Ensikommentteja Anne Bernerin Live:stä

20.1.2017 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Talouspolitiikka 

Toisin kuin useimmilla kommentoijilla, minulla on suurta halua etsiä esityksestä myönteisiä puolia, koska merkittävä osa Suomen nykyisistä ongelmista johtuu siitä, että meillä suhtaudutaan kaikkeen uuteen ajatteluun suoraan selkärangasta tulevalla voimakkaalla torjunnalla.

Näin ulkopuolelta on kyllä pakko ihmetellä maan hallituksen toimintatapaa. Esitys, joka mullistaisi merkittävän osan verotusta, näyttää tulleen yllätyksenä hallituskumppaneille ja erityisesti verotusta vastaavalle valtiovarainministerille. Liikenneministeriö on kai vastuussa viestinnästä. Missä on hallituksen sisäinen viestintä?

Hyvin myönteistä on ajatus siirtää kiinteät verot käyttöön perustuvaksi maksuksi.  Se kannustaa oikein, minkä seurauksena maksu vähentää auton käyttöä ja suosii joukkoliikennettä. Tämä toimii kuitenkin vain vaihtoehdossa, jossa laskutetaan kilometrien mukaan ja siinä on siis seurantamahdollisuus. Tietoturvaongelmana se olisi häviävän pieni verrattuna siihen, mitä kännykkä liikkeistämme jatkuvasti lähettää eteenpäin, mutta monelle tämä on ongelma- tai tekosyy vastustaa kilometripohjausta maksua.

Kilometripohjaisen maksun suurimmat hyödyt saadaan kuitenkin esille vasta, kun maksusta tehdään ajan ja paikan suhteen muuttuva. Ruuhkan aiheuttamisesta pitää maksaa enemmän kuin tyhjällä tiellä ajamisesta.

Ajatus, että tiestöstä saatavat maksut ohjaisivat Liveä kohdistamaan investoinnit ja kunnossapidon paremmin, on kaunis, mutta epärealistinen. Tämä periaate siirtäisi tienpidon rahat rajusti haja-asutusalueilta kaupunkien sisääntuloteille ja Helsingin kehäväylille. Noin äkkiseltään laskin,  että esimerkiksi Kehä I:llä ajetaan päivittäin yli miljoona kilometriä.

Kilometripohjaisessa laskutuksessa ajaminen katuverkossa olisi maksutonta. Tämän ennakoidaan siirtävän liikennettä valtion teiltä kaduilla, elleivät kunnat ota samalla käyttöön tienkäyttömaksuja. On suuri houkutus ottaa tai oikeastaan jopa pakko, koska olisi hyvin epätervettä, että liikennettä siirtyisi merkittävästi valtion moottoriteiltä kaupunkien katuverkkoon.

Helsinkiläinen veronmaksaja kiittäisi. Nyt valtion keräämät verot liikenteestä jäävät valtion kassaan, vaikka esimerkiksi Helsinki käyttää autoilun hyväksi parisataa miljoonaa euroa vuodessa.[1] Tämä taas merkitsisi niin rajua rahan siirtoa kaupunkien hyväksi, että sitä on vaikea uskoa todeksi.

Siirtyminen kilometripohjaiseen laskutukseen on vapaaehtoista vain näennäisesti. Silloin joutuu maksamaan aika paljon, koska oletuksena on, että ajaa paljon ja pääasiassa valtion teillä. Helsinkiläisen ainakin kannattaisi siirtyä kilometripohjaiseen malliin, koska Helsingissä on aika vähän valtion teitä.

Twitterissä joku lähetti minulle oheisen kuvan maksullisista teistä Helsingissä, jonka sanoi olevan Liikenneministeriön sivuilta. En onnistunut kuvaa löytämään. Se saattaa johtua siitä, että kuva on aivan väärin ja on siksi ehkä poistettu. Siinä on merkitty maksullisiksi teiksi esimerkiksi Mannerheimintie, joka on kyllä Helsingin omistama ja ylläpitämä katu.

 

 

 

Maksulliset tiet Helsingissä. Tämän kuvan on oltava väärin, koska siinä on runsaasti kaupungin ylläpitämiä katuja.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kysymykseen moottoriteiden muuttamisesta bulevardeiksi tämä esitys tuo aivan uuden ulottuvuuden. Valtio voi olla aika haluton luopumaan noista rahantekokoneista.

On valitettu, että esitys siirtää liikenneverkosta päättämisen demokratian ulottumattomiin. Kaksikymmentä vuotta eduskunnassa olleena en osaa nähdä tätä suurena ongelmana. Pidän tiedolla ohjaamisesta enemmän kuin siitä, sanotaan nyt suoraan, ala-arvoisesta kaupankäynnistä, jolla eduskunnan valtiovarainvaliokunnan siltarumpujaosto näitä rahoja jakaa piittaamatta liikennemääristä ja muista objektiivisista mittareista.

Yksi hyvä puoli tässä esityksessä on. Se tekisi mahdolliseksi toteuttaa investointeja järkevästi. Onhan Ouluun menevää rataa esimerkiksi pidetty remontin alla toistakymmentä vuotta, koska sitä on ollut mahdollista rakentaa vain vuosittaisten budjettien puitteissa.  Järkevä yritys ottaa tietysti lainan ja rakentaa kerralla, koska se tulee halvemmaksi eikä rakentaminen haittaa liikennettä ikuisuuden.

Kokonaan eri asia on, tarvitaanko tähän yhtiötä. Ongelma ei liity valtion budjettiin sinänsä, vaan ongelma on  pään sisäinen – ja se pää on jossain VM:n tienoilla.

Nämä ovat siis ensikommentit. Asiaan lienee syytä tutustua tarkemmin.

 

[1] Summaa on mahdoton laskea tarkasti, koska siinä ovat mukana tulonmenetykset, jotka aiheutuvat kalliista pysäköintipaikoista, jotka alentavat kaupungin tonttimaasta saamaa hintaa.

Kommentit

213 Vastausta artikkeliin “Ensikommentteja Anne Bernerin Live:stä”

  1. Fidel kirjoitti 20.1.2017 kello 12:04

    Esityksen ainoa hyvä puoli on kylläkin Kepun kannatuksen kyykkääminen. Tarpeelliset investoinnit olisi toki järkevintä tehdä kerralla valmiiksi nyt kun valtio saa käytännössä korotonta lainaa. Yhtiötä ei siinä välissä tarvita mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka Pietilä kirjoitti 20.1.2017 kello 12:07

    Ryöstäjä paronit ja valtion-yhtiörahastajat yrittävät luoda uuden rahasammon. Taistelussa on kyse kaupunkien maapohjasta ja maalaisten oikeudesta maksattaa liikkumisensa valtiolla. Ei tästä muuta saa irti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Andy kirjoitti 20.1.2017 kello 12:17

    Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    – jos siis maksua ei varioida paikan tai tietyypin mukaan.

    Bensan hintaan laitetussa maksussa (jota nykyisin veroksi kutsutaan) on se hyvä puoli, että enemmän kuluttava auto näin ollen maksaa enemmän myös veroa.

    Sitä en myöskään ymmärrä, miten sitten rahoitettaisiin valtion teiden ulkopuolisen tiestön kunnossapito ja kehittäminen.

    Se on myös suuri uhkakuva, että autoilijoilta kerätyt maksut vaaditaan autoiluinvestointien hyväksi. – Miten taattaisiin se, että rahoja voidaankin käyttää joukkoliikenteen tai kevyen liikkumisen hyväksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Syltty kirjoitti 20.1.2017 kello 12:27

    Noinkohan on, että tämän seurauksena päätökset perustuisivat järkeen?

    Keskustalaisille tärkein syy väyläyhtiöön on se, että valtion lisäksi sen omistajiksi kaavaillaan nyt maakuntia.

    Ja kun maakunnat tulevat omistajiksi, niin sitten maakuntien kepulaiset pääsisivät päättämään aikaisemmin täysin valtion kautta kulkevista rahoista. Arvaappa kahdesti, käytettäisiinkö ne järkevästi, vai jaetaisiinko pieninä murusina pitkin peräkylien kärrypolkuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. LasseL kirjoitti 20.1.2017 kello 12:28

    Miten kansantalouden kannalta on järkevää olla verottamatta 99% ulkomaista tuontihyödykettä mutta rokottaa samalla ostovoimaa ja työvoiman liikkuvuutta siirtämällä veron painopiste käyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. MikkoR kirjoitti 20.1.2017 kello 12:32

    Andy:
    Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    Se on täsmälleen sama, paitsi niillä autoilla jotka eivät polttoainetta tarvitse, eli sähköautoilla. On selvää että polttoaineen hintaan perustuva autoilun verotus on tästä syystä hataralla pohjalla ja sitä on muutettava pian jollain tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 12:52

    Muutos ei tullut yllätyksenä, ainoa mikä minua ihmetyttää on miksi ylipäänsä ajoneuvoero jää. Eikö käyttömaksuun olisi voinut siirtää se kokonaan. Sitten bensaveron alentamista tilanteessa jossa halutaan vähentää päästöjä, en ymmärrä myöskään. Se antaa signaalin. mitä enemmän ajat, sitä enemmän säästät.

    Ne Helsingin seudun asukkaat, jotka omistavat auton, ja ovat käyttäneet joukkoliikennettä työmatkoillaan, joutuvat nyt punnitsemaan, kannattaako enää ollenkaan kulkea joukkoliikenteellä koska autosta menee vain enemmän kiinteitä kuluja, vai pitääkö myydä auto pois.
    Kaikille autosta luopuminen ei onnistu, jos asuu metsälähiössä tai pientaloalueella jossa autoa tarvitsee harrastusten luo pääsemiseen ja tavaroiden kuskaamiseen kaupasta. Metsälähiöissä kun ei ole yhteisautopisteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Herbert Havu kirjoitti 20.1.2017 kello 12:55

    Tuo kartta on Liikenneviraston palvelusta: https://extranet.liikennevirasto.fi/webgis-sovellukset/webgis/template.html?config=tienumero

    Trafin ‘LIVE-laskuri’ viittaa tähän selityksessään valtion ylläpitämistä teistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. spottu kirjoitti 20.1.2017 kello 12:57

    Oireellista on, että jälleen kerran ollaan yksimielisiä siitä että yhtiöittäminen parlamentarismin ulottumattomiin on nykyistä parempi ratkaisu koskapa parlamentarismin toimintamalleilla tarvittavia päätöksiä korjausvelan hallitsemiseksi ei saada aikaan.

    Samalla logiikalla, jos kerran eduskunta on kyvytön päätöksentekoon, eivät ongelmat lopu ennen kuin päätösvalta on kokonaisuudessaan siirretty eduskunnan ulkopuolelle. Liikenneverkon yhtiöittämisen myötä eduskunnan valtiovarainvaliokunnan siltarumpujaoston pöhinä löytää kyllä uuden kohteen. Tämä on kai sitä edustuksellisen demokratian kriisiä.

    Tiestöstä saatavien maksujen ohjaava vaikutus on sekä toteutusmallina epärealistinen (koska kepu), mutta myös vaikutuksiltaan ei-toivottava. Se luo insentiivin one more lane -strategialle jossa lisäliikenteen ulkoishaitat maksatetaan kaupunkilaisilla (haja-asutusalueillahan yksi lisäkaista ei tuota lisää liikennettä). Kaavaillun liikenneverkkoyhtiön de facto olemassaolon tarkoitus on kasvaa eli tuottaa lisää liikennettä ja sitä kautta lisää tuloja. Tämä on osaoptimointia pahimmillaan. Yleensä kai ajatellaan että kasvava yksityisautoliikenne on merkki kaavoituksen ja yhdyskuntarakenteen epäonnistumisesta, ei tavoitetila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Lundvistin Julle kirjoitti 20.1.2017 kello 12:57

    Andy:
    Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    Ei o. Bensanvero ei koske sähköautoja. Lisäksi autot ylipäänsä kuluttavat nykyisin niin vähän, että liikenteen aihettamasta ilmanlaadun heikkenemisestä suurin osa syntyy muuten kuin polttomoottorissa.

    Mun ymmärtääkseni yksi Bernerin esityksen keskeisiä pointteja on nimenomaan valmistautua siihen tulevaisuuteen, kun polttoainevero on menettänyt merkityksensä.

    Että polttoaineveron hehkuttaminen yksinkertaiseksi ja tehokkaaksi ei oikein lennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. PRNDL kirjoitti 20.1.2017 kello 13:06

    Andy:
    Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    Teslalla ajava ei paljon bensaveroja maksa….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka kirjoitti 20.1.2017 kello 13:07

    Andy oikeastaan listasi jo minunkin mietteeni yuossa yllä. Lisäksi mietityttää, että nythän iso osa autoilusta kertyvistä verotuloista menee muuhun kuin liikenteen tarpeisiin. Bernerin mallilla näin ei ilmeisesti kävisi. Mistä ja kuinka se ‘muuhun’ menevä raha sitten kerätään, jos tämä tulovirta siltä loppuu? Tuskin niitäkään ihan sellaisiin kohteisiin on käytetty, että ne voisi todeta turhiksi ja siten kokonaan jättää huomiotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka kirjoitti 20.1.2017 kello 13:10

    Andy:
    Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    – jos siis maksua ei varioida paikan tai tietyypin mukaan.

    Bensan hintaan laitetussa maksussa (jota nykyisin veroksi kutsutaan) on se hyvä puoli, että enemmän kuluttava auto näin ollen maksaa enemmän myös veroa.

    Sitä en myöskään ymmärrä, miten sitten rahoitettaisiin valtion teiden ulkopuolisen tiestön kunnossapito ja kehittäminen.

    Kirjoittaja unohtaa tässä sen, että 5-10v kuluttua bensa-autojen osuus on todella paljon pienempi ja jossain vaiheessa (hyvinkin lähitulevaisuudessa) korvaantuu sähköautoilla. Sähkökin voi olla tuotettu omassa aurinkovoimalassa. Muutos on vääjäämätön ja on hyvä, että tähän reagoidaan nyt eikä sitten kun on jo housuissa.

    Tulevaisuuden liikkuminen on monella tapaa murroksessa ja hyvin nopeassa sellaisessa. Sen vuoksi tarvitaan nyt jo uutta ajattelutapaa. Onko Bernerin SELVITYS (huom, ei vielä laki tai moisen ehdotus) sitten ratkaisu, ehkäpä. Eiköhän tuo vielä hieman muuta muotoaan ja muotoudu ajan kanssa.

    Kiitos Ode hyvästä kirjoituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Julius kirjoitti 20.1.2017 kello 13:21

    Tässä hämmästyttää eniten kiire, jolla uudistusta ajetaan. Voi tietysti olla, että olemme vain totuttuneet loputtomaan vatvomiseen. On myöskin annettu ymmärtää, että kaikki voittavat. Polttoaineverotus kevenee, autovero poistuu ja autoilu kaiken kaikkiaan halpenee mikäli ajaa uudella vähäpäästöisellä autolla. Vähän liian hyvää ollakseen totta.
    Kunnillahan käytännössä on olemassa aikaan perustuva järjestelmä, katumaksuthan muutettiin kiinteistöveroksi aikoinaan.
    Kaiken kaikkiaan uudistuksen epäilyä ei mitenkään hälvennä se, että asialla on Kepu. Jossain kohtaa ne onnistuu aina kääntämään rahat omaan taskuunsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.1.2017 kello 13:24

    Andy: Eikö kilometripohjainen maksu ole täsämälleen sama kuin bensan hintaan lisätty maksu?

    Semmoinen järki Bernerin lähestymistavassa on että kun ja jos merkittävä osa autokannasta muuttuu sähköllä kulkeviksi, ne eivät bensaveron kautta maksa kilometreistään mitään. Sähköä ei toisaalta haluta verottaa, koska sillä on muita käyttötarkoituksia joita halutaan kannustaa eti tavalla kuin liikennettä. Bensan ylivoimaisesti isoin käyttötarkoitus n liikennepolttoaineena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Lauri kirjoitti 20.1.2017 kello 13:29

    Andy:
    Bensan hintaan laitetussa maksussa (jota nykyisin veroksi kutsutaan) on se hyvä puoli, että enemmän kuluttava auto näin ollen maksaa enemmän myös veroa.

    Tuo on vähän vanhakantainen ajattelumalli. Bensa ja diesel polttoaineina ovat aika harvoissa tulevaisuuden kuvissa pääkäyttövoimana, jolloin niiden verotuksen merkitys tulee kutistumaan hyvin lyhyelläkin aikavälillä. Sen takia siirto käyttömaksuun on joka tapauksessa edessä, tai koko potti katoaa. Ellei sitten ruveta verottamaan sähkölatausta, joka taas on uhkakuvana vähän haasteellinen jo toteutuksenkin kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. qwerty kirjoitti 20.1.2017 kello 13:30

    kilometri seuranta on tieoturvaongelma. Älypuhelimen paikannusksen saa pois päältä ihan vain painamalla yhtä ikonia. Seuranta on siis vapaaehtoista JA viranomaisilla ei ole tietoon pääsyä, joka on itseisarvoinen asia.

    Miksi näin vaikeasti on ensimmäinen ajatus. Polttoaineenverotus on jo käytössä ja varsin helppototeuttaa. Kysymys on vaan siitä, että politiikot tekisivät työnsä ja tekisivät tiestönylläpitosuunnitelman ja sitten vielä noudattaisivat sitä.

    Tämä on kuolleena syntynyt ajatus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.1.2017 kello 13:44

    Kyllä se kännykkä kertoo sijaintisi eteenpäin myös tukiasemien kautta. Ei yhtä tarkasti kuin GPS kertoo. Sillä se “Pasilan mies” tunnistettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. ij kirjoitti 20.1.2017 kello 13:30

    Minulla on sama lähtökohta kuin OS:lla tästä asiassa. Lisäksi uusi järjestelmä korjaisi vihdoin viimein ongelman autojen rekisteröintimaan kanssa. Sen sijaan, että vahdittaisiin mihin maahan rekisteröidyllä autolla kukin ajaa, otettaisiin tieverkon käytöstä maksu kaikista, myös esimerkiksi virolaisessa tai venäläisessä rekisterissä olevista. Samalla päästäisiin kahden kansalaisuuden perheiden hankalan kohtelun (esim. eräs Suomessa asunut suomalais-ruotsalainen pariskunta) ongelmasta.

    Kilometripohjaista maksua tarjoaisivat todennäköisesti vakuutusyhtiöt älyliikennevakuutuksen kylkiäisenä. Samalla yhtiöt voisivat tarjota maksualustan kunnallisen/seudullisen ruuhkamaksun toteutukseen.

    Mielestäni Bernerin ehdotus on erinomainen pohja hienosäädettäväksi.

    Jos kaikkea liikenteen maksamista maksuista ei haluta käyttää autoliikenneverkkoon (kuten tänäänkään ei käytetä), voidaan liikenneverkkoyhtiölle laittaa suolainen tuottotavoite tai veroluontoinen maksuerä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. har kirjoitti 20.1.2017 kello 13:33

    Aika vekkulia, että kepu haluaa tienkäyttömaksuja. Nehän kohdistuvat maaseudulle, missä on pakko ajaa valtion maanteilla ja maksaa…
    stadilainen ostaa verosta vapaan luxusauton ja huristelee kivasti Helsingin, Espoon ja Vantaan kaupungin katuja pitkin ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. peksu kirjoitti 20.1.2017 kello 13:37

    Pekka Pietilä:
    Ryöstäjä paronit ja valtion-yhtiörahastajat yrittävät luoda uuden rahasammon. Taistelussa on kyse kaupunkien maapohjasta ja maalaisten oikeudesta maksattaa liikkumisensa valtiolla. Ei tästä muuta saa irti!

    Nimenomaan, koko hankkeen tavoitteeksi on sekä Bernerin että Kurvisen suulla todettu syrjäseutujen teiden rahoituksen turvaaminen ja “koko maan asuttuna pitäminen”. Tämä onnistuu loistavasti kiinteähintaisella rahastuksella jossa auton käytöstä maksetaan kiinteä hinta riippuamtta ajaako kaupungin kaduilla vai valtion teillä. Se on varmaa että kilometrihinatista rahastusta ei tule ilman maaseutukompensaatiota.

    Selvityksessä muuten lukee:

    “Liikenneverkkoyhtiön investoinnit suuntautuisivat pääasiallisesti taajamien ulkopuolelle haja-asutusalueille eikä kaupunkeihin katuverkkoihin”

    Kyseessä on siis uusi “maataloustuki” jolla kaupunkilaisten rahat kupataan syrjäseudun käyttämättömiin teihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 13:38

    Mä itse veikaan että km-pohjoista laskutusta ei tulla ottamaan käyttöön ainakaan moneen vuoteen. Siitä pitävät huolen Perussuomalaiset ja Keskustan “kenttä”. Nytkin se on edullisempi vain alle 11000 km/vuosi.

    Itse toivoisin että autoveron poistuessa pistettäisiin myös työsuhdeautolla ajavat ja km-korvauksia nostavat maksamaan osansa, koska työsuhdeautojen verotusarvohan tulee tipahtamaan 20-30% muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kaino kirjoitti 20.1.2017 kello 13:44

    Kartta johon viittaat. Linkki löytyy täältä oikeasta laidasta.
    trafi.fi/live-laskuri/

    “Osuus valtion tieverkolla
    Suomen tieverkko käsittää maantiet, kunnalliset katuverkot ja yksityistiet. Valtion maanteitä on yhteensä 78 000 km ja liikenteen hinnoittelu koskee näitä valtion ylläpitämiä teitä.”

    LVM siirsi kysyttäessä vastuun kartasta Liikennevirastolle. Ilmeisesti kyseessä numeroidut tiet, joista kaikki eivät ole valtion hallussa, eivätkä näin maksullisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville kirjoitti 20.1.2017 kello 13:45

    Andy: Sitä en myöskään ymmärrä, miten sitten rahoitettaisiin valtion teiden ulkopuolisen tiestön kunnossapito ja kehittäminen.

    Yksityistiet ovat joka tapauksessa iso ongelma, niitä on 80% Suomen tiestöstä ja kunto rapautuu. Tuskin niitä pystytään kaikkia ylläpitämään missään tapauksessa.

    har:
    Aika vekkulia, että kepu haluaa tienkäyttömaksuja. Nehän kohdistuvat maaseudulle, missä on pakko ajaa valtion maanteilla ja maksaa…

    Alkuvaiheessa tarjolla olisi vain kiinteä vuosimaksu, jolloin tulonsiirto olisi vahvasti kaupungeista poispäin. Kun kilometripohjaisella systeemillä tuotot tippuisivat, kilometrin hintaa tietenkin nostettaisiin, että saataisiin tarvittavat tulot… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 13:48

    har:
    Aika vekkulia, että kepu haluaa tienkäyttömaksuja. Nehän kohdistuvat maaseudulle, missä on pakko ajaa valtion maanteilla ja maksaa…
    stadilainen ostaa verosta vapaan luxusauton ja huristelee kivasti Helsingin, Espoon ja Vantaan kaupungin katuja pitkin ilmaiseksi.

    Ja mikä hyöty siinä olisi? Stadissa ei ihmiset ole kiinnostuneita millainen auto kelläkin on. Ainoastaan luksusauto kuljettajalla olisi jotain koska silloin auton baarikaapin sisällöstäkin voi nauttia jotain. Mutta sekin on niin amerikkalaista….
    Osta mopoauto jos haluat ajaa ilmaiseksi kaupungin kaduilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Prometheus kirjoitti 20.1.2017 kello 13:49

    Mielestäni tässä oli hyvä kirjoitus ns. “kyttäyssysteemin” tarpeettomuudesta:

    http://www.pohjalainen.fi/mobile/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/kytt%C3%A4yskone-on-tarpeeton-1.2194624

    “Yksityishenkilöistä kerättävän tiedon keskeisiä lähtökohtia ovat mm. syy, mihin tietoa tarvitaan, sen määrittely, mitä mittausdataa kyseiseen tarkoitukseen täytyy kerätä, mihin se toimitetaan ja kuka siihen pääsee käsiksi.

    Jos kysymys on ajoreittiin perustuvasta tienkäyttömaksusta, niin ainoa tieto, joka on tarve välittää eteenpäin, on kertynyt maksettava summa. Autoon sijoitettu paikannuslaite voi laskea sen suoraan paikkatiedon perusteella aivan samoin kuin navigaattorikin laskee paikan ja reitin lähettämättä mitään tietoa autosta mihinkään.

    Kertynyt tienkäyttömaksu voidaan lukea sitten viranomaisten hyväksymästä laitteesta esimerkiksi ajoneuvon vuosikatsastuksen yhteydessä. Paikannustietoa ei ole missään vaiheessa mitään tarvetta tallentaa saatikka lähettää autosta mihinkään.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kaino kirjoitti 20.1.2017 kello 13:50

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä se kännykkä kertoo sijaintisi eteenpäin myös tukiasemien kautta. Ei yhtä tarkasti kuin GPS kertoo.

    Kännykän voi sulkea. Auton GPS paikannusta ei, vaikka ajaisi katuverkossa.

    Auton seuranta mahdollistaisi sen, että mustasukkainen puoliso voisi seurata kulkemisia, koska auton omistajan tulee pystyä tarkastamaan lasku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. timo kirjoitti 20.1.2017 kello 14:02

    Osmo osui oikeaan kun sanoi, että raha karkaa maakunnasta Helsinkiin esitetyllä mallilla.

    Trafin laskuri kertoi minun kustannusten nousevan 3000 euroa, jos ajan töihin 100 km yhteen suuntaan päivässä. Hyvästi siis työt muissa kaupungeissa, maaseutu kuivuu entisestään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 14:08

    MikkoR: Se on täsmälleen sama, paitsi niillä autoilla jotka eivät polttoainetta tarvitse, eli sähköautoilla. On selvää että polttoaineen hintaan perustuva autoilun verotus on tästä syystä hataralla pohjalla ja sitä on muutettava pian jollain tavalla.

    Sähköautoihin (ja ladattaviin hybrideihin) musta boxi, joka kerää auton järjestelmistä tiedon töpselin kautta ladatuista kWhoista. Luulisi olevan kertaluokkaa helpomman kuin jonkun seurannan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. ij kirjoitti 20.1.2017 kello 14:12

    Auton seuranta mahdollistaisi sen, että mustasukkainen puoliso voisi seurata kulkemisia, koska auton omistajan tulee pystyä tarkastamaan lasku.

    Kirjoittaja olettaa, että seurattava puoliso kulkee henkilöautolla. Puoliso voi kulkea myös jalan, polkupyörällä tai julkisilla kulkuneuvoilla – ilman seurantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 14:13

    R.Silfverberg:
    Mä itse veikaan että km-pohjoista laskutusta ei tulla ottamaan käyttöön ainakaan moneen vuoteen. Siitä pitävät huolen Perussuomalaiset ja Keskustan “kenttä”. Nytkin se on edullisempi vain alle 11000 km/vuosi.

    Se hinnoittelu vähän kyllä ihmetytti – jos auton käyttäjä voi itse valita joko km-maksun tai vuosimaksun, niin käytännössähän se tarkoittaisi sitä, että tietyn km-määrän jälkeen lisäkilometrit ovat ilmaisia – eli siis paljon ajavat ajavat könttäsummalla.

    Syyhän tähän on tosiaan ilmeisesti se, ettei kepun kannattajien maksut saat nousta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ville kirjoitti 20.1.2017 kello 14:15

    Kaino:
    LVM siirsi kysyttäessä vastuun kartasta Liikennevirastolle. Ilmeisesti kyseessä numeroidut tiet, joista kaikki eivät ole valtion hallussa, eivätkä näin maksullisia.

    Karttamerkintöjen selitteestä käy ilmi, että kadut on merkitty mustalla reunaviivalla tai pienillä oransseilla viivanpätkillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 14:17

    Prometheus:

    Kertynyt tienkäyttömaksu voidaan lukea sitten viranomaisten hyväksymästä laitteesta esimerkiksi ajoneuvon vuosikatsastuksen yhteydessä. Paikannustietoa ei ole missään vaiheessa mitään tarvetta tallentaa saatikka lähettää autosta mihinkään.”

    Katsastusta aiotaan harventaa joka toinen vuosi tapahtuvaksi, ja ensimmäiset (noin) 5 vuotta ei tarvitisisi katsastaa ollenkaan. No sama se, varmaan keksitään jokin muu keino, ehkä perintätoimistot perustavat palvelun jossa mustia laatikoita sitten puretaan.
    Bernerin idea on että valtio ei investoi itse yhtään mitään seurantalaitteisiin vaan maksun perintä niiden kautta siirtyy välikäsille. Silloin se on liikesalaisuus mitä tietoa ne sisältävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. arkkitehti kirjoitti 20.1.2017 kello 14:35

    Kaino: Kännykän voi sulkea. Auton GPS paikannusta ei, vaikka ajaisi katuverkossa.

    Autolla ei ole pakko ajaa, fillarillakin pääsee.

    Jos jossain vaiheessa tulevaisuutta halutaan siirtyä automaattisin kulkuvälinein toimivaan MaaS malliin, kaikkien kulkuvälinen reaaliaikainen paikantaminen ja mielellään vielä paikannusdatan vapaa saatavuus avointen rajapintojen kautta on ainoa järkevä siirto.

    Yksityisyydensuoja pitää ratkaista muulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tieverkosta kirjoitti 20.1.2017 kello 14:37

    Edellä jo olikin, mutta tässä kertauksena kuvan lähde: http://www.liikennevirasto.fi/kartat/tiekartat#.WIICbXqksTU

    Ymmärtäisin tuon näyttävän kaikki liikenneviraston yp tiet. Muut ovat sitten kunnan ylläpitämää katuverkostoa.

    Miten käy, jos kaupungin keskustojen pääväylät ovat “maksullisia” ja sivukadut “maksuttomia” – kuinka pahasti liikenne sekoittuu jos päädytään ajamaan “säästöreittejä”. Vai lienenkö ajatuksessani hakoteillä..

    Maksu/km pitäisi ehdottomasti perustua alueeseen (keskusta vs. lähiö) eikä ajetun tien ylläpitäjään! Lisäksi sen tulisi olla Osmon ehdotuksen mukaan olla aikaperustainen, koska ruuhkat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kate kirjoitti 20.1.2017 kello 15:11

    Pekka: Kirjoittaja unohtaa tässä sen, että 5-10v kuluttua bensa-autojen osuus on todella paljon pienempi ja jossain vaiheessa (hyvinkin lähitulevaisuudessa) korvaantuu sähköautoilla. Sähkökin voi olla tuotettu omassa aurinkovoimalassa. Muutos on vääjäämätön ja on hyvä, että tähän reagoidaan nyt eikä sitten kun on jo housuissa.

    Turhaa pelottelua. Ihan hypoteettisesti, jos huomisesta alkaen kaikki uudet myydyt autot olisovat sähköautoja, olisi niiden osuus kymmenen vuoden kuluttua noin puolet. Autojen keski-ikä kun on mymmenen vuotta. Käytännössä sähköautojen yleistyminen voitaisiin kompensoida polttoaineveron nostolla jonnekkin 50% osuuteen saakka.

    Kun nyt ajatellaan tämän planeetan tilaa ja ilmastonmuutosta niin tämä olisi kaikkein järkevintä mahdollista politiikaa.

    Valitettavasti se että kaikki uudet autot olisovat sähköautoja huomisesta alkaen on aika utopistinen haave. Hyvällä,onneöla tuo 50% saavutetaan 2037.

    2037 ovarkin sitten kaikki uudet autot jo robottiautoja eikä kenenkään kannata seisottaa autoaan tyhjänpanttina vaan pistää se ansaitsemaan rahaa ajamalla robottiuberiä. Eli käytännössä yksityisautoilun ja julkisen liikenteen raja katoaa kun ihmiset hyppäävät siihen kulkuneuvoon joka tulee eikä ketään kiinnosta omistaako sen ajoneuvon yksityinen, yhteisö, yritys vai yhteiskunta.

    Kun me ollaan silloin 2037 mobility as a service yhteiskunnassa niin koko veroperuste häviää, alkujaan ylellisyysveroksi tehdystä verosta tulee tasavero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 15:15

    ij: Kirjoittaja olettaa, että seurattava puoliso kulkee henkilöautolla. Puoliso voi kulkea myös jalan, polkupyörällä tai julkisilla kulkuneuvoilla – ilman seurantaa.

    Näin on!

    ksee: Sähköautoihin (ja ladattaviin hybrideihin) musta boxi, joka kerää auton järjestelmistä tiedon töpselin kautta ladatuista kWhoista. Luulisi olevan kertaluokkaa helpomman kuin jonkun seurannan.

    täyssähköautot tulevat olemaan Suomessa niin harvinaisia kunnes sellaine akku keksitään että auto kulkee yhdellä latauksella yli 200 km, ja auto ei maksa miljoonaa, eli on yks lysti peritäänkö ladattavasta aähköstä erikseen polttoaineveroa vai ei. LAdattavat hybridit sama juttu. Niissä bensamoottori käynnistyy jo parinkymmenen kilometrin ajon jälkeen. Se sähkömoottori ja akku on niissä autoissa vain painolastina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.1.2017 kello 15:29

    täyssähköautot tulevat olemaan Suomessa niin harvinaisia kunnes sellaine akku keksitään että auto kulkee yhdellä latauksella yli 200 km, ja auto ei maksa miljoonaa,

    Molemmat ehdot on jo täytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 15:24

    Mitenkä valtion verotuloille käy? Olen ymmärtänyt, että autoilijoilta kerättyjen auto-, ajoneuvo- ja polttoaineverojen määrä on nykyisin paljon suurempi kuin tieverkon hoitoon ja investointeihin käytetty summa.

    Kannatan kyllä teiden käyttöön perustuvia maksuja, mutta esitys on vielä raakile.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pipsa kirjoitti 20.1.2017 kello 15:50

    Parkman / Easypark mahdollistaa auton pysäköimisen maksamisen ilman, että autoa tarkalleen paikannetaan. Riittää, että auton maksu on maksettu. Maksu on mahdollista suorittaa minuutin tarkkuudella.

    Maksun suorittaa auton käyttäjä. Auton omistaja ei saa maksusta erittelyä.

    Meillä on jo siis olemassa toimiva malli, joka ei vaadi paikannusta, ei paljasta maksajan liikkeitä ulkopuoliselle ja maksu kohdistuu tarkalleen saatuun palveluun.

    Miksei vastaavaa järjestelyä voida ulottaa tieliikennemaksuun?
    1. Ei vaadi paikannusta
    2. Ei aiheuta merkittävää tietosuojaongelmaa
    3. Maksu kohdistuu saatuun palveluun, kuten oli tavoitetila
    4. On koeteltu ratkaisu
    5. Voidaan ottaa käyttöön lähes heti
    6. Ei vaadi merkittäviä investointeja
    7. Ei vaadi autoon lisälaitteita

    Ehkäpä emme haluakaan ratkaisua, jossa maksetaan vain saadusta palvelusta, vaan halutaan verottaa omistamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. EKK kirjoitti 20.1.2017 kello 15:52

    Ville: Karttamerkintöjen selitteestä käy ilmi, että kadut on merkitty mustalla reunaviivalla tai pienillä oransseilla viivanpätkillä.

    Myös violetit ovat selitteen mukaisesti katuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tapio Peltonen kirjoitti 20.1.2017 kello 15:59

    Täyssähköautot eivät tule muodostamaan kovin suurta osuutta ajoneuvokannasta ainakaan nykyisellä akkuteknologialla. Litium ei riitä henkilöautoliikenteen sähköistämiseen.

    Pidän näitä verotuksellisia uhkakuvia aika kaukaa haettuna. Nestemäisten polttoaineiden käyttö ajoneuvoissa ei ole loppumassa missään sellaisessa skenaariossa, mikä perustuu olemassa olevaan teknologiaan.

    Ruuhkamaksujen toteutustavaksi kannatan kameroita ja rekisterikilpien automaattiluentaa. Teknisesti helppoa, toimivia ratkaisuja on käytössä pitkin maailmaa, eikä ole näitä ongelmia huijaamisen kanssa. On ihan varma, että ei mene montaa viikkoa mustien laatikoiden tulosta pakolliseksi, kun on jo yleisesti saatavilla keino niiden kiertämiseen. Ja on oikeudellisesti vähän hankala ajatus, että autonomistaja olisi vastuussa sellaisen laitteen toimivuudesta, jonka kuorta ei saa edes laillisesti avata. Milläs tarkistat, että toimiiko se oikein? Entäs sitten kun se ei toimikaan ja jäät ratsiassa siitä kiinni? Milläs todistat, ettet ole näpelöinyt laitetta? Miten varmistetaan kiinnijääminen, ilman että tehdään toimimattoman laitteen tahattoman omistajan asemasta oikeudellisesti täysin kestämätön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kate kirjoitti 20.1.2017 kello 16:00

    “Hyvin myönteistä on ajatus siirtää kiinteät verot käyttöön perustuvaksi maksuksi. Se kannustaa oikein, minkä seurauksena se vähentää auton käyttöä ja suosii joukkoliikennettä. Tämä toimii kuitenkin vain vaihtoehdossa, jossa laskutetaan kilometrien mukaan ja siinä on siis seurantamahdollisuus. ”

    Puretaan tämä nyt osiin. Ensinnäkin meillä on jo käyttöön perustuva maksu, polttoainevero ja se vieläpä suosii vähäpäästöisiä autoja.

    Toiseksi, onko mitään perustetta koko maanlaajuisesti vähentää auton käyttöä ja suosia joukkoliikennettä ? Joukkoliikenne on ihan erinomainen paikoissa joissa liikutetaan joukkoja mutta muualla on järkevintä käyttää juuri niin pientä kulkuvälinettä joka riittää eli yleensä henkilöautoa. On ihan turhaa ajattaa 45l/100km kuluttavaa dieselbussia muutaman matkustajan tähden jos selvittäisiin alta 4l/100km kuluttavalla pikkuautolla tai 0l/100km kuluttavall sähköautolla.

    Ymmärrän hyvin että pääkaupunkiseudulla jossa on todellakin joukkoja liikuteltavana on joukkoliikenteen suosimisess järkeä mutta sen vuoksi ei kannata rakentaa koko maan kattavaa kallista seurantajärjestelmää.

    Ollilan raportissa oli järjestelmän kustannuksiksi arvioitu 100Miljoonaa vuodessa mutta epäilen sen olevan aliarvioitu. Pelkästään 1000€/kpl asennuksineen seurantalaitteet 2.5 miljoonaan henkilöautoon maksaisi jo 2.5Miljardia. Se 100M€ menisi jo uusien laitteiden asennukseen ja päälle järjestelmän käyttö- valvonta ja rangaistuskulut.

    Tämä summa kannattaa suhteuttaa vaikkapa länsimetron hintaan. Tuolla hinnalla saisi jo pari uutta länsimetroa ja vuosikuluilla voisi pitää uusien tunneleiden kaivun jatkuvasti käynnissä.

    Jos siis autoilijoita halutaan tuo summa kerätä niin eikö olisi paljon helpompaa vain korottaa veroja ja pistää uudet metrolinjat työnalle ? Ne metrolinjat vasta sitä joukkoliikennettä edistäisivätkin.

    Jos taas pääkaupunkiseudulle halutaan ruuhkamaksut niin se onnistuisi paljon edullisemmin raportissa mainitulla elektronisella vinjetillä. SIis jotta saat ajaa ruuhka-aikana keskustan sisääntuloväylillä niin sinulla tulisi olla maksettuna auton rekisterinumerolla maksu. Maksu voisi sitten maksaa käsin tai automaattisella kännykkäsevelluksella joka käyttäisi sitä GPS:ä ja kelloa. Vavonta onnistuisi otannalla rekisterinumerokameroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.1.2017 kello 16:06

    Muista nyt kuitenkin, että valtion teitä on vain 20 % ja maksu peritään nyt myös kaduilla ja yksityisteillä ajamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 16:01

    Osmo Soininvaara: Molemmat ehdot on jo täytetty.

    Tesla maksaa jotain puoli milliä ja joka tapauksessa, sähköautojen ajosuoritteet jäävät vaatimattomaksi koska “tankkaaminen” kestää liian kauan bolttomoottoriautoihin verrattuna.

    Bensasta ja henkilöautoihin tankattavasta dieselistä pitäisi pystyä verottamaan vähän enemmän että ympäristövaikutuksetkin tulisi huomioitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. anonyymi kirjoitti 20.1.2017 kello 16:04

    arkkitehti: Yksityisyydensuoja pitää ratkaista muulla tavalla.

    Yksityisyydensuoja ratkaistaan tässä asiassa kuten muissakin siten, ettei kerätä tietoja ellei ole ihan pakko. Nyt ei ole pakko.

    R.Silfverberg: kunnes sellaine akku keksitään että auto kulkee yhdellä latauksella yli 200 km

    Osmo Soininvaara: Molemmat ehdot on jo täytetty.

    Tuohon liittyy sellainenkin ehto, että lataus pitää voida tehdä nopeasti. Jos pidemmillä matkoilla täytyy pitää tunnin (tai pidempiä) lataustaukoja parin sadan kilometrin välein, homma ei vain toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Syltty kirjoitti 20.1.2017 kello 16:10

    5-10v kuluttua muiden kuin perinteisillä poltoaineilla kulkevien autojen osuus uusista autoista on edelleenkin murto-osa. Kokonaisautokannasta niiden osuus on todennäköisesti edelleenkin marginaalinen.

    Niinpä koko kilometrivero on ihan turhaa hötkyilyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 20.1.2017 kello 16:12

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä se kännykkä kertoo sijaintisi eteenpäin myös tukiasemien kautta. Ei yhtä tarkasti kuin GPS kertoo. Sillä se “Pasilan mies” tunnistettiin.

    Koska ihmiset käyvät vapaaehtoisesti palkkatöissä, pakkotyö ja kaleeriorjuus oivat kummatkin ihan hyviä tapoja järjestää työelämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Lauri Kumpulainen kirjoitti 20.1.2017 kello 16:16

    R.Silfverberg: Tesla maksaa jotain puoli milliä ja joka tapauksessa, sähköautojen ajosuoritteet jäävät vaatimattomaksi koska “tankkaaminen” kestää liian kauan bolttomoottoriautoihin verrattuna.

    Kuinka useasti viikossa tankkaat autosi?

    Sähköautoinfrasta puheenollen täytyy muistaa käytännöllisimmät sijainnit auton lataukselle: koti, työpaikka ja hypermarketin piha. Siellä se auto seisoo yli 90 prosenttia ajasta.

    Se, että kestääkö auton tankkaaminen minuutin, kaksi vai 30 minuuttia, ei ole merkityksellistä, kunhan sitä latausta varten ei tarvitse hurruutella erikseen huoltoasemalle.

    Seuraavien kolmen vuoden aikana suuret autovalmistajat tuovat omat sähköautomallinsa markkinoille. Kasvu tulee olemaan voimakasta koko maailmassa, kun vielä kiinalaiset pistävät kapuloita rattaisiin halvoilla malleillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. arkkitehti kirjoitti 20.1.2017 kello 16:22

    Tapio:
    Mitenkä valtion verotuloille käy? Olen ymmärtänyt, että autoilijoilta kerättyjen auto-, ajoneuvo- ja polttoaineverojen määrä on nykyisin paljon suurempi kuin tieverkon hoitoon ja investointeihin käytetty summa.

    Kannatan kyllä teiden käyttöön perustuvia maksuja, mutta esitys on vielä raakile.

    Verotusta on tarkoitus keventää vain sen tienpitoon käytettävän rahan verran. Eli kun tienpitoon käytetään n. 1.8 miljardia, niin sen verran kevennetään verotusta (autovero, ajoneuvovero, polttoainevero). Valtion kannalta uudistuksen pitäisi olla ns. kustannusneutraali.

    Isoimmat kysymysmerkit tietysti liittyvät siihen, miten maksuosuudet muuttuvat. Uudistuksen lähtökohtana ei voi olla se, että kukaan ei voita tai häviä; silloin kyse ei ole uudistuksesta, vaan lisäbyrokratiasta.

    Polttoaineveron ja autoveron lasku näyttäisi johtavan tilanteeseen, jossa suurimmat voittajat olisivat uusilla, isoilla, paljon polttoainetta kuluttavilla autoilla ajavat, joille kilometrejä kertyy paljon. Tämän ryhmän tukeminen ei nyt varsinaisesti kuulosta kauhean järkevältä politiikalta oikein miltään kannalta.

    Toinen iso kysymys liittyy yhtiön päätöksentekoon. Kun yhtiön omistus Bernerin esityksessä jaettaisiin maakuntien ja valtion kesken, vaikuttaa väistämättömältä, että yhtiön hallitus ja johto koostuisi suurelta osalta maakuntien nimittämistä henkilöistä. Vähän pelottaa, että väyläyhtiöstä tulisi siten kepun läänitys, jossa operatiivinen johto keskittyisi siltarumpujen rakentamiseen, ja käyttömaksumallit laadittaisiin aluepoliittisin perustein. Ei liikenneväylien rakentamisesta ja ylläpidosta saa politiikkaa pois mitenkään, yhtiöittämällä se vain piilotetaan hyväveliverkostojen ja rakenteellisen korruption syövereihin.

    Tietysti tuloksena saattaisi olla autottomuuden yleistyminen kaupungeissa ja joukkoliikenteen kehittämisen vahvempi poliittinen tuki…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kate kirjoitti 20.1.2017 kello 16:37

    anonyymi: Yksityisyydensuoja ratkaistaan tässä asiassa kuten muissakin siten, ettei kerätä tietoja ellei ole ihan pakko. Nyt ei ole pakko.

    Valitettavasti yksityiden suojan toteuttaminen tässä on mahdotonta. On kaksi ristiriitaista vaatimusta, todentaminen ja yksityisyys joita ei voi saavuttaa yhtä aikaa. Ihan sama ongelma koskee myös sähköistä äänestämistä. Todentamisessa kansalaisen ja myös verottajan on pystyttävä todentamaan että verot on maksettu oikein, verotus ei voi toimia niin että joku musta laatikko sylkäisee lapun jossa lukee että maksa veroja 537€ ja enempää kansalainen kuin verottajakaan ei voi tätä osoittaa vääräksi. Verottajan kannalta ongelma on se että myöskään verovilppiä ei voi osoittaa. Jos kansalinen näyttää lapun jossa lukee veroja 5€ niin verottaja ei voi kuin uskoa.

    Sähköiset pankkipalvelut toimivat koska ne keräävät kaiken mahdollisen tiedon jonka avulla tapahtumat voidaan todentaa.

    Esimerkiksi matkapuhelinverkot keräävät paljon enemmän tietoa kuin olisi tarpeen niiden toiminnan kannalta ja senhäntakia meillä on nyt tämä ongelma nimeltä teletunnistetiedot joita voi käyttää ties mihinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 16:42

    Tapio Peltonen:

    … On ihan varma, että ei mene montaa viikkoamustien laatikoiden tulosta pakolliseksi, kun on jo yleisesti saatavilla keino niiden kiertämiseen. Ja on oikeudellisesti vähän hankala ajatus, että autonomistaja olisi vastuussa sellaisen laitteen toimivuudesta, jonka kuorta ei saa edes laillisesti avata. Milläs tarkistat, että toimiiko se oikein? Entäs sitten kun se ei toimikaan ja jäät ratsiassa siitä kiinni? Milläs todistat, ettet ole näpelöinyt laitetta? Miten varmistetaan kiinnijääminen, ilman että tehdään toimimattoman laitteen tahattoman omistajan asemasta oikeudellisesti täysin kestämätön?

    Niinpä. Mitäpä vaikka jos satut huonolla tuurilla ajelemaan joskus Helsingistä Tampereelle jonossa jonkun GPS-häirintälaitetta käyttävän perässä?

    Jos laite tallentaa vain ajomäärät ja logissa on 170 km selittämätöntä ajoa, niin milläs todistat, että et itse ollut sabotoinut laitetta? Jos taas häirintäyrityksiä ei mitenkään noteerata, niin sittenhän jokainen tilaa Kiinasta kympin GPS-jammerin. Jos taas laite tallentaa reitit ja ajat, niin ollaan takaisin yksityisyyden suojan ongelmissa – ja kuka selvittää tällaisessa tilanteessä oikaisupyynnöt?

    Jos taas häirintälaitteita käyttävät halutaan saada heti kiinni, niin sitten järjestelmän pitäisi olla kokoajan yhteydessä verkkoon – tai sitten kaikki tiet olisi varustettava 50 m välein häirinän tunnistimin ja kameroin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 16:43

    R.Silfverberg: Näin on!

    täyssähköautot tulevat olemaan Suomessa niin harvinaisia kunnes sellaine akku keksitään että auto kulkee yhdellä latauksella yli 200 km, ja auto ei maksa miljoonaa, eli on yks lysti peritäänkö ladattavasta aähköstä erikseen polttoaineveroa vai ei. LAdattavat hybridit sama juttu. Niissä bensamoottori käynnistyy jo parinkymmenen kilometrin ajon jälkeen. Se sähkömoottori ja akku on niissä autoissa vain painolastina.

    Toki näin, mutta jos joku haluaa väkisin nähdä asiassa valtavan ongelman, niin siihen löytyy ihan yksinkertainen ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kaino kirjoitti 20.1.2017 kello 16:57

    Ville: Karttamerkintöjen selitteestä käy ilmi, että kadut on merkitty mustalla reunaviivalla tai pienillä oransseilla viivanpätkillä.

    Eli Mannerheimintien päästä Pasilaan on valtiontietä, mutta Pitäjänmäen suuntaan katua. Katua myös Pasilasta Koskelantien suuntaan. Mechelinintie on katuverkkoa. Näinkö?
    Ei kovin selkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Je kirjoitti 20.1.2017 kello 17:12

    Paljon liikenteen verotuksesta nyt menee teiden hoitoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 17:14

    Tapio Peltonen: On ihan varma, että ei mene montaa viikkoa mustien laatikoiden tulosta pakolliseksi, kun on jo yleisesti saatavilla keino niiden kiertämiseen. Ja on oikeudellisesti vähän hankala ajatus, että autonomistaja olisi vastuussa sellaisen laitteen toimivuudesta, jonka kuorta ei saa edes laillisesti avata. Milläs tarkistat, että toimiiko se oikein? Entäs sitten kun se ei toimikaan ja jäät ratsiassa siitä kiinni? Milläs todistat, ettet ole näpelöinyt laitetta? Miten varmistetaan kiinnijääminen, ilman että tehdään toimimattoman laitteen tahattoman omistajan asemasta oikeudellisesti täysin kestämätön?

    Kyllä näihin ongelmiin löytyy ratkaisut. Jo pelkästään auton matkamittarin kytkeminen mustaan laatikkoon helpottaisi. Laatikko vertailisi jatkuvasti auton matkamittari- ja gps-kilometrien kertymää ja rekisteröisi/ilmoittaisi ongelmista.

    Käsittääkseni ainakin osalla isoista kuljetusliikkeistä on käytössä GPS:ään perustuva omien autojen seurantajärjestelmä. Syinä on ollut logistiikan tehostaminen ja yllätys, yllätys, varkauksien ehkäiseminen. Mistään isoita häirintäongelmista ei ole tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. JKoivunen kirjoitti 20.1.2017 kello 17:15

    Edellä jo pohdittiinkin, että sähköautojen tulo syö polttoaineveroja ja edellyttää jollain aikataululla verotuksen muutoksia. Toinen merkittävä muutos, mitä jo nyt ennakoidaan, ovat robottiautot. Ja robottiautot niin, että kansalaisten ei enää tarvitse itse omistaa autoa, vaan auton voi pyytää tulemaan tarvittaessa. Tämähän muuttaisi automarkkinat merkittävästi. Autojen tarvittava määrä putoaa ja samoin autovero. Autot muuttuvat palveluiksi. Tällaisessa ympäristössä käytön mukaan verottaminen palvelutarjoajien kautta on ainoa vaihtoehto. Pitäisikö tässä ottaa vuosikymmenen aikalisä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. T.Huhdanmäki kirjoitti 20.1.2017 kello 17:15

    Miksi sähköautojen käyttämää energiaa ei pystyttäisi mittaamaan ja verottamaan? Kyllähän sähkölämmitteisen talon lämmitysenergiakin mitataan ja verotetaan etäluettavalla mittarilla. Tekniikka siis on olemassa. Polttoaine- ja sähkövero siis autoille plus tietullit tarvittaviin paikkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. JY kirjoitti 20.1.2017 kello 17:21

    timo:
    Osmo osui oikeaan kun sanoi, että raha karkaa maakunnasta Helsinkiin esitetyllä mallilla.

    Trafin laskuri kertoi minun kustannusten nousevan 3000 euroa, jos ajan töihin 100 km yhteen suuntaan päivässä. Hyvästi siis työt muissa kaupungeissa, maaseutu kuivuu entisestään…

    Eli autosi päästöt on yli 200g/km? Ei tuo muuten ole oikein mahdollista. 3 vuotta vanhan Nissan Leafin saa Saksasta 12000€, kiinteä maksu 100€ ja km maksu 400€/v kun ajaa 50000km vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari Toiviainen kirjoitti 20.1.2017 kello 17:23

    Kyllä sähköauton energiankäyttö voidaan verottaa samoin kuin polttomoottorin, autoon asennettava etäluettava kwh-mittari antaa tarkan tiedon energian käytöstä autoiluun. Eikä sähkö ole ilmastoystävällistä, paitsi ydinvoimalla tehty 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Ari kirjoitti 20.1.2017 kello 17:32

    Ole tosiaan niin yställinen jatka asiaan perehtymistä ja havaintojesi jakamista. Normaalin median kautta tällaisiin uudistuksiin perehtyminen on kovin raskasta, kun aivan valtaosa jutuista on asenteellisia ja epäanalyyttisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 17:32

    Osmo Soininvaara:
    Muista nyt kuitenkin, että valtion teitä on vain 20 % ja maksu peritään nyt myös kaduilla ja yksityisteillä ajamisesta.

    No, tuskin ainakaan kunnat malttaisivat olla rahastamatta omien teidensä käytöstä, jos se niille sallittaisiin. Varsinkin jos kunnassa vierailee autolla paljon muiden kuntien asukkaita, kiusaus olisi ylivoimainen. Helsinki on taatusti ykkönen, mutta myös muita hot spotteja Suomesta löytyy.

    Tätä osakokonaisuutta ei kai raportissa ole tarkasteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. energiasisällön verotus kirjoitti 20.1.2017 kello 17:40

    “On valitettu, että esitys siirtää liikenneverkosta päättämisen demokratian ulottumattomiin. Kaksikymmentä vuotta eduskunnassa olleena en osaa nähdä tätä suurena ongelmana.”

    Eduskunnan ulkopuolella olevana olen havainnut luontaisten monopolien ulkoistamisen kasvattavan menoja, sähköverkot,lannoitteet, tv-verkko, posti ym. muut aikaisemmat valtion liikelaitoksia edeltävät palvelumaksut.

    Miten siis tämä liikenne voisi olla tässä joukossa ilahduttava poikkeus, muutoin kuin hurskaissa juhlapuheissa ?

    “Bensanvero ei koske sähköautoja.”

    Tämähän onkin se oikea epäkohta vaikka sähkön tuotannon haitat, rakenteet, päästöt ja ympäristöongelmat ovat todennäköisesti pitkällä ajalla aivan samat kuin mitä liikenne tuottaa vuositasolla.
    Uusiutuvat energiavaihtoehdot eivät nykyisin korvaaa muutenkaan kiinteää sähköntuotantoa; ydinvoima, hiilivoima, vesivoima sekä tuontisähkö.
    Suurin osa sähköntuotannosta on edelleenkin perinteistä, likaavaa ja tuottaa jätettä, ydinvoimalat muutama sata kiloa vuosittain, jonka on korkea-aktiivista, puoliintumisaika muutama satatuhatta vuotta.
    Miksi sähköautot eivät ole verotettuja, vaikka puhtaus on niistä varsin etäällä ?
    Jos polttoaineen kulutus on perustelu verottamiselle, mikä ymmärryksen puute on esteenä yhdenmukaistaa energianverotusta käytetyn polttoaineen (muodosta riippumattomaksi ) energiasisällön verottamiseksi.

    Vai minkä vuoksi sähköautot ovat vapaamatkustajia käytettyjen polttoaineiden kesken ?

    Olisiko ministeriön selvityksessä jotain tarkistettavaa aivan lähtökohdista lähtien ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. TimoT kirjoitti 20.1.2017 kello 17:42

    Ihmetyttää, että asia laitetaan vireille tällä tavalla. Tämmöinen muutos pitäisi tehdä kuten devalvaatio, yhdessä yössä. Muuten siitä ei ole kuin haittaa elinkeinoelämälle ja auton tarvitsijoille. Nyt ei kukaan hanki autoa, vaikka siihen olisi aihettakin.
    Bensavero kyllä ajan kanssa menettää merkitystään, sen tilalle pitää keskiä jotakin muuta. Tässä ehdotuksessa kuitenkin puututaan vain hyvin vähän bensaveroon, näin se tuntuu enemmän hölmöläisten peiton jatkamiselta. Parempi olisi ollut jättää autovero kokonaan koskematta ja korvata vain bensavero kilometrimaksulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 18:00

    Bernerin mukaan yhtiön oasakkeita voi myydä, mutta että se vaatisi eduskunnan päätöksen.

    Mielestäni ainakaan yksinkertainen enemmistö ei saisi riittää tällaisen Suomen tärkeimmän luonnollisen monopolin myyntiin yksityisille. Digitan ja Fortumin siirtoverkkojen myynti yksityisille osoitti poliitikkojen ja “poliittisen ohjauksen” taloussivistyksen tason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ahistaa kirjoitti 20.1.2017 kello 18:29

    1)Rekoissa, joissa seuranta on, kuskit huijaavat paikanninta joko parikymppiä maksavalla laitteella tai alumiinifoliolla. Jotkut jopa hakkeroivat laitteiden tietojärjestelmää.

    2) En ikinä usko, että tarkoitus on siirtää tiestöa koskevat päätökset pois eduskunnasta tai maakunnista. Missään nimessä niin ei tule käymään keskustavetoisen hallituksen aikana. Myöskään en voi kuvitella, että keskustavetoinen hallitus päättäisi tehdä ydinkannattajiensa elämän reippaasti kalliimaksi kaupunkilaisiin verrattuna kilometripohjaisella hinnoittelulla.

    3) Vaikka periaatteessa voisin joitakin Bernerin ehdottamiai periaatteita kannattaa (käyttäjä maksaa, autokannan uusiminen, kaupallistaminen ja kilpailutus), ei tästä mitään kuitenkaan tule, joten en viitsi edes muodostaa kantaa. Pitää sitten katsoa, jos ja kun jotain oikeasti ehdotetaan eikä vain “rohkeasti” ehdoteta jotain radikaalia.

    4) Autokauppiaiden kannalta todella ikävä temppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Matti K. kirjoitti 20.1.2017 kello 18:44

    Yksityisteiden ylläpidon maksavat nyt tien osakkaat, riippumatta siitä, kuka niitä käyttää. Todennäköisesti käyttöön perustuva maksu sopisi tiekunnillekin hyvin, jos maksu kerätään kilometripohjalta ja keräyssysteemi ohjaa maksut oikeaan osoitteeseen. Sama pätee tietysti katujen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 18:51

    Tapio:

    Käsittääkseni ainakin osalla isoista kuljetusliikkeistä on käytössä GPS:ään perustuva omien autojen seurantajärjestelmä. Syinä on ollut logistiikan tehostaminen ja yllätys, yllätys, varkauksien ehkäiseminen. Mistään isoita häirintäongelmista ei ole tietoa.

    Olisipa näin…

    GPS Under Attack as Crooks, Rogue Workers Wage Electronic War

    That observation was bolstered by a March 2014 experiment in the United States by Rohde & Schwarz, which manufactures radio testing and measurement equipment. An instrumented van parked near a major highway adjacent to Portland International Airport in Oregon found that “about every third or fourth truck” was radiating at or near GPS frequency, according to a presentation by GPS and communications consultant Logan Scott.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Jani Hätönen kirjoitti 20.1.2017 kello 18:58

    Osmo Soininvaara: Molemmat ehdot on jo täytetty.

    Kuten joku totesi, maailman Litium-varat eivät nykyteknologialla riitä että autoista edes murto-osa olisi sähköautoja. Mutta hei, Talvivaarasta tulee myös Litiumia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. ksee kirjoitti 20.1.2017 kello 19:03

    Kappas – ei tarvitse enää tyytyä pelkkään häirintään, kun varsin edullisesti ja vielä avointa softaa käyttäen voi saada näyttämään siltä, että oma auto liikkuisi vain Virossa tms.:

    Hacking A Phone’s GPS May Have Just Got Easier

    Lead researcher Lin Huang, who will be the first Chinese woman to present at the Defcon security conference later today, says her team used common software-defined radio (SDR) tools to create their module and software. They also used open-source software found on Github that had come from researchers at a Chinese university and some of their own code.

    The SDR or radio tools that Huang used include HackRF, once described by Forbes as the $300 wireless Swiss army knife for hackers. The small, relatively cheap board can move between radio frequencies, read and transmit to a broad range of radio frequencies – from the low range used by FM radio to the higher frequencies of WiFi or other more cutting edge protocols.

    Laskisiko joku kansantaloudellisen kustannuksen sille, että GPS-paikannus rampautetaan häirinnällä – ja vertaisi sitten sitä seurannalla mahdollisesti saatavaan hyötyyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. carl gustav kirjoitti 20.1.2017 kello 19:34

    Se on hyvä suunnitelma. Saadaan köyhät pois teiltä hidastamasta liikennetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. th kirjoitti 20.1.2017 kello 19:40

    Tapio:
    Bernerin mukaan yhtiön oasakkeita voi myydä, mutta että se vaatisi eduskunnan päätöksen.

    Mielestäni ainakaan yksinkertainen enemmistö ei saisi riittää tällaisen Suomen tärkeimmän luonnollisen monopolin myyntiin yksityisille. Digitan ja Fortumin siirtoverkkojen myynti yksityisille osoitti poliitikkojen ja “poliittisen ohjauksen” taloussivistyksen tason.

    Ei niitä yksityisille myydä vaan valtion tiet siirretään tuleville maakunnille. Sen takiahan Kepu tätä ajaa. Suurin osa suomesta kun on KepuLandiaa, niin teistä tulee käytännössä puolueen omaisuutta ja rahastusautomaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 20:00

    Ahistaa: 1)Rekoissa, joissa seuranta on, kuskit huijaavat paikanninta joko parikymppiä maksavalla laitteella tai alumiinifoliolla. Jotkut jopa hakkeroivat laitteiden tietojärjestelmää.

    Hyvä kuulla. Jos tämä tieto pitää paikkansa, se osoittaa uskomatonta lepsuutta ja ammattitaidottomuutta kuljetusyritysten johdossa. Tehokkaimmat yritykset voittakoon!

    Ahistaa: 2) En ikinä usko, että tarkoitus on siirtää tiestöa koskevat päätökset pois eduskunnasta tai maakunnista. Missään nimessä niin ei tule käymään keskustavetoisen hallituksen aikana. Myöskään en voi kuvitella, että keskustavetoinen hallitus päättäisi tehdä ydinkannattajiensa elämän reippaasti kalliimaksi kaupunkilaisiin verrattuna kilometripohjaisella hinnoittelulla.

    Ei kai seuraavaa sataa vuotta tieverkon kohtalosta voi Kepun käsiin antaa. Sattaa joku muukin puolue välillä vaalit voitaa. Kykypuolue Kokoomuksenkaan näytöt luonnollisten monopolien suhteen eivät ole kovin kaksiset.

    Ahistaa: Myöskään en voi kuvitella, että keskustavetoinen hallitus päättäisi tehdä ydinkannattajiensa elämän reippaasti kalliimaksi kaupunkilaisiin verrattuna kilometripohjaisella hinnoittelulla.

    No, eihän kuntien kilometrihinnoittelun tarvitsisi olla sama kuin valtion. Ajattele, mitä mahdollisuuksia tämä tarjoaisi mökki- ja turistikunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Vesa kirjoitti 20.1.2017 kello 20:29

    Suomessa on 2,6 miljoonaa henkilöautoa. Oikeita sähköautoja on alle tuhat. Hybridit lisäksi, mutta ne ovat oikeastaan olemassa vain autoveron kiertämiseksi kun ajomatka sähköllä on niillä vain muutamia kymmeniä kilometrejä.

    Jos sähköautojen tekniikka, erityisesti akkutekniikka ei jonkin ihmeen kautta koe äkkihyppäystä, niin Suomen olosuhteidenkin (pitkä talvi) johdosta sähköautojen yleistyminen on ja tulee olemaan hidasta. Veikkaan, että 2027 sähköautojen osuus on 1-2 % ja 20 vuoden päästä alle 10 %. Niinpä sähköautoistuminen ei todellakaan ole todellinen peruste tälle uudistukselle.

    On järjetöntä poistaa uusiin autoihin liittyvä autovero. Jo nykyisellään päästöihin kytketty verotaso ohjaa pienipäästöisiin autoihin. Miksi bensäsyöpöt ökyautot vapautettaisiin autoverosta???

    Uuden Teslan saa sadalla tonnilla, mutta silläkään ei talvella pääse 200 km pitempää matkaa lataamatta. Sähköautot pitäisi pakkasella pysäköidä yöksi lämpimään, muuten akut hyytyy entisestään. Mistäs lämpimät tallit löytyy kaupungeissa?

    Olemassa olevien autojen osalta Trafin laskuri antaa tarkoituksella harhaista tietoa. Tänään Trafi on sivuillaan selitellyt (huonosti) asiaa. Olemassa olevien autojen vuosikustannuksiin on sisällytetty autovero, mutta sehän on kertaalleen jo maksettu. Näin ollen kun se jätetään pois kassavirrasta, niin todellisuudessa ainakin useimpien ellei kaikkien nykyisten 2,6 miljoonan auton kustannukset tulisivat uudessa mallissa olemaan nykyistä korkeammat.

    Oman vm. 2016 autoni osalta kustannukset nousisivat 100 €/v. Tyttären käytössä olevan 10 vuotiaan Sitikan kustannukset nousisivat kiinteällä maksulla 370 €/v. Molemmilla ajetaan vähän jolloin km-maksulla kustannukset alenesivat 50-100 €/v.

    Kun lasketaan oikein nykyisten autojen osalta käyttäjien kassavirtavaikutusta (ilman jo maksettua autoveroa), tultaisiin Bernerin esityksellä kiinteiden maksujen kautta keräämään arviolta 400-600 miljoonaa per vuosi ENEMMÄN kuin nykyään. Kiitos siitä, kun muistetaan että autoilijoilta jo kerätään vuosittain 6 miljardia (7,7 vs 1,7 mrd) enemmän veroja kuin mitä tienpitoon käytetään ja tämähän säilyisi Bernerin mallissakin pohjalla.

    Nykyinen autoverotus ja korkea polttoaineverotus ohjaavat jo hyvin autojen hankintaa ja käyttöä päästöjen vähentmiseen. Minun puolestani molempien osalta on vielä kiristämiseen varaa, jos kaikesta huolimatta tarvitaan lisää rahaa tieverkon ylläpitoon.

    Miksi tämä esitys? Kaksi syytä tulee mieleen. Tämä on jatkoa maakuntahallinnolle ja tarkoituksena on turvata koko maan asuttuna pitäminen, maaseudulla olevien kiinteistöjen arvon turvaaminen ja Kepun äänestäjien kannatus. Toinen syy on kupata entistä enemmän autoilijoilta veroja/maksuja muiden kuin autoiluun liittyvien julkisen sektorin menojen maksamiseen.

    Ei tule tällaisenaan toteutumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Vesa kirjoitti 20.1.2017 kello 20:51

    On 100% varmaa, että jos autovero poistetaan tulevat autotehtaat nostamaan Suomeen myytävien autojen tehdashintoja. Ne ovat tällä hetkellä alle normaalitason autoverotuksesta johtuen eli nykyisin autotehtaat “subventoivat” Suomen myyntiä.

    Olisi aika typerää vähentämällä valtion verotuloja lisätä maasta ulos virtaavaa rahamäärää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. ML kirjoitti 20.1.2017 kello 22:51

    Pekka: Kirjoittaja unohtaa tässä sen, että 5-10v kuluttua bensa-autojen osuus on todella paljon pienempi ja jossain vaiheessa (hyvinkin lähitulevaisuudessa) korvaantuu sähköautoilla.

    Itseasiassa monen selvityksen mukaan polttomoottoriautoja on liikenteessä vielä hyvinkin pitkällä tulevaisuudessa (vielä 2030-luvullakin on polttomoottoriautoja, uskokaa tai älkää). Ei kannata sokaistua siitä, että kohtuullinen osa ydinkeskustojen varakkaasta nuorehkosta keskiluokasta miettii jo näitä uusia ratkaisuja. Aika kaukana ollaan siitä, että nämä uudet ratkaisut olisivat enemmistön käsillä. Ajatelkaapa nyt oikeasti miten kaukainen ajatus on esimerkiksi sähköauton hankkiminen vaikkapa vantaalaiselle sairaanhoitajalle, joka ajaa 10 vuotta vanhalla Nissanilla, ja jolla on pari kolme lasta. Ja näitä on enemmän kuin Punavuoressa asuvia ohjelmistosuunnittelijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 20.1.2017 kello 23:10

    Jani Hätönen: Kuten joku totesi, maailman Litium-varat eivät nykyteknologialla riitä että autoista edes murto-osa olisi sähköautoja. Mutta hei, Talvivaarasta tulee myös Litiumia!

    Kuulostaa esitettyine lähdeviitteineen lähes yhtä vakuuttavalta kuin useidenkin tämän vuosikymmenen alkupuolella (raakaöljyn huidellessa reilusti toisella sadalla) aivan itsestäänselvänä faktana esittämä väite, että aivan pian tulee öljykriisi joka räjäyttää öljyn hinnan taivaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 23:48

    Lauri Kumpulainen: Kuinka useasti viikossa tankkaat autosi?

    Talvisin: kerran kuukaudessa
    Kesäisin: Kulutus 3-4-kertaistuu ja tankin tyhjenemisen varoitusvalo voi silloin syttyä keskellä ei mitään.

    Lauri Kumpulainen:
    Sähköautoinfrasta puheenollen täytyy muistaa käytännöllisimmät sijainnit auton lataukselle: koti, työpaikka ja hypermarketin piha. Siellä se auto seisoo yli 90 prosenttia ajasta.

    Se, että kestääkö auton tankkaaminen minuutin, kaksi vai 30 minuuttia, ei ole merkityksellistä, kunhan sitä latausta varten ei tarvitse hurruutella erikseen huoltoasemalle.

    En tarvi sähköautoa työmatkoihini koska kuljen julkisilla töihin. Kesälomamatkat sähköautolla ei houkuttele syistä jotka jo mainitsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. R.Silfverberg kirjoitti 20.1.2017 kello 23:58

    TimoT:
    Ihmetyttää, että asia laitetaan vireille tällä tavalla. Tämmöinen muutos pitäisi tehdä kuten devalvaatio, yhdessä yössä. Muuten siitä ei ole kuin haittaa elinkeinoelämälle ja auton tarvitsijoille. Nyt ei kukaan hanki autoa, vaikka siihen olisi aihettakin.

    Autovero poistetaan EU:n vaatimuksesta. EU on kovistellut maita joissa sitä vielä peritään, ainoa taitaa olla Tanska enää Suomen lisäksi. Verotuksen perälauta vuotaa jo nyt koska valtio häviä jatkuvasti oikeudenkäyntejä koskien yksityisesti maahan tuotujen autojen verotusarvoja.

    Autoliikkeillä ei ole mitään hätää koska ensi vuoden alusta kauppa moninkertaistuu. Automyyjät voi lähettää koulutukseen Thaimaahan odottamaan sitä hetkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. PRNDL kirjoitti 21.1.2017 kello 0:05

    Vesa:
    On 100% varmaa, että jos autovero poistetaan tulevat autotehtaat nostamaan Suomeen myytävien autojen tehdashintoja. Ne ovat tällä hetkellä alle normaalitason autoverotuksesta johtuen…

    Silloin kannattaa ostaa auto EU:n alueelta sieltä mistä halvimmalla saa.

    Koska jos Suomessa on tällä hetkellä halvin veroton hinta, ruotsalaiset ja virolaiset ostavat autonsa Suomesta. Sitä kun ei voi millään estää.

    Ostavatko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pekka Pessi kirjoitti 21.1.2017 kello 0:07

    Jani Hätönen: Kuten joku totesi, maailman Litium-varat eivät nykyteknologialla riitä että autoista edes murto-osa olisi sähköautoja. Mutta hei, Talvivaarasta tulee myös Litiumia!

    Teslan 85 kWh:n akkupaketissa on alle 7 kiloa litiumia. Syväjärven esiintymän litiumvaranto on noin 1,6 miljoonaa tonnia, se riittää reilusti yli 200 miljoonan akkupaketin tekemiseen. Mitä nämä nykyteknologian ongelmat oikein ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 21.1.2017 kello 0:12

    Helsinkiläisenä minun ei tarvitsis maksaa km veroa, sillä täällä pääsee liikennöimään katuja pitkin aika mukavasti

    Se taas tyhjentää valtion tiet ja ruuhkauttaa asuntokadut

    Tuntuisi oudolta, että yhtiö voisi periä vuokraa toisen omaisuudesta vaikka Berner siihen viittasi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Jatko Roikka kirjoitti 21.1.2017 kello 0:13

    >Tietoturvaongelman se olisi häviävän pieni verrattuna siihen, mitä kännykkä liikkeistämme jatkuvasti lähettää eteenpäin, mutta …

    Tämä ei tässä eikä yleensäkään ole kaksinen perustelu: vielä pahemmalla ongelmalla oikeutetaan (uusi) lievempi. Siis ei pidä hyväksyä tiedonkeruuta (äly)puhelimen käytöstä, eikä perustella sillä muuta tiedonkeruuta.

    Sen sijaan voisi varmaan ajatella ratkaisuksi puheena olevaan ongelmaan lainsäädännön ja teknisen toteutuksen yhdistelmää, jossa toisaalta paikkatietoa ei kerta kaikkiaan saa käyttää mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin laskutukseen* ja toisaalta kaikki kerätty paikkatieto aina peruuttamattomasti tuhotaan heti lyhyehkön laskutusta koskevan reklamointiajan päätyttyä (jota ennen maksuvelvollinen saa vaatimuksesta kopion)

    * so. ei kelpaa todisteena oikeudessa muussa asiassa ja sitäpaitsi tämän vastainen tuomioistuimen päätös tarkoittaa sen tekijöille itselleen tuomiota törkeästä virka-aseman väärinkäytöstä ja pakollista viraltapanoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 21.1.2017 kello 0:16

    Kokonaan toinen ongelma on yhtiön omaisuus, se annettaisiin suurimmaksi osaksi velaksi eli yhtiöllä olisi velkaa 5 miljardia

    Sen kustannukset olisivat 300-500 miljoonaa, joten se olisi lisämaksua autoilijoille

    Ja kun omistajana olisivat maakunnatkin niin taas Kepulandiaa tuettaisiin 150 miljoonalla

    Eli tienkäytön verotus nousisi n 1.5 miljardilla, jos tuo korkea investointitaso ja korjausvelka haluttaisiin hoitaa nopeasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kalle kirjoitti 21.1.2017 kello 0:36

    Hiukan tuli mieleen, että plan A on tehty niin typeräksi, että kaikki ostavat plan B:n. Jolloin tieverkko siirretään maakuntien hallintaan ja siinä voi jopa olla järkeä. Luonnollisen monopolin yksityistäminen ei joidenkin hyvien perustelujen mukaan ole fiksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kalle kirjoitti 21.1.2017 kello 0:40

    Vesa:
    On 100% varmaa, että jos autovero poistetaan tulevat autotehtaat nostamaan Suomeen myytävien autojen tehdashintoja. Ne ovat tällä hetkellä alle normaalitason autoverotuksesta johtuen eli nykyisin autotehtaat “subventoivat” Suomen myyntiä.

    Olisi aika typerää vähentämällä valtion verotuloja lisätä maasta ulos virtaavaa rahamäärää.

    Tuo muuten ei ole pitänyt paikkansa enää vuosikymmeniin. Suomen autojen tehdashinnat ovat olleet jo pitkään Euroopan kalleimpia.

    Kilpailu takaa kuluttajalle parhaat hinnat, oli kyse autosta tai asunnosta. Autovero on ihan puhdasta protektionismia, jossa taataan kaverille hyvä tuotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. TeeJii kirjoitti 21.1.2017 kello 0:47

    Matti K.:
    Yksityisteiden ylläpidon maksavat nyt tien osakkaat, riippumatta siitä, kuka niitä käyttää.

    Yksityisteiden maksut on jyvitetty osakkaille laskennallisen käytön mukaan. Muut kuin osakkaat saavat käyttää yksityistietä vain satunnaisesti.

    Polttoaineen ja sähkön kulutukseen perustuva verotus on järkevää myös siksi, että ajotapa (tasainen, kiihdyttelevä) huomioidaan toisin kuin km-pohjaisessa tai kiinteässä maksussa.

    Entäpä sitten, kun joku eduskunta päättääkin myydä yhtiön yksityiselle? Tämän varalle pitäisi vaatia 2/3 määäräenemmistösuoja.

    Anonymous: Yksityisteiden maksut on jyvitetty osakkaille laskennallisen käytön mukaan. Muut kuin osakkaat saavat käyttää yksityistietä vain satunnaisesti.

    Polttoaineen ja sähkön kulutukseen perustuva verotus on järkevää myös siksi, että ajotapa (tasainen, kiihdyttelevä) huomioidaan toisin kuin km-pohjaisessa tai kiinteässä maksussa.

    Entäpä sitten, kun joku eduskunta päättääkin myydä yhtiön yksityiselle? Tämän varalle pitäisi vaatia 2/3 määäräenemmistösuoja.

    Osmo, miten kaupungit pystyvät hoitamaan katujaan, mutta valtio ei omiaan? Eikös molemmissa päätökset tehdä “valtuustossa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Markku kirjoitti 21.1.2017 kello 7:34

    Jos vuosi (12kk) menneenä aikana lasketaan eri verotyypit yhteen (näistä me kaikki, jotka liikumme taikka ostamme, maksamme) – mietimme/otatko itse tolkun mitä maksat ja mistä? Ostaminen = Autovero. Polttoainevero – koskee ainakin Bensa + Diesel – kuinkas kaasu? Kukínka x 2 = Sähkö? Minä toivon fiksumpaa kansakuntaa. Sähkö ei tule töpselistä. Päästöt on osa vain (ydinenergia) taikka ilmaan vaan reippaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. spottu kirjoitti 21.1.2017 kello 9:02

    tcrown: Kuulostaa esitettyine lähdeviitteineen lähes yhtä vakuuttavalta..

    Litiumin riittäminen on teoriaa, ei käytäntöä. Jos maailmassa olisi yläkanttiin arvioituna 39.5 Mt litiumia, ja akkuja kyettäisiin rakentamaan teoreettisella 73g/kWh litiumpitoisuudella, tarkoittaisi tämä ~540 TWh kapasiteettia eli ~9 miljardia henkilöautoa 60 kWh akuilla.

    Käytännössä akkuihin tarvitaan 4-10 -kertaisesti litiumia /kWh, maksukykyiset asiakkaat haluavat suurempia akkuja, järkevästi hyödynnettävää litiumia voikin olla esimerkiksi 11 Mt, akuille on muutakin käyttöä, eikä litiumia saada maasta autoihin niin nopeasti että muutamassa kymmenessä vuodessa ehtisi tapahtua käytännössä yhtään mitään.

    Tietysti jostain hatusta hyppää sähköautoilun mahdollistava teknologiajänis ennemmin tai myöhemmin, mutta ajankohta ei ole ennustettavissa. Sitä odotellessa sähkö(henkilö)autot ovat maksukykyisen etujoukon harrastus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. happosai kirjoitti 21.1.2017 kello 9:15

    sähköautoille voi luoda oman (vaikka mustaan laatikkoon) perustuvan maksun – SITTEN KUN NIITÄ AUTOJA ON MERKITTÄVÄ MÄÄRÄ. Mut näin alkuvaiheessa se on täydellinen subventio hiilidioksidia tuottavien autojen vähentämiseksi liikenteessä. korkea polttoainevero kannustaa nimenomaan eniten ajavat (=eniten co2-päästöjä tuottavat) vaihtaman sähköautoihin. polttomoottoriautot jäävät sitten lähinnä parkkiruutuihin asumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 21.1.2017 kello 10:37

    Yksi ajatus Bernerillä ja Sipilällä on siirtää tienpito julkisten budjettien ulkopuolelle

    Silloin se avaisi todellisen korruptioaarteen
    Isä aurinkoiset voisivat jakaa urakat sidosryhmilleen, koska laki julkisista hankinnoista ei pakottaisi kilpailuttamaan ja toisaalta sopparit olisivat liikesalaisuuksia

    Perusteluna on, että yhtiö ei voi olla osa julkista taloutta

    Mutta tuntuu oudolta päätelmältä, koska eläkeyhtiöt kuitenkin luetaan julkiseen talouteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Yama kirjoitti 21.1.2017 kello 11:13

    Näen esityksessä niin paljon ongelmia että on vaikea kuvitella sen mihinkään pääsevän.

    1) Esityksen päätarkoitus tuntuu olevan siirtää tieverkosto yhtiölle, joka voi merkitä sen taseeseen omaisuudeksi ja ottaa sitä vastaan velkaa. Näin voidaan ottaa valtiolle velkaa kutsumatta sitä valtion velaksi. Tiettävästi samanlainen kuvio on jo toteutettu joissain muissa EU-maissa. Herää kysymys, mikä oikein aktiivisesti kannustaa maita tämäntapaiseen kirjanpitokikkailuun jossa ei päälle päin ole mitään järkeä: valtio saa velkaa halvemmalla kuin valtionyhtiö.

    2) Keräys- ja valvontakustannukset. Berner ei käsitellyt näitä ollenkaan ja ne on vain ylimalkaisesti mainittu “erittäin huolellisesti valmistellussa” selvityksessä. Riippumatta valitusta menetelmästä, oletettavasti maksujen keräyskustannukset tulevat olemaan kokonaisuudessa suuret sekä suorina kustannuksina että autoilijoiden menettämänä aikana. Uuden järjestelmän hyötyjen täytyy olla todella suuria että ne ylittävät sen mukanaan tuoman “kitkan”.

    3). Berner mainitsi Finavian “menestyksekkäänä esimerkkinä infran yhtiöittämisestä”. Ymmärtääkseni käyttäjäkunta, eli ilmailijat, ovat jossain määrin eri mieltä tästä “menestyksestä”. Valtiontalouden kirjanpidon kannalta se epäilemättä oli “menestys”.

    4). Yksityisyydensuoja. Esityksessä on kaikki muu niin päin hemmettiä että tämä on oikeastaan vain sivuraide. Selvää on että GPS-paikannus tulisi heikentämään yksityisyydensuojaa. Perustelu että “johan kännykkää jo seurataan” on aika huono, sillä yhden seurantamenetelmän olemassaolo on argumentti uusia menetelmiä vastaan, ei niiden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. j8 kirjoitti 21.1.2017 kello 11:44

    Liian vanha:
    Helsinkiläisenä minun ei tarvitsis maksaa km veroa, sillä täällä pääsee liikennöimään katuja pitkin aika mukavasti

    Se taas tyhjentää valtion tiet ja ruuhkauttaa asuntokadut

    Tuntuisi oudolta, että yhtiö voisi periä vuokraa toisen omaisuudesta vaikka Berner siihen viittasi

    Hallitus on juuri laittanut veneet ja moottoripyörät verolle ja sä luulet että ne jättää sun auton rauhaan, jos sä käytät vaan katuja :-). Eiköhän ne Bernerin maksut tule pakollisiksi kaikille rekisteröidyille autoille riippumatta siitä käytätkö valtion teitä tai et. Ja tuskin sä vain Hesassa tulet autoileen, joten sä joudut maksamaan ainakin myös Espoolle ja Vantaalle katujen käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Pia-Petri Pampula-Kutri kirjoitti 21.1.2017 kello 11:56

    Siltarumpupolitikointi loppuu, kun suljetaan päätöksenteko yhtiön kabinetteihin. Eli kun nilkka on nyrjähtänyt, amputoidaan koko raaja. Eipä vaivaa enää. No, demokratiahan on jo niin aikansa elänyt hallintomuoto. Maailmalla siirrytään yhä enemmän takaisin diktatorisiin systeemeihin. Meillä demokratian alasajoa voitaisiin nopeuttaa yhtiöittämällä soten ja väylien lisäksi myös koulutus, poliisi, armeija ja oikeuslaitos… ja lopuksi yhtiöitetään koko valtio. Perustetaan Suomi Oy. Loppuu se sijoittajien pelkäämä “politiikkariski”, eduskunta voidaan lakkauttaa tarpeettomana. Berner yhtiön tj:ksi ja Sipilän yhtiön hallituksen pj:ksi. Sitten jos menee tosi surkeasti, koko roska voidaan myydä eniten tarjoavalle.

    ——

    Jos väylät yhtiöitetään, se avaa mahdollisuuden niiden yksityistämiseen. Rahapulassa myydään sitten vähitellen kansallisomaisuutta, luonnollisia monopoleja, kv-sijoittajille. Kunnes kaikki on myyty ylihintaa kiskoville yksityisille taholle. Sitten tulee krapula, haluttaisiinkin taas muuttaa yksityinen julkiseksi. Mutta silloin eteen nousevatkin järkälemäiset kirjaimet CETA, TISA ja mahdollisesti myös TTIP. Näissä sopimuksissa on pykäliä, jotka sementoivat nykyiset ja tulevat yksityistämiset. Takaisin ei ole enää paluuta. Sopimuksissa pitää erikseen mainita alat, joita kukin hallitus haluaa suojata kilpailulta. Jos tätä ei ole tehty, alat pakkoavataan kilpailulle. Onko Suomi edes suojellut mitään aloja?

    Oikeistopuolueet, nuo kadotettujen sielujen kaatopaikat, tietysti kannattavat näitä mielettömiä sopimuksia. Vihreissä ja vasemmistoliitossa ilmeisesti ymmärretään sopimusten ongelmien vakavuus, mutta esim. nyt ajankohtaisen CETA:n suhteen vallitsee kummallinen radiohiljaisuus. Ei twiittaa Niinistö eikä Andersson eivätkä puolueiden muutkaan edustajat CETA:sta mitään koskaan. Sitten on SDP. Puolue, joka arvostelee kovin sanoin – täysin oikeutetusti – sote-palvelujen ja väylien yhtiöittämistä, mutta samaan aikaan raivokkaasti puolustaa CETA:a eli asettelee huolellisesti itsellensä ansalankaa, johon astua! Demarien toiminta vapaakauppasopimusten suhteen on raivostuttavan törkeää ja tämä on vielä laimea ilmaus. Julkinen vetoomus kaikille: Kun niillä on niitä puheenjohtajavaalitilaisuuksia, menkää ja kysykää ehdokkailta tästä asiasta (tosin aihe on niin arka, että jostain hyökkää heti varmaan vartija, laittaa suukapulan ja muiluttaa kysyjäparan pois…) Ai niin, toimittatkin voisivat kysyä SDP:n puheenjohtajaehdokkailta ja erityisesti tietenkin maan hallitukselta CETA:n petollisuudesta! No, vitsi, vitsi. Käsky on käynyt, mediassa ei pidä kritisoitavan pyhiä vapaakauppasopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian yksinkertaista kirjoitti 21.1.2017 kello 13:28

    Jos auton käyttäjää halutaan verottaa auton käytön, päästöjen tai tien käytön perusteella, kaikkiin näihin sopii polttoaineen verotus. Ei tarvita uusia digilaitteita tai monimutkaisia järjestelmiä, ei myöskään liikenteen seurantaa, ei raportointia, ei laskutusta eikä ajoneuvojen luokittelua. Liian yksinkertaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Vesa kirjoitti 21.1.2017 kello 14:38

    Kalle: Tuo muuten ei ole pitänyt paikkansa enää vuosikymmeniin. Suomen autojen tehdashinnat ovat olleet jo pitkään Euroopan kalleimpia.

    Kilpailu takaa kuluttajalle parhaat hinnat, oli kyse autosta tai asunnosta. Autovero on ihan puhdasta protektionismia, jossa taataan kaverille hyvä tuotto.

    Asiasta löytyy ilmeisen luotettavaa 2 pv vanhaa tietoa vaikka tästä:

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/uusien-autojen-autoverottomassa-hinnassa-piilee-uhka-saksa-esimerkkina

    Varmaankin merkeittäin ja jopa malleittain tilanne vaihtelee.

    Ymmärrän kyllä, että Suomen autokauppiaat eivät tätä halua tunnustaa ja tietysti puoltavat autoveron poistoa oman bisneksensä edun näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Vesa kirjoitti 21.1.2017 kello 14:53

    HS 19.1.2017: “Valtio kerää liikenteestä noin 7,7 miljardia vuodessa. Valtion käyttää tänä vuonna liikenneverkon kehittämiseen ja ylläpitoon 1,75 miljardia. Liikenteestä kerättävillä veroilla rahoitetaan siis 6 miljardilla eurolla muita menoja kuin liikenneverkkoa.”

    Ongelma siis ei ole se, etteivätkö autoilijat maksaisi jo tarpeeksi tiestön kunnossapitoa varten. Ongelma on se, että valtion ja julkisen sektorin sotemenot ovat jo vuosia sitten karanneet hallinnasta ja niinpä veroja joudutaan haalimaan kaikista mahdollisista suunnista niiden maksamiseen. Samalla tavoin kiinteistöverotusta koko ajan kiristetään sotemenojen kattamiseksi. Koulutuksesta leikataan jotta sotemenot saadaan maksettua. Jne.

    Eli tietkin saadaan kuntoon kunhan sotemenot saadaan kuriin. Siihen ei riitä niiden kasvun hillitseminen vaan sotemenot pitää saada absoluuttisesti alenemaan.

    Onnistuu kunhan kansalaisemme saadaan/pakotetaan ottamaan vastuu omasta terveydestään ja elintavoistaan. Yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tcrown kirjoitti 21.1.2017 kello 15:11

    spottu: Jos maailmassa olisi yläkanttiin arvioituna 39.5 Mt litiumia,

    Käyttämissäsi lähteissä on ilmeisesti paha pilkkuvirhe. Wikipedian mukaan [1] kun pelkästään maailman merissä on 230 miljardia tonnia litiumia.

    Jos taas vain olit huolimaton kielenkäytössäsi ja viittasit jonkunlaisiin arvioihin tunnetuista taloudellisesri hyödynnettävissä olevista varannoista, niin se oli koko alkuperäisen kommenttini pointti. Jääräpäisemmänkin peak-mikälie-entusiastin pitäisi viime aikojen öljymarkkinatapahtumien perusteella ymmärtää, että vaikka nuo arviot eivät olisi kovin herkkiä pienille hintamuutoksille, niin suuret hintamuutokset kyllä heiluttavat varantoarvioita viimeistään keskipitkällä aikavälillä. Ja ei, ainakaan tällä hetkellä litiumin hinta ei muodosta kovinkaan merkittävää osaa litium-akkujen hinnasta[2], joten on hyvin tilaa sekä vaikeampien esiintymien hyödyntämiseen kuin mitä tällä hetkellä tehdään, että valmistusteknologian kehittymisestä seuraavaan akkujen hintojen laskuun.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium#Terrestrial
    [2] http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378775316304360

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Vesa kirjoitti 21.1.2017 kello 15:26

    PRNDL: Silloin kannattaa ostaa auto EU:n alueelta sieltä mistä halvimmalla saa.

    Koska jos Suomessa on tällä hetkellä halvin veroton hinta, ruotsalaiset ja virolaiset ostavat autonsa Suomesta. Sitä kun ei voi millään estää.

    Ostavatko?

    En vaivaudu pohtimaan virolaisten autonostajien käyttäytymistä.

    Katsopa vaikka tätä Länsiauton toimarin haastattelua:

    http://www.kauppalehti.fi/uutiset/lansiauton-tj-vaikka-autovero-poistuisi–valiraha-uuteen-autoon-voi-jopa-kasvaa/wqT8533k?ref=ampparit:8565&ext=ampparit

    Autoveron poisto tulisi nostamaan Suomeen tuotavien autojen maahantuontihintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. peksu kirjoitti 21.1.2017 kello 16:29

    Liian yksinkertaista:
    Jos auton käyttäjää halutaan verottaa auton käytön, päästöjen tai tien käytön perusteella, kaikkiin näihin sopii polttoaineen verotus. Ei tarvita uusia digilaitteita tai monimutkaisia järjestelmiä, ei myöskään liikenteen seurantaa, ei raportointia, ei laskutusta eikä ajoneuvojen luokittelua. Liian yksinkertaista?

    Mutta kun niitä Bernerin ja Sipilän haluamia digilaitteita valmistaa Juha Sipilän puoluekaverin ja ystävän Vesa Helkkulan Aplicom Oy.

    http://www.suomenmaa.fi/keskusta-nyt/vesa-helkkula-keskustan-ehdokkaaksi-uudellemaalle-6.3.1175.da6de296cd

    Kuvassa sovitaan mustien laatik… ei kun ehdokkuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. peksu kirjoitti 21.1.2017 kello 17:12

    Olli Ainola kiteyttää Bernerin ja Sipilän koko “ku..tuksen” aika selkeästi.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701202200056556_uu.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Anonyymi kirjoitti 21.1.2017 kello 17:39

    Suomen valtiolla (lue Kuitusella) on ollut 20 vuotta aikaa harmonisoida autoverotus yleiseurooppalaiseen suuntaan. Järkevän autoveron alasajamisen ja sen korvaamisen muulla verotuksella, niin että kokonaisuus ei pienene, on johdonmukaisesti denialismin uhri. Olen ostanut vuonna 2005 uuden auton ja siitä on maksettu täysi vero. On luultavaa, että tämän esityksen mukaan joudun maksamaan “maksua” vielä saman verran kuin on tullut maksettua autoveroa aikoinaan. Miten ratkaistaan kaksinkertaisen veron pulma? Tilannetta ei voi kiertää nimittämällä yhtiöitettyä veroa “maksuksi”. Minulla ei ole aikomustakaan luopua vähän ajetusta, hyvässä kunnossa olevasta kauppakassistani. Suomen valtio voidaan aivan hyvin haastaa oikeuteen asiasta.

    Vieläkö muuten Ode on http://www.soininvaara.fi/2008/11/06/obaman-voitto-ja-ilmastopolitiikka/

    “Voi että olen iloinen ja helpottunut!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kalle kirjoitti 21.1.2017 kello 18:33

    Liian vanha:
    Yksi ajatus Bernerillä ja Sipilällä on siirtää tienpito julkisten budjettien ulkopuolelle

    Silloin se avaisitodellisen korruptioaarteen…

    Jos kyse olisi aidosta yritystoiminnasta, siirto päin vastoin vähentäisi riskiä korruptioon. Koruptioherkkää toiminta on, kun kyse on yhteisistä rahoista – siis kukaan ei niitä omista.

    Jos tienpito yksityistetään, silloin liikenne pitää sosialisoida. Brittien kokemukset kokeilusta, jossa sekä rautatiet että liikennöinti oli yksityistetyt, olivat järkyttävät.

    Meillä on periaatteessa toimiva järjestelmä, jossa tosin tienpito perustuu siltarumpupolitiikkaan, vääristyneestä turvallisuusajatteluun ja julkista liikennettä tuetaan rahallisesti täysin järjettömillä summilla, sen sijaan yhteiskunta keskittyisi oleelliseen, tie- ja ratainfran ylläpitoon.

    Yhtiötä siinä ei tarvita ja kyse on kansantaloudellisesti niin pienistä rahoista, että ne voidaan vaikka tuplata ilman mitään isoa vaikutusta. Isot rahat pyörivät ihan jossain muualla kuin väylästöinfrassa. Sen sijaan vääristyneen turvallisuusajattelu sijaan pitää saada tosipohjaista riski-/hyötyanalyysia ja julkisen liikenteen tuki tulee saada aisoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Sähköautoa harkiseva kirjoitti 21.1.2017 kello 18:45

    Paljon hyvää kommenttia asian tiimoilta. Sähköautoan mahdollisuuksia pohdiskelen ja jossain vaiheessa talouteen tulee plug-in tai täyssähköauto. Uusin 7-paikkainen? Tesla taitaa maksaa n. 100 ke. Oliko tomintasäde noin 400 km eli kovin pitkiä maakuntamatkoja ei autolla voi tehdä.

    Eikö nykyinen malli ole hyvä: sähköautot saavat huomattavaa hankintaetua sekä muutaman satasen /vuosi etua ajoneuvoverossa. Bonnarina säästöt energiassa. Eikös me haluta suosia vähäpäästöisiä ajoneuvoja?

    Ruuhkamaksut voidaan toteuttaa ilman gps-seurantaa. Eikös länsinaapureissa suosita sähköautoja myös ruuhkamaksuissa? Yksityisautoilua voidaan myös rajoittaa keskustoissa pysäköinnin maksullisuudella, bussikaistoilla ja toimivalla joukkoliikenteellä.

    Helsingin ruuhkiin mieli ei tee lähtä sompailemaan ja etsimään autolle parkkipaikkaa, etenkään kun alueella on toimiva joukkoliikenne. Muutaman km työmatkan ajan turhan usein autolla, pihasta pihaa, ei ruuhkia eikä pysäköinti maksa mitään.

    Jossain vaiheessa joudumme luopumaan autoverosta ja nostamaan ajoneuvoveroa. Tämä on järkevää tehdä hallitusti pitkän ajan kuluessa. Bernerin ehdotus lisäisi hyvin todennäköisesti liikenteen päästöjä. Autoveron poisto poistaisi vähäpäästöisiltä ajoneuvoilta merkittävän veroedun. Teslan ostoa harvitseva valitsesi esim. suurippstöisen Porschen. Annen ehdottama yhtiö ei autuaaksi tee ja yhtiön laskelmat ovat erittäin hataralla pohjalla. Kaikki eivät vain voi voittaa, etenkään, jos osa säästää autoverossa kymmeniä tuhansi jopa yli 100 000 euroa.

    Selvityksessä yksi suuri positiivinen pointti: Liikenteen verotuksesta ja tulevaisuudesta keskustellaan laajasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. mitenkohanon kirjoitti 21.1.2017 kello 21:11

    Paria kommenttia.

    On totta, että esim. Helsingin kadut eivät ole valtion teitä. Sama tilanne on kuitenkin muuallakin Suomessa. Valtion tiet ovat paikkakuntien läpi halkovia teitä, eivät useinkaan paikkakuntien sisäisen liikenteen väyliä, ainakaan ensisijassa. Kuntien kadut eivät ole valtion teitä. Maaseuduilla puolestaan pääosa teistä on yksityisteitä. Yksityisteitä pystyy kiertämään valtion tiet aika tehokkaasti isossa osassa Suomea, jos viitsii ajaa hiekkateitä.

    Kuka siis teistä jatkossa maksaisi? Pääidea kai on se, että ulkomailta tulijat maksaisivat teidän käytöstä, toisin kuin nyt. Toisaalta se söisi esim. Venäjältä, Ruotsista, Norjasta ja Virostakin tulevaa turismia ja työssäkäyntiliikennettä, jos täällä teiden käyttö maksaisi. Lisämaksajiksi voisivat päästä myös esim. sairasautot, invataksit ja monet muut sellaiset ajoneuvot, jotka nykyisin on vapautettu autoverosta, mutta jotka saisivat jatkossa maksaa tienkäyttömaksua. Valitettavasti sitä laskua tulisi merkittävältä osin julkiselle sektorille maksettavaksi. Postista tulisi myös yksi maan suurimmista tiemaksujen maksajista.

    Kuka sitten ei maksaisi teiden käytöstä? Pienituloiset todennäköisesti saisivat siirrettyä maksut julkisen sektorin harteille. Myös koululaisten koulumatkojen täytynee lain mukaan olla jatkossakin ilmaisia, eli julkisen sektorin pitäisi maksaa koululiikenteen tiemaksut. Perustuslain mukaan kaikilla on myös oikeus kohtuulliseen toimeentuloon. Tienkäyttömaksut käytännössä siirtyisivät toimeentulotuesta maksettaviksi välttämättömän liikenteen osalta pienituloisimpien kohdalla. Kenenkään pääsy vaikkapa lääkäriin, Kelaan tai äänestämään ei saisi jäädä kiinni siitä, että palvelu tarjotaan sellaisessa paikassa, joka edellyttää tiemaksujen maksamista – jos halutaan pitää kiinni perusoikeuksien toteutumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. mitenkohanon kirjoitti 21.1.2017 kello 21:28

    arkkitehti:

    Verotusta on tarkoitus keventää vain sen tienpitoon käytettävän rahan verran. Eli kun tienpitoon käytetään n. 1.8 miljardia, niin sen verran kevennetään verotusta (autovero, ajoneuvovero, polttoainevero). Valtion kannalta uudistuksen pitäisi olla ns. kustannusneutraali.

    Kevennyksen pitäisi olla suuremman kuin tienkäyttöön käytettävän summan, jotta uudistus olisi kustannusneutraali. Tiemaksut yksityisen voittoa tavoittelevan yhtiön periminä ovat nimittäin EU-lainsäädännön mukaan aika lailla automaattisesti arvonlisäverotettavaa liikevaihtoa, eli tiemaksusta pitäisi periä myös arvonlisävero. Osan siitä yhtiö saisi vähentää arvonlisäverollisia menojaan vastaan, mutta lisäsiivu arvonlisäveroa päätyisi tiemaksujärjestelmän myötä valtiolle. Lisäksi yhtiö joutuisi maksamaan voitoistaan yhteisöveroa ja korkoa lainoistaan, joita yhtiöön oletettavasti pumpattaisiin vähän enemmänkin, kuten yhtiöityksissä on usein tapana. Mutta yhtiön pitäisi sitä enemmän sitten kerätä rahaa asiakaskunnaltaan, jotta saa sisään pumpatut lainat lyhennettyä ja niiden korot maksettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 21.1.2017 kello 22:52

    Jatko Roikka:
    >Tietoturvaongelman se olisi häviävän pieni verrattuna siihen, mitä kännykkä liikkeistämme jatkuvasti lähettää eteenpäin, mutta …

    Tämä ei tässä eikä yleensäkään ole kaksinen perustelu: vielä pahemmalla ongelmalla oikeutetaan (uusi) lievempi. Siis ei pidä hyväksyä tiedonkeruuta (äly)puhelimen käytöstä, eikä perustella sillä muuta tiedonkeruuta.

    Sen sijaan voisi varmaan ajatella ratkaisuksi puheena olevaan ongelmaan lainsäädännön ja teknisen toteutuksen yhdistelmää, jossa toisaalta paikkatietoa ei kerta kaikkiaan saa käyttää mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin laskutukseen* ja toisaalta kaikki kerätty paikkatieto aina peruuttamattomasti tuhotaan heti lyhyehkön laskutusta koskevan reklamointiajan päätyttyä (jota ennen maksuvelvollinen saa vaatimuksesta kopion)

    * so. ei kelpaa todisteena oikeudessa muussa asiassa ja sitäpaitsi tämän vastainen tuomioistuimen päätös tarkoittaa sen tekijöille itselleen tuomiota törkeästä virka-aseman väärinkäytöstä ja pakollista viraltapanoa

    Tällä hetkellä lainsäädäntö on erittäin löysä todisteiden harkinnan osalta. Se on vapaata “jollei se vaaranna oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin toteutumista”. Vaikka muodollisesti säädettäisiinkin, ettei paikannustietoja saa käyttää muuhun tarkoitukseen kuin laskutuksen oikeusturvan takaamiseen, niiden perusteella voitaisiin kiellosta huolimatta tuomita oikeudessa. Sen lisäksi vaikka hyödyntäminen olisi muutenkin kiellettyä, niin eihän laki estä mitään vaan tietoja voidaan silti väärinkäyttää.

    arkkitehti: Autolla ei ole pakko ajaa, fillarillakin pääsee.

    Jos jossain vaiheessa tulevaisuutta halutaan siirtyä automaattisin kulkuvälinein toimivaan MaaS malliin, kaikkien kulkuvälinen reaaliaikainen paikantaminen ja mielellään vielä paikannusdatan vapaa saatavuus avointen rajapintojen kautta on ainoa järkevä siirto.

    Yksityisyydensuoja pitää ratkaista muulla tavalla.

    Auton käyttämättä jättäminen on realistinen vaihtoehto vain osalle väestöä.

    Ja kännykkään on aivan turhaa verrata. Autojen paikannus vastaa sitä, että poliisi pysäyttää ihmisiä kadulla ja tarkastaa, että mukana on varmasti puhelin, se on päällä eikä tietojen yhdistämistä henkilöön estetä prepaid- tai ulkomaisella liittymällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.1.2017 kello 11:02

    Ymmärtääkseni kaikkien autonvuokrausfirmojen autoissa on gps-paikannin, koska omistaja on kiinnostunut siitä, missä auto liikkuu. En ole autoa vuokrate3ssani kokenut yksityisyyteni mitenkään vaarantuneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. ksee kirjoitti 22.1.2017 kello 0:58

    ksee:
    Kappas – ei tarvitse enää tyytyä pelkkään häirintään, kun varsin edullisesti ja vielä avointa softaa käyttäen voi saada näyttämään siltä, että oma auto liikkuisi vain Virossa tms.:

    Sen verran asia jäi kiinnostamaan, että lisäkaivelun perusteella Galileon pitäisi olla ilmeisen immuuni signaalin väärentämiselle (Galileon paikannussignaali on suojattu salauksella toisin kuin GPS:n siviilikanava). Lisäksi Galileon pitäisi olla vaikeammin häirittävissä, koska signaalin kaista on leveämpi.

    No, varmaankin Galileoa on vaikeampi jumittaa laajalla alueella, mutta yksittäisen auton mustan boxin vastaanottimen blokkaaminen muutaman sentin päästä vaatii niin pienen tehon, että luulisi sen edelleen onnistuvan ilman, että kuskin kassit kiehuvat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. ohikukkuja kirjoitti 22.1.2017 kello 3:59

    mitenkohanon: Kenenkään pääsy vaikkapa lääkäriin, Kelaan tai äänestämään ei saisi jäädä kiinni siitä, että palvelu tarjotaan sellaisessa paikassa, joka edellyttää tiemaksujen maksamista

    Hei, voit vapaasti valita jonkin äänestyspalvelutarjoajan joka sijaitsee siten ettei sen käyttäminen edellytä tiemaksujen maksamista. Kilpailuttamalla äänestys- ja Kelapalvelut pääset halvemmalla, koska kapitalismi.

    Kaino: Eli Mannerheimintien päästä Pasilaan on valtiontietä, mutta Pitäjänmäen suuntaan katua. Katua myös Pasilasta Koskelantien suuntaan

    Hakamäentiellä ajoi viimeksi kun näin valtion aura-autot, ja liikennemerkeissä on (valtion) seututien numerokyltti 100 joten sen pitäisi olla kartassa kuvatun mukaisesti virallisestikin valtion tie. Kehä 1:n ja muiden valtion teiden ramppien päästä löytyy usein jopa pienet merkit tolpan päässä merkkaamassa kohtaa missä vastuu vaihtuu kaupungille.

    Joissain kartoissa näkyy osa kaupunkien yms. ylläpitämistä väylistä muka osana valtion tietä, “Koska valtakunnallista ja seudullista merkitystä omaava tieverkko on tarkoitus pitää aukottomana myös kaupunkien alueella, sisältää tierekisterin osoitejärjestelmä lisäksi ns. yleisten teiden verkkoa täydentävät kadut (ja kevyen liikenteen väylät). Näin käsitellään myös erikoiskuljetusten vakiintuneet ajoreitit samoin kuin tärkeän viitoituskohteen nollapisteeseen johtavat ajoreitit.” Helsingin viitoituskohteen nollapiste on Erottajalla, joten sinne vievät kadut ovat “yleisten teiden verkkoa täydentäviä katuja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Giardiniera kirjoitti 22.1.2017 kello 9:23

    Helsingillä on aika isoja pyörätieinvestointeja tehtynä ja suunnitteilla.

    Mikä olisi se tapa jolla ne kohdennetaan niin että rahalle saadaan paras mahdollinen vastine eikä rakennella hienolta kuulostavia mutta irrallisia pätkiä jotka oikeasti eivät kuulu juuri kenenkään päivittäiseen reittiin.

    Ja miten saadaan aiheuttajat maksamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Jorma Nordlin kirjoitti 22.1.2017 kello 9:52

    Seuranta perustuu gps:ään. Kännykkän sijainti paikallistuu tukiasemien tarkkuudella, jos gps on kännykässä pois päältä. Tukiasemien perusteella määritetty sijaintitieto on epätarkka.

    Yksi terrori-isku Suomessa, niin autojen liikkeiden tutkimisesta ja seurannasta tulee vallitseva käytäntö jos paikannusteknologia on käytössä.

    Autojen sijaintitiedon kanssa käy kuten kävi sormenjälkien ja biometrisen tunnistuksen kanssa. Halutaan “tehokkaampia” keinoja. Valvonnan ja seurannan kanssa ei ole ongelmia niin kauan, kun yhteiskunnilla menee hyvin.

    Näiden asioiden kanssa on hieman naiivia suhtautua niihin, ettei tavallisilla lainkuulijaisilla kansalaisilla ole huolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jorma Nordlin kirjoitti 22.1.2017 kello 9:59

    Miten kuljettaja voi varmistua, että hänen liikkuminen on laskettu oikein?

    Saa raportin laskutuksen perustana olevasta liikkumisestaan kyseisellä tiellä eri päivinä ja kellonaikoina?

    Sijaintitiedot tallennetaaa johonkin tietojärjestelmään laskentaa varten. Entäs jos joku kopioi luvatta tiedot hakkeroimalla järjestelmän, tai oma työntekijä tekee sen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Syltty kirjoitti 22.1.2017 kello 10:54

    tcrown: valmistusteknologian kehittymisestä seuraavaan akkujen hintojen laskuun.

    Akkujen hinnat eivät ole laskeneet sitä vauhtia, että sähköauto olisi vielä pitkään aikaan kilpailukykyinen. Akuissa tarvitaan kuitenkin kaikenlaista fyysista rojua, joiden hinta ei voi tippua samaa tahtia kuin tietoteknisten tarvikkeiden.

    Epäilemättä mineraalit eivät lopu kesken, mutta en usko että raaka-aineiden kaivoskapasiteettia pystytään moninkertaistamaan muutamassa vuodessa eikä tämä onnistu varsinkaan, jos aletaan hankkimaan mineraaleja jostain eksoottisista paikoista, kuten meristä. Hintakin silloin karkaa taas käsistä.

    Tässä suhteessa ei myöskään kannata tuijottaa vain jotain yksittäistä metallia, kuten litiumia. Vaikka litium olisi akun hinnasta vain pieni osa, niin aivan samanlainen ketjureaktio kysynnän räjähtäessä käsiin näkyy kautta linjan. Eli jos raaka-aineen A hinta nousee 10% kysynnän takia, niin kyllä todennäköisesti myös raaka-aineille B C D E käy ihan samalla tavalla. Tämän näki mm. Kiinan investointibumista, se kiskoi aivan kaikkien raaka-aineiden hinnat taivaisiin.

    Olen mielelläni tästä asiasta väärässä. Olisihan se mahtavaa, jos sähköauto olisi jo huomenna aidosti halvempi kuin polttomoottoriauto. Tai edes 5-10 vuoden kuluttua. Vielä tämänkin jälkeen sähköautossa on polttomoottoriautoon nähden monia huonoja ominaisuuksia, kuten latauksen hitaus, lyhyehkö toimintasäde ja huonohko toimivuus pakkasilla (vaikka sen voi kiertää, niin tarvitaan erityisjärjestelyitä kuten lämmitystä yms).

    En kuitenkaan pidätä hengitystäni tämän suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Tapio kirjoitti 22.1.2017 kello 12:31

    ksee: Sen verran asia jäi kiinnostamaan, että lisäkaivelun perusteella Galileon pitäisi olla ilmeisen immuuni signaalin väärentämiselle (Galileon paikannussignaali on suojattu salauksella toisin kuin GPS:n siviilikanava). Lisäksi Galileon pitäisi olla vaikeammin häirittävissä, koska signaalin kaista on leveämpi.

    No, varmaankin Galileoa on vaikeampi jumittaa laajalla alueella, mutta yksittäisen auton mustan boxin vastaanottimen blokkaaminen muutaman sentin päästä vaatii niin pienen tehon, että luulisi sen edelleen onnistuvan ilman, että kuskin kassit kiehuvat…

    Kuten ylempänä mainitsin, kyllä näihin ongelmiin riittävän tarkat keinot löytyvät. Esimerkiksi pelkästään matkamittari- ja “satelliiti”-kilomerien sekä -nopeuksien jatkuva vertailu auttaisi paljon. Häirintälaitteet ovat lisäksi laittomia ja helposti havaittavia. Jos ne häiritsisivät valtion tuloja, niiden pois poimiminen olisi helppoa.

    Keskustelu yksityisyydensuojasta on täysin turhaa; se on tässäkin blogissa käyty läpi monta kertaa. Ydinasia juridisten keinojen lisäksi on se, ettei mustan laatikon tarvitse välttämättä lähettää maksujen kerääjälle paikkatietoa, vaan pelkästään eri maksuluokkien kilometrit per laskutuskausi. Siinä ei edes tarvitse olla (etä)lähetintä, vaan kilometrit voitaisiin lukea NFC tekniikalla. Myös asiakkaan oikeusturva on ratkaistavissa esim. muistitikun avulla.

    Itse toimisin aktiivisesti kv standardoinnin puolesta ja odottaisin tuloksia. Ei tätä pelkästään Suomessa kannata toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tcrown kirjoitti 22.1.2017 kello 12:53

    Syltty: Akkujen hinnat eivät ole laskeneet sitä vauhtia, että sähköauto olisi vielä pitkään aikaan kilpailukykyinen.

    En tiedä koska olet päivittänyt viimeksi tietosi, mutta noin nyrkkisääntönä voisi pitää, että jos akkujen (ja aurinkopaneelien) kehityksen suhteen tietosi ovat yli puolen vuoden takaa, ne ovat todennäköisesti pahasti vanhentuneita.

    Esimerkiksi McKinsey on arvioinut[1], että litiumakkujen hintataso 200 $/kWh (nykyisellä bensiinin hinnalla) olisi sellainen, jolla autovalmistajat pysytyvät tuottamaan kilpailukykyisiä sähköautoja. Samassa raportissa odotetaan, että tuolle tasolle päästäisiin vuoteen 2020 mennessä.

    On syytä huomata, että tuo raportti on tehty vuonna 2012, jolloin litium-akkujen hinnat olivat yli 500$/kWh. Ja tämän hetken tilanne on se, että Tesla ainakin omien sanojensa mukaan on pääsemässä tänä vuonna alle 190$/kWh[2].

    Akkujen hinnat ovat tulleet alas hirveää vauhtia viime vuodet, ja vaikka oletettavaa onkin, että tuo vauhti ei jatku loputtomiin, en tiedä mikä sitä jarruttaisi vielä ihan pieneen hetkeen. Minun nähdäkseni on aika tyypillistä, etät jos jonkun tuotantoa kasvatetaan kertaluokilla, kustannukset pienenevät merkittävästi, ellei resurssirajoitteet sitten muuta aiheuta. Enkä oikein ymmärrä mitkä resurssirajoitteet vielä lähivuosina iskisivät vastaan.

    [1] http://www.mckinsey.com/business-functions/sustainability-and-resource-productivity/our-insights/battery-technology-charges-ahead

    [2] https://electrek.co/2016/12/01/tesla-battery-cost-chart/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 22.1.2017 kello 13:36

    Suomalainen on aina tehnyt kaikkensa kiertääkseen autoilun veroja – muistetaan piilofarmarit, reikä kattoon ja suksiboksi päälle, corsa luokan pakettiautot.

    Hybridiautojen myynnin kasvulle on aineksia jos autovero poistuu ja polttoaine halpenee – niitä käytetään kuin tavallista polttomoottoriautoa ja kannetaan vain akustoa mukana kuin suksiboksia, veroedun vuoksi.

    Rekka-autot eivät kinttupoluille siirry säästääkseen valtion tiemaksun. Aina löytyy kuitenkin niitä jotka pyytävät navigaattoria ohjaamaan reitille, jota pitkin pääsee yksityisteitä pitkin 100 kilometrin päähän supetmarkettiin ostamaan maitoa 10 centin alennuksella.

    Jos ei päästä kiistelemään tuontiauton oikeasta hinnasta niin jatkossa päästään kiistelemään siitä onko ajettu maksullista tietä vai ei. Saadaan se kiista syntymään kahdesta centistäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. happosai kirjoitti 22.1.2017 kello 15:19

    Yksityisyys ei ole tietenkään ongelma niin kauan vallanpitäjät ovat kunnolista väkeä. Tiedonkerun uhkakuvia ei pidäkkään rakentaa sen ajatuksen pohjalle että niitä käytetään vain hyviin asioihin. Ei se ole poissuljettu etteikö suomeenkin voisi tulla valituksi Trump/Putin henkinen “vahva johtaja” joka on valmis käyttämään rumia keinoja vastustajiaan vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. anonyymi kirjoitti 22.1.2017 kello 18:18

    Mitä ongelmaa tällä esityksellä edes yritetään ratkaista? Se ei ole ainakaan minulle selvinnyt.
    Ainoat “ongelmat”, joihin tämä minusta vaikuttaisi olevan mitenkään järkevä ratkaisu, ovat yhteisen valtionomaisuuden siirtäminen tuottamaan rahaa yksityisille ja kansalaisten yleinen valvonta.

    Kaikkiin muihin löytyy parempia toimintatapoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. JTS kirjoitti 22.1.2017 kello 19:35

    Jos on km-pohjainen järjestelmä, miksi Helsinki ei laita omaa maskuaan omalle tieverkolleen? Kunnallinen itsemääräämisoikeus jne toimivat tässäkin varmasti ja uudet verot (siis tulonlähteet) otetaan ilolla vastaan.

    Luontevaa olisi, jos km-pohjainen maksu tulee sinne missä polttoaine/CO2 verotus ei yllä. Poliittinen ratkaisu on taas nöiden tasapainotus ja ohjaus.

    Erikoista on raskaan liikenteen kohtelu – sehkän tieverkkoa erityisesti tuhoaa.

    Tulossa on myös vero, jonka kerääminen tulee olemaan kallista. Autoilija maksaa laitteen ja joku sitten niitä valvoo ja tarkastaa, koska ihan varmasti niitäkin huijataan. Sitten on se maksujärjestelmä…

    Saksan kokemukset gps-pohjaisesta rekkaverosta (!) moottoriteillä eivät ole ainakaan rohkaisevia. Norjan AutoPass taas tullitiejärjestelmä, jonka ylläpito on myöskin kallista.
    Ihan vinkkinä – Bernerin maksullinen lauttaliikenne saaristossa on huomattavasti kallimpaa kuin ihmisiltä kerättyjen verojen tuotto, koska joku siellä kerää ja valvoo sekä raportoi ja tilittää. Ilmainen on julkisissa palveluissa yllättävänkin tehokas toimintatapa.

    Firman nimenä Suomen tiet (SuTi) olisi onnistuneempi kun vähemmän omaperäinen LiVe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. ksee kirjoitti 22.1.2017 kello 20:58

    anonyymi:
    Mitä ongelmaa tällä esityksellä edes yritetään ratkaista? Se ei ole ainakaan minulle selvinnyt.

    Sehän on tullut ilmi monissa uutisissa: “luodaan uusia liiketoimintamahdollisuuksia” so. monilla kepulaisilla “yrittäjillä” on taskussaan tuhdin setelitukon kokoinen tyhjä tila ja tupailtojen ideapiireissä on nyt sitten syntynyt tällainen idea tuo kolon täyttämiseksi.

    Maakunnan AMK kehittelee sopivan boxin Tekesin rahoituksella, Finvera vippaa rahat, kunta ja EU maksaa investoinnit – ja kansa kaivaa kuvetta, kun autoihin ruuvataan avainlipun komistamia mustia bokseja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Anonyymi kirjoitti 22.1.2017 kello 23:03

    ksee: Sehän on tullut ilmi monissa uutisissa: “luodaan uusia liiketoimintamahdollisuuksia” so. monilla kepulaisilla “yrittäjillä” on taskussaan tuhdin setelitukon kokoinen tyhjä tila ja tupailtojen ideapiireissä on nyt sitten syntynyt tällainen idea tuo kolon täyttämiseksi.

    Maakunnan AMK kehittelee sopivan boxin Tekesin rahoituksella, Finvera vippaa rahat, kunta ja EU maksaa investoinnit – ja kansa kaivaa kuvetta, kun autoihin ruuvataan avainlipun komistamia mustia bokseja…

    Minäpä luulen, että boxeista järjestetään kilpailutus ja ilmoitetaan se mahdollisimman laajasti kaikilla suurilla EU:n virallisilla kielillä. Taitaa maakunnan AMK ja virmat jäädä lehdellä soittelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 23.1.2017 kello 1:19

    JTS:

    Ihan vinkkinä – Bernerin maksullinen lauttaliikenne saaristossa on huomattavasti kallimpaa kuin ihmisiltä kerättyjen verojen tuotto, koska joku siellä kerää ja valvoo sekä raportoi ja tilittää. Ilmainen on julkisissa palveluissa yllättävänkin tehokas toimintatapa.

    Miksi minun pitäisi maksaa jonkun saaristossa asuvan matkat?

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni kaikkien autonvuokrausfirmojen autoissa on gps-paikannin, koska omistaja on kiinnostunut siitä, missä auto liikkuu. En ole autoa vuokratessani kokenut yksityisyyteni mitenkään vaarantuneen.

    Eihän kukaan pakota vuokraamaan autoa. Lisäksi vuokra-auton tapauksessa tietokannat on hajautuneet monille eri yrityksille ja ajomäärä on melko pieni. Myöskään kukaan ei sinänsä pakota ostamaan autoa, mutta kyseessä on varsin erilainen pakotus kun se on julkisen vallan suorittamaa yhtenäisellä tietokannalla, ja käytännössä auton korvaaminen on usein mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.1.2017 kello 8:28

    Eihän Berner esitä pakollisrta seurantaa autoihin vaan vapaaehtoista. Saa maksaa myös aikaperusteisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. R. V. kirjoitti 23.1.2017 kello 6:38

    MikkoR: Se on täsmälleen sama, paitsi niillä autoilla jotka eivät polttoainetta tarvitse, eli sähköautoilla. On selvää että polttoaineen hintaan perustuva autoilun verotus on tästä syystä hataralla pohjalla ja sitä on muutettava pian jollain tavalla.

    Sähköautojen akkuihin voidaan asentaa sähkömittari, joka luetaan vuosittain. Vero voidaan asettaa halutulla tavalla (verrannollinen energiamäärään [kuten nykyinen polttoainevero] tai energiamäärään jaettuna auton massalla [suunnilleen ajetut kilometrit]).

    Hetkonen, keksinkö juuri ratkaisun, jossa kansalaisten kyttäystä ei tarvita? Kyllä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Liian vanha kirjoitti 23.1.2017 kello 8:52

    Osmo Soininvaara:
    Eihän Berner esitä pakollisrta seurantaa autoihin vaan vapaaehtoista. Saa maksaa myös aikaperusteisesti.

    Tuo on kuin Mafio-oson tekemä houkuttelu. Maksat moninverroin ellet ota paikkaseurantaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Liian vanha kirjoitti 23.1.2017 kello 8:54

    R. V.: Sähköautojen akkuihin voidaan asentaa sähkömittari, joka luetaan vuosittain. Vero voidaan asettaa halutulla tavalla (verrannollinen energiamäärään [kuten nykyinen polttoainevero] tai energiamäärään jaettuna auton massalla [suunnilleen ajetut kilometrit]).

    Hetkonen, keksinkö juuri ratkaisun, jossa kansalaisten kyttäystä ei tarvita? Kyllä!

    KW mittari ei kerro ajetaanko valtion tai kunnan tiellä, vain valtion teistä maksetaan kW veroa

    ksee: Sehän on tullut ilmi monissa uutisissa: “luodaan uusia liiketoimintamahdollisuuksia” so. monilla kepulaisilla “yrittäjillä” on taskussaan tuhdin setelitukon kokoinen tyhjä tila ja tupailtojen ideapiireissä on nyt sitten syntynyt tällainen idea tuo kolon täyttämiseksi.

    Maakunnan AMK kehittelee sopivan boxin Tekesin rahoituksella, Finvera vippaa rahat, kunta ja EU maksaa investoinnit – ja kansa kaivaa kuvetta, kun autoihin ruuvataan avainlipun komistamia mustia bokseja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Mathias V kirjoitti 23.1.2017 kello 12:30

    Joitakin havaintoja.

    Positiivisia asioita LiVe hankkeeseen liittyvästä tiemaksuista on vaikea oikeasti löytää. Se, miksi Berner ja liikenneministeriö ajavat tätä mallia ahnaasti läpi, johtuu siitä että he ovat innostuneet MaaS visiosta ja ministeri osaltaan haluaa mahdollistaa yksityisten rahastajien pääsyn käyttömaksujen keräämiseen.

    Testeissä on havaittu, että autojen päästöarvot ja kulutus eivät vastaa tehtaan ilmoittamia, todellisuudessa päästöt ja kulutus eivät ole juuri pienentyneet 15 vuodessa. Maksujen kerääminen päästöarvojen perusteella ei siis korreloi kovin hyvin edes ympäristön kannalta, tien kulutukseenhan asialla ei ole merkitystä.

    Km -perusteinen maksujärjestelmä korreloisi tien kulutukseen kohtuullisesti, mutta ei huomioi auton painoa, toki se voidaan ottaa huomioon maksun määrässä, kuten päästöarvotkin. Järjestelmä toisi vastaavasti raskaan, suorastaan naurettavan byrokratian, jonka hinta todellisuudessa kokonaisuudessaan (hankinta, ylläpito, maksujen keräys ja voitot ym.) olisi samaa luokkaa kuin nykyinen ajoneuvovero ja sen päälle pitäisi kerätä vielä tulot liikenneverkon kunnossapitoon. Paketti/aikaperustainen maksujärjestelmä korreloi huonosti käyttöä ja tuo silti turhaa byrokratiaa sekä maksun keräämiseen että valvontaan.

    Jos halutaan todellinen korrelaatio teiden kulutukseen ja päästöihin, niin tarkin järjestelmä on käytännössä polttoainevero. Kuten todettu, autojen testeissä mitatuissa kulutuksessa ja päästöissä ei ole tapahtunut kovin suurta kehitystä 15 vuodessa. Painavammat autot kuluttavat enemmän polttoainetta ja tietä. Ruuhkissa menee enemmän polttoainetta. Polttoaineveron kertymä on laskenut jonkin verran Suomessa, koska jossain vaiheessa suosittiin vähemmän kuluttavia diesel autoja pienentämällä dieselveroa. Käytännössä paras järkevästi saavutettavissa oleva käytön mukainen kertymä tulisi, kun siirrettäisiin myös ajoneuvo- ja käyttövoimaverot polttoaineisiin ja sähköajoneuvoihin asennettaisiin etäluettavat kwh -mittarit, joiden nojalla voidaan kerätä sama- tai haluttu vero niistäkin käytön mukaan.

    Jos taas halutaan antaa kompensaatiota enemmän ajaville, niin nykyinen ajoneuvoverojärjestelmä on hyvä. Tällekin on perusteensa, koska tiestö rapautuu kyllä ilman ajamistakin, eli tiestön kunto ei ole suoraan verrannollinen ajomääriin. Van sellaisen tiestön kunnossapito, jolla on eniten käyttöä, on lyhytnäköistä politiikkaa.

    Mikään nykyinen tai suunniteltu järjestelmä ei täysin erottele yksityis- ja valtion tai kuntien teitä, Bernerkin on väläyttänyt että maksaa pitää ympäristöverukkeella, vaikka ajaisi omaa mökkitietä. Järjestelmä pirstaloituu liikaa = byrokratiaa, jos ruvetaankaan liian tarkkaan erotteluun.

    Polttoainevero on ylivoimaisesti parhaiten ajomäärään ja ympäristön kuormitukseen korreloiva. Suuripäästöisiä ajoneuvoja on enää vähän liikenteessä ja ne poistuvat muutamassa vuodessa ilman pakkoa, autokannan uudistumiseen ei voi merkittävästi pakolla vaikuttaa ja porkkana tulee liian kalliiksi niille, joiden pitää maksaa sen rahoittaminen. Sähköautot ovat vielä kehnoja teknisesti (akut), niitäkään en merkittävästi lähtisi tukemaan, aivan kuten Henry Ford pärjäsi hyvillä, kilpailukykyisillä tuotteilla, sähköautojenkin on pärjättävä. Niin mutta “ympäristö” -perustelu ei käy, maailma ei tästä tuhoudu, jos kestää muutaman vuoden kauemmin saada kunnollisia sähköautoja, jotka kykenevät kilpailemaan teknisesti ja hinnalla. Niiden pitäisi oikeastaan olla halvempia kuin polttomoottoriset, jos ajatellaan ihan teknisesti.

    Autoveron kerralla poistaminen hyödyttää vain hyvin harvoja aluksi, mutta sen korvaaminen muilla maksuilla nostaa käytöstä perittävät maksut yli kaksinkertaiseksi, kun päälle laitetaan vielä byrokratia- ja voittomarginaalit, ollaan ehkä jo kolminkertaisessa summassa. Kun tämä vielä kohdentuu suurempana rasituksena niihin miljoonaan vanhemman auton omistajaan, tullaan liian nopeisiin, kohtuuttomiin muutoksiin. Kaupunkeihin ei pääse halukkaatkaan niin nopeasti muuttamaan ja on se kyllä moraalisesti väärinkin pakottaa kaupunkeihin nostamalla valtion toimesta autoilun kulut pilviin, kun autoilijat maksavat jo nyt moninkertaisesti veroja liikenneverkon ylläpitoon nähden, liikenneverkon jota tarvitaan myös niitä julkisia kulkuneuvoja varten.

    Tiestön rahoituksen ongelman ratkaisu ei ole yhtiöittäminen. Jos poliitikot ja virkamiehet eivät kykene hoitamaan tehtäviään, joihin heidät on valittu, erotkoon ja tilalle löytyy varmasti osaavampia. Poliitikkojen ei kuulu ulkoistaa tehtäviään yrityksille. Esim. parlamentaarisen työskentelyn kautta löytyy halutessa varmasti rahat teiden kunnossapitoon.

    Palaan vielä tähän “liikkuminen palveluna” visioon, jota on kovasti hehkutettu kansainvälisen kiinnostuksen kohteena. En näe tässä sellaista tulevaisuuden ihmettä, minä sitä mainostetaan. Liikkuminen on fyysinen, monin välinein tapahtuva asia, toisin kuin mobiiliverkon palvelut, joihin sitä halutaan verrata. Liikkumisessa melkein millä tahansa välineellä syntyy kustannuksia aina suoritteen mukaan. Yksilöiden tarpeet vaihtelevat valtavasti ja esim. taksimatkojen paketoiminen joksikin rajalliseksi suoritemääräksi joukkoliikenteen päälle jättää lähes jokaiselle yksilölle käyttämättömiä matkoja. Toki tällaisia palveluita saa markkinoida ja niille on jossain määrin tilaustakin, ainakin eri liikkumismuotojen muodostaman matkan lippujen tilaamiseksi jollain sovelluksella. Mutta tähän ei pidä yhteiskunnan painostaa vaikkapa pakottamalla liikennöitsijöitä siirtämään tietojaan johonkin yhteiseen järjestelmään tai vielä pahempaa tekemällä yksityisautoilusta yhteiskunnan toimesta mahdollisimman kallista ja hankalaa, jotta MaaS palvelut saisivat lisää kysyntää. Ministerimme ja liikenneministeriön virkamiehet ovat mukana MaaS hankkeissa varsin aktiivisesti.

    Kannattaisi muistaa itäisen esimerkin pohjalta, että keskusjohtoinen suunnitelmatalous ei tahdo toimia. Valitettavasti Euroopan Unionissa yhä suurempi osa kuluttajien rahoista menee pakko”markkinatalouden” hankintoihin, eli määräykset, direktiivit ja poliittinen toiminta ohjaa ja pakottaa kuluttajien valintoja tai rahavirtoja. Oikeassa markkinataloudessa mahdollisimman suuri osa kuluttajien ostopäätöksistä syntyy vapaasta valinnasta, vaikka vähemmän valveutunut kuluttaja olisikin mainonnan manipuloitavissa, se ei kuitenkaan ole pakko. Sellainen talous asettaa paljon suurempia haasteita yrityksille niin innovaatioihin kuin markkinointiinkin, joutuu kehittämään tuotteita joita ihmiset haluavat, eikä vain myymään tuotteita joihin yhteiskunta painostaa ja pakottaa. Toki se yritykselle on helppoa ja kivaa, kun pääsee vetämään jostain välistä tai myymään jonkun “paskalain” pakottamia kelvottomia virityksiä ihmisille 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 23.1.2017 kello 13:17

    Osmo Soininvaara:
    Eihän Berner esitä pakollisrta seurantaa autoihin vaan vapaaehtoista. Saa maksaa myös aikaperusteisesti.

    Käytännössä kyseessä on rangaistus. Se, että joutuu maksamaan korkean aikaperusteisen maksun, ei käytännössä eroa mitenkään hallinto-oikeudellisista kurinpitomaksuista, kuten esimerkiksi joukkoliikenteen tarkastusmaksusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.1.2017 kello 14:43

    Niinhän nytkin joutuu maksamaan korkean maksun (autovero, ajoneuvovero) vaikka ajaa vain vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. R.Silfverberg kirjoitti 23.1.2017 kello 15:22

    Mathias V:
    Joitakin havaintoja.

    Testeissä on havaittu, että autojen päästöarvot ja kulutus eivät vastaa tehtaan ilmoittamia, todellisuudessa päästöt ja kulutus eivät ole juuri pienentyneet 15 vuodessa. Maksujen kerääminen päästöarvojen perusteella ei siis korreloi kovin hyvin edes ympäristön kannalta, tien kulutukseenhan asialla ei ole merkitystä.

    Km -perusteinen maksujärjestelmä korreloisi tien kulutukseen kohtuullisesti, mutta ei huomioi auton painoa, toki se voidaan ottaa huomioon maksun määrässä, kuten päästöarvotkin. Järjestelmä toisi vastaavasti raskaan, suorastaan naurettavan byrokratian, jonka hinta todellisuudessa kokonaisuudessaan (hankinta, ylläpito, maksujen keräys ja voitot ym.) olisi samaa luokkaa kuin nykyinen ajoneuvovero ja sen päälle pitäisi kerätä vielä tulot liikenneverkon kunnossapitoon. Paketti/aikaperustainen maksujärjestelmä korreloi huonosti käyttöä ja tuo silti turhaa byrokratiaa sekä maksun keräämiseen että valvontaan.

    Jos halutaan todellinen korrelaatio teiden kulutukseen ja päästöihin, niin tarkin järjestelmä on käytännössä polttoainevero. Kuten todettu, autojen testeissä mitatuissa kulutuksessa ja päästöissä ei ole tapahtunut kovin suurta kehitystä 15 vuodessa. Painavammat autot kuluttavat enemmän polttoainetta ja tietä. Ruuhkissa menee enemmän polttoainetta. Polttoaineveron kertymä on laskenut jonkin verran Suomessa, koska jossain vaiheessa suosittiin vähemmän kuluttavia diesel autoja pienentämällä dieselveroa. Käytännössä paras järkevästi saavutettavissa oleva käytön mukainen kertymä tulisi, kun siirrettäisiin myös ajoneuvo- ja käyttövoimaverot polttoaineisiin ja sähköajoneuvoihin asennettaisiin etäluettavat kwh -mittarit, joiden nojalla voidaan kerätä sama- tai haluttu vero niistäkin käytön mukaan.
    ———-

    Kannattaisi muistaa itäisen esimerkin pohjalta, että keskusjohtoinen suunnitelmatalous ei tahdo toimia. Valitettavasti Euroopan Unionissa yhä suurempi osa kuluttajien rahoista menee pakko”markkinatalouden” hankintoihin, eli määräykset, direktiivit ja poliittinen toiminta ohjaa ja pakottaa kuluttajien valintoja tai rahavirtoja. Oikeassa markkinataloudessa mahdollisimman suuri osa kuluttajien ostopäätöksistä syntyy vapaasta valinnasta, vaikka vähemmän valveutunut kuluttaja olisikin mainonnan manipuloitavissa, se ei kuitenkaan ole pakko. Sellainen talous asettaa paljon suurempia haasteita yrityksille niin innovaatioihin kuin markkinointiinkin, joutuu kehittämään tuotteita joita ihmiset haluavat, eikä vain myymään tuotteita joihin yhteiskunta painostaa ja pakottaa. Toki se yritykselle on helppoa ja kivaa, kun pääsee vetämään jostain välistä tai myymään jonkun “paskalain” pakottamia kelvottomia virityksiä ihmisille

    Ihan oikeita johtopäätöksiä. Lisäksi huomautan että miksi autoja ei Suomessa veroteta painon vaan laskennallisten CO2-päästöjen mukaan, johtuu EU:sta. EU on määrännyt että jos autoja verotetaan jostain, niin verojen on oltava suoraan suhteessa päästöihin. Siksi uusissa autoissa eivät takavalot pala ellei ne kytke erikseen, koska “päästöt nousisivat” muuten. Ylipäänsä tuo päästökikkailu on autotehtaiden EU-lainsäädäntöön ajama porsaanreikä. Miksi Volkkari kaiken lisäksi jäi kiinni johtui ihan omasta ahneudesta, dieselvolkkareiden moottori kytkettiin tuottamaan enemmän typpipäästöjä kun mitattiin CO2:ta, ja päinvastoin enemmän CO2:ta kun mitattiin typpeä.

    Jos Suomeen perustetaan Liikenneverkkoyhtiö, niin se on luultavasti ainutlaatuinen Euroopassa. Mä vielä hyväksyisin jos maantie-, rautatie- ja vesiliikenne pidettäissiin erillään, mutta kun kaikki aiotaan pistää yhteen, niin siinä vasta soppa syntyy. Ilmeisesti Liikenneverkkoyhtiö tarvitaan vähäliikenteisten ratojen lakkauttamiseen koska se voidaan sitten tehdä ilman poliittista keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. R.Silfverberg kirjoitti 23.1.2017 kello 15:24

    Osmo Soininvaara:
    Niinhän nytkin joutuu maksamaan korkean maksun (autovero, ajoneuvovero) vaikka ajaa vain vähän.

    Ei tarvi maksaa korkeaa autoveroa jos tyytyy vanhaan autoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. ksee kirjoitti 23.1.2017 kello 15:36

    Anonyymi: Minäpä luulen, että boxeista järjestetään kilpailutus ja ilmoitetaan se mahdollisimman laajasti kaikilla suurilla EU:n virallisilla kielillä. Taitaa maakunnan AMK ja virmat jäädä lehdellä soittelemaan.

    Miksi ihmeessä? Boxien hankitahan junaillaan tietysti niille operaattoreille (eli “pellervolaisille” S-ryhmälle, osuuspankeille ja maakuntien DNA:lle). Siitä vaan hakemaan ABC:ltä ylihintainen boxi, jolla kilometreistä poonusta, jolla maksaa autovakuutusta, joka on kuitenkin muuten markkinahintaa kalliimpi.

    …hitsi… nythän mä just keksin, millä suurin osa kansasta saadaan jopa jonottamaan näitä bokseja – ei muuta kuin liitetään ne S- tai OP-bonukseen! Suosio lyö taatusti mm. ilmaiset muoviämpärit leikiten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Syltty kirjoitti 23.1.2017 kello 16:47

    Mielestäni on aivan turha kuvitella aidon vapaaehtoisuuden säilyvän montakaan vuotta sen jälkeen, kun seuranta otetaan käyttöön.

    Ennustan, että jokusen vuoden vuoden kuluttua “vapaaehtoinen” km-pohjainen seuranta maksaa 500e / vuosi ja sitten se vaihtoehto vähintään tuplaten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Syltty kirjoitti 23.1.2017 kello 16:55

    tcrown:On syytä huomata, että tuo raportti on tehty vuonna 2012, jolloin litium-akkujen hinnat olivat yli 500$/kWh. Ja tämän hetken tilanne on se, että Tesla ainakin omien sanojensa mukaan on pääsemässä tänä vuonna alle 190$/kWh[2].

    40 kWh akun tehdashinta olisi siis 7600 USD.

    Ei se nyt edelleenkään kilpailukykyiseltä vaikuta, jos akun valmistuskustannukset tehtaalle ovat kolmasosa auton loppumyyntihinnasta. Ja muutaman vuoden kuluttua se paketti pitäisi vaihtaa uuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tcrown kirjoitti 23.1.2017 kello 19:50

    Syltty: Ei se nyt edelleenkään kilpailukykyiseltä vaikuta, jos akun valmistuskustannukset tehtaalle ovat kolmasosa auton loppumyyntihinnasta. Ja muutaman vuoden kuluttua se paketti pitäisi vaihtaa uuteen.

    Odotan mielenkiinnolla laskelmia/lähdeviitteitä sen suhteen millä akkujen hintatasolla sähköautot ovat kilpailukykyisiä, jos esittämäni McKinseyn arvio ei kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. spottu kirjoitti 23.1.2017 kello 22:49

    tcrown: Odotan mielenkiinnolla laskelmia/lähdeviitteitä sen suhteen millä akkujen hintatasolla sähköautot ovat kilpailukykyisiä, jos esittämäni McKinseyn arvio ei kelpaa.

    Yritetään käyttäen Suomea esimerkkinä:

    Oletetaan että autojen keskikulutus on jotain 0,7dl/km, ja polttoainevero 1,4€ litrahinnalla 96c/l, valtio haluaa sähköautoiltakin jotain 6,7 c/km jo tasapuolisuuden vuoksi. Pörssisähkö maksaa jotain 3c/kWh, sitä kuluu 0,2 kWh/km eli 0,6 c/km. Tähän lisätään verot 6,7 c/km, ja päästään summaan 7,3 c/km. Bensiini veroineen maksaa 1,40€/l eli 9,8 c/km. Akut saavat siis maksaa 9.8-7,3=2,5 c/km.

    Järkevä käyttöikä autolle on 300000km, eli akut saavat maksaa 7500€. Tällä saa McKinseyn hinnoilla vain jotain 40 kWh, joka on Suomen pakkasiin kovin niukasti. Teslan 85kWh on jo käyttökelpoisen kokoinen. Niitä kuluu luultavasti auton 15 vuoden (20000km/vuosi) elinkaaren aikana kaksi (8 vuoden takuu), eli akun hinnan pitäisi olla 7500€/2*85kWh = 44€/kWh.

    Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö 190€/kWh olisi myös kilpailukykyinen, mutta silloin ostajan täytyy nähdä sähköautossa jotain merkittävää lisäarvoa pelkän kulkuväline-arvon lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Alli Virta kirjoitti 24.1.2017 kello 12:45

    Osallistuin 2.11.2016 Tekesin automaattiohjauksen seminaariin

    https://tapahtumat.tekes.fi/tapahtuma/automaatioajoneuvojen_liiketoimintamahdollisuudet

    Osallistujina olivat liikenneministeriö, liikennevirasto ja suurten kaupunkien liikennelaitokset. Seminaarin aikana keskusteluissa ja puheenvuoroissa tuli esille voimakkaasti koko liikennekaaren suunnitelma ja lopputuloksen visio.

    Loppuvisio on, että kaikki liikkuminen on viranomaisen hallitsemaa ja että kaikki liikkuminen anotaan viranomaiselta. Visioon kuuluu ihmisten keskittäminen kerrostaloihin suppeille alueille. Viranomaiset ymmärtävät, että kyseessä on taloudellisella pakolla vähittäin toteutettava pakkokollektivisointi. Sen vuoksi on aloitettu propagandan suunnittelu. Tähän liittyen julistettiin Tekesin rahoittama tutkimus, jossa on tarkoitus hakea keinoja, joilla kansalaiset saadaan rauhanomaisesti hyväksymään viranomaisen kaavailut. Tutkija on sosiologi.

    Tekesin tekemässä selvityksessä liikkuminen vähenee 80%, jos viranomaisten kaavailut toteutuvat. Tämä siis tarkoittaa kaikkea liikkumista, myös julkista.
    Liikkuminen vähenee, koska siitä tehdään luvan varaista ja niin kallista kuin mahdollista. Tämän vuoksi päätöksenteko pitää siirtää pois demokratialta (yksityistäminen).

    Viranomaiset haluavat järjestelmän, jossa virkamies hallitsee kaikkia autoja ja liikkumista tietokoneella (GPS seuranta). Kansalainen voi anoa liikkumista viranomaiselta. Esimerkiksi jumpassa käynti vaatii matkaluvan. Liikkuminen olisi vain viranomaisen hallitsemaa maksullista palvelua. Kaikki omaehtoinen liikkuminen pyritään eliminoimaan. Liikenneministeriö hakee lainsäädännöllisiä keinoja, joilla voidaan eliminoida oman auton omistaminen. Alkuvaiheessa musta laatikko estää oman auton käynnistämisen ilman viranomaisen lupaa ja pysäyttää auton, jos sallitulta reitiltä poiketaan.

    Jatkossa ei enää asuta omakotitaloissa tai maaseudulla. Keskitetty asuminen mahdollistaa keskitetyn liikenteen. Kaupungistumista ohjataan tekemällä muu asuminen niin kalliiksi kuin mahdollista.

    Seminaarin puheenvuoroista ja kommenteista tuli mieleen NKP:n kokous joskus 20-luvulla. Viranomaiset ovat omasta mielestään tekemässä hyvää. Visio sai valtavat aplodit ja jotkut nousivat seisomaan osoittaakseen suosiota. Pakkokollektivisointia seminaarissa kutsuttiin viranmaisen tarjomaksi korkealaatuiseksi yhteisölliseksi asumispalveluiksi. Keskusjohtoista liikennettä kutsuttiin korkeaalaatuiseksi yhteisölliseksi liikkumispalveluksi, joka korvaa heikkolaatuisen, turvattoman ja hajanaisen liikkumisen. Lopputuloksen visio näyttää olevan täsmälleen samanlainen yhteiskunta kuin Neuvostoliitto.

    Bernerin vision pysäyttäminen hallituksessa ei riitä. Noista virkamiehistä pitää päästä eroon. Vision eteneminen jatkuu kuitenkin viranomaistyönä ja -päätöksinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Syltty kirjoitti 24.1.2017 kello 15:03

    Alli Virta: Tekesin tekemässä selvityksessä liikkuminen vähenee 80%, jos viranomaisten kaavailut toteutuvat. Tämä siis tarkoittaa kaikkea liikkumista, myös julkista.
    Liikkuminen vähenee, koska siitä tehdään luvan varaista ja niin kallista kuin mahdollista. Tämän vuoksi päätöksenteko pitää siirtää pois demokratialta (yksityistäminen).

    Viranomaiset haluavat järjestelmän, jossa virkamies hallitsee kaikkia autoja ja liikkumista tietokoneella (GPS seuranta). Kansalainen voi anoa liikkumista viranomaiselta. Esimerkiksi jumpassa käynti vaatii matkaluvan.

    Ihan täyttä p***skaa ja jopa sisäisesti täysi ristiriitaista .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Alli Virta kirjoitti 24.1.2017 kello 15:44

    Teksti on eri puheenvuoroista ja kommenteista koottuna. Teksti etenee seminaarin aikajärjestyksessä. Poistin välistä automaattiohjaukseen liittyvät muistiinpanot (joita on 90%). En ota mitään vastuuta siitä mitä menivät seminaarissa sanomaan, kunhan vain kopioin tähän. Minkä sitä totuudelle voi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. ft maailmalta kirjoitti 24.1.2017 kello 22:33

    Lundvistin Julle: Ei o. Bensanvero ei koske sähköautoja. Lisäksi autot ylipäänsä kuluttavat nykyisin niin vähän, että liikenteen aihettamasta ilmanlaadun heikkenemisestä suurin osa syntyy muuten kuin polttomoottorissa.

    Mun ymmärtääkseni yksi Bernerin esityksen keskeisiä pointteja on nimenomaan valmistautua siihen tulevaisuuteen, kun polttoainevero on menettänyt merkityksensä.

    Että polttoaineveron hehkuttaminen yksinkertaiseksi ja tehokkaaksi ei oikein lennä.

    Saisi lentää siihen asti, kunnes sähköautot ovat vaihtoehto. Palataan asiaan vaikka siinä vaiheessa, kun puolet kilometreistä rullataan sähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. todellista kirjoitti 25.1.2017 kello 1:31

    Alli Virta:
    Teksti on eri puheenvuoroista ja kommenteista koottuna. Teksti etenee seminaarin aikajärjestyksessä. Poistin välistä automaattiohjaukseen liittyvät muistiinpanot (joita on 90%). En ota mitään vastuuta siitä mitä menivät seminaarissa sanomaan, kunhan vain kopioin tähän. Minkä sitä totuudelle voi?

    Mikäli seminaarin osallistujaryhmät olivat tosiaankin kuten mainittiin, esitetyt visiot voivat olla juuri näitä.

    Mikäli yritysmaailma on tuntematonta sen näkemykset ovat oman liiketoimintansa edistäminen ja omien tulolähteiden säilyttäminen, sen kummemmin moraalisista tai muista vaikutuksista välittämättä.

    Lainsäädöntö tosin asettaa rajoja, sekä muiden vastaavien toimijoiden kilpailu samoista mahdollisuuksista.

    Sellaista on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Syltty kirjoitti 25.1.2017 kello 9:43

    Nuo ovat sinun omia virheellisiä johtopäätöksiä ja väärinymmärryksiä.

    Kävin katsomassa esitysten diat, siellä esim 80% väheneminen oli joidenkin tekemä arvio YKSITYISAUTOILUN vähenemisestä, koska robotisaatio muuttaa yhteiskäyttöiset autot ja taksipalvelut niin halvoiksi. On selvää että jos robotisaation myötä taksipalvelut halventuvat niin paljon, ettei kukaan omista yksityisautoa, niin ei se nyt ainakaan tule vähentämään liikkumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 11:19

    Alli Virta: Mathias

    En ole mikään salaliittoteorioiden ystävä, mutta insinööri, filosofi, ajattelija ja sosiologi kylläkin. Maalailet hurjaa visiota, joka on helppo leimata salaliittoteoriaksi, mutta toisaalta olet koonnut sen seminaarista. Olen myös itse ajatellut tätä asiaa ja lukenut liikenneviraston julistuksia sekä ollut virkamiesten kanssa henkilökohtaisesti tekemisissä. Lisäksi olen seurannut Bernerin toimintaa MaaS visiosta innostuneiden toimijoiden parissa ja siihen liittyviä kommentteja.

    Liikennevirasto ja Berner ovat ihan oikeasti ja uskonomaisesti vakuuttuneet liikkumisesta palveluna tai ainakin vannovat siihen pakottamisen nimeen. Ihmisten vapauden ja demokratian rajoittamispyrkimykset “ympäristö” -kortin avulla saavuttaa yhä enemmän samoja piirteitä kuin sosialismissa “yhteiskunnan vihollinen”.

    Vaikken tiennyt kirjoittamasi seminaarista mitään, olin ajatellut Bernerin tavoittelevan liikkuminen palveluna intressejä tällä LiVe hankkeella. MaaS visionäärit julistavat pidemmällä tulevaisuudessa kaiken liikkumisen olevan palvelu, johon ovat myös henkilöautot verkostoituneet. Tätä tavoitetta palvelisi aluksi autojen valjastaminen seurantalaitteilla ja “palveluiden” mahdollistaminen niiden avulla. MaaS visiossa yksityiset autot voitaisiin liittää aluksi “vapaaehtoisesti” liikkumisen palvelun verkostoon. Nostamalla yksityisen liikkumisen hintaa saadaan yhä useampi mukaan eräänlaiseen hyvin kehittyneeseen “kimppakyyti” verkostoon kustannusten säästämiseksi. Vähitellen yksityisautoilu tehtäisiin niin kalliiksi, että sen määrä vähenisi ja korvautuisi MaaS palveluiden ylläpitämillä ajoneuvoilla, tekniikan kehittyessä vailla kuljettajaa. Sitten yksityisomistus autoissa voitaisiin kieltää.

    Jonkun mielestä varmasti hieno ja makea visio, eikä minullakaan ole MaaS palveluita vastaan mitään niin kauan, kuin ne perustuvat vapaisiin markkinoihin ilman yhteiskunnan pakkoa ja painostusta. Silloin ne tosin jäävät marginaaliseksi osuudeksi liikkumista.

    Sosialismi ei syntynyt tyhjästä, ajattelu jossa kaikki alistetaan pakolla kollektiivisen “hyvän” vuoksi toimijoiksi lienee sisäänrakennettuna osalle ihmisistä luonteeseen. Toiset ihmiset haluavat käyttää pakkovaltaa muiden yli, joko yksin tai jollain porukalla. Siihen kyllä keksitään aina sitten joku “peruste”, jolla voidaan ohittaa yksilönvapaudet ja demokratiakin.

    Olet kirjoituksessasi myös oikeassa siinä, että ihmiset halutaan pakkosiirtää kaupunkeihin, koska ympäristö. Siinäkin olet oikeassa, että liikenneministeriön virkamiehet pitäisi vaihtaa, siellä tämän uuden piilotetun sosialismin muoto ja pakkovalta saa vahvaa kannatusta.

    Kapitalismilla ja sosialistisella suunnitelmataloudella on varsin marginaalinen ero. Sosialistisessa suunnitelmataloudessa pääomat ja varallisuus ovat keskittyneet pienen poliittisen eliitin hallintaan. Globaalissa kapitalismissa pienen yksityisen eliitin hallintaan, poliitikot ovat pelissä etua saavia juoksupoikia. Jo nyt on nähtävissä, että varallisuuden ja taloudellisen vallan keskittyessä tavallisen kansalaisen yksityinen omistaminen halutaan minimoida. Määrätyt poliittiset tahot haluaisivat lisätä omistusasumisen verorasitusta ja ohjata vuokra-asumiseen.

    Joidenkin ihanneyhteiskunta oli sosialismi. Sen uudessa tulemisessa ihminen ei myöskään omista paljoa, vaan maksaa kaikesta vuokraa ja kuukausipaketteja. Yksityinen omistus antaa omistajalleen liikaa vapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 11:31

    Minun tiedossani ei ole, että kukaan yrittäisi siirtää ihmisiä pakolla kaupunkeihin. Meillä on lähinnä ongelmana, että asuntopula pitää heidät pakolla poissa kaupungeista. En myöskään usko, että Maas-ihmiset ovat kieltämässä yksityisautoilua. Lähinnä olen nähnyt esityksiä, jolla vain tarjotaan parempi vaihtoehto oman auton omistamiselle. Onhan se nimittäin aika tehotonta, että auto on käytössä neljä prosenttia ajasta, joten ei pitäisi olla vaikea kehittää parempia vaihtoehtoja.
    Se, että talouden sääntöjä muutetaan tältä kannalta neutraaleiksi – silloin on lähinnä kysymys siitä, että auton säilyttäjä maksaa itse pysäköinnin kustannukset – ei voi pitää pakottamisena vaan neutraalina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. TimoT kirjoitti 25.1.2017 kello 11:36

    Bernerin visio olisikin voinut mennä läpi, mikäli hän ei olisi maksattanut sitä jo autoveronsa maksaneilla toiseen kertaan. Se oli jo sentään liian paksua.
    Mikäli tuossa Alli Virran kirjoituksessa on siteeksikään totta, niin kyllä populisteilla tulee olemaan kissan päivät Suomessa. Aivan uskomatonta. Osaamattomalle liikenneministerille ja pääministerille kävi tässä samoin kuin osaamattomille ympäristöministereille taannoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Minun tiedossani ei ole, että kukaan yrittäisi siirtää ihmisiä pakolla kaupunkeihin. Meillä on lähinnä ongelmana, että asuntopula pitää heidät pakolla poissa kaupungeista. En myöskään usko, että Maas-ihmiset ovat kieltämässä yksityisautoilua. Lähinnä olen nähnyt esityksiä, jolla vain tarjotaan parempi vaihtoehto oman auton omistamiselle. Onhan se nimittäin aika tehotonta, että auto on käytössä neljä prosenttia ajasta, joten ei pitäisi olla vaikea kehittää parempia vaihtoehtoja.
    Se, että talouden sääntöjä muutetaan tältä kannalta neutraaleiksi – silloin on lähinnä kysymys siitä, että auton säilyttäjä maksaa itse pysäköinnin kustannukset – ei voi pitää pakottamisena vaan neutraalina.

    Kyllä jo kaavoituksella pyritään ohjaamaan rakentamista tiiviimpiin yhdyskuntiin, toiset kunnat onneksi haraavat vastaan ja mahdollistavat vielä haja-asutusrakentamisenkin. Eikö EU -tasollakin ole suunnitelmia yhdyskuntarakenteen tiivistämisestä ympäristöverukkeella, ei se ihan tuulesta temmattu ajatus ole?

    Yksityisautoilu on raskaasti verotettunakin useimmiten ruuhkien ulkopuolella ylivertainen niin käyttömukavuudeltaan kuin kustannuksiltaan, vaikka julkisia tuetaan ruuhka-alueiden ulkopuolella tarpeettomasti. Sitä ei kannata miettiä, miten tehotonta auton käyttö on, se on jokaisen oma asia arvioida, aivan kuten sen porakoneenkin kohdalla, sitä sanotaan yksilönvapaudeksi ja luotetaan ihmisen omaan arviointikykyyn.

    Vaihtoehtoja auton omistamiselle on aina ollut tarjolla, vuokra-autot ja taksit, sekä joltain osin julkinen liikenne. Ne harvoin pystyvät kilpailemaan yksityisauton kanssa, kyllä ihmiset tietävät ja osaavat itse päättää, mikä on heille parasta. Isoveljen apua ei tässä pohdinnassa tarvita. Kuten aiemminkin totesin MaaS ideoijat voivat kyllä tarjota palveluitaan, kunhan yhteiskunta ei sekaannu siihen millään tavalla. Silloin tosin ko. idea jää marginaalin ryhmän käyttöön, näin sijoittajan näkökulmasta visioiden.

    Jos talouden säännöt olisivat neutraalit, niin auton säilyttäjä kyllä maksaisi pysäköinnin kustannukset, mutta myös julkisen liikenteen tuki lopetettaisiin myös siellä, missä pysäköinti on kortilla. Muutoinhan talouden säännöt eivät ole ollenkaan neutraalit, yksityisautoilua verotetaan rankasti, julkista liikennettä tuetaan.

    Täällä maalla ja pienemmissä pitäjissähän pysäköinti ei ole ongelma eikä aiheuta mainittavia kustannuksia, tilaa Suomessa piisaa 🙂

    Kyllä minä ymmärrän teidän Helsingin liikenteen ongelmiakin, en sinne itsekään mielelläni tule sen kummemmin omalla autolla kuin bussillakaan. Filosofisesti minulla ei ole mitään kaupunkeja tai kaupungistumista vastaan. Päinvastoin, näkisin tässäkin asiassa vapaamman maailman parempana, te voisitte siellä kaupungissa päättää itse missä sallitte yksityisautoilun, miten tuette julkista liikennettä, miten säätelette ihmisten elämää missäkin asiassa, luottaisin teidän arviointikykyynne. Vastineeksi toivoisin meille maalla asuville vapauden päättää minkälaisessa mörskässä asumme, miten ja minkä verran pidämme susikantaa aisoissa ym. Tuppaa vaan olemaan niin, että jostain syystä kaupunkilaiset haluavat kovasti ohjata ja määrätä maalla asuvien elämää, mutta maalla asuvat antaisivat kaupunkilaisille vallan itse päättää asioistaan ja luottaisivat siihen.

    Ja kyllä, ei niitä susia tai hirviä tapettaisi sukupuuttoon, ei se olisi edes mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 15:02

    Tiivistäminen tekee MAHDOLLISEKSI asua kaupungeissa, mutta edelleen saa vetäytyä omaan rauhaansa kehyskuntiin tai väljiin lähiöihin. Mahdollistaminen ei ole pakottamista.
    Ja oikein, hyvässä liikennejärjestelmässä ei tueta joukkoliikennettä, ei ainakaan busseja. (Raskas raideliikenne on korkeiden kiinteiden kustannusten ja matalien muuttuvien kustannusten vuoksi vähän eri asia) Liikennekaaos estetään perimällä katutilan käytöstä maksua. Hyvä esimerkki tästä on Singapore. Pelittää paljon paremmin kuin vaikkapa Bangkokissa, jossa noudatetaan tätä Autoliiton kannattamaa autoilun vapautta. Käveleminen on autolla ajamista nopeampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Liian vanha kirjoitti 25.1.2017 kello 12:18

    Eräs juttu Bernerin esittelyssä pisti koraan. Hän väitti, että teleliikenteen yhtiöittäminen johti valtavaan kehitykseen

    Jos tieliikenne kehittyisi samalla kaavalla niin nyt kuljettaiin kärryteitä ja taloihin menisi kinttupolku. Ja kärrypolun hinta olisi 10 miljoonaa per metri

    Yhtöittämisen jälkeen syntyisi useita tienpitäjiä ja Ouluun menisi 3-5 500 metriä leveää moottoriteitä ja jokaiseen taloon 50 m leveä afalttitie. Ja tien hinta tippuisi 0,1 per metri

    Näin ei käy eikä se mennyt teleliikeenteessäkään näin.Kysymys oli teknologian kehittymisestä eli tietoliikennekomponenttien hinta tippui murto-osaan ja toisaalta tietoliikennekapasiteetti ja prosessintikapasiteetti kasvoivat valtavasti moninkertaiseksi. Myös asunnustyön määrä tippui murto-osaan-Kun koksikaapelin vetpoon tarvittiin jättikoneet ja kymmeniä miehiä niin valokaapelia auraa pienellä koneella ja 2-5 miehen ryhmä.

    Ja kuten tilaisuudessa esiteltiin uusia palveluita, niin eivät ne perustuneet teihin vaan tietotekniikka/tietoliikenneyhdistelmään ja eri liikennevälineiden yhdistelemiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. ksee kirjoitti 25.1.2017 kello 12:37

    Osmo Soininvaara:
    Onhan se nimittäin aika tehotonta, että auto on käytössä neljä prosenttia ajasta, joten ei pitäisi olla vaikea kehittää parempia vaihtoehtoja.

    Höpöintä MAAS-evankelistojen maalailemissa visioissa on laskea “tehostuskertoimet” suoraan käyttöasteesta. En tiedä ovatko moisten kommenttien esittäjät todellakin niin lahjattomia vai onko kysessä vain ajattelematonta markkinointipuhetta – tuppaa nimittäin olemaan naurussa pitelemistä, kun joku selittää tv-kameroiden edessä, että jopa 1/20 osa nykyisestä automäärästä voisi riittää…

    No, kai se voisi, mutta se tosiaan vaatisi aikamoista keskusjohtoisuutta. Kylläpä kansalaista hymyilyttäisi, kun illalla tulisi teksti viesti, että huomenna meno työpaikalle starttaisi 03.43, paluu 13.27, kaupassa käynti 18.47-19.05 ja harrastukset 23.45-0.57.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 12:59

    Kaupunkifillarit ovat toimineet erinomaisesti. Samanlaiset kaupunkiautot tulevat vuoren varmasti. Niitä näkyy jo nyt Ranskassa ja esimerkiksi BMW on lähtenyt Berliinissä hankkeeseen tuhannella autolla.
    Nettiteknologia helpottaa kimppakyytejä. Jos olet lähdössä autolla Kuopioon, voit etsiä itsellesi bensalaskun jakajan samaan tapaan kuin Airbnb löytää asunnollesi käyttöä. Mitä vastustettavaa tässä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. anonyymi kirjoitti 25.1.2017 kello 13:16

    Mathias V: Kapitalismilla ja sosialistisella suunnitelmataloudella on varsin marginaalinen ero. Sosialistisessa suunnitelmataloudessa pääomat ja varallisuus ovat keskittyneet pienen poliittisen eliitin hallintaan.

    Sekoitat nyt sosialismin fasismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Syltty kirjoitti 25.1.2017 kello 14:26

    Osmo Soininvaara: En myöskään usko, että Maas-ihmiset ovat kieltämässä yksityisautoilua. Lähinnä olen nähnyt esityksiä, jolla vain tarjotaan parempi vaihtoehto oman auton omistamiselle.

    Jep, mutta jos hurjimmat visiot toteutuvat, niin jokainen voi esittää itselleen seuraavan kysymyksen:

    Jos liikkuminen paikasta A paikkaan B halpenee niin paljon, että nykyisten autonomistajien kannata luopua autoistaan, mitä tapahtuu liikkumisen kokonaismäärälle?
    a) nousee
    b) laskee
    c) pysyy samana?

    En kertakaikkiaan keksi mitään syytä, ceteris paribus, että liikkumisen määrä laskisi samaan aikaan kun se halpenisi rajusti. Ja sen pitää halventua paljon, jotta autoilijat saadaan sankoin joukoin luopumaan autoistansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 15:59

    Jos liikkuminen paikasta A paikkaan B halpenee niin paljon, että nykyisten autonomistajien kannata luopua autoistaan, mitä tapahtuu liikkumisen kokonaismäärälle?
    a) nousee
    b) laskee
    c) pysyy samana?

    En kertakaikkiaan keksi mitään syytä, ceteris paribus, että liikkumisen määrä laskisi samaan aikaan kun se halpenisi rajusti.

    Jos ajat autollasi 18 000 km/vuosi, tämä maksaa virallisesti keskimäärin 7360 euroa eli 41 senttiä/km, kuitenkin niin, että tuosta summasta puolet on kiinteistä kuluja ja puolet muuttuvia. Muuttuvat kulut ovat keskimäärin noin 20 s/km. Jos voit käyttää yhteiskäyttöautoa niin, että siitä velotetaan tasaisesti 35 senttiä/km, voita ajaa tuon 18 000 km selvästi halvemmalla eli 6300 eurolla. Se on siis halvempaa, mutta todennäköisesti kuitenkin vähennät, etkä lisää auton käyttöä, koska marginaalihinta on korkeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. ksee kirjoitti 25.1.2017 kello 14:34

    Osmo Soininvaara:
    Nettiteknologia helpottaa kimppakyytejä. Jos olet lähdössä autolla Kuopioon, voit etsiä itsellesi bensalaskun jakajan samaan tapaan kuin Airbnb löytää asunnollesi käyttöä. Mitä vastustettavaa tässä on?

    Ihan erinomaista ja kannatettavaa.

    Suurin närästys syntyy siitä, että julkea sektori haluaisi laittaa lusikkansa soppaan mm. keksimällä kaikkea kivaa tehdäkseen perinteisen yksityisautoilun entistä hankalammaksi ja kalliimmaksi sekä lappamalla riihikuivaa rahaa kaikenmaailman “yrittäjien” selvityksiin ja kokeiluihin.

    Kaikesta tästä syntyy sellainen maku, että ollaan luomassa veronmaksajien rahoilla liiketoimintaa, joka ei ainakaan toivotussa mittakaavassa olisi ilman julkean sektorin kainalosauvoja taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi, kuten aina, tällaiset viritelmät vetävät puoleensa kaikenmaailman koijareita, joiden ainoana tavoitteena on omien taskujen täyttäminen (tyyliin tuulivoimatuet).

    Valtiolla tässä ei pitäisi olla muuta roolia kuin varmistaa, ettei uusien ideoiden toteuttamisen tiellä ole mitään turhaa säätelyä – ja ehkä tukea jossain määrin teknologian kehitystä sen alkuvaiheessa. Nythän ollaan toimittu juuri päinvastoin mm. kieltämällä Uber, vapaat tavarakuljetukset jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. ksee kirjoitti 25.1.2017 kello 15:18

    Niinpä:

    KL — Huimia tuottoja – tällaisia ovat Bernerin selvitykseen osallistuneet konsultit

    Pääomalle huimia tuottoja

    Parhaiten tilivuonna 2015 yhtiöistä menestyi lukujen valossa strategiaan ja transaktioihin erikoistunut konsulttiyhtiö NAG Oy, joka kuuluu listan pienimpiin firmoihin. Yhtiö teki tuolloin 2,3 miljoonan euron liikevaihdolla 1,1 miljoonan euron tuloksen. Myös sijoitetun pääoman tuotto oli listan suurin, 115,8 prosenttia.

    Seuraavaksi parasta tuloskuntoa piti yllä kestävään liiketoimintaan erikoistunut Gaia Consulting Oy. Sen vuoden 2015 liikevaihto oli 4,7 miljoonaa euroa ja liiketulos 0,6 miljoonaa. Sijoitetun pääoman tuottoprosentti oli 110,4.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. TimoT kirjoitti 25.1.2017 kello 15:50

    Osmo Soininvaara:

    Nettiteknologia helpottaa kimppakyytejä. Jos olet lähdössä autolla Kuopioon, voit etsiä itsellesi bensalaskun jakajan samaan tapaan kuin Airbnb löytää asunnollesi käyttöä. Mitä vastustettavaa tässä on?

    Ei siinä ole muuta kuin kannatettavaa, mutta ministeriön virkamiehiä tarvitaan vain sorvaamaan lakeja niin, että tämä olisi laillista. Kyllä bensalaskun jakamiseen syntyy mahdollisuuksia sitten aivan kansan oman aloitteellisuuden varassa. Nythän syyllistyn esim. laittomaan taksiliikenteen harjoittamiseen, jos ilmoitan naapurille, että lähden nyt kirkolle ja kyytiin sopisi pari muutakin henkilöä. Ei Airbnb:kään tarvinnut syntyäkseen suomalaisia virkamiehiä, mutta he kyllä ovat parhaan kykynsä mukaan yrittäneet hankaloittaa sen toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2017 kello 15:51

    Kimppakyyti niin, että todelliset kulut jaetaan, eri ole enää laitonta taksiliikenteen harjoittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Lauri Kumpulainen kirjoitti 25.1.2017 kello 17:19

    Tässä asiassa toteutui jälleen se mikä Suomessa on vikana.

    Ei kyetä löytämään kompromissia hallituksessa, joten ei päätetä mitään.

    Tällä reseptillä on menty lähes koko 2000-luku ja loppua ei näy. Tai no näkyy, Suomelle nimittäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. arkkitehti kirjoitti 25.1.2017 kello 18:33

    spottu: Yritetään käyttäen Suomea esimerkkinä:

    Oletetaan että autojen keskikulutus on jotain 0,7dl/km, ja polttoainevero 1,4€ litrahinnalla 96c/l, valtio haluaa sähköautoiltakin jotain 6,7 c/km jo tasapuolisuuden vuoksi. Pörssisähkö maksaa jotain 3c/kWh, sitä kuluu 0,2 kWh/km eli 0,6 c/km. Tähänlisätään verot 6,7 c/km, ja päästään summaan 7,3 c/km. Bensiini veroineen maksaa 1,40€/l eli 9,8 c/km. Akut saavat siis maksaa 9.8-7,3=2,5 c/km.

    Järkevä käyttöikä autolle on 300000km, eli akut saavat maksaa 7500€. Tällä saa McKinseyn hinnoilla vain jotain 40 kWh, joka on Suomen pakkasiin kovin niukasti. Teslan 85kWh on jo käyttökelpoisen kokoinen. Niitä kuluu luultavasti auton 15 vuoden (20000km/vuosi) elinkaaren aikana kaksi (8 vuoden takuu), eli akun hinnan pitäisi olla 7500€/2*85kWh = 44€/kWh.

    Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö 190€/kWh olisi myös kilpailukykyinen, mutta silloin ostajan täytyy nähdä sähköautossa jotain merkittävää lisäarvoa pelkän kulkuväline-arvon lisäksi.

    Tuossa oletat, että sähköauto ja polttomoottoriauto olisivat kaikilta muilta ominaisuuksiltaan samanlaiset.

    Todellisuudessa sähköauton mekaniikka on niin paljon yksinkertaisempaa kuin polttomoottoriauton, että hintaero valmistuksessa on paljon pienempi kuin akun ja polttoainesäiliön hintaero antaisi ymmärtää (ja polttoainesäiliötkin on aika kalliita high-tech komponenttejä). Sähkömoottorissa on yksi liikkuva osa, ja vääntöä niin paljon, että vaihteistoa ei tarvita.

    Lisäksi en näe mitään perusteita sille, että sähköautoja verotettaisiin merkittävästi enemmän kuin polttomoottoriautoja. Ei veroteta nyt, ja verotuksen tavoitteissa on päinvastoin kehittää autokantaa vähäpäästöisemmäksi, eli sähköautoihin päin. Kilometrivero voi hyvinkin olla sähköautoilla tuo mitä sanot, mutta aivan sama se tulee olemaan polttomoottoriautoillekin. Ainakaan itse en äänestäisi sellaista idioottia, joka kannustaisi polttomoottorin käyttöön sähköautoja rankaisevalla “solidaarisuusverolla”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 21:52

    Osmo Soininvaara: Mathias

    …kehyskunnissa tai väljissä lähiöissä ei ole vielä omasta rauhasta tietoakaan, sitten aletaan puhua asiasta, kun naapuria ei näe eikä kuule, vain puhdas luonto ympärillä, luontoihmisenä ja luonnon ystävänä ei vaan pysty elämään olematta päivittäin tiiviissä yhteydessä luontoon….meni vähän runolliseksi nyt, mutta jos olen sinua oikein ymmärtänyt, niin et ole pakottavien keinojen kannattaja, hyvä niin. Kaupunkisuunnittelufilosofiasi kuulostaa järkevältä ja maltilliselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. spottu kirjoitti 25.1.2017 kello 21:55

    arkkitehti: Todellisuudessa sähköauton mekaniikka on niin paljon yksinkertaisempaa kuin polttomoottoriauton, että hintaero valmistuksessa on paljon pienempi kuin akun ja polttoainesäiliön hintaero antaisi ymmärtää..

    Aivan varmasti, mutta ollakseen kilpailukykyinen tämä edellyttää hyvin eleganttia rakennetta ja valmistusteknologiaa sekä tehokkaita alihankintaketjuja, siis asioita joita polttomoottoriautoilla on kehitetty suunnilleen toisesta maailmansodasta alkaen. Niitä ole nyt olemassa, ne eivät tule itsestään, eivätkä hetkessä.

    Ja ihan käytännössä, jos ostan 300000km ajoa varten 20k€ polttomoottoriauton, jonka valmistuskustannukset ovat 10-12k€, ja samaan käytettävyyteen tarvitsen akkuja 2 x 85kW eli $190/kW valmistuskustannuksilla $32300 edestä on aika selvää ettei yhtälö toimi muutaman sentin säästöillä kilometrikustannuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 21:57

    anonyymi: Mathias

    En sekoita, puhuin sosialistisesta suunnitelmataloudesta ja globaalista kapitalismista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 25.1.2017 kello 22:26

    Lauri Kumpulainen:
    Tässä asiassa toteutui jälleen se mikä Suomessa on vikana.

    Ei kyetä löytämään kompromissia hallituksessa, joten ei päätetä mitään.

    Tällä reseptillä on menty lähes koko 2000-luku ja loppua ei näy. Tai no näkyy, Suomelle nimittäin.

    Naisministeri tekee juuri kuten poikien selvitystoimeksiannossa käsketään.
    Julkinen kohu saa puntit tutisemaan ja pojat päättävät pelastaa oman perseensä. (aivan kuten Arja Alhon joutuessa eroamaan)

    Suomi ei ole vielä valmis avoimeen päätöksentekoon. Vallantunne katoaa eräiltä, jos päätöksiä ei saadakaan tehdä kabinetissa.

    Entäpä väläytetty uudistuksen siirto parlamentaariseen komiteaan. Veikkaan siinä tapauksessa ensimmäisen vuoden kuluvan kinasteluun siitä mitkä ministeriön jo laatimat taustamateriaalit ovat kelvollisia ja hyväksyttäviä komiteatyön materiaaliksi ja asetetaan työryhmä pohtimaan miten ei-hyväksyttäviä laskelmia korvataan uusilla vaihtoehtoisilla faktoilla, jotka komitea voi hyväksyä päästäkseen aloittamaan tehtävänsä määrittelyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 22:27

    ksee: Mathias

    Kyllä MaaS visionäärit ja Berner liikennekaaressa puhuvat vahvasti pakottavan lainsäädännön puolesta ja ensimmäinen askel ollaan jo otettukin valmistelemalla lainsäädäntöä, jossa pakotetaan liikennepalveluiden tuottajat luovuttamaan aikataulu, hinta ym. tietojaan yhteiseen tietojärjestelmäalustaan… Ajatushan on hyvä, mutta sen ei pitäisi olla pakollista, eikä politbyroon johtamaa, vaan yksityisten palveluntarjoajien vapaaehtoista yhteistyötä.

    Pakkotoimet kielivät tosin alkavasta epätoivosta liikenneministeriössä, jossa muutamat virkamiehet oat visioineet tätä huippubisnestä jo vuosia, kuinka Suomi on edelläkävijä. Kuplan sisällä visio voi tuntua huippuidealta, kun ei kohtaa liiemmin ketään kuplan ulkopuolelta. Jos MaaS idea olisi huippua, sen olisivat omineet jo monet bisnesmiehet useissa maissa. Kyllä siitä jokin konsepti tulee täydentämään julkista ja vähentämään pienen osan kaupunkilaisten yksityisautoja, siis jos toimitaan vapaaehtoisuuden pohjalta ilman taloudellista ym. painostusta tai suoranaista pakkoa.

    Ja niin liikenneministeriö, määrätyt poliittiset tahot kuin MaaS visioijatkin puhuvat sen verran vahvasti yksityisautoilun vähentämisen pakosta, että yleensä tällainen kansan valmistelu viittaa aluksi painostukseen, myöhemmin pakkotoimiin.

    Lukekaapa oheiset linkit ja katsokaa kommentteja ja mielipideprosentteja. Osa pari vuotta vanhoja linkkejä, mutta nyt taas ajankohtaisia, kun tuo ministeriö tuntuu niin sitkeästi nousevan jaloilleen tämän teeman kanssa muutaman vuoden välein, vaikka ovatkin saaneet täystyrmäyksen:

    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-2000004319466.html

    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-2000000827391.html

    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-2000000827390.html

    http://www.iltasanomat.fi/autot/art-2000000847633.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 7:43

    Kyllä on täysin perusteltua vaatia joukkoliikennettä harjoittavia yhtiöitä kertomaan aikatauluistaam ja hinnoistaan, jos aikoo käyttää yhteiskunnan tarjoamia terminaalipalveluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 22:43

    Sähköautoja pitäisi kohdella verotuksellisesti samoin kuin polttomoottoriautoja sekä autoveron että käytön osalta (kwh-vero ja ajoneuvovero) vrt. polttoainevero.

    Yhteiskunnan tehtävä ei ole tukea keskeneräistä tekniikkaa, tuotteen pitää pärjätä ominaisuuksillaan ja hinnalla vapailla markkinoilla.

    Taikasanaa ympäristö on tähän turha tyrkyttää. Maapallo ei ihan aikuisten oikeasti nyt tuhoudu, jos niitä akkuja pitää parannella ja autoja halpuuttaa vaikka se kymmenen vuotta, että pärjäävät ja voittavat kilpailussa.

    Jos politbyroon(lue komissio) asettamat päästötavoitteet Suomelle (lue tuotantotavoitteet kolhoosille) ovat epärealistiset, niin sittenpä onkin vika jossain muussa. Suunnitelmataloudessa kuten siellä kolhoosien taloudessakin oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Mathias V kirjoitti 25.1.2017 kello 22:50

    Osmo Soininvaara: Nettiteknolo

    Jep. Noita palveluita jo onkin olemassa vapaaehtoispohjalta. Ihan jees. Isoveljeä ei tähän nyt tarvita säätämään, jos joku haluaa tehdä kimppakyytisovelluksen joko pelkästään, tai niin että siinä voi yhdistää myös julkista liikennettä, niin annetaan yksityisten yritysten hoitaa homma. Lainsäätäjä voi mahdollistaa sitä sen verran, ettei verokarhu ole niskassa, kun yhteiskunnan ylläpitämään verottajan tai poliisin vihjenettisivuun tulee ilmoitus, että kaveri kuskasi toisen Kuopioon.

    Tähän ei tarvita myöskään autoihin asennettavia isonveljen laitteita, jokainen voi olla mukana noissa systeemeissä älypuhelimensa avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. arkkitehti kirjoitti 25.1.2017 kello 23:11

    spottu: Ja ihan käytännössä, jos ostan 300000km ajoa varten 20k€ polttomoottoriauton, jonka valmistuskustannukset ovat 10-12k€, ja samaan käytettävyyteen tarvitsen akkuja 2 x 85kW eli $190/kW valmistuskustannuksilla $32300 edestä on aika selvää ettei yhtälö toimi muutaman sentin säästöillä kilometrikustannuksissa.

    Käytetään noita sinun aikaisempia laskelmiasi:

    Oletetaan kilometriveron olevan sama autotyypistä riippumatta, ja oletetaan että polttoainevero lasketaan puoleen. Näin polttoaineen hinta olisi 1€/l ja polttoainekustannus/kilometri 7c. Sähköautolla vastaava luku on sinun laskelmasi mukainen 0,6c (kilometriveroja ei tarvitse laskea, koska ne ovat samat).

    Sähköauto säästää siis 6,4c/kilometri eli elinkaaren aikana reilu 19 000 euroa.

    Siis olettaen, että sähköauto noin muuten olisi täsmälleen saman hintainen kuin bensa-auto. Käytännössä sähköauton yksinkertainen mekaniikka tarkoittaa huomattavasti vähempää huollon tarvetta elinkaaren aikana, ja tosiaan säästöä hankintahinnassa kun ei tarvita yhtä kallista moottoria ja vaihteistoa.

    Käytännössä akustolle voidaan laskea “rajahinnaksi” joku 25 000 euroa, jolloin kilowattituntihinta pitäisi saada laskettua 25 000/(2*85) = 147 e/kWh

    (Jos taas kilometriveroa ei saada käyttöön poliittisista syistä ja polttoainevero pysyy nykyisellä tasolla, säästö on 9,2 e/km eli yhteensä 27 600 e, jolloin akuston “rajahinta” on n. 33 000, eli 194e/kWh. Eli siis missä ollaan jo nyt)

    Rehellisyyden nimissä pitää tietysti mainita, että kalliimman alkuinvestoinnin pääomakustannukset osaltaan syövät halvan käyttövoiman antamaa etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. ohikukkuja kirjoitti 26.1.2017 kello 8:01

    Osmo Soininvaara: En ole autoa vuokrate3ssani kokenut yksityisyyteni mitenkään vaarantuneen.

    Kuulostaa hieman sukulaiseltani, jonka mielestä olisi ihan ok jos joku hakkeroisi kotonaan olevan äly-tv:nsä kameran – “omapa olisi häviönsä jos minua tuijottelisi”. Moni muu voi silti kokea yksityisyytensä loukatuksi tai vaarantuneeksi, eikä toisten kokemusta oikein pitäisi voida mitätöidä, kun sen suojaamiseksi koko käsite on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 9:33

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä on täysin perusteltua vaatia joukkoliikennettä harjoittavia yhtiöitä kertomaan aikatauluistaam ja hinnoistaan, jos aikoo käyttää yhteiskunnan tarjoamia terminaalipalveluja.

    Ihan hyvä pointti. Toki firmat maksavat terminaalien käytöstä, mutta koska julkista liikennettä subventoidaan, voi sille asettaa vaatimuksia. Osallistumisen MaaS verkostoon jättäisin kuitenkin vapaaehtoiseksi, siinä mennään jo liian pitkälle liiketoiminnan ohjauksen puolelle, mikä tulee olla yritysten omassa päätäntävallassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 10:17

    Matias V
    Kannatat varmaankin maakunnittain vbaihtuvia raideleveyksiä ja sitä, että kaikki GSM-standardit muutetaan vapaaehtoisiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 9:49

    arkkitehti: Käytetään noita sinun aikaisempia laskelmiasi:

    Oletetaan kilometriveron olevan sama autotyypistä riippumatta, ja oletetaan että polttoainevero lasketaan puoleen. Näin polttoaineen hinta olisi 1€/l ja polttoainekustannus/kilometri 7c. Sähköautolla vastaava luku on sinun laskelmasi mukainen 0,6c (kilometriveroja ei tarvitse laskea, koska ne ovat samat).

    Sähköauto säästää siis 6,4c/kilometri eli elinkaaren aikana reilu 19 000 euroa.

    Siis olettaen, että sähköauto noin muuten olisi täsmälleen saman hintainen kuin bensa-auto. Käytännössä sähköauton yksinkertainen mekaniikka tarkoittaa huomattavasti vähempää huollon tarvetta elinkaaren aikana, ja tosiaan säästöä hankintahinnassa kun ei tarvita yhtä kallista moottoria ja vaihteistoa.

    Käytännössä akustolle voidaan laskea “rajahinnaksi” joku 25 000 euroa, jolloin kilowattituntihinta pitäisi saada laskettua 25 000/(2*85) = 147 e/kWh

    (Jos taas kilometriveroa ei saada käyttöön poliittisista syistä ja polttoainevero pysyy nykyisellä tasolla, säästö on 9,2 e/km eli yhteensä 27 600 e, jolloin akuston “rajahinta” on n. 33 000, eli 194e/kWh. Eli siis missä ollaan jo nyt)

    Rehellisyyden nimissä pitää tietysti mainita, että kalliimman alkuinvestoinnin pääomakustannukset osaltaan syövät halvan käyttövoiman antamaa etua.

    Teillä on hassu kina menossa. Kyllä sähköauto myy sitten kun se on kilpailukykyinen. Missään nimessä yhteiskunnan ei tulisi sitä subventoida. Siinähän olet oikeassa, että perustekniikka on todella yksinkertainen ja jos pellepelottoman mielestä autossa on turhaa elektroniikkaa, sitä on helppo yksinkertaistaa tai vaikka rakentaa äärimmäisen yksinkertainen ohjausjärjestelmä itse riittävällä teknisellä tietotaidolla.

    Kun on itse huoltanut ja korjannut autojaan vuosikymmeniä, olisi kiva päästä vähän tuunaamaan sähköautoa ja pitämään sitä kunnossa. Se päivä on vielä kaukana, ensin sähköautojen akkujen pitää kehittyä vähintään 500km ajomatkaan Suomen talvessakin, niiden uusimisen hinta tulee olla tonnin-parin luokkaa ja kestää 10 vuotta. Lisäksi tuollaisia pitää olla markkinoilla 10 vuotta, että sen saa muutamalla tonnilla, jolloin tämä pellepeloton suostuu sen hankkimaan.

    Puolet suomalaisista autoilijoista ajaa yli 11 vuotta vanhoilla autoilla, jolloin pääomakulut ovat mitättömät. Seuraavat 25% ajaa aika halvoilla, myöskään heillä pääomakulut ei ole kovin suuret. Vain yhdellä neljänneksellä on varaa tai halua laittaa autoon niin paljon rahaa, että ostaa uuden muutaman vuoden välein. Koska autojen todelliset päästöt ja kulutus eivät ole kasvaneet parissa kymmenessä vuodessa juuri lainkaan, me vanhojen loppuun ajajat teemme suuren ympäristöteon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 10:15

    Missään nimessä yhteiskunnan ei tulisi sitä subventoida.

    Paitsi ulkoivaikutukset. Koska autojen pakoputkista tuleva ilma on epäterveellistä, vaaditaan, ettei vilkasliikenteisten katujen varsille saa rakentaa. Tämä on erittäin suuri, rahanarvoinen haitta. Koskee tietysti ennen kaikkea dieselautoja. HSL aikoo siirtyä nopeassa ajassa pääoaltaan sähköbusseihin juuri tämän takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 10:51

    Osmo Soininvaara:

    Osmo Soininvaara: 35 s

    35 s

    Tuo virallinen laskelma ei ole todellinen. Se on laskettu uudelle autolle, joka vaihdetaan kolmen vuoden välein uuteen. Vain harvalla on varaa tai halua siihen, puolella auton käyttäjistä pääomakulu on lähes mitätön. Sen vuoksi kansalla ei tule olemaan varaa myöskään kuskittomiin google -autoihin, koska kilometrihinta tulee olemaan vähintään 40-60 senttiä. Se tulee sopimaan niille, joiden auton käyttö on vähäistä, eivätkä he käytä sitä esim. ns. automatkailuun, joka on merkittävä toimiala.

    MaaS visionäärien visiot on pielessä. Google autot ja kimppasysteemit voivat korvata 10-20% yksityisautoilusta ilman pakkoa. Kaupungeissa enemmän ja maaseudulla hyvin vähän.

    Ja jos yritetään taloudellista painostusta tai pakkokeinoja, niin taas sataa “populistien” laariin ja saadaan ihan omat trumpit Eurooppaan. Se on jo nyt hyvin lähellä, kun kansan huolia ja mielipiteitä ei haluta kuunnella, päinvastoin aliarvioidaan kansaa yhä enemmän moittimalla “vääristä” valinnoista ja kyvyttömyydestä ymmärtää suuria, monimutkaisia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 13:41

    Tuo virallinen laskelma ei ole todellinen. Se on laskettu uudelle autolle, joka vaihdetaan kolmen vuoden välein uuteen. Vain harvalla on varaa tai halua siihen, puolella auton käyttäjistä pääomakulu on lähes mitätön.

    Yrität tässä vihjata, että veroton kilometrikorvaus sisältää ylikompensaatiota. Joskus minäkin yritin sellaista väittää. Näin minäkin olen yrittänyt väittää, mutta minut on kumottu yksimielisesti, vaikka väitteeni perustui havaintooni, että kun tein virkamatkan vuokratulla autolla, sain kilometrikorvauksia enemmän kuin maksoin autosta vuokraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 11:02

    Osmo Soininvaara: Paitsi ulkoivaikutukset. Koska autojen pakoputkista tuleva ilma on epäterveellistä, vaaditaan, ettei vilkasliikenteisten katujen varsille saa rakentaa. Tämä on erittäin suuri, rahanarvoinen haitta. Koskee tietysti ennen kaikkea dieselautoja. HSL aikoo siirtyä nopeassa ajassa pääoaltaan sähköbusseihin juuri tämän takia.

    Ymmärrän pointin. En kannattaisi silti yhteiskunnan subventiota.

    Sähköautothan alkavat kohta olla kilpailukykyisiä kaupunkiliikenteessä ja lyhyillä matkoilla. Hinta on liian korkea tällä hetkellä, osin kai akuista johtuen, osin tuotantomääristä. Perustekniikka on niissä halpaa.

    Älkää nyt panikoiko. Ei Helsingissä tai maailmassa mitään katastrofia tapahdu, jos odotatte sen 5-10 vuotta, että sähköautot myyvät itse itsensä ominaisuuksillaan ja hinnallaan ainakin lyhyempään liikkumiseen ja alkavat yleistymään. Sen jälkeen, kun sähköautot ovat kilpailukykyisiä ja valtaavat markkinat, ei mene kuin 15-20 vuotta, niin kaikki ovat sähköautoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 11:30

    Me voimme laittaa kaupungin rajalle merkin moottoriajoneuvolla ajo kielletty ja siihen lisäkilven “Ei koska sähkökäyttöisiä ajoneuvoja”. Mitään subventiota ei tyodellakaan silloin tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 11:07

    Osmo Soininvaara: Paitsi ulkoivaikutukset. Koska autojen pakoputkista tuleva ilma on epäterveellistä, vaaditaan, ettei vilkasliikenteisten katujen varsille saa rakentaa. Tämä on erittäin suuri, rahanarvoinen haitta. Koskee tietysti ennen kaikkea dieselautoja. HSL aikoo siirtyä nopeassa ajassa pääoaltaan sähköbusseihin juuri tämän takia.

    Tuo HSL:n bussipäätös on varmaan ihan hyvä. Siinähän ei ketään pakoteta mihinkään. Henkilöautojen osalta lieneekin tärkeämpää se kuuluisa kaupunkisuunnittelu, jotta ruuhkat vähenisi, sähköpelit tulee sitten aikanaan luonnostaan tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 11:29

    Kyllä HSL pakottaa liikennöitsijät siirtymään sähköbusseihin. Eivät ne omasta aloitteestaan siirry.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Mathias V kirjoitti 26.1.2017 kello 11:17

    Osmo Soininvaara:
    Matias V
    Kannatat varmaankin maakunnittain vbaihtuvia raideleveyksiä ja sitä, että kaikki GSM-standardit muutetaan vapaaehtoisiksi?

    En nyt noita vertaisi 🙂 Raideverkot eivät ole maakuntien omistamat ja jos olisi, ne olisivat varmasti sopineet vapaaehtoisesti samasta leveydestä. Gsm -standardit tarvitaan, jotta verkossa ei tule häiriöitä ja ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Vesa kirjoitti 26.1.2017 kello 11:46

    Vaihdan sähköautoon kun:
    – ei maksa enempää kuin vastaava polttomoottoriauto
    – ajomatka on vähintään 500 km myös talvella vaikka auto olisi seissyt viikon 15 asteen pakkasessa
    – akkujen tekninen käyttöikä (takuu) on vähintään 15 vuotta

    Milloin voin ostaa tällaisen auton?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. spottu kirjoitti 26.1.2017 kello 12:16

    arkkitehti: Oletetaan kilometriveron olevan sama autotyypistä riippumatta, ja oletetaan että polttoainevero lasketaan puoleen.

    Eli näin saadaan sähköautoille subventio joka vastaa elinkaaren aikana suunnilleen 10k€. Totta kai subventioilla saadaan mikä tahansa kannattamaan, kysymys on vain siitä onko tämä järkevää.

    arkkitehti: Käytännössä sähköauton yksinkertainen mekaniikka tarkoittaa huomattavasti vähempää huollon tarvetta elinkaaren aikana, ja tosiaan säästöä hankintahinnassa kun ei tarvita yhtä kallista moottoria ja vaihteistoa.

    Käytännössä auton huolto maksaa suuruusluokkaa 2c/km, josta ehkä 3/4 liittyy moottoriin ja voimansiirtolinjaan. Sitten joskus kun sähköautotekniikka on luotettavuudeltaan samalla tasolla, saadaan suunnilleen 5000€ elinkaarisäästöt. Tätä harjoitellaan vielä muutama vuosikymmen.

    Mitä hankintahintaan tulee, niin sen 20k€ myyntihintaisen auton veroton myyntihinta Suomessa on reilut 13k€, josta myyjän katteen ja logistiikkakustannusten jälkeen saadaan tehdashinta, josta itse auton rajakustannus on jokin osa. Yksittäisten komponenttien vaihdolla ei enää kovin merkittävää säästöä saada.

    Mathias V: (Jos taas kilometriveroa ei saada käyttöön poliittisista syistä ja polttoainevero pysyy nykyisellä tasolla, säästö on 9,2 e/km

    Subventoiden kaikki kannattaa, eli kun polttoaineesta maksetaan polttoainevero ja ALV, ja sähköä pystyy ostamaan verottomalla pörssihinnalla ilman siirtomaksuja (eli tienkäyttö on oleellisesti ilmaista), alkaa näyttää sähköauton osalta jo aika hyvältä. Sähköauton laskennallinen subventio sen elinkaaren aikana olisi silloin noin 20k€.

    Ympäristön kannalta tuo on muuten aikalailla yhdentekevää, koska tarvittava lisäsähkö tuotetaan joko Virossa palavasta kivestä tai Suomessa lauhdevoimalla (CO2-päästöjen suuruusluokka 700g/kWh) eli 140g/km joka on samaa suuruusluokkaa kuin polttomoottoriautolla jonka voi olettaa kestävän 300000 km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. spottu kirjoitti 26.1.2017 kello 12:23

    Mathias V: Missään nimessä yhteiskunnan ei tulisi sitä subventoida.

    Kyllä minä mielelläni subventoin dieselbussien sähköistämistä jo ihan pysäkkiviihtyvyyden ja äänimaailman vuoksi, mutta en hyväosaisten sähköautoharrastuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2017 kello 17:00

    Tapio Peltonen: Litium ei riitä henkilöautoliikenteen sähköistämiseen.

    Tai sitten käytetään grafeenia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.1.2017 kello 17:21

    Vesa:
    Vaihdan sähköautoon kun:
    – ei maksa enempää kuin vastaava polttomoottoriauto
    – ajomatka on vähintään 500 km myös talvella vaikka auto olisi seissyt viikon 15 asteen pakkasessa
    – akkujen tekninen käyttöikä (takuu) on vähintään 15 vuotta

    Milloin voin ostaa tällaisen auton?

    Alle viiden vuoden kuluessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. arkkitehti kirjoitti 26.1.2017 kello 19:58

    spottu: Eli näin saadaan sähköautoille subventio joka vastaa elinkaaren aikana suunnilleen 10k€. Totta kai subventioilla saadaan mikä tahansa kannattamaan, kysymys on vain siitä onko tämä järkevää.

    Mikä subventio?

    Mikä on se perusteltu syy, miksi sähköauton pitäisi maksaa korkeampaa tietullia kuin polttomoottoriauton? Kaupungissa asian pitäisi olla ilmansaastesyistä pikemminkin päinvastoin.

    Vaikka polttoaine olisi verotonta, sähköautolla ajaminen olisi silti 7500 euroa halvempaa elinkaaren aikana, siis pelkät käyttövoimakulut. Huollon hintaero siihen päälle (ja sähköautotekniikassa ei ole mitään uutta, sähkömoottorit ovat olleet äärimmäisen luotettavia jo sadan vuoden ajan).

    Enkä näe mitään järjellistä syytä miksi polttoainetta ei pitäisi verottaa; alv nyt vähintään, ja hiilidioksidipäästöjen vuoksi vielä vähintään päästökauppahinnan suuruinen hiilivero (jolloin ollaan siis tasoissa sähkön kanssa).

    Ei minulla ole mitään erityistä tarvetta tukea sähköautoilua (itse olen todella onnellisesti täysin autoton, ja toivoisin etteivät autoilijat tunkisi autoineen kaupunkiin saastuttamaan minun ilmaani), mutta väite siitä, että sähköautoilu ei voisi nyky- tai välittömässä lähitulevaisuudessa käyttöönotettavalla tekniikalla olla hinnaltaan kilpailukykyistä on yksiselitteisesti tuubaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Syltty kirjoitti 26.1.2017 kello 20:29

    spottu: Ympäristön kannalta tuo on muuten aikalailla yhdentekevää, koska tarvittava lisäsähkö tuotetaan joko Virossa palavasta kivestä tai Suomessa lauhdevoimalla (CO2-päästöjen suuruusluokka 700g/kWh) eli 140g/km joka on samaa suuruusluokkaa kuin polttomoottoriautolla jonka voi olettaa kestävän 300000 km.

    Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, koska EU:n päästökaupan ansiosta päästöjä ei synny lisää. Eli sähköautoihin siirtyminen siirtää päästjä ei-päästökauppasektorilta päästökauppasektorille, ts. päästöt vähenevät aidosti.

    Samasta syystä tuulimyllyjen pystyttäminen ei vähennä päästöjä, ainoastaan laskee päästöoikeuden hintaa (mikä voi johtaa siihen, että niitä vähennetään nopeammin. Ehkä).

    Mutta kun puhutaan CO2-talkoista, niin tällä hetkellä aivan ylivoimainen tapa vähentää kasvihuonepäästöjä on jättää kaikki sähköauto- tuulimylly yms. subventiot säätämättä ja ostaa niillä rahoilla päästöoikeuksia mitätöitäviksi.

    En ymmärrä, miksei näin toimita? Sähköautolla sääästetty CO2-tonni on aivan tajuttoman kallis, silä saa varmasti ainakin 10x päästövähennykset päästökauppaan sijoitettuna. Eikä ilmasto välitä siitä, onko päästövähennykset hoidettu kosheristi kuuminta hottia ympäristöpiireissä olevilla tavoilla vai tylsällä rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. spottu kirjoitti 26.1.2017 kello 23:00

    arkkitehti: Mikä subventio?
    Mikä on se perusteltu syy, miksi sähköauton pitäisi maksaa korkeampaa tietullia kuin polttomoottoriauton? Kaupungissa asian pitäisi olla ilmansaastesyistä pikemminkin päinvastoin.

    Polttoaineen vero (polttoainevero + ALV) on käytännössä kilometrivero, suuruudeltaan tällä hetkellä henkilöautoilla suuruusluokkaa 6,7 c/km olettaen kulutus 7l/100km. Nyt jos ajatuksenasi on periä se puoliksi kilometriverona ja puoliksi polttoaineen veroina polttomoottoriautoilla (jotta polttomoottoriauton tuottama verokertymä ei muuttuisi), saadaan kilometriveroksi 3,35c/km ja polttoaineen veroiksi 3,35c/km.

    Polttomoottoriautoilija maksaisi veroa edelleen 3,35+3,35 = 6,7 c/km ja sähköautoilija vain 3,35c/km. Siispä sähköautoa subventoitaisiin
    nykytilanteeseen verrattuna 3,35 c/km eli suunnilleen 10k€ auton 300000km aikana.

    arkkitehti: Vaikka polttoaine olisi verotonta, sähköautolla ajaminen olisi silti 7500 euroa halvempaa elinkaaren aikana, siis pelkät käyttövoimakulut.

    Käyttövoimakuluihin pitää laskea mukaan akut, joita kuluu 300000km elinkaaren aikana vähintään kaksi settiä. Kohtuullinen käytettävyys vaatii 85kWh kapasiteetin, ja silloinkin ladata täytyy polttomoottoriautoa useammin. Tästä päästään aiemmin mainitsemaani akkujen 44€/kWh tavoitehintatasoon (7500€/(2*85KWh) jotta akkujen hinta ja käyttövoimasäästöt menevät päittäin.

    Huollon hintaero ja säästö valmistuskustannuksissa toteutuu sitten joskus kun on opittu kuljettamaan energia akuista pyöriin (ja lämmittämään auto) niin että tekniikka kestää kohtuulliset 300000km.

    arkkitehti: ..väite siitä, että sähköautoilu ei voisi nyky- tai välittömässä lähitulevaisuudessa käyttöönotettavalla tekniikalla olla hinnaltaan kilpailukykyistä on yksiselitteisesti tuubaa

    Kyllä siitä voi tehdä kilpailukykyistä, mutta silloin kustannuksia pitää säätää verotuksella. Täällä on joku laskenut nykyhintojen break-eveniksi Suomessa 182000km huomioiden että polttomoottoriautoilija maksaa silloin kilometreistään veroa suunnilleen 12700€ ja sähköautoilija 1700€, jota tosin hankintahinnan suurempi verokertymä vähän kompensoi. Silloinkin saa sähköauton jonka toimintasäde on vähän toistasataa kilometriä, ja akut joko kestävät tuon 182000km tai sitten ei. Halvempien autojen akkujen takuu taitaa olla 100000km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. spottu kirjoitti 26.1.2017 kello 23:37

    Syltty: Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, koska EU:n päästökaupan ansiosta päästöjä ei synny lisää. Eli sähköautoihin siirtyminen siirtää päästjä ei-päästökauppasektorilta päästökauppasektorille, ts. päästöt vähenevät aidosti.
    Samasta syystä tuulimyllyjen pystyttäminen ei vähennä päästöjä, ainoastaan laskee päästöoikeuden hintaa (mikä voi johtaa siihen, että niitä vähennetään nopeammin. Ehkä).

    Tästä on väännetty ennenkin, ja edelleen olen sitä mieltä että tuo pitäisi paikkansa maailmassa jossa ei ole päästöoikeuksien ylitarjontaa, ei tässä nykyisessämme.

    Hyviä ideoita asian korjaamiseksi on esimerkiksi täällä.

    Syltty: Mutta kun puhutaan CO2-talkoista, niin tällä hetkellä aivan ylivoimainen tapa vähentää kasvihuonepäästöjä on jättää kaikki sähköauto- tuulimylly yms. subventiot säätämättä ja ostaa niillä rahoilla päästöoikeuksia mitätöitäviksi.

    Aiemmassa linkissä esiintyvä Liski selittää reaalimaailman lainalaisuuksia:

    Poliitikoilla syntyy suuri tarve puuttua tilanteeseen, silloin kun sähkön hinta nousee korkeaksi. Sitä kautta investoijien on hankala luottaa päästökauppajärjestelmään, että se pitkällä aikavälillä takaisi tuoton investoinnille. Hinnan pitäisi olla korkealla aika kauan, jotta investoinnit saadaan maksettua takaisin.

    Eli tähän sovellettuna: kun sähkön (tai muun kriittisen hyödykkeen) hinta nousee, syntyy poliittinen paine, jonka seurauksena päästöoikeuksia jaetaan markkinoille (liikaa). Investoijat tuntevat tämän mekanismin eivätkä investoi puhtaaseen energiaan, edes silloin kun hinnat ovat korkealla:

    Liski muistuttaa, että vuoden 2008 tienoilla päästöoikeudet maksoivat paikoin yli 30 euroa tonnilta, eikä investointeja puhtaaseen sähköntuotantoon juuri nähty silloinkaan.

    Liskin mukaan monissa Euroopan maissa poliitikot puuttuivat päästökauppajärjestelmään heti kun se alkoi toimia. Suomessakin hallitus toi eduskunnan käsittelyyn niin sanotun windfall-veron, jolla pyrittiin verottamaan ydinvoimalla ja vesivoimalla päästöttömästi sähköä tuottavien yhtiöiden voittoja, joita kuvattiin ansiottomiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. lataussähkön laatu kirjoitti 27.1.2017 kello 2:11

    “Mikä subventio?

    Mikä on se perusteltu syy, miksi sähköauton pitäisi maksaa korkeampaa tietullia kuin polttomoottoriauton? Kaupungissa asian pitäisi olla ilmansaastesyistä pikemminkin päinvastoin.”

    Voisiko joku oikeasti perustella sitä miten sähköauto on yhteiskunnallisesti edullinen ? Jos 2.5 milj autoa ladataan samaan aikaan tammikuussa töpselistä, kyllä sitä sähköä jotenkin tuotetaankin ?

    Koko sähköauto-innostus ainoastaan kuluttaa sitä akkua, mutta onhan se tarkoitus joskus ladatakin ?

    Mikähän osuus ydinsähköllä nykyisin Suomessa on, arvelu ehkä n. 40 % nyt ja tulevaisuudessa enemmän.
    Epäilyksiä on sähköauton latauksen sähköntuotanto kompensoi varsin pitkälle sen ajoaikaisen vähäpäästöisyyden verrattuna bensiiniin, joten ero ei oikeasti ole edes kovin suuri.
    Jokainen ydin-kwh sähköautolla säilyy muutaman miljoona vuotta varastoissa varsin epäterveellisessä muodossa.

    Eräs USA:n Journal of Industrial Ecologyn tutkimus on laskenut sähköauton tuotannon vastaavan n. 13600 kg hiilidioksidi-päästöjä ja bensiiniauto n. 6350 kg, sähköauto ja bensiini olivat tasoissa vasta 130 000 km käytön jälkeen, jossa valmistus oli se vertailukriteeri, vaikka bensiini tuottaakin käytön aikana enemmän hiilidioksidia. Merkittävää tutkimuksessa oli siinä miten ko. lataussähkö on tuotettu.

    Miten vähäpäästöinen sähköauto nykyisillä sähköntuotantotavoilla lopuksi on, vai ovatko päästöt pensaassa ?
    Onko koko sähköauton näennäinen saastettomuus suuri harha ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2017 kello 8:08

    Eräs USA:n Journal of Industrial Ecologyn tutkimus on laskenut sähköauton tuotannon vastaavan n. 13600 kg hiilidioksidi-päästöjä ja bensiiniauto n. 6350 kg, sähköauto ja bensiini olivat tasoissa vasta 130 000 km käytön jälkeen, jossa valmistus oli se vertailukriteeri, vaikka bensiini tuottaakin käytön aikana enemmän hiilidioksidia. Merkittävää tutkimuksessa oli siinä miten ko. lataussähkö on tuotettu.

    Yhdysvalloissa sähköä tuotetaan aivan eri tavalla kuin Suomessa, jossa yli 80 % tuotannosta on päästötöntä. Lisäksi on tarkoitus, että sähköautojen lataukseen tulee älykkyyttä niin, että lataus tie4dostaa sähkön hintavaihtelut. Silloin, kun sähkö on halpaa, se on myös jokseenkin päästötöntä.
    Edelleen, sähköauto tuottaa vähemmän paikallisia myrkkyjä katukuiluihin. Renkaat, jopa nastarenkaat, niissäkin tietysti on, mutta pakokaasut eivät myrkytä kadulla kulkevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Mathias V kirjoitti 27.1.2017 kello 10:29

    Osmo Soininvaara: pakotta

    Kaikkihan sen tietää. Veroton kilometrikorvaus perustuu auton käyttökuluihin keskihintaisella kansanautolla, jolla ajetaan se likipitäen keskimääräinen 20tkm. vuodessa ja vaihdetaan uuteen kolmen vuoden välein. Jos omistaa kalliimman auton, häviää kilometrikorvauksessa, jos omistaa reilusti halvemman käytetyn tai uuden auton, voittaa verottomassa kilometri korvauksessa.

    Nykyinen järjestelmä on kuitenkin perusteltua sillä, että ne jotka ajavat paljon työajoa, yleensä ajavat uudella tai uudehkolla autolla toimintavarmuuden vuoksi ja muista käytännön syistä ja auto on heille näin ollen enemmän välttämätön työkalu kuin henkilökohtaiseen ajoon tarkoitettu väline. Eli veroton korvaus on heille oikean suuruinen.

    Sitten on niitä, jotka ajavat halvalla, vanhalla autolla firman ajoja ja tienaavat hiukan tuolla kilometrikorvauksella. Käytännössä työnantajat käyttävät tätä jopa hyväkseen pienipalkkaisissa hommissa, joissa osa ansioista perustuu siihen, että saa muutaman satasen ylimääräistä verotonta tuloa kulujen jälkeen. Esim. provisiopalkkaisissa orjahommissa ja lehtien sekä mainosten jakelussa. Tämäkin voidaan katsoa oikeutetuksi niin kauan, kunnes meillä ei ole riittävän suurta minimipalkkaa laissa (esim. 40% kokoaikaisen työntekijän keskipalkasta) ja lakia, joka määrää työajot tehtäväksi vain firman autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Mathias V kirjoitti 27.1.2017 kello 10:44

    spottu: subventoin

    Noinkohan. Tarkoitat ehkä subventiota toisten kukkarosta, mutta jos joutuisit maksamaan tuplahinnan sähköbussiin hyppäämisestä, niin entä sitten 🙂

    Veikkaan, että matkustajamäärä olisi kovin vähäinen; tämä on sähköbussi, hinta 8€, tämä on dieselbussi, hinta 4€.

    No Osmo tuossa viittasikin, että HSL vaatii liikennöitsijöiltä sähköbusseja, eikä asia oikeastaan minulle kuulu, jos siinä ei ole valtion subventiota enempää kuin dieselissä. Minä olen live and let live mies. Sallisin kaikille nykyistäkin enemmän vapauksia sen sijaan, että kerätään aina enemmistöporukka, joka haluaa kieltää ja rajoittaa sitä, mitä ei itse harrasta. Kukin saa sitten olla vuorollaan kieltolistalla olevien joukossa. Aika ovelaa politiikkaa sinänsä 🙂

    Ja kysehän ei ole liikennöitsijöille asetetusta pakosta, mikäli HSL on maksava asiakas, kuljetuspalvelun tilaaja joka maksaa liikennöitsijälle sovitun hinnan.

    Saan minäkin pyytää tarjouksia ja vaatia vaikka hevosvetoisen limusiinikyydin, ne tarjoavat jotka haluavat ja esittävät vaatimansa hinnan. Kyse ei ole pakosta, vaan maksaja pyytää tarjouksen siitä mitä haluaa ja millä tavalla toteutettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. spottu kirjoitti 27.1.2017 kello 12:27

    Mathias V: Noinkohan. Tarkoitat ehkä subventiota toisten kukkarosta, mutta jos joutuisit maksamaan tuplahinnan sähköbussiin hyppäämisestä, niin entä sitten

    Suurinpiirtein tuolla lailla konsepti on Etelä-Helsingissä toiminut, ehkä tahattomasti mutta kuitenkin. Asukkaat maksavat veroja keskimääräistä helsinkiläistä merkittävästi enemmän ja saavat vastineeksi HSL:ltä maakaasubusseja (linja 24), aiemmin trollikoita ja nyt sähköbusseja (linjat 14 ja 18).

    Minulle kyllä riittäisi maakaasubussi, on hajuton eikä sen aiheuttama melu ole ollenkaan niin repivää kuin dieselmoottorin mutta sähköbussikin käy kun jostain syystä juuri Helsingissä maakaasubusseja ei saada toimimaan kannattavasti.

    Mathias V: Minä olen live and let live mies.

    Sitten varmaan ymmärrystä riittää meille negatiivisten oikeuksien ystäville, tässä tapauksessa tarkoitan oikeutta olla kärsimättä dieselin kärystä ja möykästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.1.2017 kello 13:02

    Älkää nyt aliarvioiko sitä voimaa, mikä lähtee liikkeelle kun massat kiinnostuvat syystä tai toisesta jostain tuoteryhmästä ja teollisuus lähtee mukaan.

    Esimerkiksi käy vaikkapa kosketusnäytölliset älypuhelimet, joille vuosikymmen sitten naureskeltiin ja nyt ne ovat lähes jokaisen ihmisen päivittäisessä elämässä.

    Ei ongelma ole akuissa, eikä edes latauspistokkeissa vaan kysynnässä.

    Yli 90 prosenttia ajasta keskiverto auto seisoo käyttämättömänä ja kun sitä käytetään niin keskivertomatka on 2-3 kilometriä.

    Suurin osa autoista voitaisiin korvata välittömästi täyssähköautoilla ilman mitään ongelmia päivittäisessä autoilussa.

    Taloyhtiöiden, työpaikkojen ja markettien latauspaikkojen ongelmat ovat asia erikseen. Tässäkin muutoksen tuulet puhaltavat, koska esimerkiksi kesämökkikunnat ovat alkaneet panostaa sähköautojen latauspaikkoihin.

    Se osa autoilijoista, joille sähköauto ei sovellu, on pienempi kuin 10 prosenttia.

    Esimerkiksi Yhdysvalloissa MIT:ssä julkaistussa tutkimuksessa päädyttiin tulokseen, jossa 90 % kaikesta autoilusta olisi voitu suoraan korvata nykyisillä sähköautoilla. Heidän arvionsa oli, että vuoteen 2020 mennessä osuus kasvaa 98 prosenttiin.

    Lappeenrannassa tultiin siihen tulokseen, että sähköautot eivät aiheuta ongelmia suomalaiselle sähköverkolle.

    Tänä talvena on kärsitty savusumusta useissa eurooppalaisissa suurkaupungeissa ja tällä tulee taatusti olemaan merkitystä sähköautojen kysyntään tulevina vuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Syltty kirjoitti 27.1.2017 kello 15:59

    Lauri Kumpulainen: keskivertomatka on 2-3 kilometriä.

    Suurin osa autoista voitaisiin korvata välittömästi täyssähköautoilla ilman mitään ongelmia päivittäisessä autoilussa.

    Suurin osa autoista voitaisiin korvata polkupyörillä.

    Eli “voitaisiin korvata” ei ole mitenkään riittävä peruste sille että “korvataan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. lataussähkön laatu kirjoitti 27.1.2017 kello 18:00

    “Suurin osa autoista voitaisiin korvata välittömästi täyssähköautoilla ilman mitään ongelmia päivittäisessä autoilussa.”

    Varmaankin teoriassa näin olisikin, käydyissä keskusteluissa siellä ja täällä näkökulmat ovat lähes kritiikittömiä ja ihanteellisia, välillä suorastaan ehdottoman vaativia puolesta, vaikka omakohtaisesti se voikin olla mahdotonta itse toteuttaa.

    Talviautoilu ei puhtaasti sähköautolla ole erityisen mukavaa, jos onkin, aika lyhyen matkan.

    Nykyiset ja lähivuosien akut eivät ole kilpailukykyisiä bensiinille, akku on myös kuluva ja varaustaan menettävä komponentti ajan suhteen. Niitäkin on joskus vaihdettava, olisiko alkuarvio 5000-10000 € kpl, kuitenkin merkittävä osuus auton hankintahinnasta.

    Liikuntasäde on varsin lyhyt, nykyisin suuressa mitassa kilpailukykyisellä n. 100 km matkalla.

    Lyhyillä matkoilla, asiointiin sähköauto olisi kyllä sopiva, mutta tällöinkin se on ostajansa vaihtoehto ja valinta.

    Visiot nopeasta yleistymisestä eivät ole realistisia. Ei ole uskottavaa että pitkän ajan 3..5v käyttökuluja nostava akku ja sen vaihtamisenkin tarve kompensoituu lataussähkön suhteellisessa huokeudessa bensiinin verrattuna.

    Monia tarkempia perusteluita onkin esitetty, mutta korkea hankinta-arvo ja joskus käyttökulutkin nykyisin tehokkaasti estävät vielä nopean yleistymisen.

    Sähköauton komponentit ovat yksikertaisia akku poislukien, sen käyttöikä on rajallinen, vastaavaa yksittäistä hintavaa komponenttia ei bensiiniautoissa ole.
    Uuden teknologiankin kehityskulujen maksaja on käyttäjä.

    Savusumuille on sähköautoillakin oma osansa, Suomessakin sähköä tuotetaan vaihtelevilla tavoilla, ydinvoima, kivihiili, öljy, puu,vesivoima, ydin ja fossiilisten osuus on lähemmäs 50 % eräiden lähteiden mukaan.

    Mikään liikkumisen muoto ei energiaa käyttävänä ole haitoista vapaa, se missä muodossa ne ovat onkin se kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2017 kello 19:31

    Helsingissä siirrytään sähköbusseihin aika luyhyellä aikataululla. Ne ovat nykysäännöillä ajan myötä jopa halvempia kuin dieselbussit. Toki tämä perustuu oletukseen, että liikenteessä dieselbussie ei verotetamillään erillisellä käyttövoimaverolla. Busseistya on hyvä alkaa, koska ne kulkevat säännöllistä reiittiä ja ne voidaan siksi ladata puolen tunnin välien päättäreillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.1.2017 kello 20:39

    Syltty: Suurin osa autoista voitaisiin korvata polkupyörillä.

    Eli “voitaisiin korvata” ei ole mitenkään riittävä peruste sille että “korvataan”.

    Ei voitaisi. Polkupyörällä ei voida kuljettaa perheen lapsia lätkätreeneihin ja käydä hypermarketissa. Siihen tarvitaan auto ja täyssähköauto on auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Mathias V kirjoitti 28.1.2017 kello 10:46

    spottu: Suurinpiirtein tuolla lailla konsepti on Etelä-Helsingissä toiminut, ehkä tahattomasti mutta kuitenkin. Asukkaat maksavat veroja keskimääräistä helsinkiläistä merkittävästi enemmän ja saavat vastineeksi HSL:ltä maakaasubusseja (linja 24), aiemmin trollikoita ja nyt sähköbusseja (linjat 14 ja 18).

    Minulle kyllä riittäisi maakaasubussi, on hajuton eikä sen aiheuttama melu ole ollenkaan niin repivää kuin dieselmoottorin mutta sähköbussikin käy kun jostain syystä juuri Helsingissä maakaasubusseja ei saada toimimaan kannattavasti.

    Sitten varmaan ymmärrystä riittää meille negatiivisten oikeuksien ystäville, tässä tapauksessa tarkoitan oikeutta olla kärsimättä dieselin kärystä ja möykästä.

    Kyllä. Ymmärrystä riittää. Jos kerran subventio sähköbusseihin Helsingissä tulee helsinkiläisten veronmaksajien kukkarosta, olen sitä mieltä että se on helsinkiläisten asia ja he voivat keskenään kiistellä siitä, mikä on kustannusten ja ympäristöhaittojen oikea suhde. Minun ei kuulu työntää lusikkaani soppaan. Enemmän vapauksia kaupunkilaisille ja maalaisille päättää oman elinpiirinsä asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Mathias V kirjoitti 28.1.2017 kello 11:22

    Lauri Kumpulainen:
    Älkää nyt aliarvioiko sitä voimaa, mikä lähtee liikkeelle kun massat kiinnostuvat syystä tai toisesta jostain tuoteryhmästä ja teollisuus lähtee mukaan.

    Esimerkiksi käy vaikkapa kosketusnäytölliset älypuhelimet, joille vuosikymmen sitten naureskeltiin ja nyt ne ovat lähes jokaisen ihmisen päivittäisessä elämässä.

    Ei ongelma ole akuissa, eikä edes latauspistokkeissa vaan kysynnässä.

    Yli 90 prosenttia ajasta keskiverto auto seisoo käyttämättömänä ja kun sitä käytetään niin keskivertomatka on 2-3 kilometriä.

    Suurin osa autoista voitaisiin korvata välittömästi täyssähköautoilla ilman mitään ongelmia päivittäisessä autoilussa.

    Taloyhtiöiden, työpaikkojen ja markettien latauspaikkojen ongelmat ovat asia erikseen. Tässäkin muutoksen tuulet puhaltavat, koska esimerkiksi kesämökkikunnat ovat alkaneet panostaa sähköautojen latauspaikkoihin.

    Se osa autoilijoista, joille sähköauto ei sovellu, on pienempi kuin 10 prosenttia.

    Esimerkiksi Yhdysvalloissa MIT:ssä julkaistussa tutkimuksessa päädyttiin tulokseen, jossa 90 % kaikesta autoilusta olisi voitu suoraan korvata nykyisillä sähköautoilla. Heidän arvionsa oli, että vuoteen 2020 mennessä osuus kasvaa 98 prosenttiin.

    Lappeenrannassa tultiin siihen tulokseen, että sähköautot eivät aiheuta ongelmia suomalaiselle sähköverkolle.

    Tänä talvena on kärsitty savusumusta useissa eurooppalaisissa suurkaupungeissa ja tällä tulee taatusti olemaan merkitystä sähköautojen kysyntään tulevina vuosina.

    Sähköautoille tulee kysyntää, kun ne ovat kilpailukykyisiä hinnan ja tekniikan puolesta. Näin se oli matkapuhelintenkin kanssa. Älypuhelimet ovat huono vertaus, sähköauto ei tarjoa periaatteessa mitään uutta jo olemassa olevaan kysyntään, ratkaisevaa on ainoastaan hinta ja ominaisuudet.

    Perustekniikkahan niissä on yksinkertaisempi kuin polttomoottorissa. Hinta laskee ja toimintasäde paranee, jos akkuteknologia saadaan kehittymään. Jos hinta olisi paljon edullisempi, niitä menisi jo nyt kaupaksi. Jos akkuteknologia saadaan edulliseksi ja paremmaksi, sähköauto voi olla jopa hiukan edullisempi valmistaa kuin polttomoottoriauto.

    On hyvä muistaa, että vain murto-osa autoilijoista ostaa tai kykenee ostamaan auton uutena. Puolet ajaa yli 11 vuotta vanhoilla, hyvin halvoilla mutta toimivilla autoilla, ero Ruotsiinkin autojen keski-iässä on vain yksi vuosi. Sitten, kun sähköautojen hinta ja ominaisuudet vastaa bensa-autoa, ne alkavat korvaamaan niitä. Valtaosa kuluttajista voi siirtyä sähköautoon sitä mukaa, kun niitä tulee käytettynä markkinoille. Lähes koko kannan uudistumiseen menee siinä tilanteessa pari kymmentä vuotta.

    Laskelmasi auton käytöstä ovat virheellisiä. Se on totta, että autoa käytetään alle 90% ajasta, mutta varsin suuri osa autoista on aina samaan aikaan liikenteessä, jopa täällä maaseudulla, ei yksin Helsingin ruuhkissa. Sen vuoksi kuvitelmat siitä, että yhteiskäyttöautoja tarvittaisiin vain 10% nykyisestä autokannasta, ei toimi.

    Sanoit, että autolla ajetaan keskimäärin 2-3km silloin, kun se on liikkeellä. Suomessa autolla ajetaan keskimäärin noin 50km. päivässä jokaiselle päivälle laskettuna. Suurin ajomäärä tulee kuitenkin arkipäiville eli käytössä olevien ajopäivien keskiarvo lienee 60-70km.

    Siinä olet oikeassa, että ehkä jopa suurimmalla osalla autoista ajetaan päivittäin sen pituinen suorite, että ne voitaisiin korvata sähköautoilla. Moni uuden ostaja hankkisikin jo sähköauton, mutta se on aivan liian kallis ja kestää todella kauan vahvasti verotuksella subventoitunakin, ennen kuin se maksaisi itsensä takaisin. Loput 70-80% odottavat saavansa käytetyn sähköauton kilpailukykyiseen hintaan vastaavaan polttomoottoriautoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Mathias V kirjoitti 28.1.2017 kello 11:40

    Annan tätä kautta myös sinulle Osmo ja Vihreille realistisen idean asianne edistämiseksi.

    Unohtakaa jo vuosikausia liikenneministeriön yrittämän MaaS vision utopistisimmat skenaariot yksityisautojen kytkemisestä km-seurantaan tai jopa liikkuminen palveluna verkostoon ja liian aikainen hypetys kuskittomista autoista palveluverkoston osana.

    Autojen km -seuranta ja palveluihin liittäminen vapaaehtoisesti tai pakolla on saanut täystyrmäyksen jo kolmen liikenneministerin aikana ja siinä voi vierähtää tovi, ennen kuin kuskittomat autot toimivat merkittävästi Suomen oloissa. Sitten, kun niin on, yksityiset palveluntarjoajat voivat tuoda niitä markkinoille ja liittyä MaaS verkostoihin helposti.

    Pelataan reilusti ja demokraattisesti, ei tässä mitään paniikkia ole, vaikka jotkut maailman lopun ennustajat sellaista lietsovat.

    Jos poliitikoilla on tarjota jokin oikeudenmukainen, korvaava verotuskohde muualta kuin autoilusta, niin pienentäkää autovero portaittain vaikka kymmenessä vuodessa niin, että lopulta se on esim -10 – +20 prosenttia, vaikka sitten niiden tehtaan (valehtelemien) päästöarvojen mukaan 🙂

    Ja subventoikaa nyt aluksi hiukan sitä sähköauton hankintaa, vaikken siitä pidäkään, mutta pitäähän demokratiassa joustaa. Näin saatte sellaiset kuluttajat ostamaan silti turhan kalliita sähköautoja ainakin ideologisista syistä. Eli juuri siellä kaupungissa asuvat hyvätuloiset, jotka haluavat kantaa kortensa kekoon puhtaamman kaupunki-ilman ja ympäristön puolesta. Pienistä puroista se lähtee.

    MaaS visiossakin lähinnä julkisen liikenteen ja taksien houkuttelemisessa yhtenäiseen liikkumisen verkostoon on paljonkin ideaa, mutta hurjimmat visiot uudesta Nokiasta Suomelle ovat omassa kuplassaan elävien visionäärien utopiaa. Jos idea olisi loistava, se olisi jo ahnaasti napattu muualla maailmassa, koska kynttilää ei todellakaan ole pidetty vakan alla ja ruuhkaisemmissa maissa se olisi parhaimmillaan. Myös yksityisten autojen kytkeminen verkostoon muutoin kuin älypuhelimen kautta vapaaehtoisen kimppakyytiverkoston muodossa on turhaa utopiaa. Kuskittomat autot tulevat kyllä joskus, mutta sekin vie aikaa ainakin täällä pohjolassa ja muutenkin autokannan uudistumisen ja valtavan rakennemuutoksen kautta.

    Ei pakolla, vaan markkinaehtoisesti, ehkä pientä porkkanaa käyttäen niissä sähköautoissa etenkin kaupungeissa. Voisiko esim. Helsinki maksaa sähköauton hankkijalle kaupungin varoista tukea, ei olisi muualla asuvilla nokan koputtamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Busseilla jo väylät valmiina kirjoitti 28.1.2017 kello 13:38

    Osmo Soininvaara:
    Helsingissä siirrytään sähköbusseihin aika lyhyellä aikataululla. Ne ovat nykysäännöillä ajan myötä jopa halvempia kuin dieselbussit.

    Raidejokerilinjan rakentaminen on lähes puolen miljardin euron investointi, vaikka busseilla on jo väylät valmiina. Bussiväylien liikenteen parantaminen olisi vienyt vain murto-osan raskaan raideliikenteen kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2017 kello 14:47

    Bussit ovat liian pieniä hoitamaan Jokerilinjaa. Valmiit väylät =seisovat henkilöautojen ruuhkissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. spottu kirjoitti 28.1.2017 kello 14:10

    Osmo Soininvaara: Ne ovat nykysäännöillä ajan myötä jopa halvempia kuin dieselbussit. Toki tämä perustuu oletukseen, että liikenteessä dieselbussie ei verotetamillään erillisellä käyttövoimaverolla. Busseistya on hyvä alkaa, koska ne kulkevat säännöllistä reiittiä ja ne voidaan siksi ladata puolen tunnin välien päättäreillä.

    Mielenkiintoista nähdä kuinka käy. Lataus puolen tunnin välein nimittäin tarkoittaisi jotain pariakymmentä latausta päivässä, eli hyväkin LTO-akku olisi käytetty loppuun parissa-kolmessa vuodessa. Tällaiset akut ovat perinteisesti maksaneet 800€/kWh ylöspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2017 kello 15:34

    spottu. Mahdollisuus tiheään lataukseen tarkoittaa, että akkuja vastaavasti tarvitaan vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. spottu kirjoitti 28.1.2017 kello 21:20

    Osmo Soininvaara: Mahdollisuus tiheään lataukseen tarkoittaa, että akkuja vastaavasti tarvitaan vähemmän.

    Eikun se hintaero tulee siitä että pikalataus edellyttää kalliimpia LTO-akkuja, ainakin aiemmin 800€/kWh ylöspäin, ehkä jotain 800-2000€/kWh.

    Eipä silti, vaikuttaahan tuo hyvältä, eli jos akut kestävät edes 15000 latauskertaa, se tarkoittaisi akkukustannusta suuruusluokaltaan 5-13 c/kWh ~ bussilla 5-13 c/km eli ei paljon mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Kate kirjoitti 30.1.2017 kello 9:51

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni kaikkien autonvuokrausfirmojen autoissa on gps-paikannin, koska omistaja on kiinnostunut siitä, missä auto liikkuu. En ole autoa vuokrate3ssani kokenut yksityisyyteni mitenkään vaarantuneen.

    Helposti ajatellaan että Suomessa 2017 ei lainkuuliaisella kansalaisella ole mitään pelättävää. Koko mailma ei lole Suomi ja 2017 loppuu joskus. Suomessa kehitetiin Nokia puhelinkeskuksiin toiminto joka mahdollisti viranomaisten seurata ja salakuunnella puhelimia. Meillä sillä saatiin kiinni “Pasilan Mies”. Iranissa saatiin kiinni toisinajattelijoita ja hallituksen vastustajia. Irakissa ja Afganistanissa kännykkäpaikallistaminen mahdollistaa HellFire ohjuksen ampumisen suoraan terroristin korvaan. Ukrainassa tilanne muuttui hetkessä.

    Seurannalla saadaan tietää paljon tietoja joita ihminen ei ehkä kerro, big data pystyy dataa ryhmittelemällä tietämään meistä asioita joita emme itse edes kerro. Se kenen kanssa olemme tekemisissä ja missä kertoo meistä palon. Meillä datalla voi etsiä niin uskonnollisesti radikalisoituneita kuin suomalaisen yhteiskunnan suurinta vaaraa, eläinaktivisteja 🙁
    Jokainen voi kuvitella jos Hitlerillä olisi ollut GPS-seuranta js Big data, juutalaisten lisäksi kaikki juutaaisten mielistelijätkin olisi saatu eliminoiduksi helpolla ja nopeasti.

    Joissakin oisissa maissa järjestelmällä voi etsiä ateisteja, homoja ja liberaaleja.

    Kun dataa on olemassa niin tulee kiusaus käyttää sitä yhä suuremmassa määrin valvontaan. Aluksi tiemaksut mutta nythän on jo ehdotettu että sama järjestelmä voisi lähetää ylinopeussakot ja vaikka tunnistaa rattijuopon kuljettajan. Samalla sen avulla voisi valvoa pimeän työn tekoa ja sitä että työtön on “käytettävissä” eli että työtön ei opiskele, ei osallistu liian aktiivisesti vapaaehtoistoimintaan eikä tee kaverin mökillä pimeää duunia.

    Mietinnössä oli ajatus että ainakin aluksi seurantalaite olisi vapaaehtoinen mutta turhaa olettaa että kovin kauan. Jos joka tapauksessa operaattorit ostaisivat tukussa kilometrejä olisi paine pelkästään Km-maksuihin suuri. Jos vielä useat kaupungit alkaisivat laskuttamaan omalla alueella liikkumisesta olisi seurantalaitteesta tullut käytännössä pakollinen.

    Kännykkä on vapaaehtoinen, vangin GPS-panta ei ole. Järjestelmä lähestyy tuota jälkimmäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.1.2017 kello 10:09

    Siitä paikannukseen perustuvasta laskurista voidaan tehdä sellainen ettei se lähetä mitään ulos ja jopa sellainen, ettei se tallenna mitään muuta kuin sen hinnan. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa niitä kannattaisi olla kaksi, jotta jonkinlainen varmuus toiminnasta pystyisi. Jokaisella on sähkömittari kotonaan, jonka perusteella maksaa olaskun eikä pysty tarkistamaan, että mittari on toimimnut oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. anonyymi kirjoitti 30.1.2017 kello 10:42

    Osmo Soininvaara: Siitä paikannukseen perustuvasta laskurista voidaan tehdä sellainen ettei se lähetä mitään ulos ja jopa sellainen, ettei se tallenna mitään muuta kuin sen hinnan.

    Eikö sen kilometritarkistuksen nyt voisi vain kytkeä matkamittariin ja luetuttaa katsastuksen yhteydessä, tms.? Jos pitää ruuhkamaksujakin tukea, niin rekisterilaatanlukijat sisään- ja ulostuloteille. Tällöin ei kerätä mitään käyttötarkoitukseen liittymätöntä dataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Kate kirjoitti 30.1.2017 kello 11:13

    Osmo Soininvaara:
    Siitä paikannukseen perustuvasta laskurista voidaan tehdä sellainen ettei se lähetä mitään ulos ja jopa sellainen, ettei se tallenna mitään muuta kuin sen hinnan. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa niitä kannattaisi olla kaksi, jotta jonkinlainen varmuus toiminnasta pystyisi. Jokaisella on sähkömittari kotonaan, jonka perusteella maksaa olaskun eikä pysty tarkistamaan, että mittari on toimimnut oikein.

    Sähkölaitoksella on omalla puolellaan mittareita ja niiden on helppoa havaita jos johtoon menee enemmän sähköä kuin sieltä asiakkaan mittarin mukaan tulee. Jos mittarit eivät ole yhtä mieltä sitten etsitään kuka varastaa sähköä ja mistä. Vaikka kotona on todella helppoa pölliä sähköä mittarin väärältä puolelta, siitä on 100% varmuus jäädä kiinni eikä todistaminen tuota ongelmaa.

    Jos autossa on kaksi laitetta, se ei auta yhtään enempää kuin jos kotona olisi kaksi sähkömittaria peräkkäin. Jos joku pöllisi sähköä niin ohittaisi molemmat mittarit. Jos sulla on autossa kaksi laiitetta, peität molempien antennit alumiinifoliolla tai tilaat Kiinasta parillakympillä GPS-Jammerin. Vaikka laite saisi Km-Tiedon OBD (CAN) väylästä niin liitin irti ja laite luulee että auto on kaikessa rauhassa tallissa peltikaton alla virrat pois.

    Nyt kysymys on että miten voit todistaa että autosi on ollut tallissa kaiken ajan tai miten verottaja voisi todistaa sinun yrittäneen petosta.

    Tässä tulee se sama perustavanlaatuinen ongelma kuin sähköisessä äänestyksessäkin. Yksityisyys tai vaalisalaisuus on poissulkeva todennettavuuden kanssa. Jos meillä on äänestyskone joka antaa vain vaalien tuloksen, kukaan ei voi todistaa sen tulosta enempää oikeaksi kuin vääräksikään.

    Ongelmaa on yritetty ratkaista ympäri maailmaa kenenkään onnistumatta kovin hyvin. Käytännössä kun kyse on maksuliikenteestä ja myös asiasta josta kansalaiselle voi seurata roima rangaistus se täydellinen seuranta taitaa olla se vaihtoehto johon päädytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 6.2.2017 kello 13:51

    “Entäpä väläytetty uudistuksen siirto parlamentaariseen komiteaan. Veikkaan siinä tapauksessa ensimmäisen vuoden kuluvan kinasteluun siitä mitkä ministeriön jo laatimat taustamateriaalit ovat kelvollisia ja hyväksyttäviä komiteatyön materiaaliksi ja asetetaan työryhmä pohtimaan miten ei-hyväksyttäviä laskelmia korvataan uusilla vaihtoehtoisilla faktoilla, jotka komitea voi hyväksyä päästäkseen aloittamaan tehtävänsä määrittelyn.”

    Olin optimisti.
    Eihän ne pääse edes sopuun siitä millä kokoonpanolla kaikki ovat mukana parlamentaarisessa komiteassa tai kuka on sen pj.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus