Digitalisaatio vähentää autopaikkojen tarvetta vaikka autoilu ei vähenisi

8.3.2017 · Aihe: _ 

Kävin Talentumin koulutustilaisuudessa Kaupunkisuunnittelu ja kaavoitus levittämässä urbanismin ilosanomaa. (Olen ammatiltani luennoija) Kuulijat olivat lähinnä kuntien kaavoittajia.

Samassa tilaisuudessa Pekka Leviäkangas VTT:ltä kertoi digitalisaation vaikutuksista ja muun muassa itseohjautuvista autoista mutta digitalisaation vaikutuksesta liikenteeseen laajemminkin.

Tämä sai minut kysymään, eikö kehitys väistämättä mene kaupungeissa siihen, että henkilökohtaisesti omistetuista ja vain keskimäärin tunnin vuorokaudessa käytössä olevista autoista siirrytään jo ennen robottiautojen tuloa jonkinlaiseen autojen yhteiskäyttöön tai vuokraukseen, jolloin autojen käyttöaste nousee ja jos näin käy, eikö se merkitse sitä, että pysäköintipaikkojen tarve vähenee.

Tilaisuuden puheenjohtaja kysyi, kuka uskoo tähän kehitykseen 10 vuoden aikajänteellä. Kaikki viittaisivat.

Kommentit

97 Vastausta artikkeliin “Digitalisaatio vähentää autopaikkojen tarvetta vaikka autoilu ei vähenisi”

  1. Yksiöt kaksioiksi kirjoitti 8.3.2017 kello 19:53

    Vessakin on vain noin tunnin käytössä joka päivä ellei vähemmän. Miksi ei korvattaisi yksityisvessat yhteiskäymälöillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. spottu kirjoitti 8.3.2017 kello 20:24

    Autojen sujuva yhteiskäyttö on kaupungissa niin hankalasti toteutettavissa ettei se tule laajassa mittakaavassa tapahtumaan ennen robottiautoja. Toisekseen, oman auton omistamisen kustannukset ovat lopulta varsin vaatimattomat saavutettuun mukavuuteen nähden.

    Autojen omistussuhteet eivät muuta sitä tosiasiaa että ihmiset haluavat olla liikkeellä samanaikaisesti, eli ne yhteiskäyttöautot halutaan hylätä työpaikan viereen aamulla ja kodin viereen illalla. Autot ovat siis aina väärässä paikassa, kuten yhteiskäyttöfillarit jollei niitä ajella kuorma-autolla paikasta toiseen. Tämä ongelma ratkeaa vasta itseohjautuvilla autoilla.

    Kaupungin pysäköintipaikkojen määrällä säädellään kaupunkiin tulevien yksityisautojen määrää kuten tähänkin asti. Pysäköintipaikkojen “tarve” ei ole objektiivinen suure vaan poliittinen päätös.

    Eli en usko että digitalisaatio vaikuttaa autojen käyttöasteeseen lähimmän kymmenen vuoden aikana sitä tai tätä. Kaavoituksen ja joukkoliikenteen laatu ratkaisee kuten tähänkin asti, ja taksiliikenteen vapauttaminen voisi olla tehokkainta lyhyellä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pekka T. kirjoitti 8.3.2017 kello 20:33

    Niinpä. Tähän suuntaan kaupunkien luonnollinen kehitys lienee menossa. Kannattaisi olla ajoissa mukana, sillä se on meidän kaikkien etu.

    Näinä vastustuksen kulta-aikoina kaikkea muutosta kuitenkin kiihkeästi vastustetaan. Perusteetkin ovat hyytävän loogisia: ei näin ole tehty ennenkään! Mieluummin käperrytään entiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jukkis kirjoitti 8.3.2017 kello 21:03

    Pidän tätä kehityssuuntaa paitsi realistisena niin myös positiivisena. Pelkään kuitenkin, että autoilun ja erityisesti yksityisautoilun tulee Suomessa jarruttamaan enemmänkin arkadianmäen jähmeys kuin kuntien kaavoitus. Jos Tampereelle tulevaa ratikkaa vastustetaan sen alle jäävillä mummoilla, odotan pelon vallassa miten keskustelu automaattisista autoista ja niihin liittyvistä vastuu- ja veronkantokysymyksistä menee. Toivon olevani tässä väärässä ja pessimismini olevan tarpeetonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. vk kirjoitti 8.3.2017 kello 21:30

    Luulenpa, että jos samalta porukalta olisi 10 vuotta sitten kysytty sama kysymys niin jos ei kaikki niin enemmistö kumminkin olisi nostanut kätensä.

    Toivottavasti toteutuu. Itse ajattelen lompakkoni kautta tässä asiassa. Oman auton pitäminen on typerän kallista, erityisesti Suomessa.

    Mitäs jos Helsingin kaupunki ottaisi roolia ja perustaisi voittoa tavoittelemattoman yhteiskäyttöfirman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Herbert Havu kirjoitti 8.3.2017 kello 22:34
  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2017 kello 9:37

    Autokannan uudistamisessa koko maassa kymmenen vuotta on lyhyt aika, mutta Helsingissä se on lyhyt. Uudet autot ostetaan päätääntöisesti Uudellemaalle ja muutamalle muulle alueelle Suomessa ja myydän kytettyinä maakuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jyri kirjoitti 8.3.2017 kello 23:10

    Mutta jos puolet Helsingin kotitalouksista on autottomia niin tarkoittaako kehitys sitä että

    a) merkittävä osa nyt auton omistamisen tarpeelliseksi katsovista kotitalouksista siirtyy yhteiskäyttöön

    vai

    b) Merkittävä osa nyt autottomista kotitalouksista siirtyy auton käyttäjiksi yhteiskäyttömahdollisuuden myötä

    Eli kumpaan suuntaan kaupungin autoliikenteen vaaka kallistuukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2017 kello 9:36

    Osa niistä, jotka käyttävät omistamaans a autoa satunnaisesti siirtyvät käyttämään yhteiskäyttöautoa, mutta erityisesti ne nuoret, jotka tulevat autonosatamisikään, päätyvätkin yhteuiskäyhttöautoon. Siksi asia on kiinnostava erityisesti uusien asuntojen kohdalla ja siinä, paljonko näissä kohtaissa tarvitaan pysäköintitilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sampo Smolander kirjoitti 9.3.2017 kello 5:06

    Kun itseohjaavassa autossa voi nukkua, lukea, katsoa elokuvia ja tehdä läppärillä töitä (ainakin he jotka eivät kärsi matkapahoinvoinnista) niin tämä mahdollistanee paljon nykyistä kauempana asumisen ja paljon pidempien työmatkojen taittamisen autolla.

    Itseajava auto ei tietenkään tarvitse parkkipaikkaa työpaikan läheltä, kun se voi ajaa itsensä talteen syrjemmällekin (eli kaupunkin keskustoja ruuhkauttaisivat aamuisin sekä autot jotka ovat viemässä omistajiaan työpaikoille, että autot joka ovat vieneet omistajansa työpaikalle ja ovat nyt ajamassa pois keskustasta), tai ryhtyä uber-taksiksi päiväsaikaan (jos lainsäädäntö sallii).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. R.Silfverberg kirjoitti 9.3.2017 kello 10:39

    Osmo Soininvaara:
    Autokannan uudistamisessa koko maassa kymmenen vuotta on lyhyt aika, mutta Helsingissä se on lyhyt. Uudet autot ostetaan päätääntöisesti Uudellemaalle ja muutamalle muulle alueelle Suomessa ja myydän kytettyinä maakuntiin.

    Uudet autot kulkevat ensimmäiset 3 vuotta työsuhdeautoina liisattuina, sitten ne siirtyvät muiden kansalaisten ostettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. R.Silfverberg kirjoitti 9.3.2017 kello 10:43

    spottu:

    Eli en usko että digitalisaatio vaikuttaa autojen käyttöasteeseen lähimmän kymmenen vuoden aikana sitä tai tätä. Kaavoituksen ja joukkoliikenteen laatu ratkaisee kuten tähänkin asti, ja taksiliikenteen vapauttaminen voisi olla tehokkainta lyhyellä tähtäimellä.

    En usko minäkään koska yhteiskäyttöauton käyttö tulee kalliimmaksi kuin oman omistaminen. Esim vakuutukset ovat yhteiskäyttöautoissa paljon kalliimmat kuin omissa, ja huoltoihin ja korjauksiin uppoaa autoa kohti enemmän.

    Mitä robottiautoihin tulee niin ensiksi kuvittelisin niiden tulevan käyttöön maaseudulla, koska siellä sellaisille on sosiaalista tilausta: Ei joukkoliikenettä ja paljon yksinäisiä vanhuksia joilla ei ole ajokorttia enää, sekä paljon yksinäisiä poikamiehiä jotka nyt ajavat itse kapakista kotiin riskejä ottaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Eero Kärki kirjoitti 9.3.2017 kello 11:08

    Tekniikka on amerikkalaisen hallussa (Google, Microsoft, Apple,jne). Tähän lisätään toimintaketju ja julkinen valta, niin rahastusappraatti on valmis. Vastaavaan voidaan jo nyt päästä vapauttamalla taksiliikenne.
    Digitalisaatio johtaa tässäkin monopolien syntymiseen, joka ei ole varmaankaan tarkoitus? Digitalisaation idea on avoimeen lähdekoodiin perustuva ohjelma, järjestelmä, jonka tuottaa julkinen valta ja johon kuka tahansa voi käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sinivihreä kirjoitti 9.3.2017 kello 12:42

    Sampo Smolander:
    Kun itseohjaavassa autossa voi nukkua, lukea, katsoa elokuvia ja tehdä läppärillä töitä (ainakin he jotka eivät kärsi matkapahoinvoinnista) niin tämä mahdollistanee paljon nykyistä kauempana asumisen ja paljon pidempien työmatkojen taittamisen autolla.

    Itseajava auto ei tietenkään tarvitse parkkipaikkaa työpaikan läheltä, kun se voi ajaa itsensä talteen syrjemmällekin (eli kaupunkin keskustoja ruuhkauttaisivat aamuisin sekä autot jotka ovat viemässä omistajiaan työpaikoille, että autot joka ovat vieneet omistajansa työpaikalle ja ovat nyt ajamassa pois keskustasta), tai ryhtyä uber-taksiksi päiväsaikaan (jos lainsäädäntö sallii).

    Jep, ja tämä kehitys on autonvalmistajien kannalta houkuttelevin. Nykyisille auton omistajille saadaan myytyä kehittyneempiä ja mukavampia menopelejä kalliimmalla sen sijaan, että autojen määrä vähenisi. Nämä tahot käyttävät myös valtavia rahoja sekä tuotekehitykseen että sääntelijöiden lobbaamiseen, joten aika jännäksi menee pystyvätkö Google ja muut disruptoijat oikeasti kääntämään kehitystä yhteiskäytön suuntaan.

    Itse en uskaltaisi lyödä vetoa sen puolesta, että vaikutukset autojen älykkyyden lisääntymisestä ovat ensisijaisesti myönteisiä nimen omaan kaupunkien liikennejärjestelmän kestävyyden kannalta. Esimerkiksi Uberin nykyisen toimintamallin vaikutukset eivät ole sitä olleet, vaan halvempi ja helpommin tilattava taksipalvelu on täysin ymmärrettävästi kasvattanut ajoneuvoliikenteen suoritteita kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. spottu kirjoitti 9.3.2017 kello 12:51

    Pekka T.: Näinä vastustuksen kulta-aikoina kaikkea muutosta kuitenkin kiihkeästi vastustetaan. Perusteetkin ovat hyytävän loogisia: ei näin ole tehty ennenkään!

    Hyytävä logiikka tässä liittyy pikemminkin siihen että yhteiskäyttöä (käytännössä: vuokrausta) on Helsingissäkin yritetty lähes parikymmentä vuotta (CityCarClub) mutta huonolla menestyksellä.

    Jos kaupunkirakenne on sellainen että se alkaa rajoittaa yksityisautojen määrää, on se varmastikin riittävän tiheä jotta kävely ja muu joukkoliikenne ovat toimivia vaihtoehtoja henkilöautoille sen omistussuhteista riippumatta. Satunnaiskäyttöä varten auto (tai paku) vuokrataan, ja näillä markkinoilla menestyy se jolla on paras tuote. Jos digitalisaatio parantaa tuotetta, hyvä niin.

    Joka tapauksessa logiikka ei mene niinpäin että ensin siirrytään ei-omistusautoihin, ja sen seurauksena maagisesti vähenevät pysäköintipaikat. Kaikki lähtee kaupunkirakenteesta, ja siitä, kuinka paljon autoja kaupungissa siedetään. Eli poliittisista päätöksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tapani K kirjoitti 9.3.2017 kello 13:36

    spottu:
    Autojen omistussuhteet eivät muuta sitä tosiasiaa että ihmiset haluavat olla liikkeellä samanaikaisesti, eli ne yhteiskäyttöautot halutaan hylätä työpaikan viereen aamulla ja kodin viereen illalla. Autot ovat siis aina väärässä paikassa, kuten yhteiskäyttöfillarit jollei niitä ajella kuorma-autolla paikasta toiseen.

    Vaikka muualla olen yksityisauton omistamista Helsingissä puolustellut, niin auliisti korostan sitä tosiasiaa, että näkemäni 2-3 talouden yhteisautojärjestelyt ovat toimineet osallistujien mielestä tosi hyvin:

    Kantakaupungissa yksi viisikymppinen lapseton käyttäjätalous ajaa viikonloppuna ja kesäisin, toinen arkena työreissuihin.

    Lähiössä lapsiperheet säästyvät ostamasta toista autoa kauppakassiksi, kun naapureiden käytössä on (rakennuttajan kotien mukana myymä) yhteiskäyttöauto. Sen supermarketissa käynnin sopiminen eri päiville muutaman perheen kesken ei ole järin vaikeaa. Veikkaan tosin, että hankaluudet ilmaantuvat sitten, kun lapsia pitää alkaa kuskata harrastuksiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. vk kirjoitti 9.3.2017 kello 13:55

    spottu:
    Autojen sujuva yhteiskäyttö on kaupungissa niin hankalasti toteutettavissa ettei se tule laajassa mittakaavassa tapahtumaan ennen robottiautoja. Toisekseen, oman auton omistamisen kustannukset ovat lopulta varsin vaatimattomat saavutettuun mukavuuteen nähden.

    Autojen omistussuhteet eivät muuta sitä tosiasiaa että ihmiset haluavat olla liikkeellä samanaikaisesti, eli ne yhteiskäyttöautot halutaan hylätä työpaikan viereen aamulla ja kodin viereen illalla. Autot ovat siis aina väärässä paikassa, kuten yhteiskäyttöfillarit jollei niitä ajella kuorma-autolla paikasta toiseen. Tämä ongelma ratkeaa vasta itseohjautuvilla autoilla.

    Kaupungin pysäköintipaikkojen määrällä säädellään kaupunkiin tulevien yksityisautojen määrää kuten tähänkin asti. Pysäköintipaikkojen “tarve” ei ole objektiivinen suure vaan poliittinen päätös.

    Eli en usko että digitalisaatio vaikuttaa autojen käyttöasteeseen lähimmän kymmenen vuoden aikana sitä tai tätä. Kaavoituksen ja joukkoliikenteen laatu ratkaisee kuten tähänkin asti, ja taksiliikenteen vapauttaminen voisi olla tehokkainta lyhyellä tähtäimellä.

    Keskitason perheauto maksaa uutena esim. 30000 euroa. Kun kaikki sen kustannukset ml. arvon alentuminen ja pysäköinti huomioidaan, niin kuukausikustannukseksi tulee helposti 700-800 euroa/kk. En kutsuisi tätä vaatimattomaksi. Summalla maksaa esim. aika monta taksimatkaa.

    Ja sitten monessa taloudessa autoja on kaksi. Itse asiassa luulen, että jos ihmiset osaisivat laskea autoilun kustannukset oikein, niin moni jättäisi riisikuppinsa hankkimatta.

    Käyttöaste henkilöautoilla lienee keskimäärin noin 1 tunti/päivä eli vajaat 5%. Ei nyt äkkiä tule mieleen mitään muuta (useimmille ei välttämätöntä) “hyödykettä” jonka näin vähäisestä käytöstä ollaan valmiit maksamaan niin paljon. Yhteiskäyttöautoille on todellinen tilaus, kunhan systeemin toiminta vastaisi käyttäjien tarpeita eikä palvelun tarjoaja syyllisty ryöstöhinnoitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. TTK kirjoitti 9.3.2017 kello 14:32

    Yhteiskäyttöautojen hinnoitteluun saattaa syntyä sama käytäntö kuin juna- ja lentolippujen hinnoitteluun eli hinta ruuhka-aikoina olisi korkeampi. Voisiko tällainen tasoittaa ruuhkahuippuja merkittävästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tapani K kirjoitti 9.3.2017 kello 14:43

    Osmo Soininvaara:
    Osa niistä, jotka käyttävät omistamaans a autoa satunnaisesti siirtyvät käyttämään yhteiskäyttöautoa, mutta erityisesti ne nuoret, jotka tulevat autonosatamisikään, päätyvätkin yhteuiskäyhttöautoon. Siksi asia on kiinnostava erityisesti uusien asuntojen kohdalla ja siinä, paljonko näissä kohtaissa tarvitaan pysäköintitilaa.

    Kalasatama olisi nyt oiva paikka tutkia empiirisesti, miten autoja omistetaan ja tarvitaan tiiviissä kaupunkirakenteessa: Tyhjästä polkaistu alue kantakaupungissa, aika hyvät julkiset yhteydet & pääsy moottoritielle. Suhteessa enemmän lapsia ja isommat asuntokunnat kuin Osmon aiemmin vähäautoisina mainitsemissa Ullanlinna, Katajanokka, Kruununhaka, Kallio, Töölö. Eli tiivistä tulevaisuuden kaupunkia, joka on asukkailtaan kuitenkin vähän enemmän lähiön ja keskimääräisen Helsingin kaltainen kuin kallis vanha keskusta. Autot ja autopaikat pystyy vieläpä laskemaan, koska pysäköinti tuskin leviää Suvilahteen, Teurastamolle tai Sörnäisiin, sen verran kaukana ne ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. TTK kirjoitti 9.3.2017 kello 14:43

    Liittyen autoistumiseen ja ajokortin haltijoiden demografiaan, kohta aletaan olla tilanteessa, jossa suurista ikäluokista kasvava osuus menettää ajo-oikeutensa terveydellisistä syistä. Samaan aikaan ajokortti-ikään tulevat ikäluokat ovat pienempiä, joskin maahanmuutto varmasti tasoittaa tätä jossain määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. nimimerkki-unohtunut kirjoitti 9.3.2017 kello 14:58

    Henkilöauton käyttöasteen nostaminen on varmasti mahdollista, mutta siinä tulee nopeasti raja vastaan. Henkilöautojen käyttö tapahtuu pääosin samoihin aikoihin päivässä. Ratkaisu työmatkaliikenteeseen on jo olemassa: julkiset liikennevälineet.

    Jos auton omistamisen kustannus olisi ongelma, taksifirmat myisivät osuuksia takseihin seudun asukkaille ja nämä saisivat vastineeksi taksikyytejä ja autovuokrauksia ilmaiseksi tai subventoituun hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2017 kello 9:25

    Yhteiskäyttö toimii kuitenkin aika hyvin saksalaisissa ja ranskalaisissa kaupungeissa. Miksi ei Suyomessa? Kansanluonne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Anonymous kirjoitti 9.3.2017 kello 15:00

    Oletko Osmo itse valmis luopumaan omasta fillarista ja käyttämään yhteiskäyttöisiä pyöriä mökkimatkoille, Euroopan retkille ja ihan tavalliseen arkiajoon? Vai onko oma silti parempi kun sen saa valittua halutusta merkistä ja mallista. Ja siihen saa mahdollisesti haluttuja ominaisuuksia joko tilaamalla tai valmiina.

    Ne jotka käyttävät autoa paljon tietävät, miten tärkeää esimerkiksi ajovirkeyden takia on hyvä ergonomia. Taksit esimerkiksi ovat työpaikkoja, joissa varsinkin Stadin taksikuskit istuvat tuntkikausia. Silloin auton mukavuudella on merkitystä. Harva kaupparatsukaan suostuu ajamaan ISA-mallin kulkuneuvolla.

    Se, että autot maksavat paljon, ei voi oikein mitään, mutta kun auto on hankittu, niin tottahan sitä kannattaa käyttää mahdollisimman paljon. On aika tyhmää ostaa siihen päälle vielä kuukausilippu julkisiin. Autot tuovat huomattavan paljon tuloa eri alojen yrittäjille ja vilkas autokauppa tuottaa paljon eri portaisiin. Erilaiset palvelut lisäksi. Puhumattakaan varaosista.

    Sitten on vielä se, että monet ihmiset pitävät autoilusta samalla tavalla kuin toiset moottoripyörällä tai fillarilla ajelusta. Auto voi olla myös harrastus ja Helsingin kesäiset veteraani- ja harrasteautojen kokoontumiset keräävät paljon muitakin katsojia kuin alan harrastajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2017 kello 9:27

    Oletko Osmo itse valmis luopumaan omasta fillarista ja käyttämään yhteiskäyttöisiä pyöriä mökkimatkoille, Euroopan retkille ja ihan tavalliseen arkiajoon?

    Käytin viime kesänä kauipunkifillareita aika paljon. Kätevää, kun fillarin voi palauttaa eri paikkaan kuin mistä lähtee. Oma pitää aina huolehtia kotiin. Euroopassa käytän vuokrattua fillaria todella usein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jeejee kirjoitti 9.3.2017 kello 16:56

    Minä elin perheen kanssa pitkään ilman autoa. Hertsikassa oli ennen halpa autovuokraamo josta sai kärryn satunnaisiin kesälomareissuihin. Kun CityCarClub tuli niin se sopi allekirjoittaneen tarpeisiin varsin hyvin.

    Työn takia omistin auton n 5 vuotta, nyt myin sen pois ja satunnausautoilu hoituu taas vuokra/kimppa-autoilla.

    Itselle yhteiskäyttöauto sopii koska autolla liikkuminen ei suuremmin herätä intohimoja, mutta ymmärrän kyllä niitäkin joille asia on todella kova pala purtavaksi. Joku voi olla henkeen ja vereen automies(tai nainen), ja esim yksi tuttava harkitsi asiaa mutta ei sulattanut sitä asiaa että yhteiskäyttöauto ei ole “tuttu” vaan malli, merkki ja koko voi vaihdella isostikkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2017 kello 9:30

    vaan malli, merkki ja koko voi vaihdella isostikkin.

    Minusta tämä taas on juuri CityCarClubin suurin vahvuus. Joas ole menossa luentokeikalle Haikkoon, minä ja muistitikku mahdumme aika pieneen autoon, kevätmuutto mökille farmarilla, koko suku isoisän appiukon synttäreille kleinbussilla ja muuttokuorma pakettiautolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.3.2017 kello 17:19

    Kunhan olutta saa tilattua pizzan kylkiäisenä kotiin, niin autoilu laskee kuin lehmän häntä myös eläkeläisukoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. -e- kirjoitti 9.3.2017 kello 23:08

    Kyllähän tuo digitalisaatio jotain auttaa, mutta siloin kun yhteiskäyttöautoja tarvitaan enemmän kuin niitä on tarjolla, niin joku jää ilman. Ja näitä tilanteita, joissa moni tarvitsee autoa yhtäaikaa tietysti on. Tilastotieteilijänä tiedät tämän hyvin. Minulle oma auto edustaa vapautta ja edistystä. Sinä haluat kieltää tämän kaupungissa asuvilta. Jos se maksaa, niin maksakoon. Köyhemmät autoilijat sitten asuvat esikaupungeissa. Näinhän se menee asuntojenkin osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. JTS kirjoitti 9.3.2017 kello 23:17

    Kun kesämökki ja maaseutu ei digi-nuoria kiinnosta mihin tarpeeseen he sen auton ostaisivat?
    Perheelliset rahtaavat lapsia harrastuksii, sekin joutunee jotenkin muuten kuin omalla menopelillä.
    Työmatkaliikenteessä julkisen liikenteen nopeus vs pysäköinnin hinta vähentää myös auton omistamisen vetovoimaa.

    Jos autoa tarvitsee viikon vuodessa, vuokra:yhteiskäyttö – mikä nyt verotuksen kannalta on kannattavin, on valinta. Leasing autot jo muokkaavat mielialaa – ja se on verottajan suosiossa myöskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ville kirjoitti 9.3.2017 kello 23:23

    Sampo Smolander: Kun itseohjaavassa autossa voi nukkua, lukea, katsoa elokuvia ja tehdä läppärillä töitä (ainakin he jotka eivät kärsi matkapahoinvoinnista) niin tämä mahdollistanee paljon nykyistä kauempana asumisen ja paljon pidempien työmatkojen taittamisen autolla.

    Tämä on vähän sama asia kuin että voi asua autossa (jos haluaa). Nykyisin esim. lentokoneessa voi nukkua, lukea, katsoa elokuvia ja tehdä läppärillä töitä, mutta eivät ihan kaikki sitä koko ajan kuitenkaan tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. JV kirjoitti 10.3.2017 kello 5:57

    En omista autoa lainkaan vaikkaa välillä tarvitsisin sellaista. Olen laskenut, että pitkällä aikavälillä oman auton pitäminen ei ole taloudellisesti kannattavaa.

    Jos markkinoille tulee kohtuuhintainen ja toimiva konsepti vuokra/yhteiskäyttöautoista, käyttäisin sitä oikein mielelläni. Omalta kohdaltani autoilu siis lisääntyisi eikä vähenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.3.2017 kello 9:46

    Ihmisten mökkeilyintoonkin tulee oikein iso lovi, kunhan suuret ikäluokat tästä siirtyvät haudan lepoon. Ränsistyneet mökit eivät tuolloin kelpaa enää urbaanille sukupolvelle, jollainen on nyt kasvamassa.

    Autoilu vähenee sitä mukaa kun harrastukset ja tarpeet, joihin autoa tarvitaan vähenevät.

    Itsekin rämmin koskessa ja metsässä vuosikaudet, jonne piti tietenkin ajaa autolla, mutta enää ei tule ajettua juuri lainkaan.

    Uusia palveluita tarjoavien yritysten pitää ymmärtää tarjota niitä palveluita siten, että ne voivat iskeä juuri harratuksiin ja kaupassa käyntiin. Sillä tavalla se autoilun taika murtuu.

    Kun mökille voi mennä kännissä robottiauton kyydissä, niin mikäs sopisi paremmin suomalaiselle? Enää ei tarvitse edes esittää selvää mennessä ja tullessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. R.Silfverberg kirjoitti 10.3.2017 kello 10:13

    Tapani K:
    Lähiössä lapsiperheet säästyvät ostamasta toista autoa kauppakassiksi, kun naapureiden käytössä on (rakennuttajan kotien mukana myymä) yhteiskäyttöauto. Sen supermarketissa käynnin sopiminen eri päiville muutaman perheen kesken ei ole järin vaikeaa. Veikkaan tosin, että hankaluudet ilmaantuvat sitten, kun lapsia pitää alkaa kuskata harrastuksiin

    Kyllä lähiössäkin pärjää yhdellä autolla vaikka perheesä on lapsia.
    Toinen vanhemmista voi kulkea julkisilla töihin, ellei jopa molemmatkin, ja keskellä viikkoa tapahtuvat ruoan täydennysostokset voi tehdä julkisilla kun tulee töistä, 1 tai 2 ruokakassia kulkee helposti bussissakin.
    Jos perheessä on yksi auto niin sillä saa sitten lapset kuskattua harrastuksiin illalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. R.Silfverberg kirjoitti 10.3.2017 kello 10:16

    Anonymous:

    Se, että autot maksavat paljon, ei voi oikein mitään, mutta kun auto on hankittu, niin tottahan sitä kannattaa käyttää mahdollisimman paljon. On aika tyhmää ostaa siihen päälle vielä kuukausilippu julkisiin.

    Miten niin? jos autolla ajaa vähemmän niin korjaus- ja huoltotarve vähenee, säästää bensaa ja auton ei tarvitse olla ihan uusinta mallia muutenkaan eli pääomatarve pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. spottu kirjoitti 10.3.2017 kello 10:48

    vk: Keskitason perheauto maksaa uutena esim. 30000 euroa. Kun kaikki sen kustannukset ml. arvon alentuminen ja pysäköinti huomioidaan, niin kuukausikustannukseksi tulee helposti 700-800 euroa/kk. En kutsuisi tätä vaatimattomaksi.

    Luulin itsekin aikoinaan että noin se menee kunnes juuri vaihdoin autoa uudempaan joka maksoi mainitsemastasi summasta alle neljäsosan. Pakollinen vakuutus on jotain parikymppiä kuussa, ja muut kustannukset pysäköintiä lukuunottamatta ajetusta matkasta riippuvaisia eli kertyvät myös vuokra-autolle. “Keskitason perheauto” on nykytekniikalla laadukas ylellisyystuote, jonka omistamisesta en ole valmis maksamaan.

    Autopaikka kaupungissa onkin sitten kallis, auton hinta reilussa kolmessa vuodessa, eli tämä on se tekijä joka auton omistamista kaupungissa ohjaa, ei itse auton tai ajamisen kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tapani K kirjoitti 10.3.2017 kello 10:58

    Osmo Soininvaara:
    Yhteiskäyttö toimii kuitenkin aika hyvin saksalaisissa ja ranskalaisissa kaupungeissa. Miksi ei Suyomessa? Kansanluonne?

    Minä veikkaan, että kansanluonne on yksi syy.

    Toinen on, että tietotalouden ajan muutoksilla, kuten jakamispalvelujen leviäminen, kestää kulkea muualta Suomeen.

    Kolmas on maamme myöhäinen kaupungistuminen ja sitä seuraava kansalaisten kaupunkilaistuminen.

    Neljäs on, että auto on pirun kallis investointi suhteessa ostovoimaan. Ei tee mieli antaa toisen tärvellä sitä. Vakuutusbonusten suojelu oli kullanarvoista samasta syystä, kun ei ollut vakuutustuotetta, jossa bonusmenetykset sälytettiin ne aiheuttaneelle käyttäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. spottu kirjoitti 10.3.2017 kello 11:01

    Osmo Soininvaara: Yhteiskäyttö toimii kuitenkin aika hyvin saksalaisissa ja ranskalaisissa kaupungeissa. Miksi ei Suyomessa? Kansanluonne?

    Kaupunkirakenne. Keskimääräisen keskieurooppalaisen ja suomalaisen kaupungin rakenteellinen ero paikalliselta rautatieasemalta käsin katsottuna on tyrmäävä. Helsinki ja Tampere ovat poikkeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2017 kello 13:06

    Kaupunkirakenne. Keskimääräisen keskieurooppalaisen ja suomalaisen kaupungin rakenteellinen ero paikalliselta rautatieasemalta käsin katsottuna on tyrmäävä. Helsinki ja Tampere ovat poikkeuksia.

    Eikö asiayhteydestä käynyt ilmi, että tässä keskustellaan auton käytöstä kaupungissa, siis Helsingissä ja Tampereella, vähäisessä määrin Turussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. anonilli kirjoitti 10.3.2017 kello 11:23

    Sinivihreä: Uberin nykyisen toimintamallin vaikutukset

    Überin nykyinen toimintamalli on ajaa kilpailijat konkurssiin myymällä palveluja tappiolla ja saada sillä itselleen monopoli (jonka jälkeen hinnoittelua voidaan tarkistaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 10.3.2017 kello 11:40

    Osmo Soininvaara: Minusta tämä taas on juuri CityCarClubin suurin vahvuus. Joas ole menossa luentokeikalle Haikkoon, minä ja muistitikku mahdumme aika pieneen autoon, kevätmuutto mökille farmarilla, koko suku isoisän appiukon synttäreille kleinbussilla ja muuttokuorma pakettiautolla.

    Mutta kokonaisuuden kannalta voi olla parempi, että autot olisivat mahdollisimman pitkälle standardoituja. Esimerkiksi McDonaldsin voittokulku perustuu siihen, että hampurilaiset ovat joka ikisessä ravintolassa samanlaisia eikä iPhoneakaan alunperin ollut kuin yksi malli.

    Omasta mielestäni autonvuokrauksen ikävin puoli on vaihtuvat automerkit. Jos ajaa japanilaisella, niin on se yllättävän hankalaa vaihtaa päiväksi volkkariin ja seuraavalla kerralla bemariin, sitten ooppeliin. Kaikki toimivat eri tavalla.

    Ja näyttää CCC:n kotisivujen perusteella olevan monenlainen paletti. Olisi edes yksi merkki ja siitä sitten eri kokoluokat.

    JV
    ” Omalta kohdaltani autoilu siis lisääntyisi eikä vähenisi.”

    Naulan kantaan.

    Jos autoilu [innovaatio*] takia halpenee , niin jokainen voi veikkalla, mitä tapahtuu autoilun määrälle:
    a) laskee
    b) kasvaa
    c) pysyy ennallaan

    Aika harvoin minkään tuotteen kulutus laskee, jos hinta tippuu muiden asioiden pysyessä samoina. Pidemmällä tähtäimellä jos robotisaatio moninkertaistaa risteysten välityskyvyn, henkilöautoilu tulee aivan varamsti _kasvamaan_ vaikka yksityisautoilu vähenisi.

    * innovaatio voi olla vaikkapa autotehtaiden robotisaatio taikka yhteiskäyttöautot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2017 kello 13:04

    Autojen yhteiskäyttö voi todella lisätä autoilua, mutta vähentää autopaikkojen tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pete kirjoitti 10.3.2017 kello 11:50

    Yksiöt kaksioiksi:
    Vessakin on vain noin tunnin käytössä joka päivä ellei vähemmän. Miksi ei korvattaisi yksityisvessat yhteiskäymälöillä?

    Toden totta! On silkkaa tuhlausta se, että kerrostalossa joka huoneistossa on vessat ja/tai kylppärit. Kyllä pari kylppäriä per porras on ihan riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Sibbo San Sebastian kirjoitti 10.3.2017 kello 12:05

    JTS:
    Kun kesämökki ja maaseutu ei digi-nuoria kiinnosta mihin tarpeeseen he sen auton ostaisivat?

    Diginuoria ei tosiaan mökit kiinnosta. Eipä kiinnostanut myöskään teknonuoria, punknuoria tai hippinuoria. Kaikki kuitenkin joskus aikuistuvat…

    Mökkiautoille voisi rakentaa talleja halvalle tonttimaalle onnibussin pysäkkien läheisyyteen jotta niillä voi ajaa sen viimeisen osuuden jota julkisella ei pääse. Ja samalla paikallinen k-kauppias voi etukäteistilauksen saatuaan pakata auton valmiiksi makkaralla ja oluella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Pekka T. kirjoitti 10.3.2017 kello 13:10

    -e-:
    Minulle oma auto edustaa vapautta ja edistystä. Sinä haluat kieltää tämän kaupungissa asuvilta.

    Ei kai kukaan ole kieltämässä yksityisautoilua kaupungeissa kokonaan? Miksi näissä keskusteluissa tällaiset epäilyt viedään heti äärimmäisyyksiin?

    Epäilemättä yksityisautoilu luonnostaan vähitellen vähenee kaupungeissa. Siksi tämä kannattaisi ottaa huomioon kaikessa kaupunkisuunnittelussa ja ylipäätään yhteiskunnan kehittämisessä.

    Totta kai tulevaisuuden kaupungissa on sijansa myös yksityisautoilulle. Sen etuja vain pikku hiljaa vähennetään, ehkä jopa kustannuksia lisätään.

    Kannattaako tällaisten varovaisten ensimmäisten askelten takia kuitenkaan vastustaa jyrkästi koko kehitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sibbo San Sebastian kirjoitti 10.3.2017 kello 13:40

    Syltty: McDonaldsin voittokulku perustuu siihen, että hampurilaiset ovat joka ikisessä ravintolassa samanlaisia…

    Paitsi että eri markkinoilla on kyllä kovastikin luovia erikoisuuksia.

    Kuten vaikka Japanissa Cheese Tsukimi Burger, Mega Tamago, Sesame Ebi Filet-O Sesame Buns, Chicken Tatsuta, Mega Teriyaki Burger, Demi-glace and Cheese Gratin Korokke Burger, Sakura Teritama Burger tai Cheese Katsu Burger.

    Ja uusia tuotteita testataan koko ajan, niistä jotkut katoavat vähin äänin ja tuottavimmat jäävät listalle. Vanhat klassikotkin ovat muuttuneet vuosien varrella paremmin uusien sukupolvien suuhun sopiviksi (ja raaka-aineiltaan tai valmistusmenetelmitään enemmän rahaa taloon tuottaviksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. jeejee kirjoitti 10.3.2017 kello 13:53

    Syltty: Omasta mielestäni autonvuokrauksen ikävin puoli on vaihtuvat automerkit. Jos ajaa japanilaisella, niin on se yllättävän hankalaa vaihtaa päiväksi volkkariin ja seuraavalla kerralla bemariin, sitten ooppeliin. Kaikki toimivat eri tavalla.

    Yllättävän moni autoilija kokee “vieraalla” autolla ajamisen epämiellyttäväksi. Nykypäivän autoissa keskinäiset erot ovat aika marginaalisia, mutta silti kokeneetkin kuskit vierastavat jos joutuvat vaihtamaan Opelista Toyotaan (tai toisinpäin).

    Itse en ole kokenut autojen vaihtumista hankalaksi, mutta huomioin kyllä asian. Esim jossakin kaupan parkkisella jätän autoni suosiolla syrjemmälle enkä väkisin yritä tunkea oven viereen siihen kaikkein ahtaimpaan parkkiruutuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. spottu kirjoitti 10.3.2017 kello 14:00

    Osmo Soininvaara: Eikö asiayhteydestä käynyt ilmi, että tässä keskustellaan auton käytöstä kaupungissa, siis Helsingissä ja Tampereella, vähäisessä määrin Turussa.

    Uskoisin että aika harva kantakaupungissa asuva käyttää omistamaansa autoa säännöllisesti vain kantakaupungin sisäiseen liikkumiseen, vaan kohde on jossain epäkaupunkirakenteessa, kuten sellaisella työpaikka-alueella, joka ei ole tarpeeksi tiivistä joukkoliikenteeseen.

    Vasta sitten kun keskimääräisen matkan molemmissa päissä on kaupunkirakenne joka mahdollistaa kunnollisen joukkoliikenteen tai optimissaan lyhyen kävelyn, halutaan omasta autosta luopua, ja käyttää vuokra-autoa satunnaisajeluun.

    Tämä rakenteellinen muutos vuosikymmeniä kestäneen peltotyöpaikkojen kultakauden jälkeen on pääkaupunkiseudulla vasta alkanut. Pitkällä tähtäimellä tämä paradigmamuutos tulee varmasti vähentämään pysäköintipaikkojen kysyntää kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pete kirjoitti 10.3.2017 kello 14:10

    anonilli: Überin nykyinen toimintamalli on ajaa kilpailijat konkurssiin myymällä palveluja tappiolla ja saada sillä itselleen monopoli (jonka jälkeen hinnoittelua voidaan tarkistaa).

    Höpö höpö. Jos Uberin toimitapa ei miellytä kuskeja ja/tai asiakkaita, niin voidaan hetkessä vaihtaa vaikka Lyftiin. Ja uusia vastaavia palveluja voidaan pysytyttää nopeasti. Yksi kuski voi toimia useamman palvelun piirissä. Uberin ei siten ole mitenkään mahdollista saada monopoliasemaa.

    Uber on erinomainen palvelu, joka helpottaa elämää Helsingissä ja joka saattaa jopa vähentää omien autojen ostamista Helsingissä. Jos se vaan saisi toimia vapaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Syltty kirjoitti 10.3.2017 kello 14:14

    Osmo Soininvaara:
    Autojen yhteiskäyttö voi todella lisätä autoilua, mutta vähentää autopaikkojen tarvetta.

    Ja robottiauto poistaa sen lähes kokonaan, ainakin kaupunkien keskustoista.

    Mun pointti oli, että joissakin ihme fantasioissa ruuhkat poistuvat, kun ihmiset luopuvat yksityisautoistaan.

    Minusta yhteiskäyttöauto vie tien päällä ollessaan ihan yhtä paljon tilaa kuin yksityisautokin. Parkkipaikkojen määriä ne tietenkin laskevat (hyvä asia), mutta eivät varmaankaan vähennä ajossa olevien autojen lukumäärää, vaan pienempi määrä autoja tekee suuremman määärän ajosuoritteita (koska henkilöautolla liikkumisesta tulee halvempaa).

    Jos halutaan vähentää myös ajosuoritteita eli ruuhkia, niin siihen pitää varamaankin vaikuttaa politiikalla, koskaa eivät ne suoritteet todennäköisesti digitalisaation myötä itsestään vähene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jyri kirjoitti 10.3.2017 kello 14:18

    TTK:
    Yhteiskäyttöautojen hinnoitteluun saattaa syntyä sama käytäntö kuin juna- ja lentolippujen hinnoitteluun eli hinta ruuhka-aikoina olisi korkeampi. Voisiko tällainen tasoittaa ruuhkahuippuja merkittävästi?

    Jos ja kun työnteko edelleen keskittyy valtaosalla väestöstä 08:00 – 17:00 väliseen aikaikkunaan en pidätä henkeä odottaessa että hinnoittelumalli tasoittaisi ruuhkahuippuja merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Jyri kirjoitti 10.3.2017 kello 14:28

    vk: Keskitason perheauto maksaa uutena esim. 30000 euroa. Kun kaikki sen kustannukset ml. arvon alentuminen ja pysäköinti huomioidaan, niin kuukausikustannukseksi tulee helposti 700-800 euroa/kk. En kutsuisi tätä vaatimattomaksi. Summalla maksaa esim. aika monta taksimatkaa.

    Jos autolla ajetaan päivässä tuon esimerkkisi mukaisen tunnin verran tarkoittaa se sitä että kaupunkiliikenteen nopeudet huomioiden sillä ehditään ajamaan ehkä n 30 km päivässä. Taksilla halvin taksaluokka on 1,57 eur/km eli kuukaudessa 30*30*1,57 eli 1400 eur.

    Jos taas ajatellaan että mukana on vähän enemmän perhettä ja auto olisi tilattu ennakkoon niin helposti päästään siihen että tuo sinun “aika monta” on yhtä kuin yksi matka joka toinen päivä.

    Eli aika vähän.

    Lisäksi autoa ei ole pakko ostaa uutena jolloin arvonaleneman osuus jää jo paljon pienemmäksi.

    Lisäksi oman auton omistamisesta syntyy vain oman auton kustannukset.

    Palveluna hankittavasta autoilusta syntyy auton kustannukset, näiden päälle auton omistavan yrittäjän liiketoiminnan muiden kustannusten overheadit, siihen päälle 10 – 20 % yrittäjän liikevoittotavoitetta + vielä 24 pinnaa alvia..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. R.Silfverberg kirjoitti 10.3.2017 kello 14:46

    Sibbo San Sebastian: Diginuoria ei tosiaan mökit kiinnosta. Eipä kiinnostanut myöskään teknonuoria, punknuoria tai hippinuoria. Kaikki kuitenkin joskus aikuistuvat…

    Näin on: Silloin kun itse olin 15-20 v, niin ei kiinnostanut minuakaan oleilu mökillä, mutta kun oli sen ikäinen että menojalka joskus vipatti, niin melkein joka kesäviikonloppu mentiin omien vanhempien tai jonkun kaverin mökille, riippuen missä oli vapaata, rilluttelemaan. Ja yleensä naapurimökeissä tai ainakin samalla paikkakunnalla oli paljon hesalaisia tyttöjä….

    Sibbo San Sebastian:
    Mökkiautoille voisi rakentaa talleja halvalle tonttimaalle onnibussin pysäkkien läheisyyteen jotta niillä voi ajaa sen viimeisen osuuden jota julkisella ei pääse. Ja samalla paikallinen k-kauppias voi etukäteistilauksen saatuaan pakata auton valmiiksi makkaralla ja oluella.

    Sanoisin että ne mökkimatkat ovat se kynnys jonka ylittämiseen tarvitaan auto. Meidän perheen auton omistamisesta ja ajamisesta koituva vuosikustannus on n 3300 €, ja siihen sisältyy kaikki, ihan arvon alennuksesta vakuutuksiin sekä n 10000 km ajoa.

    Jos mökkimatkoja tekee 20 /vuosi, ja autovuokraamo veloittaa vähintään 150€/viikonloppu, niin ollaan jo 3000 eurossa eikä siihen sisälly bensatkaan.

    Ja lisäksi se vaiva, että vuokra tai yhteiskäyttöauto ei ole omalla pihallakaan vaan sen joutuu hakemaan.

    Yksi asia on varma: Sitten kun omalla autolla ei enää pääse mökille niin mökki laitetaan myyntiin, ja aletaan matkustaa ulkomaille vapaa-aikana!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.3.2017 kello 16:20

    Sibbo San Sebastian: Diginuoria ei tosiaan mökit kiinnosta. Eipä kiinnostanut myöskään teknonuoria, punknuoria tai hippinuoria. Kaikki kuitenkin joskus aikuistuvat…

    Mökkiautoille voisi rakentaa talleja halvalle tonttimaalle onnibussin pysäkkien läheisyyteen jotta niillä voi ajaa sen viimeisen osuuden jota julkisella ei pääse. Ja samalla paikallinen k-kauppias voi etukäteistilauksen saatuaan pakata auton valmiiksi makkaralla ja oluella.

    Paitsi, että se punkkarinuori todennäköisesti asui maatilalla. Mutta erityisesti hippinuoret asuivat maaseudulla ja omakotitaloissa, koska hippien aikaan maaseudun asutus oli Suomessa laajimillaan.

    Ei aikuistuminen tarkoita sitä, että ostetaan kesämökki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.3.2017 kello 16:33

    -e-:
    Minulle oma auto edustaa vapautta ja edistystä.

    Kyse on siitä, että kaupunkien keskustoissa olisi viihtyisämpää ilman autoilua. Liikenteen melusta suurin osa muodostuu yksityisautoilusta, jolle nyt ei vaan voi mitään. Vähemmän autoja, vähemmän melua ja enemmän viihtyisyyttä. Enemmän tilaa ihmisille.

    Keskustan viihtyisyys on vähän laajempi asia kuin yhden ihmisen vapauden ja edistyksen tunne.

    Eikä missään kukaan ole kieltämässä autoja vaan ainoastaan rajoittaa niiden käyttöä tietyillä alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.3.2017 kello 16:34

    Osmo Soininvaara:
    Autojen yhteiskäyttö voi todella lisätä autoilua, mutta vähentää autopaikkojen tarvetta.

    Mutta myös autojen lukumäärä voi pudota roimastikin vaikka autoilu lisääntyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. PRNDL kirjoitti 10.3.2017 kello 21:58

    Lauri Kumpulainen
    Ei aikuistuminen tarkoita sitä, että ostetaan kesämökki.

    Kyselyiden mukaan nuoria ei kiinnosta kesämökin ostaminen. Se otsikoidaan niin että mökkeily ei kiinnosta. Samojen tutkimusten mukaan nuoria kuitenkin kiinnostaa mökeillä oleminen. Se on kiinni hinnasta, ei halusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. vk kirjoitti 10.3.2017 kello 22:28

    Jyri: Jos autolla ajetaan päivässä tuon esimerkkisi mukaisen tunnin verran tarkoittaa se sitä että kaupunkiliikenteen nopeudet huomioiden sillä ehditään ajamaan ehkä n 30 km päivässä.Taksilla halvin taksaluokka on 1,57 eur/km eli kuukaudessa 30*30*1,57 eli 1400 eur.

    Jos taas ajatellaan että mukana on vähän enemmän perhettä ja auto olisi tilattu ennakkoon niin helposti päästään siihen että tuo sinun “aika monta” on yhtä kuin yksi matka joka toinen päivä.

    Eli aika vähän.

    Mitä käytännössä tapahtuu kun luopuu omasta autosta tai vähentää sen käyttöä? Alkaa kävelemään, pyöräilemään, käyttämään julkista ja satunnaisesti käyttää taksia.

    Toki erityisesti perheelliseltä tämä vaatii vaivan näköä. Palkintona tulee liikuttua paljon enemmän, istuttua vähemmän ja palkinnoksi saa terveemmän elämän. Kannattaa kokeilla jos suinkin vaan on mahdollista, aluksi jättämällä auto seisomaan. Itselläni on onnistunut hyvin ja käytän autoa enää noin kerran viikossa eikä selkäkään enää vaivaa. Kieltämättä vielä puuttuu kustannustehokas ratkaisu mökkimatkoihiin, niin sanon autolle goodbye.

    R.Silfverberg: Meidän perheen auton omistamisesta ja ajamisesta koituva vuosikustannus on n 3300 €, ja siihen sisältyy kaikki, ihan arvon alennuksesta vakuutuksiin sekä n 10000 km ajoa.

    Huollot, korjaukset, kasko, renkaat, pyyhkimet, pesut, nesteet, pysäköinti, pääomakustannus…?

    Reilun 20000 euron auton pelkkä arvonalennus on 3300 euro per vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. nuutti kuosa kirjoitti 10.3.2017 kello 23:41

    vaikka monesta on vaikea uskoa, niin robottiautot voivat tulla todella nopeasti. itse muistan kun tietokoneet voittivat ekan kerran ihmisen shakissa. sitä pidettiin uskomattomana. nyt kännykkä hakkaa maailmanmestarin shakissa. autolla ajaminen ei ole kovin vaikeaa. ainakaan ihmiselle. on ihan mahdollista että että läpimurto tulee 2-3 vuoden kuluessa. asiaan on käytetty aika vähän rahaa. jos ja kun tästä tulee bisnestä, niin tuotekehitysrahat moninkertaistuvat. hyvä esimerkki on kännykät. nyky kännykät on 90 luvun perspektiivistä lähinnä taikuutta. teknisesti ei ehkä niin paljon, mutta sovellusten osalta jota ihmiset käyttävät. itse luen jopa economistin välillä kännykästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Sampo Smolander kirjoitti 11.3.2017 kello 5:14

    Anonymous:
    Ne jotka käyttävät autoa paljon tietävät, miten tärkeää esimerkiksi ajovirkeyden takia on hyvä ergonomia.

    Eipä yhteiskäyttöautoja paljon mitään mieltä olisikaan markkinoida niille jotka käyttävät autoa paljon. Sen sijaan ihminen joka käyttää autoa korkeintaan muutamia tunteja viikossa saattaa olla paljon otollisempaa kohderyhmää, ja ehkä välittää auton ergonomiastakin vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. -e- kirjoitti 11.3.2017 kello 10:30

    Lauri Kumpulainen: Kyse on siitä, että kaupunkien keskustoissa olisi viihtyisämpää ilman autoilua. Liikenteen melusta suurin osa muodostuu yksityisautoilusta, jolle nyt ei vaan voi mitään. Vähemmän autoja, vähemmän melua ja enemmän viihtyisyyttä. Enemmän tilaa ihmisille.

    Keskustan viihtyisyys on vähän laajempi asia kuin yhden ihmisen vapauden ja edistyksen tunne.

    Eikä missään kukaan ole kieltämässä autoja vaan ainoastaan rajoittaa niiden käyttöä tietyillä alueilla.

    Tuo kieltäminen oli kärjistys, ei tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

    Mitä meluun tulee, niin suurin häiriö aiheutuu kuorma-autoista ja ennen kaikkea busseista, joille sallitut desibelirajat ovat huomattavasti korkeammat kuin henkiöautoille. Ydineskustassa asuvana tiedän tämän omasta kokemuksestakin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. -e- kirjoitti 11.3.2017 kello 10:37

    Autopaikkojen tarpeeseen liittyen lienee paikallaan huomauttaa, että sähköautojen yleistyminen ei toteudu ilman autopaikkoja. Sähköauton on oltava kiinni laturissa ainakin yön yli, ja käytännössä se onnistuu vain, jos omistajalla on kiinteä autopaikka. Yhteiskäyttöautojen osalta tämä ratkennee helposti, jos niille on varatut paikat City Car Clubin tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Anonyymi kuluttaja kirjoitti 11.3.2017 kello 11:31

    vk:

    Reilun 20000 euron auton pelkkä arvonalennus on 3300 euro per vuosi.

    Joo niin varmaan. Ei tuosta mikkihiirirahasta kannata välittää. En ole koskaan oikein ymmärtänyt, miksi ns. arvonalennus laitetaan autoilun kuluksi, varsinkin jos auto ajetaan kaupasta uutena ja se viedäään 25 vuoden kuluttua samalta omistajalta autopurkamoon. Yksityishenkilö ei voi noudattaa liikekirjanpitoa elämässään. Muuten paskapaperikin tulee arkittain hinnoitella sen lisäksi, että päivittäin oleva paskatauko kirjataan elämisen kuluksi markkinahintaan (en yllättyisi vaikka tällä palstalla olisi henkilöitä, jotka toimivat tuon mukaan).

    Excel pitäisi kieltää niiltä, jotka sitä eivät oikeasti tarvitse. Kelassa juuri kävi ilmi, että excel-spesialisti oli jakanut tiedossa olevan, kuntien palveluksessa olevien tt-päätösten tekijän määrän ja jakanut sen kahdella. Elämä on oikeasti monimutkaisempaa kuin mitä aritmetiikkaa osaava pavunlaskija luulee. Ja diplomi-insinöörien osaama lisälaskuoppi ei paranna asiaa ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. arkkitehti kirjoitti 11.3.2017 kello 11:49

    PRNDL: Kyselyiden mukaan nuoria ei kiinnosta kesämökin ostaminen. Se otsikoidaan niin että mökkeily ei kiinnosta. Samojen tutkimusten mukaan nuoria kuitenkin kiinnostaa mökeillä oleminen. Se on kiinni hinnasta, ei halusta.

    Kaikenkaikkiaan nuoria kiinnostaa entistä vähemmän kaikenlainen isojen investointien tekeminen. Eli sen sijaan että ostetaan mökki, vuokrataan se kun sille on halua. Sen sijaan että ostetaan auto jolla pääsee mökille, vuokrataan auto vuokramökille menoa varten.

    Tämä mahdollistaa vapauden valita: jos se mökki ei jonain kesänä/viikonloppuna kiinostakaan, sinne ei ole pakko mennä kattoa korjaamaan tai vesakkoa raivaamaan, vaan voi samalla rahalla lentää vaikka Berliiniin. Ja kun autoa ei ole ostettu, ei autoilu ole ainoa taloudellisesti järkevä tapa liikkua.

    Toki muutos on hidasta ja mitään yleistystä kaikista nuorista ei voi tehdä, mutta trendi on selvä. Ja tietysti Suomen korkea ALV tarkoittaa, että tällaisen palveuihin perustuvan elämäntavan verokohtelu on huomattavasti ankarampaa kuin omistamiseen perustuvan, mikä osaltaan hidastaa muutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. R.Silfverberg kirjoitti 11.3.2017 kello 12:10

    vk:Huollot, korjaukset, kasko, renkaat, pyyhkimet, pesut, nesteet, pysäköinti, pääomakustannus…?

    Reilun 20000 euron auton pelkkä arvonalennus on 3300 euro per vuosi.

    Mä olen pitänyt kirjaa kuluistani enkä valehtele. Arvonalennus meidän autoissamme on ollut n 1500/vuosi koska en osta uusia vaan 3-4 vuotta vanhoja hinnaltaan 10000-12000, maksan käteisellä, ja ajan niillä n 5 vuotta, eli eivät ole ns premium merkkisiä isoja autoja vaan kehtaan tunnustaa että ovat alemman keskiluokan “kansanautoja”. Muutkin ylläpitokulut niissä ovat halvemmat kuin kalliimmissa autoissa, ja jos auto on alle 200.000 km ajettu niin ei siihen muuta tarvi tehdö kuin perushuoltoja ja vaihtaa korkeintan jotain jarrulevyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Marko Hamilo kirjoitti 11.3.2017 kello 14:00

    Pete: Toden totta! On silkkaa tuhlausta se, että kerrostalossa joka huoneistossa on vessat ja/tai kylppärit. Kyllä pari kylppäriä per porras on ihan riittävästi.

    Nykyään asuntokohtaista saunaa ei enää pidetä asiana, joka huoneistossa välttämättä pitäisi olla. Tuo wc-esimerkki voitaisiin laittaa toiseen kontekstiin. Esimerkiksi ravintoloissa ei ole jokaisen pöydän vieressä pöytäseurueen omaa vessaa, vaan koko ravintolalla on yhteiset vessat.

    Äärimmäisiä esimerkkejä on helppo keksiä suuntaan jos toiseen, mutta oleellista on mitä enemmistö tekee. Osa haluaa pitää oman auton ja osa ei tarvitse yhteiskäyttöautoakaan. Siinä välissä on iso joukko kuluttajia, joiden käyttäytymisen muutos heijastuu dramaattisesti kaupunkisuunnitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.3.2017 kello 14:07

    -e-: Tuo kieltäminen oli kärjistys, ei tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

    Mitä meluun tulee, niin suurin häiriö aiheutuu kuorma-autoista ja ennen kaikkea busseista, joille sallitut desibelirajat ovat huomattavasti korkeammat kuin henkiöautoille. Ydineskustassa asuvana tiedän tämän omasta kokemuksestakin hyvin.

    Ei kyse ole yksittäisen melunlähteen äänentasosta vaan lukumäärällisesti suurimman melunlähteiden joukon ääntentasosta.

    Liikenteessä olevista ajoneuvoista suurin osa on henkilöautoja, eikä kuorma-autoja tai busseja.

    Jos keskustan liikenteestä poistetaan kaikki henkilöautot ja jäljelle jäävät vain bussit ja satunnaiset jakeluautot, niin katukuvasta tulee merkittävästi hiljaisempi.

    Tämä toteutui esimerkiksi Tampereella, kun hämeenkadun itäpää suljettiin henkilöautoliikenteeltä. Siellä oli oikeasti hiljaista verrattuna länsipäähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Marko Hamilo kirjoitti 11.3.2017 kello 14:12

    anonilli: Überin nykyinen toimintamalli on ajaa kilpailijat konkurssiin myymällä palveluja tappiolla ja saada sillä itselleen monopoli (jonka jälkeen hinnoittelua voidaan tarkistaa).

    Tätä samaa on sanottu halpabussiyhtiöistä ja halpalentoyhtiöistä. Ei ole monopoleja syntynyt. En oikein ymmärrä, mihin tuollainen toimintamalli edes teoriassa voisi perustua. Sen jälkeen kun on saatu määräävä markkina-asema ja nostettu hintoja, on hinnannousun seurauksena syntynyt insentiivi uusille (tai vanhoille) toimijoille tulla markkinoille. Pitää aika paljon tehdä tappiota saadakseen lyhytaikaisen monopolin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. -e- kirjoitti 11.3.2017 kello 14:44

    Lauri Kumpulainen: Ei kyse ole yksittäisen melunlähteen äänentasosta vaan lukumäärällisesti suurimman melunlähteiden joukon ääntentasosta.

    Liikenteessä olevista ajoneuvoista suurin osa on henkilöautoja, eikä kuorma-autoja tai busseja.

    Jos keskustan liikenteestä poistetaan kaikki henkilöautot ja jäljelle jäävät vain bussit ja satunnaiset jakeluautot, niin katukuvasta tulee merkittävästi hiljaisempi.

    Tämä toteutui esimerkiksi Tampereella, kun hämeenkadun itäpää suljettiin henkilöautoliikenteeltä. Siellä oli oikeasti hiljaista verrattuna länsipäähän.

    On se noinkin, mutta oma kokemukseni on, että se yksittäinen kova melunlähde on häiritsevä. Tasainen hiljainen kohina ei niinkään. Puhun nyt enemmän asuntoon sisälle kantautuvasta melusta, mutta sama piirre on kadulla ulkona kuuluvassa melussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Helsinki hoi älä jätä kirjoitti 11.3.2017 kello 15:45

    spottu:
    Autojen sujuva yhteiskäyttö on kaupungissa niin hankalasti toteutettavissa ettei se tule laajassa mittakaavassa tapahtumaan ennen robottiautoja. Toisekseen, oman auton omistamisen kustannukset ovat lopulta varsin vaatimattomat saavutettuun mukavuuteen nähden.

    Autojen omistussuhteet eivät muuta sitä tosiasiaa että ihmiset haluavat olla liikkeellä samanaikaisesti, eli ne yhteiskäyttöautot halutaan hylätä työpaikan viereen aamulla ja kodin viereen illalla. Autot ovat siis aina väärässä paikassa, kuten yhteiskäyttöfillarit jollei niitä ajella kuorma-autolla paikasta toiseen. Tämä ongelma ratkeaa vasta itseohjautuvilla autoilla.

    Kaupungin pysäköintipaikkojen määrällä säädellään kaupunkiin tulevien yksityisautojen määrää kuten tähänkin asti. Pysäköintipaikkojen “tarve” ei ole objektiivinen suure vaan poliittinen päätös.

    Eli en usko että digitalisaatio vaikuttaa autojen käyttöasteeseen lähimmän kymmenen vuoden aikana sitä tai tätä. Kaavoituksen ja joukkoliikenteen laatu ratkaisee kuten tähänkin asti, ja taksiliikenteen vapauttaminen voisi olla tehokkainta lyhyellä tähtäimellä.

    Täytyy olla voimakkaasti eri mieltä. Tuotteiden palveluistaminen osuu aika pian autoiluun jossa on haasteita ratkottavaksi käyttöasteiden ja pysäköinnnin saralla. Tällaisesta on jo monia pilottihankkeita ja siihen uskovat myös autotehtaat. Daimler on esimerkiksi miettimässä jo “next business” ajalle jolloin autojen määrä väistämättä vähenee nykyisestä.

    Kymmenen vuoden päästä auton yhteiskäyttö on yleinen tapa päästä käsiksi autoiluun.

    Mutta samalla ihmetyttää miksi tällaisi megatrendejä ei voida ottaa huomioon kaupunkisuunnittelussa jossa esimerkiksi Kruunuvuoren silta kielletään autoilta kun “ne ei mahdu kantakaupunkiin”.

    Mutta kaupunkisuunnitelu toimiikin pääosin historiallisia käppyröitä analysoimalla ja silmät kiinni tulevaisuudelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Catilina kirjoitti 11.3.2017 kello 16:06

    R.Silfverberg: Muutkin ylläpitokulut niissä ovat halvemmat kuin kalliimmissa autoissa, ja jos auto on alle 200.000 km ajettu niin ei siihen muuta tarvi tehdö kuin perushuoltoja ja vaihtaa korkeintan jotain jarrulevyjä.

    Minä ajan 1990 luvun autoilla, mieluiten -89. Yleensä ostamisen jälkeen vaihtoon menevät heti startti, laturi, pakoputki ja iskarit. Niillä on ajettu yleensä joku 300Mm. Koneremppa tulee 400Mm:n jälkeen eteen. Koneistaminen oli kuitenkin jo niin hyvää hyvää, että sen yleensä voi tehdä halvalla. 100Mm:n vaihtomoottorinkin saa muutamalla satasella ja sille jopa takuun. Ei tosiaankaan kannata uutta ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kalle kirjoitti 11.3.2017 kello 17:49

    Osmo kirjoittaa yleensä viiltävän hyvää analyysia kaupungista, mutta henkilöauto ja siihen liittyvät asiat ovat kyllä täysin sokea piste. Nytkin ihan oikeita asioita, ei ehkä kovin kattavasti, mutta noita johtopäätöksiä ei voi sanoa loogisiksi. Kun autojen määrä pysyy vakiona ja käyttö vähenee, niin silloin minun logiikallani pysäköintipaikkojen tarve kasvaa.

    Perus ongelma on kuitenkin siinä, että Osmo miettii asiaa katajanokkalaisen näkökulmasta. Ei haagalaisen tai nurmijärveläisen tarve käyttää autoa Helsingissä vähene, ellei kaikkia erikoiskauppoja ja palveluita kyetä savustamaan pois keskustasta. Jos tässä onnistutaan, mikä tuntuu olevan tärkeää joillekin, tullaan taas tilanteeseen, jossa helsinkiläisten tarve auton käyttöön kasvaa roimasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Koti-itä kirjoitti 11.3.2017 kello 18:52

    -e-: Mitä meluun tulee, niin suurin häiriö aiheutuu kuorma-autoista ja ennen kaikkea busseista, joille sallitut desibelirajat ovat huomattavasti korkeammat kuin henkiöautoille.

    Pikkuautojen nastarenkaiden aiheuttama meteli peittää alleen kaiken muun.

    arkkitehti: Kaikenkaikkiaan nuoria kiinnostaa entistä vähemmän kaikenlainen isojen investointien tekeminen.

    Ja ylipäänsä omistaminen. Joka suurille ikäluokille on vielä ollut itseisarvo.

    Nykyinen autopaikkojen rakentamishuuma on valtava. Uusille satamilta vapautuville asuinalueille = pullonperäniemille rakennetaan suunnaton määrä autopaikkoja ja esimerkiksi Pasilaan uuden keskuksen ja aseman alle, lähes kaikkien mahdollisten julkisen liikenteen kulkuvälineiden risteykseen, rakennetaan paikat 2 500 autolle. Mitä käyttöä näille tiloille keksitään tulevaisuudessa, kun omistusautot ovat historiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kalle kirjoitti 12.3.2017 kello 1:55

    Lauri Kumpulainen: Kyse on siitä, että kaupunkien keskustoissa olisi viihtyisämpää ilman autoilua…

    Mihin perustat väitteesi? Suurin osa melusta ja saasteista syntyy raskaasta liikenteestä, joka on välttämätöntä. Toki bussiliikennettä voi leikata, jolloin sekä meteli että saasteet vähenevät, mutta kaupunki elää tai kuolee rekkojen ja jakeluautojen myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2017 kello 7:11

    Kalle. Missä maailmassa sinä oikein elät? Mene joskus vaikka Espalle ja yritä miettiä, mikä osa melusta johtuu henkilöautoista ja mikä osa busseista tai rekoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juri Pakaste kirjoitti 12.3.2017 kello 9:37

    Ehkä yhteiskäyttöiset robottiautot voisivat lopulta auttaa siihen mihin liityntäparkkeja aina kaivataan, eli haja-asutuksesta ihmisten kuljettamiseen juna-asemalle ilman että juna-aseman ympäristöä tarvitsee uhrata parkkipaikaksi. Tällöin ne jotka eivät kaupungissa viihdy voisivat asua etäämmällä tukkimatta Länsibulevardia robottiautoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Simo Melenius kirjoitti 12.3.2017 kello 10:11

    Anonyymi kuluttaja: Joo niin varmaan. Ei tuosta mikkihiirirahasta kannata välittää. En ole koskaan oikein ymmärtänyt, miksi ns. arvonalennus laitetaan autoilun kuluksi, varsinkin jos auto ajetaan kaupasta uutena ja se viedäään 25 vuoden kuluttua samalta omistajalta autopurkamoon. Yksityishenkilö ei voi noudattaa liikekirjanpitoa elämässään.

    Vuosi- tai kilometrikulut ovat ainoa vertailukelpoinen hinta autoilulle, kun on erilaisia autoja, käyttötapoja ja rahoitusmekanismeja.

    Mutta tuo mainitsemasi nyt on se kaikkein epätyypillisin tapaus.

    Normaalisti ostetaan auto (joko keskimäärin uusi, 5-vuotias tai 10-vuotias), ajetaan sillä 3-5 vuotta ja lasketaan yhteen polttoainelaskut, huoltolaskut, rengaslaskut, usein myös rahoituskulut ja lopuksi arvonalennus eli paljonko siitä vaihdossa saa seuraavaan autoon.

    Autoon uponneista kokonaiskuluista saadaan kätevästi keskimääräinen autoilun vuosi- tai kuukausikulu, jota voi verrata omiin kuukausituloihin. Vaikka auton omistaa joko itse tai rahoituslaitoksen kautta, ne kulut kuitenkin maksetaan kuukausipalkasta, jolloin luonnollinen tapa hahmottaa sitä, mitä auto oikeasti maksaa, on laskea se reaalinen kuukausikustannus.

    Jos autoon menee tonni kuussa ja saa nettona kaksi tonnia, tietää ajavansa aika kalliilla. Kuukausikulua voi myös verrata vaikka leasing-hintoihin tai kahvipöydässä työkaverin auton kuluihin. Tai laskea sitä ajokilometrin hintaa, jos haluaa ajatella sen kautta.

    Kokonaiskuluilla on merkitystä myös siinä, kun joudutaan pohtimaan, että paljonko täytyy laittaa välirahaa, että saa sen seuraavan auton. Jos omistusaikana autoon uppoaa rahaa joko tonneja tai kymppitonneja, niin sen pitää olla jossain suhteessa käytettävissä oleviin säästöihin tai luottoon, että se seuraavakin auto voi olla suhteellisen samaa tasoa iältään ja hinnaltaan.

    Mitenkä sinä sitten lasket autoilun kulut? Ostat hinnasta välittämättä sellaisen koslan, minkä vain haluat ja mittaat “kulut” sillä, että paljonko maksaa, kun tankkaa auton täyteen?

    Muuten paskapaperikin tuleearkittain hinnoitella sen lisäksi, että päivittäin oleva paskatauko kirjataan elämisen kuluksi markkinahintaan (en yllättyisi vaikka tällä palstalla olisi henkilöitä, jotka toimivat tuon mukaan).

    Käytettyä paskapaperia ei onneksi anneta vaihdossa, kun ostetaan uusi rulla, mutta kyllähän se useimmilla ihmisillä lasketaan elinkuluihin osana kuukausittaista kotitalousbudjettia tyyliin, että montako sataa euroa menee ruokaan ja kotitaloustarvikkeisiin kuukausittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. R.Silfverberg kirjoitti 12.3.2017 kello 12:14

    Kalle:
    Perus ongelma on kuitenkin siinä, että Osmo miettii asiaa katajanokkalaisen näkökulmasta. Ei haagalaisen tai nurmijärveläisen tarve käyttää autoa Helsingissä vähene, ellei kaikkia erikoiskauppoja ja palveluita kyetä savustamaan pois keskustasta. Jos tässä onnistutaan, mikä tuntuu olevan tärkeää joillekin, tullaan taas tilanteeseen, jossa helsinkiläisten tarve auton käyttöön kasvaa roimasti.

    Haagalainen ei tarvitse autoa käydäkseen Helsingin keskustassa koska sieltä on loistavat juna ja bussiyhteydet, sekä eteläisimmästä Haagasta pääsee jopa kympin ratikalla suoraan Stockalle, ilman pysäköintiongelmia. Haaga ja Oulunkylä lienevät lähiöistä ne joissa vähiten omistetaan autoja. Tämä tulee olemaan trendi muidenkin lähempänä keskustaa olevien lähiöiden kohdalla sitä mukaa kun raideliikenneyhteydet paranevat.

    Nurmijärveläiset ja muut kehyskuntalaiset eivät käy Helsingin keskustassa ostoksilla ollenkaan, vaan käyvät kehäteiden kauppakeskuksissa ja sellaista mitä sieltä ei saa, he ostavat nettikaupoista tai Thaimaasta.

    Se varsinainen ongelma miksi helsinkiläiset vanhat tavaratalot eivät houkuta entiseeen tapaan ei johdu peltomarketeista vaan siitä että netistä ostaminen on räjähtänyt käsiin. Onko se sitten kiva jonottaa jotain pakettia postissa en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. R. V. kirjoitti 12.3.2017 kello 12:37

    Simo Melenius: Vuosi- tai kilometrikulut ovat ainoa vertailukelpoinen hinta autoilulle, kun on erilaisia autoja, käyttötapoja ja rahoitusmekanismeja.

    Autoilun kustannusten jakaminen auton omistamisen kustannuksiin (kustannukset, kun auto odottaa pihassa eikä liiku mihinkään) ja ajetun kilometrin marginaalihintaan on ainoa vertailukelpoinen tapa laskea autoilun hinta. Muussa tapauksessa vuotuisten ajettujen kilometrien määrä vaikuttaa hyvin paljon keskiarvoistettuihin vuosi- ja kilometrikuluihin, jolloin ne eivät ole enää vertailukelpoisia. Halutessaan voi myös vaihtaa puheenaiheen rahoituskulujen laskemiseksi, mutta se on eri asia.

    Huomaatko muuten, kuinka tässä maailmassa on ainakin kaksi ainoa mahdollista tapaa 🙂 Jompi kumpi (tai todennäköisemmin molemmat) meistä on siis väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Anonymous kirjoitti 12.3.2017 kello 12:40

    Simo Melenius:

    Mitenkä sinä sitten lasket autoilun kulut? Ostat hinnasta välittämättä sellaisen koslan, minkä vain haluat ja mittaat “kulut” sillä, että paljonko maksaa, kun tankkaa auton täyteen?

    Tietysti auto ostetaan sen mukaan mitä on varaa. Kulut lasketaan kuittien mukaan. Vanha kunnon ruutuvihko on hyvä ja halpa tapa kirjata kuiteissa oleva summa. Vielä ei kukaan ole esittänyt kuittia “arvonalenemasta”.

    Auto on käyttöesine ja kun se on ostanut, on aivan yhdentekevää mitä se on joskus maksanut. Se raha on mennyt. En välitä myöskään muiden hankintojen, esimerkiksi huonekalujen muinaisesta hinnasta.

    Vielä kerran: kotitalous ei ole liikeyritys ja siihen ei voi soveltaa liikekirjanpitoa. Virhe on yhtä suuri kuin asuntovelan vertaaminen valtion velkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.3.2017 kello 12:53

    R.Silfverberg: Onko se sitten kiva jonottaa jotain pakettia postissa en tiedä.

    Miksi jonottaa postissa, kun paketti tulee kotiovelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pekka T. kirjoitti 12.3.2017 kello 13:10

    Kalle: Mihin perustat väitteesi? Suurin osa melusta ja saasteista syntyy raskaasta liikenteestä, joka on välttämätöntä. Toki bussiliikennettä voi leikata, jolloin sekä meteli että saasteet vähenevät, mutta kaupunki elää tai kuolee rekkojen ja jakeluautojen myötä.

    Mehän emme siis puhu täyskielloista emmekä äärimmäisistä ratkaisuista, vaan yhteiskunnan vähittäisestä kehittämisestä. Ei kukaan ole kieltämässä kokonaan yksityisautoilua. Sitä suunnitellaan kohtuudella rajoitettavaksi tilanteessa, jossa se lienee luonnostaankin vähenemässä.

    Raskas liikenne on sitten toinen ongelma, johon siihenkin kannattaa toki puuttua. Sen reittejä ja aikatauluja on syytä suunnitella paremmin ja eiköhän sitäkin voi kehittää hiljaisemmaksi ja saasteettomammaksi. Kaikki tämä varmasti parantaisi kaupungin viihtyisyyttä.

    Se, että yksityisautoilun lievätkin rajoitukset herättävät näin suurta huolta, johtuu epäilemättä siitä, että monille oma auto on enemmän — huomattavasti paljon enemmän — kuin pelkkä kulkuväline. Tämä sitten kuitenkin muotoillaan keskusteluissa rationaalisemmilta vaikuttaviksi argumenteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.3.2017 kello 13:17

    Kalle: Mihin perustat väitteesi? Suurin osa melusta ja saasteista syntyy raskaasta liikenteestä, joka on välttämätöntä. Toki bussiliikennettä voi leikata, jolloin sekä meteli että saasteet vähenevät, mutta kaupunki elää tai kuolee rekkojen ja jakeluautojen myötä.

    Mitä enemmän liikennevirrassa on ajoneuvoja, sitä enemmän liikennevirta tuottaa melua. Henkilöautot ovat lukumäärältään suurin osa tuosta liikennevirrasta, joten ne poistamalla melun määrä alenee.

    Liikennemäärän kaksinkertaistuessa melutaso kasvaa noin 3 db. Liikennevirran nopeuden kasvaessa melutaso niin ikään kasvaa.

    Lisäksi mitä kauempana äänenlähde on sitä vähemmän siitä tulee melua. Siis, mitä vähemmän liikenteessä on ajoneuvoja sitä todennäköisimmin yksittäinen ajoneuvo on kaukana kuuntelijasta. Mitä enemmän liikenteessä on ajoneuvoja, sitä todennäköisempää on, että yksittäinen ajoneuvo on lähelläsi ja siten tuottaa suurempaa melua kuuntelijalle.

    Jos halutaan meluttomampi keskusta, niin siihen päästään alentamalla nopeuksia, vähentämällä liikennemäärää ja erityisesti kieltämällä nastarenkaat.

    Mene vilkkaan kadun varteen ensin klo 16 ja sitten klo 22. Huomaatko eron?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. spottu kirjoitti 12.3.2017 kello 13:18

    Juri Pakaste: Ehkä yhteiskäyttöiset robottiautot voisivat lopulta auttaa siihen mihin liityntäparkkeja aina kaivataan, eli haja-asutuksesta ihmisten kuljettamiseen juna-asemalle ilman että juna-aseman ympäristöä tarvitsee uhrata parkkipaikaksi.

    Juuri näin, mutta pienjoukkoliikenteenä. Siis Kutsuplus joka kattaa omat kulunsa. Toimisi myös pikkukaupungeissa ainoana julkisena liikennemuotona.

    Haja-asutusalueilla tuo olisi varmaankin liian kallis mutta amerikkalaistyyppisissä omakotilähiöissä toimisi varmasti siinä missä car poolitkin. Oletan että tämä on juurikin se hyötykäyttö (terminaalien välisen rekkaliikenteen lisäksi) mihin itseohjautuvuutta tullaan hupikäyttövaiheen jälkeen ensimmäisenä hyödyntämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. PRNDL kirjoitti 12.3.2017 kello 13:25

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Missä maailmassa sinä oikein elät? Mene joskus vaikka Espalle ja yritä miettiä, mikä osa melusta johtuu henkilöautoista ja mikä osa busseista tai rekoista?

    Fiksun tarkoiushakuisesti valittu kadunpätkä: espalla ei kulje busseja. Vaan mitäs jos menisi vastaavasti vaikka kaisaniemenkadulle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. JTS kirjoitti 12.3.2017 kello 18:12

    Kaupunkisuunnitelussa pitäisi ajatella asukkaita noin vuonna 2050, noin 25 vuotta eteenpäin nykytilanteesdta. Kuntapäättäjät ja kasalaiskekustelijat ajattelevat ennemin maailmaa sellaisena kuin se oli 25 vuotta sitten… Tästä syntyykin ongelma maailmankuvassa ja mitä ongelmaa olaan ratkaisemassa.

    Markettikehä kaupungin ympärillä oli autoilupohjainen ratkaisu. Se muuttunee. Syy imvestoisda oaan autoon muuttuu myöskin kun suhteet kaupungin ja maasedun välillä osalla ihnmisistä vähenevät.

    Maaseudulla kutusliikenteen ja ylipäätään retiitaksityyppisten ict-teknologiaa hyödyntävien ratkaisujen suhteen pitäisi olla työn alla kovaa vauhtia. No, heikossa hapessa olevat pienkunnat eivät siihen pysty omin voimin ja LVM on pihalla kokoaan.

    Kaupungeissa taas on kymys, että jos auto ei ole pihassa parkissa niin mihin se sitten laitetan säilytykseen? Sikäli autopaikkanormien vähäentäminen on hieman monimutkaisempi kysymys.

    Polkupyörät maailmalla tuodaan isälle omaan aseuntoon! Autolle se ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tcrown kirjoitti 12.3.2017 kello 19:06

    Anonymous: Tietysti auto ostetaan sen mukaan mitä on varaa. Kulut lasketaan kuittien mukaan. Vanha kunnon ruutuvihko on hyvä ja halpa tapa kirjata kuiteissa oleva summa. Vielä ei kukaan ole esittänyt kuittia “arvonalenemasta”.

    Kyllä minä olen ainakin muistaakseni kaikista autokaupoistani kuitin saanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. spottu kirjoitti 12.3.2017 kello 19:19

    Helsinki hoi älä jätä: Täytyy olla voimakkaasti eri mieltä. Tuotteiden palveluistaminen osuu aika pian autoiluun jossa on haasteita ratkottavaksi käyttöasteiden ja pysäköinnnin saralla. Tällaisesta on jo monia pilottihankkeita ja siihen uskovat myös autotehtaat. Daimler on esimerkiksi miettimässä jo “next business” ajalle jolloin autojen määrä väistämättä vähenee nykyisestä.

    Kovin kummoista kristallipalloa ei tarvita siihen havaintoon että autonvuokrauksen arvoketju on valmistajan kannalta vielä aivan tarpeettoman pitkä verrattuna autokauppaan ja ylläpitopalveluihin jotka valmistajat ovat onnistuneet suurelta osin nappaamaan itselleen viimeisten kymmenien vuosien aikana. Autovuokraustoiminta on valmistajien “next business” kun digitalisaatio vie väliportailta liiketoiminnan kuten muuallakin. Lisääntyneestä kysynnästä huolehtii matkustamisen lisääntyminen ja kaupungistuminen, ei digitalisaatio itsessään.

    Itse pyrin käyttämään jo nyt sellaisia autovuokraamoja joissa aikaavievän tiskillä jonottamisen ja naarmu-inventaarion sijaan napataan normiparkkikselta mukaan joku kolhuinen epä-elämyksellinen ritsa, ja kuitataan vanhan liiton itsejäljentävälle paperilomakkeelle. Kustannustaso on erittäin kilpailukykyinen alan etabloituneisiin toimijoihin verrattuna vaikka digitalisaatioaste rajoittuu nettivaraukseen.

    Autovalmistajat varmaan pystyisivät tässä(kin) toiminnassa vielä matalampaan kustannustasoon kun autosta ei käytännössä tarvitsisi maksaa kuin valmistuksen rajakustannus, mutta epäilenpä ettei heitä low-end -markkina kiinnosta ennen kuin maksuhaluisemmat segmentit on saturoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. ksee kirjoitti 12.3.2017 kello 22:52

    Helsinki hoi älä jätä: Täytyy olla voimakkaasti eri mieltä. Tuotteiden palveluistaminen osuu aika pian autoiluun jossa on haasteita ratkottavaksi käyttöasteiden ja pysäköinnnin saralla. Tällaisesta on jo monia pilottihankkeita ja siihen uskovat myös autotehtaat. Daimler on esimerkiksi miettimässä jo “next business” ajalle jolloin autojen määrä väistämättä vähenee nykyisestä.

    Joo. Ja joskus suunniteltiin ydinvoimalla käyviä autoja ja sen jälkeen lentoautoja jne. Eipä vaan ole näkynyt liikenteessä…

    Kannattaa ehkä muistaa, että autotehtaat koittavat aina kehittää sellaista mitä niiden oletettaankin. Nyt sijoittajat odottavat uusia digitalisaatioon liittyvyä innovaatiota, yhteiskunta odottaa ympäristöä säästäviä ja autoilun haittoja vähentäviä uudistuksia jne. Tällaisissa oloissa leikistä poisjättäytyminen olisi aika typerää ja ennemmin kannattaa olla vaikka kehittävinään jotain kuin suhtautua happamasti kaikkiin “haihatteluihin”. Tietysti jos “haittelusta” joku päivä tulee kannattavaa businesta, niin toki siinä kannattaa olla alusta alkaen mukana.

    Tietysti on vaikea sanoa, mikä osa vaikkapa Daimlerin visioinnista on silkkaa sijoittajaviestintää ja mikä viherpesua – kuitenkin markkinat ratkaisevat lopulta tuleeko hommasta yleensäkään mitään vai jääkö tämäkin sivuhuomioksi autoteollisuuden historiikin marginaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. ksee kirjoitti 12.3.2017 kello 23:07

    Syltty: Mutta kokonaisuuden kannalta voi olla parempi, että autot olisivat mahdollisimman pitkälle standardoituja.

    Odotan oikein innolla siirtymistä standardoituihin yhteiskäyttöautoihin… Mitoituksen suhteenhan “stardardi” tarkoittaa aina n. max 177,5 cm pitkää normaalivartaloista miestä, mikä tekee mm. lento-, bussi-, taksi- (C-mersu on koppimopo) yms. -matkustamisesta todella ratkiriemukasta pitkäraajaille lähes 2m kansalaiselle…

    Pitkien ihmisten pitäisi kyllä saada joku ylimääräinen verovähennys, koska auton pitää olla joko iso maasturi tai sitten joku E-mersu / 5-sarjan bemu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kalle kirjoitti 12.3.2017 kello 23:18

    Juri Pakaste:
    Ehkä yhteiskäyttöiset robottiautot voisivat lopulta auttaa siihen mihin liityntäparkkeja aina kaivataan, eli haja-asutuksesta ihmisten kuljettamiseen juna-asemalle ilman että juna-aseman ympäristöä tarvitsee uhrata parkkipaikaksi. Tällöin ne jotka eivät kaupungissa viihdy voisivat asua etäämmällä tukkimatta Länsibulevardia robottiautoillaan.

    Tuohon auttaa vain kaavoitus. Lähiöt tulee kaavoittaa eurooppalaisesti. Noin 10 000 asukkaan pieni kaupunki kävelyetäisyydellä asemasta.

    Systeemi toki toimii vain, jos on kaupunki johon pendlata. Suomessa ei ole tällaista kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Simo kirjoitti 13.3.2017 kello 20:29

    Keskivertoautoilijan 500€lla ajaisi yhteiskäyttöautolla 50 tuntia kuussa eli paljon enemmän kuin sen tunnin päivässä. Hinnoista oli 27.2 Hesarissa vertailua.

    vk:
    Luulenpa, että jos samalta porukalta olisi 10 vuotta sitten kysytty sama kysymys niin jos ei kaikki niin enemmistö kumminkin olisi nostanut kätensä.

    Toivottavasti toteutuu. Itse ajattelen lompakkoni kautta tässä asiassa. Oman auton pitäminen on typerän kallista, erityisesti Suomessa.

    Mitäs jos Helsingin kaupunki ottaisi roolia ja perustaisi voittoa tavoittelemattoman yhteiskäyttöfirman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Koti-isä kirjoitti 13.3.2017 kello 22:31

    Pekka T.: Raskas liikenne on sitten toinen ongelma, johon siihenkin kannattaa toki puuttua. Sen reittejä ja aikatauluja on syytä suunnitella paremmin ja eiköhän sitäkin voi kehittää hiljaisemmaksi ja saasteettomammaksi.

    Oletus raskaan liikenteen saasteista elää sitkeässä. Kun fakta on, että uuden dieselbussin tai -rekan lähipäästöt ovat puolet dieselillä käyvästä pikkuautosta. Tämä johtuu siitä, että raskaan liikenteen autoissa päästöjen (typen oksidit ja hiukkaset) puhdistamiseen käytetään samaa tekniikkaa kuin vaikka Hanasaaren hiilivoimalassa. Pikkuautoihin tämä tekniikka on vielä mukamas liian kallista. HSL:n bussiliikenteen kilometreistä luultavasti jo yli puolet ajetaan autoilla, joiden päästöluokka on Euro6. Lisäksi siirtyminen sähköbusseihin poistaa päästöt ja merkittävän osan melusta lopuollisesti.

    Pikkuautojen nastojen osalta Helsingin kaupungin strategia on saada niiden %-osuudeksi 2025 mennessä 50% (nykyisin 25%)! Joten ei ole epäilystäkään siitä, mikä kulkuneuvotyyppi nyt ja etenkin lähitulevaisuudessa lähes yksin aiheuttaa Helsingissä melun ja tappavat ilmansaasteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jalankulkija kirjoitti 14.3.2017 kello 17:39

    Simo:
    Keskivertoautoilijan 500€lla ajaisi yhteiskäyttöautolla 50 tuntia kuussa eli paljon enemmän kuin sen tunnin päivässä. Hinnoista oli 27.2 Hesarissa vertailua.

    Joo, mutta vertailuluvut olivat lehdessä väärin. Hesari korjasi virheensä päivää tai parin myöhemmin oikaisuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 20.3.2017 kello 23:03

    R.Silfverberg: Uudet autot kulkevat ensimmäiset 3 vuotta työsuhdeautoina liisattuina, sitten ne siirtyvät muiden kansalaisten ostettaviksi.

    Tilastot eivät oikein tue väitettäsi, niiden mukaan kun uusista henkilöautoista lähes 70% menee yksityiseen käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 20.3.2017 kello 23:06

    Osmo Soininvaara:
    Autokannan uudistamisessa koko maassa kymmenen vuotta on lyhyt aika, mutta Helsingissä se on lyhyt. Uudet autot ostetaan päätääntöisesti Uudellemaalle ja muutamalle muulle alueelle Suomessa ja myydän kytettyinä maakuntiin.

    Ei se nyt ihan noin suoraviivaisesti mene. Uusimaa nielee 2/5 uusista autoista joten kyllä niitä maakunnissakin ostetaan. Lappia ja Kainuuta lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Helsinki_hoi_älä_jätä kirjoitti 20.3.2017 kello 23:21

    ksee: Joo. Ja joskus suunniteltiin ydinvoimalla käyviä autoja ja sen jälkeen lentoautoja jne. Eipä vaan ole näkynyt liikenteessä…

    Kannattaa ehkä muistaa, että autotehtaat koittavat aina kehittää sellaista mitä niiden oletettaankin. Nyt sijoittajat odottavat uusia digitalisaatioon liittyvyä innovaatiota, yhteiskunta odottaa ympäristöä säästäviä ja autoilun haittoja vähentäviä uudistuksia jne. Tällaisissa oloissa leikistä poisjättäytyminen olisi aika typerää ja ennemmin kannattaa olla vaikka kehittävinään jotain kuin suhtautua happamasti kaikkiin “haihatteluihin”. Tietysti jos “haittelusta” joku päivä tulee kannattavaa businesta, niin toki siinä kannattaa olla alusta alkaen mukana.

    Tietysti on vaikea sanoa, mikä osa vaikkapa Daimlerin visioinnista on silkkaa sijoittajaviestintää ja mikä viherpesua – kuitenkin markkinat ratkaisevat lopulta tuleeko hommasta yleensäkään mitään vai jääkö tämäkin sivuhuomioksi autoteollisuuden historiikin marginaaliin.

    Ajattelet että sijoittajat ja yhteiskunta jotenkin säätelevät sitä mitä autotehtaa tuottavat. Yhteiskunta on autotehtaille rasite. Päästöjä lähdettiin EU:ssakin laskemaan vasta kun oli pakko ja komissio niskassa. Jos tehtaa saisivat päättää autoissa olisi edulliset vapaastihengittävät voimanlähteet nykyisten tilalla.

    Autoteollisuuden piirissä on syntynyt valtavasti keksintöjä alkaen nykyaikaisesta massatuotannosta jatkuen läpi kaikki laatumenetelmät. Puhumattakaan sähköisestä tiedonsiirrosta ja tuotannon ohjaamisesta.

    Autojen sähköistäminen on seuraava iso askel mutta samalla liiketoimintamallit menevät uusiksi.

    Ja tuosta nyt esimakua: http://reachnow.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Syltty kirjoitti 21.3.2017 kello 14:08

    Helsinki_hoi_älä_jätä: Yhteiskunta on autotehtaille rasite. Päästöjä lähdettiin EU:ssakin laskemaan vasta kun oli pakko ja komissio niskassa. Jos tehtaa saisivat päättää autoissa olisi edulliset vapaastihengittävät voimanlähteet nykyisten tilalla.

    Mitä sitten? Tuo on ihan sama asia jokapaikassa. Pyöräilijöistä voi katsoa mallia, miten sääntöjä tai suosituksia noudatetaan, jos ei tarvi.

    Jos ihmiset saisivat *itse* päättää, kukaan ei suodattaisi esimerkiksi jätevesiä mitenkään, koska kenenkään yksittäisen ihmisen ei sitä kannata yksinänsä tehdä. Halvempaahan se vain olisi vetää putki jonnekin tontin sivulle. Moni ei noudattaisi edes liikennesääntöjä, jos ei olisi aivan pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus