Maapallon lämpötila pysyy yhä vain korkealla

1.1.2017 · Aihe: Ilmastopolitiikka 

Maapallon lämpötila ei tao enää kaikkien aikojen ennätyslukemia. El Nino on hellittänyt, mutta yhä lämpötila on selvästi trendiviivan yläpuolella.  Se, että nyt tulee vain toiseksi korkeimpia lämpötiloja on saanut 12 kk:n liukuvan keskiarvon loivaan laskuun, joka jatkunee ainakin puoli vuotta. Lämpötilan nousu näyttää kiihtyneen tai viime vuosikymmenen tasaantumisvaihe on mennyt ohi, miten sen nyt vain haluaa sanoa. Dataan pääsee tästä.

Se on selvä, että päättynyt vuosi oli mittaushistorian ylivoimaisesti lämpimin vuosi. Voi olla vaikea pysäyttää lämpeneminen 1,5 asteeseen.

Toivottavasti lämpenemisen kiihtyminen ei johdu Siperian soiden sulamisen vapauttamasta metaanista, koska se olisi menoa. Helsingin Sanomat kertoi joulukuun 14 päivä, että metaania on jostain tuntemattomasta syystä tullut ilmakehään viime vuosina paljon, mutta ei tiedetä mistä.

Kommentit

156 Vastausta artikkeliin “Maapallon lämpötila pysyy yhä vain korkealla”

  1. JTS kirjoitti 1.1.2017 kello 20:06

    Vuoden 2017 toivotusten mukana myös kiitosket Odelle blogista, joka oantaa hieman uskoa kasalaiskeskusteluun ja argumentaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jari S. kirjoitti 1.1.2017 kello 20:14

    Ja vieläkäänkö ei ole se aika, että poliitikkojen pitäisi sanoa ihmisille, että lopettakaa nyt hyvänen aika se maapallon tuhoaminen ja pienentäkää tuntuvasti kulutustanne? Pelkään, että poliitikot vetävät asiassa liian optimistista linjaa ja näin hukataan suuri osa siitä potentiaalista, millä olisi ehkä mahdollista vaikuttaa ilmastonmuutoksen hillintään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kalle kirjoitti 1.1.2017 kello 20:23

    Osmo, käyttämäsi aikasarja on huono. Tuolla ei pysty todistamaan mitään suuntaan tai toiseen. Kun puhutaan ilmastosta, pitää aikasarjan olla satojatuhansia vuosia.

    Se tiedetään, että ilmasto muuttuu. Siihen se ihmisen ymmärrys suurin piirtein tällä hetkellä loppuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2017 kello 20:38

    Toisilla loppuu, toisilla ei lopu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. teekkari kirjoitti 1.1.2017 kello 21:49

    Kalle:
    Osmo, käyttämäsi aikasarja on huono. Tuolla ei pysty todistamaan mitään suuntaan tai toiseen. Kun puhutaan ilmastosta, pitää aikasarjan olla satojatuhansia vuosia.

    Se tiedetään, että ilmasto muuttuu. Siihen se ihmisen ymmärrys suurin piirtein tällä hetkellä loppuukin.

    Tässä ei ole ihan sataa tuhatta, mutta 20 000 nyt kuitenkin:

    http://xkcd.com/1732/

    Ilmaston lämpenemisessä ongelma ei ole se, että lämpötilat olisivat ennennäkemättömän korkeita; eivät ne ole. Ongelma ei ole myöskään se, että biodiversiteetti vähenee; on se vähentynyt ennenkin, ja aina on takaisin ponnistettu. Ilmaston lämpenemisen ongelma ei myöskään ole se, etteikö ihmiskunta selviäisi ilmaston lämpenemisestä; kyllä selviää, ihmiset ovat ehkä torakoiden ja muurahaisten jälkeen sitkeimpiä eliöitä tällä pallolla.

    Ilmaston lämpenemisen ongelma on se, että lämpenevään ilmastoon sopeutuminen maksaa aivan helvetin paljon, ja aikaansaa uskomattomat määrät inhimillistä kärsimystä ja kurjuutta. Esimerkiksi viime vuosina paljon puhuttanut Euroopan pakolaiskriisi on ainakin välillisesti seurausta ilmastonmuutoksesta: pitkään jatkuneet kuivat kaudet aiheuttivat arabimaissa poliittisen epävakauden joka purkautui vallankaappauksina ja sisällissotina.

    Ilmastonmuutosta kannattaa pyrkiä hillitsemään ihan puhtaan itsekkäistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. newyorkista kirjoitti 1.1.2017 kello 23:06

    Osmo Soininvaara:
    Toisilla loppuu, toisilla ei lopu.

    Mitä sitten? Vaikka ymmärtäisi kuinka hyvin tahansa ilmaston muutokset, niin meillä nykyisin eläville asialla ei ole oikeastaan merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jussi kirjoitti 2.1.2017 kello 0:03

    Kalle:
    Osmo, käyttämäsi aikasarja on huono. Tuolla ei pysty todistamaan mitään suuntaan tai toiseen. Kun puhutaan ilmastosta, pitää aikasarjan olla satojatuhansia vuosia.

    Sitä suuremmalla syyllä pitääkin olla huolissaan, kun tavallisesti kymmeniä tuhansia vuosia vaativat muutokset ovat nyt havaittavissa muutamassa vuosikymmenessä. Jos maapallon ilmastohistoria on jotain opettanut, niin sen, että äkkinäiset muutokset johtavat sukupuuttoaaltoon, mikä taas ei ole hyvä asia yhdellekään eliölle tällä pallolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Joo joo kirjoitti 2.1.2017 kello 1:00

    Osmo Soininvaara:
    Toisilla loppuu, toisilla ei lopu.

    Minulla ymmärrys loppuu, tiedän vain yleisesti sen että tilastoilla ja käppyröillä saadaan asiat näyttämään toivotunlaisilta, mikäli niin halutaan.
    Meille maallikoille ilmastonmuutos on puhtaasti ns. uskonasioita kuten korkeampi tiede yleensäkin, mutta Osmo mainitsi että ikiroudan metaanin vapautumisen myötä “se” on menoa. Mitä mahtaa se meno tarkoittaa? Ensi viikoksi on luvattu parinkymmenen asteen pakkasia, ja jos ilmasto joskus muuttuu niin että pakkasta onkin vain esim. 15 astetta, en osaa kovasti huolestua.
    Yllättävän huonosti on maapallon tuhoutumisen mekanismi perusteltu ja esitetty siihen nähden miten paljon resursseja on käytetty lopunajan uhkien maalailuun.
    Kuivuutta ja märkyyttä ja ilmastopakolaisia, siinäkö kaikki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Hupsis kirjoitti 2.1.2017 kello 1:23

    Mikä sarja tuo on? Näyttää kovin kummalliselta ja poikkeaa paljon satelliittisarjoista. Olisi hyvä jos ilmottaisit lähteesi ja HA ei ole hyvä lähde ilmastoasioissa, siellä on uutisointeja joita on vaikea uskoa edes tahattomiksi virheiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2017 kello 8:13

    Liitin artikkeliin linkin aineistoon. Tuo on siis 12 kuukauden liukuva keskiarvo, joten se kulkee puoli vuotta jäljessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jouni Martikainen kirjoitti 2.1.2017 kello 6:52

    Jari S.:
    Ja vieläkäänkö ei ole se aika, että poliitikkojen pitäisi sanoa ihmisille, että lopettakaa nyt hyvänen aika se maapallon tuhoaminen ja pienentäkää tuntuvasti kulutustanne? Pelkään, että poliitikot vetävät asiassa liian optimistista linjaa ja näin hukataan suuri osa siitä potentiaalista, millä olisi ehkä mahdollista vaikuttaa ilmastonmuutoksen hillintään.

    Demokratiassa asiat eivät mene niin päin, että poliitikot kertovat kansalle, miten elää, vaan niin päin, että kansa valitsee valtaan sellaiset poliitikot, jotka lupaavat tehdä asiat enemmistön mieliksi. Sama toimii myös diktatuureissa niin, että valta säilyy, kunhan talouskasvu jatkuu (kts. Kiina). Ilmastonmuutos tulee – oletko valmis?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Austrian kirjoitti 2.1.2017 kello 8:19

    Miksi et käytä keskistettyä liukuvaa keskiarvoa?

    Niin tekevät X11, X12, X12-arima jne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Peter kirjoitti 2.1.2017 kello 8:23

    Jussi: Sitä suuremmalla syyllä pitääkin olla huolissaan, kun tavallisesti kymmeniä tuhansia vuosia vaativat muutokset ovat nyt havaittavissa muutamassa vuosikymmenessä. Jos maapallon ilmastohistoria on jotain opettanut, niin sen, että äkkinäiset muutokset johtavat sukupuuttoaaltoon, mikä taas ei ole hyvä asia yhdellekään eliölle tällä pallolla.

    Eivät kymmeniä tuhansia vuosia vaativat muutokset ole havaittavissa muutamassa vuosikymmenessä. Laskentamallien ennustukset ovat kuitenkin vielä eri asia kuin lämpömittarin lukema. Toistaiseksi havaittu muutos on vielä varsin maltillinen ja täysin turvallisissa rajoissa. Pienen lämpenemisen vaikutukset ovat pikemminkin positiivisia kokonaisuuden kannalta. Jossain vaiheessa tilanne muuttuu, jos lämpeneminen jatkuu loputtomiin, mutta siitäkin huolimatta on syytä pitää havainnot ja ennusteet erillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. har kirjoitti 2.1.2017 kello 10:43

    Suhteellisuudentajua:
    Meren pinta on ollut 20 000 vuotta sitten 140 metriä alempana kuin nyt ja 10 000 vuotta sitten 70 metriä alempana kuin nykyisin.

    Olkaamme siis huolissaan siitä, että merivesi nousee pari senttiä tulevan sadan vuoden aikana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 2.1.2017 kello 10:49

    Kalle:Se tiedetään, että ilmasto muuttuu. Siihen se ihmisen ymmärrys suurin piirtein tällä hetkellä loppuukin.

    Jos ilmastosta ei ymmärretä mitään, niin on siis Kallen mielestä täysin mahdollista, että ilmakehän kemiallisen koostumisen muuttaminen johtaa esimerkiksi ryntäävään ilmastonlämpenemiseen a’la Venus.

    Varovaisuusperiaatteen mukaisesti meidän tulisi siis pidättäytyä ilmaston muuttamisesta, ennenkuin olemme varmoja, ettei se johda totaaliseen tuhoon.

    Vai käykö tässä taas niin, että kun vedetään tämä argumentti esiin, ilmastotietous mystisesti kasvaakin kertalaakista kohdasta

    “Emme oikeastaan tiedä yhtään mitään ilmastosta”

    asentoon

    “Tiedämme varmasti, ettei nyt ainakaan mitään Venus-ilmiötä, tai muutakaan hyvin ikävää, voi tapahtua”. ?

    ———————

    Ja todellakin ilmastonmuutos tulee näkymään täälläkin. Afrikan väestö on tällä hetkellä 1,2 miljardiaja se kasvaa edelleen hurjaa vauhtia, ennusteiden mukaan siellä on vuosisadan loppuun mennessä 4,4 mrd ihmistä. Kun samaan aikaan ilmasto lämpenee, ei tarvita suuria ennustajanlahjoja sen toteamiseksi, että tulevaisuudessa on riski hurjille kansainvaelluksille.

    Pitäisi aloittaa kansalaiskeskustelu sille, mitä tehdää, jos Afrikasta lähtee vaikkapa 200 miljoonaa ihmistä (se olisi vain 5% ennustetusta väkimäärästä) liikkeelle Pohjoista kohden.

    http://yle.fi/uutiset/3-8190745

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 2.1.2017 kello 10:50

    Jari S.:
    Ja vieläkäänkö ei ole se aika, että poliitikkojen pitäisi sanoa ihmisille, että lopettakaa nyt hyvänen aika se maapallon tuhoaminen ja pienentäkää tuntuvasti kulutustanne?

    Viimeistään Trumpin valinnan pitäisi alleviivata sitä, että kulutuksen vähentäminen ei ole mikään ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tero Tolonen kirjoitti 2.1.2017 kello 11:38

    Kalle: Se tiedetään, että ilmasto muuttuu. Siihen se ihmisen ymmärrys suurin piirtein tällä hetkellä loppuukin.

    Jos unohdetaan lämpötila ja ilmastö hetkeksi, niin laajemmin kai kyse on siitä, että erilaisten potentiaalisten kaasujen määrä ilmakehässä on noussut, esim. sivu kuvaa hiilidioksidin määrän muutoksia:

    http://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/

    400.000 vuotta taaksepäin otettu käyrä muutoksia on ollut tietyllä vaihtelua välillä 180-300 yksikköä, mutta viimeiset vuodet muutos ylöspäin on ollut yhtä suuri kuin aikaisempi vaihtelu, eli +120 ja arvo on nyt 420.

    Onhan niitä muitakin kaasuja, kuten mainittu metaani, mutta kai kysymys on siitä onko tuolla kaasujen määrällä merkitystä vai ei ja voidaanko siihen vaikuttaa?

    Joku muistaakseni selitti tuota hiilidioksidin haitallisuutta sillä, että se säilyy ilmakehässä melko kauan suhteessa metaaniin, joten sen vaikutus kumuloituu

    https://www.epa.gov/ghgemissions/understanding-global-warming-potentials

    Vaikka metaani lämmittää sadan vuoden aikana 30x enemmän (lyhyellä aikavälillä varmaan moninkertaisesti enemmän), se säilyy ilmakehässä vain kymmenen vuotta kun taas hiilidioksidi pysyy ilmakehässä tuhansia vuosia ja hiilidioksidipäästöjä on määrällisesti 8x enemmän, jolloin ne molemmat ovat varsin vaikuttavia.

    Lyhyellä aikavälillä siis molemmat vaikuttavat: metaani siksi että se on tehokas, hiilidioksidi siksi että sitä on niin paljon.

    Hiilidioksidin muutoksen määrä vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana on ollut niin kova että sen huomaa vaikka sen laittaisi aikajanalle jossa mittakaava on tuhansia vuosia.

    Metaanin suhteen näyttäisi siltä, että normaalit tasot ovat jotain 200-300 kun ne nyt ovat luokkaa 1800. Se mikä on ikävää on, että metaanin määrät ovat näemmä nousseet jo pitkään – Wikipedian mukaan metaanin lähtötasot ennen teollistumisen alkua olivat 722 ppb mikä osoittaa että pelkästään teollistumista ei voida syyttää metaanin määrien noususta, mutta jostain syystä tuokin muutos on ajoittunut tähän meidän aikaamme.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane

    Ei siis näytä kauhean kivalta, koska vaikka hiilidioksidi saataisiin kuriin niin tuo metaanin määrän nousu on ilmeisesti monimutkaisempi, mutta ehkä on liioittelua sanoa että lisääntymisen syytä ei tiedetä. Ehkä tarkempi ilmaisu olisi, että suurin osa lähteistä tiedetään, mutta ei kaikkia.

    Esim. tämä NASA:n artikkeli kertoo mielestäni hyvin sen, että nykyisellä tekniikalla pystytään mittamaan mistä metaania ilmakehään siirtyy, esim. tässä on löydetty infrapunakameran spektrianalyysin avulla vuotava kaasuputki, mikä ilmeisesti perustuu siihen että eri kaasut heijastavat auringon valoa eri tavoin

    http://climate.nasa.gov/news/2477/nasa-study-analyzes-four-corners-methane-sources/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Xerxes kirjoitti 2.1.2017 kello 12:55

    >Toivottavasti lämpenemisen kiihtyminen ei johdu >Siperian soiden sulamisen vapauttamasta metaanista, >koska se olisi menoa.

    Kanadallahan (+ Alaska) on myös valtava “Taigavyöhyke”. Onko siellä myös merkittäviä – siis vaarallisia – määriä metaania sitoutuneena maaperään ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. anonyymi kirjoitti 2.1.2017 kello 13:02

    Joo joo: Osmo mainitsi että ikiroudan metaanin vapautumisen myötä “se” on menoa. Mitä mahtaa se meno tarkoittaa?

    Esimerkiksi sitä, että se kiihdyttää lämpenemistä (edes kolmenkymmenen vuoden jänteellä), jolloin Grönlanti sulaa, merenpinta nousee ja, *puf*, melko yhtäkkiä maailmassa on kolme miljardia pakolaista ja paljon vähemmän viljelysmaata.

    Ja tässä ei edes oteta huomioon mitä ympäristölle tapahtuu.

    Joo joo: Kuivuutta ja märkyyttä ja ilmastopakolaisia, siinäkö kaikki?

    Kuivuus ja märkyys vähentävät ruuantuotantoa (jo vähintäänkin siksi, että se täytyy siirtää eri paikkaan globaalissa mittakaavassa) ja merenpinnan nousu ajaa järjettömän määrän ihmisiä pakolaisiksi. Noiden ihmisten vastaanottamiseksi ja uudelleenintegroimiseksi ei ole olemassa minkäänlaista infraa eli ensinnäkin talous pitkälti romahtaa ainakin noissa yhteiskunnissa (koska olemassaolevaa yhteiskuntaa ei saada siirrettyä), toiseksi syntyvät leirit paitsi hautovat kulkutauteja myös kasvattavat tyytymättömyyttä ja epätoivoa, jotka purkautuvat kaikin ikävin tavoin.

    Kyse ei ole siitä, että kaikki ihmiset joutuvat viettämään muutaman päivän lisää kuivuudessa ja märässä metsässä tms. Kyse on siitä, että vähintäänkin satoja miljoonia ihmisiä enemmän tai vähemmän putoaa järjestäytyneen yhteiskunnan ja talouden piiristä pois. Ongelma ei oikeastaan edes muodostu siitä, että tämä tapahtuu, vaan siitä, että he jatkavat fyysistä olemassaoloaan. Vertaa tätä siihen, että eurooppalainen yhteiskunta (ja ongelma-alueiden ympäristöt) nitisee liitoksistaan jo muutamasta miljoonasta pakolaisesta.

    Muistutan nyt vielä, että kuten Ville sanoi tuolla aikaisemmin:

    Peukutukset ovat kadonneet eikä uusia voi tehdä – tulee virheilmoitus: Error: mysql: access denied for user ”@’localhost’ (usein password: NO) – jotain ongelmaa siis vielä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. vihreä nyöri kirjoitti 2.1.2017 kello 16:44

    OS: “Toivottavasti lämpenemisen kiihtyminen ei johdu Siperian soiden sulamisen vapauttamasta metaanista, koska se olisi menoa.”

    Tuo on tietysti yksi mahdollinen skenaario. Toisaalta jääkauden lopulla alkoi valtava määrä soita sulamaan ja vapauttamaan metaania, mutta ei se silti ollut menoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.1.2017 kello 17:50

    newyorkista: Mitä sitten? Vaikka ymmärtäisi kuinka hyvin tahansa ilmaston muutokset, niin meillä nykyisin eläville asialla ei ole oikeastaan merkitystä.

    Juotko mahdollisesti kahvia tai käytätkö vaatteita, joissa on puuvillaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Harri Hirsinummi kirjoitti 2.1.2017 kello 18:39

    teekkari: Tässä ei ole ihan sataa tuhatta, mutta 20 000 nyt kuitenkin:

    http://xkcd.com/1732/

    Ilmaston lämpenemisessä ongelma ei ole se, että lämpötilat olisivat ennennäkemättömän korkeita; eivät ne ole. Ongelma ei ole myöskään se, että biodiversiteetti vähenee; on se vähentynyt ennenkin, ja aina on takaisin ponnistettu. Ilmaston lämpenemisen ongelma ei myöskään ole se, etteikö ihmiskunta selviäisi ilmaston lämpenemisestä; kyllä selviää, ihmiset ovat ehkä torakoiden ja muurahaisten jälkeen sitkeimpiä eliöitä tällä pallolla.

    Ilmaston lämpenemisen ongelma on se, että lämpenevään ilmastoon sopeutuminen maksaa aivan helvetin paljon, ja aikaansaa uskomattomat määrät inhimillistä kärsimystä ja kurjuutta. Esimerkiksi viime vuosina paljon puhuttanut Euroopan pakolaiskriisi on ainakin välillisesti seurausta ilmastonmuutoksesta: pitkään jatkuneet kuivat kaudet aiheuttivat arabimaissa poliittisen epävakauden joka purkautui vallankaappauksina ja sisällissotina.

    Ilmastonmuutosta kannattaa pyrkiä hillitsemään ihan puhtaan itsekkäistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ahistaa kirjoitti 2.1.2017 kello 19:05

    Ihan kunnolliset yliopistot ovat rahoittaneet tutkimuksia, joiden mukaan Pohjois-Euroopan talvet voivat kylmentyä kymmeniä asteita. Syynä on golf-virran hidastuminen. Tänne tulee Siperian mannerilmasto.

    Sehän tarkoittaisi, että taistelemme eturintamassa muuttaksemme Suomen lähes elinkelvottomaksi. Sitten kun se on – mahdollisesti – tapahtunut, on EUroopan rajatkin menneet kiinni, joten ei täältä poiskaan pääse kuin kuoleman armahtamana. Tai mahtaisiko Venäjä ottaa Siperian eteläosiin, parempaan ilmastoon uusia tsuhnia?

    Toiset tutkijat ovat sitten taas ennustelleet, että Eurooppa hyötyy ilmastonmuutoksesta, koska Golf virran hidastuminen hidastaa ilmaston lämpenemistä juuri sopivasti niin, että ilmasto muuttuu monessa mielessä paremmaksi.

    Aika paljon taitaa olla huonosti tunnettuja muuttujia pelissä. Melkein kuin arpapeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Harri Hirsinummi kirjoitti 2.1.2017 kello 19:07

    Nii’iin!

    Kyllähän noilla välillisillä Lähi-Idän kuivuusasioilla voi olla jotain osaa.
    Välitön syy nyt velloviin Lähi-Idän kriiseihin on ollut EU:n ja varsinkin sen parlamentin täysin idioottimainen hurmahenki politiikkaa, tukemalla Arabikevään puhkeamista, kuvitellen, että klaanien ja heimojen hallinnon kaataminen toisi demokratian siellä yhdessä yössä.
    Koko EU.n politiikka on täysin pielessä ja siksi nyt ollaan pää pensaassa.
    Nuo Vihreittenkin mepit (aikaisemmat myös) Hassista Hautalaan ovat kuvitelleet, että säätämällä sääntelyllä ja byrokratian kasvattamisella, ne ns. eurooppalaiset arvot on siirrettävissä muslimimailmaan! Vaikka ne vasta pitkällisen ja sotaisan kehityksen jälkeen on jotenkin saatu vasta Euroopassakin alulle.
    Tai tuo Ukrainan kauppasopimus, joka väkisin piti saada EU:n kanssa laukaisi Maidenin aukion ja Krimin tapahtumat. Jenkithän varoittivat ja veli venäläinen eritoten.

    Mitä hölmöyttä! Tällaisella politiikalla koko EU on nyt ratkeamassa ja ajamassa itsensä ulos maailman politiikasta. Pitäisi kyllä hieman miettiä ja katsoa hieman pidemmällä perspektiivillä ja miettiä demokratian kehitystä.
    Demokratia taitaakin olla pelkästään roskaväen hommaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tapio kirjoitti 2.1.2017 kello 19:33

    anonyymi:

    Kuivuus ja märkyys vähentävät ruuantuotantoa (jo vähintäänkin siksi, että se täytyy siirtää eri paikkaan globaalissa mittakaavassa) ja merenpinnan nousu ajaa järjettömän määrän ihmisiä pakolaisiksi. Noiden ihmisten vastaanottamiseksi ja uudelleenintegroimiseksi ei ole olemassa minkäänlaista infraa eli ensinnäkin talous pitkälti romahtaa ainakin noissa yhteiskunnissa (koska olemassaolevaa yhteiskuntaa ei saada siirrettyä), toiseksi syntyvät leirit paitsi hautovat kulkutauteja myös kasvattavat tyytymättömyyttä ja epätoivoa, jotka purkautuvat kaikin ikävin tavoin.

    Tämä on se koko asian ydin. Kehitysmaissa ja äskettäin teollistuneissa maissa väestöä on tiheästi ja paljon alueilla, joiden ilmasto on ollut vuosisatoja suotuisa ruoan tuotannolle. Ilmastomuutos muuttaa ja siirtää vääjäämättä näitä alueita, jolloin osa niiden asukkaista joutuu lähtemään liikkeelle. Joillakin alueilla, ainakin Bangladeshissä, merenpinnan nousu pakottaa kaikki rannikkoseudun asukkaat liikkeelle.

    Pienmmän mittakaavan ilmastomuutoksia on tapahtunut historiallisena aikana. Ian Morris on nimennyt tapahtumaketjun ilmestyskirjan ratsastajiksi: nälänhätä, pakolaisuus/kansainvaellus, yhteiskuntien romahtaminen, kulkutaudit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Joo joo kirjoitti 2.1.2017 kello 19:39

    Kuivuus ja märkyys vähentävät ruuantuotantoa (jo vähintäänkin siksi, että se täytyy siirtää eri paikkaan globaalissa mittakaavassa) ja merenpinnan nousu ajaa järjettömän määrän ihmisiä pakolaisiksi. Noiden ihmisten vastaanottamiseksi ja uudelleenintegroimiseksi ei ole olemassa minkäänlaista infraa eli ensinnäkin talous pitkälti romahtaa ainakin noissa yhteiskunnissa (koska olemassaolevaa yhteiskuntaa ei saada siirrettyä), toiseksi syntyvät leirit paitsi hautovat kulkutauteja myös kasvattavat tyytymättömyyttä ja epätoivoa, jotka purkautuvat kaikin ikävin tavoin.

    Aika näyttää, ketään ei vain tunnu kiinnostavan koska julkilausumien lisäksi ainoat toimenpiteet ovat länsimaiden tuotannon siirtäminen maihin joissa päästönormit eivät liiaksi haittaa bisnestä.
    Josta johtuen raha tulisi paremmin käytetyksi mahdollisen ilmastonmuutoksen mahdollisten seurausten sekä väestönkasvun hallintaan kuin Kiinan hiilenmustan teollisuuden pönkittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TTK kirjoitti 2.1.2017 kello 21:10

    har:
    Suhteellisuudentajua:
    Meren pinta on ollut 20 000 vuotta sitten 140 metriä alempana kuin nyt ja 10 000 vuotta sitten 70 metriä alempana kuin nykyisin.

    Olkaamme siis huolissaan siitä, että merivesi nousee pari senttiä tulevan sadan vuoden aikana…

    Kun merenpinta nousi 1,5 m yli keskiveden 12 vuotta sitten, oli viittä vaille, etteivät töppöset kastuneet Helsingin kaupungintalolla, Korkeimmassa oikeudessa ja Presidentinnassa. Ja täällä on sentään jonkinlaisia korkeuseroja, alavampia rannikkotasankoja löytyy, tapaavat olla hyviä maanviljelylle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Realon kirjoitti 3.1.2017 kello 0:03

    Suomelle ehdottomasti hyvä asia. Meillä on niin typerät poliitikot, että eläminen on tolkuttoman kallista. Tulee edes säästöä lämmityskuluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jussi Leppänen kirjoitti 3.1.2017 kello 11:32

    newyorkista: Mitä sitten? Vaikka ymmärtäisi kuinka hyvin tahansa ilmaston muutokset, niin meillä nykyisin eläville asialla ei ole oikeastaan merkitystä.

    Toisille on, toisille ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JTS kirjoitti 3.1.2017 kello 13:57

    Suomessa ilmastonmuutos tarkoittaa äärisääilmiöitä, suomeksi sanottuna sää tuntuu oudolta.

    Sateisia kelejä riittää, jos on kylmää tulee siis lunta.
    Myrskyjä on luvassa. Talvella on niin lauhaa kuin todella kylmää. Kesällä sateista ja viileää.

    MTK markkinoi idean, että sadot paranevat. Verisillä pelloilta on paha korjata sato talteen. Kesäkuun kylmät nitistävät kasvua. Tuhohyönteisiä saadaan oikein kunnolla.
    Luulisi siellä nolottavan.

    Persut ovat linjalla, että poliitikko puhuu mukavia ja ikäviä asioita ei olekaan. Jos äänestäjistä ilmastonmuutos on ikävä, ei kannata tehdä mitään. Vaalit ovat kuitenkin etusijalla.

    Suomen teollinen tuotanto saadaan tuhottua, jos emme kehitä tavaraa, joka myy maailmalle. Puhtaampi vähäpäästöinen tekniikka käy kaupaksi. Pitäisi vain ensin käydä Suomessa johonkin… no ei kun se on viherhumppas.

    Ihan hyvä kokoelma siitä miksi 30 vuotta menetettiin ja miksi tulee aika kalliiksi kaikille. Vähän tylsää samoja toistella, mutta eivät nuo valehtelevien ilmastonmuutoksenkieltäjien jutut ole menneet eteenpäin. Samoja vanhoja väsyneitä vääriksi näytettyjä juttuja aina vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. nozick kirjoitti 3.1.2017 kello 17:27

    Osaako joku kertoa miksi tuo Soininvaaran grafiikka näyttää niin erilaiselta kuin vaikkapa täältä löytyvä grafiikka?

    http://www.remss.com/research/climate#Atmospheric-Temperature

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 4.1.2017 kello 10:48

    nozick:
    Osaako joku kertoa miksi tuo Soininvaaran grafiikka näyttää niin erilaiselta kuin vaikkapa täältä löytyvä grafiikka?

    http://www.remss.com/research/climate#Atmospheric-Temperature

    Tuo on satelliittidataa, kun taas Osmon lainaama on maapintamittausten avulla rekonstruoitu globaali lämpötila (GISS, ja tämän olisi voinut mainita itse viestissä), jossa aukot mittauksissa (=etenkin valtameret) täytetään mallinnuksella.

    Toinen satelliittimittaudata on nähtävissä täällä: http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_December_2016_v6.jpg

    Tuon blogin (siis kyseisen mittauksen ylläpitäjä, ei mikään satunnainen hörhö) mukaan 2016 tosiaan löi lämpöennätyksen ollen lämpimin vuosi koskaan tuon satelliittidatan historiassa, mutta ei suinkaan “ylivoimaisesti mittaushistorian lämpimin vuosi”, vaan vain 0.02 astetta lämpimämpi kuin 1998, mikä ero on luonnollisesti mittausvirheen sisällä.

    Eri mittauksia voi jokainen katsella täällä:
    https://moyhu.blogspot.co.uk/p/temperature-trend-viewer.html

    Näppituntuma on se, että maapintamittaukset näyttävät suurempaa lämpenemistä (n. 2 astetta vuosisadassa) kuin satelliitit (n. aste vuosisadassa). Koska en ole ilmastotieteilijä, en ala väittämään yhtä paremmaksi kuin toista. Rehellistä olisi joka tapauksessa se, että jos ei ole esittää hyvää perustelua valita yhtä toisen sijaan, ei ainakaan ryhtyisi kirsikanpoimintaan sen oman kannan tukemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.1.2017 kello 8:37

    Näin valtiotieteilijän fysiikantietojen perusteella kasvihuoneilmio nostaa lämpötilaa eniten alailmakehässä ja laskee sitä yläilmakehässä. Jos satellittimittaus sijoittaa mittarin kilometrin korkeuteen, sen tuleekin saada alempi lämpötilan nousu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tapio kirjoitti 4.1.2017 kello 11:17

    nozick:
    Osaako joku kertoa miksi tuo Soininvaaran grafiikka näyttää niin erilaiselta kuin vaikkapa täältä löytyvä grafiikka?

    http://www.remss.com/research/climate#Atmospheric-Temperature

    Soininvaaran grafiikka perustuu ensisijaisesti suoraan mitattuihin maan- ja vedenpinnan lämpötiloihin, REMMS-data puolestaan epäsuoriin satelliittimittauksiin. Esim. tuo TLT (Temperature Lower Troposphere)-data antaa tietoja muistaakseni kilometrien paksuisesta alailmakehän kerroksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tero Tolonen kirjoitti 4.1.2017 kello 12:09

    nozick: Osaako joku kertoa miksi tuo Soininvaaran grafiikka näyttää niin erilaiselta kuin vaikkapa täältä löytyvä grafiikka?

    Eikö molemmissa muutos ole ollut noin 0.45 kelviniä (3.5*0.13), vai mistä kohtaa löysit isompia eroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Uusi kasvo täällä kirjoitti 4.1.2017 kello 12:22

    Olkaa huoleti, ilman mitään massiivista tulivuorenpurkausta tai meteoriitin törmäystä maahan, tämä elo tulee jatkumaan ihan samanlaisena. Säätilat voivat muuttua mutta sille me emme mahda yhtään mitään.

    Kun kerta maapallon lämpeneminen johtuu meistä ihmisistä, niin sehän se ongelman ydin on. Meitä on täällä pallolla liikaa muutama miljardi.

    Siihen ongelmaan ei taas auta kuin joko tulivuoren purkaus tai meteoriitti tai sitten se kolmas vaihtoehto joka on kolmas MS eli WW part 3.

    Kaikki muu on hurskastelua ja populismia.

    No, ehkä YK: n hyväksymä ja valtioiden ratifioima enintään 2:n lapsen politiikka niissä maissa joissa väestönkasvu on räjähtänyt käsiin ja kasvaa kokoajan.
    Sen ehkä poliitikot voivat saada aikaiseksi mutta julistustasolle sekin vaan päässee, ilman toimeenpanoa.

    Joten vaihtoehdot ovat vähissä. Luonto korjaa itsensä ajansaatossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 4.1.2017 kello 15:02

    Harri Hirsinummi:
    Ilmaston lämpenemisen ongelma on se, että lämpenevään ilmastoon sopeutuminen maksaa aivan helvetin paljon, ja aikaansaa uskomattomat määrät inhimillistä kärsimystä ja kurjuutta. Esimerkiksi viime vuosina paljon puhuttanut Euroopan pakolaiskriisi on ainakin välillisesti seurausta ilmastonmuutoksesta: pitkään jatkuneet kuivat kaudet aiheuttivat arabimaissa poliittisen epävakauden joka purkautui vallankaappauksina ja sisällissotina.

    Ensinnäkin, onko osoitettu se, että kuivat kaudet johtuvat globaalista ilmastomuutoksesta, eikä paikallisista muutoksista? Lisäksi minun käsitykseni on se, että ns. hedelmällisessä kuunsirpissä, josta ihmiskunnan maanviljelys lähti käyntiin, maatalouden tuontanto on heikentynyt siksi, että maaperän viljavuus on laskenut liiallisen keinokastelun tuottaman suolaantumisen vuoksi.

    Toiseksi, olisiko tuohon epävakauteen mitenkään vaikuttanut sellainen paljon rajumpi muutos, että esim. Syyrian väkiluku on kaksinkertaistunut viimeisen 30:n vuoden aikana? Ainakin itsestäni tuntuisi, että noin räjähdysmäinen väen lisääntyminen olisi paljon todennäköisempi selitys sosiaalisille muutoksille kuin kuivuus. Wikipedian mukaan maatalous työllistää Syyriassa vain 17% väestöstä. On tuo toki enemmän kuin Suomessa, mutta minusta on varsin epätodennäköistä, että noin pienen ryhmän tulojen lasku voisi aiheuttaa koko yhteiskunnan sekaisin menon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Vesa kirjoitti 5.1.2017 kello 9:25

    Osmo: “Toivottavasti lämpenemisen kiihtyminen ei johdu Siperian soiden sulamisen vapauttamasta metaanista, koska se olisi menoa. Helsingin Sanomat kertoi joulukuun 14 päivä, että metaania on jostain tuntemattomasta syystä tullut ilmakehään viime vuosina paljon, mutta ei tiedetä mistä.”

    Toinen lähde voisi olla merenpohjien metaaniklatraatit.

    Luotettava Wikipedia: “Yhdysvaltojen geologinen tutkimuslaitos on arvioinut, että metaaniklatraatteihin on sitoutunut kaksi kertaa niin paljon hiiltä kuin kaikkiin tunnettuihin muihin fossiilisten polttoaineiden raaka-aineiden esiintymiin.” ja “Metaaniklatraatti voi vapauttaa metaania ilmakehään muun muassa merenpinnan nousemisen tai lämpötilan nousun myötä. Jo parin asteen lämpötilan nousu metaaniklatraattien ympäristössä riittää niiden purkautumiseen meristä.”

    Saattaa olla, että maapallon ilmasto on menossa jonnekin dinosaurusten ajan ilmastoon, riippumatta ihmisen toiminnasta. Tuolloin jurakaudella jäätiköitä ei ollut missään, mikä tarkoittaisi merenpinnan nousemista ainakin 70 metrillä. Hiilidioksidia oli ilmakehässä 3-4 kertaa nykyistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kalle kirjoitti 5.1.2017 kello 9:41

    Osmo Soininvaara:
    Toisilla loppuu, toisilla ei lopu.

    Tilastotieteilijänä sinun pitää ymmärtää, mikä tuon aikasarjan todistusvoima on!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Realon kirjoitti 5.1.2017 kello 11:19

    Holtiton väestönkasvu on maapallon ykkösongelma. Muut ympäristöongelmat ovat sen seurauksia. Liikaväestöä on pallolla 4-5 miljardia. Tarvitaan ns. lopullinen ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo korppoo kirjoitti 5.1.2017 kello 11:27

    Minua ihmetyttää muutama asia:
    1) Suomi on mitättömän pieni tekijä ilmaston muutoksessa. Kuitenkin uhraamme paljon aikaa ja energiaa sen veivaamiseen, samalla kun olemme ajaneet oman taloutemme kuralle. Kannattaisiko keskittyä enemmän sen remontointiin kuin maailmanparantamiseen?
    2) Erilaisia ilmastomalleja on kehitetty yli 50 kpl. Mikä niistä on oikea? Tilannetta monimutkaistaa se, että kaikkein paras malli on nykyinen sään seuranta ja ennustusmalli. Se pustyy ennustamaan säätä vain muutaman päivän eteenpäin. Sääsysteemi taitaa olla niin monimutkainen, että viisaimmatkaan aivot tai isoimmatkaan tietokoneet eivät sille pärjää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.1.2017 kello 11:38

    Seppo Korppoo
    Kaikki viiden miljoonan asukkaan yksiköt ovat mitättömämiä tekijäitä ilmastonmuutoksessa. Niistä minkään ei siis kannata tehdä mitään.Esimerkiksi yhdenkään kiinalaisen kaupungin ei kannata tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 5.1.2017 kello 13:00

    Seppo korppoo:Tilannetta monimutkaistaa se, että kaikkein paras malli on nykyinen sään seuranta ja ennustusmalli. Se pustyy ennustamaan säätä vain muutaman päivän eteenpäin.

    Minäpä pystyn ennustamaan 6kk eteenpäin!

    Ennustan, että juhannuksena on lämpimämpää kuin tänään!

    Ei se tuon vaikemapaa ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tapio kirjoitti 5.1.2017 kello 13:11

    Seppo korppoo:
    Minua ihmetyttää muutama asia:

    2) Erilaisia ilmastomalleja on kehitetty yli 50 kpl. Mikä niistä on oikea? Tilannetta monimutkaistaa se, että kaikkein paras malli on nykyinen sään seuranta ja ennustusmalli. Se pustyy ennustamaan säätä vain muutaman päivän eteenpäin. Sääsysteemi taitaa olla niin monimutkainen, että viisaimmatkaan aivot tai isoimmatkaan tietokoneet eivät sille pärjää?

    Ilmastomalleja testatataan ajamalla niitä taaksepäin, t.s. syötetään niihin joku kymmeniä, jopa satakunta vuotta vanha lähtötilanne ja katsotaan, miten hyvin malli ennustaa toteutuneen kehityksen. Ennustustarkkuus muutaman vuosikymmenen yli on parhailla malleilla kohtuullisen hyvä.

    Sää on eri asia kuin ilmasto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Xerxes kirjoitti 5.1.2017 kello 13:52

    Realon:
    Holtiton väestönkasvu on maapallon ykkösongelma. Muut ympäristöongelmat ovat sen seurauksia. Liikaväestöä on pallolla 4-5 miljardia. Tarvitaan ns. lopullinen ratkaisu.

    Eikö tässä olisi ollut tarvetta blogi-isännän suodatukselle ?
    (siitä huolimatta että eka lause on aivan oikein)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.1.2017 kello 15:06

    Harkitsin tuota suodattamista, mutta annoin mennä sen ensimmäisen virkkeen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.1.2017 kello 14:08

    Vesa: … menossa jonnekin dinosaurusten ajan ilmastoon, riippumatta ihmisen toiminnasta. Tuolloin jurakaudella jäätiköitä ei ollut missään, mikä tarkoittaisi merenpinnan nousemista ainakin 70 metrillä. Hiilidioksidia oli ilmakehässä 3-4 kertaa nykyistä enemmän.

    Jurakaudella vuodesta 200 000 000 ekr. eteenpäin iso osa maapallon hiilivarannoista oli jo maan alla loukussa , minne ne olivat päätyneet kivihiilikaudella ennen vuotta 300 000 000 ekr. Fossiilinen hiili esiin kaivaen ihmiskunnalla on hyvät mhdollisuudet vapauttaa ilmakehään vielä ennemmän hiiltä kuin oli jurakaudella.

    Aurinko oli silloin pienempi kuin nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jone kirjoitti 5.1.2017 kello 15:50

    Tosiasiassa maapallo vihertyy ilmakehän korkeamman hiilidioksidimäärän ansiosta kovaa vauhtia ja viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana kasvien peittämä alue on lisääntynyt 18 miljoonalla neliökilometrillä maapallolla. Tämän osoittaa satelliittimittauksista kerätty tieto jonka kansainvälinen tutkijaryhmä julkisti muutama kuukausi sitten, mutta asia on vaiettu kuoliaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 5.1.2017 kello 15:52

    Realon:
    Holtiton väestönkasvu on maapallon ykkösongelma. Muut ympäristöongelmat ovat sen seurauksia. Liikaväestöä on pallolla 4-5 miljardia. Tarvitaan ns. lopullinen ratkaisu.

    Kun katsoo miten maailman väestönkasvu tosiasiassa on kehittynyt[1], ei voi välttyä vaikutelmalta, että nimimerkki Realon on ensisijaisesti kiinnostunut ns. lopullisesta ratkaisusta ja korkeintaan toissijaisesti sen perusteluista.

    (Väestönkasvuun on kovinkin yksinkertainen ja moneltakin kantilta katsottun eettisesti oikein kestävä “lopullinen ratkaisu”. Sitä kutsutaan talouskasvuksi. Länsimäisen elintason saavuttaneet maat taistelevat käytännössä poikkeuksetta (olen kiinnostunut vastaesimerkeistä) “liian pienen” kotoperäisen väestönkasvun aiheuttamia haasteita vastaan)

    [1] https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/updated-World-Population-Growth-1750-2100.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.1.2017 kello 16:22

    Kuvio näyttäisi vielä lohdullisemmalta, jos siihen laitettaisiin hedelmällisyyslukujen kehitys, koska ne laskevat ensin ja väestönkasvu vasta viipeellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ahistaa kirjoitti 5.1.2017 kello 16:59

    tcrown: (Väestönkasvuun on kovinkin yksinkertainen ja moneltakin kantilta katsottun eettisesti oikein kestävä “lopullinen ratkaisu”. Sitä kutsutaan talouskasvuksi. Länsimäisen elintason saavuttaneet maat taistelevat käytännössä poikkeuksetta (olen kiinnostunut vastaesimerkeistä) “liian pienen” kotoperäisen väestönkasvun aiheuttamia haasteita vastaan)

    Talouskasvun tuottama vauraus lienee turhan yksinkertainen syy. Väestönkasvu alkaa laskea monista syistä (jotka yleensä toki liittyvät varastumiseen tai jopa johtuvat siitä):
    -naisten työpaikat kodin ulkopuolella
    -koulutustaso ja “modernien näkemysten” opettaminen
    -terveydenhuolto ja eliniän piteneminen
    -kaupungistuminen
    -ehkäisyvälineiden saatavuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.1.2017 kello 17:03

    Syltty: Minäpä pystyn ennustamaan 6kk eteenpäin! Ennustan, että juhannuksena on lämpimämpää kuin tänään!

    Jos olisit tehnyt ennustuksesi uudenvuodenaattona (+7C) ja jos tänä vuonna sattuisi käymään yhtä huono tsägä juhannussäiden suhteen kuin 2014, minäpä voisin väittää että ennustamasi lämpeneminen on pysähtynyt.

    No, jää nähtäväksi voinko moista väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tapio kirjoitti 5.1.2017 kello 17:07

    Jone:
    Tosiasiassa maapallo vihertyy ilmakehän korkeamman hiilidioksidimäärän ansiosta kovaa vauhtia ja viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana kasvien peittämä alue on lisääntynyt 18 miljoonalla neliökilometrillä maapallolla. Tämän osoittaa satelliittimittauksista kerätty tieto jonka kansainvälinen tutkijaryhmä julkisti muutama kuukausi sitten, mutta asia on vaiettu kuoliaaksi.

    Jälleen kerran, ilmaston MUUTOS on tärkeämpi kuin maapallon pintalämpötilan nousu. Sen takia vanha “global warming” on lähes unohdettu käsite asiateksteissä.

    Kasvien peittämä alue saattaa olla lisääntynyt, mutta missä? Kasvipeite myös heijastaa takaisin vähemmän energiaa kuin esim. aavikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.1.2017 kello 17:11

    Jone: Tämän osoittaa satelliittimittauksista kerätty tieto jonka kansainvälinen tutkijaryhmä julkisti muutama kuukausi sitten, mutta asia on vaiettu kuoliaaks

    Kyseinen paperi lienee doi:10.1038/nclimate3004 ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.1.2017 kello 17:37

    Kyllä se, että lisääntynyt hiilidioksidipitoisuus parantaa kasvien kasvua on tiedetty pitkään ellei peräti aina. Siihenhän perustuvat myös laskelmat Suomen metsien hakkuumäärien kasvattamisesta. Ei tässä asiassa ole mitään vaikenemista. Kasvien lisääntyvä hiilensidonta on myös mukana ilmastomalleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. R. V. kirjoitti 5.1.2017 kello 17:36

    Xerxes: Eikö tässä olisi ollut tarvetta blogi-isännän suodatukselle ?
    (siitä huolimatta että eka lause on aivan oikein)

    Jos (vitsillä) ehdotettu menetelmä on huono (niin kuin on), niin ehdota ihmeessä parempaa menetelmää – itse en sellaista tunne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jo Eläkeläinen kirjoitti 5.1.2017 kello 17:42

    Duoda, duoda. Miten Suomen ilmasto voi kohottaa planeettamme keskilämpöä, kun Suomen keskilämpötila on kylmempi kuin koko maapallon?

    Muuten olen sitä mieltä, että että Helsingin keskuskirjaston nimeksi sopii erinomaisesti Oodi (Ode på svenska).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Seppo korppoo kirjoitti 5.1.2017 kello 18:42

    Tapio tuossa edellä tiesi kertoa, että ilmastomalleja ajetaan taakseppäin ja tuunataan koko ajan paremmin vastaamaan uusia mittaustuloksia…
    Tietenkin joudutaan tuunataan koko ajan säätämällä kertoimia ja lisäämällä yhtälöitä. Minäkin olen joskus tehnyt tuollaisia tuunauksia ja tiedän kuinka saadaan mikä tahansa malli seuraamaan mitä tahansa mittaustuloksia….Nuo yli 50 mallia ovat reduktiometodin riemuvoittoja, joissa oleelliset tekijöiden ristikkäisvailkutukset jääjät paljolti huomioimatta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tapio kirjoitti 5.1.2017 kello 18:49

    Jo Eläkeläinen: Duoda, duoda. Miten Suomen ilmasto voi kohottaa planeettamme keskilämpöä, kun Suomen keskilämpötila on kylmempi kuin koko maapallon?

    Samasta syystä kuin etteivät kaikki työläiset voi saada keskimääräistä korkeampaa palkkaa. Eräs tunnettu vassari tällaisen vaatimuksen takavuosina vakavissaan esitti. En vain nimeä muista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. ksee kirjoitti 5.1.2017 kello 18:56

    Osmo Soininvaara:
    Näin valtiotieteilijän fysiikantietojen perusteella kasvihuoneilmio nostaa lämpötilaa eniten alailmakehässä ja laskee sitä yläilmakehässä. Jos satellittimittaus sijoittaa mittarin kilometrin korkeuteen, sen tuleekin saada alempi lämpötilan nousu.

    Näinhän sitä helposti luulisi, mutta teorioiden mukaan homman pitäisi olla juuri päinvastoin:

    Climate Etc.: Differential temperature trends at the surface and in the lower atmosphere

    The Klotzbach et al. paper is about the expectation that the rate of warming at higher altitudes should be larger than at the surface. When forced by anthropogenic greenhouse gases, GCM climate models on average indicate that the trend of the troposphere is amplified by a factor of 1.2 over that of the surface. When confined to the tropics, the amplification factor is about 1.4. The cause of this amplification is related to the lapse rate and lapse rate feedback. This model-generated tropospheric warming in the tropics is known as the “hot spot” and has been claimed to be a signature of greenhouse warming.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Seppo korppoo kirjoitti 5.1.2017 kello 19:08

    Minua ihmetyttää vielä sekin, että koskapa meret varastoivat tuhat kertaa enemmän lämpöä kuin ilmakehä, ilman lämpötilojen mittaus ja mallintaminen on varsin kyseenalaista niin kauan kuin meren lämpösisällöstä ei ole juuri mitään pitkän ajan statistiikkaa…
    Sekin ihmetyttää, että miksi malleissa käytetään ilman kosteuden keskimääräisenä arvona mantereelta mitattua arvoa, kun kerran meren päällä kosteus on melkein tuplasti korkeampi.
    Ja sitten vielä on jätetty huomiotta merenalainen valtava vulkaaninen toiminta ja auringon ja maan väliin tulevat avaruuspölypilvet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tcrown kirjoitti 5.1.2017 kello 19:09

    Ahistaa: Talouskasvun tuottama vauraus lienee turhan yksinkertainen syy.Väestönkasvu alkaa laskea monista syistä (jotka yleensä toki liittyvät varastumiseen tai jopa johtuvat siitä):
    -naisten työpaikat kodin ulkopuolella
    -koulutustaso ja “modernien näkemysten” opettaminen
    -terveydenhuolto ja eliniän piteneminen
    -kaupungistuminen
    -ehkäisyvälineiden saatavuus

    Toki. Laiskotti enkä jaksanut noita kaikkia kirjoittaa, kun käytännössä useimmat noista ovat minun nähdäkseni käytännössä edellytys talouskasvulle.

    Kyynisempi voisi vielä sanoa, että vaikuttaa siltä, että lisääntymishalu vähenee kummasti kun yhteiskunta ja talous saadaan sellaiseen malliin, että lapset muuttuvat eläkevakuutuksesta kulueräksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.1.2017 kello 20:30

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä se, että lisääntynyt hiilidioksidipitoisuus parantaa kasvien kasvua on tiedetty pitkään ellei peräti aina. Siihenhän perustuvat myös laskelmat Suomen metsien hakkuumäärien kasvattamisesta. Ei tässä asiassa ole mitään vaikenemista. Kasvien lisääntyvä hiilensidonta on myös mukana ilmastomalleissa.

    Vain siihen saakka kunnes esimerkiksi typestä tulee pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tapio kirjoitti 5.1.2017 kello 20:34

    Seppo korppoo: Minua ihmetyttää vielä sekin, että koskapa meret varastoivat tuhat kertaa enemmän lämpöä kuin ilmakehä, ilman lämpötilojen mittaus ja mallintaminen on varsin kyseenalaista niin kauan kuin meren lämpösisällöstä ei ole juuri mitään pitkän ajan statistiikkaa…

    Tässä kohdassa olet oikeassa. On esim. jokseenkin varmaa, että viime vuosien hiatus johtui siitä, että lämpöä siirtyi odotuksia enemmän myös syviin vesiin.

    Tiedonkeräystä meristä on viime vuosina oleellisesti parannettu, sekä verkoston tiheyttä että mittausten syvyysulottuvuutta.

    Minulle tässä ilmastomuutosasiassa riittää, että sille on selkeä fysikaalinen syy (Fourier/Arrhenius) ja että se on monin mittauksin vahvistettu. Mikä sen tarkka kulku, on minulle sivuasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jone kirjoitti 5.1.2017 kello 21:02

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä se, että lisääntynyt hiilidioksidipitoisuus parantaa kasvien kasvua on tiedetty pitkään ellei peräti aina. Siihenhän perustuvat myös laskelmat Suomen metsien hakkuumäärien kasvattamisesta. Ei tässä asiassa ole mitään vaikenemista. Kasvien lisääntyvä hiilensidonta on myös mukana ilmastomalleissa.

    Laskelmat suomen hakkuumäärien kasvattamisesta perustuvat tehokkaaseen metsänhoitoon ja puiden jalostuksesta saatavaan kasvunlisäykseen. Toki lisääntyneellä hiilidioksidillakin on osansa lisääntyneessä metsien kasvussa. Mutta nykyinen hoidettu talousmetsä kasvaa paljon enemmän kuin kliimaksivaiheen aarniometsä tai 1900- luvun alun harsittu jätemetsikkö joita suuri osa Suomen metsistä oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. ksee kirjoitti 5.1.2017 kello 22:09

    Tapio: Tässä kohdassa olet oikeassa. On esim. jokseenkin varmaa, että viime vuosien hiatus johtui siitä, että lämpöä siirtyi odotuksia enemmän myös syviin vesiin.

    Näin varmaan. Mikä sitten estäisi sen, että osa aiemmasta lämpenemisestä olisi selittynyt sillä, että meret olisivat varastoineet oletettua vähemmän lämpöä – tai jopa vapauttaneet sitä?

    Tiedonkeräystä meristä on viime vuosina oleellisesti parannettu, sekä verkoston tiheyttä että mittaustensyvyysulottuvuutta.

    Toki. Ongelma on vain siinä, että dataa on n. 15 vuodelta ja siitä ei vielä kovin kummoisia trendejä voi luotettavasti määritellä (merien syklit kun ovat jo itsekin vuosikymmenien mittaisia). Iso kysymys onkin, että kuinka paljon aiemmalle mittausdatalle voi panna arvoa ja kuinka luotettavia siitä tehdyt päätelmät ovat.

    No, joka tapauksessa mm. ARGO-poijut näyttävät oletuksia vähäisempää lämpenemistä:

    Fifteen years of ocean observations with the global Argo array

    Minulle tässä ilmastomuutosasiassa riittää, että sille on selkeä fysikaalinen syy (Fourier/Arrhenius) ja että se on monin mittauksin vahvistettu. Mikä sen tarkka kulku, on minulle sivuasia.

    Ei kai tässä kukaan täysijärkinen olekaan “selkeitä fysikaalisia syitä” ole kiistämässä. Homma on kuitenkin monin verroin kompleksisempi, koska kyse on takaisinkytkennöistä:

    Feedbacks, Timescales, and Seeing Red

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2017 kello 11:17

    Tapio: Kasvien peittämä alue saattaa olla lisääntynyt, mutta missä? Kasvipeite myös heijastaa takaisin vähemmän energiaa kuin esim. aavikko.

    Onko nyt siis tultu siihen tilanteeseen, että aavikoitumisen pysäyttäminen ja päinvastaiseksi kehitykseksi kääntäminenkin nähdään huonona asiana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.1.2017 kello 11:42

    Kuivuudesta johtuva aavikoituminen ei ymmärtääkseni ole pysähtynyt, mutta voi toki pysähtyä, kun sateet ylipäänsä lisääntyvät lämpenemisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2017 kello 11:30

    Osmo Soininvaara:
    Näin valtiotieteilijän fysiikantietojen perusteella kasvihuoneilmio nostaa lämpötilaa eniten alailmakehässä ja laskee sitä yläilmakehässä. Jos satellittimittaus sijoittaa mittarin kilometrin korkeuteen, sen tuleekin saada alempi lämpötilan nousu.

    Wikipediassa sanotaan siitä, mitä ilmastomallien mukaan pitäisi käydä, mikä on päinvastoin kuin tuo kirjoittamasi:”Climate models predict that as the surface warms, so should the global troposphere. Globally, the troposphere should warm about 1.2 times more than the surface; in the tropics, the troposphere should warm about 1.5 times more than the surface.”

    Se toki pätee, että CO2:n aiheuttaman ilmaston lämpenemisen pitäisi lämmittää troposfääriä ja kylmentää stratosfääriä. Mutta siis nuo satelliittimittaukset eivät koske yläilmakehää (stratosfääriä) vaan alailmakehää (troposfääriä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2017 kello 11:40

    Tapio: Minulle tässä ilmastomuutosasiassa riittää, että sille on selkeä fysikaalinen syy (Fourier/Arrhenius) ja että se on monin mittauksin vahvistettu. Mikä sen tarkka kulku, on minulle sivuasia.

    Hmm. Itselleni sillä, miten nopeasti ilmasto lämpenee on paljonkin väliä, koska tällä on merkitystä siihen, miten paljon se vaikuttaa ihmisten elämään ja miten helppo siihen on ihmistoimin reagoida. Ja tietenkin merkitsee sekin, mitä lämpenemisen vaikutukset ovat sekä yleisesti maapallolle että erityisesti ihmiselämälle.

    Esimerkki. Tiedämme täydellä varmuudella, että jotain miljardin vuoden kuluttua aurinko tulee paisumaan niin, että maapallo vähitellen tulee elinkelvottomaksi. Koska muutos on kuitenkin ihmisten kannalta niin hidas, siitä ei tarvitse käytännössä välittää mitään. Sillä siis, miten siihen elinkelvottomaan maapalloon ajaudutaan, on paljonkin merkitystä, vaikkei mitään erimielisyyttä lopputuloksesta olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tapio kirjoitti 6.1.2017 kello 13:00

    ksee: Ei kai tässä kukaan täysijärkinen olekaan “selkeitä fysikaalisia syitä” ole kiistämässä. Homma on kuitenkin monin verroin kompleksisempi, koska kyse on takaisinkytkennöistä:

    Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää huomioida, että lämpöenergian kumuloituminen voimistaa noita takaisinkytkentöjä, t.s. ilmasto ja meret muuttuvat. Koska emme osaa ennustaa muutosten yksityiskohtia, pitäisi varovaisuusperiaatteen nimissä energian kumuloitumisen juurisyytä (kasvihuonekaasupäästöjä) rajoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.1.2017 kello 13:02

    Jone: Laskelmat suomen hakkuumäärien kasvattamisesta perustuvat tehokkaaseen metsänhoitoon ja puiden jalostuksesta saatavaan kasvunlisäykseen. Toki lisääntyneellä hiilidioksidillakin on osansa lisääntyneessä metsien kasvussa. Mutta nykyinen hoidettu talousmetsä kasvaa paljon enemmän kuin kliimaksivaiheen aarniometsä tai 1900- luvun alun harsittu jätemetsikkö joita suuri osa Suomen metsistä oli.

    Tällä hetkellä Suomessa on suuria määriä metsää, jota ei ole harvennettu. Ei sellainen metsä tule kasvamaan tehokkaasti. Yllätyksiäkin voi tulla kasvuennusteisiin, kun metsänomistajat jättävät metsänsä hoitamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jone kirjoitti 6.1.2017 kello 15:40

    Lauri Kumpulainen: Tällä hetkellä Suomessa on suuria määriä metsää, jota ei ole harvennettu. Ei sellainen metsä tule kasvamaan tehokkaasti. Yllätyksiäkin voi tulla kasvuennusteisiin, kun metsänomistajat jättävät metsänsä hoitamatta.

    Uusien sellutehtaiden myötä harvennuspuulle tulee enemmän kysyntää joten tuo ongelma todennäköisesti poistuu itsestään. Suurin pullonkaula on sen sijaan taimikonhoitorästeissä joita on todella paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. ksee kirjoitti 6.1.2017 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:
    Kuivuudesta johtuva aavikoituminen ei ymmärtääkseni ole pysähtynyt, mutta voi toki pysähtyä, kun sateet ylipäänsä lisääntyvät lämpenemisen vuoksi.

    On jo pysähtynyt – ellei vallan kääntänyt suuntaansa:

    Global warming does what Live Aid never could

    Asiaan vaikuttaa sadannan lisäksi myös itse CO2-pitoisuus suoraan – kun ilmassa on enemmän hiilidioksidia, kasvien hengitystarve vähenee ja samalla niistä karkaa vähemmän vettä so. kasvit selviävät vähemmällä vedellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. ksee kirjoitti 6.1.2017 kello 15:57

    Metaanipitoisuuden kasvusta vielä:

    Scientists flag new causes for surge in methane levels

    Potentiaalisina syinä pidetään 2008-2014 lisääntynyttä sademäärää tropiikissa (enemmän kosteikkoalueita) ja OH- radikaalien määrän vähenemistä (metaani pysyy kauemmin ilmakehässä). Jälkimmäinen on seurausta tiukentuneista päästömääräyksistä, jotka ovat johtaneet mm. typen oksidien määrän vähenemiseen (ilmansaasteet + auringon valo = OH- + muuta mömmöä).

    Arktiset alueet eivät ilmeisesti näyttele tässä mitään suurempaa osuutta ja koska ilmakehän metaanin hiilen isotooppijakauma on siirtynyt kevyempään suuntaan, niin syylliset löytyvät luonnillista lähteistä eikä esim. lisääntyneestä liuskekaasun tuotannosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2017 kello 19:04

    Joko se on pysähtynyt ja maapallo on vihertynyt (kuten tänne postattu tutkimus näytti sanovan) tai sitten se ei ole pysähtynyt ja kasvanut maan albedo hillitsee siten osaltaan ilmaston lämpenemistä.

    ksee: On jo pysähtynyt – ellei vallan kääntänyt suuntaansa:

    Global warming does what Live Aid never could

    Tuo näyttäisi olevan jonkun maksumuurin takana, mutta sen sijaan löytyi tämä, josta poimittua:
    “The greening of the Sahara and the Sahel is not unprecedented. During the Holocene Climate Optimum (9000-4000 BC), whose early and middle parts were possibly 2-5 degrees Celsius warmer than now, the northern half of Africa received more abundant and more stable rainfall. What
    is now the Sahara desert was a green savannah then.”

    Lisäksi vihertyminen ja aavikoituminen näyttäisi olevan voimakkaasti takaisinkytkettyä:

    “first the greening and then the desertification of the Sahara might have been a matter of a century, maybe even only decades. This indicates that the increasing recipitation could quickly green the Sahara.”

    Eli siis ainakin periaatetasolla on mahdollista, että Sahara-Sahel-alueesta tulisikin maailman ruoka-aitta. Ottaen huomioon, että esim. Nigerin väkiluku on kasvanut jostain Suomea alemmalta tasolta vuonna 1960 (3.5 miljoonaa) nykyiseen 18 miljoonaan, on siellä ollut pakko, että ruuantuotanto on tehostunut valtavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Seppo korppoo kirjoitti 6.1.2017 kello 21:05

    Tapio,
    Vaikutat fiksulta henkilöltä.
    Ehkä olet samaa mieltä kanssani siitä, että merien lämpösitältöä pitäisi mitata tuhatkertaisella tarkkuudella verrattuna ilmakehään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 6.1.2017 kello 21:15

    Samuli Saarelma:Eli siis ainakin periaatetasolla on mahdollista, että Sahara-Sahel-alueesta tulisikin maailman ruoka-aitta. Ottaen huomioon, että esim. Nigerin väkiluku on kasvanut jostain Suomea alemmalta tasolta vuonna 1960 (3.5 miljoonaa) nykyiseen 18 miljoonaan, on siellä ollut pakko, että ruuantuotanto on tehostunut valtavasti.

    Ottaen huomioon väestönkasvun seuraavan 100v aikana, meidän on toivottava että juuri noin käy. Muuten ollaan nesteessä niiden tulijoiden kanssa.

    Jos muutama miljoona tulijaa saa Euroopan sekaisin, mitä jos sieltä tulee parikymmentä tai pari sataa miljoonaa? Mitä niille tehtäisiin? Otettaisiinko tänne ja mitä siitä seuraisi, vai ammuttaisiinko rajalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. ksee kirjoitti 6.1.2017 kello 22:58

    Samuli Saarelma:

    Eli siis ainakin periaatetasolla on mahdollista, että Sahara-Sahel-alueesta tulisikin maailman ruoka-aitta. Ottaen huomioon, että esim. Nigerin väkiluku on kasvanut jostain Suomea alemmalta tasolta vuonna 1960 (3.5 miljoonaa) nykyiseen 18 miljoonaan, on siellä ollut pakko, että ruuantuotanto on tehostunut valtavasti.

    Tämä kuulostaa tietysti vähän hassulta, koska tähän asti olemme pääasiassa kuulleet vain pelottavia ennustuksia aavikoiden laajenemisesta.

    Tästähän ei kohta puutu kuin se, että jäätiköt kasvavat ja merenpinta alenee…

    Lenaerts, J.T.M., Vizcaino, M., Fyke, J. et al., Present-day and future Antarctic ice sheet climate and surface mass balance in the Community Earth System Model, Clim Dyn (2016) 47: 1367. doi:10.1007/s00382-015-2907-4

    We present climate and surface mass balance (SMB) of the Antarctic ice sheet (AIS) as simulated by the global, coupled ocean–atmosphere–land Community Earth System Model (CESM)… When forced by two CMIP5 climate change scenarios (high mitigation scenario RCP2.6 and high-emission scenario RCP8.5), CESM projects an increase of Antarctic ice sheet SMB of about 70 Gtyear−1 per degree warming. This increase is driven by enhanced snowfall, which is partially counteracted by more surface melt and runoff along the ice sheet’s edges…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2017 kello 9:07

    Ennusteissa on pitkään ollut, että mannerjää paksuuntuu keskestä, koska lumisateet lisääntyvät, mutta supistuu laidoilta, koska sulaa. Lopulta kuitenkin jään määrä kääntyy kokonaisuudessaankin laskuun. Meren pinta on hitaassa ja varmassa nousussa. Jäät sulavat myös vuoristoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. MrrKAT kirjoitti 7.1.2017 kello 0:31

    Syltty: Minäpä pystyn ennustamaan 6kk eteenpäin!

    Ennustan, että juhannuksena on lämpimämpää kuin tänään!

    Ei se tuon vaikemapaa ollut.

    Minä pistän paaljon paljon paremmaksi. Tai pistin jo. Pyhäsalmen korkeudelle ennustelen +17.5 °C +- 2 °C elokuun 15. päiviksi klo 15-16.

    Tarkemmin:
    http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/385191

    Kuvaan kuuluu että olen joutunut nostamaan ennustetta 90-luvusta koska – ilmastonmuutos.
    (Jostain syystä Keski-Suomen päivälämpötila “vakioituu” huhtikuussa ja elokuussa varsin ennustettavaksi. Olisko lukuisat järvet ja lähimeret osasyynä?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. ksee kirjoitti 7.1.2017 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:
    Ennusteissa on pitkään ollut, että mannerjää paksuuntuu keskestä, koska lumisateet lisääntyvät, mutta supistuu laidoilta, koska sulaa. Lopulta kuitenkin jään määrä kääntyy kokonaisuudessaankin laskuun. Meren pinta on hitaassa ja varmassa nousussa. Jäät sulavat myös vuoristoista.

    Se uutinen tuossa linkaamassani tutkimuksessa oli juuri nimenomaan siinä, että lumisateet kasvattavatkin jäätikön kokonaismassaa enemmän kuin reunojen sulaminen kerkiää sitä syömään .

    Kaikki katastrofaaliset merenpinnannoususkenaariot perustuvat Etelänapamantereen jäätikköjen sulamiseen – jos näiden jäätiköiden kokonaismassa kuitenkin kasvaa, niin on aika vaikea nähdä mistä muualta näille kauhuskenaarioille löytyisi polttoainetta – varsinkin, jos AIS syö kasvaessaan 70 Gt vettä vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2017 kello 17:03

    Tuon lumisateen piti kompensoida sulamista jonkin aikaa, mutta sitten sulaminen voittaa. Viimeaikoina merenpinta on noussut nopeammin kuin piti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tapio kirjoitti 7.1.2017 kello 17:35

    Osmo Soininvaara:
    Tuon lumisateen piti kompensoida sulamista jonkin aikaa, mutta sitten sulaminen voittaa. Viimeaikoina merenpinta on noussut nopeammin kuin piti.

    Merten lämpenemin nostaa myös niiden pintaa veden lämpölaajenemisen takia. Muistelen, että noin puolet pinnan noususta tulee jäätiköiden sulamisesta, noin puolet lämpölaajenemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Mikko Kaukoranta kirjoitti 7.1.2017 kello 19:38

    Osmo Soininvaara:
    Seppo Korppoo
    Kaikki viiden miljoonan asukkaan yksiköt ovat mitättömämiä tekijäitä ilmastonmuutoksessa. Niistä minkään ei siis kannata tehdä mitään.Esimerkiksi yhdenkään kiinalaisen kaupungin ei kannata tehdä mitään.

    Onneksi Kiinassa ilmastonmuutos on ruvettu ottamaan tosissaan. Uusiutuvaan energiaan investoidaan siellä nyt enemmän kuin missään muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Syltty kirjoitti 9.1.2017 kello 10:14

    Mikko Kaukoranta: Onneksi Kiinassa ilmastonmuutos on ruvettu ottamaan tosissaan. Uusiutuvaan energiaan investoidaan siellä nyt enemmän kuin missään muualla.

    Kuten myös ydinvoimaan.

    Uusiutuvilla ei nimittäin ilmastonmuutosta pysäytetä. Puuta ja vesivoimaa ei riitä tarpeeksi, joten aurinko/tuulivoima tarvitsee aina fossiilisia siihen rinnalle, ellei hyväksytä sitä että yhteiskunta aina silloin tällöin ajetaan alas.

    Tuulivoima tuottaa alle 10% nimellistehosta on luokkaa 30% ajasta ja tuotto alle 5% nimellisestä on muistaakseni noin 10% ajasta. Aurinkovoima taas tuottaa 0% silloin kun ei paista, eli joka ikinen yö ja ilta, sama juttu pilvisellä ja sateella, tuottoa ei tule juuri yhtään.

    (luvut ulkomuistista, korjatkaa jos niissä on jotain väärää, kertaluokan pitäisi olla kuitenkin oikein)

    Ei tarvitse olla energiatekniikan velho huomatakseen, ettei tuollaiset tuotantotavat toimi mitenkään ilman varavoimaa. Ainoa keino rakentaa noin paljon varavoimaa on fossiiliset polttoaineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Seppo Korppoo kirjoitti 9.1.2017 kello 13:10

    Aalto-yliopiston dosentti Antero Ollila kirjoittaa tänään US-blogissa:

    IPCC:n mallin mukainen lämpötilanousu vuodesta 1750 pitäisi olla 1,22 ⁰C, kun se mittausten mukaan on n. 0,85 ⁰C eli virhettä on jo 44 %. Tällaisilla malleilla ja tutkimustuloksilla tehdään poliittisia päätöksiä energiatuotannossa.

    Olen seurannut Anteron kirjoituksia aiheesta aikaisemminkin ja hän vaikuttaa viisaalta mieheltä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. anonyymi kirjoitti 9.1.2017 kello 16:50

    Tapio: Merten lämpenemin nostaa myös niiden pintaa veden lämpölaajenemisen takia. Muistelen, että noin puolet pinnan noususta tulee jäätiköiden sulamisesta, noin puolet lämpölaajenemisesta.

    Merten keskisyvyys on noin 3,7 km ja veden tilavuuden lämpölaajenemiskerroin (20°) on 0.000207/K, joka mennee sattuneesta syystä käytännössä kokonaan merenpinnan korkeuteen. Vai pitäisikö käyttää pituuden kerrointa 0.000069?

    No, tuosta voi itse kukin päissään laskeskella. Tosin merten keskilämpotilassa (mikä se sitten onkaan) veden lämpölaajenemiskerroin lienee pienempi. (Ja kylmä jäätikkövesi sitten muuttaa aluksi tilannetta, mutta toisaalta sitä vettä sitten on paljon.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2017 kello 18:45

    Pitää käyttää tilavuuden kerrointa (noin suunnilleen) koska meri voi llajentua vain ylöspäin. Asteen lämpeneminen nostaa siis merenpintaa noin 77 cm.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. anonyymi kirjoitti 9.1.2017 kello 16:57

    Seppo Korppoo: Tällaisilla malleilla ja tutkimustuloksilla tehdään poliittisia päätöksiä energiatuotannossa.

    Oletko siis pettynyt, että ei mene niin huonosti kuin pitäisi?

    Hiilidioksidia pitää silti radikaalisti vähentää jo varovaisuusperiaatteen vuoksi. Jos tämä vähentäminen sitten jostain syystä muodostuu ongelmaksi, ei liene kauhean vaikeata alkaa polttaa fossiilisia uudelleen. (Vrt. kuinka hiilidioksidin imeminen ilmasta ei ole kauhean helppoa tai halpaa lystiä jo pelkästään alhaisten absoluuttisten pitoisuuksien vuoksi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Seppo Korppoo kirjoitti 9.1.2017 kello 20:44

    Anonyymi: On todennäköistä, että ilmasto on niin monimutkainen systeemi, että sen nykytasoinen mallitus antaa huomattavan vääriä ennusteita. Siten mallien perusteella tehdyt päätökset menevät kalliisti metsään…
    Esimerkiksi jääkausia, maapallon magneettikentän muutoksien vaikutuksia, jne. ei osata mallintaa ollenkaan…
    Lisäksi veden mallintaminen eri muodoissaan on käsittämättömän vaikea tehtävä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ville kirjoitti 9.1.2017 kello 21:15

    Osmo Soininvaara:
    Pitää käyttää tilavuuden kerrointa (noin suunnilleen) koska meri voi llajentua vain ylöspäin. Asteen lämpeneminen nostaa siis merenpintaa noin 77 cm.

    Riippuu toki siitä, miten jyrkät rannat ovat, laajeneeko meri enemmän ylös vai sivulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Ville kirjoitti 9.1.2017 kello 23:15

    Ville: Riippuu toki siitä, miten jyrkät rannat ovat, laajeneeko meri enemmän ylös vai sivulle.

    Laskelmia myös hankaloittaa se, että veden lämpötila merissä ei ole tasaista, vaan eri lämpöistä vettä on kerrostuneena. Syvänteiden vesi tuskin koskaan lämpenee, mutta pintaveden lämpötila voi muuttua paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2017 kello 10:59

    Osmo Soininvaara:
    Tuon lumisateen piti kompensoida sulamista jonkin aikaa, mutta sitten sulaminen voittaa. Viimeaikoina merenpinta on noussut nopeammin kuin piti.

    Mutta oleellinen kysymys on se, että missä vaiheessa tuo sulaminen voittaa? Se, että vaikkapa kymmenen asteen lämpeneminen johtaa varmasti jäätiköiden jäämassan vähenemiseen, ei ole riittävä tieto. Pitäisi tietää, mitä käy esim. kahden asteen ilmaston lämpenemisen seurauksena. Sillä on valtava merkitys ihmisten kannalta ja sen suhteen, mitä meidän pitäisi tehdä, miten nopeasti merenpinta nousee ilmaston lämpenemisen mukana.

    Mainitsemillasi vuoristojäillä ei käsittääkseni ole mitään merkitystä merenpinnan kannalta, vaikka toki voivat vaikuttaa paljonkin esim. siihen, miten sadevedet valuvat laaksoihin (hitaasti, jos satavat lumena ja sulavat sitten jäätikön mukana, nopeasti jos valuvat vetenä suoraan jokiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2017 kello 16:18

    En ole asiantuntija, joten tämä voi olla haihattelua. Minä olen ymmärtänyt mallin niin, että sulaminen voittaa kaikilla lämpötiloilla, jotka ovat pitkäaikaista lämpötilaa korkeammat, koska mannerjään päälle ei voi kasautua rajattoman paljon lunta. Painovoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2017 kello 11:46

    Osmo Soininvaara:
    Pitää käyttää tilavuuden kerrointa (noin suunnilleen) koska meri voi llajentua vain ylöspäin. Asteen lämpeneminen nostaa siis merenpintaa noin 77 cm.

    Veden tilavuuden lämpötilakerroin on tämän mukaan 0.000207 1/C, kun veden lämpötila on 20 astetta. Se kuitenkin putoaa nollaan veden lämpötilan ollessa 4 astetta. Tässä on meriveden lämpötilaprofiili ja siitä voi karkeasti arvioida, että jos neljän asteen tuntumassa lämpölaajenemista ei juurikaan tapahdu, niin ainoa lämpölaajenemisen suhteen merkitsevä osuus meristä on n. 500 metriä pinnassa. Olettaen siis, että karkeasti merivesi on 20-asteista 500 m:n syyvyteen ja sitten 4-asteista siitä pohjaan, asteen lämpeneminen aiheuttaisi 10 cm:n pinnan kohoamisen (olettaen, että rannat ovat pystysuoria).

    Vaikka tuo on karkea arvio, niin väittäisin, että se on lähempänä totuutta kuin se, että olettaisimme merien olevan pohjaan asti 20-asteisia, mikä tarvittaisiin tuon 77cm:n nousun toteutumiseksi asteen lämpenemisen seurauksena.

    Tässä linkki mitattuun meriveden pinnan korkeuteen. Näyttäisi nousseen n. 10 cm sitten vuoden 1979 (mikä yleensä on lähtövuosi ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta puhuttaessa). Mielenkiintoinen piirre tuossa käyrässä on se, että näiden viimeisten 35 vuoden nousu ei ainakaan noin silmämääräisesti poikkea juurikaan siitä, mitä nousu oli sitä edeltäneenä 100:na vuotena. Jos siis ihmisen aiheuttamaa on vain se nousu, mikä on tullut viime vuosikymmeninä tuon pitkän ajan (>100 vuotta) trendin päälle, niin se on todella pientä. Ainakaan mitään lätkämailaa tuohon ei voi piirtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2017 kello 16:16

    Tuosta kuvasta näkee, että merenpinnan nousu on kiihtynyt vuoden 2010 jälkeen, mutta sen ei tarvitse merkitä mitään. Miksi se on noussut koko 1900-luvun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. anonyymi kirjoitti 10.1.2017 kello 12:16

    Ville: Riippuu toki siitä, miten jyrkät rannat ovat, laajeneeko meri enemmän ylös vai sivulle.

    Tarkoitus ei ollut antaa äärettömän tarkkaa laskukaavaa vaan lähtökohdat nopeaan, suuntaa-antavaan arvioon.

    Tältä pohjalta katsottuna, kun pallolla on meriä noin ⅔ pinta-alasta, (ja aaltojen tuoma epätarkkuus huomioiden) rantojen pitää olla todella laakeita, että sillä on mitään merkitystä. (Tuon lisäpinta-alan pitäisi olla merkittävä lisäys merten kokonaispinta-alaan.)

    Seppo Korppoo: Siten mallien perusteella tehdyt päätökset menevät kalliisti metsään…

    Vain jos tehdään jotain mikrotason mallinnusta. Siltikin huomattavasti kalliimmaksi tulee se, jos hiilidioksidin tuotantoa ei yritetä rajoittaa, koska mallit ovat epätarkkoja. Koska hiilidioksidin tuottaminen näyttäisi olevan näinkin kannattavaa, sen lopettaminen ei ole ongelmallista, vaikka se osoittautuisikin erehdykseksi, sillä uudelleenkäynnistys ei tuottaisi suurempia ongelmia.

    Riippuu siis pitkälti siitä, mitä malleja ja minkälaisia päätöksiä tarkoitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. anonyymi kirjoitti 10.1.2017 kello 12:22

    Ville: Syvänteiden vesi tuskin koskaan lämpenee, mutta pintaveden lämpötila voi muuttua paljon.

    Vastaavasti pintavesi kuitenkin sitten myös laajenee enemmän. Eihän se ihan näin mene, mutta laajeneminen on samansuuntaista, jos koko tilavuus lämpenee asteen, kuin, jos vaikkapa puolet siitä lämpenee kaksi, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Seppo Korppoo kirjoitti 10.1.2017 kello 12:25

    OSn merenpinnan nousu / aste on riittävällä tarkkuudella oikea, vaikkakin tarkka luku taitaa olla alle 70 cm.
    Ville aivan oikein kommentoi, että tämä on hankala juttu, sillä vesi on painavinta 4-asteisena, eikä merien lämpötilajakaantumista tunneta kattavasti kovinkaan hyvin…
    Tästä ilmaston lämpenemisestä käyty keskustelu vahvistaa ajatusta siitä, että ollakseen onnellinen ihmis-eläin tarvitsee yksinkertaisia selityksiä ja jonkinlaisen paholaisen, joka voi aiheuttaa maailmanlopun ja johon vain ylipapit ovat suorassa yhteudessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. anonyymi kirjoitti 10.1.2017 kello 12:37

    anonyymi: ⅔

    Esikatselussa tämä vielä näytti murtoluvun 2/3…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tapio kirjoitti 10.1.2017 kello 17:11

    Osmo Soininvaara:
    En ole asiantuntija, joten tämä voi olla haihattelua. Minä olen ymmärtänyt mallin niin, että sulaminen voittaa kaikilla lämpötiloilla, jotka ovat pitkäaikaista lämpötilaa korkeammat, koska mannerjään päälle ei voi kasautua rajattoman paljon lunta. Painovoima.

    Painovoima ja lämpötilan nousu. Jää pehmenee ja sen kitkakerroin pienenee lämpötilan noustessa. (Jokainen luistelija tietää tämän.) Seurauksena on, että jäävirran nopeus kiihtyy.

    Sulamisen voitto näkyy mm. Alpeilla. Esim. Rhônen jäätikön alareuna on peräytynyt satoja metrejä (yli kilometrin?) viimeisen 100 vuoden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tapio kirjoitti 10.1.2017 kello 17:24

    Samuli Saarelma:

    Mainitsemillasi vuoristojäillä ei käsittääkseni ole mitään merkitystä merenpinnan kannalta, vaikka toki voivat vaikuttaa paljonkin esim. siihen, miten sadevedet valuvat laaksoihin (hitaasti, jos satavat lumena ja sulavat sitten jäätikön mukana, nopeasti jos valuvat vetenä suoraan jokiin).
    Sekä Grönlanti että Antarktis ovat pääosin vuoristojäätä. Kelluvan merijään sulaminenhan ei vaikuta pinnankorkeuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2017 kello 17:53

    anonyymi:
    Vain jos tehdään jotain mikrotason mallinnusta. Siltikin huomattavasti kalliimmaksi tulee se, jos hiilidioksidin tuotantoa ei yritetä rajoittaa, koska mallit ovat epätarkkoja. Koska hiilidioksidin tuottaminen näyttäisi olevan näinkin kannattavaa, sen lopettaminen ei ole ongelmallista, vaikka se osoittautuisikin erehdykseksi, sillä uudelleenkäynnistys ei tuottaisi suurempia ongelmia.

    Voitko vähän kirjoittaa auki, mitä tässä koitat sanoa? Hiilidioksidin tuottaminen on kannattavaa nyt, kun meillä ei ole korvaavia energiamuotoja tarjolla. Jos nyt lopetamme sen käytön, menetämme paljon hyvinvointia, kun joudumme joko hankkimaan energian kalliimpia vaihtoehtoja käyttäen tai jäämään ilman energiaa. Joskus tulevaisuudessa, kun vaihtoehdot ovat halventuneet, tämä ero katoaa.

    Toinen juttu on sitten diskonttaus. Hiilen poltossa syntyvä euron hyvinvointi sadan vuoden päästä on diskonttauksen vuoksi paljon vähemmän arvokas kuin saman hiilen poltossa syntyvä euron hyvinvointi nyt. Vaikka emme siis edes ottaisi huomioon sitä, että teknologisen kehityksen vuoksi fossiilisten polttoaineiden hyöty tulevaisuuden sukupolville tulee olemaan vähäisempi kuin mitä se on meille, niin pelkästään tuon diskonttauksen vuoksi polttamisen lykkäämisestä seuraa taloudellista tappiota (siis olettaen, että hiilen poltosta ei olisikaan haittaa ilmastolle).

    Ja miten tuo erehdys muuten edes todettaisiin? Sanotaan, että nyt hillitsemme suurin ponnistuksin hiilidioksidipäästöjä ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus saadaan stabiloitua vaikka nykytasolle. Sitten ei seuraa mitään lämpötilan muutosta. Tiedämmekö nyt siis, että CO2-päästöjen lopettaminen oli fiksua vai oliko se erehdys eikä lämpenemistä olisi tapahtunut, vaikka emme olisi lopettaneet päästöjä (kuten denialistit sanovat)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Tapio kirjoitti 10.1.2017 kello 17:56

    Osmo Soininvaara:
    Tuosta kuvasta näkee, että merenpinnan nousu on kiihtynyt vuoden 2010 jälkeen, mutta sen ei tarvitse merkitä mitään. Miksi se on noussut koko 1900-luvun?

    Yksinkertainen selitys kysymykseesi saattaisi olla, että mitattu land and see -pintalämpötila on noussut noin vuodesta 1910 alkaen. Viimeaikainen nopeutunut pinnannousu johtunee ainakin osaksi siitä, että myös syvät vedet ( 700 – 2000 m) ovat alkaneet lämmetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. anonyymi kirjoitti 11.1.2017 kello 0:23

    Samuli Saarelma: Voitko vähän kirjoittaa auki, mitä tässä koitat sanoa?

    Oletettavasti ennusteet kusevat ainakin jossain määrin – etenkin sen suhteen mitä tarkalleen ottaen tapahtuu missäkin maailmankolkassa. Tällä ei kuitenkaan ole väliä, jos ne edes pitävät suunnan osalta makrotasolla paikkansa (etenkin jos ne ennustavat vakavampaa tilannetta kuin mikä toteutuu), koska tällöin fossiilisista pitää silti globaalisti päästä eroon. Minulle ainakin kelpaa ennustettua parempi lopputulos, mutta toimenpiteet pitää silti tehdä, vaikka tulos olisi ennustettua huonompikin.

    Hiilidioksidin tuottaminen on minusta todistetusti kannattavaa, koska siten voidaan tehdä (ja tehdäänkin) voittoa. Varsinainen myytävä tuote on toki energia, jota aina tarvitaan. Oletettavasti uudelleenaloittaminen olisi myöskin voitollista toimintaa ainakin joillain yhteiskunnallisesti melko helposti nieltävillä reunaehdoilla.

    Ei noita liiketoimintatarkasteluja koskaan tehdä hyvinvointia vaan saavutettua voittoa silmälläpitäen. Toki, jos saamme jotenkin globaalin talouden vallitsevan paradigman muutettua, aina vain parempi. En ainakaan itse jäisi kaipaamaan. Mutta tällöinkin saataisiin “erehdystilanteessa” tuotanto helposti aloitettua uudelleen — jopa tilanteessa, jossa fossiilisten käyttäminen ei enää tuottaisi mitään hyötyjä (kuten voittoa jollekin taholle).

    Samuli Saarelma: Ja miten tuo erehdys muuten edes todettaisiin? Sanotaan, että nyt hillitsemme suurin ponnistuksin hiilidioksidipäästöjä ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus saadaan stabiloitua vaikka nykytasolle. Sitten ei seuraa mitään lämpötilan muutosta. Tiedämmekö nyt siis, että CO2-päästöjen lopettaminen oli fiksua vai oliko se erehdys eikä lämpenemistä olisi tapahtunut, vaikka emme olisi lopettaneet päästöjä (kuten denialistit sanovat)?

    Jos lopettaminen on erehdys, kuten jotkut denialistit tuntuvat uskovan, oletettavasti tällöin hiilidioksidia tarvitaan optimilämpötilan ylläpitoon eli, kun pitoisuus ei enää kasva, lämpö vaikkapa lähteekin laskuun eli kyse on jonkinlaisesta erittäin sopivasti samanaikaisesta jääkaudesta. Tällöin pitää aloittaa uudelleen hiilidioksidin (tai metaanin) tuotanto. Se on ainakin tähän mennessä ollut varsin tuottoisaa.

    Varmasti jollekin aivokääpiölle riittää toki todisteeksi erehdyksestä sekin, että päästövähennys toimi. Riittäähän vastaava “todiste” monille muissakin asioissa, kuten vaikkapa lamassa talouden säästötoimien lopettamisesta tai hidastamisesta johtuva talouskasvu on joillekin todiste kuristuslinjan toimimisesta ja tarpeellisuudesta (ja sitten pyritään jatkamaan tätä “todistetusti” toimivaa linjaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2017 kello 14:25

    Tapio:
    Sekä Grönlanti että Antarktis ovat pääosin vuoristojäätä. Kelluvan merijään sulaminenhan ei vaikuta pinnankorkeuteen.

    Käsittääkseni suuressa osassa sekä Grönlantia että Antarktista maanpinta on merenpinnan alapuolella (johtuen siitä, että mannerjää on painanut maan lommolle). Sen kutsuminen vuoristojääksi on siis minusta aika lailla harhaanjohtavaa. Itse kutsuisin sitä mannerjääksi ja vuoristojäätä ovat oikeasti vuorilla (esim. Alpit) olevat jäätiköt.

    Kelluvasta merijäästä ei yleensä koskaan puhuta keskusteltaessa merenpinnan nousun yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tapio kirjoitti 11.1.2017 kello 18:18

    Samuli Saarelma: Käsittääkseni suuressa osassa sekä Grönlantia että Antarktista maanpinta on merenpinnan alapuolella (johtuen siitä, että mannerjää on painanut maan lommolle). Sen kutsuminen vuoristojääksi on siis minusta aika lailla harhaanjohtavaa. Itse kutsuisin sitä mannerjääksi ja vuoristojäätä ovat oikeasti vuorilla (esim. Alpit) olevat jäätiköt.

    Kelluvasta merijäästä ei yleensä koskaan puhuta keskusteltaessa merenpinnan nousun yhteydessä.

    Olet aivan oikeassa. Monilla ihmisillä on kuitenkin harhakuva, että myös merijään sulaminen nostaa merenpintaa.

    Antarktiksen kelluvan jään määrä ei ole mikään “peanuts”. Jäähyllyjen pinta-ala on luokkaa 1.5 Mkm2. Kokonaisuuden kannalta tämä on vain detalji, joten ei enempää siitä.

    Nuo tarkat mallinnnusvirheet ovat mielestäni epäolennaisia niin kauan, kuin nuo land and see – ja merien energiasisältö –
    mittaukset osoittavat trendinomaista lämpötilan/energiasisällön nousua. Nousulle on on syy: kasvihuonekaasujen pitoisuuksien kasvu yhdistettynä Arrheniuksen etc mittaaminen kokeellisiin faktoihin.

    Mallien epätäydellisyys vaatii meitä toimimaan nimenomaan varovaisuusperiaatetta noudattaen. Olen täysin samaa mieltä “anonyymi”n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2017 kello 22:19

    Antarktiksen kelluvan jään sulaminen tekee tilaa mantereelta valuvalle jäälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. ksee kirjoitti 11.1.2017 kello 22:23

    Tapio: Painovoima ja lämpötilan nousu. Jää pehmenee ja sen kitkakerroin pienenee lämpötilan noustessa. (Jokainen luistelija tietää tämän.) Seurauksena on, että jäävirran nopeus kiihtyy.

    Prosessi ei ole ihan näin suoraviivainen. Jäätikön alle kertynyt vesi toimii voiteluaineena, mutta kun vettä kertyy tietyn rajan yli, seurauksena on jäätikköjokitulva (jökulhlaup) – ja kun voitelu katoaa, niin jäätikkökin yleensä pysähtyy.

    Lämpenemisen lisääntyessä jökulhlauppeja tapahtuu useammin ja jäätikön eteneminen voi jopa hidastua – kuten vaikkapa paikoin Gröönlannissa on tapahtunut.

    Sulamisen voitto näkyy mm. Alpeilla. Esim. Rhônen jäätikön alareuna on peräytynyt satoja metrejä (yli kilometrin?) viimeisen 100 vuoden aikana.

    Joo… ja todisteeksi ennen näkemättömästä lämpenemisestä jäätikköjen alta paljastuu mm. roomalaiskauden jäänteitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. JTS kirjoitti 12.1.2017 kello 7:53

    Äärisääilmiöiden lisääntyminen on muuttunut hypoteesiaan teoriaksi, joka näyttää toimivan. Se on enemmän kuin huono uutinen.
    Tässä:
    https://www.scientificamerican.com/article/the-arctic-is-getting-crazy/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. ksee kirjoitti 12.1.2017 kello 12:10

    JTS:
    Äärisääilmiöiden lisääntyminen on muuttunut hypoteesiaan teoriaksi, joka näyttää toimivan. Se on enemmän kuin huono uutinen.
    Tässä:
    https://www.scientificamerican.com/article/the-arctic-is-getting-crazy/

    Ai, kun kauhiaa.

    Kuitenkin arktiset alueet ovat olleet tämänkin jääkausien välisen jakson aikana 3.0 ± 1.0 °C nykyistä lämpimämpiä ja mm. Grönlannin jäätikkö selvästi pienempi:

    Briner, J.P., et al., Holocene climate change in Arctic Canada and Greenland, Quaternary Science Reviews (2016), http://dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2016.02.010

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Mathias V kirjoitti 12.1.2017 kello 12:12

    Sinänsä hauska yksityiskohta on, ettei Suomessa ole sen lämpimämpää kuin 30 -luvun paikkeilla.

    Ilmatieteenlaitoksen lämpötilaseurannassa Helsingin ja Sodankylän lämpötilat alkavat vasta nyt saavuttaa samoja huippuja ja keskilämpötiloja kuin 30 -luvun lopulla. Samaisessa käyrässä on nähtävissä, että lämpötilat nousivat 1910-1940 roimasti ja laskivat vastaavasti 1940-1980, minkä jälkeen on ollut taas nouseva sykli.

    On totta, että kyseessä on vain Suomen ilmasto, mille on sitten haettu ilmastonmuutokseen sopivia selityksiä merivirtauksista ym. Mutta on myös totta, että Holoseenin ajan lämpötilakäyrissä näkyy myös satojen vuosien syklisyys ja se, että lämpötilat ovat laskeneet koko Holoseenin ajan ja nykyisin ollaan pidemmän syklin nousuvaiheessa. Lisäksi nähdään vielä pidemmän ajan sykleissä, että jääkausien välissä olevina lämpökausina on lähes aina saavutettu nykyistä useita asteita korkeampia lämpötiloja.

    Nämä on mielenkiintoisia asioita, eikä täysin varmaa tieteellistä näyttöä ole mistään. Itse pidän kuitenkin kyseenalaisena verrata sadan vuoden aikana mitattuja lämpötiloja historiasta muilla menetelmillä arvioituihin, käyttäisin vertailussa samoja menetelmiä nykyaikana, joilla arvioidaan pitkän ajan historiallisia olosuhteita. Lisäksi ottaisin nykyistä vakavammin sen tiedon, millaisia eliölajeja missäkin on taannoin esiintynyt ja missä on ollut puustolajien vyöhykkeet, vaikkapa vain Holoseenin aikana, niin ei tarvitse hakea selityksiä mannerten sijainneista.

    En halua kiivailla, mutta muistutan, ettei ihmisen vaikutuksesta ilmaston muutokseen ole täysin kiistatonta näyttöä, vaikka enemmistö siihen uskookin. Kuten ei myöskään siitä, että ilmaston lämpeneminen olisi uhka, historian valossa näyttäisi ennemminkin siltä, että lisälämpö ja hiilidioksidi on vain hyväksi luonnolle, kuten vaikka oletettavasti liitukaudella oli. Kumoavat selitykset ovat kuitenkin spekulaatioita, joten ei niitäkään tule ottaa täytenä faktana.

    Paljon suurempi ja todellinen uhka on liika väestönkasvu ja talouspolitiikka, joka estää tuottamasta riittävää hyvinvointia myös laskevan populaation aikana, vaikka teknologiset valmiudet siihen olisi olemassa. Jo nykyinen populaatio ehtii kuluttaa luonnonvarat loppuun ja horjuttaa luonnon tasapainoa pysyvästi muulla tavoin paljon ennen kuin teoreettiset lämpenemisuhat toteutuisivat, jos ne pitävätkin paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Tapio kirjoitti 12.1.2017 kello 18:24

    Mathias V ja ksee

    Kyllä nuo edellisen jääkauden jälkeiset lämpimät jaksot ovat aika yleisesti tiedossa, vrt. hauska xkcd.com.

    Lämpötilaa oleellisempi on sen aikaderivaatta, siis meneillään oleva lämpötilan nopea nousu. Jos se jatkuu tai vielä kasvaa, ei luonto eikä ihmiskunta ehdi muutokseen sopeutua.

    Mathias V

    Jos olemme lämpötilojen pidemmän syklin nousuvaiheessa, miksi laittaa lisää pökköjä pesään? Kasvihuoneilmiö on laboratoriossa mitattu fakta ja sille selvä fysikaalinen selitys. Varovaisuusperiaate ei ainakaan lisälämmittämiseen kehota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. JTS kirjoitti 12.1.2017 kello 18:24

    Kyllä se näyttö ihmisen vaikutuksesta on jo kiistaton, turha muuta on selittää. Jos asiasta oli vielä keskustelua 1970-luvulla niin 2010 luvulla on jo aika päästä eteenpäin – tieteellinen näyttö jo enemmän kuin riittävä ja yksimielinenkin.

    Mikä saa nämaä “Matias V”.t vuodesta toiseen höpöttämään moista ihan omasta päästään? Ilman mitään päivistystä ja epäilystä omiin uskomuksiin. Se on todella kummallista ja kauhistuttavaa. Ilmiesesti vains ellaista näyttöä, johon hänen uskontonsa antaisi myöden ei vain ole olemassa.

    Näyttö on monialaista ja vielä tosistaan riippumattomista ilmiöistä.

    Suomessa se tarkoittaa äärisääilmiöiden lisääntymistä. Tämäkin on jo valtavirtaa oleva tulkinta. Saamme lisää myrksypäiviä, massiivisia lumisateita, sateisia kesiä ja äärimmäisen kylmiä jaksoja. Kikkea sellaista kivaa, jolloin tuntuu, että säät ovat erikoisia.

    Suomi ei ole maapallo.

    Olisi jo aika päästä eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Tapio kirjoitti 12.1.2017 kello 19:10

    Mathias V

    Tuli vähän huono omatunto ärhäkkäästä vastauksestani. Kiitän erinomaisen tasapainoisesta ja selkeästä kommentistasi.

    Epäilet, ettei ole tieteellisiä todisteita ihmisen vaikutuksesta ilmaston muutokseen. Olet tarkalleen ottaen oikeassa, mutta meillä on kuitenkin melkoisen kiistattomia tieteellisiä todisteita, että ihmisen toiminnan seurauksena maapallolle kertyy aiempaa enemmän auringosta lähtöisin olevaa lämpöenergiaa. Insinöörin logiikan mukaan tällaisesta energiakertymästä aiheutuu muutoksia olemassa olevaan energiantasausjärjestelmään, siis ilmastoon ja meriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. ksee kirjoitti 12.1.2017 kello 21:00

    Tapio:
    Mathias V ja ksee

    Kyllä nuo edellisen jääkauden jälkeiset lämpimät jaksot ovat aika yleisesti tiedossa, vrt. hauskaxkcd.com.

    Kun seuraa kaikkea lööppitason “tiedeuutisointia” kaikesta mahdollisesta “ennen näkemättömästä”, niin tuntuu, että mainitsemani kaltaiset “mitättömät detaljit” pääsevät jatkuvasti unohtumaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tcrown kirjoitti 12.1.2017 kello 21:06

    Mathias V: En halua kiivailla, mutta muistutan, ettei ihmisen vaikutuksesta ilmaston muutokseen ole täysin kiistatonta näyttöä, vaikka enemmistö siihen uskookin.

    Niin. Onneksi meillä on kokonaisia tieteenhaaroja, jotka pohtivat sitä miten tuollaisen epävarmuuden vallitessa pitää toimia. Olen yrittänyt johdonmukaisesti kysyä tälläista epävarmuutta lietsovaa propagandaa (pahoittelut, en keksi asiallisempaakaan kuvausta) levittäviltä ihmisiltä, että kuinka pienenä he oikein pitävät jonkunlaisen ilmastokatastrofin todennäköisyyttä lähivuosikymmeninä. Ellen väärin muista, tähän mennessä pahimmat ilmastonmuutosdenialistit ovat tarjonneet 10% todennäköisyyttä.

    Kun tuohon sitten olen todennut, että minun mielestäni tuollainen 10% todennäköisyys kaiken vakuutusmatematiikan ja minun kustannusten hiha-arvioideni perusteella on erittäin alarmistisia ja aggressiivisia toimia vaativa riski, ja pyytänyt vähän tarkempia perusteita mihin tuollainen huolettomuus noin suuresta riskistä perustuu, vastaus on ollut radiohiljaisuus.

    Mahtaisikohan nimimerkki Mathias V olla kiinnostunut tällaisesta kvantitatiivisemmasta keskustelusta, vai, kuten vähän epäilen, on tyytyväinen propagandan lietsojan (tai uhrin) rooliin?

    (Enpä minäkään halua kiivailla, mutta tuollainen epävarmuuksilla lietsonta ilman minkäänlaista kvantitatiivista todennäköisyys/kustannusanalyysiä ei minun mielestäni ole oikein asiallista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Vesa kirjoitti 12.1.2017 kello 23:34

    Ilmasto muuttuu ja varmasti vaikkei maapallolla olisi yhtäkään ihmistä. Tämä on varmaa tietoa. Tällä hetkellä suunta näyttäisi olevan lämpimään päin ja ihmisen toiminta todennäköisesti muutosta vauhdittaa. Ehkä.

    Ehkä jos teemme kaikkemme esim. hiilidioksidipäästöjen rajoittamisen osalta saamme lämpötilan nousun rajoitettua kahteen asteeseen vaikkapa tällä vuosisadalla. Mutta pohjalla oleva, ihmisen toiminnasta riippumaton muutos jatkaa kulkuaan, jolloin seuraavalla vuosisadalla voi tulla taas pari astetta lisää. Kukaan ei voi tietää.

    Mielestäni Afrikassa uhkaava väestöräjähdys on ilmastonmuutosta akuutimpi uhka, joka suurella varmuudella pystytään hallitsemaan, ilmastonmuutosta ei. Kovin moni taho hyötyy ilmastonmuutoksen uhasta alkaen poliitikoista ja tuhansista yrityksistä. Ilmastonmuutoksesta pauhaamisella saa ääniä, Afrikan väestöräjähdyksellä ei. Ilmastonmuutoksella tehdään isoa bisnestä, Afrikan väestöräjähdyksellä ei, ainakaan vielä.

    Jos lisää rahaa ei löydy, niin voitaisko vaikka osa ilmastonmuutokseen käytetystä rahasta käyttää Afrikan väestöräjähdyksen torjuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Samuli Saarelma kirjoitti 13.1.2017 kello 13:36

    Osmo Soininvaara:
    Antarktiksen kelluvan jään sulaminen tekee tilaa mantereelta valuvalle jäälle.

    Mitä tällä tarkoitat? Jos jää kelluu, niin se siirtyy käsittääkseni hyvin pienellä voimalla pois tieltä. Minun on siis vaikea nähdä, että kelluva jää voisi toimia minkäänlaisena blokkina mannerjäälle.

    Kokeile: Ota metri kertaa metri kertaa metri jäälohkare. Pane se kellumaan veteen. Se siirtynee eteenpäin hyvin pienestä voimasta. Pane se makaamaan maalle. Veikkaan, ettet saa sitä liikkeelle yhden ihmisen voimin.

    Sen voisin ajatella, että kelluva merijää suojelee jossain määrin merenpohjassa makaavaa jäätä aallokolta tms. ja sitä kautta hidastaa sen valumista mereen, mutta suorana valumistilan ottajana minun on sitä vaikea nähdä mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Samuli Saarelma kirjoitti 13.1.2017 kello 14:27

    JTS:
    Kyllä se näyttö ihmisen vaikutuksesta on jo kiistaton, turha muuta on selittää. Jos asiasta oli vielä keskustelua 1970-luvulla niin 2010 luvullaon jo aika päästä eteenpäin – tieteellinen näyttö jo enemmän kuin riittävä ja yksimielinenkin.

    Siis kumpi on kiistatonta, se, että ihmisen toimilla ylipäänsä on mitään vaikutusta ilmastoon, vai se, että ihminen on 100%:sti vastuussa ilmastossa havaituista muutoksista?

    Mikä saa nämaä “Matias V”.t vuodesta toiseen höpöttämään moista ihan omasta päästään? Ilman mitään päivistystä ja epäilystä omiin uskomuksiin. Se on todella kummallista ja kauhistuttavaa. Ilmiesesti vains ellaista näyttöä, johon hänen uskontonsa antaisi myöden ei vain ole olemassa.

    Mikä saa “JTS:t” käyttäytymään kanssakeskustelijoita kohtaan noin vihamielisesti?

    Ilmatieteenlaitoksen sivuilta löytyy vuositilastot Helsingissä ja Sodankylässä mitatuista lämpötiloista, ja ne näyttävät täsmälleen sen, mitä Matias V sanoi, eli lämpötilat menivät ylös 1910-1940, alas 1940-1980 ja sitten taas ylös 1980-nykyhetki. Helsingin vuosilämpötilaennätys näyttää olevan jo lyöty, mutta Sodankylän ennätys on edelleen vuodelta 1938.

    Suomessa se tarkoittaa äärisääilmiöiden lisääntymistä. Tämäkin on jo valtavirtaa oleva tulkinta. Saamme lisää myrksypäiviä, massiivisia lumisateita, sateisia kesiä ja äärimmäisen kylmiä jaksoja. Kikkea sellaista kivaa, jolloin tuntuu, että säät ovat erikoisia.

    Siis mikä “valtavirtatulkinta” sanoo, että Suomessa “äärimmäisen kylmät jaksot” tulevat lisääntymään? 1860-luvulla Suomessa nähtiin nälkää pitkälti sen vuoksi, että silloin sattui juuri äärimmäisen kylmä jakso. Eikö tuolloin olisi pitänyt ääri-ilmiöiden olla ollut lievempiä, koska ihmisen aiheuttamaa ilmastomuutosta ei mitenkään voinut olla vielä käynnissä? Missä ovat toukokuun lumikinokset ja jäässä olevat järvet kesäkuussa, kuten tilanne oli 1867?

    Kun katsoo Ilmatieteenlaitoksen lämpökäppyröitä, niin ei vaikuttaisi siltä, että äärilämpötilat olisivat lisääntyneet lainkaan, vaan ennemminkin vuosittainen vaihtelu näyttäisi silmämääräisesti jopa vähentyneen.

    Suomi ei ole maapallo.

    Jep, maapallon kannalta on paljon oleellisempaa esim. se, mitä Sahel-Sahara alueella tapahtuu. Kuten ylempänä kirjoitin, havaintojen mukaan siellä aavikot ovat perääntymässä, eivät laajenemassa ja maa vihertymässä. Onko tämä siis paha asia?

    Olisi jo aika päästä eteenpäin.

    Olen samaa mieltä. Kunnioittava suhtuatuminen toisiin keskustelijoihin on tälle hyvä lähtökohta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Mathias V kirjoitti 13.1.2017 kello 14:56

    Tapio: Mathi

    No problem, kyllähän vähäisemmätkin asiat kiihdyttää välillä tunteita 🙂 Minäkin ajattelen sinun laillasi insinöörin logiikalla, mutta pyrin katsomaan asioita pidemmällä aikavälillä ja ottamaan oppia historiasta. Tiedämmehän, että vallitsevalla tieteellisellä teorialla on taipumus muuttua ajan kuluessa kuin Jehovan todistajien maailman lopun päivämäärällä…

    Enhän toki kiistänyt, etteikö ihmisen toiminnalla voisi olla vaikutusta ilmaston lämpenemiseen, totesin vain sen faktan, ettei siitä ole kiistatonta näyttöä, ei edes niin yksimielistä tiedeyhteisössä kuin jotkut luulevat, koska hankkivat tietonsa siinä samassa kuplassa eläviltä, jossa itse ovat.

    JTS:lle

    Minulla ei ole mitään uskonvaraisia rajoitteita. Useimmilla valtateoriaan uskovilla sen sijaan usein sellaista havaitsee, lähinnä auktoriteettiuskon muodossa. Toistetaan vain niiden tutkijoiden näkemyksiä, jotka tuntuvat uskottavimmilta ja vakuuttavimmilta.

    Todella harva sellainenkaan, jolla on riittävät perustiedot luonnontieteistä, vaivautuvat ajattelemaan aivan itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti, arvioimaan tutkimuksen ja näytön tekotapaa, tuloksia ja johtopäätöksiä.

    Toinen ongelma on se, että asioita tarkastellaan varsin lyhyellä aikajänteellä.

    Kolmas tässä enemmistökonsensuksen omaavassa tiedeyhteisössäkin on se, että monet tutkijatkin ovat jo betonoineet totuudeksi asiat, joita ei ole kiistattomasti todistettu, mikä johtaa epätieteelliseen lähestymistapaan sekä historiallisia että tämän ajan havaintoja arvioidessa, keskitytään etsimään teorioita, joilla voitaisiin selittää ristiriitaiset tutkimustulokset valittuun malliin (uskoon) soveltuvaksi. Tämähän on erittäin tuttua myös lääketieteessä, vaikka välillä paljastuukin syy-yhteydet esim. lääketeollisuuden bisneksiin konsensuksen takana.

    Sinäkin JTS sotket lahjakkaasti asioita, jotka eivät välttämättä liity toisiinsa. Esim. sen että säiden ääri-ilmiöt olisivat todiste ihmisen vaikutuksesta ilmastoon. Sen verran historiasta on olemassa todisteita, että ilmasto on aina muuttunut ja myös todella nopeita muutoksia ja ääri-ilmiöitä vaikuttaisi olleen. Nykytiedon valossa myös nopeita lämpötilan muutoksia, mutta siitähän meillä ei ole varmoja todisteita, ovatko ne olleet yhtä nopeita kuin nyt. Tieteellinen teoria on tieteellinen teoria, vaikka enemmistö sitä tukisikin.

    Mitä enemmän perehdytte itse luonnontieteisiin ja katsotte asiaa pidemmällä, vuosisatojen, -tuhansien, satojen tuhansien vuosien perspektiivillä ja tarkastelette tutkimustuloksia , käyttäen omaa ymmärrystä vailla auktoriteettiuskoa ja ennakko-oletuksia, sitä hatarammalta näyttää väite siitä, että ihmisen vaikutus ilmastoon olisi kiistaton, saati vielä varsin tarkasti määritelty.

    En kiistä faktoja. Fakta on se, että ihminen saattaa osaltaan vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen, se on vielä tieteellisen teorian tasolla, kuten myös se minkä suuruinen tuo vaikutus olisi.

    Tapio. Olet oikeassa, että varovaisuusperiaate on lähtökohtaisesti hyvä, vaikkei asiasta olisikaan varma. Ylireagoinnista varovaisuuden vuoksi voi olla myös suurta taloudellista ja yhteiskunnallista haittaa, lisäksi voi jäädä huomioimatta pahemmat uhat ja niiden torjunta.

    Kevennyksenä uskallan väittää yhden asian 100% faktana. Tuhannen vuoden päästä voidaan todeta, että jokainen meistä on ollut väärässä, kenties jossain kohden oikeassakin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Samuli Saarelma kirjoitti 13.1.2017 kello 17:58

    tcrown: kuinka pienenä he oikein pitävät jonkunlaisen ilmastokatastrofin todennäköisyyttä lähivuosikymmeninä. Ellen väärin muista, tähän mennessä pahimmat ilmastonmuutosdenialistit ovat tarjonneet 10% todennäköisyyttä.
    Kun tuohon sitten olen todennut, että minun mielestäni tuollainen 10% todennäköisyys kaiken vakuutusmatematiikan ja minun kustannusten hiha-arvioideni perusteella on erittäin alarmistisia ja aggressiivisia toimia vaativa riski, ja pyytänyt vähän tarkempia perusteita mihin tuollainen huolettomuus noin suuresta riskistä perustuu, vastaus on ollut radiohiljaisuus.

    Olisikohan tuossa avainsanana “jonkunlainen”. Jos ei mitenkään spesifioida sitä, minkälaisesta ilmastokatastrofista oikein puhutaan, vaan jätetään se jokaisen vastaajan oman mielikuvituksen varaan, niin monikin voi varmasti sanoa, että “jonkunlainen” ilmastokatastrofi seuraa 10%:n todennäköisyydellä.

    Mutta entä toisinpäin: Kuinka suurena todennäköisyytenä pidät sitä, että jos ryhdytään radikaaleihin CO2-päästöjen vähennyksiin, tästä seuraa talouskasvun hidastumista, minkä vuoksi 800 miljoonaa nykyisin nälässä elävää ihmistä pääsevät nälästään eroon vaikkapa vuosikymmenen hitaammin kuin pääsisivät, jos maapallon talouskasvu olisi nopeampaa? Muistelen, että tämä oli ympäristöskeptikkojen uranuurtajan Björn Longborgin peruspointti, eli sillä, että maapallon talouskavu hidastuu, on hintansa inhimillisen kärsimyksen vähenemisen hidastumisena ja tämä voi pahimmillaan jättää täysin varjoonsa monetkin ilmastomuutoksen vaikutukset.

    Minä kannatan toimia ilmastomuutoksen torjumiseksi, etenkin tieteeseen ja teknologiaan satsaamista, jotta saamme käyttöömme hiilivapaita energialähteitä, mutta samaan aikaan olen varsin skeptinen sen suhteen, että asian hinta-hyöty-analyysiä olisi kovinkaan perinpohjin tehty. Tässä tietenkin vaikeutena on se, että asiaan liittyy niin paljon epävarmuuksia, että sopivia lukuja heittelemällä saa vastaukseksi melkein mitä vaan haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. JTS kirjoitti 13.1.2017 kello 22:17

    Hohhoijaa. Ilmasto on aina vaihdellut.
    Tässä pieni kuva, jossa se on havainnollistetaan.
    http://www.vox.com/2016/9/12/12891814/climate-change-xkcd-graphic

    Noin muuten yksimielisyys tieteellisissä julkaisuissa on 2913-14 luokkaa 1 julkaisu 17 000 on “eriävää mieltä”.

    Asiaa on muutenkin tutkittu julkaisutietokannasta.
    So we have seven peer-reviewed and published papers which use different techniques, published from 2004 to 2015, which show that the consensus among climate science papers is in excess of 97% and that there are a tiny number of dissenters who are making obviously incorrect statements.

    Josko olisi aika lopettaa höpinä ristiriitaisista käsityksistä ja ilmaston luonnollisesta vaihtelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. JTS kirjoitti 13.1.2017 kello 22:31

    Tässä on 20 vuotta kärsivällisesti kuunneltu noita Mtahis V ja muiden juttuja. Faktoja on korjattu. Kaikki, ihan ksikki teidän päätelmänne ja väitteenne on kerta toisensa jälkeen kumottu.
    Uudelleen ja uudelleen.
    Silti aina on vain epävarmaa ja ties mitä ihan samaa tuubaa toistettu. Taas on selvitetty, näytetty ja todistettu.

    Tupakkateollisuuden keinot kiistää tupakoinnin ja keuhkosyövän syy-yhteys kiistattomasta näytöstä korvauksiin kesti siinä viisikymmentä vuotta. Tässä ei ole enää kolmeakymmentä vuotta aikaa jatkaa teidän kanssa ne leikkimistä.

    Ei näyttö teille koskaan riitä. Olette kuolleita, kun ongelmat ovat täällä oikein todenteolla. Joten ymmärrän, se ei teitä liikuta. Enemmän painaa se, että tosiasian hyväksyminen viisi tuoda ikäviä asioita arkeenne jo tässä lähiaikoina.

    Siksi olen kyllästynyt. Olen myös pettynyt teihin ihmisinä.

    Fysiikka on fysiikkaa. Sille teidän toiveajatteluun ei vain voi mitään. Olisihan se kiva ja mukava, jos fysiikka vain olisi erilaista. Ei valitettavasti ole.

    Mutta mikä siis teille riittäisi, jotta muistatte uskontoanne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. ksee kirjoitti 14.1.2017 kello 0:16

    JTS:

    Siksi olen kyllästynyt. Olen myös pettynyt teihin ihmisinä.

    Fysiikka on fysiikkaa. Sille teidän toiveajatteluun ei vain voi mitään. Olisihan se kiva ja mukava, jos fysiikka vain olisi erilaista. Ei valitettavasti ole.

    Mutta mikä siis teille riittäisi, jotta muistatte uskontoanne?

    En tietenkään tiedä miten syvällisesti sinä JTS seuraat ilmastonmuutokseen liittyvää tutkimusta, mutta itse olen ainakin ollut havaitsevinani, että moni aiempi pelko on osoittautunut vähäisemmäksi tai jopa aiheettomaksi tutkimuksen edetessä. Samalla tässä on tullut opittua se, miten tutkimusten varsinainen faktuaalinen sisältö muuttuu usein aivan muuksi aktivistien soluttaman ja aivopesemän median käsissä – myös se on tullut moneen kertaa tullut huomattua, ettei negatiivisista tuloksista tai aiempien tulosten kumoamisista yleensä juttuja yleistajuisessa mediassa näe.

    Sinänsä pyrkimykset kuitata koko asia “fysiikka on fysiikkaa” -tyylisillä heitoilla kuvaa yleensä joko ylimielisyyttä tai tietämättömyyttä – tai valitettavimmissa tapauksissa molempia. Asiassahan on ollut ja on edelleen paljon sellaista jota ei aivan tarkalleen tiedetä tai pystytä mallintamaan. Muutenkin jokaisen asiaan vähänkin perehtyneen luulisi tietävän, että jo ihan perusasiatkin voivat olla hyvin hankalia.

    Lopuksi voin aivan vertaisarvoituihin tutkimuksiin perustuen todeta, että meillä alkaisi jo olemaan riittävästi perusteltuja syitä epäillä, ettei ilmastonmuutos ole niin suuri eivätkä sen seuraukset niin pahat kuin popularisoitu käsitys “konsensuksesta” antaa ymmärtää. Tällaisia tuloksia ovat mm. em. tropiikin troposfäärin lämpimän alueen puuttuminen, IPCC:n arvoiden alarajat alittavat arvot ilmastoherkkyydelle, ilmakehän suhteellisen kosteuden pieneneminen lämmetessä, metaanin katominen pieneliöiden aktiivisuuden kasvun myötä jne.

    Mitä muuten tulee uutisointiin, niin muistaako kukaan nähneessä lööppiä tästä tiedeuutisesta tai kuulleensa asiasta 20:30 uutissa?

    NASA Study: Mass Gains of Antarctic Ice Sheet Greater than Losses

    The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice.

    According to the new analysis of satellite data, the Antarctic ice sheet showed a net gain of 112 billion tons of ice a year from 1992 to 2001. That net gain slowed to 82 billion tons of ice per year between 2003 and 2008.

    Päinvastaisesta ollaan kyllä kuultu ihan kyllästymiseen asti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2017 kello 0:19

    Sorry, mutta tuo havainto, että (aluksi) antarktikselle tulee enemmän jäätä kuin sulaa, on ihan teorian mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. tcrown kirjoitti 14.1.2017 kello 1:19

    Samuli Saarelma: Olisikohan tuossa avainsanana “jonkunlainen”. Jos ei mitenkään spesifioida sitä, minkälaisesta ilmastokatastrofista oikein puhutaan, vaan jätetään se jokaisen vastaajan oman mielikuvituksen varaan, niin monikin voi varmasti sanoa, että “jonkunlainen” ilmastokatastrofi seuraa 10%:n todennäköisyydellä.

    Olen tässä tarkoituksella antanut denialistien määritellä ilmastokatastrofin haluamallaan tavalla että minua ei voida syyttää jonkunlaisesta kirsikanpoiminnasta kriisin määrittelyssä. Ainoa toiveeni on ollut, että määrittely pohjautuisi johonkin objektiivisesti mitattavissa olevaan asiaan.

    Ongelma tässä on se, että jos kriisin todennäköisyys on on suuri, on selvää, että ehkäiseviin toimenpiteisiin kannattaa odotusarvoisesti ryhtyä, mutta jos taas pitää aidosti todennäköisyyttä pienenä, pitäisi olla valmis lyömään vetoa tuon todennäköisyyden indikoimilla kertoimilla kriisin toteutumista vastaan. Minulle henkilökohtaisesti on hyvin selvästi tyhjä joukko ne todennäköisyydet, jotka ovat riittävän pieniä huolettomaan suhtautumiseen ilmastonmuutoksen suhteen, ja samanaikaisesti niin suuria, että voisin harkita vedonlyöntiä.

    Jos siis joku on sitä mieltä, että tuo todennäköisyyksien joukko ei ole hänen mielestään tyhjä, olen hyvin kiinnostunut keskustelemaan minkälaisilla oletuksilla hän on moiseen tulokseen päässyt, ja erityisesti olen kiinnostunut keskustelemaan vedonlyönnin ehdoista ja kertoimista.

    Samuli Saarelma: Mutta entä toisinpäin: Kuinka suurena todennäköisyytenä pidät sitä, että jos ryhdytään radikaaleihin CO2-päästöjen vähennyksiin, tästä seuraa talouskasvun hidastumista, minkä vuoksi 800 miljoonaa nykyisin nälässä elävää ihmistä pääsevät nälästään eroon vaikkapa vuosikymmenen hitaammin kuin pääsisivät, jos maapallon talouskasvu olisi nopeampaa?

    Aika pienenä. Tai siis pidän paljon todennäköisempänä, että jos aletaan radikaaleihin toimenpiteisiin, joilla vähennetään äärimmäisessä köyhyydessä elävien kasvihuonekaasupäästöjä,

    1. Lamppuöljyn, kynttilöiden ym. aiheuttamien pienhiukkaspäästöjen ja onnettomuuksien aiheuttamien sairastumisten ja kuolintapausten määrä vähenee kun siirrytään sähköön.

    2. Köyhimpien ihmisten energiaan käyttämä rahamäärä vähenee koska uusiutuvat ovat pienimuotoisessa hajautetussa energiantuotannossa jo nyt kokonaiskustannuksiltaan selvästi halvempia kuin fossiiliset, jolloin näiden käytettävissä oleva rahamäärä muuhun, esim. ruokaan, kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Syltty kirjoitti 14.1.2017 kello 5:06

    Mathias V: Todella harva sellainenkaan, jolla on riittävät perustiedot luonnontieteistä, vaivautuvat ajattelemaan aivan itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti,

    Minusta on kyllä melko uskaliasta väittää, että maallikko voisi mennä lausumaan oikeastaan mistään syvällisestä tieteestä lopullista totuutta vain lukemalla muutamia artikkeleita.

    Esimerkiksi mustat aukot. Maallikolla, vaikka olisi kuinka luonnontieteellinen koulutus, ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia arvioida eri teorioita siitä, mitä tapahtumahorisontin takaa löytyy.

    ksee
    “Lopuksi voin aivan vertaisarvoituihin tutkimuksiin perustuen todeta, että meillä alkaisi jo olemaan riittävästi perusteltuja syitä epäillä, ettei ilmastonmuutos ole niin suuri eivätkä sen seuraukset niin pahat kuin popularisoitu käsitys “konsensuksesta” antaa ymmärtää. ”

    Jaa, nyt tosiaan, kuten vähän ennustinkin, siirryttiin Kallen “emme me oikeastaan tiedä mitään ilmastosta-positiosta ajatukseen “tiedämme niin paljon, ettei mitään oikeastaan tapahdu.

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Ajateltavaa kirjoitti 14.1.2017 kello 11:39

    Tässä on ihan mielenkiintoinen artikkeli, jos kykenee lukemaan sen ilman ennakkoluuloja ja -käsityksiä. Sisältää pääosin tutkittua tietoa.

    Koittakaapa lukea ajatuksella, karsien ne vähäiset johtopäätökset joita siinä on esitetty, mutta myös välttäen ryhtymästä “kumoamaan” ja selittelemään ennakkokäsityksenne kanssa ristiriitaista informaatiota selityksillä ja teorioilla johon uskotte.

    Jos pystytte ajattelemaan ennakkoluulottomasti ilman pyrkimystä selitellä mihinkään suuntaan, niin mietitte, mihin johtopäätöksiin tämä itsellänne johtaa. Ei tarvitse kertoa täällä, vaan toimikoon hyvänä harjoituksena.

    Puhtaasti lämpötilahistorian valossa ilman selittelyitä tarkasteltuna, onko nyt sittenkään mitään uutta auringon alla?

    http://www.dandebat.dk/eng-klima7.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2017 kello 12:08

    Mitä me teemme sellaisella tiedolla, että maapallon ilmasto on ennenkin olut ihmisenlle sopimaton?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Mathias V kirjoitti 14.1.2017 kello 12:36

    Osmo Soininvaara:
    Mitä me teemme sellaisella tiedolla, että maapallon ilmasto on ennenkin olut ihmisenlle sopimaton?

    Hyvä pointti. Ehkä kiinnostavampaa onkin tietää, että ilmasto on ollut ennenkin sopivampi ihmiselle kuin nyt, nimittäin silloin kun se on ollut nykyistä lämpimämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Mathias V kirjoitti 14.1.2017 kello 12:40

    Syltty: Minusta on kyllä melko uskaliasta väittää, että maallikko voisi mennä lausumaan oikeastaan mistään syvällisestä tieteestä lopullista totuutta vain lukemalla muutamia artikkeleita.

    Niin. Olisiko parempi, ettei tavallinen älykäskään ihminen yritä perehtyä asioihin, vaan luottaa siihen, että se on faktaa, mihin alan tiedemiesten enemmistö on demokraattisesti äänestämällä päätynyt, minulla on ollut erilainen käsitys faktoista ja olen tehnyt eron tieteellisten teorioiden ja faktojen välillä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Tero Tolonen kirjoitti 14.1.2017 kello 15:46

    Mathias V: Olisiko parempi, ettei tavallinen älykäskään ihminen yritä perehtyä asioihin, vaan luottaa siihen, että se on faktaa, mihin alan tiedemiesten enemmistö on demokraattisesti äänestämällä päätynyt

    Mistä lähtien nämä kaksi asiaa ovat olleet toisiaan poissulkevia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. ksee kirjoitti 14.1.2017 kello 16:58

    Osmo Soininvaara:
    Sorry, mutta tuo havainto, että (aluksi) antarktikselle tulee enemmän jäätä kuin sulaa, on ihan teorian mukaista.

    Juuri niin tyypillinen vastaus.

    Mediassa näkyy pelkästään uutisia siitä kuinka Antarktis sulaa jo kovaa kyytiä ja täysin katastroofi voi tapahtua jo huomenna. Tämän lisäksi peräti IPCC menee väittämään, että ko. jäätiköt ovat jo kokonaisuutena menettäneet massaa.

    Sitten kun joku nostaa esiin tuoreita tutkimustuloksia, joiden mukaan näin on, niin reaktiona ei olekaan se, että vaadittaisiin mediaa ja IPCC:tä korjamaan virheellinen uutisointi – koko homma ohitetaan “ihan teorian mukaista” / “tämä on ollut jo tiedossa” -olankohautuksella.

    Suurta tarinaa ei kuitenkaan ole ilmeisesti tarve muuttaa – vaikka sen apostolienkin mukaan siinä on elementtejä jotka eivät ole “ihan teorian mukaisia” ja joiden virhellisyys on “ollut jo tiedossa”. WTF?

    Olisi jotenkin aika päräyttävää, jos joku vankka konsensuksen kannattaja edes kerran jonkun paisutellun höppö-höppö -pelottelu-uutisen kohdalla korottaisi ääntään ja julistaisi, etteivät tuoreet tutkimustulokset ja ilmastonmuutosteoriat tue moisia väitteitä. No, taitaa olla turha unelmoida, koska tämä väki alkaa kuinka päättömänkin uutisen edessä veisaamaan kuorossa “pahempaa kuin osattiin pelätäkään” -virttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. ksee kirjoitti 14.1.2017 kello 17:13

    Syltty:

    ksee
    “Lopuksi voin aivan vertaisarvoituihin tutkimuksiin perustuen todeta, että meillä alkaisi jo olemaan riittävästi perusteltuja syitä epäillä, ettei ilmastonmuutos ole niin suuri eivätkä sen seuraukset niin pahat kuin popularisoitu käsitys “konsensuksesta” antaa ymmärtää. ”

    Jaa, nyt tosiaan, kuten vähän ennustinkin, siirryttiin Kallen “emme me oikeastaan tiedä mitään ilmastosta-positiosta ajatukseen “tiedämme niin paljon, ettei mitään oikeastaan tapahdu.

    Tieteen perusmekanismien korvaaminen lauma-ajattelulla ja konsensuksella on tuonut esiin aivan uuden “tieteellisen periaatteen” eli käänteisen todistustaakan. Ilmastouskovaisilla ei näytä olevan mitään velvotteita hankkia mitään todisteita kummallisimmillekaan katastrofiskenaarioille – vaan epäilijöiden pitäisi aukottomasti todistaa, ettei mitään katastrofia voi missään nimessä milloinkaan tapahtua.

    Itse en väitä, etteikö joku katastrofi olisi mahdollinen – haluan vain kiinnittää huomion siihen, että useat niistä perusoletuksista, joiden varaan koko rakennelma “katastrofaalisesta ihmisen aihuttamasta ilmastonmuutoksesta”, ovat osoittautuneet joko virheellisiksi tai ainakin niiden suuruusluokan arviot ovat olleet pielessä.

    Normaalissa tieteellisessä proseduurissa tällaisten perusoletuksia romuttavien havaitojen pitäisi toki johtaa (työ)hypoteesien ja teorioiden uudelleenarvointiin – ja mahdollisesti niiden kumoamiseen ja uusien parempien selitysten hakemiseen. Nyt meillä kuintekin näyttää olevan “Jalo Syy” ja post normaaliin aikakauteen siirtynyt tiede – ja niinpä kaikki epäilyt Totuutta kohtaan saavat aikaan vain sen, että vankkurit ajetaan entistä tiiviimpään puolustusrinkiin ja kaikki ampumaetäisyyden päähän uskaltautuvat ammutaan ilman varoituslaukausta.

    Toki uskon, että normaali tieteellinen prosessi voittaa lopulta ja totuus paljastuu (eihän noita NASAn uutisen kaltaisia tutkimustuloksia muuten pääisi julki) – pelottaa vain mitä kaikkea äärimmäisen typerää ennen sitä keritään tekemään. Ainakin Eurooppa on hajoittamassa yhden modernin ajan suurimmista ja hyödyllisimmistä rakenteista – tehokkaan sähkötuontanto- ja -jakeluverkoston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. ksee kirjoitti 14.1.2017 kello 17:42

    ksee:
    Sitten kun joku nostaa esiin tuoreita tutkimustuloksia, joiden mukaan näin on, niin reaktiona ei olekaan se, että…

    …siis “näin ei ole”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tapio kirjoitti 14.1.2017 kello 19:41

    Ksee

    Tätä keskustelua helpottaisi, jos pystyisimme määrittelemään tai sopimaan, mikä on katastrofaalinen ilmastonmuutos.

    Itse voisin kuvitella, että oleellisia mittareita ovat sen aiheuttama pakolaisuus ja kuolleisuus. Useimmat lienevät sitä mieltä, että ihmiskunnan pieneneminen 1/10 osaan olisi katastrofi, joku saattaa pitää katastrofina jo sitä, että 500 miljoonaa ihmistä lähtee liikkeelle 50 vuoden aikana. Itse olen lähempänä jälkimmäistä kriteeriä, mutta sanoisin, että viimeistään miljardin ihmisen liikkeelle lähtö 50 vuodessa olisi täysi katastrofi.

    En tarkoita seuraavaa 50 vuotta, vaan mitä tahansa 50 vuoden jaksoa seuraavan parin sadan vuoden sisällä.

    Tieteellisen metodin tehokkuudesta olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. ksee kirjoitti 14.1.2017 kello 23:18

    Tapio:
    Ksee

    Tätä keskustelua helpottaisi, jos pystyisimme määrittelemään tai sopimaan, mikä on katastrofaalinen ilmastonmuutos.

    (Yritetäänpä uudestaan…)

    Miksi meidän täytyisi siitä sopia? Eikö vaikka IPCC:n Climate Change 2014 Synthesis Report Summary for Policymakers, klappale 2 (SPM 2. Future Climate Changes, Risks and Impacts), riitä?

    Toki rinnalla on hurjempia skenaarioita aina jostain maan muuttumisesta Venukseksi, “catastrophic climate breakdown” yms. alkaen, mutta ne kait voidaan suosiolla luokitella sci-fin puolelle…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Tapio kirjoitti 15.1.2017 kello 9:42

    ksee: (Yritetäänpä uudestaan…)

    Miksi meidän täytyisi siitä sopia? Eikö vaikka IPCC:n Climate Change 2014 Synthesis Report Summary for Policymakers, klappale 2 (SPM 2. Future Climate Changes, Risks and Impacts), riitä?

    Toki rinnalla on hurjempia skenaarioita aina jostain maan muuttumisesta Venukseksi, “catastrophic climate breakdown” yms. alkaen, mutta ne kait voidaan suosiolla luokitella sci-fin puolelle…?

    Kiitoksia, nyt olemme määritelmän osalta samoilla vesillä. En ollut täysin selvillä kannastasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Vesa kirjoitti 15.1.2017 kello 18:00

    Tapio:
    Ksee

    Tätä keskustelua helpottaisi, jos pystyisimme määrittelemään tai sopimaan, mikä on katastrofaalinen ilmastonmuutos.

    Itse voisin kuvitella, että oleellisia mittareita ovat sen aiheuttamapakolaisuus ja kuolleisuus. Useimmat lienevät sitä mieltä, ettäihmiskunnan pieneneminen 1/10 osaan olisi katastrofi, joku saattaa pitää katastrofina jo sitä, että 500 miljoonaa ihmistä lähtee liikkeelle 50 vuoden aikana. Itse olen lähempänä jälkimmäistä kriteeriä, mutta sanoisin, että viimeistään miljardin ihmisen liikkeelle lähtö 50 vuodessa olisi täysi katastrofi.

    En tarkoita seuraavaa 50 vuotta, vaan mitä tahansa 50 vuoden jaksoa seuraavan parin sadan vuoden sisällä.

    Tieteellisen metodin tehokkuudesta olen samaa mieltä.

    Bangladesh on kai yksi eniten merenpinnan noususta kärsivä valtio. Sen väestömäärä oli v. 1960 50 miljoonaa ja nyt noin 160 miljoonaa. Voitaneen olettaa, että siellä merenpinnan nousuun oli helpompi sopeutua jos väkeä olisi tuo 50 miljoonaa. Intian väestö on saman jakson aikana lisääntynyt 800 miljoonalla!

    Ilmastonmuutoksen visioidut ongelmat ihmiskunnalle ovat paljolti pohjimmiltaan valtavasta väestönkasvusta johtuvia. Mahdollisesti pahin on vielä edessä Afrikan väestöräjähdyksessä.

    Kun vielä muistetaan mitä kaikkea muuta jo tapahtunut ja ennustettu väestönkasvu aiheuttaa, niin sille täytyy ja pian tehdä jotain radikaalia. Tässä alkua: yhden lapsen politiikka, koulutus, sterilisaatio. Siinä vientituotteita kehitysmaihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. ksee kirjoitti 15.1.2017 kello 20:27

    Vesa: Bangladesh on kai yksi eniten merenpinnan noususta kärsivä valtio. Sen…

    Juuei… Bangladesh landmass ‘is growing’

    “New research shows Bangladesh may not be as vulnerable to rising sea levels caused by climate change as previously feared, scientists in Dhaka say.

    They say satellite images show the country’s landmass is actually growing because of sediment dumped by rivers.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 11:25

    JTS:
    Hohhoijaa. Ilmasto on aina vaihdellut.
    Tässä pieni kuva, jossa se on havainnollistetaan.
    http://www.vox.com/2016/9/12/12891814/climate-change-xkcd-graphic

    En ihan ymmärrä, miksi tässä keskustelussa koko ajan viitataan tuohon hupisivun kuvaan jonkinlaisena tieteellisenä todisteena. Jos lämpötiloista vaikkapa viimeisen 10 000:n vuoden ajalta on jonkinlainen tieteellinen konsensus, niin paljon parempi olisi viitata siihen tieteelliseen julkaisuun, jossa asia esitetään. Wikipediasta löytyy kuva, josta näkee, että menneisyyden lämpötiloissa on paljonkin epävarmuutta.

    Toinen juttu on se, että tuon xkcd-kuvan dramaattisuus liittyy ennen kaikkea siihen ihan loppuosaan, joka ei ole “mitatut lämpötilat” (tämä on jossain siellä antiikin lämpötilojen tasolla), vaan projektiot, johon liittyy se kaikki epävarmuus, josta tässä keskustellaan.

    Noin muuten yksimielisyys tieteellisissä julkaisuissa on 2913-14 luokkaa 1 julkaisu 17 000 on “eriävää mieltä”.

    Siis mistä eri mieltä? Siitä, että a) hiilidioksidi vaikuttaa ilmaston lämpötilaan, b) ihmisellä on vaikutusta ilmastoon vai c) IPCC:n projektiot ovat täsmälleen oikein?

    En epäile lainkaan, että a) ja b) -kohtiin ei löydy juuri lainkaan erimielisiä julkaisuja. Oleellista poliittisten päätösten kannalta on kuitenkin se, mikä on konsensus kohdan c) suhteen.

    Asiaa on muutenkin tutkittu julkaisutietokannasta.
    So we have seven peer-reviewed and published papers which use different techniques, published from 2004 to 2015, which show that the consensus among climate science papers is in excess of 97% and that there are a tiny number of dissenters who are making obviously incorrect statements.

    Et anna viitettä siihen, mistä tuo on otettu. Veikkaan, että se on otettu John Cookin julkaisusta, jonka tieteellisyyttä käsitellään tässä jutussa. Juuri tällainen harhaanjohtava lobbaus ja sen kutsuminen “tieteeksi” on se, mikä on itseni (joka siis uskoo siihen, että IPCC:n projektiot ovat pääosin oikein) saanut suhtatumaan huomattavasti skeptisemmin kaikkeen ilmastomuutosuutisointiin kuin mitä tein ennen.

    Selvästikään tuollaisia valheellisia juttuja julkaisevilla alarmisteilla ei ole puhtaat jauhot pusseissaan. En väitä, että olisi denialisteillakaan, mutta se, että he ovat öljy-yhtiöiden taskussa, on ollut kaikkien tiedossa jo pitkään, kun taas ainakin itse olen suht sinisilmäisesti uskonut, ettei “hyvisten” ole juuri tälle valheen tielle tarvinnut lähteä, mutta vaikuttaa entistä enemmän siltä, että näin ei ole asianlaita. (Al Goren jutut on toki pöyhitty jo aikoja sitten).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 11:56

    tcrown: Aika pienenä. Tai siis pidän paljon todennäköisempänä, että jos aletaan radikaaleihin toimenpiteisiin, joilla vähennetään äärimmäisessä köyhyydessä elävien kasvihuonekaasupäästöjä,

    Ei kyse ole heidän nykyisten päästöjensä vähentämisestä, vaan siitä, että ryhtymällä toimiin, joilla päästään eroon fossiilisista (=fossiilisten käytön tekeminen veroilla tai muilla keinoilla kalliiksi tai mahdottomaksi), heille tulee vaikeammaksi nousta sille tasolle, jolla me olemme, koska fossiiliset ovat juuri niitä halvimpia tapoja tuottaa energiaa.

    Emme me pahuuttamme käytä fossiilisia polttoaineita, vaan siksi, että meillä ei ole sellaisia vaihtoehtoja (paitsi ehkä ydinvoima), jotka löisivät ne energiamarkkinoilla. Jos markkinoilla toimivia vaihtoehtoja olisi, niin tällaiset keskustelut olisivat täysin akateemisia, koska voisimme jättää koko fossiilisista eroonpääsyn markkinoiden varaan.

    tcrown: 1. Lamppuöljyn, kynttilöiden ym. aiheuttamien pienhiukkaspäästöjen ja onnettomuuksien aiheuttamien sairastumisten ja kuolintapausten määrä vähenee kun siirrytään sähköön.

    Eli siis he ovat siirtyneet jo sähkön käyttöön, vaikkei fossiilisten polttoa olisikaan rajoitettu. Ai eivät olekaan? Jaa, mikseivät ole? Siksi, että se töpselisähkö on kalliimpaa, eikä heillä ole siihen varaa.

    tcrown: 2. Köyhimpien ihmisten energiaan käyttämä rahamäärä vähenee koska uusiutuvat ovat pienimuotoisessa hajautetussa energiantuotannossa jo nyt kokonaiskustannuksiltaan selvästi halvempia kuin fossiiliset, jolloin näiden käytettävissä oleva rahamäärä muuhun, esim. ruokaan, kasvaa.

    Eli siis YK valehtelee nälässä elävien suhteen. Oikeasti ne 800 miljoonaa ihmistä ei eläkään nälässä, vaan opiskelevat tohtoreiksi aurinkopaneelilamppujen valossa.

    Valitettavasti tämä ei ole todellisuus, vaan esim. ruuantuotanto maailmassa on pitkälti fossiilisten polttoaineiden varassa (koneet ja lannoitteet) ja sieltä fossiilisten polttamisen kieltäminen johtaisi siihen, että ruuan maailmanmarkkinahinta nousisi, jolla ei tietenkään olisi juurikaan meille mitään vaikutusta (jotain 11% kehittyneiden maiden kotitalouksien tuloista menee ruokaan), mutta olisi dramaattinen vaikutus kehitysmaiden kotitalouksien taloustilanteisiin.

    Toinen asia on sitten se, että fossiilisista eroonpääsy aiheuttaisi (ainakin lyhyellä tähtäimellä) rajun talouslaman kehittyneissä maissa, millä sitten olisi vaikutus kehitysmaihinkin siinä muodossa, että niiden tuotteet (esim. raaka-aineet tai ns. “cash crops”) halpenisivat, kun niiden kysyntä vähenisi, ja tällä olisi sitten epäsuorasti vaikutusta kehitysmaiden talouksiin jopa siinä tilanteessa, että kehittyneet maat epäitsekkäästi kohdistaisivat kaikki fossiilisten rajoitustoimet itseensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 12:25

    Tapio:
    Itse voisin kuvitella, että oleellisia mittareita ovat sen aiheuttamapakolaisuus ja kuolleisuus. Useimmat lienevät sitä mieltä, ettäihmiskunnan pieneneminen 1/10 osaan olisi katastrofi, joku saattaa pitää katastrofina jo sitä, että 500 miljoonaa ihmistä lähtee liikkeelle 50 vuoden aikana. Itse olen lähempänä jälkimmäistä kriteeriä, mutta sanoisin, että viimeistään miljardin ihmisen liikkeelle lähtö 50 vuodessa olisi täysi katastrofi.

    Yksin Kiinassa on viimeisen 35:n vuoden aikana lähtenyt liikkelle luokkaa 300 miljoonaa ihmistä (lähde). Tästä on toki seurannut jonkun verran häiriötä, mutta missään tapauksessa tämä ihmiskunnan mittakaavassa varmaan koko historian suurin muuttoliike ei ole aiheuttanut mitään erityistä katastrofia. Kiina 2017 on suunnilleen millä tahansa mittarilla mittattuna parempi maa elää kuin Kiina 1979.

    Ja tämä kaikki ilman mitään ilmastomuutosta, melkein pelkästään puhtaasti taloudellisten motiivien ajamana. Ja sama pätee pääosin Eurooppaan ja USA:han kohdistuvaan siirtolaisuuteenkin. On joukossa toki sotapakolaisiakin, mutta pääosin siirtolaisuus on taloudellisen motivaation ajamaa. Tämä siirtolaisuus ei tule katoamaan, vaikka mitään ilmastomuutosta ei tapahtuisi, ja toisaalta se tulee vähenemään, jos maailman köyhien alueiden talouskasvu saadaan käyntiin.

    Mikä olisi se asia, joka ajaisi miljardi ihmistä liikkeelle? Merenpinnan nousu ei tähän johtaisi. Ensinnäkin se tapahtuu niin hitaasti, että siitä seuraava muuttoliike ei missään tapauksessa ole yhtäkkistä, vaan tapahtuu hyvin pitkän aikavälin aikana, mikä mahdollistaa siihen reagoinnin ja sen järjestelyn niin, etteivät seuraukset ole katastrofaalisia (maailman mittakaavassa olisi siis kyse suhteellisesti pienemmästä ja hitaammasta muutosta kuin tuo Kiinan kokema).

    Jos kyse olisi ruuantuotannon heikkemisestä jollain alueella, niin tähän selvästi paras keino globalisoituneessa maailmassa on se, että kyseiselle alueelle viedään ruokaa muualta ja siellä asuvat ihmiset tekevät sitten jotain muuta kuin viljelevät maata. Maailman rikkaimmat maat, Qatar ja Luxembourg eivät ole mitenkään tunnettuja maataloudestaan (en tiedä, tuottaako Qatar yhtään mitään maataloustuotteita), joten selvästikään oma ruuantuotanto ei ole kriittistä.

    Sodat ovat asioita, jotka potentiaalisesti voisivat ajaa miljoonia ihmisiä liikkeelle, mutta niiden suhteen ilmastomuutos on paljon merkityksettömämpi tekijä kuin monet muut asiat.

    En tarkoita seuraavaa 50 vuotta, vaan mitä tahansa 50 vuoden jaksoa seuraavan parin sadan vuoden sisällä.

    Mitä pidemmälle menemme tulevaisuuteen, sitä a) vähemmän ihmisten taloudellinen hyvinvointi riippuu ilmastosta (johtuen teknologisesta kehityksestä) ja b) sitä paremmin globaali maapallo pystyy sietämään ihmisten paikasta toiseen siirtyilyä muutenkin (ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmiset tulevat siirtyilemään paikasta toiseen entistä enemmän Brexiteistä ja Trump-muureista huolimatta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 12:34

    Vesa: Bangladesh on kai yksi eniten merenpinnan noususta kärsivä valtio. Sen väestömäärä oli v. 1960 50 miljoonaa ja nyt noin 160 miljoonaa. Voitaneen olettaa, että siellä merenpinnan nousuun oli helpompi sopeutua jos väkeä olisi tuo 50 miljoonaa.

    Tuosta “kärsimisestä” sanoisin sen verran, että Bangladeshin BKT/henki -luku on noussut $88/henki tasolta (1960) nykyiseen $1200:an. Tuo on aivan uskomaton parannus.

    Bangladeshissä on siis kolme kertaa enemmän väkeä kuin 1960, ja merenpinnan nousun myötä vähemmän maata, mutta silti ihmiset elävät yli 10 kertaa rikkaammin kuin 1960.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Tapio kirjoitti 16.1.2017 kello 17:26

    Samuli Saarelma: Yksin Kiinassa on viimeisen 35:n vuoden aikana lähtenyt liikkelle luokkaa 300 miljoonaa ihmistä (lähde). Tästä on toki seurannut jonkun verran häiriötä, mutta missään tapauksessa tämä ihmiskunnan mittakaavassa varmaan koko historian suurin muuttoliike ei ole aiheuttanut mitään erityistä katastrofia.

    Liikkeelle lähtemisellä tarkoitin pakolaiseksi lähtemistä, en työn perässä muuttoa.

    Samuli Saarelma: Mikä olisi se asia, joka ajaisi miljardi ihmistä liikkeelle? Merenpinnan nousu ei tähän johtaisi.

    Meren pinnan nousu on vain osatekijä. Suurimmaksi uhaksi kai nähdään joidenkin nykyisten elintarvikkeiden suurtuotantoalueiden tuotantokyvyn romahtaminen maalla ja merellä. Uusia hyviä tuotantoalueita todennäköisesti syntyy, mutta niiden käyttöönottoon kuluu aikaa.

    Huolestuttavinta on, että nykyiset mallit ennustavat vaikeuksia nimenomaan Etelä- ja Kaakkois-Aasiaan.

    Samuli Saarelma: Jos kyse olisi ruuantuotannon heikkemisestä jollain alueella, niin tähän selvästi paras keino globalisoituneessa maailmassa on se, että kyseiselle alueelle viedään ruokaa muualta ja siellä asuvat ihmiset tekevät sitten jotain muuta kuin viljelevät maata.

    Teoriassa kyllä, mutta kokemukset viimeaikaisten paikallisten nälkäkatastrofien hoidosta eivät oikein tue näkemystäsi.

    Varsinainen uhka on seuraava ketjureaktio: Sisäinen pakolaisuus jossakin maassa kasvaa, mikä aiheuttaa painetta maan taloudelle ja hallinnolle, m.l. elintarvike- ja terveydenhuolto. Epidemiariski kasvaa. Jos sisäinen pakolaisuus edelleen jatkuu, jossain vaiheessa valtio romahtaa ja massapakolaisuus alkaa. Tämä puolestaan rasitaa sen naapurimaiden taloutta ja hallintoa, m.l. elintarvike- ja terveyshuotoa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 12:52

    Ajatus siitä, että ilmastonmuutoksen hillintään käytettyjä varoja käytettäisiin suoraan ihmisten auttamiseen ei toimi, koska säästyneitä varoja ei koskaan käytettäisi maapallon toisella puolella asuvien ihmisten hyväksi.

    Mielestäni Päästökauppa osoittaa, ettei päästöjen hillitseminen välttämättä ole kallista. Hiilivapaa tasaisesti tuotettu perusvoiman sähkö maksaa tällä hetkellä uudella voimalaitoksessa tuotettuna noin 50€ MWh, jos uskotaan Fennovoima saamaa tarjousta. Niinpä ainakaan sähköntuotannon dekarbonisointi ei ole kovinkaan kallista, joten se kannattaa aivan ehdottomasti dekarbonisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 13:42

    Tapio: Teoriassa kyllä, mutta kokemukset viimeaikaisten paikallisten nälkäkatastrofien hoidosta eivät oikein tue näkemystäsi.

    Mihin nälkäkatastrofiin viittaat? Minun lähimuistissani on nälkäkatastrofi on Länsi-Afrikassa (Niger, Mali, Burkina Faso). Aiheuttiko se jotenkin suurenkin muuttoliikkeen, vaikkapa verrattuna Syyrian sotaan? Itse en muista, että mistään isoista pakolaislaumoista olisi silloin puhuttu, vaikka itse nälänhädästä kyllä uutisoitiin. Aiempaan liittyen, tällaiset Sahelin nälänhädät todennäköisesti ilmastomuutoksen myötä vähenevät, jos Sahel-Sahara-alueen vihertyminen jatkuu, kuten yllä olivat tutkijat havainneet.

    Nälänhädissä on se ero sotapakolaisiin, että nälässä olevilla ihmisillä on määritelmällisesti rahat loppu. Heillä ei siis ole mitenkään varaa maksaa tuhansia joillekin ihmissalakuljettajille päästäkseen Eurooppaan, minkä vuoksi he eivät sellaiseen ryhdy. Pahimmillaan he siis kuolevat niille sijoilleen nälkään, mikä tietenkin on humanitäärinen katastrofi, mutta koko maailman mittakaavassa se ei juuri aiheuta järistystä, koska jää paikalliseksi jutuksi.

    Ja siis muistuttaisin vielä, että nälänhädät näyttäisivät olevan vähenemään päin, ei lisääntymään. Tämä siis siitä huolimatta, että väkimäärä maailmassa on kasvanut. Esim. mitään Kiinan Suuren Harppauksen tasoista nälänhätää ei ole sen koomin nähty. Ja silloin siis syynä oli idioottimainen talouspolitiikka, ei mikään luonnonkatastrofi.

    Tapio: Varsinainen uhka on seuraava ketjureaktio: Sisäinen pakolaisuus jossakin maassa kasvaa, mikä aiheuttaa painetta maan taloudelle ja hallinnolle, m.l. elintarvike- ja terveydenhuolto.

    En tiedä, mihin nyt viittaat “sisäisellä pakolaisuudella”. Siihenkö, että ihmiset siirtyvät maan sisällä parempien elinolosuhteiden toivossa toisaalle (tämä on siis se, mitä Kiinassa n. 300 miljoonaa ihmistä teki viimeisen 35:n vuoden aikana) vai sitä, että sisällissoditaan, minkä vuoksi ihmisiä etnisesti puhdistetaan tms.? Jos ollaan sisällissodassa, niin silloin tietenkin hallinto on määritelmällisesti jo katkeamispisteessä. Tässäkään ei ole mitään ihmeellistä sinällään, sisällissotia on maailmanhistoria täynnä, mutta tällä ei ole kyllä mitään tekemistä ilmastomuutoksen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 13:46

    Syltty:
    Mielestäni Päästökauppa osoittaa, ettei päästöjen hillitseminen välttämättä ole kallista. Hiilivapaa tasaisesti tuotettu perusvoiman sähkö maksaa tällä hetkellä uudella voimalaitoksessa tuotettuna noin 50€ MWh, jos uskotaan Fennovoima saamaa tarjousta. Niinpä ainakaan sähköntuotannon dekarbonisointi ei ole kovinkaan kallista, joten se kannattaa aivan ehdottomasti dekarbonisoida.

    Kannattaa toki, jos ydinvoiman käyttö sallitaan. Sitten on maita, kuten Saksa, jossa ehdoin tahdoin pyritään eroon ydinvoimasta samaan aikaan, kun pitäisi dekarbonisoida.

    Pointti on kai siinä, että jos dekarbonisointi ei ole kallista, niin se tehdään joka tapauksessa, eikä meidän tarvitse siitä kantaa sen enempää huolta. Markkinat hoitavat. Jos se taas on kallista, niin sitten on vastattava kysymykseen, että onko se sen arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Tapio kirjoitti 17.1.2017 kello 17:54

    Samuli Saarelma: Mihin nälkäkatastrofiin viittaat? Minun lähimuistissani on nälkäkatastrofi on Länsi-Afrikassa (Niger, Mali, Burkina Faso). Aiheuttiko se jotenkin suurenkin muuttoliikkeen, vaikkapa verrattuna Syyrian sotaan? Itse en muista, että mistään isoista pakolaislaumoista olisi silloin puhuttu, vaikka itse nälänhädästä kyllä uutisoitiin.

    Lista nälänhädistä esim:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines
    Aika monessa on ankara kuivuus osa- tai pääsyynä.

    Kyllä nuo Keski- ja Itä- Afrikan nälänhädät aiheuttivat väkimääriin nähden laajaa pakolaisuutta maiden sisällä ja naapurimaihin.

    Samuli Saarelma: En tiedä, mihin nyt viittaat “sisäisellä pakolaisuudella”.

    Tarkoitan aitoa pakolaisuutta, t.s. ihminen pakenee henkensä edestä, järjestyneissä yhteiskunnissa yleensä ensin kotimaansa sisällä.

    Samuli Saarelma: Jos ollaan sisällissodassa, niin silloin tietenkin hallinto on määritelmällisesti jo katkeamispisteessä. Tässäkään ei ole mitään ihmeellistä sinällään, sisällissotia on maailmanhistoria täynnä, mutta tällä ei ole kyllä mitään tekemistä ilmastomuutoksen kanssa.

    Oletko nyt ihan varma? Yllättävän usein sisällissotia on syttynyt alueilla, joita on vaivannut toistuva ankara kuivuus, esim. Sahel ja Afrikan sarvi. Monet aiemmat nälänhädät ovat aiheuttaneet jos ei nyt sisällissotia niin kapinota.

    Samuli Saarelma: Aiempaan liittyen, tällaiset Sahelin nälänhädät todennäköisesti ilmastomuutoksen myötä vähenevät, jos Sahel-Sahara-alueen vihertyminen jatkuu, kuten yllä olivat tutkijat havainneet.

    Toivotaan näin, ja toivotaan ennen kaikkea, ettei elintarviketuotanto Etelä- ja Kaakkois-Aasiassa pahasti häiriinny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 14:01

    Tapio: Kyllä nuo Keski- ja Itä- Afrikan nälänhädät aiheuttivat väkimääriin nähden laajaa pakolaisuutta maiden sisällä ja naapurimaihin.

    Onko sinulla jotain linkkiä tämän pakolaisuuden määrästä? Koitin lukea wikipediasta aiheesta, eikä sieltä saanut käsitystä edes siitä, kuinka monta ihmistä kyseinen nälänhätä tappoi nälkään saati, että kuinka moni olisi lähtenyt pakolaiseksi. Sen sijaan siellä kyllä annetaan lukuja väkimääristä, jotka ovat räjähdysmäisesti kasvaneet sitten 1960-luvun. Jotenkin maagisesti tämä seutu on onnistunut ruokkimaan nämä kaikki lisäihmiset, vaikka asioiden pitäisi (sinun mukaasi) olla menossa vielä ilmastomuutoksen myötä huonompaan päin.

    Tarkoitan aitoa pakolaisuutta, t.s. ihminen pakenee henkensä edestä, järjestyneissä yhteiskunnissa yleensä ensin kotimaansa sisällä.

    Niin, järjestäytyneessä yhteiskunnassa ei nälkää juurikaan noin paeta, vaan homma toimii niin, että jos maanviljelys jossain tulee kannattamattomaksi, niin sitten ihmiset vähitellen siirtyvät toisaalle paremman hyvinvoinnin toivossa. Jos puhutaan maasta, joka on niin köyhä, ettei siellä ole mitään hyvinvointivaltion rakenteita, niin rutiköyhän maanviljelijän muutto kaupunkiin enää siinä vaiheessa, kun hän on jo nälkäkuoleman partaalla, on ihan liian myöhäistä, koska ei siellä kaupungissa hän saa yhtään mitään. Toisaalta jos maassa on hyvinvointijärjestelmiä, niin niitä kadon kokeneita maanviljelijöitä voi auttaa muutenkin, ihan niin kuin vaikkapa Suomessa tehdään.

    Todellisuudessa tuo henkensä edestä pakeneminen liittyy siis lähes aina väkivaltaan, joka siis tulee ensin, eikä niin, että ensin nälän ajamat pakolaislaumat keikauttavat yhteiskunnan sekaisin ja sitten alkaa väkivalta.

    Tapio: Yllättävän usein sisällissotia on syttynyt alueilla, joita on vaivannut toistuva ankara kuivuus, esim. Sahel ja Afrikan sarvi. Monet aiemmat nälänhädät ovat aiheuttaneet jos ei nyt sisällissotia niin kapinota.

    Väitän, että riippuvuus menee toisinpäin. Esim. Somaliassa alkoi ensin sisällissota ja vasta sitä seurasi nälänhätä (pitkälti siksi, että sotijaosapuolet estivät ruoka-avun menon toisen puolen ihmisille). Sama juttu paljon aikoinaan melua herättäneen Etiopian 1980-luvun nälänhädän kohdalla. Ensin sodittiin, sitten tuli nälänhätä, joka tappoi ihmisiä ennen kaikkea siksi, että sotijaosapuolilla ei ollut mitään halua pelastaa vastapuolen nälästä kärsijöitä.

    Tämän vuosisadan ehkä tuhoisin sisällissota Demokraattisessa Kongon Tasavallassa ei ollut liitoksissa millään tavoin mihinkään kuivuuteen. Samoin 1990-lukua järkyttänyt Ruandan sisällissota alkoi ihan muista syistä kuin nälänhädästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Tapio kirjoitti 18.1.2017 kello 20:43

    Samuli Saarelma: Onko sinulla jotain linkkiä tämän pakolaisuuden määrästä? Koitin lukea wikipediasta aiheesta, eikä sieltä saanut käsitystä edes siitä, kuinka monta ihmistä kyseinen nälänhätä tappoi nälkään saati, että kuinka moni olisi lähtenyt pakolaiseksi.

    Et tainnut lukea linkittämääni taulukkoa, jossa on mainintoja menehtyneistä. UNHCR:n sivuilta varmaan löytyy haluamaasi tietoa pakolaisten määristä.

    Samuli Saarelma: Niin, järjestäytyneessä yhteiskunnassa ei nälkää juurikaan noin paeta, vaan homma toimii niin, että jos maanviljelys jossain tulee kannattamattomaksi, niin sitten ihmiset vähitellen siirtyvät toisaalle paremman hyvinvoinnin toivossa.

    Jos paimentolaisilta koko karja kuolee 6 kk aikana, t.s. sitä odotettua sadetta ei tullutkaan, eivät he siirry vähitelleen johonkin parempaan paikkaan. Sellaisia vastaanottavia parempia paikkoja ei noissa maissa ole. Viljelijöiden kuivuuden sietokyky on hieman parempi.

    Samuli Saarelma: Todellisuudessa tuo henkensä edestä pakeneminen liittyy siis lähes aina väkivaltaan, joka siis tulee ensin, eikä niin, että ensin nälän ajamat pakolaislaumat keikauttavat yhteiskunnan sekaisin ja sitten alkaa väkivalta.

    Annan nyt pikkuisen periksi. Kyllä siihen todellakin liittyi väkivalta. Esim. Sahelin ja Afrikan sarven nälänhädissä negatiivinen kierre lähti pakolaisten kertomusten mukaan liikkeelle siitä, että ankara kuivuus johti paimentolaisten ja maanviljelijöiden välisiin paikallisiin väkivaltaisiin konflikteihin, jotka sitten laajenivat, ja laajenivat…

    Samuli Saarelma: Väitän, että riippuvuus menee toisinpäin. Esim. Somaliassa alkoi ensin sisällissota ja vasta sitä seurasi nälänhätä (pitkälti siksi, että sotijaosapuolet estivät ruoka-avun menon toisen puolen ihmisille). Sama juttu paljon aikoinaan melua herättäneen Etiopian 1980-luvun nälänhädän kohdalla. Ensin sodittiin, sitten tuli nälänhätä, joka tappoi ihmisiä ennen kaikkea siksi, että sotijaosapuolilla ei ollut mitään halua pelastaa vastapuolen nälästä kärsijöitä.

    No, olen yksinkertaisesti toista mieltä.

    Miksihän muuten mm. jotkut USA:n etc kenraalit ovat ilmastomuutoksesta huolestuneita:
    https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/01/climate-change-trigger-unimaginable-refugee-crisis-senior-military

    Totta kai huolessani on kysymys toisaalta väestönkasvusta, joka on ennustettavissa, toisaalta ilmastomuutoksesta, joka on epätarkemmin ennustettavissa. Ne nyt vain sattuvat vahvistamaan toisiaan pahassa.

    Tuskin tätä keskustelua kannattaa jatkaa, sillä se on tyyppiä muna vai kana. Meillä on tässä asiassa yksinkertaisesti erilainen näkemys syistä, seurauksista ja niiden ajallisesta järjestyksestä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2017 kello 11:54

    Tapio: Et tainnut lukea linkittämääni taulukkoa, jossa on mainintoja menehtyneistä.

    Puhdas valhe. Linkittämällässäsi wikipediasivulla juuri ei ollut Sahelin muutama vuosi sitten olleen kuivuuden aiheuttamien kuolonuhrien määrää.

    Oikeastaan itse hämmästyin, kun sen sivun plänttäsit peliin, kun olin sen jo itsekin nähnyt ja todennut, että täältä ei näköjään kuolonuhrien määrää löydy. Listalla olevista nälänhädistä ehkä vain P-Korea on sellainen, jossa voi sanoa ihmisten kuolleen puhtaasti siksi, että ruokaa ei kertakaikkiaan ollut. Kaikissa muissa vähänkin isommissa jutuissa oli mukana sota ja väitteeni on edelleen, että se sota on ihmisten kuolemien ja pakolaisiksi joutumisen kannalta paljon merkittävämpi seikka kuin nälkä.

    Esim. Sahelin ja Afrikan sarven nälänhädissä negatiivinen kierre lähti pakolaisten kertomusten mukaan liikkeelle siitä, että ankara kuivuus johti paimentolaisten ja maanviljelijöiden välisiin paikallisiin väkivaltaisiin konflikteihin, jotka sitten laajenivat, ja laajenivat…

    No, tuohan ei todellakaan pidä paikkaansa sen puoleen Etiopian 1980-luvun kuin Somalian 1990-luvun nälänhätien kohdalla. Somalian sisällissota alkoi jo kauan ennen nälänhätää diktaattori Siad Barren koittaessa panna kuriin hänen valtaansa vastustavia. Ja samoin Etiopiassa oli käyty eräänlaista sisällissotaa jo pari vuosikymmentä ennen 1980-luvun nälänhätää.

    Darfurissa tuo voi päteä, mutta sielläkin perusongelma oli se, että ei ollut toimivaa valtiojärjestelmää, joka olisi mahdollistanut kyseisten konfliktien setvimisen, vaan Sudanin valtio melkein suoranaisesti oli maanviljelijöiden kyliin hyökänneiden arabien puolella.

    Väitän siis, että kyse ei niinkään ole siitä, että resurssit olivat vähissä, vaan siitä, kuka niitä saa kontrolloida. Afrikka on täynnä konflikteja, joissa tapellaan siitä, kuka saa kontrolloida vaikkapa timantteja tai jotain muita luonnonvaroja.

    Se toki pätee, että jos ilmastomuutos aiheuttaa globaalisti merkittävän ruuantuotannon putoamisen, niin tästä seuraa levottomuuksia, koska se johtaa ruuan hinnan nousuun kaikkialla. Kuitenkin näyttäisi siltä, että tilanne on yleisesti menossa parempaan päin.
    Tässä on mielenkiintoinen lista maista sen mukaan, miten niissä on puutetta päivittäisistä kaloreista. Melkein kaikilla mailla käyrät ovat menossa alaspäin, mikä tarkoittaa sitä, että ihmiset ovat paremmin ruokittuja kuin ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. JTS kirjoitti 19.1.2017 kello 14:55

    Ilmastonmuutoksen vaikutukset Suomessa näyttävät tutkimuksen perusteella olavan koko ajan yhä suuremmat ja vahingollisemmat kuin osattiin odottaakkaan. Samoin globaalissa mittakaavassa

    Syyrian sodan ja ilmastonmuutoksen linkistä on juttua paljon – ja juuri konfliktin alku johtui sikäläisittäinkin poikkeuksellinen kovan kuivuuden aiheuttaman muuttolliikkeen tuomasta epävakaudesta.

    Tässä lyhyesti ja siellä on likkejä eteenpäin. https://www.nytimes.com/2015/03/03/science/earth/study-links-syria-conflict-to-drought-caused-by-climate-change.html?_r=0

    Taloudellisia vaikutuksia jo 2006 arvioinut Sternin raportti oli todella kovin varovainen päätelmissään ja jo ne olivat luokkaa katastrofi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 20.1.2017 kello 11:16

    JTS: Tässä lyhyesti ja siellä on likkejä eteenpäin. https://www.nytimes.com/2015/03/03/science/earth/study-links-syria-conflict-to-drought-caused-by-climate-change.html?_r=0

    “the scientists laid the blame for it on a century-long trend toward warmer and drier conditions in the Eastern Mediterranean, rather than on natural climate variability.”

    Mitä helvettiä? Nytkö ihmisen aiheuttama lämpeneminen on ollut päällä vuosisadan? Aika hyvin tämä, kun siis tuon vuosisadan aikana globaali lämpötila on mennyt sekä ylös-, että alaspäin. Onko nyt siis tieteellinen konsensus se, että ihmisen aiheuttama lämpeneminen on ollut päällä jo viimeiset 100 vuotta, eikä vain jostain 1970-luvulta lähtien (kuten IPCC:n mallit näyttäisivät osoittavan)?

    Mitä Syyriaan tulee, niin siellä ei todellakaan ole nähty mitään nälänhätiä ennen kapinan alkamista. Sen sijaan Syyrian talous (BKT/henki) kasvoi reippaasti jostain 1990-luvulta lähtien sisällissodan alkuun asti. Ja siis ihan niin kuin kaikkialla muuallakin, siellä jouduttiin käymään läpi se, mitä Suomessa kutsuttiin rakennemuutokseksi, eli pienviljelijät siirtyivät suurin laumoin kaupunkeihin, koska siellä elintaso oli paljon parempi. Tuossa jutussa mainittu 1.5 miljoonaa ihmistä, jotka Syyriassa muuttivat maalta kaupunkeihin, on suhteessa väkilukuun pienempi kuin se jo mainitsemani Kiinan 300 miljoonan ihmisen siirtyminen maalta kaupunkeihin. Ja siis lisäksi jutussa mainitaan sellainen pikkuseikka, että Irakista siirtyi sen sisällissodan aikana 1.5 miljoonaa pakolaista Syyriaan. Minusta tämä on huomattavasti järisyttävämpi asia kuin syyrialaisten oma muutto, etenkin kun tuossa porukassa oli paljon sellaisia sunnimuslimeja, jotka kokivat hyvin suurta katkeruutta Irakin shiiajohtoista hallintoa kohtaan. Tuskin alat selittää, että tuon pakolaisuuden aiheuttanut Irakin sotakin oli ilmastomuutoksen syytä.

    Jutussa sanotaan lisäksi seuraava:”Earlier studies trying to show a link between climate change and conflict have been rebutted by some scientists, and it is not clear how far this new study will go toward settling the issue.”

    Eli siis käytännössä tutkijoilla ei ole mitään vedenpitäviä todisteita, että todellakin ilmastomuutos oli se, joka aiheutti konfliktin. Jos olisi, niin eihän asiassa olisi mitään kiistanalaista.

    Sveitsiläinen politiikantutkija Thomas Bernauer sanookin tutkimuksesta:”The evidence for the claim that this drought contributed to the outbreak of civil war in Syria is very speculative and not backed up by robust scientific evidence.”

    Sinällään pointsit kyseisen jutun tekijälle siitä, että ei ollut hakenut vain oman mielipiteensä mukaisia asiantuntijalausuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus