neon­net­to­muuk­sisa. Tänä vuon­na tähän menessä on kuol­lut yksi. Kaik­ki kuole­maan johta­neet onnet­to­muudet ovat olleet raideli­iken­teen aiheut­tamia. Auto ei ole ollut osal­lise­na näis­sä onnet­to­muuk­sis­sa. Pitäisikö raideli­ikenne kieltää niin saataisi­in vähätkin kuole­maan johta­neet liiken­netur­mat loppumaan?

  42. Osmo Soin­in­vaara:
    En oikein usko auton omis­ta­jaa, joka EI tietä, kuka hänen autoaan ajaa, mut­ta on var­ma, ettei ole luovut­tanut autoaan päi­htyneelle, kos­ka siitähän hän on kuitenkin vastuussa. 

    Asia ei kai ole ihan noin yksinker­tainen. Jos luovu­tan autoni kaveri­ni käyt­töön aamul­la voin tark­istaa hänen ajokun­non ja toimin lain mukaises­ti. Tästä ei kuitenkaan seu­raa, että tiedän kuka autoa käyt­tää päivän mit­taan kun kaveri­ni menee autol­la aut­ta­maan vel­jeään muutossa.

  43. Lau­ri Kumpu­lainen: Voi että. Autoil­i­ja joutuu pysähtymään. Kamalaa. Että ne käveli­jät kehtaa­vatkin olla ilkeitä.

    Laki on kyl­lä suo­jatei­den kohdal­la varsin yksiselitteinen.. 

    Sil­loin kun kävin kansak­oulua (liki 50 vuot­ta sit­ten) niin opetet­ti­in että kun halu­taan ylit­tää katu suo­ja­tien kohdal­la, niin pysähdytään aina sen eteen ja kat­so­taan tuleeko auto­ja, eikä lähde­tä suin päin ylit­tämään katua. 

    Autok­oulus­sa opetet­ti­in lisäk­si se että autoil­i­ja joutuu pysähtymään jos suo­ja­tien eteen enin­tään 5 metrin päähän on pysähtynyt toinen auto viereiselle kaistalle. Mis­sään en ole kuul­lut tai lukenut että auto joutuu pysähtymään jos jalankulk­i­ja juok­see tai lisää vauh­tia ehtiäk­seen suo­jatielle ennen autoa. 

    Ker­ran lainasin kir­jas­tos­ta, pojal­leni joka ei ollut vielä kouluiässä, las­tenkir­jan jon­ka alku­perä oli ilmeis­es­ti sak­salainen, kun siel­lä oli min­ulle tun­tem­at­to­mia liiken­nesään­töjä joiden mukaan auto­jen on lain mukaan aina pysähdyt­tävä jos suo­ja­tien reunas­sa on ihmisiä, niin palautin kir­jan heti kir­jas­toon enkä opet­tanut pojal­leni sel­l­aisa sääntöjä.

    1. Liiken­nesään­nöt ovat kuitenkn EU;n aklueel­la har­mon­isoitu­ja. Suo­jati­etä koske­va sään­tö on sama Suomes­sa ja Saksassa.

  44. KariS: Helsingis­sä kuoli viime vuon­na kak­si henkilöä liiken­neon­net­to­muuk­sisa. Tänä vuon­na tähän menessä on kuol­lut yksi. Kaik­ki kuole­maan johta­neet onnet­to­muudet ovat olleet raideli­iken­teen aiheut­tamia. Auto ei ole ollut osal­lise­na näis­sä onnet­to­muuk­sis­sa. Pitäisikö raideli­ikenne kieltää niin saataisi­in vähätkin kuole­maan johta­neet liiken­netur­mat loppumaan?

    Mitä näis­sä kuole­maan johtaneis­sa onnet­to­muuk­sis­sa tapahtui?

    Jos Helsingis­sä kuolee liiken­neon­net­to­muuk­sis­sa noin kak­si ihmistä vuodessa nyky­isil­lä liiken­nemääril­lä, olisi ehkä hedelmäl­lisem­pää tarkastel­la myös vakavi­in vam­moi­hin johtanei­ta onnettomuuksia.

  45. TTK: Mitä näis­sä kuole­maan johtaneis­sa onnet­to­muuk­sis­sa tapahtui?

    Jos Helsingis­sä kuolee liiken­neon­net­to­muuk­sis­sa noin kak­si ihmistä vuodessa nyky­isil­lä liiken­nemääril­lä, olisi ehkä hedelmäl­lisem­pää tarkastel­la myös vakavi­in vam­moi­hin johtanei­ta onnettomuuksia.

    Niin, eri tavoin asi­aa tarkastal­taes­sa var­masti löy­de­tään autoil­i­ja syypääk­si noihinkin. 

    Tehtaankadun koulun lähel­lä eri­tyisen ongel­mallisek­si las­ten kannal­ta koetaan Tehtaankadun ja Kapteeninkadun risteys jos­sa suo­jati­et ja muu liiken­neym­päristö poikkeaa tavallisesta. 

    Ylen aamu­ra­dios­sa tätä ongel­maa käsitelti­in, ja kaupunkisu­un­nit­telu­vi­ras­ton edus­ta­jan mukaan han­kalan risteyk­sen paran­t­a­mi­nen on vaikeaa kos­ka siinä on kahdes­ta suun­nas­ta kään­tyvät raitio­vaunukoskot joi­hin ei voi­da koskea. Lap­sia tämä ei tai­da lohduttaa. 

    Osmo kun nos­taa asian esi­in niin var­maan on nimeno­maan raitio­vaunu­jen aiheut­ta­ma ongel­ma ollut mielessä?

  46. Osmo Soin­in­vaara:
    Liiken­nesään­nöt ovat kuitenkn EU;n aklueel­la har­mon­isoitu­ja. Suo­jati­etä koske­va sään­tö on sama Suomes­sa ja Saksassa. 

    Kyl­lä liiken­nesään­nöis­sä on ero­ja eri maid­en välil­lä EU:ssakin.

  47. R.Silfverberg: Sil­loin kun kävin kansak­oulua (liki 50 vuot­ta sit­ten) niin opetet­ti­in että kun halu­taan ylit­tää katu suo­ja­tien kohdal­la, niin pysähdytään aina sen eteen ja kat­so­taan tuleeko auto­ja, eikä lähde­tä suin päin ylit­tämään katua. 

    Ker­ran lainasin kir­jas­tos­ta, pojal­leni joka ei ollut vielä kouluiässä, las­tenkir­jan jon­ka alku­perä oli ilmeis­es­ti sak­salainen, kun siel­lä oli min­ulle tun­tem­at­to­mia liiken­nesään­töjä joiden mukaan auto­jen on lain mukaan aina pysähdyt­tävä jos suo­ja­tien reunas­sa on ihmisiä, niin palautin kir­jan heti kir­jas­toon enkä opet­tanut pojal­leni sel­l­aisa sääntöjä.

    Uskon täysin, mut­ta asialle on selitys.

    Suomes­sa (ammatti)autoilijoiden kor­po­raa­tio nimeltä Liiken­netur­va (ja sen edeltäjät) on paljolti vaikut­tanut liiken­nekäyt­täy­tymiseen tulk­it­se­mal­la liiken­nesään­töjä autoil­i­joille edulliselle taval­la ja levit­tämäl­lä pro­pa­gan­daansa kouluis­sa ja päiväkodeis­sa val­tio­val­lan suojeluksessa.

    Jos siis tun­tuu, että suo­ma­lainen liiken­nekult­tuuri ja ‑sään­nöt poikkea­vat keskieu­roop­palais­es­ta ja muis­tut­ta­vat itäeu­roop­palaista, niin se pitää paikkansa ja selit­tyy pitkälti Liiken­netur­van his­to­ri­al­la ja ase­mal­la suo­ma­laises­sa liikennekasvatuksessa.

  48. KariS: Niin, eri tavoin asi­aa tarkastal­taes­sa var­masti löy­de­tään autoil­i­ja syypääk­si noihinkin. 

    Tehtaankadun koulun lähel­lä eri­tyisen ongel­mallisek­si las­ten kannal­ta koetaan Tehtaankadun ja Kapteeninkadun risteys jos­sa suo­jati­et ja muu liiken­neym­päristö poikkeaa tavallisesta. 

    Ylen aamu­ra­dios­sa tätä ongel­maa käsitelti­in, ja kaupunkisu­un­nit­telu­vi­ras­ton edus­ta­jan mukaan han­kalan risteyk­sen paran­t­a­mi­nen on vaikeaa kos­ka siinä on kahdes­ta suun­nas­ta kään­tyvät raitio­vaunukoskot joi­hin ei voi­da koskea. Lap­sia tämä ei tai­da lohduttaa.

    Osmo kun nos­taa asian esi­in niin var­maan on nimeno­maan raitio­vaunu­jen aiheut­ta­ma ongel­ma ollut mielessä?

    Taisi tul­la muistin­varais­es­ti kir­joitet­tuna väärä risteys, van­hem­mat ovat eri­tyisen huolis­saan Laivurinkadun ja Tehtaankadun risteyk­ses­tä jos­sa liikenne on ohjat­tu sekavasti kos­ka raitio­vaunu ja suo­jatie “tör­määvät” ajo­radan ulkopuolella.

    1. Tuo­hon pitäisi lait­taa ratikas­ta varoit­ta­va huomio­va­lo, sel­l­ainen kun on Sokok­sen pysäkil­lä. Sehän pitää myös vähän ääntä.

  49. KariS: Tehtaankadun koulun lähel­lä eri­tyisen ongel­mallisek­si las­ten kannal­ta koetaan Tehtaankadun ja Kapteeninkadun risteys jos­sa suo­jati­et ja muu liiken­neym­päristö poikkeaa tavallisesta.

    Tässä var­maankin tarkoite­taan Tehtaankadun ja Laivurinkadun risteystä. Tehtaankadun ja Kapteeninkadun risteys on tavanomainen, ja var­maankin sik­si vaarallisempi.

    Todel­lisu­us:
    Liiken­neinsinööri Taneli Nissi­nen kir­joit­taa Helsin­gin kaupun­gin liikennsu­un­nit­telu­osas­ton muis­tios­sa 28.10.2013 asi­as­ta näin: ”Viimeisen kymme­nen vuo­den aikana Tehtaankadul­la on tapah­tunut kuusi liiken­neon­net­to­muut­ta, jos­sa osal­lise­na on ollut jalankulk­i­ja. Onnet­to­muuk­sista yksi tapah­tui Laivurinkadun risteyk­sessä, kolme Kapteeninkadun risteyk­sessä ja yksi Laivasil­lankadun risteyk­sessä. Yksi onnet­to­muuk­sista tapah­tui muual­la kuin suo­jatiel­lä. Lap­sille sat­tunei­ta onnet­to­muuk­sia ei viimeisen kymme­nen vuo­den aikana ole tapahtunut.”

    Ensisi­jais­es­ti kyse on Tehtaankadun viihtyvyy­destä käve­ly-ympäristönä. Tur­val­lisu­us on sinän­sä kun­nos­sa, mut­ta ylinopeudet ja suo­ja­tien kohdal­la ohit­te­lut ovat ikävyyk­sien kerjäämistä.

    Sinän­sä ei ole mitenkään yllät­tävää että vaar­al­lisen tun­tu­inen risteys on todel­lisu­udessa tur­val­lisen tun­tu­ista risteystä turvallisempi.

  50. R.Silfverberg: Sil­loin kun kävin kansak­oulua (liki 50 vuot­ta sit­ten) niin opetet­ti­in että kun halu­taan ylit­tää katu suo­ja­tien kohdal­la, niin pysähdytään aina sen eteen ja kat­so­taan tuleeko auto­ja, eikä lähde­tä suin päin ylit­tämään katua. 

    Autok­oulus­sa opetet­ti­in lisäk­si se että autoil­i­ja joutuu pysähtymään jos suo­ja­tien eteen enin­tään 5 metrin päähän on pysähtynyt toinen auto viereiselle kaistalle. Mis­sään en ole kuul­lut tai lukenut että auto joutuu pysähtymään jos jalankulk­i­ja juok­see tai lisää vauh­tia ehtiäk­seen suo­jatielle ennen autoa. 

    Ker­ran lainasin kir­jas­tos­ta, pojal­leni joka ei ollut vielä kouluiässä, las­tenkir­jan jon­ka alku­perä oli ilmeis­es­ti sak­salainen, kun siel­lä oli min­ulle tun­tem­at­to­mia liiken­nesään­töjä joiden mukaan auto­jen on lain mukaan aina pysähdyt­tävä jos suo­ja­tien reunas­sa on ihmisiä, niin palautin kir­jan heti kir­jas­toon enkä opet­tanut pojal­leni sel­l­aisa sääntöjä.

    Kan­nat­taa käy­dä palaut­ta­mas­sa ajoko­rt­tikin samoin tein, ellei sitä ole vielä viety van­hu­u­den­höperyy­den vuoksi.

    Suo­jatiel­lä auto väistää _aina_ jalankulk­i­jaa, ja autoil­i­jan pitää sovit­taa nopeuten­sasen mukaises­ti, että aina pystyy pysähtymään,jos joku halu­aa ylit­tää kadun.

  51. Rolle: Suo­jatiel­lä auto väistää _aina_ jalankulk­i­jaa, ja autoil­i­jan pitää sovit­taa nopeuten­sasen mukaises­ti, että aina pystyy pysähtymään,jos joku halu­aa ylit­tää kadun.

    Jos joku tulee juosten suo­jatielle ilman että kat­soo tuleeko auto­ja, niin saa syyt­tää ihan itseään, ja oikeudessa voi tul­la syyte liiken­teen vaarantamisesta.
    Jos kadul­la on nopeusra­joi­tus 40 km/h niin se on 40 eikä 15. Taval­liset kadut eivät ole käve­lykatu­ja vaik­ka suo­jateitä on joil­lakin 20–30 metrin välein.

    Ajoko­r­tit ote­taan pois taval­lis­es­ti suuris­sa ylinopeuk­sis­sa tai rat­ti­juop­poustapauk­sis­sa tai jos ei läpäise läääkärin­tarkas­tuk­sia. Vaik­ka en aja autoa kuin 1–2 päivää viikos­sa niin tarvit­sen ajoko­rtin henkilöl­lisyys­todis­tuk­se­na muutoin.

  52. R.Silfverberg: Jos joku tulee juosten suo­jatielle ilman että kat­soo tuleeko auto­ja, niin saa syyt­tää ihan itseään

    Yleinen elämänkoke­mus sanoo, että kan­nat­taa varautua siihen, että osa ihmi­sistä rikkoo lakia. Tämän takia esimerkik­si autoa ei kan­na­ta jät­tää niin, että ovet on auki ja avaimet lukos­sa. Mut­ta auton varas­t­a­mi­nen on silti rikos, vaik­ka sen omis­ta­ja olisi tehnyt näinkin tyh­mästi. Rikolli­nen, ei uhri, on aina syypää.

  53. R.Silfverberg: Jos kadul­la on nopeusra­joi­tus 40 km/h niin se on 40 eikä 15. 

    Nopeusra­joi­tus ei ole min­iminopeus. Pitää osa­ta vali­ta oikea tilan­nenopeus, ja tilanne sisältää myös muut liiken­teessä kulkijat.

  54. R.Silfverberg:
    Mua häir­it­see se että jotkut jalankulk­i­jat oikein otta­vat vauh­tia kun näkevät auton läh­estyvän ja heil­lä itsel­lään on vielä n 10 metriä matkaa suojatielle/kadun reunalle. Mis­tä autoil­i­ja tietää onko jalankulk­i­ja joka kipaisee nopeasti 10 m päässä suo­jatieltä, aikeis­sa ylit­tää kadun? Minä en ainakaan pysähdy, vaik­ka kiitok­sek­si saan aina vihaisia ilmeitä. Kyl­lä jalankulk­i­joil­la on jokin vas­tuu kanssa.Nyt siis tarkoi­tan aikuisia, en lapsia. 

    Toinen ongel­ma ovat liiken­neympyrät jois­sa suo­jati­et ovat heti ympyrässä kiin­ni. Ympyrän sisäl­lä ole­vat autot joutu­vat aina pysähtymään jon­ka takia koko ympyrän sisään pyrkivät autot ovat vaaras­sa karaut­taa ympyrään pysähtyneen auton perään. Tämän takia suo­jati­et eivät saisi olla ympyrässä kiin­ni vaan n 10 metrin päässä, että auto joka on pois­tu­mas­sa ympyrästä, ehtii reagoi­da jos suo­jati­etä on joku ylit­tämässä, mut­ta katusu­un­nit­telijoi­ta ei asia näem­mä kiinnosta.

    Kokeilepa joskus käve­lyä autoilun sijas­ta, niin voisi se jalankulk­i­jan näkökul­ma aue­ta vähän parem­min. Vaik­ka kier­toli­it­tymä on on peri­aat­teessa hyvä ja tur­valli­nen, käytän­nössä iso osa autoil­i­joista ajaa niis­sä todel­la lujaa, eri­tyis­es­ti ne, jot­ka jatka­vat suo­raan. Häm­mästyt­tävän moni autoil­i­ja ei tun­nu ymmärtävän sitä, että suo­raankin aja­va on kier­toli­it­tymästä poistues­saan kään­tyvä autoil­i­ja, jol­la on väistämisvelvol­lisu­us sekä pyöräil­i­jöitä että käveli­jöitä kohtaan.

    Run­saampi käve­ly aut­taisi myös näkemään ne ylimääräiset kiemu­rat, jot­ka kevyt liikenne pakote­taan tekemään autoil­i­joiden suorien väylien takia. Jokainen kier­toli­it­tymä pakot­taa jalankulk­i­jat kulke­maan ylimääräisiä kaar­roksia suo­ran reitin sijas­ta. Ne ylimääräiset mutkat taas saa­vat jalankulk­i­jat oikaise­maan pyörä­tien puolelle ja se luo ylimääräisiä vaarati­lantei­ta, kun jalankulk­i­jat eivät pysy oma­l­la kaistal­laan ja pyöräil­i­jät joutu­vat väistämään. Tämä väis­te­ly taas vähen­tää mah­dol­lisuuk­sia tarkkail­la auto­ja ja se altistaa pyöräil­i­jät välin­pitämät­tömien autoil­i­joiden virheille (= ei huo­ma­ta pyöräil­i­jää, jota autoil­i­jan pitäisi kier­toli­it­tymästä poistues­saan väistää).

    Toki siel­lä tääl­lä on kevyelle liiken­teelle oiko­r­e­it­te­jä, joi­ta autoil­i­jat eivät voi tai saa käyt­tää. Aika usein tosin niiden käyt­tämi­nen vaatii laskeu­tu­mista tun­neli­in tai nousemista sil­lalle ja siis ylimääräistä rasitus­ta, kun samaan aikaan autoil­i­jan reit­ti on huolel­lis­es­ti tasoitettu.

    1. Fil­lar­in kannal­ta kier­toli­it­tymän väistämisvelvol­lisu­udet ovat yksinker­taiset. Auto väistää pyörä­tyi­etä kulke­vaa fil­lar­ia kaikissa tilanteis­sa. Help­po muistisääntö.

  55. R.Silfverberg: Kier­toli­it­tymiä raken­netaan taval­lis­es­ti lähiö-olo­suhteisi­in jos­sa jalka­käytävän ja kadun välille mah­tuu tyhää tilaa muutenkin, joten ei tule 20 m lisää käveltävää jos jalka­köytävä ei ole kadus­sa kiinni.

    Kan­takaupunki­olo­suhteis­sa kier­toli­it­tymät ovat väärä tapa rak­en­taa risteys.

    Kuten esimerkik­si tässä: https://www.google.fi/maps/@60.2095829,25.0758663,196m/data=!3m1!1e3
    tai tässä:
    https://www.google.fi/maps/@60.215388,25.0594202,285m/data=!3m1!1e3
    tai tässä:
    https://www.google.fi/maps/@60.1940749,25.0318379,173m/data=!3m1!1e3

    Eikä pidä uno­htaa tätä jalankulkureitinpidentäjää:
    https://www.google.fi/maps/@60.2136107,24.8863244,465m/data=!3m1!1e3

    Vaik­ka etenkin nuo pari ensim­mäistä on var­masti pyrit­ty suun­nit­tele­maan kevytkin liikenne huomioon ottaen, siitä ei pääse mihinkään, että ylimääräisiä kiemuroi­ta noiden takia on tehtävä, jos ver­taa taval­lisil­la risteyk­sil­lä toteutet­tuun ratkaisuun. 

    Bussien ja muiden iso­jen ajoneu­vo­jen takia monis­sa kier­toli­it­tymis­sä on keskel­lä kiveys, jon­ka yli voi oikaista. Etenkin talvel­la, mut­ta myös kesäisin se näyt­tää mon­elle autoil­i­jalle tarkoit­ta­van oikoti­etä kier­toli­it­tymän läpi vauh­tia hidas­ta­mat­ta, vaik­ka kier­toli­it­tymän on kai tarkoi­tus myös hidas­taa ajonopeuksia.

    Käykääpä joskus kat­so­mas­sa, kuin­ka moni autoil­i­ja osaa käyt­tää vilkkua oikein kiertoliittymässä.

  56. R.Silfverberg: Jos joku tulee juosten suo­jatielle ilman että kat­soo tuleeko auto­ja, niin saa syyt­tää ihan itseään, ja oikeudessa voi tul­la syyte liiken­teen vaarantamisesta.
    Jos kadul­la on nopeusra­joi­tus 40 km/h niin se on 40 eikä 15. Taval­liset kadut eivät ole käve­lykatu­ja vaik­ka suo­jateitä on joil­lakin 20–30 metrin välein.

    Ajoko­r­tit ote­taan pois taval­lis­es­ti suuris­sa ylinopeuk­sis­sa tai rat­ti­juop­poustapauk­sis­sa tai jos ei läpäise läääkärin­tarkas­tuk­sia. Vaik­ka en aja autoa kuin 1–2 päivää viikos­sa niin tarvit­sen ajoko­rtin henkilöl­lisyys­todis­tuk­se­na muutoin.

    Tuo on valitet­ta­va monia autoa ajavia vaivaa­va väärinkäsi­tys, että nopeusra­joi­tus olisi joku min­iminopeus. Ei ole, se on mak­si­mi, ja nopeus on _aina_ sovitet­ta­va olo­suhtei­den mukaan. Auton nopeus pitää säi­lyt­tää sel­l­aise­na, että aina tarvit­taes­sa pystyy pysähtymään suo­ja­tien eteen.

  57. Osmo Soin­in­vaara:
    Fil­lar­in kannal­ta kier­toli­it­tymän väistämisvelvol­lisu­udet ovat yksinker­taiset. Auto väistää pyörä­tyi­etä kulke­vaa fil­lar­ia kaikissa tilanteis­sa. Help­po muistisääntö.

    Help­po muis­tisään­tösi tun­tuu ole­van osalle autoil­i­joista liian vaikea. Eikä pyöräil­i­jän kan­na­ta muutenkaan luot­taa siihen, että autoil­i­ja nou­dat­taa sään­töjä, sil­lä osa autoil­i­joista 1) ajaa vahvem­man oikeudel­la ensin vas­toin sään­töjä, 2) ei tarkkaile kevyt­tä liiken­net­tä, vaan vain mui­ta auto­ja ja 3) ei yksinker­tais­es­ti kykene tarkkaile­maan muu­ta liiken­net­tä riit­täväl­lä tarkkuudella.

    Mis­tä tiedän? Vaikka­pa siitä, että häm­mästyt­tävän usein näkee autoil­i­joiden aja­van päin punaista tai jopa lähtevän liik­keelle päin punaista val­oa eri­tyis­es­ti jalankulk­i­joiden pain­on­ap­pi­val­ois­sa. Viimek­si näin täl­laisen tilanteen eilen. Miten voi olla huo­maa­mat­ta punaista valoa?

  58. Osmo Soin­in­vaara:
    Fil­lar­in kannal­ta kier­toli­it­tymän väistämisvelvol­lisu­udet ovat yksinker­taiset. Auto väistää pyörä­tyi­etä kulke­vaa fil­lar­ia kaikissa tilanteis­sa. Help­po muistisääntö.

    Kun autoil­i­ja kään­tyy pois kier­toli­it­tymästä niin oikeal­ta nopeaa vauh­tia tule­va pyöräil­i­jä on kuolleessa kul­mas­sa ja tör­mäys­vaara on oleelli­nen. Autoil­i­jal­la on täysi työ seu­ra­ta muu­ta liiken­net­tä ettei karauta edel­lä aja­van auton perään.
    Kier­toli­it­tymien sään­töjä pitäisi tark­istaa uud­estaan, jalankulk­i­joille pitää sal­lia yli­tys niin että autot väistää mut­ta pyöräil­i­jöille vain jos talut­ta­vat pyörän (kuten muil­lakin jalankulk­i­joille tarkoite­tu­il­la suojateillä)

    1. Kier­toli­it­tymien sään­töjä pitäisi tark­istaa uud­estaan, jalankulk­i­joille pitää sal­lia yli­tys niin että autot väistää mut­ta pyöräil­i­jöille vain jos talut­ta­vat pyörän 
      Huh huh!
      Yhtä paljon tur­val­lisu­ut­ta lisäisi, jos autoil­i­jan saisi pois­tua kier­toli­it­tymästä vain autoa työnteän.
      Jos siinä kohdas­sa ei ole pyöräti­etä, sil­loin tietysti suo­jatie on vain jalankulk­i­joille ja pyöräil­i­jän on ajet­ta­va ajo­radal­la, mut­ta tuo oikealle kään­tyvän tapaus on silti han­kala, mut­ta niin se on jokaises­sa taval­lises­sa risteyk­sessäkin. Tule­vaisu­udessa meil­lä on autois­sa automati­ikkaa, joka tulee avuk­si, kun kul­jet­ta­ja on tumpe­lo eikä kat­se­le ympärilleen. 

  59. N: Mis­tä tiedän? Vaikka­pa siitä, että häm­mästyt­tävän usein näkee autoil­i­joiden aja­van päin punaista tai jopa lähtevän liik­keelle päin punaista val­oa eri­tyis­es­ti jalankulk­i­joiden pain­on­ap­pi­val­ois­sa. Viimek­si näin täl­laisen tilanteen eilen. Miten voi olla huo­maa­mat­ta punaista valoa? 

    Nap­pi­val­oista luul­tavasti erit­tyy jotain punav­i­hervärisokeut­ta aiheut­tavaa kaa­sua. Onnek­si se ei pääse autoi­hin sisälle niin helposti. 

    Valitet­tavasti kaa­su näyt­täisi vaikut­ta­van pahem­min jalankulk­i­joi­hin ja pyöräil­i­jöi­hin joille täl­laisia sokeu­tu­misti­lantei­ta pääsee omien havain­to­jeni perus­teel­la tapah­tu­maan läh­es joka risteyksessä.

  60. N: Mis­tä tiedän? Vaikka­pa siitä, että häm­mästyt­tävän usein näkee autoil­i­joiden aja­van päin punaista tai jopa lähtevän liik­keelle päin punaista val­oa eri­tyis­es­ti jalankulk­i­joiden pain­on­ap­pi­val­ois­sa. Viimek­si näin täl­laisen tilanteen eilen. Miten voi olla huo­maa­mat­ta punaista valoa?

    Automaat­ti­nen kam­er­avalvon­ta ja toimi­va sako­tusjär­jestelmä aut­taa kum­masti huo­maa­maan liiken­nemerk­it. Kehä I:llä aje­taan nyky­isin tarkkaan nopeusra­joi­tusten mukaan.

  61. antti: Kehä I:llä aje­taan nyky­isin tarkkaan nopeusra­joi­tusten mukaan. 

    Ei aje­ta kuitenkaan tasais­es­ti vaan 5 km/h alle ja tolp­pi­en kohdal­la tehdään vielä äkki­jar­ru­tus. Suo­ja­tien kohdal­la tuo toki olisikin tarkoi­tus eli sinne tol­pat sopii paremmin.

  62. KariS: Helsingis­sä kuoli viime vuon­na kak­si henkilöä liiken­neon­net­to­muuk­sisa. Tänä vuon­na tähän menessä on kuol­lut yksi. Kaik­ki kuole­maan johta­neet onnet­to­muudet ovat olleet raideli­iken­teen aiheut­tamia. Auto ei ole ollut osal­lise­na näis­sä onnet­to­muuk­sis­sa. Pitäisikö raideli­ikenne kieltää niin saataisi­in vähätkin kuole­maan johta­neet liiken­netur­mat loppumaan?

    Jot­ta täl­laises­sa keskustelus­sa olisi yleen­sä mitään tolkkua, niin olisi toiv­ot­tavaa, että poh­jana olisi tilas­totiedot onnat­to­muuk­sien jakau­tu­mis­es­ta eri ajoneu­vo­tyyp­pi­en kesken. Käsit­tääk­seni raideli­iken­teen lisäk­si onnet­to­muuk­sis­sa ovat kun­nos­tau­tuneet myös lin­ja-autot ja rekat, mut­ta tästä ei tietenkään pikaisel­la googlet­tamisel­la löy­tynyt selkeää yksinker­taista tilastoa.

    Toisaal­ta, jos lähtöko­htana on henkilöau­ton kul­jet­ta­jan ole­tusar­voinen suun­na­ton pahu­us ja täy­delli­nen välin­pitämät­tömyys, niin sit­ten­hän fak­tat vain hait­taisi­vat “keskustelua”.

    Todet­takoon nyt vielä se, etten halua mitenkään puo­lus­tel­la itsekästä käytöstä liiken­teessä ja sään­tö­jen taivut­telua oman mukavu­u­den mak­si­moimisek­si (syyll­styn tähän itsekin), niin jotenkin fik­sul­ta tun­tu­isi se, että ensin selvitet­täisi­in ongel­man vakavu­us ja vas­ta sit­ten pohdit­taisi­in kuin­ka paljon efort­tia ratkaisui­hin kan­nat­taisi panostaa.

    1. Kyl­lä henkilöau­to­jen osu­us liiken­neon­net­to­muuk­sista on suh­teessa ratikoi­hin suurem­pi kuin niiden osu­us henkilökilometreistä.

  63. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä henkilöau­to­jen osu­us liiken­neon­net­to­muuk­sista on suh­teessa ratikoi­hin suurem­pi kuin niiden osu­us henkilökilometreistä. 

    Muut­tuuko tilanne, jos ver­taa vain kilo­me­tre­jä eikä henkilök­ilo­me­tre­jä (ts. yksit­täisen henkilön kan­nat­taa min­i­moi­da ris­ki per kilo­metri, ei ris­ki per henkilök­ilo­metri. Yhteiskun­nan toki toisinpäin.)?

    1. Jos siir­rät sata ratikan matkus­ta­jaa yhdestä ratikas­ta 80 henkilöau­toon, ris­ki kas­vaa. Sik­si mitataan henkilökilometrejä.

  64. Han­kin jonkin aikaa sit­ten kam­er­an autoon ja se kuvaa koko ajan kunnes autos­ta sam­mut­taa vir­ran. Eri­tyis­es­ti on tul­lut pan­tua merkille, miten holtit­to­mia jalankulk­i­jat ovat, melkoinen osa heistä. Kävel­lään lait­teen kanssa eikä katse mis­sään vai­heessa nouse tarkkaile­maan muu­ta liiken­net­tä. Parhaat tapauk­set voisi lait­taa omaan blogi­in­sa. Ellen aivan väärin muista, tieli­iken­nesäädök­sis­sä on jotain kit­inää, että varovaisu­ut­ta on myös jalan liikku­vien nou­datet­ta­va. Kaikkein huvit­tavimpia ovat ne tiedosta­vat jalankulk­i­jat, joiden näkee katso­van että auto on tulos­sa, mut­ta itse suo­ja­tien yli­tystapah­tu­man aikana nok­ka on pystyssä, eikä katse mil­lään voi liikkua mihinkään suun­taan. Huvit­tavaa sik­si, että nämä yksilöt luule­vat, että autonkul­jet­ta­ja ei huo­maa tuo­ta aikaisem­paa kat­set­ta, vaik­ka se on muka­mas tehty “huo­maa­mat­ta”.

  65. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä henkilöau­to­jen osu­us liiken­neon­net­to­muuk­sista on suh­teessa ratikoi­hin suurem­pi kuin niiden osu­us henkilökilometreistä.

    On var­maan, mut­ta jos halu­taan eri­tyis­es­ti puhua Helsin­gin katu­jen tur­val­lisu­ud­es­ta — tai peräti keskit­tyä pelkki­in suo­jatei­hin, niin eikö olisi järkevää tarkastel­la tilas­to­jen avul­la onnet­to­muk­sien osal­lis­ten jakau­maa juuri ko. ympäristössä?

    Jos mutun perus­teel­la ale­taan miinoit­ta­maan katu­ja kam­er­a­tolpil­la ja korote­tu­il­la suo­jateil­lä, niin paljoko se aut­taa, jos syypää onnet­to­muuk­si­in onkin pääosin kään­tyvä bus­si, kuor­ma-auto tai rek­ka? Voiko jopa käy­dä niin, että pyrkimäl­lä rajoit­ta­maan henkilöau­to­jen nopeuk­sia liiken­neym­päristöä han­kaloit­ta­mal­la tehdäänkin ammat­ti­au­toilo­joiden työstä entistä han­kalam­paa ja pien­netään mah­dol­lisuuk­sia havai­ta ajois­sa se paripyörien alle kävelemässä ole­va pieni koululainen?

  66. Jalankulk­i­joi­ta koske­vat liiken­nesään­nöt siinä mis­sä muitakin, mut­ta toisin kuin muut, jalankulk­i­jat vaaran­ta­vat lähin­nä man tur­val­lisuuten­sa oikoessaan.

    Tässäkn ketjus­sa on jälleen tul­lut esille usei­den autoil­i­joiden välin­pitämät­tömyys sään­nöistä ja muista tienkäyt­täjistä, mikä alle­vi­ivaa tarvt­ta kiristää sään­töjä ja niiden valvontaa.

    Jos esim. autoil­i­jal­la ei ole kykyä ja ymmär­rystä läh­estyä suo­jati­etä sel­l­aisel­la nopeudel­la, että pystyy kaikissa tilanteis­sa pysäyt­tämään tarvit­taes­sa, pitää nopeusra­joituk­sia kiristää,ja lisätä niiden valvontaa.

    Koko Helsin­gin keskus­ta-alueelle 30km/h rajoi­tus, ja kam­era jokaiseen liiken­neval­o­tolp­paan? Lisäk­si kortin kuiv­u­maan pistämisen lisäk­si auton takavarikoin­ti patol­o­gisil­ta tapauk­sil­ta (eli esim. yli viiden punaisia päin ajon / vuosi jälkeen)…?

  67. ksee: Jot­ta täl­laises­sa keskustelus­sa olisi yleen­sä mitään tolkkua, niin olisi toiv­ot­tavaa, että poh­jana olisi tilas­totiedot onnat­to­muuk­sien jakau­tu­mis­es­ta eri ajoneu­vo­tyyp­pi­en kesken. Käsit­tääk­seni raideli­iken­teen lisäk­si onnet­to­muuk­sis­sa ovat kun­nos­tau­tuneet myös lin­ja-autot ja rekat, mut­ta tästä ei tietenkään pikaisel­la googlet­tamisel­la löy­tynyt selkeää yksinker­taista tilastoa.

    Toisaal­ta, jos lähtöko­htana on henkilöau­ton kul­jet­ta­jan ole­tusar­voinen suun­na­ton pahu­us ja täy­delli­nen välin­pitämät­tömyys, niin sit­ten­hän fak­tat vain hait­taisi­vat “keskustelua”.

    Todet­takoon nyt vielä se, etten halua mitenkään puo­lus­tel­la itsekästä käytöstä liiken­teessä ja sään­tö­jen taivut­telua oman mukavu­u­den mak­si­moimisek­si (syyll­styn tähän itsekin), niin jotenkin fik­sul­ta tun­tu­isi se, että ensin selvitet­täisi­in ongel­man vakavu­us ja vas­ta sit­ten pohdit­taisi­in kuin­ka paljon efort­tia ratkaisui­hin kan­nat­taisi panostaa.

    Kom­ment­ti­ni oli vas­tine Osmon älyl­lis­es­ti epäre­helliseen kommenttiin. 

    Sille fak­talle emme voi mitään, että vuo­den 2016 alus­ta lukien kaik­ki Helsingis­sä kuole­maan johta­neet liiken­neon­net­to­muudet ovat kohdis­tuneet raideli­iken­teeseen. Oli­pa syy mikä oli. 

    Tehtaankadun tilanteessa pelot­tavim­mak­si koul­u­lais­ten silmin kat­sot­tuna koet­ti­in (Ylen radi­olähetyk­sessä las­ten van­hempi­en ker­tomana) risteys jos­sa ratik­ka oikaisee epälo­ogis­es­ti kevyen­li­iken­teen väylän läpi. Keupunkisu­un­nit­telun asiantun­ti­ja samaises­sa lähetyk­sessä ker­toi tälle syynkin — ratikoiden yksisilmäi­nen suosiminen. 

    Liiken­teessä on siis muitakin las­ten silmis­sä pelot­tavia asioi­ta kuin täl­lä pal­stal­la demon­isoitu henkilöauto. 

    Kaupunkisu­un­nit­telus­sa pitää huomioi­da kaikkien liiken­nevä­linei­den aiheut­ta­ma vaara muulle liiken­teelle. Polkupyöräil­i­jät sel­l­aisel­la liiken­nekult­tuuril­la (olen itsekin työ­matkapyöräil­i­jä) jota he nykyisel­lään edus­ta­vat ovat törkein joukko. Ratikat eivät raiteisi­in sidot­tuna törkeile, mut­ta esim. vaa­timus niiden nopeu­den nos­tamiseen kaupun­ki- siis jalankulkuym­päristössä lisää onnet­tumuus­riskiä jalankulk­i­joiden tai pyöräil­i­jöi­den kanssa. Tilas­toista olisi hyvä nol­la­ta myös nämä onnet­to­muudet, ja toiv­ot­tavasti autoil­i­jat pystyvät pitämään omat kuole­maan johta­neet onnet­to­muudet nollassa.

  68. Rolle:
    Tässäkn ketjus­sa on jälleen tul­lut esille usei­den autoil­i­joiden välin­pitämät­tömyys sään­nöistä ja muista tienkäyt­täjistä, mikä alle­vi­ivaa tarvt­ta kiristää sään­töjä ja niiden valvontaa.

    Jawohl! Ord­nung muß sein!

    Jos esim. autoil­i­jal­la ei ole kykyä ja ymmär­rystä läh­estyä suo­jati­etä sel­l­aisel­la nopeudel­la, että pystyy kaikissa tilanteis­sa pysäyt­tämään tarvit­taes­sa, pitää nopeusra­joituk­sia kiristää,ja lisätä niiden valvontaa.

    Niin, liiken­nehän ei ole mitään tilanteen mukaan pelaavaa liiken­teessä toim­i­joiden yhteis­peliä vaan sään­tö­jen tarkasti määrit­telemää toim­intaa, joka toimisi parhait­en, jos vain ilkeät ja type­r­ät yksi­ty­isautoil­i­jat tajuaisi­vat nou­dat­taa selkeitä ja yksikäsit­teisiä Meitä Kaikkia Viisaam­man Lain­säätäjän mei­dän parhaak­si aset­tamia pelisään­töjä. Ymmär­rys ei kyl­lä riitä käsit­tämään mikä tässä on muka niin vaikeaa!

    Koko Helsin­gin keskus­ta-alueelle 30km/h rajoi­tus, ja kam­era jokaiseen liiken­neval­o­tolp­paan? Lisäk­si kortin kuiv­u­maan pistämisen lisäk­si auton takavarikoin­ti patol­o­gisil­ta tapauk­sil­ta (eli esim. yli viiden punaisia päin ajon / vuosi jälkeen)…?

    Ehdot­taisin ensi­vai­heen toimik­si sitä, että lapset ja nuoret val­jastet­taisi­in valvo­maan van­hempiaan ja naa­purin setiä. Koulus­sa voitaisi­in opet­taa liiken­nevalvon­nan perusasioi­ta ja kun kaikil­la koul­u­laisil­lakin taitaa olla nykyään kam­er­alli­nen kän­nykkä, niin toteustuskin lie­nee help­po. Nal­lia voitaisi­in ottaa vaik­ka siitä ope­tu­so­hjel­mas­ta, jos­sa koul­u­laisia neu­vot­ti­in pal­jas­ta­maan kotona har­joitet­tu ilmastorikollisuus?

    Jatkos­sa voitaisi­in miet­tiä voisiko esim. osal­lis­tut­ta­van sosi­aal­i­tur­van alaisia kansalaisia käyt­tää liiken­teen­valvon­nas­sa — jos esim. jokaiseen risteyk­seen lait­taisi valvo­jan 24/7, niin eiköhän kaikille velvoite­tu­ille riit­täisi kum­masti mielekästä tehtävää. Enkä täl­lainen Kansan­poli­isi voisi myös vas­taan­ot­taa pie­nien koulais­ten toimit­tamia ilmiantoja?

  69. KariS: Kom­ment­ti­ni oli vas­tine Osmon älyl­lis­es­ti epäre­helliseen kommenttiin. 

    Juu — tavoit­taanani ei ollut niinkään kom­men­toi­da sin­un postaus­tasi vaan ennem­min säestää sitä.

  70. ksee: Jawohl! Ord­nung muß sein!

    Kytät on nat­sisiko­ja! Anarkiaa!
    Automiehet menivät täl­lä kom­men­til­la juuri yli sen kuu­luisan parodiahorisontin.

  71. ksee: Niin, liiken­nehän ei ole mitään tilanteen mukaan pelaavaa liiken­teessä toim­i­joiden yhteis­peliä vaan sään­tö­jen tarkasti määrit­telemää toim­intaa, joka toimisi parhait­en, jos vain ilkeät ja type­r­ät yksi­ty­isautoil­i­jat tajuaisi­vat nou­dat­taa selkeitä ja yksikäsit­teisiä Meitä Kaikkia Viisaam­man Lain­säätäjän mei­dän parhaak­si aset­tamia pelisään­töjä. Ymmär­rys ei kyl­lä riitä käsit­tämään mikä tässä on muka niin vaikeaa!

    Jot­ta se yhteis­peli toimisi, sil­lä on olta­va sään­nöt, ja on voita­va olet­taa, että niitä sään­töjä noudatetaan.
    Jos sään­nöistä ruve­taan jous­ta­maan vahvem­man osa­puolen (kun autoil­i­ja ajaa päin jalankulk­i­jaa tai pyöräil­i­jää, autoil­i­ja ei itse ole mis­sään vaaras­sa) eduk­si, niin heikom­mat kärsivät.
    Tässäkin ketjus­sa yksi kul­jet­ta­ja on valit­tanut sitä, että aina kun hän ajaa kier­toli­it­tymään, hän on vaaras­sa ajaa edel­lä aja­van auton perään ja sik­si ei kykene huo­maa­maan pyöräil­i­jöitä, jot­ka tule­vat oikealta.
    Hän ehdot­taa, että pyöräil­i­jät pitäisi pakot­taa pysähtymään ja talut­ta­maan pyörän­sä kier­toli­it­tymän ohi. Sen sijaan, että hän opet­telisi val­it­se­maan oikean tilan­nenopeu­den ja säi­lyt­tämään tur­vavälin edel­lä ajavaan. Näkeekö kukaan automies tässä asen­teessa mitään edes hiukkasen kummallista?

  72. KariS: Tehtaankadun tilanteessa pelot­tavim­mak­si koul­u­lais­ten silmin kat­sot­tuna koet­ti­in (Ylen radi­olähetyk­sessä las­ten van­hempi­en ker­tomana) risteys jos­sa ratik­ka oikaisee epälo­ogis­es­ti kevyen­li­iken­teen väylän läpi. Keupunkisu­un­nit­telun asiantun­ti­ja samaises­sa lähetyk­sessä ker­toi tälle syynkin – ratikoiden yksisilmäi­nen suosiminen.

    Kevyen liiken­teen väylän läpi oikai­se­va ratikkakisko on tähän asti ollut varay­hteytenä ja käytössä sat­un­nais­es­ti korkein­taan joitain päiviä vuodessa kiskotöi­den tai yleisö­ta­pah­tu­mien vuok­si. Se että ei-käytössä ole­vat raitio­vaunukiskot koetaan pelot­ta­vana, on tietysti valitet­tavaa, mut­ta siihen lie­nee tarpee­ton­ta liiken­nesu­un­nit­telun keinoin puuttua.

    Syksys­tä 2017 alka­en raitio­vaunu 1 kään­tyy sään­nöl­lis­es­ti Laivurinkadul­ta oikeaan Tehtaankadulle. Samas­sa yhtey­dessä toteutetaan uuden tilanteen mukainen tavanomainen liiken­neym­päristön jäsen­te­ly.

    Oma tulk­in­tani maini­tus­ta risteyk­ses­tä auton ratin takaa kat­sot­tuna on että poten­ti­aalis­es­ti vaar­al­lisimpia ovat Tehtaankadun pysäkille pysähtyneen lin­ja-auton ohi­tuk­set, jos­sa suo­ja­tien kohdalle tul­laan jalankulk­i­jan kannal­ta odot­ta­mat­tomasti lin­ja-auton takaa vääräl­lä kaistal­la. Tämä kor­jau­tuu aikanaan kun lin­ja 14 kor­vataan ratikalla.

  73. ksee kir­joit­ti 22.3.2017 kel­lo 22:31

    “Niin, liiken­nehän ei ole mitään tilanteen mukaan pelaavaa liiken­teessä toim­i­joiden yhteispeliä”

    Niin näin­hän sen pitäisi men­nä, mut­ta taas yksi ksee perustelee, ettei ole. Tois­tan, ellei autoil­i­joiden ymmär­rys riitä muiden huomioin­ti­in, pitää siihen pakot­taa sään­nöil­lä. Ehkä kseen kaltais­ten huomioivien autoil­i­joiden pitäisi ottaa hom­mak­sen­sa Sil­ver­bergien opet­ta­mi­nen, etteivät ylisu­uril­la tilan­nenopeuk­sil­lansa pako­ta säätämään tiukem­mista säännöistä…

  74. KariS: Liiken­teessä on siis muitakin las­ten silmis­säpelot­tavia asioi­ta kuin täl­lä pal­stal­la demon­isoitu henkilöauto. 

    Kiitos kun lapi­oit lihaa seu­raa­van ajatuk­seni luiden ympärille. Eli ajat­te­len, että ihmi­nen ei voi suurkaupungis­sakaan pae­ta omia val­in­to­jaan. Tulee aina ole­maan tur­val­lisem­pia ja vähem­män tur­val­lisia koulumatko­ja esimerkik­si. Kuten huonokun­toisen ei kan­na­ta aset­tua pitkän hiihdet­tävän kaup­pa­matkan päähän tulee asu­jan tarkastel­la objek­ti­ivis­es­ti sitä lähiym­päristöään johon aikoo aset­tua. Myös ja eri­toten kaupungis­sa. Tämä ei mitenkään pois­sul­je pyrkimys­tä paran­taa kaikkien asioiden “hyvyyt­tä” sinänsä.

  75. KariS: Sille fak­talle emme voi mitään, että vuo­den 2016 alus­ta lukien kaik­ki Helsingis­sä kuole­maan johta­neet liiken­neon­net­to­muudet ovat kohdis­tuneet raideli­iken­teeseen. Oli­pa syy mikä oli.

    Meinaatko että kun Siil­i­tien metroase­man lähel­lä autol­la aje­taan ihmi­nen kuo­li­aak­si se on las­ket­ta­va raideli­iken­teen tili­in? http://yle.fi/uutiset/3–9402374

  76. max: Kiitos kun lapi­oit lihaa seu­raa­van ajatuk­seni luiden ympärille. Eli ajat­te­len, että ihmi­nen ei voi suurkaupungis­sakaan pae­ta omia val­in­to­jaan. Tulee aina ole­maan tur­val­lisem­pia ja vähem­män tur­val­lisia koulumatko­ja esimerkik­si. Kuten huonokun­toisen ei kan­na­ta aset­tua pitkän hiihdet­tävän kaup­pa­matkan päähän tulee asu­jan tarkastel­la objek­ti­ivis­es­ti sitä lähiym­päristöään johon aikoo aset­tua. Myös ja eri­toten kaupungis­sa. Tämä ei mitenkään pois­sul­je pyrkimys­tä paran­taa kaikkien asioiden “hyvyyt­tä” sinänsä.

    Niin että lap­siper­heet pois kaupunkien keskus­toista häir­it­semästä dinkku­jen ja sinkku­jen iloista autoilua…?

  77. antti: Meinaatko että kun Siil­i­tien metroase­man lähel­lä autol­la aje­taan ihmi­nen kuo­li­aak­si se on las­ket­ta­va raideli­iken­teen tili­in? http://yle.fi/uutiset/3–9402374

    Ja sit­ten oli myös tämä Alp­pi­har­jun tapaus ihan nyt kuukausi sitten.

    anon­il­li: Hän ehdot­taa, että pyöräil­i­jät pitäisi pakot­taa pysähtymään ja talut­ta­maan pyörän­sä kier­toli­it­tymän ohi. Sen sijaan, että hän opet­telisi val­it­se­maan oikean tilan­nenopeu­den ja säi­lyt­tämään tur­vavälin edel­lä ajavaan. Näkeekö kukaan automies tässä asen­teessa mitään edes hiukkasen kummallista? 

    Mikä on automiehen määritelmä? Min­ul­la on B‑ajokortti, riit­tääkö se?

    Itse sanois­in, että suurin osa tämän keskustelun automiehistä lähin­nä pilaa automi­esten (ja ‑nais­ten) maineen.

  78. Liiken­neympyröistä ja polkupyöristä: ei ympyrään voi autol­la 40 ajaa, vaik­ka se onkin sal­lit­tua. Sama kos­kee polkupyöriä, kyl­lä 30 km/h on liian korkea vauhti pyörälle kaupungeis­sa risteysalueil­la, etenkin kun pyöris­sä ei tup­paa ole­maan edes val­o­ja (ainakaan päivä­saikaan) ja tum­mat vaatteet. 

    Tämän sanon työ­matkapyöräil­i­jänä. Itse hidas­tan hyvän näkyvyy­denkin risteyk­sis­sä yleen­sä noin 20 km tun­ti­vauhti­in (kaupungis­sa vieläkin hitaam­min) ja pukeudun pääasial­lis­es­ti neonkeltaisi­in hei­jas­timia vuo­rat­tui­hin työturvavaatteisiin.

    Sem­moinen jut­tu muuten pyöristä, että ihme­tyt­tää van­hempi­en välin­pitämät­tömyys nyky­is­ten viitisen ledi-lamp­pu­jen aikana. Tääl­lä mis­sä minä asun, noin 80% lap­sista ajelee täysin ilman val­o­ja ja niil­läkin joil­la lamp­pu on, on se har­voin pääl­lä. Mitä ihmettä? Pöl­litäänkö lam­put heti koulu­jen pihoil­ta, vai mik­si ihmeessä näin hal­pa tur­vatek­i­jä jätetään osta­mat­ta? Jos lap­si vetää pyöräl­lä kat­so­mat­ta pimeän aikaan kolmion takaa keskelle tietä, niin kyl­lä se jää alle.

  79. Tom­mi Uschanov: Mikä on automiehen määritelmä? Min­ul­la on B‑ajokortti, riit­tääkö se?

    Ehdotan määritelmäk­si ‘autoil­i­ja, jolle autoilu on iden­ti­teet­ti eikä liiken­nemuo­to’. Iden­ti­teet­tin­sä jokainen saa määritel­lä itse.

  80. Sylt­ty: Pöl­litäänkö lam­put heti koulu­jen pihoil­ta, vai mik­si ihmeessä näin hal­pa tur­vatek­i­jä jätetään ostamatta? 

    Minä ostan niitä usei­ta per vuosi, kos­ka osa pöl­litään ja osa hajoaa, kun pen­nut käsit­televät pyöriään huolimattomasti.

  81. Ketjus­sa mainit­tua pieni­halka­isi­jaista liiken­neympyrää on jo koe­pon­nis­tet­tu Ara­bi­as­sa Hämeen­tien ja Kaanaankadun risteyksessä. 

    Paikalliset ja bus­sikuskit oppi­vat tun­nista­maan mitoituk­seltaan lähel­lä tavanomaista T‑risteystä ole­van ympyrän liiken­neympyräk­si, mut­ta sat­un­naisem­mat kulk­i­jat eivät. Torvi soi ja pelti kolisi taa­jaan, kun mielestään suo­raan aja­vat eivät hah­mot­ta­neet, että “vasem­malle kään­tyvä” onkin tosi­asi­as­sa ympyrää kiertävä, jota tulee väistää. 

    Edes ylimääräis­ten kolmioiden lisäämi­nen keskiko­rokkeille ei muut­tanut tilan­net­ta. Huo­masin use­am­mankin ker­ran, että jopa poli­isin vier­essä parkissa ollessa noin joka toinen “suo­raan” jatka­va auto ajoi ympyrästä ulos vilkkua käyt­tämät­tä, joten kyse oli aivan ilmeis­es­ti liiken­neti­lanteen tun­nistamisongel­mas­ta, kos­ka sakote­tuk­si tulemisen ris­ki oli aivan ilmeinen.

    Voisi toki viisas­tel­la, että pellin mak­sami­nen opet­taa, mut­ta täl­läisen opetuk­sen hin­ta on kohtu­ut­toman kova syyt­tään vam­moille altistu­vien lap­si­matkus­ta­jien ym. kohdalla.

  82. Ai niin, sin­nikkään noin vuo­den(?) kestäneen yri­tyk­sen jäl­keen kyseinen ympyrä pois­tet­ti­in lop­pusyksys­tä, ja risteys palautet­ti­in jälleen tavanomaisek­si T‑risteykseksi.

  83. Alueel­la aikanaan asuneena ja Tehtaankat­ua niin ratikalla, pyöräl­lä kuin autol­lakin liikkuneena häm­mästyt­tää hie­man, että siel­lä nyt ajeltaisi­in kovil­la nopeuk­sil­la. Oma muis­tiku­vani ainakin on, että röykkyi­nen nupukivikatu oli niin pyöräl­lä kuin autol­lakin niin epä­muka­va ajet­ta­va jo sal­li­t­ul­lakin nopeudel­la, että se ei todel­lakaan houkutel­lut ylinopeuk­si­in. Pyöräl­lä lisäriskinä oli vielä ketju­jen pomp­paami­nen paikaltaan, autol­la alus­tan osien ennenaikainen kulu­mi­nen kiveyk­sen rytkytyksessä.
    Mm. etenkin jakelu‑, jäte- jne. raskaampi­en auto­jen tuot­ta­maa lähimelua lisääviä hidasteko­rokkei­ta sinne ei enää lisäk­si tarvi­ta, mut­ta idea suo­ja­tien tur­va-alueen korostamis­es­ta jalka­käytävää lev­en­täen on nokkela.

  84. Oli­han siinä kyl­lä asian­mukaiset liiken­nemerk­it joka suuntaan.

Vastaa käyttäjälle Ville Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.