Henkinen torikammo maailmantilan selityksenä?

31.7.2016 · Aihe: _ 

Voisiko henkinen torikammo (agorafobia) olla yhtenä selityksenä vastakkainasettelun kärjistymiselle maailmassa? Tärkein on tietysti taloudellisen menestyksen epätasainen jako ja jakaumassa tapahtuneet nopeat muutokset.

Monelta taholta on viime aikoina kuulunut, että länsimaisen liberalismin arvot – tai oikeastaan urbaani arvoliberalismi – on se, mitä he eniten inhoavat.

Tätä sanoma tulee yhtäläisesti islamistifundamisteilta kuin Republikaanien puoluekokouksessa Trumpia kannattavilta punaniskoilta.

Ilmeisesti osa ihmisistä haluaa turvallisen yhteiskunnan, jossa arvovalinnat ovat ylhäältä annettuja ja jossa maailman olemassaololle ja ihmisenä olemisen perimmäisille kysymyksille on jokin selkeä selitys. Sellaisen löytää helpoiten uskonnon piiristä – ihan minkä uskonnon piiristä hyvänsä.

Syvä, autoritatiivinen ja tuomitseva uskonnollisuus on usein osa henkistä agorafobiaa. Sama ei toimi kääntäen niin kuin eivät kaikki punaiset autotkaan ole paloautoja; kaikkia uskovaisia ei voi luokitella henkisiksi agorafobisteiksi.

Selkeän maailmankuvan ohella moni haluaa selkeitä sääntöjä ja samanlaisena pysyvää päiväjärjestystä – kiinteät ruoka-ajat ja päivää rytmittävät arkirutiinit helpottavat päivän kulkua.  Jokin tarkoitus kai luostareiden tiukalla ja kaavamaisella päiväohjelmalla on?

Liberaaliin ajatteluun kuuluu, että ihminen saa olla myös konservatiivi ja vaikka murskaavan luonnontieteellisen näytön vastaisesti uskoa, että maailma on luotu 6000 vuotta sitten, kunhan ei yritä pakottaa muita samaan muottiin. Arvokonservatiivi on kuitenkin konservatiivi tässäkin. Turvallinen ja selkeä maailmankuva ei ole turvallinen, elleivät muutkin tunnusta sitä. Moni tiukkaa sukupuolikuria vaativa näyttää olevan paljon kiinnostuneempi muiden sukupuolielämästä kuin omastaan eikä erityisesti uskonto ole heidän mielestään ihmisen oma asia.

Uskonnosta luopumisesta on määrätty kuolemantuomioita sekä kristillisessä että islamilaisessa maailmassa. Julma on myös Jehovantodistajien yhä voimassa oleva käytäntö luopioiden sulkeminen perhe- ja sukuyhteisöstä.

Uskontoon liittyvässä suvaitsemattomuudessa tuskallisin konflikti Euroopassa on tällä hetkellä islamilaisen fundamentalismin kanssa, kun taas Yhdysvalloissa suurinta vaivaa aiheuttavat kristityt fundamentalistit ja heidän autoritaarinen maailmankuvansa.

Uskonnollinen konservatiivi vihaa usein toisia uskontoja, mutta vielä enemmän uskonnottomuutta.  Edustin joskus ministerinä Suomea YK:n AIDS-kokouksessa. Siellä katoliset ja islamilaiset liittoutuivat tiiviisti keskenään vastustamaan homoseksuaalien oikeuksien tunnustamista.

Älymystö ei sekään ole vapaa henkisestä agorafobiasta. Älymystö ei historian saatossa ollut mitenkään erityisen arvoliberaalia. 1930-luvulla vannottiin äärioikeiston ja 1970-luvulla stalinismin nimiin. Pyrkimys turvalliseen maailmankuvaan on ollut johdattajana niissäkin.  Kumpikaan ryhmä ei ollut erityisen suvaitsevainen toisin ajattelijoihin nähden.

Vaikka henkinen akorafobisti etsii usein turvallisia ajattelun rajoja uskonnosta, myös malliset ideologiat saattavat tarjota toivottuja ajattelun rajoja. Nettimaailman tuoma tiedonvälityksen heimoutuminen edistää myös tätä. Jotta blogikommentoijien ei tarvitse sanoa tätä sanon, että esiintyy tätä ahdaskatseisuutta myös vihreässä kuplassa.

Onko henkinen agorafobia synnynnäinen asia vai voiko avarakatseisuutta oppia? Oppimisen puolesta puhuu se, että urbaani liberalismi on yleistynyt valtavasti viimeisen 150 vuoden aikana – samanaikaisesti sekulaarin maailmankäsityksen kanssa.

Liberaali avarakatseisuus liittyy kaupunkeihin – on aina liittynyt. Jo antiikin Rooman ajoilta löytyy kirjoituksia, joissa taivastellaan maalaistollojen ajattelutapaa. Yhdysvalloissa republikaanien pahimmat punaniskat tulevat keskilännen osavaltioista ja liberaalit itä- ja länsirannikon kaupungeista. Niinpä voisi ajatella, että kaupungistumisen myötä myös urbaani liberalismi tuli yleistymään.

Nyt kuitenkin monen mielestä muutos on ollut liian nopeaa ja he kaipaavat henkisesti turvallisen ahtaaseen maailmaan niin kun torikammoinen haluaa pois torilta turvalliseen ahtauteen.

Toivottavasti tämä on kuitenkin akanvirta, jonka aika hoitaa.

 

[Korjattu. vanhalestadiolaiset muutettu Jehovantodistajiksi]

Kommentit

156 Vastausta artikkeliin “Henkinen torikammo maailmantilan selityksenä?”

  1. AM kirjoitti 31.7.2016 kello 17:51

    Sekoitat toisiinsa jehovan todistajat ja vanhoillislestadiolaiset. Vanhoillislestadiolaiset eivät lopeta kanssakäymistä uskosta luopuneiden perheenjäsentensä kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2016 kello 18:26

    Muutin Jehovantodistajiksi, vaikka teki mieli muuttaa muotoon joidenkin vanhalestadiolaisten, mutta jos nämä tapaukset ovat yksittäisiä eikä seuraunnan määräämiä, korjaus on perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Blogikirjoittaja kirjoitti 31.7.2016 kello 18:24

    “Nyt kuitenkin monen mielestä muutos on ollut liian nopeaa ja he kaipaavat henkisesti turvallisen ahtaaseen maailmaan niin kun torikammoinen haluaa pois torilta turvalliseen ahtauteen.”

    Ahtaisiin ympyröihin kaipaavat myös liberaalit. Esimerkiksi vihreät esiintyvät usein avoimuuden ja suvaitsevaisuuden sanansaattajina, mutta he ovat hyvin haluttomia kohtaamaan tai suvaitsemaan maailmankatsomuksia ja näkemyksiä, jotka sotivat heidän omiaan vastaan.

    Todellisuudessa ihmiset kestävätkin huonosti avoimuutta, onpa ihminen maailmankatsomukseltaan liberaali tai konservatiivi.

    Jos psykologeilta ja psykiatreilta kysyttäisiin, niin monet kai vastaisivat, että ihminen tarvitsee henkiseen tasapainoon samaa kuin lapsetkin eli rakkautta, rajoja, toistuvuutta, ennustettavuutta, pysyvyyttä ja tiettyjen fyysisten tarpeiden täyttymisen.

    Jotta tuo saavutetaan, täytyy maailmaa sulkea rajusti nykyisestä, koska nykyään muutos on liian nopeaa. Se, mikä nyt tapahtuu kymmenessä vuodessa, pitäisi laajentaa tapahtumaan sadassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2016 kello 20:17

    Blogikirjoittajan analyysi vastasi aika hyvin omaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Outsider kirjoitti 31.7.2016 kello 18:36

    Uskonto on aina havaittu hyväksi aseeksi “niitä muita” vastaan. Epävarmuus ja elämäntuska helpottuu, kun uskonto antaa kaiken tarvittavan vieläpä täältä ikuisuuteen asti.

    Amerikan presidenttivaalikampanjoissa puhuja yrittää nostattaa kuulijat hurmostilaan. Voisi puhua nykytermein psyykkauksesta. Olisiko puheella samaa vaikutusta, jos sen pitäisi lukea vain painotekstinä.

    Psykologiassa varmaan löytyy tutkimusta joukkohysteriasta ym laumailmiöistä.Ihminen on kuulemma laumaeläin.Siksi rockkonsertissa fiilis on suoraan verrannollinen yleisömäärään. Tuntuu mukavalta tietää olevansa samanmielisten seurassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. mmk kirjoitti 31.7.2016 kello 19:29

    “Liberaali avarakatseisuus liittyy kaupunkeihin…”
    Pääsääntöisesti kyllä. Ihan yksiselitteistä tämäkään ei ole. Esim. kun katselin vuoden 2015 eduskuntavaalien jälkeen, miten Espoossa oli äänestetty, oli Perussuomalaiset suurin puolue Leppävaarassa ja Espoon keskuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2016 kello 20:16

    Onko Espoo kaupunki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Janne kirjoitti 31.7.2016 kello 19:32

    “Uskontoon liittyvässä suvaitsemattomuudessa tuskallisin konflikti Euroopassa on tällä hetkellä islamilaisen fundamentalismin kanssa, kun taas Yhdysvalloissa suurinta vaivaa aiheuttavat kristityt fundamentalistit ja heidän autoritaarinen maailmankuvansa.”

    Mun mielestä näiden kahden ilmiön vertaaminen on harhaanjohtavaa. Kristillisiä yhteisöjä, jotka hyväksyisivät merkittävissä määrin terrorin ja väkivallan esim. homoja, raiskatuksi tulleita naisia ja vääräuskoisia vastaan ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2016 kello 20:15

    Janne, muikstele Pohjois-Irlanbtia. Kaksi kristinuskon haaraa otti aika verisesti yhteen ihan vähän aikaa sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Anonyymi kirjoitti 31.7.2016 kello 19:35

    Ongelma ei välttämättä ole maailman avautuminen sinänsä, vaan se että meidät on kaikki kasvatettu elämään pienessä kuplassa. Vielä 90-luvulla internetiä ei (juurikaan) ollut ja maahanmuutto oli verrattain pientä. Voi olla että nyt syntyvät lapset oppivat automaattisesti psykologiset keinot joilla kaikkialta tulvivia ideoita ja ihmisiä voidaan mielen sisällä hallita.

    Muutoksen pitäisi aina tapahtua niin hitaasti että adaptaatio siihen voi tapahtua sukupolvien mukana. Muutoksen tapahtuessa yhden sukupolven sisällä jää aina väliinputoajia jotka eivät syystä tai toisesta onnistuneet sopeutumaan uuteen. Olen pitkään ollut sitä mieltä että internet saattaa olla ihmiskuntaa eniten muuttava keksintö – vielä enemmän kuin autot tai tietokone yksinään – ja sen aiheuttamat kulttuuriset ja yhteiskunnalliset muutokset ovat varmasti vasta aluillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  11. Jyrki S. kirjoitti 31.7.2016 kello 19:45

    Hieno analyysi ja teksti! Lisäisin tähän vain sen, että siirtolaisuuden/pakolaisuuden/maahanmuuton myötä kehitysmaiden ja kehittyvien maiden arvokonservatismi, uskonnollinen ja aika usein fundamentalistinen, haastaa länsimaiden urbaanin liberalismin. Myös Suomessa.

    Ajatusleikkinä voisi pohtia tilannetta, jossa tällaista arvokonservatiivista maahanmuuttoa tulisi Helsinkiin hyvin lyhyessä ajassa huomattavasti ja samantien järjestettäisiin kuntavaalit, joissa kaikki muuttajat saisivat heti äänestää ja myös äänestäisivät tuntien vaaleissa edustettuina olevien puolueiden ohjelmat. Tällöin urbaanien liberaalipuolueiden kuten Vihreän liiton ja Vasemmistoliiton kannatus saattaisi laskea.

    Maahanmuuton yhteydessä esimerkiksi vihreiden pitäisi paremmin tiedostaa se, että keskimääräinen Suomeen maailman kriisialueilta tullut on todennäköisesti arvokonservatiivi, mikä näkyy tällaisen henkilön suhtautumisessa esimerkiksi naisen asemaan ja rooliin suhteessa mieheen tai naisena elämiseen parisuhteessa ja perheessä.

    Tämänpäivän Helsingissä joidenkin maahanmuuttajien uskonnollinen konservatismi saattaa näkyä vaikkapa lasten suhteessa samaa uskontoa edustaviin mutta ei kyseisen uskonnon ulkoisia tunnusmerkkejä käyttäviin toisiin lapsiin: jälkimmäisiä voidaan kiusata ja karsastaa. Ja myös keskimääräisestä poikkeavat samaa etnistä ryhmää ja/tai uskontoa edustavat aikuiset saattavat joutua vastaavan käyttäytymisen tai toiminnan kohteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  12. Kim kirjoitti 31.7.2016 kello 20:02

    https://www.amazon.com/Bullies-Culture-Intimidation-Silences-Americans/dp/1476710007

    En ole lukenut, mutta otsikko kertoo. Liberaalien tavoite on usein vain kaaos ja muiden asioiden tuhoaminen. Miksi esim. kristinuskolle nauretaan, mutta islamia arvostelevat ovat islamofobeja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  13. Kari Virtanen kirjoitti 31.7.2016 kello 20:10

    Valistus/Arvoliberalismi/Cult of reason on perustettu nimenomaan uskonnoksi. Kristinuskon korvaajaksi.

    Se on osoittautunut maailmanhistorian verisimmäksi ja ahdasmielisimmäksi kultiksi. Sen uhreiksi lasketaan nykyään vajaa parisataa miljoonaa.
    Vain sen tukema toinen valtio-uskonto, Islam pääsee samoille murhaluvuille, ja ilmeisesti tulee lähiaikoina jopa ohittamaan sen.

    Kristinuskolla ja muilla uskonnoilla ei ole mitään vastaavaa tarjottavana.

    Itse en panisi toivoani kaupunkien Cult of Reasoniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Kauko kirjoitti 31.7.2016 kello 20:15

    Ihminen on eläin. David Attenborough etsi jossakin TV-sarjassaan elämän tarkoitusta ja päätyi siihen, että se on elämän jatkaminen, lisääntyminen. Kaikki muu on geeniemme näkökulmasta turhaa.

    Kenties afrikkalaiset ovat meitä viisaampia, kun Afrikan väkiluku kasvaa ja eurooppalaisten ei. Tulevaisuus on niiden, jotka silloin ovat paikalla. Yhdysvalloissakin eniten lisääntyvät ryhmät ovat uskonnollisimpia, kuten amishit ja hutteriitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. InhoRealisti kirjoitti 31.7.2016 kello 20:24

    http://chartsme.com/ sivulla voi testata oman poliittisen kantansa 27 kysymyksellä, jotka eivät liity mitenkään politiikkaan.

    Inhosensitiivysyys näyttää liittyvän poliittiseen kantaan.

    1) Donald Trump and the Politics of Disgust ,

    2) Disgust Sensitivity, Political Conservatism, and Voting

    Konservatiiveillä moraaliin liittyvät vahvasti puhtausarvot: moral foundations teorian mukaan. Liberaalit eivät pidä puhtausarvoja poliittisina kysymyksinä. TED talk: Jonathan Haidt:The moral roots of liberals and conservatives

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Janis Petke kirjoitti 31.7.2016 kello 20:26

    Osmo Soininvaara:
    Onko Espoo kaupunki?

    Kyllä se on. Espoon kaupunki, Esbo stad. Kuten varmasti poliitikkona tiedät, kunnallislain mukaan Suomessa on vain kuntia. Erillisiä Kaupunkeja ei enään ole, vaan mikä tahansa kunta saa käyttää itsestään nimeä kaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. teekkari kirjoitti 31.7.2016 kello 20:31

    Blogikirjoittaja: Todellisuudessa ihmiset kestävätkin huonosti avoimuutta, onpa ihminen maailmankatsomukseltaan liberaali tai konservatiivi.

    – –

    Jotta tuo saavutetaan, täytyy maailmaa sulkea rajusti nykyisestä, koska nykyään muutos on liian nopeaa. Se, mikä nyt tapahtuu kymmenessä vuodessa, pitäisi laajentaa tapahtumaan sadassa vuodessa.

    Tässä on sellainen jännä asia, että ei muutoksen vauhti ei tunnu olevan liian nopea liberaaleille, vaan lähinnä konservatiiveille. Sinänsä ostan kyllä väitteen siitä, että sekä liberaalit että konservatiivit viihtyvät parhaiten omissa kuplissaan ja sietävät huonosti muita, mutta selvästikin jotain eroa näiden ryhmien välillä on muutoksen sietokyvyssä.

    Jostain syystä ryhmäidentiteetti “vihreän kuplan” sisällä on niin vahva, että se ei enää tarvitse ulkoisia tunnusmerkkejä ja on siten jotakuinkin immuuni muutokselle. Hipsteri kykenee paradoksaalisesti luomaan me-henkeä äärimmäisestä individualismista. Konservatiivi sen sijaan luo omaa identiteettiään sellaisten käsitteiden kuin “isänmaa” tai “uskonto” ympärille, ja näiden käsitteiden muutos on suora uhka omalle identiteetille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. grön kirjoitti 31.7.2016 kello 20:52

    Kai se voimakkain ja kulttuuri-imperialistisin uskonto tässä ajassa on tämä vihervasemmistolainen suvaitsevaisuus, joka on luonut omat pyhät teoksensa ja vallannut pääosan mediasta ja taiteesta. Pyhien tietokonemallien perusteella ajetaan alas tavallisten ihmisten työpaikkoja, ja vaaditaan lihan syönnin lopettamista, yksityisautoilun, haja-asutuksen ja kaiken ihmisen lajityypillisen elämäntavan kieltämistä. Ja papisto mediassa pistää jalkapuuhun kaikki vähänkin uskossa horjuvat.

    Tasa-arvo on typistetty tarkoittamaan seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja naisten oikeutta saada selvästi alakynnessä olevilta miehiltä viimeisetkin voimavarat itselleen.

    Ei ihme että tämä kulttuuri-imperialismi nostaa vastavoimakseen länsimaissa Trumpin ja Halla-ahon kaltaisia poliitikkoja, henkilöitä jotka näkevät että tosiasiat eivät vihervasemmistoa tue, ja jotka ovat kyllin kovanahkaisia vastustamaan median papistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  19. Juho Laatu kirjoitti 31.7.2016 kello 21:06

    Yksi yhdistävä tekijä erilaisten “ahdamielisten” ryhmien nousun taustalla on runsas joukko nuoria miehiä ilman arvostettua ja luontevaa polkua eteenpäin yhteiskunnassa. Tilanteeseen liittyy usein myös koettua sortoa tai hyljeksintää joidenkin toisten toimesta.

    > Niinpä voisi ajatella, että kaupungistumisen myötä myös urbaani liberalismi tuli yleistymään

    Ei välttämättä. Myös kasvavissa kaupungeissa voi olla näköalattomien nuorten miesten joukkoja. En tiedä, mutta uskonsotureita saattaisi Euroopassa lähteä paljon kaupungeista. Nuorten miesten toimettomuus tai syrjintä toimii radikalisoitumisen kasvupohjana niin kaupungeissa kuin maaseudulla. Vaikka kaupungeissa on historiallisesti aina ollut kaikkiin suuntiin liberaalisti katsovia kauppamiehiä, sinne mahdtuu myös suljetumpia yhteisöjä (eikä kaupungin koon kasvaminen niitä välttämättä pienennä, vaan voi käydä myös päinvastoin).

    > Nyt kuitenkin monen mielestä muutos on ollut liian nopeaa ja he kaipaavat henkisesti turvallisen ahtaaseen maailmaan niin kun torikammoinen haluaa pois torilta turvalliseen ahtauteen.

    Minusta tuntuu, että arvoliberalismin (esim. seksuaalinen tasa-arvo) vastareaktio ei olisi kovin keskeinen syy. Syytä voi olla myös esimerkiksi talouslaman tuomassa turvattomuudessa, ja pelossa menettää oma valta jonnekin talouselämän ja politiikan sisäpiireille. Nuo ovat ehkä todellisempia uhkia nuorille miehille kuin seksuaaliseen tasa-arvoon liittyvät kysymykset.

    Kaupunkilaiset (tai osa heistä) saattavat asettua tässä “vastapuolen” asemaan siksi, että voivat syrjäytyneiden näkökulmasta edustaa kaikkia noita tekijöitä, ja eliittiä (valta, aate, raha) joka edustaa vain itseään.

    “Torikammo” terminä voisi toki kattaa myös pelon vallan etääntymistä, yhteiskunnan hylkiöksi ajautumista ja kaupunkien menestyksekkäimpien ryhmien / maailmankansalaisten eliitiksi julistautumista kohtaan. Mainitsemasi ahdaskatseisuus kuplassa voi tässä myös ruokkia ja vahvistaa vastakkainasettelua.

    > Toivottavasti tämä on kuitenkin akanvirta, jonka aika hoitaa.

    Pitäisi hoitaa myös ne syyt. Islamin radikalisoitumisen taustalla on esimerkiksi vuosikymmenten kokemus jonkinmoisesta syrjinnästä. Osa noista islamilaisen maailman reaktioista voi toki mennä aikanaan ohi samaan tapaan kuin kristinusko on ajan kuluessa luopunut joistain tiukimmista kannoistaan. Mutta kyllä noissa nykyisissä radikalisoitumisissa on kyse muustakin kuin vain arvokosservatismin hitaasta muuntumisesta arvoliberalismiksi. Pitää siis ottaa noiden ryhmien muutkin negatiiviset kokemukset huomioon, ja hoitaa asiat kuntoon kaikin osin.

    Suomessa (joka on yksi maailman modernimmeista maista) kyse ei voi olla tällaisista ikiaikaisen konservativismin jäänteistä ja niistä eroon kasvamisesta. Nuo taistot on Suomessa käyty jo kymmenet vuodet sitten.

    On toiveajattelua ajatella, että generoituneista ongelmista pääsisi eroon jättämällä ne / niiden syyt huomiotta. Voivat ne haihtuakin, mutta voivat yhtä hyvin myös radikalisoitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  20. Evert the NeveRest kirjoitti 31.7.2016 kello 21:08

    “Voisiko henkinen torikammo (agorafobia) olla yhtenä selityksenä vastakkainasettelun kärjistymiselle maailmassa?”

    Voisiko selityksenä olla, että primitiiviset uskonnot ja erilaiset ismit ovat syrjäyttämässä tieteellisen maailmankatsomuksen ja länsimaisen valituksen ajan perinnön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  21. Tompelo kirjoitti 31.7.2016 kello 21:15

    “Liberaali avarakatseisuus liittyy kaupunkeihin – on aina liittynyt. Jo antiikin Rooman ajoilta löytyy kirjoituksia, joissa taivastellaan maalaistollojen ajattelutapaa.”

    Tahaton huumori on vähän noloa mutta hauskaa.

    Antiikin Roomassa, muuten, maalainen oli “paganus”. Myöhemmin pakana alkoi tarkoittaa ylipäänsä henkilöä joka surkeudessaan ei vielä ollut omaksunut virallista uskontoa ja ideologiaa. Hmmm…

    Enkä nyt siis tarkoita, että kannattaisin tietämättömyyttä ja typeryyttä. En vain usko, että polittisesti korrekti kulttuuri ja puhetapa on kaikkien etujen mukainen – vaikka se punavihreässä kuplassa siltä voi näyttääkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  22. spottu kirjoitti 31.7.2016 kello 21:27

    Osmo Soininvaara: Janne, muikstele Pohjois-Irlanbtia. Kaksi kristinuskon haaraa otti aika verisesti yhteen ihan vähän aikaa sitten.

    Tämän konfliktin uskonnollista ulottuvuutta on vaikea pitää merkittävänä oikein millään mittarilla, erityisesti huomioiden Irlannin ja Englannin vaikean menneisyyden. Katolisten syrjintä oli vain keino pitää nationalistit alistetussa asemassa, ei päämäärä sinänsä.

    Nykyisin rauhan paras tae on se ~50% väestöstä joka identifioi itsensä jonnekin muualle kuin nationalisti/unionistileireihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2016 kello 8:38

    Tämän konfliktin uskonnollista ulottuvuutta on vaikea pitää merkittävänä oikein millään mittarilla, erityisesti huomioiden Irlannin ja Englannin vaikean menneisyyden. Katolisten syrjintä oli vain keino pitää nationalistit alistetussa asemassa, ei päämäärä sinänsä.

    Kyllä, uskonnollisen konfliktin taustalla oli sosiaalien eriarvoisuus – aivan niin kuin sunni ja shia-muslimien välilläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. OlliS kirjoitti 1.8.2016 kello 0:13

    Janne:
    “Uskontoon liittyvässä suvaitsemattomuudessa tuskallisin konflikti Euroopassa on tällä hetkellä islamilaisen fundamentalismin kanssa, kun taas Yhdysvalloissa suurinta vaivaa aiheuttavat kristityt fundamentalistit ja heidän autoritaarinen maailmankuvansa.”

    Mun mielestä näiden kahden ilmiön vertaaminen on harhaanjohtavaa. Kristillisiä yhteisöjä, jotka hyväksyisivät merkittävissä määrin terrorin ja väkivallan esim. homoja, raiskatuksi tulleita naisia ja vääräuskoisia vastaan ei ole.

    Pitäisin enemmänkin harhaanjohtavana evakelisten ja tiukkojen konservatiivien syyttämistä Trumpin noususta. Esivaalien perusteella nämä ryhmät pitävät Trumpia suruttomana, kryptoliberaalina newyorkilaisena, jonka aborttivastaisuus on pelkkää teatteria. Trumpin varapresidenttivalinnan osuminen Penceen on juuri näiden ryhmien kosiskelua.

    Osmon rinnastus on muuten ihan validi. Kysymys on vain astevaihteluista: siitä, mihin vertaa.

    USA:n evankeliset ja fundamentalistit ovat itsessään kohtalaisen mukavia ja omillaan toimeentulevia ihmisiä, mutta jos heitä vertaa vaikka kveekareihin, nyt ja historiassa, voidaan havaita em. olevan suhteellisen takapajuista ja sivistymätöntä porukkaa. Onneksi ei ole monia kveekareita, joihin verrata.

    Euroopassa voimme verrata vastaavasti Suomen tataareita ja uudempia muhammettilaisia. Em. menestyvät ja eivät pidä meteliä itsestään, kun taas jälkimmäiset… Onneksi tässäkään tapauksessa vertailukohtia ei ole paljoa, voisi muuten katumus iskeä!

    Kveekarit, tataarit, juutalaiset, yhteishyvää vaalivat kaupunkiliberaalit: kaikki nämä ovat väistyvää rotua. Milloin mukavat ihmiset ymmärtävät oman arvonsa ja laittavat kampoihin aina ja kaikkialla lisääntyville öykkäreille? Vähintä mitä he voisivat tehdä, olisi hankkia enemmän lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  25. Syltty kirjoitti 1.8.2016 kello 6:36

    grön:Pyhien tietokonemallien perusteella ajetaan alas tavallisten ihmisten työpaikkoja, ja vaaditaan lihan syönnin lopettamista, yksityisautoilun, haja-asutuksen ja kaiken ihmisen lajityypillisen elämäntavan kieltämistä.

    tosiasiat eivät vihervasemmistoa tue, ja jotka ovat kyllin kovanahkaisia vastustamaan median papistoa.

    Tosiasiat? Suomessa syödään lihaa ja ajetaan autolla enemmän kuin koskaan ja ei-vihervasemmisto märisee siitä, että sekä lihansyönti ja autoilu on kohta kielletty. Unohtunut on sekin, että autoveroa laskettiin muutamma vuosi sitten aika tuntuvasti.

    En myöskään ymmärrä miten globalisaation aiheuttama työpaikkojen uusjako liittyy vasureihin, kun Paavo Arhinmäki ja kumppanit ovat kyllä tässä asiassa innokkaasti kääntämässä pyörää taaksepäin. Näkisinkkin globalisaation nimenomaan oikeistolaisuuden ja kapitalismin voittona, kun ei se ainakaan sosialismia ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  26. Syltty kirjoitti 1.8.2016 kello 6:39

    Evert the NeveRest:
    “Voisiko henkinen torikammo (agorafobia) olla yhtenä selityksenä vastakkainasettelun kärjistymiselle maailmassa?”

    Voisiko selityksenä olla, että primitiiviset uskonnot ja erilaiset ismit ovat syrjäyttämässä tieteellisen maailmankatsomuksen ja länsimaisen valituksen ajan perinnön?

    Älä liioittele. Suomessakin 25% ihmisistä äänestä pahimmillaan kommunisteja ja kommunismi on kyllä enemmän uskonnollinen, kuin tieteellinen maailmankatsomus. Kommmunisti ei usko järkipuhetta eikä aatteen opetukset perustu tieteeseen, vaikka he itse tiukasti muuta väittävät. Peruskommunisti on maailman menosta vielä enemmän pihalla kuin peruspersu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  27. Lauri Kumpulainen kirjoitti 1.8.2016 kello 6:42

    Evert the NeveRest:

    Voisiko selityksenä olla, että primitiiviset uskonnot ja erilaiset ismit ovat syrjäyttämässä tieteellisen maailmankatsomuksen ja länsimaisen valituksen ajan perinnön?

    Hoh hoh. Tieteen ja demokratian asema on vakaampi kuin koskaan ja internet levittää sitä entistäkin laajemmalle. Sekös hihhuleita kismittää ympäri maailman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  28. Sakke kirjoitti 1.8.2016 kello 7:48

    Kuka sanoo, että 70-luvun stalinistit olivat älymystöä?

    (Toivottavasti kukaan tuolloin itsensä molempiin ryhmiin kuuluvaksi luokitellut ei provosoidu tästä kysymyksestä. Jos provosoituu, ei taida vieläkään kuulua jälkimmäiseen ryhmään!))

    Nähdäkseni todellisella älymystöllä oli tuolloin malttia olla hiljaa, eli noudattaa liikenteessä noudatettavaa periaatetta: “viisaampi väistää”, ja antaa mainittujen kiihkoilijoiden huomata jatkossa virheensä myöhemmin ihan itse. Silloinen tilanne ei sentään vaatinut kovin paljoa muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  29. Pekka T. kirjoitti 1.8.2016 kello 9:07

    Syltty: Peruskommunisti on maailman menosta vielä enemmän pihalla kuin peruspersu.

    Olisiko noin? Väittäisin, että kisa on kova!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Pekka T. kirjoitti 1.8.2016 kello 9:20

    Voi ihmistä! Tämä on iso ja tärkeä kysymys, ja Osmo Soininvaara pohdiskelee sitä ansiokkaasti.

    Maailma muuttuu niin nopeasti, että se herättää monissa ihmisissä torjuntaa. Yksi seuraus tästä on meillä länsimaissa populismi, joka yleensä vastustaa nykymaailman ilmiöitä ja haikailee paluuta menneeseen aikaan (jonne ei kuitenkaan ole mahdollista palata).

    Tyypillistä on, että populismi suhtautuu asioihin tunne edellä ja tosiasioita koetetaan sitten muokata tämän mukaisiksi. Järkevän ihmisen kun taas luulisi ensin ottavan huomioon tosiasiat ja vasta sen päälle ottavan mukaan tunteen.

    Tyypillistä on, että tällainen aihe saa monet kommentoijat irvailemaan ja syyttämään niitä aatteita ja uskontoja, joita he itse vastustavat (taisinpa itsekin moiseen hieman sortua edellisessä, leikkimielisessä kommentissani). Taitaa kuitenkin olla niin, ettei mikään aate tai uskonto sinänsä sisällä ahdasmielisyyttä, mutta mikä tahansa niistä saattaa siihen sortua.

    Ainoa lääke moiseen lienee avoin keskustelu. Ongelma on tietysti se, että siihen eivät kaikki pysty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Timo A Heikkilä kirjoitti 1.8.2016 kello 9:40

    Maalaisjunttina alkoi niskaani kuumentaa, toivottavasti toivun tästä avarammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2016 kello 10:54

    Ennen kuin kuumotut maalaisjunteista, muista että sitaatti oli peräisin antiikin Roomasta ja tietysti mkääntäjältä, jota en tunne. He elivät paljon eristyneempää elämää kuin maanviljelijät esimerkiksi Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Seppo Oikkonen kirjoitti 1.8.2016 kello 10:42

    Uskontoilmiön käsittely kanattaisi aloittaa toteamuksesta ettei maailmasta ole löytynyt ainoatakaan ihmisyhteisöä jossa ei ilmenisi jonkinlaista uskonnollisuutta. Se mitä nimitämme “uskonnoksi” on siis pikemminkin jonkinlainen alkuperäinen ajattelulaatu, eikä suinkaan mikään “opillinen” konstruktio.

    Esimerkiksi Durkheim teki mahtimittaisen ja knnianhimoisen yrityksen alkuperäisen uskonnollisen ajattelulaadun kuvaamiseksi. Hän saattoi olla joissain asioissa väärässä, mutta itse kysymyksenasettelun suhteen oikeassa. Hän kaivoi esille tavat joilla kulttuurievoluution ensi askelmilla ihmisen lajityypilliset “sosiaaliset” ominaisuudet muuttuvat kognitiivisiksi peruskategorisoinneiksi, ja nämä metamorfoosit auttavat meitä yhä ymmärtämään mistä näissä tajunnallisissa ilmiöissä pohjimmiltaan on kyse.

    Tuollaisen lajinkehityksellisen perspektiivin päälle tarvitsemme sitten vielä omaa aikalaisajatteluamme koskevan historiallisen analyysin. Eli siis analyysin koskien eurooppalaisen uuden ajan “kartesiolaista” paradigmaa, eriytyvän subjektin ja objektivoituvan todellisuuden vastakohtaa. Siihenhän kaikki oma aikalaisjärkemme perustuu.

    Kartesiolainen paradigma synnytti eriytyvän subjektin puolella individualismin, yksilönvapaudet ja -oikeudet, kansallisvaltion (individualistisen ihmiskuvan yhteisöprojektiona) sekä edustuksellisen demokratian. Objektivoituvan todellisuuden puolella kehittyivät empirismi, luonnontieteet, tekniikka ja teollinen hyvinvointi.

    Noiden paradigmaattisten tekijöiden vaikutuksesta maailma ja ihmisen elinehdot ovat muutaman viime vuosisadan kuluessa kokeneet muutoksen, joka on tuhatkertainen verrattuna lajihistorian koko aiemman miljonnan vuoden aikana tapahtuneeseen muutokseen yhteensä. Ja, huomatkaa, emergenssi on seurausta aivan tietystä, tietyt alkuperäiset kulttuuriset perusratkaisut tehneen ja tietyt paradigmaattiset kognitiiviset ominaisuudet tiettyyn historialliseen aikaan synnyttäneen eurooppalaisen kulttuurin muutoksesta.

    Erityistieteiden kehittyminen oli olennainen osa eurooppalaisen uuden ajan “valistusta”. Tiedonalojen jako on kuitenkin ollut jakuva pysähtymätön prosessi, jonka ylikasvamisen seurauksena elämme nyt eräänlaisessa “opillisesti” orientoituneessa “ismien” maailmassa, jossa muun käsitesekaannuksen lisäksi kyky erottaa tiedollisia ja aatteellisia ismejä toisistaan on katoamassa. Tästä “opillisuuden” vääristämästä tiedollisesta harhasta johtuen pohdiskelemme nyt esimerkiksi näitä uskonnollisuuteen ja fundamentalismiin liittyviä ongelmia.

    Vähän enemmän tositietoa — so. durkheimilaista sosiologiaa ja syvyyspsykologiaa — eikä meidän tarvitsisi välttämättä rämpiä aivan historiattomissa ja harhaisissa käsitetodellisuuksissa. Nythän nämä keskustelut ovat kuin suoraan apinoiden planeetalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2016 kello 10:54

    Kyllä. Kaikki kulttuurit ovat kehittäneet uskonnon, joten se on ihmisen perusluonteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Heikki Kolehmainen kirjoitti 1.8.2016 kello 11:13

    Viisaammat väittävät, että liberalism edelleen voittaa alaa. Esim kasvatuksessa yhä laajemmin tottelevaisuuden korvaa pyrkimys muista rippumattomaan itsellisyyteen. http://www.the-american-interest.com/2016/07/10/when-and-why-nationalism-beats-globalism/
    Perimmiltään kaikissa ideologioissa ja politiikassa on kyse tunteista – lähinnä pelosta. Pelko ja tyytymättömyys ovat ne tunteet, jotka ajavat meidät pohdiskelemaan, muotoilemaan teoreettisia maailmankuvia (=selviytymisstrategioita) ja liittymään yhteen elonjäämisviettimme ajamina muuttaaksemme mailman itsellemme turvallisemmaksi. https://www.amazon.com/Power-Emotion-Politics-Philosophy-Ideology/dp/1137593504?ie=UTF8&keywords=The%20Power%20of%20Emotion%20in%20Politics%2C%20Philosophy%2C%20and%20Ideology&qid=1464581474&ref_=sr_1_1&s=books&sr=1-1

    Kiitos hyvästä ja avoimesta analyysistä jälleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2016 kello 12:25

    Osmo Soininvaara:
    Ennen kuin kuumotut maalaisjunteista, muista että sitaatti oli peräisin antiikin Roomasta ja tietysti mkääntäjältä, jota en tunne. He elivät paljon eristyneempää elämää kuin maanviljelijät esimerkiksi Suomessa.

    Joku tuossa edellä kuitenkin esitti nuo ajatukset vastakohtana nykyajan kaupunkeihin liittyvälle liberaaliille avarakatseisuudelle. 😉

    Kaupungeissa avarakatseisuutta ja suvaitsevaisuutta on esiintynyt historiassa maaseutua runsaammin siksi, että kaupungit ovat rakentuneet kaupan ympärille. Kaupankäynti edellyttää luontevaa kanssakäymistä erilaisten, hieman vieraampienkin tahojen kanssa.

    Maaseudun avarakatseisuus ja suvaitsevaisuus tulee Suomessa taas ainakin siitä, että maaseudulla tyypillisesti ollaan tekemisissä kaikkien naapureiden kanssa. Tämä vastakohtana kaupungeille, joissa ihmiset tapaavat useammin valita viiteryhmänsä ja olla tekemisissä paljolti vain tuon oman viiteryhmänsä kanssa (työväki, eliitti, kuplalaiset, ikäryhmä, puoluetoverit, ammattiryhmä, prätkäkerho).

    Maaseudulla saattaa toisaalta olla enemmän sellaista uskonnollisuutta, joka erottaa yhden ryhmän omaksi saarekkeekseen. Mutta uskontoja on kaupungeissakin. Ja kun lasketaan nuo ylä mainitut samanmielisten ryhmittymät päälle, ihmisryhmiä toisistaan eriyttävää klikkiytymistä liienee kaupungeissa enemmän kuin maaseudulla.

    Sekin on muuten havaittavissa selvästi, että kuplalaiset kokevat itsensä vahvasti eri joukoksi kuin maalaiset tai persut. Luulen että maalaiset ja persut kokevat itsensä enemmän muiden ryhmien kanssa rinnasteisiksi normikansalaisiksi. Kuplalaisten vieroksumista esiintyy kyllä, mutta ehkä enemmän ajateltuna niin, että kuplalaiset ovat erikoistapaus, ja itse ollaan samaa massaa valtaeemmistön kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  37. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2016 kello 12:40

    Seppo Oikkonen:
    Uskontoilmiön käsittely kanattaisi aloittaa toteamuksesta ettei maailmasta ole löytynyt ainoatakaan ihmisyhteisöä jossa ei ilmenisi jonkinlaista uskonnollisuutta. …

    Uskonnot voi nähdä myös varhaisena tieteenä ja varhaisena hallintona. Nämä ovat sittemmin eriytyneet omiksi aloikseen, mutta uskonto on säilyttänyt osan funktioistaan. Vähän samaan tapaan kuin tieteiden äidistä, filosofiasta on irtaantunut monia tieteenaloja, mutta filosofia on silti säilyttänyt “muutamia eriytymättömiä spekulointikohteita” itsellään.

    Näin tarkasteltuna uskonnollisuus ei olisi ehkä tarve sinänsä, vaan vain yksi tiedon järjestelyn ja maailmanmenon selittämisen tarpeen vuosisatojen aikana kiteytymä ilmentymä (joka on joiltain osin muuttunut sisäisesti myös pakollisiksi normistoiksi pelkän vapaan tutkimuksellisen aseman sijaan).

    Kartesiolaisuuskin voidaan nähdä omituisena pinttymänä, joka on tosin ollut hyödyksi, koska on kontribuoinut (mainitsemaasi tapaan) moniin muihin teorioihin ja ajattelumalleihin, jotka ovat auttaneet järjestämään maailmankuvaamme. Se omituisuus kartesiolaisuudessa on jonkinmoinen ajatus kaiken materian päällä leijuvasta sielusta tai vapaasta tahdosta, joka niin vahvasti ohjaa omaa kuvaamme itsestämme tuon yhden mallin kautta hahmottamisen suuntaan.

    Tieteellisesti jonkinlainen holismi voisi olla kartesiolaisuutta luontevampi tapa tarkkailla maailmaa ja sen toiminnallisia suhteita. Mutta jos homme pelittää kartesiolaisuuden kautta, niin hyvä niin. Yksinkertaisin teoria on kuitenkin sama kuin tieteellinen totuus. Joten ollaan sitten kartesiolaisia henkiä niin kauan kuin jotain toimivampaa ja vähemmän ilmassa lijuvaa keksitään. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. xyzzy kirjoitti 1.8.2016 kello 12:44

    Osmo Soininvaara:
    Janne, muikstele Pohjois-Irlanbtia. Kaksi kristinuskon haaraa otti aika verisesti yhteen ihan vähän aikaa sitten.

    Ei vaan kaksi kansallisuutta otti yhteen. Miehittäjä ja miehitetty. Uskonto nyt sattui menemään samaa jakolinjaa pitkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2016 kello 12:52

    Kaikki uskonnolliset yhteenotot ovat pohjimmaltaan kahden eri sosiaalisen ryhmän yhteenottoja. Mutta Ian Paisley oli siis pappi, joka julisti papin omainaisuudessa verenhimoista tarinaansa. Jos katgsoo Pohjois-Irlantia sosiaalisin silmälasein (kuten pitääkin) kannattaisi katsoa niin mös muita uskonnon nimissä käytyjä yhteenottoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2016 kello 13:14

    Pekka T.: Olisiko noin? Väittäisin, että kisa on kova!

    Saavatko kuplalaiset osallistua? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. N kirjoitti 1.8.2016 kello 13:39

    teekkari:

    Jostain syystä ryhmäidentiteetti “vihreän kuplan” sisällä on niin vahva, että se ei enää tarvitse ulkoisia tunnusmerkkejä ja on siten jotakuinkin immuuni muutokselle. Hipsteri kykenee paradoksaalisesti luomaan me-henkeä äärimmäisestä individualismista. Konservatiivi sen sijaan luo omaa identiteettiään sellaisten käsitteiden kuin “isänmaa” tai “uskonto” ympärille, ja näiden käsitteiden muutos on suora uhka omalle identiteetille.

    En olisi aivan varma. On asioita, joissa Vihreiden asenne on niin äärimmäinen, että se ärsyttää jopa itseään vihreinä pitäviä ja vihreitä äänestäviä. Vihreät puolueena on liian usein harhautunut panostavaan valtavasti aikaa ja energiaa lopulta varsin marginaalisten asioiden hoitamiseen ja samaan aikaan paljon tärkeämmät suuria ihmismääriä koskevat asiat jätetään hunningolle.

    Äänestän vihreitä, koska muut puolueet ovat vielä huonompia ja niistä on vielä vaikeampi löytää vakavastiotettavia ehdokkaita.

    Usein fanatismi kääntyy itseään vastaan. Tiedän ihmisiä, jotka eivät halua kertoa todellista mielipidettään joissakin asioissa, koska asiallinen keskustelu ei ole mahdollista ilman, että keskustelua yrittävä leimattiin suoraan typeräksi juntiksi. Tiedän ihmisen, joka muutti mieltään eräässä asiassa, koska hän ei halunnut olla samaa mieltä sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät kykene keskustelemaan kompromisseista, vaan leimaavat pientäkin kompromissia kannattavat vastapuolen kannattajiksi, vaikka tosiasiat ja ihmisen toiminta kertovat, että niin ei voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  42. ksee kirjoitti 1.8.2016 kello 14:03

    xyzzy: Ei vaan kaksi kansallisuutta otti yhteen. Miehittäjä ja miehitetty. Uskonto nyt sattui menemään samaa jakolinjaa pitkin

    Jos kolme vuosisataa aiemmin paikalle muuttaneiden siirtolaisten jälkeläisiä pidetään miehittäjinä – ja ikään kuin siten implikoidaan, että heitä ihan oikeutetustikin pitäisi vetäistä nekkuun, niin pelkästään Euroopassa olisi joka puolella verisiä neniä vaikka millä mitalla (pitäisikö esim. suomalaisten lähteä vetämään pietarilaisia käkättimeen?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  43. JTS kirjoitti 1.8.2016 kello 14:24

    Jos ja kun on olemassa tieteellistä tietoa sen levittäminen on valistusta. Tieteellisen tiedon vastustaminen uskomusten pohjalta on taas typeryyttä, jota kenenkään ei tarvitse suvaita.

    Jostain syystä yksi puolue leimaa keksittyjen valheiden kumoamista “suvaisemattomuudeksi” ja “sananvapauden rajoittamiseksi”. Se on kummallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  44. Lauri Kumpulainen kirjoitti 1.8.2016 kello 15:17

    Juho Laatu:
    Maaseudun avarakatseisuus ja suvaitsevaisuus tulee Suomessa taas ainakin siitä, että maaseudulla tyypillisesti ollaan tekemisissä kaikkien naapureiden kanssa.

    Ja naapuri onkin kas kummaa saman värinen, samasta kylästä ja vielä samaa uskonlahkoakin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  45. Tompelo kirjoitti 1.8.2016 kello 15:30

    Blogikirjoittaja: Jos psykologeilta ja psykiatreilta kysyttäisiin, niin monet kai vastaisivat, että ihminen tarvitsee henkiseen tasapainoon samaa kuin lapsetkin eli rakkautta, rajoja, toistuvuutta, ennustettavuutta, pysyvyyttä ja tiettyjen fyysisten tarpeiden täyttymisen.

    Uskon, että ihmiset kaipaavat ennen kaikkea kunnioitusta tai tarkemmin sanottuna uskoa siihen että toiset ihmiset ottavat minut tosissaan ja kunnioittavat sitä mitä olen ja mitä puhun ja teen.

    Ihminen, joka ei koe muiden kunnioittavan itseään syrjäytyy ja katkeroituu.

    Jos ihminen voimakkaasti samastuu johonkin ideologiaan tai ryhmään, kuten vaikka islamiin ja arabialaisuuteen, hän voi kokea ideolgiansa tai etnisyytensä halveksunnan henkilökohtaisesti. Jos siihen päälle tulee kokemus, että kanssaihmiset syrjivät tai eivät muuten kunnioita juuri minua, eivät vaikka suostu ottamaan töihin, terroristin edellytykset alkavat olla kassassa.

    Tämän kun kaikki ne netin, ja vaikka eduskunnan, rasistiset ja islam-vastaiset meuhkaajat ymmärtäisivät, maailmassa olisi paljon vähemmän väkivaltaa ja pelkoa.

    Soininvaara: Jos katgsoo Pohjois-Irlantia sosiaalisin silmälasein (kuten pitääkin) kannattaisi katsoa niin mös muita uskonnon nimissä käytyjä yhteenottoja.

    Jeps, länsimailla ja etenkin USA:lla ja Britanialla on muslimi-näkemyksen mukaan miljoonien muslimien kärsimys ja kuolema kantollaan. Mielestäni näkemys on hyvin perusteltavissa, vaikka toki se on hiukan yksioikoinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. Kim kirjoitti 1.8.2016 kello 18:25

    Itse kannattaisin hallintomuodoksi, “kansainvälistä viisasten ryhmää”, johon pääsisi vain meriiteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Jyrki Patomäki kirjoitti 1.8.2016 kello 19:03

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki uskonnolliset yhteenotot ovat pohjimmaltaan kahden eri sosiaalisen ryhmän yhteenottoja. Mutta Ian Paisley oli siis pappi, joka julisti papin omainaisuudessa verenhimoista tarinaansa. Jos katgsoo Pohjois-Irlantia sosiaalisin silmälasein (kuten pitääkin) kannattaisi katsoa niin mös muita uskonnon nimissä käytyjä yhteenottoja.

    Hyvin kiteytetty.

    Ei vihanpidon syy ole kuuluminen shia- tai sunnilahkoon Islamin maissa, protestantteihin tai katolisiin Pohjois-Irlannissa. Uskonto on oman joukon tunnus siinä missä lippu, vaakuna tai kansallislaulu, joiden häväisy johtaa myös paheksuntaan.

    Ihmistä edelleen ohjaavat samat geenit kuin silloin, kun jakauduimme keskenään elintilasta taisteleviin pieniin heimoihin. Nykyheimoja ja niiden reviirejä ovat esim. työpaikat, urheiluseurat, sukutapaamiset, koululuokat,jopa jossain määrin tämänkin blogin kommentoijat. Niissä tunnemme toisiamme ja luomme keskinäistä arvo-/ nokkimisjärjestystä.

    Kumpi on ensin: talousvaikeudet vai uskonnollisuus? Kun 70-luvulla Opec-maat onnistuivat nostamaan öljyn hintaa, arabimaissa puhalsivat vapaammat tuulet. Silloin uskonto menetti otettaan. Talouden taas kiristyessä ihmiset hakevat auktoriteetteja. Ihan sama, onko auktoriteetti uskonto, ideologia mukaan lukien uskonnottomuus tai puolueettomuus, puolue, karismaattinen johtaja, henkiparantaja tai vastaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Pekka T. kirjoitti 1.8.2016 kello 20:18

    Juho Laatu: Saavatko kuplalaiset osallistua?

    Näinhän se on, että tähän lajiin – kyse on siis maailman menosta pihalla olosta – löytyy osallistujia jokaisesta aatesuunnasta. Jotkut ajatussuunnat ovat toki panostaneet lajiin vielä enemmän kuin toiset.

    Nöyrästi voisi toivoa – oli uskonto tai aate mikä tahansa – että ihmiset harrastaisivat enemmän niin tosiasioiden tunnustamista kuin eri mieltä olevien suvaitsemistakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2016 kello 21:39

    Lauri Kumpulainen: Ja naapuri onkin kas kummaa saman värinen, samasta kylästä ja vielä samaa uskonlahkoakin!

    Naapureita on tyypillisesti lähes kaikista puolueista, ja joka kylässä on muutamia erilaisia uskonnollisia suuntautumisiakin. Oleellista tuossa maalaisessa suhtautumistavassa on kuitenkin se pääsääntö, että _kaikkien_ kanssa pitää tulla toimeen (kuka nyt vain sattuu asumaan tai työskentelemään lähistöllä), ei vain itse valitun viiteryhmän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Seppo Oikkonen kirjoitti 1.8.2016 kello 22:09

    Juho Laatu: Se omituisuus kartesiolaisuudessa on jonkinmoinen ajatus kaiken materian päällä leijuvasta sielusta tai vapaasta tahdosta, joka niin vahvasti ohjaa omaa kuvaamme itsestämme tuon yhden mallin kautta hahmottamisen suuntaan.

    Tieteellisesti jonkinlainen holismi voisi olla kartesiolaisuutta luontevampi tapa tarkkailla maailmaa ja sen toiminnallisia suhteita.

    Itse asiassa “kartesiolainen paradigma” on nimenomaan sitä että “sielu” saa korostuneen itsetietoisuuden ominaisuuden.

    Kartesiolaisella subjektilla on tarkkailija-asema suhteessa objektivoimaansa todellisuuteen. Tarkkailijan positiosta luodaan fokusoitu valokiila todellisuuteen, ja mitä tiukemmin tarkkailija painaa selkänsä todellisuuden peräseinää vasten, sitä suurempi harha syntyy tietoisuudessa siitä että eteen avautuu koko todellisuus.

    Subjekti sijoittuu ikään kuin silmänpohjaan, ja eteen aukeaa koko maailma. Tämä kuva esiintyy mm. Wittgensteinilla.

    Mutta mitä paremmin todellisuus valaistuu, sitä pahempaan pimentoon itse subjekti jää. Silmä ei pysty katsomaan itseään.

    Sielu saa vapauden illuusionsa — koko tietoisuutensa — kuvitelmasta että tutkimuksen kohteeksi saadaan koko maailma. Luonnontieteissä empirismi on tuottanut tavattomasti todellisuudenhallintaa. Ihmistieteissä metodi ei pelasta. Menetetty holismi — koherenttinen totuudellisuuslaatu — on syy meitä nykyisin vaivaavalle individualistiselle sokeudelle.

    Tarkkailevalle subjektille ominainen itsetietoisuuden valo ei pelasta meitä subjektin sokeudelta. “Sielun” korostetusti itsetietoinen tai ylimalkaan tietoinen luonne on tavallaan jotain aivan päinvastaista kuin se miten sama sokeus kehittää “alitajunnan” käsitteen.

    Jukka Hankamäki oivaltaa tämän hyvin toisessa väitöskirjassaan, jonka hän teki sosiaalipsykologian klassikosta G H Meadista. Kun subjektia saattaa vaivata tunne ettei se oikein näe eikä hahmota itseään, syntyy mielikuva että jotain jää piiloon. Freudilaisen piilotajunnan idea on siinä.

    Tämä kaikki siis “kartesiolaisen paradigman” pohjalta.

    Lajityypilliset “minuuden” ongelmat alkavat jo siitä, että meistä jokaisen tajuntaan varhaisessa lapsuudessa muodostuu ensin hahmo “sinä” ja vasta paljon myöhemmin se mistä sanomme “minä”. Tästä ihmis- ja itseidentiteetin marssijärjestyksestä johtuu, että elämme aina kaikki ikään kuin toistemme sieluissa, ja kaiken minkä teemme toisillemme, teemme myös itsellemme, itsessämme.

    Mainittu Mead pohti paljon minuuden ongelmia. Hän teki jaon subjektiminään ja objektiminään. Myös “yleistetty” tai “yleistynyt” minä tuli mukaan kuvioihin. Niin sanottu “toinen” on meissä ensin. Jne. — Valitettavasti tuo sosiologian ja psykologian väliin jäävä alue jäi aikanaan kehityksessään kesken, ja ilman joukkopsykologian tiedonalaa ajauduimme individualistisen sokeuden valtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  51. tcrown kirjoitti 1.8.2016 kello 22:34

    Ilmeisesti osa ihmisistä haluaa turvallisen yhteiskunnan, jossa arvovalinnat ovat ylhäältä annettuja ja jossa maailman olemassaololle ja ihmisenä olemisen perimmäisille kysymyksille on jokin selkeä selitys.

    En löydä tähän hätään viitettä, mutta olen antanut itseni ymmärtää, että ihmiset tottuvat lähes kaikkeen muuhun, mutta epävarmuuden lisääntyminen aiheuttaa pysyvää hyvinvoinnin laskua. Jos/kun on niin, että merkittävä osa ihmisistä ei osaa/pysty käsittelemään perimmäisiä epävarmuuksiin liittyviä kysymyksiä, on minun mielestäni täysin selvää, että uskonnolla on merkittävä ihmisten henkistä hyvinvointia lisäävä funktio. Ja kun tarkastellaan modernia popperilaista tieteenfilosofiaa, voidaan todeta, että sen perimmäinen olemus on epävarmuus, mitään tieteellistä teoriaa ei voida todistaa oikeaksi. Tämä ihmisten tarve varmuuteen ja modernin tieteellisen maailmankatsomuksen fundamentaali epävarmuus ovat keskenään niin rajussa ristiriidassa, että en näe miten tieteellinen maailmankatsomus voisi koskaan ajaa uskonnollisuutta kokonaan pois, vaan olisi vain parempi hyväksyä, että ihmisillä on tarve uskonnollisiin näkemyksiin ja antaa sen olla.

    Blogikirjoittaja: Ahtaisiin ympyröihin kaipaavat myös liberaalit. Esimerkiksi vihreät esiintyvät usein avoimuuden ja suvaitsevaisuuden sanansaattajina, mutta he ovat hyvin haluttomia kohtaamaan tai suvaitsemaan maailmankatsomuksia ja näkemyksiä, jotka sotivat heidän omiaan vastaan.

    Minä en ymmärrä miten tämä täysin mielipuolinen suovaitsevaisuuden määritelmä “suvaitsevainen ei ole suvaitsevainen, jos ei suvaitse rasismia, hirmuvaltaa, pedofiliaa ja orjuutta” voi vuodesta toiseen säilyä hengissä ja hypätä jokaikiseen keskusteluun, missä suvaitsevaisuudesta keskustellaan. Ei. Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että suvaitsee kaikkea. Suvaitsevaisuus tarkoittaa sitä, että ei suvaitse suvaitsemattomuutta. Samainen Karl Popper johon viittasin ylempänä on esittänyt asian erittäinkin osuvasti:

    Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  52. Joo joo kirjoitti 1.8.2016 kello 23:36

    Pekka T.: Näinhän se on, että tähän lajiin – kyse on siis maailman menosta pihalla olosta – löytyy osallistujia jokaisesta aatesuunnasta. Jotkut ajatussuunnat ovat toki panostaneet lajiin vielä enemmän kuin toiset.

    Vanhan sanonnan mukaan tyhmä tietää enemmän kuin viisas, sen mukaan maailman menosta parhaiten perillä olisi se joka on eniten pihalla.
    Jumalan suunnittelema, itsekseen savesta syntynyt vai Alfa kentaurin yläastelaisen epäonnistunut virtuaaliharjoitelma?
    Valitettavasti nykyaikainen tiedekin tuntuu olevan sitä enemmän ymmällään mitä syvemmälle olevaisen ytimeen se näkee luotaimillaan ja mikroskoopeillaan.
    Noin karkeasti konservatiiviset yhteiskunnat ovat yhteisöllisiä ja siksi vahvoja, liberaalit yhteisöt ovat minäkeskeisiä ja luovempia mutta heikkoja maailmaa vastaan. Molempi parempi ei nyt ole muotia, hitaasti ajattelevat serkkujensa kanssa lisääntyjät saavat tuta eliitin kasvavan paineen ja henkiset ruoskaniskut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. mikko v kirjoitti 2.8.2016 kello 5:15

    Lauri Kumpulainen: Ja naapuri onkin kas kummaa saman värinen, samasta kylästä ja vielä samaa uskonlahkoakin!

    Kokemuksesta eli 34 vuotta/65 vuotta = 52,3 % maalla asuneena voisin sanoa, ettei asia ole noin yksinkertainen. Suurimman osan tuosta ajasta asuin jonkun aktiivikokoomukselaisen naapurina. (Tosin Kumpulaisen luettelossa ei olekaan poliittista kantaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Tompelo kirjoitti 2.8.2016 kello 6:48

    Jyrki Patomäki: Ihan sama, onko auktoriteetti uskonto, ideologia mukaan lukien uskonnottomuus tai puolueettomuus, puolue, karismaattinen johtaja, henkiparantaja tai vastaava.

    Ei suinkaan ihan sama. Eräskin uskonto lupaa ikuisen elämän paratiisissa martyyreille eli vaikkapa uskonsa vuoksi itsensä ja ohessa vääräuskoisia tappaneelle. Se asettaa täydellisen elämän esikuvaksi hepun, joka toimi muun muuassa sotaruhtinaana ja diktaattorina. Toimet olivat sen mukaisia ja kokolailla yhteensopimattomia nykyisen valistuneen maailmankatsomuksen kanssa. (Hepulla oli tradition mukaan myös piirteitä, joita voi ihailla, mutta se ei muuta asiaa.)

    Kyseinen uskonto on noissa suhteissa ainutlaatuinen; vastaavia piirteitä ei löydy muista uskonnoista saati poliittisista aatteista tai uskonnottomuudesta. Jokunen karsimaattinen johtaja on tosin päässyt samaan pienen ihmisjoukon kanssa lyhyeksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2016 kello 8:07

    Kyseinen uskonto on noissa suhteissa ainutlaatuinen; vastaavia piirteitä ei löydy muista uskonnoista saati poliittisista aatteista tai uskonnottomuudesta.

    Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sakke kirjoitti 2.8.2016 kello 7:24

    O.S. kirjoitti: “Nyt kuitenkin monen mielestä muutos on ollut liian nopeaa ja he kaipaavat henkisesti turvalliseen ahtaaseen maailmaan …”

    Entä ne (oletettavasti) torikammoiset, jotka kaipaavat myös fyysisesti ahtaampaa maailmaa? Lieneekö monilla (kaupugin) tiivistäjillä vielä (täyttöasteen) vajausta ihan omilla vinteillään?

    Toisaalta, jos jäljelläolevan tilan täyttää pelkkä pöhinä, minne mahtuvat järkevät ajatukset, tai henkinen kasvu?

    Kaupunkirakenteen eräs tunnusmerkki on katu ja talot sen molemmin puolin. Eikö tuollainen rakenne ole omiaan rajoittamaan valinnan vapautta, jos vaihtoehtoja on vain kaksi? Katujen risteyksissä voi vaihtoehtoja toki olla myös enemmän, mutta kuitenkin rajallinen määrä.

    Avarammilla paikoilla kukoistaa sen sijaan diversiteetti. Siellä voi jokainen valita rajoituksetta, eli vapaasti (esim. ajatustensa) suunnan, sekä miten kauas katseensa suuntaa. Vihalla ei maailmaa kuitenkaan paranneta.

    Maailmantilan selitykseen liittynevät myös usko, toivo ja ehkä myös rakkaus. Jos jostakin näistä on puutetta, pitää meistä kaikkien tehdä töitä asiantilan parantamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. för naiv kirjoitti 2.8.2016 kello 7:26

    Islamofobian lanseeraaja myönsi erehtyneensä. Pelkoisuusselityksillä yritetään kyseenalaistaa protestoijien motiivit. Kun ihmisen absoluuttinen tai suhteellinen asema huononee maailman muuttuessa, ihminen protestoi. Tämä on rationaalista, fobiaselitykset virheellisiä tai ainakin tarpeettomia. Muutokset eivät aina ja joka suhteessa ole kaikkien kannalta toivottavia. Tehdään virheitä, kokeillaan typeryyksiä, ollaan ajattelemattomia ja epäreiluja, on valuvikoja. Pitäisi myöntää ja korjata virheet, peruuttaakin riittävän usein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  58. xyzzy kirjoitti 2.8.2016 kello 8:09

    ksee: Jos kolme vuosisataa aiemmin paikalle muuttaneiden siirtolaisten jälkeläisiä pidetään miehittäjinä – ja ikään kuin siten implikoidaan, että heitä ihan oikeutetustikin pitäisi vetäistä nekkuun, niin pelkästään Euroopassa olisi joka puolella verisiä neniä vaikka millä mitalla (pitäisikö esim. suomalaisten lähteä vetämään pietarilaisia käkättimeen?)

    Jos se miehittävä osapuoli jatkuvasti kohdistaa sortotoimia miehitettyyn osaan niin kyllä se jakolinja säilyy jopa satoja vuosia. Ei nuo kurditkaan koe vielä itseänsä turkkilaisiksi.

    Koko ongelma olisi poistunut jos Irlannin itsenäistymisen yhteydessä britit olisivat vetäytyneet kokonaan saarelta. Ei protestantti/britti-taustaisi ole vainottu tasavallan puolella

    Ei, ei se oikeuta tappamiseen. Mutta ei se ole kovinkaan ihmeellistä että sitä tapahtui

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. Syltty kirjoitti 2.8.2016 kello 8:22

    Sakke:
    Avarammilla paikoilla kukoistaa sen sijaan diversiteetti. Siellä voi jokainen valita rajoituksetta, eli vapaasti (esim. ajatustensa) suunnan, sekä miten kauas katseensa suuntaa. Vihalla ei maailmaa kuitenkaan paranneta.

    Juu, käyppäs luotaamassa Pohjanmaan avarien peltojen keskellä olevia lestadiolaisenemmistöisiä kyliä ja niiden ajatusten diversiteettiä…kyllä siellä sielu lepää peltojen keskellä, kun ei tarvitse katsella epäuskoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Blogikirjoittaja kirjoitti 2.8.2016 kello 9:03

    tcrown: Ei. Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että suvaitsee kaikkea.

    Suvaitsevaisuuden sisältö muuttuu määrittelijästä riippuen. Jos ihminen on suvaitsevainen, hän ei voi ottaa roolia, jolla nostaa itsensä auktoriteetiksi. Suvaitsevaisuus ei ole vallan käyttämistä vaan sietämistä, myös sen sietämistä, jonka kokee vääräksi.

    Tyttöjen ympärileikkaukset tai joidenkin pienten heimojen terveydelle haitalliset miesten riitit saattavat tuntua meistä brutaaleilta ja epäinhimillisiltä, mutta suvaitsevaisen täytyy pystyä hyväksymään se, että meidän tunteemme ei saa määrittää näiden kulttuurien sisäistä todellisuutta.

    Tähän liittyy erilaisten kulttuurien rinnakkainelon mahdottomuus. Ihmiset eivät kykene todellisuudessa kohtaamaan erilaisuutta, minkä vuoksi eri osapuolet yrittävät vallankäytöllä lopettaa sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  61. Tompelo kirjoitti 2.8.2016 kello 10:00

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    “The Quran, chapter 9 (At-Tawba), verse 111:

    Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur´an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme. — translated by Abdullah Yusuf Ali”

    Lisäksi pyhässä sodassa (jihadissa) kuolleet ovat martyyreitä, jotka pääsevät paratiisin neitsyeiden seuraan Koraanin mukaan.

    Ristirekeäläiset lähtivät valoittamaan takaisin vanhoja kristittyjä alueita nelisen sataa vuotta Koraanin kirjoittamisen jälkeen, joten he eivät ole vastuussa sen näkemyksistä.

    Muissakin ukonnoissa on martyyrin idea mutta vain Islamissa sen voi saavutta väkivaltaa harjoittamalla. Tämä oli uskontotutkijan näkemys taannoin radiossa. Ristiretkistäkin oli puhe ja siitä miten retkeläisten ei kuulunut etsiä kuolemaa. Tuhanisa kuitenkin kuoli erityisesti tauteihin ja heitä pidettiin marttyyreinä. Mutta silmäilin varmuuden vuoksi myös Wikipedian marttyyriyttä käsittelevän artikkelin äsken.

    Mutta jos muut kuitenkin ovat väärässä ja Osmo oikeassa, onko sillä lopulta väliä? Nykyään vain Islamin piirissä opetetaan, että on pyhä sota, jossa kuolesssaan saa ikuisen nautinnollisen elämän.

    Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  62. spottu kirjoitti 2.8.2016 kello 10:23

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    Onneksi kristinusko kriisiytyi mustan surman jälkeen, ja tuosta opillisesta kuonasta on päästy eroon. Ilman reformaatiota ja vastauskonpuhdistusta voi hyvin olla että kristikunta olisi nykyisin yhtä rappiolla kuin islamilainen maailma.

    Siinä missä varhainen kristinusko oli miehitetyssä Palestiinassa sotilaallisesti toivottomassa tilanteessa jonkinlainen kukkaiskansan anarkistinen kapina koko roomalaista arvomaailmaa ja alistettujen apatiaa vastaan, oli Islam leimallisesti voittajien uskonto ja sotilaalliseen voimaan perustuvien dynastioiden luomisen työkalu. Näillä on vissi ero.

    Ei ihme että jopa Amin Maalouf ajoittaa arabimaailman hitaan rappion alkamisen satoja vuosia ennen ristiretkiä, jonnekin ns. Islamin kulta-ajan alkuvaiheisiin. Imperialistisille valtakunnille kun on ominaista tuho sisältäpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  63. Poju Antsalo kirjoitti 2.8.2016 kello 10:48

    Maailmantila ei liene sen kummallisempi kuin aikaisemminkaan, paitsi että myllerrys ja ongelmat ovat koskettaneet meitä eurooppalaisia hieman enemmän.

    On asioita, joissa Vihreiden asenne on niin äärimmäinen, että se ärsyttää jopa itseään vihreinä pitäviä ja vihreitä äänestäviä.

    Mitä nämä asiat ovat ja mikä on se ärsyttävä vihreiden äärimmäinen asenne?

    Kun vertaan sitä, mitä itse kuulen vihreiden poliitikkojen suusta siihen, mitä vihreistä sanotaan, niin usein tulee tunne, ettei puhuta samasta ryhmästä. Onko Esim. Ville Niinistöllä äärimmäinen asenne? Kenellä on? Onko kyse jostain tyhmimmistä vihreäksi itsensä luokittelevista bloggaajista ja heidän kirjoituksistaan, jotka yleistetään kaikkiin vihreisiin?

    Olen kuullut esim. vihreitä arvosteltavan siten, että eräs vihreä (ei tietoa kuka) on sanonut, että ydinvoimaloita ei tarvita, koska sähköä tulee pistorasiasta. No, eduskunnassa ei kyllä varmasti ole koskaan ollut noin tyhmää kansanedustajaa missään puolueessa niin, että mikä arvo tuollekin “urbaanilegendalle” pitäisi antaa?

    Arvostellaanko vihreitä tyhmimpien vihreäksi itsensä luokittelevien nettiaktiivien (joilla siis ei ole äänioikeuden lisäksi mitään poliittista valtaa) kirjoitusten mukaan, vai jääkö minulta aina sopivasti kuulematta, kun Ville Niinistö laukoo idioottimaisuuksia suustaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. Friedrich kirjoitti 2.8.2016 kello 10:49

    Hienoisista myönnytyksistä huolimatta Soininvaara sanoo nimenomaan konservatiivin ominaisuudeksi sen, että tämä vaatii muidenkin tunnustuvan maailmankuvansa oikeellisuuden.

    Professori Keltikangas-Järvinen kirjoitti Lääkärilehden kolumnissa (27.9.2013): “Psykologia tuntee merkillisen ilmiön: yhteisten normien hävitessä ja yksilöllisyyden lisääntyessä suvaitsevaisuus ei lisäänny. Kun jokainen arvo on laajemman yhteisön sijasta minun oma juttuni, tulee sitä puolustaa apinan raivolla. Jokainen eri tavalla ajatteleva ja toimiva on uhka, ja hänet tulee repiä paloiksi. Koska suvivirsi loukkaa vakaumustani, ei kukaan muukaan saa sitä laulaa. Jo tietoisuus, että sitä jossain lauletaan, loukkaa vakaumustani”.

    Tämä ilmiö selittänee osaltaan sen, että monet ns. liberaalit vaikuttavat olevan kaikkein kiihkeimpiä jakamaan tuomioita niille, jotka eivät jaa heidän maailmankuvaansa.

    Massoja syytetään siitä, että he eivät ymmärrä maailman muuttumista. Kyllä he ymmärtävät, he huomaavat sen omassa elämässään konkreettisesti, työpaikkojen häviämisenä, lähiön ghettoutumisena jne. Tottakai he haluavat muutosta ja syyttävät poliitikkoja väärästä politiikasta. Osalle asioista ei kansallisin päätöksin kenties voi tehdä paljoakaan, mutta osalle varmasti voidaan (esimerkiksi eurosta eivät perinteiset valtapuolueet suostu käytännössä edes keskustelemaan kriittisesti). Eliitti sen sijaan on se, jonka elämä ei juurikaan ole muuttunut, ainakaan huonommaksi. Poliittinen ympäristö on Euroopassa ja Yhdysvalloissa muuttumassa, mutta vakiintunut eliitti pitää kynsin hampain kiinni asemastaan ja ideologiasta, jonka he ovat julistaneet historialliseksi totuudeksi ja väistämättömyydeksi. Kun he eivät enää muuta keksi, julistavat he kansalaisia typeryksiksi, taantumuksellisiksi, rasisteiksi, muutamia nimityksiä mainitakseni.

    Niin, olisiko se sittenkin valtaeliitti, joka ei suostu ymmärtämään/hyväksymään maailman muuttumisen koskevan tällä hetkellä myös heitä? Jos näin on, tilanne on demokratian kannalta aika vaarallinen. Siitä saatiin esimakua jo Brexitin yhteydessä, jossa monet suomalaisen eliitinkään edustajat eivät arastelleet sanoa, että britit äänestivät väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2016 kello 16:37

    Hienoisista myönnytyksistä huolimatta Soininvaara sanoo nimenomaan konservatiivin ominaisuudeksi sen, että tämä vaatii muidenkin tunnustuvan maailmankuvansa oikeellisuuden.

    Pidän tästä kyllä kiinni. Liberaalilla voi olla oma käsityksenä sukupuolimoraalista, mutta hän ei vaadi konservaatiivia noudattamaan omaa moraaliaan, mutta konservatiivi vaatii kaikkia noudattamaan omaa moraaliaan. Joissain Yhdysvaltain osavaltioissa tässä on menty niin pitkälle, että oikein lakiin on kirjoitettu, missä asennoissa seksiä saa harjoittaa avioliitossa.
    Liberaalin mielestä konservatiivi saa uskoa mihin tarinoihin tahansa, mutta konservatiivi vaatii kaikkia tunnustamaan ja opettelemaan kouluissa oman uskomuksensa mukaiset tarinat.
    Yleisesti ottaen liberaali ei puutu siihen, mitgen konservatiivi elää omaa elämäänsä, mutta konservatiivilla on suuri halua puuttua siihen, miten liberaali elää omaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Seppo Oikkonen kirjoitti 2.8.2016 kello 10:49

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    Tässä on mielestäni esimerkillinen asiayhteys josssa meidän on mahdollista oppia jotain oman “opillisen” ajattelulaatumme harhaisuudesta.

    Kaikille uskonnoille ominaisiin yhteisiin piirteisiin kuuluu esimerkiksi normatiivinen moraali — se on suoraa seurausta siitä että ihminen on perinjuurin sosiaalinen laji ja moraali on kaikkia yhteisöjä sisäisesti yhteensitova liima — ja myös moraalinen varmistus jossa sanktiot, palkkiot ja rangaistukset, ulotetaan “tuonpuoleiseen”.

    Minkään uskonnon ei siis missään erityisessä historiallisessa yhteydessä tarvitse erikseen “opettaa” tuollaisia asioita toiselle uskonnolle. Yhteinen kaikupohja nostaa sanktioinnin esiin siellä missä milloinkin tarvitaan. On harhaa muodostaa mielikuvia siitä että “opit” olisivat vaikuttaneet toisiinsa jonkin historiallisen maailmanhengen sanelemassa järjestyksessä.

    Mutta tuo “opillinen” ajattelulaatu, joka siis on seurausta eurooppalaisella uudella ajalla jatkuneesta tiedonalojen pirstoutumisesta ja niin kanotun korrespondenttisen totuudellisuuden voittokulusta, annetaan meille nyt jo syntymälahjana ja se istuu kaikessa oppisivistyksessämme kuin — no, olkoon.

    Uskontoilmiöitä täytyy todellakin lähestyä astetta syvemmällä strukturalistisen sosiologian tasolla. Durkheim on mielestäni hyvä opastaja, todellinen pioneeriajattelija. “Uskontoelämän alkeismuodoissa” tehdään kunnianhimoinen yritys kuvata ja selittää tapoja joilla alunperin “sosiaaliset” elämänmuodolliset haasteet kehittävät vastaukseksi “tiedollisia” jäsennyksiä ja kategorioita.

    Mutta durkheimilainen sosiologia toki on jo lähtökuopissaan aika ylivoimaisen vaikeaa:

    “Se, että on olemassa yhteisöllisiä ominaisuuksia, jotka eivät ole palautettavissa yksilöiden ominaisuuksiin ja pyrkimyksiin, on suhteellisen vaikeasti käsitettävä asia, joka toki edelleen vaatisi paljon filosofista ja käsitteellistä analyysia. Ajatuksen vaikeus näkyy siinäkin, että monet omalla tutkimusalallaan etevät ja sivistyneet tutkijat eivät yhteiskunnallista toimintaa pohtiessaan pysty lähtemään muista kuin omista ja ystäväpiirinsä yksilöllisistä motiiveista.” — Erik Allardt esipuheessaan Durkheimin “Sosiaalisesta työnjaosta” -teoksen suomennokseen.

    Kuinka moni meistä esimerkiksi tajuaa että eurooppalaisella uudella ajalla tavattomasti vahvistunut individualismi johti tiedollisella tasolla empirismiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Tero Tolonen kirjoitti 2.8.2016 kello 11:09

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    Ihan kiinnostaisi tietää mistä lähteestä tämä tieto on peräisin.

    En ole mitenkään historian asiantuntija, mutta nuo ovat niin vanhoja asioita, että hyvin vaikea on sanoa tarkasti miten asiat ovat alunperin olleet.

    Käsittääkseni esim. Assasin -sana tulee vanhoista ristiretkien aikojen Islamilaisista “ninjoista”, joiden motivoimiseen tuota paratiisi -lupausta muistaakseni käytettiin. Mutta näistä voi olla joskus vaikea tietää mikä on legendaa ja mikä totta, mutta erään tarinan mukaan jollain ensimmäisistä assasineista oli rakennettuna ikäänkuin paratiisin malli jonnekin linnoista ja hän huumasi koulutettavia nuoria ja antoi heidän herätä hetkeksi “paratiisisssa” ja vakuutti että kuoleman jälkeen he palaavat sinne uudestaan. Tarina voi olla ihan legendaa.

    Voisi helposti kuvitella, että tuo kuoleman jälkeinen paratiisi on paljon vanhempi sotilaiden motivointikeino, peräisin joistain muinaisista uskonnoista

    Esim. olihan jo Roomalaisilla sodanjumalia ja täällä pohjolassa päästiin urhoollisesti kuolemalla Valhallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  68. Juho Laatu kirjoitti 2.8.2016 kello 13:22

    Seppo Oikkonen:Mutta mitä paremmin todellisuus valaistuu, sitä pahempaan pimentoon itse subjekti jää. Silmä ei pysty katsomaan itseään.

    Tuo lienee tiukan kartesiolaisuuden perusongelma – kaikesta riippumaton vapaa tahto ja sen asettuminen irralleen kaiken muun yläpuolelle. Riippumaton vapaa tahto (determinismin vastakohtana) on myös edellytys joidenkin uskontojen oikeudenmukaiselle viimeiselle tuomiolle, ja ehkä myös Hollywoodin mustavalkoisille omaan ahneuteensa kaatuville pahiksille ja kunniallisille hyviksille.

    Menetetty holismi — koherenttinen totuudellisuuslaatu — on syy meitä nykyisin vaivaavalle individualistiselle sokeudelle.

    Runsaampi valikoima näkökulmia olisi hyvä asia.

    Intialaiset ovat joskus valittaneet, että heidän on vaikea edes keskustella tällaisista ihmisluontoa keskevista asioista länsimaalaisten kanssa.

    Kun subjektia saattaa vaivata tunne ettei se oikein näe eikä hahmota itseään, syntyy mielikuva että jotain jää piiloon. Freudilaisen piilotajunnan idea on siinä.

    Ympäristön vaikutus mieleen (tiukan kartesiolaisuuden puuttuva linkki) pitää kai selittää ja mallintaa jotenkin, koska vaikutuksia on. Piilotajunta ja alitajunta ovat ehkä hahmotelmia, joissa tällaista normaalia vuorovaikutusta pyritään mallintamaan itseen kuuluvien (jotenkin itsenäisten, materiaaliseen maailmaan kuulumattomien) ylimääräisten henkisten tasojen kautta.

    Mainittu Mead pohti paljon minuuden ongelmia. Hän teki jaon subjektiminään ja objektiminään.

    Kartesiolainen ylempään tietoisuuteen ja alempaan materiaan perustuva mielikuva pakottaa subjektiminää ja objektiminää erilleen. Kai tuo erottelu olisi syklisten asioiden hahmottamisen vaikeuden vuoksi joka tapauksessa käytössä jossain muodossa, mutta kartesiolaisuus tekee subjektista ja objektista kaksi täysin eri asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. anonilli kirjoitti 2.8.2016 kello 13:41

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    No eivät opettaneet.
    Ensimmäinen ristiretki alkoi 1095, ensimmäinen islamilainen uskonnollinen valloitusretki kristittyihin maihin alkoi 634. Islamilaisesta teologiasta, juridiikasta jne. voi hakea paljonkin kristillistä (ja juutalaista, ja kreikkalaista ja zarathustralaista…) vaikutusta, mutta kyllä päädoktriinit olivat kohdallaan ristiretkien alkaessa.
    Kristityssä ajattelussa on ollut marttyyrikuolema tienä paratiisiin, mutta marttyyrit olivat vainojen jokseenkin passiivisia uhreja, eivät uskonsotureita, jotka olisivat tappaneet mahdollisimman monta pakanallista vainoajaansa. Islam sen sijaan ei ollut syntyvaiheissaan vääräuskoisen esivallan armoilla oleva vähemmistö vaan kaikkia naapureitaan vastaan sotivan imperiumin hallitsijoiden ideologia. Teologian materiaaliset lähtökohdat olivat hyvin eri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  70. Tommi Uschanov kirjoitti 2.8.2016 kello 16:42

    Yhdysvalloissa republikaanien pahimmat punaniskat tulevat keskilännen osavaltioista

    Muuten kerrassaan erinomainen kirjoitus, mutta tämä ei nyt vain edelleenkään pidä paikkaansa. Pahimmat punaniskat tulevat ja ovat aina tulleet etelävaltioista, eivät keskilännestä. Koko republikaaninen puolue olisi presidentin- ja kongressivaaleissa ikuisesti häviämään tuomittu pienpuolue, elleivät etelävaltiot kuuluisi Yhdysvaltoihin.

    Wikipedian artikkelin Statewide opinion polling for the United States presidential election, 2016 mukaan on 16 osavaltiota, joissa Donald Trump johtaa tuoreimpien mielipidemittausten mukaan. Näistä etelässä on seitsemän ja keskilännessä vain viisi, joista niistäkin Missouri neekeriorjuuden sallineena osavaltiona on rajatapaus. Trumpin kaikkein isoin johto, 24 prosenttiyksikköä, on Alabamassa ja Oklahomassa, jotka ovat molemmat etelävaltioiden suoranaisia perikuvia. Paras yksittäinen keskilännen osavaltio Trumpille on Kansas, jossa etumatkaa on 7 prosenttiyksikköä vähemmän kuin näissä.

    Jos tämä ei riitä, niin lisäksi koko nimitys redneck, punaniska, tulee stereotyyppisestä mielikuvasta, että etelässä paistaa aurinko niin paljon enemmän kuin pohjoisessa, että niska punottaa. Sanoa että pahimmat punaniskat tulevat pohjoisvaltioista on kuin sanoisi, että pahimmat puukkojunkkarit tulivat Pohjois-Karjalasta.

    Kun kirjoitit neljä vuotta sitten omasta vierailustasi Yhdysvaltoihin ja puhuit silloinkin keskilännestä samalla tavalla, kirjoitin siihen pitkän kommentin, joka näköjään on saanut 92 suositusta. Sinulta itseltäsi se on ilmeisesti mennyt tästä huolimatta ohi.

    Jo antiikin Rooman ajoilta löytyy kirjoituksia, joissa taivastellaan maalaistollojen ajattelutapaa. Yhdysvalloissa […] tulevat […] liberaalit itä- ja länsirannikon kaupungeista.

    Mikä ehkä vielä hämmästyttävämpää, tämäkin on vain puolitotuus. Kuten arvostettu valtio-opin tutkija Larry Bartels kirjoitti New York Timesissa jo vuoden 2008 vaalien aikaan, mielipidemittausten kylmän datan valossa maaseutu-kaupunki -akseli on Yhdysvalloissa itse asiassa lähes hätkähdyttävän vähän synkassa arvokonservatismi-arvoliberalismi -akselin kanssa. (Päinvastainen uskomus on kuitenkin todella laajalle levinnyt: jopa tuolloinen presidenttiehdokas Barack Obama heijasti sitä vaalipuheessaan, jota Bartels kommentoi.)

    Niin kuin tuolla sivun alareunassa sanotaan: Lue enemmän – luulet vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2016 kello 19:49

    Sorry Tommi, Yhdysvaltain tuntemukseni näyttää todella olevan parantamisen tarpeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tompelo kirjoitti 2.8.2016 kello 16:50

    anonilli: No eivät opettaneet.

    Eivät niin, kuten vastauksessani yllä faktoihin nojaten selitetään. Ikävä kyllä, vastaus näkyy vain omassa selaimessani. Ilmeisesti ylitin jonkun näkymättömän liberaalirajan pahan tiedon puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Tommi Uschanov kirjoitti 2.8.2016 kello 16:51

    tcrown: Ja kun tarkastellaan modernia popperilaista tieteenfilosofiaa,

    Popperilainen kriittisyys on uskomattoman hieno ihanne. Mutta Karl Popper itse oli itsesäälissä kieriskelevä vainoharhainen raivohullu, joka ei kestänyt kuulla pienintäkään ja kohteliaintakaan kritiikkiä vaan oli valmis ilmoitusasiana irtisanomaan jopa vuosikymmeniä kestäneitä ihmissuhteita, jos toinen sanoi jotain hänen mielestään vähänkin tyhmää. (Tästäkin olen kirjoittanut.)

    Tämä on tämän keskustelun kannalta erittäin relevanttia, koska se osoittaa, että ihminen voi samaan aikaan täysin vilpittömästi kannattaa mitä valtavinta avoimuutta ja kriittisyyttä, mutta olla omille vioilleen samaan aikaan niin sokea, että on samaiselle avoimuudelle lopulta huonompaa mainosta kuin mikään fundamentalistipropaganda voisi koskaan olla.

    Seppo Oikkonen: Subjekti sijoittuu ikään kuin silmänpohjaan, ja eteen aukeaa koko maailma. Tämä kuva esiintyy mm. Wittgensteinilla.

    Wittgensteinilla on myös toinen, myöhempi tekstikohta, jossa hän huomauttaa sen seikan outoudesta, että tuossa kuvassa silmiä on aina vain yksi, vaikka niitä on useimmilla ihmisillä kaksi. Kartesiolaisella subjektilla ei tunnu siis olevan stereonäköä ollenkaan. Mikä Wittgensteinille oli eräs todiste siitä, että kartesiolainen kuva subjektista ei vastaa todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. Blogikirjoittaja kirjoitti 2.8.2016 kello 18:01

    Poju Antsalo:
    Mitä nämä asiat ovat ja mikä on se ärsyttävä vihreiden äärimmäinen asenne?

    Minun näkökulmastani liberaali ajattelutapa. Tai vaikka ajatus siitä, että kansojen tulisi yhdistyä ja olla vuorovaikutuksessa ilman käytännöllisiä tarpeita, vaikka minulle luontevalta tuntuvat kansojakin pienemmät yksiköt, esimerkiksi heimot.

    En ole koskaan nähnyt Niinistön kannattavan kansallismielistä ajattelua tai heimoajattelua, vaan hän saarnaa fundamentalistisella raivolla suvaitsevaista maailmaa, jonka rajat hän on omissa porukoissaan itse määrittänyt.

    Niinistön fundamentalismi on mennyt niin pitkälle, ettei hän edes ymmärrä sitä fundamentalismiksi. Hän ei ymmärrä, että on olemassa ihan täysipäisiä ihmisiä, jotka pitävät ihanteenaan ja luonnollisena erilaista maailmaa kuin mitä hän tavoittelee. Se maailma on suljettu maailma, ei Niinistön tavoittelema avoin maailma.

    En usko, että puoluepolitiikassa olevien ihmisten ajattelu on koskaan vapaata. He ovat ryhtyneet poliitikoiksi, koska tahtovat muuttaa maailmaa. Maltillisemmat tarkastelijat ja puntaroijat eivät politiikassa viihdy. Politiikka on uskovaisten ideologien temmellyskenttä. Siihen sopii huonosti epävarmuus ja erilaisten ajatusten ja ideoiden dialogi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  75. ksee kirjoitti 2.8.2016 kello 19:10

    Friedrich:
    Professori Keltikangas-Järvinen kirjoitti Lääkärilehden kolumnissa (27.9.2013): “Psykologia tuntee merkillisen ilmiön: yhteisten normien hävitessä ja yksilöllisyyden lisääntyessä suvaitsevaisuus ei lisäänny. Kun jokainen arvo on laajemman yhteisön sijasta minun oma juttuni, tulee sitä puolustaa apinan raivolla. Jokainen eri tavalla ajatteleva ja toimiva on uhka, ja hänet tulee repiä paloiksi. Koska suvivirsi loukkaa vakaumustani, ei kukaan muukaan saa sitä laulaa. Jo tietoisuus, että sitä jossain lauletaan, loukkaa vakaumustani”.

    Tämä ilmiö selittänee osaltaan sen, että monet ns. liberaalit vaikuttavat olevan kaikkein kiihkeimpiä jakamaan tuomioita niille, jotka eivät jaa heidän maailmankuvaansa.

    “Liberaaleilla” on valistamisessa taatusti loppumaton sarka kynnettävänään – niin päättömiä käsityksiä tuntuu syntyvän ihan vain siitä, että pyydetään kiltisti kansalaisia kunnioittamaan ihmisten perusoikeuksia.

    Eihän suvivirsikohussakaan oltu kieltämässä suvivirttä vaan vaadittiin uskonnon vapauden kunnioittamista julkisen laitoksen tilaisuuksissa. Muuten virsiä olisi saanut vanhaan malliin veisata ihan niin paljon kuin sielu sietää.

    Itse ihmettelen asiasta noussutta kohua – jos suvivirsi on osalle ihmisistä niin tärkeä juttu, niin mikä estäisi tätä joukkoa pitämästä varsinaisen koulun kevätjuhlan jälkeen oman kristillisen (tai kansallisperinteisen) kevätjuhlan? Jos lähin kirkko tai muu palvontapaikka olisi liian kaukana, niin en näe mitään estettä sille, että kouluvirasto vuokraisi koulun juhlasalin loppupäiväksi seurakunnalle tai muulle perinneyhdistykselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Pekka T. kirjoitti 2.8.2016 kello 21:09

    Kylläpä täällä taas jotkut kirjoittavat vihaisesti. Miksi ihmeessä? Eikö ole hyvä, että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä? Vai sekö se juuri ärsyttää, kun toiset eivät usko vaikka itse suu vaahdossa ja sylki roiskuen kertoo miten asiat oikeasti ovat?

    Tuntuisi, että tasapainoisessa yhteiskunnassa tarvitaan sekä konservatiiveja että liberaaleja. Jälkimmäiset vievät kehitystä eteenpäin, mutta edelliset jarruttavat hulluimpia ideoita.

    Maailma on muuttunut, ainakin meillä länsimaissa, siinäkin mielessä, että ihmisoikeudet ovat lisääntyneet. Vastustaako joku tätä?

    Vai pitäisikö niiden tässäkin keskustelussa liberaaleja äkäisesti ruoskineiden konservatiivien mielestä ihmisiä todellakin laittaa eriarvoiseen asemaan sukupuolen, sukupuolisen suuntautuneisuuden, uskonnon (tai sen puutteen), poliittisen mielipiteen, asuinpaikan tai jonkun muun vastaavan tekijän mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Lupus Solitarius kirjoitti 2.8.2016 kello 21:45

    Osmo Soininvaara: Sorry, mutta tämä lupaus marttyyreille suorasta pääsystä paratiisiin on pirullinen motivaatioinnovaatio, jonka ristiretkeläiset opettivat islamille.

    Tämä väite on puhdasta länsimaisen liberaalin kulttuurillista itseinhoa, jossa kaikki maailman ongelmat on jollakin tavalla länsimaisten syystä. Tosiasiassa lupaus paratiisista vääräuskoisia vastaan taistelussa kaatuneille löytyy ihan Koraanista, joka kirjoitettiin vuosisatoja ennen ristiretkiä. Kannattaisi oikeasti tutustua islamin historiaan ja oppeihin; saatat yllättyä, että länsimainen media antaa niistä aika siloitellun kuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  78. Lupus Solitarius kirjoitti 2.8.2016 kello 22:32

    Mahdatko Ismo muuten ymmärtää, miten ylimieliseltä tämä kirjoitus kuulostaa? Voin vain kuvitella sitä huutoa, joka seuraisi siitä, jos joku konservatiinen poliitikko pohdiskelisi julkisesti, minkälainen psykopatologia on liberaalin maailmankuvan taustalla. Onhan se tietenkin helpompaa luokitella eri mieltä olevat mielisairaiksi, kuin oikeasti yrittää ymmärtää heidän ajatteluaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  79. tcrown kirjoitti 2.8.2016 kello 23:33

    Blogikirjoittaja: Suvaitsevaisuuden sisältö muuttuu määrittelijästä riippuen. Jos ihminen on suvaitsevainen, hän ei voi ottaa roolia, jolla nostaa itsensä auktoriteetiksi. Suvaitsevaisuus ei ole vallan käyttämistä vaan sietämistä, myös sen sietämistä, jonka kokee vääräksi.

    Niin. Tässä olet siis määritellyt sen jonkinlaiseksi suvaitsevaisuuden irvikuvaksi, jollaisia ihmisiä ei ole olemassa käytännössä muualla kuin harhaisissa kuvitelmissa. Miksi sellaista määritelmää pitäisi käyttää keskustelussa?

    Miksi suvaitsevaisen ihmisen pitäisi sietää pedofiliaa, rasismia tai orjuutta? Miksi suvaitsevainen ihminen ei saa mahdollisuuden tullen käytää valtaa ja estää pedofilia, rasismi tai orjuus?

    On olemassa ihmisryhmä, joka ei siedä/suvaitse mm. toisten ihmisten rotuun, uskontoon tai sukupuoleen syrjimistä tai henkistä tai fyysistä vahingoittamista, ja käyttää mahdollisuuksien mukaan valtaansa näiden estämiseen. Olisi hyvä, jos tuota ihmisryhmää voitaisiin kuvata jollakin termillä. Ja sattuu olemaan niin, että meillä on oikein hyvä ja yleisessä käytössä oleva termi, suvaitsevainen, kuvaamaan tuota ihmisryhmää.

    Blogikirjoittaja: Ihmiset eivät kykene todellisuudessa kohtaamaan erilaisuutta, minkä vuoksi eri osapuolet yrittävät vallankäytöllä lopettaa sen.

    Ei. Osa ihmisistä ei kykene kohtaamaan erilaisuutta ja tämä osapuoli yrittää lopettaa erilaisuuden vallankäytöllä. Toinen osapuoli yrittää luoda yhteiskunnan, jossa erilaisuus on hyväksyttävää. Jollain kyseenalaisella tavalla ymmärrettävästi (mutta ei hyväksyttävästi) ensimmäinen osapuoli pitää toisen osapuolen toimia itseensä kohdistuvana sortona. Mikä on käsittämätöntä, että kaksoisstandardi, joka sisältyy ajatukseen “minua sorretaan, koska minun ei anneta sortaa muita” ei tunnu näille avautuvan.

    Blogikirjoittaja: vaikka minulle luontevalta tuntuvat kansojakin pienemmät yksiköt, esimerkiksi heimot.

    Suvaitsevana ihmisenä olen eturivissä puolustamassa oikeuttasi (ilman pienintäkään ironian häivää) ostaa maa-alue, nimetä se Impivaaran kyläksi, kerärä sinne haluamasi heimo, ja olla olematta tekemisissä heimon ulkopuolisten kanssa aivan niin paljon kuin haluat. Jos heimosi on aidosti omavarainen, kannatan jopa verovapautta. (Jos heimosi sitävastoin harrastaa pedofiliaa tai orjuutta, pidätän oikeuden tulla väliin)

    Miksi et halua antaa minulle oikeutta olla muiden ihmisten kanssa tekemisissä niin kuin minä haluan? Eikö tämä ole vähän epäreilu tilanne, sinä saat mitä sinä haluat, mutta silti estät minua saamasta sitä mitä minä haluan, vaikka se ei ole sinulta edes pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  80. ksee kirjoitti 3.8.2016 kello 0:03

    Tommi Uschanov: Popperilainen kriittisyys on uskomattoman hieno ihanne.

    Sääli vain, että popperismi luo liian idealistisen kuvan tieteenteosta ja toimii siten jarruna tieteen prosessien kehittymisessä. Kuhn on sen sijaan täyttä rautaa! (Ja miksipä ei varhainen Wittgensteinkin ainakin suhteessa teoreettisen filosofian käsittelemien kysymysten mielekkyytteen…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. kimi kirjoitti 3.8.2016 kello 2:26

    Taitaapa soininvaaraa harmittaa,että liberalismi kuolemassa maailmanlaajuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  82. TTK kirjoitti 3.8.2016 kello 2:35

    Tommi Uschanov: Pahimmat punaniskat tulevat ja ovat aina tulleet etelävaltioista, eivät keskilännestä. Koko republikaaninen puolue olisi presidentin- ja kongressivaaleissa ikuisesti häviämään tuomittu pienpuolue, elleivät etelävaltiot kuuluisi Yhdysvaltoihin.

    Eteklävaltioiden merkitys republikaaneille korostuu siksi, että etelävaltiot ovat väkirikkaita (enemmän paikkoja edustajainhuoneessa ja valitsijamiehiä presidentivaaleissa), kun taas keskilännessä ja preerioilla republikaaneja äänestävät osavaltiot ovat vähäväkisempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Liian vanha kirjoitti 3.8.2016 kello 7:18

    Osmo Soininvaara: Kyllä, uskonnollisen konfliktin taustalla oli sosiaalien eriarvoisuus – aivan niin kuin sunni ja shia-muslimien välilläkin.

    Aivan kuin muslimien ja kristittyjen välillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Liian vanha kirjoitti 3.8.2016 kello 7:24

    Lupus Solitarius: Tämä väite on puhdasta länsimaisen liberaalin kulttuurillista itseinhoa, jossa kaikki maailman ongelmat on jollakin tavalla länsimaisten syystä. Tosiasiassa lupaus paratiisista vääräuskoisia vastaan taistelussa kaatuneille löytyy ihan Koraanista, joka kirjoitettiin vuosisatoja ennen ristiretkiä. Kannattaisi oikeasti tutustua islamin historiaan ja oppeihin; saatat yllättyä, että länsimainen media antaa niistä aika siloitellun kuvan.

    Kyllä me suomalaisetkin osasimme luvata sodassa kaatuneille ikuisen ja ihananelämän Taivaassa.

    Ja kyllä Suomesta Syyriaan lähteneitä taistelijoita motivoi raha jännityksen lisäksi
    ISIS maksaa kk-palkkaa, rekrytointirahaa ja kuoleman jälkeen korvauksen perheelle

    Kyllä se 1500 euroa kuussa ylöspito ja naisia aivan täällä maan päällä houkuttaa nuoria miehiä. ISIS raha voittaa sossun maksaman 500 euroa

    Sama koskee noita itsemurhaiskijöitäkin, kun köyhässä maassa perhe saa suuren summan rahaa niin hengenkin voi uhrata, kun muita mahdollisuuksia ansaita rahaa ei juuri ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Liian vanha kirjoitti 3.8.2016 kello 7:28

    ksee: Eihän suvivirsikohussakaan oltu kieltämässä suvivirttä vaan vaadittiin uskonnon vapauden kunnioittamista julkisen laitoksen tilaisuuksissa. Muuten virsiä olisi saanut vanhaan malliin veisata ihan niin paljon kuin sielu sietää.

    Tässäkin on taustalla maailman muuttuminen. Helsingissä enää n 50 % väestöstä kuuluu kristilliseen kirkkoon.

    Monessa koulussa enemmistö on muita kuin kristittyjä

    Kun koulu saa itse päättää juhlistaan niin kaikissa kouluissa ei haluta ennää veista suvivirttä vaan esitetään muuta ohjelmaa

    Muutaman suvivirttä vaille jääneen vajakin vuoksi on sitten nostettu älämöly

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. spottu kirjoitti 3.8.2016 kello 8:12

    Osmo Soininvaara: Pidän tästä kyllä kiinni. Liberaalilla voi olla oma käsityksenä sukupuolimoraalista, mutta hän ei vaadi konservaatiivia noudattamaan omaa moraaliaan, mutta konservatiivi vaatii kaikkia noudattamaan omaa moraaliaan.

    Ei kuulosta loogiselta. Pidän itseäni kohtuullisen liberaalina vaikka vaadinkin kaikkia noudattamaan omaa sukupuolimoraaliani, joka nyt sattuu olemaan hyvin synkassa vallitsevan lainsäädännön kanssa.

    Sekin sopii että valtion rahoja ja väkivaltakoneistoa käytetään oman moraalini pakottamiseen yleiseksi normiksi josta siis seksuaalirikoksia koskevassa lainsäädännössä ja sanktioinnissa on kyse.

    Perusteita minulla ei varsinaisesti ole, satun vaan uskomaan että joissain tapauksissa evoluution tuottamia käyttäytymismalleja rajoittamalla tuotetaan parempaa yhteiskuntaa.

    Osmo Soininvaara: Liberaalin mielestä konservatiivi saa uskoa mihin tarinoihin tahansa, mutta konservatiivi vaatii kaikkia tunnustamaan ja opettelemaan kouluissa oman uskomuksensa mukaiset tarinat.

    Minäkin olisin barrikaadeilla jos oma tarinani eli evoluutio-opin opettaminen kouluissa yritettäisiin kieltää.

    Toisekseen, mikä se sellainen konservatiivi on joka haluaa muuttaa status quota? Terminologia on jotenkin rikki jos retoriikassa liberaalit pyrkivät säilyttämään sen järjestelmän jota konservatiivit yrittävät kammeta radaltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  87. OlliS kirjoitti 3.8.2016 kello 10:35

    Lupus Solitarius: Voin vain kuvitella sitä huutoa, joka seuraisi siitä, jos joku konservatiinen poliitikko pohdiskelisi julkisesti, minkälainen psykopatologia on liberaalin maailmankuvan taustalla.

    Mantelitumakkeen kehityshäiriöt on yksi todettu tekijä. Ultimaattinen syy voi olla toksoplasmoosi tai jokin sukupuolitauti. Kissaihmiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Poju Antsalo kirjoitti 3.8.2016 kello 12:26

    Blogikirjoittaja: Minun näkökulmastani liberaali ajattelutapa. Tai vaikka ajatus siitä, että kansojen tulisi yhdistyä ja olla vuorovaikutuksessa ilman käytännöllisiä tarpeita, vaikka minulle luontevalta tuntuvat kansojakin pienemmät yksiköt, esimerkiksi heimot.

    Kansojen vuorovaikutuksella on monenlaisia seurauksia negatiivisista positiivisiin. Sinä painotat enemmän negatiivisia ja vihreät enemmän positiivisia. Siinä se ero. Kaikki ihmiset ovat liberaaleja jossain asiassa. Vihreät ovat liberaaleja tietyissä asioissa ja juuri siksi he vihreitä ovatkin. Itse olet liberaali varmasti joissan asioissa, ainakin niissä asioissa, jotka mahdollistavat sinun elää haluamallasi tavalla.

    Minusta eri mieltä oleminen tuomitaan liiaksi, kun huomio pitäisi kiinnittää siihen, kuinka hyvin pystyy perustelemaan kantansa.

    Blogikirjoittaja: En ole koskaan nähnyt Niinistön kannattavan kansallismielistä ajattelua tai heimoajattelua, vaan hän saarnaa fundamentalistisella raivolla suvaitsevaista maailmaa, jonka rajat hän on omissa porukoissaan itse määrittänyt.

    Fundamentalistisella raivolla? Mielenkiintoinen ilmaisu. Manaako hän kuolemaa eri mieltä oleville kunnon fundamentalistien tapaan? Minusta hänen ulosantinsa on selkeää ja rationaalista.

    Blogikirjoittaja: Niinistön fundamentalismi on mennyt niin pitkälle, ettei hän edes ymmärrä sitä fundamentalismiksi. Hän ei ymmärrä, että on olemassa ihan täysipäisiä ihmisiä, jotka pitävät ihanteenaan ja luonnollisena erilaista maailmaa kuin mitä hän tavoittelee. Se maailma on suljettu maailma, ei Niinistön tavoittelema avoin maailma.

    Ehkä minäkin sitten olen fundis, kun en itsekään ymmärrä Niinistöä fundamentalistiksi. Ymmärtävätkö suljetun maailman kannattajat Niinistöä paremmin, että on täysipäisiä avointa maailmaa kannattavia? Et sinä ainakaan sellaista vaikutelmaa anna, vai annatko?

    Minkälaisen suljetun maailman haluat? Internet-yhteys poikki ulkomaille? Vain kotimaisia ohjelmia televisiossa? Pohjois-Korean tapaan ei pääsyä ulos maasta? Samalla tavalla kuin DDR? Vai tarkoitatko sellaista “suljettua” maailmaa, jossa kaikki on muuten avointa, paitsi että muslimeilla ei ole Eurooppaan tulemista? Eikö tuollainen itsekkyys meidän puoleltamme olisi lähes oikeutus jihadistiselle terrorismille? Maailma voi olla suljettu tai avoin kovin monella tavalla.

    Blogikirjoittaja:En usko, että puoluepolitiikassa olevien ihmisten ajattelu on koskaan vapaata. He ovat ryhtyneet poliitikoiksi, koska tahtovat muuttaa maailmaa. Maltillisemmat tarkastelijat ja puntaroijat eivät politiikassa viihdy. Politiikka on uskovaisten ideologien temmellyskenttä. Siihen sopii huonosti epävarmuus ja erilaisten ajatusten ja ideoiden dialogi.

    Melko kyyninen kuva politiikasta, tosin eri syistä kuin minulla. Omalla kohdallani uskoa politiikkaa koettelee puolueiden kytkökset sidosryhmiin. Puolueet ajavat tiettyjen ryhmien etua vääristynein voimasuhtein ja vielä niin, että moni yhteiskunnallinen ryhmä on vailla kunnollista edustusta. Pahinta on se, että kokonaisedun hahmotus tässä yhtälössä on yleensä kateissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. Jouni Martikainen kirjoitti 4.8.2016 kello 6:14

    Osmo Soininvaara: Yleisesti ottaen liberaali ei puutu siihen, mitgen konservatiivi elää omaa elämäänsä

    Ainakin suhtautuminen ampuma-asevapauksiin on kyllä monelle itseään liberaaliksi tituleeravalle yksi sokeista pisteistä. Moni arvoliberaali on sujuvasti sitä mieltä, että ampuma-aseiden saatavuutta pitäisi entisestään rajoittaa, mutta vaikkapa alkoholin saatavuutta helpottaa. Perusteena pyssyjen osalta vanha kunnon “ei kukaan normaali ihminen tarvitse”, eli suomennettuna “minä ja viiteryhmäläisemme emme tykkää.”

    Ihmisille vahingollisuutta on turha tuossa vertailussa käyttää perusteena viinan vapauttamisen puolesta pyssyjä vastaan. Tilastollisesti tarkasteltuna pienenkin alkoholilainsäädännön löysäämisen ruumiita tuottava vaikutus on Suomessa selvä. Ampuma-aselain muutosten vaikutuksia tilastoista ei pysty edes näkemään.

    Muutama vuosi sitten kirjoitin aiheeseen liittyen:
    https://jounimartikainen.wordpress.com/2012/09/16/aseet_vs_viina/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.8.2016 kello 8:38

    Ampuima-aseiden vapaassa jakelussa mielenterveyspotilaille on kyse myös ihmisten oikeudesta elää. Yhdysvalloissa ampuma-aseilla tapetaan 84 ihmistä päivässä, mistä puolet itsemurhia, mutta siis 40 ulkopuolista tapetaan keskimäärin joka päivä.
    Kompromissi olisi Suomessa nollatoleranssi väärästä ampuma-aseen käytöstä. Jos aseen tuo paikkaan, jossa sitä ei saa olla tai luovuttaa (tuottamuksellisesti anastuttaa, ase on säilytrettävä lukitussa kaapissa) sen luvattomalle henkilölle, elinikäinen aseenkantokielto. Silloin “kunnolliset” pyssynpaukuttelijat saisivat jatkaa paukutteluaan, mutta epäsooivat karsiutuisivat pois.
    Näitä kouluampumisiin suunniteltuja puoliautomaattiaseita en ymmärrä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kalle kirjoitti 4.8.2016 kello 8:53

    Onkohan asia noin amerikkalaisten konservatiivien osalta? He vastustavat lähinnä sosiaaliliberaaleja, jotka taas eivät oikeasti edes ole liberaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. anonilli kirjoitti 4.8.2016 kello 9:27

    Blogikirjoittaja: Tai vaikka ajatus siitä, että kansojen tulisi yhdistyä ja olla vuorovaikutuksessa ilman käytännöllisiä tarpeita, vaikka minulle luontevalta tuntuvat kansojakin pienemmät yksiköt, esimerkiksi heimot.

    Heimokulttuureissa on omat ihailtavat piirteensä, joita ihailen mieluiten turvallisen etäisyyden päästä. Verikosto, noin esimerkiksi, ei ole mielestäni parempi järjestelmä kuin länsimaisen valtion oikeuslaitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  93. eemil kirjoitti 4.8.2016 kello 10:15

    O.S:” Niinpä voisi ajatella, että kaupungistumisen myötä myös urbaani liberalismi tuli yleistymään.”

    Onkohan todellakin noin, että kaupunkilaiset ovat maalaisia liberaalisimpia. Vai onko niin, että kaupunkien ihmispaljoudessa itseä häiritsevät käyttäytymismallit hukkuvat massaan ja eivät jää häiritsemään.

    grön: Tasa-arvo on typistetty tarkoittamaan seksuaalivähemmistöjen oikeuksia ja naisten oikeutta saada selvästi alakynnessä olevilta miehiltä viimeisetkin voimavarat itselleen.

    Olet niin oikeassa. On suorastaan irvokasta kuunnella poliitikkojen ja feministien tasa-arvon puutepuhetta. Päällimmäisenä tulee esiin naisten pieni määrä pörssiyhtiöiden johdossa ja hallintoneuvostoissa. Samaan aikaan pakolais- ja maahanmuuttajanaisten asema perheessä ja yhteiskunnassamme on kuin keskiajalla. Tätä eivät naispoliitikot ja feministit näe minkäänlaisena ongelmana.

    Lisäksi feministit ovat suurin piirtein kriminalisoineet miehen seksuaalisuuden. Eri sukupuolia ei saisi olla ollenkaan ja kun biologian muuttamiseen feministit eivät ylivertaisuudessaan huolimatta vielä pysty, niin sukupuolille ominaiset roolit täytyy häivyttää. Ainakin miehiset käyttäytymismallit.

    Seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat aivan oma lukunsa. Suomen yhteiskuntaa ja ev.lut. kirkkoa pidetään aivan epäonnistuneena ja taantumuksen pesäpaikkana. Islamilainen uskontokunta , katoliset ja ortodoksit eivät taasen tarvitse minkäänlaista kritiikkiä tai muutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. Syltty kirjoitti 4.8.2016 kello 12:04

    Tietyistä amupma-aserikoksista pitäisi napsahtaa aina kakkua.

    Esimerkiksi kun jää kiinni kaupungilla laiton pistooli taskussa käveleskelystä, kyseessä ei ole mikään “kuka tahansa saattaa löytää kuolinpesästä luvattoman haulikon”-tilanne, vaan joko kovan luokan ammattirikollinen tai sitten huumehörhö.

    Jos laitomien ampuma-aseiden kanniskelusta julkisella paikalla tulisi aina ehdotonta vankeutta, moni jättäisi ne kotiin ja ottaisi mukaan vasta todelliseen tarpeeseen. Tiettyjen rikosten yhteydessä ampuma-aseen käytöstä pitäisi myös tulla aina vankeutta.

    Nykyäänhän luvat lähtevätkin kohtuullisen herkästi. Esimerkiksi törkeä rattijuopumus riittää. Se onkin ihan hyvä, koska törkeitä ratteja ajavat lähinnä alkoholistit. Aseet ja päihteiden väärinkäyttö eivät mitenkään sovi yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  95. eemil kirjoitti 4.8.2016 kello 12:18

    Liian vanha: Muutaman suvivirttä vaille jääneen vajakin vuoksi on sitten nostettu älämöly

    Nimimerkki menee aika pitkälle luokitellessaan uskovaiset vajaamielisiksi. Koskeeko sama esim. islamiin uskovia ?

    On tullut näköjään aika yleiseksi korostaa itseään ja älykkyyttään sillä, että on ateisti voiden samalla loukata uskovia ihmisiä. Tuore esimerkki tästä ilmiöstä nimimerkin lisäksi oli Tuomas Enbusken Iltalehden kolumni.

    Siinä hän ilmoitti, että älykkäät ihmiset eivät usko raamatun satuja. Onko jäänyt huomaamatta tiedonvälityksen globaalistuminen ? Samalla kun ilmoittaa raamatun kertomusten olevan satuja tulee tehneeksi saman koraanille, ayervedalle jne. hengellisille teoksille.

    Viestinne ja älykkyytenne tehostamiseksi voisitte tehdä tekstinne myös farsin jne. kielille. Saisitte seurata Salman Rushdien viitoittamaa tietä.

    Pointtini on se, että loukkaamalla muiden ihmisten vakaumusta ja uskontoja, asetatte itsenne kaikkien muiden yläpuolelle ja sen lisäksi jopa hengenvaaraan. (ei tietenkään minun taholtani)

    Kansainväliset esimerkit kertovat karua tarinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Masi kirjoitti 4.8.2016 kello 13:27

    Ovatko Vihreiden nuoret liberaaleja vai konservatiiveja?

    http://www.hs.fi/kotimaa/a1470188678340

    Minulle tuli tuosta ulostulosta välittömästi mieleen mm. rauhanlakia aikanaan ajaneet taistolaiset. Heitä ei tainnut kukaan pitää liberaaleina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  97. spottu kirjoitti 4.8.2016 kello 15:43

    Masi: Minulle tuli tuosta ulostulosta välittömästi mieleen mm. rauhanlakia aikanaan ajaneet taistolaiset. Heitä ei tainnut kukaan pitää liberaaleina?

    Ikäsyrjinnästä on puhuttu Suomessa niin pitkään ja perusteellisesti ettei sellaista työnantajaa enää olekaan joka ei tietäisi ettei viisikymppistä pidä palkata kun eivät muutkaan niin tee.

    Nyt on kai aika tehdä sama rotusyrjinnälle. Jännittävää nähdä mistä ryhmistä tulee syrjittyjä.

    Vihervasemmisto elää konflikteista. Jos niitä ei ole, ne tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  98. anonilli kirjoitti 4.8.2016 kello 15:57

    Osmo Soininvaara: Jos aseen tuo paikkaan, jossa sitä ei saa olla tai luovuttaa (tuottamuksellisesti anastuttaa, ase on säilytrettävä lukitussa kaapissa) sen luvattomalle henkilölle, elinikäinen aseenkantokielto.

    Autolla saa tappaa tahallisesti ihmisen ilman, että siitä joutuisi elinikäiseen ajokieltoon. Miksi ampuma-aseen haltijaa pitäisi kohdella ankarammin? Vai voisiko ylipäätään kaikkea vaarallisen epäsosiaalista ja/tai vastuutonta porukkaa kopittaa ja kurittaa tarpeen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Rogue kirjoitti 4.8.2016 kello 18:58

    Osmo Soininvaara: Yleisesti ottaen liberaali ei puutu siihen, mitgen konservatiivi elää omaa elämäänsä

    Tuossa sovellat suunnilleen oikein klassista liberaalin määritelmää. Tässä keskustelussa tunnuttiin kuitenkin puhuttavan pääasiassa siitä, minkälaisia liberaaleiksi ja konservatiiveiksi kutsuvat ihmiset nykyään todellisuudessa ovat ja mitä he haluavat.

    Liberaaleiksi itseään kutsuvat haluavat nykyään usein esimerkiksi seuraavia asioita:

    – suuri monella tavalla holhoava ja pakottava valtio korkeine veroasteineen

    – sukupuolikiintiöt yksityisten yritysten hallituksiin

    – estää pariskuntia valitsemasta vapaasti kumpi hyödyntää tarjolla olevia vanhempainvapaita

    – aseenkantorajoitukset (Yhdysvallat)

    – voimakkaat ilmaisunvapaudenrajoitukset (erityisesti Yhdysvalloissa, mutta lienee rantautumassa myös Suomen “liberaaleihin” piireihin)

    – kieltää seksistä maksamisen/rahan vastaanottamisen sinkkujen välillä

    – sallia edellisen parisuhteessa olevien välillä

    – jne.

    Tässä pointti ei ole ottaa kantaa edellä olevien asioiden toivottavuuteen. Ainoastaan todeta, ettei ole lainkaan selvää missä määrin konservatiivit haluavat puuttua toisten elämiseen nykyisiä olemassa olevia liberaaleja enemmän. Olen helposti valmis uskomaan että tyypillisesti konservatiiveiksi itseään kutsuvat haluavat edelleen puuttua toisten elämään liberaaleiksi itseään kutsuvia enemmän, mutta rajat ovat häilyviä.

    Yhdysvalloissa niin kutsuttu “progressiivinen vasemmisto” pitänee itseään edelleen liberaalina, mutta on hyvin kaukana klassisen liberalismin ihanteista ja erittäin valmis rajoittamaan jyrkästi muiden vapauksia omia lempiagendojaan edistääkseen. Samanlaista voi havaita Suomessa esim. tietyissä Vasemmistoliiton ja Vihreiden edustajissa, joskaan ei vielä ihan samassa määrin kuin Yhdysvalloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  100. Juha Mäki kirjoitti 4.8.2016 kello 20:22

    Toivottavasti historiankirjoituksemme vuonna 2200 kertoo, että eri yhteiskuntien keskinäiseen vuorovaikutukseen oli uskonnoilla varsin merkittävä vaikutus aina 10000 vuotta ennen ajanlaskumme alkua, aina pitkälle vuoteen 2100, ja hiukan ylikin, jonka jälkeen ymmärrys maailmankaikkeudesta evoluutioineen otti voiton harhaisista uskonnollisista uskomuksista. Ei tämä sotia kaiketi vähentänyt, mutta tulipahan ihmisistä ja kansakunnista rahtusen fiksumpia. Vai tulikohan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Syltty kirjoitti 5.8.2016 kello 5:36

    Vasemmistoliiton liberaalit haluavat todellakin päättää muiden elämästä paljon enemmän kuin konservatiivit, vaikka perinteisetkin konservatiivit haluavat niin tehdä. Vasemmistoliberaalit haluavat tyypillisesti päättää, milloin on hyvä aika mennä kauppaan ja milloin ei.

    Kyllä tällä on paljon suurempi rajoittava yhteiskunnallinen merkitys kuin sillä, kutsukaan hommoseksuaalisten rekisteröityjä parisuhteita avioliitoiksi vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  102. anonilli kirjoitti 5.8.2016 kello 8:45

    Rogue: Liberaaleiksi itseään kutsuvat haluavat nykyään usein esimerkiksi seuraavia asioita:

    – aseenkantorajoitukset (Yhdysvallat)

    Yhdysvalloissa aseenkannon rajoittaminen nykyisestä olisi suotavaa ja jopa välttämätöntä myös sellaisen näkökulmasta, joka ei näe Suomessa juurikaan ongelmia.
    Esimerkkinä Florida, jossa voi laillisesti perustaa omakotitalon takapihalle ampumaradan:
    http://www.tampabay.com/news/publicsafety/romano-backyard-gun-ranges-8212-a-dumb-idea-brought-to-you-by-your/2216120
    Toki naapureilla olisi laillinen oikeus ampua takaisin, jos kokevat henkensä olevan vaarassa, mutta normaalit ihmiset eivät halua sotaa kotiinsa.
    Jos ihmisten pitää valita vapauden ja turvallisuuden välillä, he valitsevat turvallisuuden. Siksi vapaudenkin ajamisessa pitäisi olla jokin kohtuus ja järki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. Rogue kirjoitti 5.8.2016 kello 11:01

    anonilli: Yhdysvalloissa aseenkannon rajoittaminen nykyisestä olisi suotavaa ja jopa välttämätöntä myös sellaisen näkökulmasta, joka ei näe Suomessa juurikaan ongelmia.
    Esimerkkinä Florida, jossa voi laillisesti perustaa omakotitalon takapihalle ampumaradan:
    http://www.tampabay.com/news/publicsafety/romano-backyard-gun-ranges-8212-a-dumb-idea-brought-to-you-by-your/2216120
    Toki naapureilla olisi laillinen oikeus ampua takaisin, jos kokevat henkensä olevan vaarassa, mutta normaalit ihmiset eivät halua sotaa kotiinsa.
    Jos ihmisten pitää valita vapauden ja turvallisuuden välillä, he valitsevat turvallisuuden. Siksi vapaudenkin ajamisessa pitäisi olla jokin kohtuus ja järki.

    Kuten sanoin, en esimerkeilläni ottanut kantaa siihen mikä toisten elämään puuttuminen on toivottavaa ja mikä ei. Listasin vain ensimmäiseksi mieleen juolahtavia tapoja, joilla “liberaalit” puuttumista harrastavat. En myöskään usko että enemmistö ihmisistä pitää kaikkia listani kohtia “itsestäänselvästi oikeutettuna puuttumisena” samalla tavalla kuin aserajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Tapio kirjoitti 5.8.2016 kello 13:27

    Tämän päivän asenneilmastoa ei oikein pysty enää selittämään liberaali-konservatiivi akselilla, vielä vähemmän oikeisto-vasemmisto akselilla. Ääripäät löytävän nykyisin toisensa.

    Paras selittäjä näyttää olevan (henkiset ja maantieteelliset) rajat kiinni – rajat auki akseli. Kai se kertoo jonkinlaisesta torikammosta tai sen puuttumisesta. Yhtä hyvin voisi puhua luottamuksesta tai sen puutteesta.

    Nostan hattua Saska Saarikoskelle, sillä hän toi asian esille HS kolumnissaan jo ennen juhannusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. anonilli kirjoitti 5.8.2016 kello 13:28

    Syltty: Vasemmistoliiton liberaalit haluavat todellakin päättää muiden elämästä paljon enemmän kuin konservatiivit, vaikka perinteisetkin konservatiivit haluavat niin tehdä. Vasemmistoliberaalit haluavat tyypillisesti päättää, milloin on hyvä aika mennä kauppaan ja milloin ei.

    Kyllä tällä on paljon suurempi rajoittava yhteiskunnallinen merkitys kuin sillä, kutsukaan hommoseksuaalisten rekisteröityjä parisuhteita avioliitoiksi vai ei.

    Kauppojen kiinnipito sunnuntaisin ja muina kristillisinä pyhäpäivinä on kyllä konservatiivinen perinne, josta luopuminen on osoitus siitä, miten konservatiiviset arvot ovat rapautuneet.
    Jos konservatiiveista riippuisi, niin homoliittojen nimi ei olisi ongelma, koska niitä ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  106. ksee kirjoitti 5.8.2016 kello 17:23

    Tapio:
    Paras selittäjä näyttää olevan (henkiset ja maantieteelliset) rajat kiinni – rajat auki akseli. Kai se kertoo jonkinlaisesta torikammosta tai sen puuttumisesta. Yhtä hyvin voisi puhua luottamuksesta tai sen puutteesta.

    Onkohan vaan? Tuntuu, ettei kyseisellä askelilla ole kuin fanaattiset ääripäät kaikkien fiksujen ihmisten koittaessa visusti pysyä mahdollisimman etäällä koko akselista. Jos joku yrittää positioida itsenä jonnekin kummankin ääripään ulkopuolelle, niin joutuu kuitenkin luokitelluksi toisesta suunnasta raiskauksista vastuussa olevaksi suvakkihuoraksi ja toisesta suunnasta taas syyrialaisvauvoja hukuttavaksi impivaaranatsiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  107. Tapio kirjoitti 6.8.2016 kello 13:01

    ksee: Onkohan vaan? Tuntuu, ettei kyseisellä askelilla ole kuin fanaattiset ääripäät kaikkien fiksujen ihmisten koittaessa visusti pysyä mahdollisimman etäällä koko akselista. Jos joku yrittää positioida itsenä jonnekin kummankin ääripään ulkopuolelle, niin joutuu kuitenkin luokitelluksi toisesta suunnasta raiskauksista vastuussa olevaksi suvakkihuoraksi ja toisesta suunnasta taas syyrialaisvauvoja hukuttavaksi impivaaranatsiksi.

    No silloinhan akseli on hyvä, jos se erottelee ääripäät ja jättää keskelle väljyyttä. Kyllä kai useimmissa meistä on yhtä aikaa sekä suvakkia että aitojen rakentajaa. Määrät vain vaihtelevat.

    Oikeisto-vasemmisto jaottelu ei enää toimi, sillä useissa maissa niin laitaoikeisto kuin -vasemmisto kannattavat rajojen sulkemista sekä kaupalta että ihmisiltä. Myös monet liberaaleiksi itsensä luokittelevat ihmiset kannattavat monenmoisien rajojen asettelua. Varsinkin vapaakauppa on monelle mörkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Ville kirjoitti 6.8.2016 kello 20:38

    Tapio: Oikeisto-vasemmisto jaottelu ei enää toimi, sillä useissa maissa niin laitaoikeisto kuin -vasemmisto kannattavat rajojen sulkemista sekä kaupalta että ihmisiltä. Myös monet liberaaleiksi itsensä luokittelevat ihmiset kannattavat monenmoisien rajojen asettelua. Varsinkin vapaakauppa on monelle mörkö.

    Perinteisesti politiikka on perustunut oman ryhmän etujen ajamiseen. Harvassa ovat ne liberaalitkin, jotka ovat valmiita leikkaamaan hyvinvointiaan laajemman paremminvoinnin vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Syltty kirjoitti 7.8.2016 kello 9:11

    anonilli: Kauppojen kiinnipito sunnuntaisin ja muina kristillisinä pyhäpäivinä on kyllä konservatiivinen perinne, josta luopuminen on osoitus siitä, miten konservatiiviset arvot ovat rapautuneet.

    Koska sen kuitenkin ajoivat läpi eduskunnan konservatiivisimmat puolueet ja vastustivat liberaaleimmat (RKP:ta lukuunottamatta) niin vaikuttaisi siltä että konservatiiveista on tullut entistä liberaalimpia ja liberaaleista taas entistä konservatiivisempia.

    Jostain syytä useimmat liberaalit puolueet haluavat säätää pilkuntarkasti lainsäädännön ja yhteiskunnan tasolla ihmisen elämästä verrattuna konservatiivisempiin puolueisiin, vaikka yksilötasolla erityisesti uskonnolliset konservatiivit ovat valmiimpia päättämään muiden elämästä heidän itsensä puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. Clint E kirjoitti 9.8.2016 kello 18:33

    Osmo Soininvaara:
    Onko Espoo kaupunki?

    Moderaattori on illiberaali :(. Espoon keskuksessa on aivan rationaaliset syyt äänestää perussuomalaisia ja muita kansainvaelluksen suhteen realisteja. Siitä ei vain saa vihreässä kuplassa puhua :(.

    Ja tuntee kyllä islamin uskoa ja sen historiaa vielä huonommin kuin USA:n keskilänttä tai etelän osavaltioita. Kuten monet kommentoijat ovat todenneetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  111. Marko Hamilo kirjoitti 17.8.2016 kello 11:36

    Olipa siinä määrin olkiukkoinen, tietämätön ja pelkästään omista projektioista ponnistava esitys (arvo)konservatismista, että toivoisi että joku kirjoittaisi analyyttisen kirjan siitä, mitä se arvokonservatismi on, joka nyt on asettunut arvoliberalismia (suom. kulttuurimarxismia) vastaan.

    Ai niin paitsi että minähän olen toimittanut sellaisen Joonas Konstigin ja Timo Vihavaisen kanssa: Mitä mieltä Suomessa saa olla.

    Muutama huomio.

    Sekä liberaaleilla että konservatiiveilla on omat tiedevastaiset pakkomielteensä. Ilmastonmuutoksessa osa amerikkalaisista konservatiiveista / libertaristeista kieltää itse ilmastotieteen tulokset. Toisaalta suurempi riesa on vihervasemmisto joka liioittelee ydinvoiman riskejä ja vähättelee sen mahdollisuuksia. Ja ruoka on vasemmiston seksi, kuten sanotaan, eli kaikki GM- ja luomujutut ovat yhtä uskontoa punavihreille. Kreationismi on Euroopassa hyvin pienen uskonnollisen porukan uskomus, ei konservatiivien enemmistön.

    Mitä muutokseen tulee, niin konservatiivi toki ymmärtää että ei kannata kovin laajasti ja nopeasti ottaa käyttöön sellaisia uusia, paperilla ehkä hienolta vaikuttavia yhteiskunnallisia instituutioita, joita ei ole kokeiltu tai joista on huonoja kokemuksia. Lääketieteessä tai ympäristöpolitiikassa tätä pidettäisiin rationaalisena varovaisuusperiaatteena. Liberaalille se kertoo vain konservatiivin agorafobiasta.

    Itsekin voittopuolisesti (klassisen) liberalismin kannattajana pidän liberalismin saavutuksia merkittävinä. Ongelma on vain siinä, että kun liberalismi viedään äärimmäisyyksiin, se syö oman perustansa. Sotilaallisella tyhjiöllä on tapana täyttyä, samoin uskonnollisella tyhjiöllä. Pitkällä aikavälillä stabiileja yhteiskuntia ei synny niin pitkälle viedyn pasifismin tai individualismin pohjalle, missä yhteiskunta ei enää kykene puolustamaan itseään koska ei edes oikeastaan koe sitä oikeutetuksi. Sen tilalle tulee jokin itsevarmempi regiimi. Tämä prosessi on nyt käynnissä Euroopassa islamin suhteen ja siitä hyviä esimerkkejä ovat nämä täysin älyvapaat rinnastukset äärikristillisyyteen. Onneksi pasifistimme eivät tuhonneet omaa puolustusta kokonaan vaan ainoastaan halpojen jalkaväkimiinojen osalta, koska muuten meillä olisi sama tilanne Venäjän suhteen.

    Paras esitys siitä, miksi Soininvaaran kaltaiset vanhanaikaiset papparaiset ovat pudonneet kärryiltä ja ajan hermolta eivätkä ymmärrä nykynuoria ja nykyaikaa löytyy Jonathan Haidtin moraalipsykologisesta teoriasta. Siitä on kirjassamme pitkä essee, mutta tässä pähkinänkuoressa: http://www.tiede.fi/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2016 kello 13:22

    Vai on auktoriteettien kunnioitus osa moraalia? Minusta on yksinkertaisesti vain typerää uskoa, että veden kiehumispiste on 90 astetta vain koska joku iso kiho niin sanoo. Yliopistolla opin että auktoriteettien kunnioitus on epä-älyllisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Juho Laatu kirjoitti 18.8.2016 kello 13:42

    Marko Hamilo:
    Paras esitys siitä, miksi Soininvaaran kaltaiset vanhanaikaiset papparaiset ovat pudonneet kärryiltä ja ajan hermolta eivätkä ymmärrä nykynuoria ja nykyaikaa löytyy Jonathan Haidtin moraalipsykologisesta teoriasta. Siitä on kirjassamme pitkä essee, mutta tässä pähkinänkuoressa: http://www.tiede.fi/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria

    Ihan ansiokas yritys selittää erilaisten näkökulmien suhdetta toisiinsa. OS varmaankin kannattaa tuota teoriaa, koska vakuuttaa vastauksessaan ajattelevansa niin, että noissa konservatiivien moraaliargumentetissa ei ole järkeä. Juuri näinhän hänen kuuluukin Haidtin teorian mukaan jatella 🙂 .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  114. tcrown kirjoitti 19.8.2016 kello 10:18

    Marko Hamilo: Siitä on kirjassamme pitkä essee, mutta tässä pähkinänkuoressa: http://www.tiede.fi/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria

    Tämä on nyt vaatinut pari päivää pohtimista, että miten tuohon kirjoitukseen pitäisi reagoida, mutta hiljaakaan en osaa olla.

    Alkuun myönnän heti, että se koira ulvahti, mihin kalikka kalahti. Minulle on täysi mysteeri, minkälaisella ajatteluprosessilla joku saa hapansilakan syönnistä moraalikysymyksen[1]. Ymmärrän, että jokin uskonto voi kieltää hapansilakan syönnin, mutta uskonnon seuraamisella ja moraalilla on jonkunlainen ero.

    Mutta tarkastellaan vähän tarkemmin tätä blogipostausta.

    Kirjoituksen retoriikka antaa suhteellisen selvästi ymmärtää, että useampaan moraalin perustaan nojaava moraali on jollakin tavalla parempi kuin vähempiin. Tällainen argumenttihan on täysin mieletön. Tuolla logiikalla minä voisin vaihtaa reiluuden ahneuteen ja itsekkyyteen, jolloin saisin seitsemään perustaan nojaavan moraaliin, joten sen luonnollisesti pitäisi olla parempi.

    Ei, vaan meidän pitää tarkastella näitä moraalin perusteita ja niiden asiallisuutta yksi kerrallaan. Haidt (ja Hamilo?) vaikuttavat olevan sitä mieltä, että lojaalisuus, auktoriteettiusko ja hapansilakan syönti ovat moraalisia kysymyksiä. Tuon hapansilakan jätän pohdinnassani suosiolla väliin, kun se ylittää ymmärryskykyni niin täydellisesti.

    Ensin, lojaalisuus ja auktoriteetteihin nojaaminen ovat minun mielestäni tiettyyn rajaan asti ei pelkästään hyväksyttäviä, vaan jopa toivottavia ilmiöitä. Oppiminen on tehokkaampaa kun luotetaan opettajan auktoriteettiin eikä kyseenalaisteta kaikkea, ja useimmat projetkit etenevät paremmin jos jäsenet eivät loikkaa aidan toiselle puolelle heti kun siellä vähän vihertää, vaan tuntevat lojaalisuutta projektiryhmää kohtaan. En siis argumentoi, että lojaalisuus tai auktoriteettiusko olisi lähtökohtaisesti turmiollista.

    Ongelmat lojaalisuuden ja auktoriteettiuskon kanssa alkavat, kun niiden vaatimukset alkavat olemaan ristiriidassa noiden kolmen arvoliberaalin moraaliperustan (haitan välttäminen, reiluus ja vapaus) kanssa. Eli kun lojaalisuus pelikavereita kohtaan vaatii sääntöjen rikkomista tai auktoriteetti vaatii haitan tuottamista. Eli toisin sanoen, kun noita aletaan pitämään moraaliarvoina.

    Sitten Hamilo syyttää arvoliberaalia moraalia siitä, että sen seurauksena yhteiskunnasta tulee heikko, mutta unohtaa sujuvasti, että siitä tulee haavoittuva nimenomaan siksi, että nämä hapansilakan kriminalisoijat, haitanteon pahuuden unohtavat auktoriteettiuskovaiset ja reiluuden unohtavat lojalistit haluavat väkivallan uhalla kieltää yhteiskunnan muita jäseniä tai naapurivaltiota syömästä sitä hapansilakkaa. Ja tämä on sitten muka arvoliberalismin vika? Tuollainen argumentaatio jättää arvoliberaaleille pidemmän päälle aika vähän käytännön vaihtoehtoja selviytymiseen. Jos arvoliberalismi haluaa säilyä, arvokonservatismi pitää kitkeä juurineen pysyvästi pois. Ja sitten tullaan ulisemaan, että arvoliberaalit eivät ole suvaitsevaisia. Millä ihmeen logiikalla minun pitäisi suvaita porukkaa, joka suoraan tulee sanomaan, että on minun syyni, että he aikovat hävittää minun arvomaailmani maailmankartalta?

    Selvennetään: Minulle siis kelpaisi hyvin sellainen sopimus, jossa arvokonservatiivit käpertyvät omaan maailmaansa jossakin maailman kolkassa ja jättävät minut rauhaan jonkin toisen kolkan kanssa. Mutta ei. Se ei kelpaa näille arvokonservatiiveille, vaan he uhkaavat minun yhteiskuntani vakautta ja kertovat, että se on minun vikani. Aivan käsittämättömän vastenmielistä. Todettakoon noin henkilökohtaisesti, että en oikein ole väkivaltaan kallellaan, mutta jossain kohtaa on raja, jonka jälkeen arvokonservatismin noustessa otan mallia heidän oppikirjastaan ja aloitan John Galtmaisen lakon.

    Lopuksi, Hamilo pilkkaa arvoliberaaleja siitä, että arvoliberaalit eivät osaa samaistua arvokonservatiiveihin. En ymmärrä millä logiikalla tuon on tarkoitus osoittaa yhtään mitään. Minä olen oikeastaan aika tyytyväinen, että en saa aivojani niksautettua niin nurinpäin, että ymmärtäisin miksi hapansilakan syönti on moraalisesti paha asia (enkä puhu nyt eläinoikeuksista). Enkä ymmärrä miksi se tekisi minusta paremman ihmisen jos osaisin samaistua sen keskitysleirisotilaan ajatusmaailmaan, joka tappaa ihmisiä vain koska joku jolla on prenikoita, käskee.

    [1] Jos joku ei viitsi hukata aikaansa tuon Hamilon kirjoituksen lukemiseen, tai muuten ihmettelee, mistä tämä hapansilakka tulee keskusteluun, niin Hamilo kirjoittaa moraalin perustoista:

    “…avoiding disgusting … foods…”

    Useimmat tuntemani ihmiset kuvailisivat hapansilakkaa sanalla “disgusting”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2016 kello 21:31

    En oivaltanut, mistä tuo hapansilakka tähän tuli, mutta minun on täysin mahdotonta ajatella, että on moraalisesti ylevää puolustaa auktoriteettia empiiristä tietoa vastaan. Ne kai yleensä joutuvat vastakkain. Siis jos kirkko sanoo, että aurinko kiertää maata, olisi jotenkin moraalisesti ala-arvoista sanoa, että havaintojen mukaan maa kiertää aurinkoa. Sain yliopistossa aivan toisenlaisen koulutuksen.
    Auktoreteetti usko minusta varsin epä-älyllisyyttä, oikeastaan anti-intellektuaalisuuden ydin.
    Ajatus, että auktoriteettien pelossa olisi jotain ylevää, ei ole pelkästään yksilötason ongelma. Katsokaa mitä tapahtui islamilaiselle maailmalle 1500-luvun jälkeen. He olivat selvästi Euroopan edellä jokseenkin kaikessa, mutta sitten he omaksuivat Hamilon opin: kunnioita auktoriteetteja eläkä epäile mitään, vaikka havainnot kertoisivat muuta.
    Minä pidä epäilemistä hyveenä ja uuden etsimistä, en kaiken vanhan kunioittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Catilina kirjoitti 19.8.2016 kello 10:29

    Auktoriteetin kunnioittaminen on aivan eri asia kuin sokea auktoriteettiusko. Valkoisen liberaalin on mahdoton käsittää tätä, koska kunnioittaminen käsitteenä on hänelle täysin tuntematon.

    Soininvaaran kaltainen vanha papparainen ei millään tajua, että maailma on ajamassa hänestä ohi. Historian loppua ei sitten koskaan tullutkaan, ja länsimainen liberalismi kaikessa itsekeskeisyydessään on perääntymässä kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. Tero Tolonen kirjoitti 19.8.2016 kello 10:57

    Konservatiivin voi kai määritellä niin, että hän ei suostu muuttamaan kantaansa, vaikka osoitettaisiin että hän on väärässä.

    Tämä johtuu luultavasti siitä, että konservatiivi ajattelee, että kannan vaihtamisesta aiheutuva tappio on suurempi kuin uuden näkökulman tuoma hyöty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  118. tcrown kirjoitti 19.8.2016 kello 22:43

    Osmo Soininvaara: En oivaltanut, mistä tuo hapansilakka tähän tuli,

    Suoraan Hamilon tekstitä, jossa väitettiin, että yksi oleellinen moraalin perusta on vastenmielisten ruokien välttäminen. Ja koska arvoliberaalit eivät tätä ymmärrä, näiden moraali on huonompi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  119. tcrown kirjoitti 19.8.2016 kello 22:46

    Catilina: Valkoisen liberaalin on mahdoton käsittää tätä, koska kunnioittaminen käsitteenä on hänelle täysin tuntematon.

    Ei mitenkään tuntematon. Arvoliberaalin kunnioitus vain pitää ansaita, sitä ei voi vaatia (esimerkiksi jonkun tittelin tai prenikan perusteella). Mikä taas on arvokonservatiiville täysin käsittämätön ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  120. spottu kirjoitti 19.8.2016 kello 23:43

    Osmo Soininvaara: Sain yliopistossa aivan toisenlaisen koulutuksen.

    Tuskinpa. Yliopisto on läntisen maailman keskeisimpiä auktoriteetteja, instituutiona jo keskiajalta, ja tieteellinen ajattelu mukaanlukien systemaattinen epäily sen keskeisimpiä traditioita.

    Yliopisto on Haidtin authority/respect -palikka institutionalisoituna, ja ajattelutavan tulokset varsin vakuuttavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  121. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2016 kello 1:03

    En väitä että ymmärtäisin Haidtin tarkoitukset täysin, mutta jotain sellaista hän yritti väittää, että osa moraalikoodista on yhteistä liberaaleille ja konservatiiville, ja lisäksi on alue, joka on tärkeä konservatiiveille, mutta jota liberaalit eivät samassa määrin tue, eivätkä sen sisältöä usein ymmärrä.

    Noissa edeltävissä kommenteissa tcrown, OS ja Tero Tolonen vakuutivat, että heidän näkökulmastaan katsoen kuvailtu konservatiivien moraali on käsittämätöntä. Ja näinhän tosiaan pitikin olla – (Haidtin mukaan) liberaalien mielestä osa konservatiivien moraalikoodista on käsittämätöntä.

    Onko Haidtin tarkoittama konservatiivien moraali keskitysleirisotilaan ajatusmaailman ihailua? No ei varmastikaan. Entä auktoriteettiin vetoamista tosiasioita vastaan? Ei toki tätäkään kukaan moraaliarvona pidä. Älkää yrittäkö väärinymmärtää, vaan yrittäkää ymmärtää, niin pääsette mukaan Haidtin ajatusmaailmaan.

    No mitä tuohon konservatiiviseen moraaliin sitten kuuluu? Haidtin mukaan siihen kuuluu liberaalien moraalikoodi. Eli konservatiivit eivät lähtökohtaisesti vastusta liberaalien moraalia, vaan tukevat sen kaikkia komponentteja (yksityiskohtien tulkinta voi tietenkin käytännössä erota). Ja lisäksi konservatiivien moraaliin kuuluu muutamia muitakin arvoja, jotka eivät siis taistele noita yhteisiä arvoja vastaan, vaan jotenkin täydentävät niitä.

    Paras hahmotukseni siitä, mitä nuo lisäkomponentit ovat, liittyy oman viiteyhteisön ja sen moraalin ja käytöstapojen arvostamiseen. Kuvauksissa viitattiin esim. uskollisuuteen (omaa ryhmää kohtaan), oman yhteisön auktoriteettien kunnioittamiseen (ei järkeä vastaan, vaan vain jonkinasteisena tukena oman yhteisön rakenteelle ja menettelytavoille), ja pyhyys (oman yhteisön tapojen ja arvojen kunnioittamista tämäkin).

    Liberaaleilla voi olla taipumus nähdä nämä kaikki jonkinlaisina lähes natsimaisina tai nationalistisina ylilyönteinä. Konservatiivien kohdalla näin ei tietenkään ole, vaan kyse on vain yhteisten arvojen kunnioittamisesta (iman että tätä kunnioitusta tähdättäisiin ketään muita vastaan).

    Miksi konseratiivit laittavat painoa tuollaisille omaa yhteisöä koskeville moraalisille arvoille? Mitä positiivista moraalia ne edustavat? Paras selitykseni on tässä se, että konservatiivit ymmärtävät yhteisön merkityksen omana ja läheisten turvapaikkana, ja myös koko maailmaa koossapitävänä voimana (moraali on tässä toimivan yhteisön ylläpitämistä). Myös perinteiden ja niiden tuoman moniarvoisuuden (eri yhteisöjen summana) rikastuttava vaikutus on tässä tavoiteltava asia (rikastuttaa koko maailmaa). Konservatiivisuus on tässä tavallaan ihmiskunnan kokoamien kulttuuriaarteiden varjelua. Suurin velvollisuus konservatiivilla on tietenkn omaa kulttuuriaan ja muita siinä eläviä kohtaan.

    Miksi konservatiivien mielestä näiden arvojen kunnioittamatta jättäminen on “moraalitonta”? Ehkä siksi, että kulttuuri on ihmiskunnan rikkautta, eikä sen tarkoituksellinen rapauttamien ole suotavaa. Konservatiivi katsoo, että hänen velvollisuutensa on ylläpitää ja säilyttää omaa kulttuuriaan, turvata yhteiskunnan toimivuus, eikä heittää toimivaa ja kaikkien kulttuurin jäsenten arvostamaa koodia roskakoriin. Liberaalit eivät ole tässä suhteessa konservatiivien mielestä ehkä moraalittomia (aktiivisia kulttuurin tuhoajia), mutta (Hadtin logiikan mukaan) ehkä välinpitämättömiä asian suhteen, ja siksi pahimmillaan kulttuuria tuhoutumaan päästävä joukko.

    Liberaalit ovat ehkä konservatiiveja enemmän maailmankansalaisia, joiden näkökulmasta paikalliset kulttuurit ja niiden erikoisuudet ovat joutavia. Ja kuten kommenteista käy ilmi, liberaalit ehkä ajattelevat konservatiivien omaa kulttuuria tukevan moraalin olevan toisia kulttuureita vastaan tähdättyä.

    Tässä oli jo ehkä kyllin. Tuota kirjoittamaani ei pidä ottaa yksityiskohtien osalta liian kirjaimellisesti. Kunhan yritin valottaa liberaaleille, miiten uskon Haidtin näkevän konservatiivisten (positiivisten) arvojen rakentuvan. Huomatkaa myös se, että Haidt on sanonut olevansa liberaali, joka yritti selvitellä konservatiivien moraalikäsityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  122. Tero Tolonen kirjoitti 20.8.2016 kello 23:59

    Juho Laatu: Huomatkaa myös se, että Haidt on sanonut olevansa liberaali, joka yritti selvitellä konservatiivien moraalikäsityksiä.

    Jos konservatiivit ovat niin paljon moraalisesti parempia, miksi ihmeessä nämä konservatiiveja puolustavat sitten lopulta ilmoittautuvat liberaaleiksi?

    Luulen, että tämä johtuu siitä, että yhä harvempi korkeasti koulutettu tutkija enää uskoo, että yliluonnollinen henkiolento on antanut meille moraalisen koodiston.

    Se on aika dramaattinen muutos ja hyvä kysymys on, miten ihmiskunnan pitäisi siihen reagoida. Pitäisikö meidän yrittää ymmärtää näitä muinaisia uskontoja, vai pitäisikö vain yksinkertaisesti kertoa, että nyt kyllä vähän näyttää siltä, että profeettojen aika on ohitse.

    Todennäköisesti aika moni vain skippaa molemmat vaihtoehdot ja toteaa, että asialla ei ole henkilökohtaista merkitystä: uskokoon ken haluaa, minä en.

    Uskontojen moraalia kohtentavaa vaikutusta on myös tutkittu ja tulokset eivät välttämättä ole lupaavia:

    https://www.theguardian.com/world/2015/nov/06/religious-children-less-altruistic-secular-kids-study

    https://www.psychologytoday.com/blog/why-religion-is-natural-and-science-is-not/201203/are-religious-people-more-moral-atheists

    http://news.berkeley.edu/2012/04/30/religionandgenerosity/

    Scientific American ottaa tähän kysymykseen kiinnostavan kannan – Yhdysvalloissa ateistit ovat yksi kaikkein vähiten luotettu ryhmä. Jopa muslimeihin luotetaan enemmän.

    http://www.scientificamerican.com/article/in-atheists-we-distrust/

    Lehti kuitenkin myöntää, että

    Gervais and Norenzayan’s findings may shed light on an interesting puzzle: why acceptance towards atheism has grown rapidly in some countries but not others. In many Scandinavian countries, including Norway and Sweden, the number of people who report believing in God has reached an all-time low.

    Jostain syystä lehti kuitenkin jättää mainitsematta sen, mitä National Geographic kirjoittaa artikkelissaan “The World’s Newest Major Religion: No Religion”

    http://news.nationalgeographic.com/2016/04/160422-atheism-agnostic-secular-nones-rising-religion/

    The religiously unaffiliated, called “nones,” are growing significantly. They’re the second largest religious group in North America and most of Europe. In the United States, nones make up almost a quarter of the population. In the past decade, U.S. nones have overtaken Catholics, mainline protestants, and all followers of non-Christian faiths.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2016 kello 13:14

    Tero Tolonen: Jos konservatiivit ovat niin paljon moraalisesti parempia, miksi ihmeessä nämä konservatiiveja puolustavat sitten lopulta ilmoittautuvat liberaaleiksi?

    Haidt ei välttämättä sanonut, että konservatiivien moraali olisi korkeampaa tai sitä olisi runsaammin. Voi olla, että liberaaleilta riittää enemmän moraalia niille yhteisille alueille, jos konservatiivit kuluttavat osan omastaan niille omille alueilleen.

    Tuolla eroavalla alueella voi tietenkin käydä niin, että konservatiivien mielestä liberaaleilta puuttuu tiettyjä moraaliarvoja. Ja liberaalit katsovat, että konservatiiveilta puuttuu keskittymistä niihin oikeisiin (liberaalien ja konservatiivien yhteisiin) moraaliarvoihin (kun kuluttavat tarmoaan natsisympatioihin, rasimiin, jämähtäneeseen arvomaailmaan yms.).

    Konservatiivit voivat ilmoittautua liberaaleiksi tai voivat näyttää siltä kuin ilmoitttautuisivat liberaaleiksi, koska (Haidtin mukaan) kannattavat aidosti ja vilpittömästi (myös) liberaalien moraalitavoitteita.

    Jos puhutaan Haidtista, hänen konservatiivien moraaliarvojen tutkimisestaan / ymmärtämisestään, ja hänen liberaaliudestaan, hänen asenteensa on minusta luonteva. Liberaalin tuleekin ymmärtää kaikkia korkeaan moraaliin ja hyviin päämääriin pyrkiviä tahoja. Pidän liberaalien piirissä nykyään usein esiintyvää konservatiivien demonisointia tuota Haidtin kaikkia ymmärtävää suhtautumistapaa oudompana suhtautmistapana. Ei kuulu liberaaliuteen demonisoida eri mieltä olevia, tai ihmisiä joiden ajattelutapaa ei (Haidtin mukaan) ehkä täysin ymmärrä.

    Luulen, että tämä johtuu siitä, että yhä harvempi korkeasti koulutettu tutkija enää uskoo, että yliluonnollinen henkiolento on antanut meille moraalisen koodiston.

    Konservatiivien piirissä on ehkä liberaaleja enemmän uskoa tuon kaltaisiin kaukaa historiasta juontuviin vakiintuneisiin ja kiveen hakattuihin arvoihin. Tiettyjen vanhimpien ja jähmettyneimpien järjestelmien kannatus ei ole kuitenkaan edellytys konservatiivina olemiselle. Konservatiivi voi olla myös moderni tiedeuskovainen. Konservatiivisuutta ei siis voi (Haidtin mallin valossa) rinnastaa taantumukseen ja jälkeenjääneisyyteen. Konservatiivien moraalikoodi toimii yhtä hyvin myös modernissa maailmassa, vaikkapa ateistististen tiedemiesten parissa. Ero liberaaleihin on ehkä vain niissä (luonnehtimissani) oman ja kaiken vanhan kulttuurin kunnioitukseen ja niiden hyödyn/arvon näkemiseen liittyvissä kysymyksissä.

    Se on aika dramaattinen muutos ja hyvä kysymys on, miten ihmiskunnan pitäisi siihen reagoida. Pitäisikö meidän yrittää ymmärtää näitä muinaisia uskontoja, vai pitäisikö vain yksinkertaisesti kertoa, että nyt kyllä vähän näyttää siltä, että profeettojen aika on ohitse.

    Vekkaan että monet konservatiivit (eivät kaikki, kuten eivät aivan kaikki liberaalitkaan) kunnioittavat ja antavat tilaa, vaikka eivät itse uskoisi. Maallisen ja tapakulttuuria modernisoivan viestinsä välittämisessä ovat ehkä maltillisempia kuin liberaaleina itseään pitävät.

    Todennäköisesti aika moni vain skippaa molemmat vaihtoehdot ja toteaa, että asialla ei ole henkilökohtaista merkitystä: uskokoon ken haluaa, minä en.

    Aivan.

    Uskontojen moraalia kohtentavaa vaikutusta on myös tutkittu ja tulokset eivät välttämättä ole lupaavia:

    Uskonnot kuten muutkin järjestelmät ja ideologiat voivat ajautua vinoon. Jossain vaiheessa ideologiat ja uskonnot voivat toimia jopa omia jaloja lähtökohtiaan vastaan. Jokaisella valtajärjestelmällä on taipumus rappeutua. Järjestelmän kunnossa pitäminen vaatii työtä. (Ajattelin tässä länsimaiden lisäksi myös modernia ja internationalistista neuvostojärjestelmää.)

    Tämä näkökulma on kai (Haidtin mukaan) erityisen konservatiivinen. Noiden konservatiivien lisämoraalikäskyjen tavoite voi olla nimenomaan järjestelmän rappeutumisen estäminen sitä kautta, että järjestelmän perusarvoja yritetään vaalia. Tietenkin jossain vaiheessa konservatiivien (hyviä tavoitteita ymmärtämätön) vaalimisinto voi kääntyä myös kehitystä vastaan ja tuhoisien arvojen säilyttämisen puolelle.

    Näen uskonnot myös varhaisina tapoina saada yhteskunta järjestykseen. Nykyaikaisten tieteellisten selitysten sijaan käytettiin enemmän erilaisia tarinoiden ympärille rakennettuja hahmotelmia, joiden tarkoitus oli ohjata ihmisiä kaikille hyvää tuottavien käyttäytymismallien suuntaan. Esimerkiksi sellaiset yksityiskohdat kuin sianlihan syöntikielto ovat voineet syntyä käytännön kokemusten kautta estämään trikiinipitoisen lihan syöntiä aikoina, jolloin trikiinien yhteyttä terveyteen ei vielä ymmärretty nykyiseen tapaan. Tältä kannalta katsottuna uskontojen olisi hyvä sopeutua aikaansa, jos ymmärrys on ajanut joidenkin jo kiveen hakattujen normien ohi. Konservativismin olisi tässä mielessä hyvä olla joustavaa; hyviä tapoja, käytäntöjä ja yhteisöllisyyttä säilyttävää, mutta ei siis jo vääräksi koettuihin käytäntöihin lukkiuttavaa.

    Uskonto voi usein myös tarjota yksilöille helppoja pakoteitä peittämään omia vähemmän jaloja taipumuksia ja tekoja, mutta uskotellen itselle, että omaa moraali on muiden moraalia parempaa (selittää myös noiden linkattujen artikkeleiden esittämiä havaintoja). Oman moraalin paremmuuden korostaminen ole vierasta ei-uskonnollisille liberaaleillekaan. Joskus niissäkin ympyröissä päästään itseihailussa ja muiden paheksunnassa uskonnollisiin mittoihin 😉 .

    Scientific American ottaa tähän kysymykseen kiinnostavan kannan – Yhdysvalloissa ateistit ovat yksi kaikkein vähiten luotettu ryhmä. Jopa muslimeihin luotetaan enemmän.

    Käsittääkseni islamilaisissa maissa luottamus uskontoihin on vahva siinä mielessä, että jos ilmoitat olevasi kristitty, sinut nähdään vielä suhteellisen hyvänä ja moraalisena ihmisenä, mutta jos ilmoitat olevasi ateisti, yleinen ymmärrys on sinne suuntaan, että sinulla ei kai ole moraalia lainkaan. Uskonto on heille siis edelleen keskeinen yhteiskunnallisen moraalin rakennuskivi. Viittaan tässä edellä esittämääni käsitykseen siitä, että uskonnot voi nähdä varhaisina (ja aikanaan ehkä toimivimpina) tapioina järjestää yhteiskuntaa ja ohjata sen jäseniä kaikkien kannalta hyville teille. Yhdysvalloissa tätä asennetta on varmasti Suomea enemmän.

    Lehti kuitenkin myöntää, että

    Eri mailla on tosiaan erilainen suhtautuminen uskonnollisuuteen yhteiskunnan jäsenten “pakollisena” vaatimuksena. Kai pitää olettaa, että trendi on ollut ja on ehkä jatkossakin joustavampaa ja suvaitsevampaa suuntautumista kohti (oletaen että mitään “isis-vallankumousta” tai vastaavaa ei tule).

    Jostain syystä lehti kuitenkin jättää mainitsematta sen, mitä National Geographic kirjoittaa artikkelissaan “The World’s Newest Major Religion: No Religion”

    Internetin aikana neutraalihko suhtautuminen uskontoihin kuulostaa jopa välttämättömältä kehityssuunnalta, jos aikoo toimia yhteistyössä kaikkien netin asukkaiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  124. Syltty kirjoitti 21.8.2016 kello 15:40

    Juho Laatu: Ja kuten kommenteista käy ilmi, liberaalit ehkä ajattelevat konservatiivien omaa kulttuuria tukevan moraalin olevan toisia kulttuureita vastaan tähdättyä.

    Jos naapurin moraalikoodisto tekee niistä hyviä sodankäynnissä, niin kyllä mekin tarvitsemme sellaista, vaikka muuten siitä ei oikein innostuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  125. tcrown kirjoitti 21.8.2016 kello 21:28

    Juho Laatu: Älkää yrittäkö väärinymmärtää, vaan yrittäkää ymmärtää, niin pääsette mukaan Haidtin ajatusmaailmaan.
    No mitä tuohon konservatiiviseen moraaliin sitten kuuluu? Haidtin mukaan siihen kuuluu liberaalien moraalikoodi. Eli konservatiivit eivät lähtökohtaisesti vastusta liberaalien moraalia, vaan tukevat sen kaikkia komponentteja (yksityiskohtien tulkinta voi tietenkin käytännössä erota). Ja lisäksi konservatiivien moraaliin kuuluu muutamia muitakin arvoja, jotka eivät siis taistele noita yhteisiä arvoja vastaan, vaan jotenkin täydentävät niitä.

    Kyllä minä olen omasta mielestäni tehnyt aika paljon töitä ymmärtääkseni erilaisia maailmankatsomuksia. Jossain vaiheessa vain pitää todeta, että se ymmärtäminen ei onnistu.

    Enkä nyt pysty ymmärtämään tuota “jotenkin täydentämistä”. Syy, miksi tarvitaan erilaisia perustoja moraalille on nimenomaan se, että nämä eri perustat ovat joissakin tilanteissa ristiriidassa, ja näitä ristiriitoja pitää jotenkin ratkoa.

    Jos siis aluksi tarkastellaan vain näitä liberaaleja moraaliperustoja, haitan vähentämistä, vapautta, ja reiluutta, niin on selvää, että minkä tahansa näistä yksipuolinen korostaminen aiheuttaa merkittäviä ongelmia kahdessa muussa. Jos mennään äärimmäiseen yksilönvapauteen, niin syntyy sekä reiluuden puutetta että haittoja paljon. Jos tätä ristiriitaa ei olisi, ei olisi mitään tarvetta pitää noin montaa moraaliperustaa, vaan voisimme pitää vapautta ainoana moraaliperustana, ja reiluus ja haitan minimointi olisivat vain jonkinlaisia hyviä tapoja, joihin ei koskaan tarvittaisi moraalista pohdintaa. Tuo ristiriita siis on se, mikä tekee niistä moraaliperustan.

    Ja kuten yllä totesin, olen täysin valmis hyväksymään auktoriteettien kunnioittamisen ja lojaliteetin tuollaisiksi hyviksi tavoiksi siihen pisteeseen asti, kun ne eivät ole ristiriidassa noiden kolmen moraaliperustan kanssa. Sitten kun ne alkavat olemaan ristiriidassa noiden kolmen moraaliperustan kanssa, aletaan keskustelemaan siitä, ovatko nekin moraaliperustoja.

    Minun vastaukseni on selvä. Minun lojaliteettiani ei saa jos vaatimuksena on epäreilu peli, enkä kunioita auktoriteettia joka vaatii tuottamaan haittaa[1]. Enkä suostu luopumaan vapaudestani syödä hapansilakkaa vain siksi, että jonkun mielestä se on moraalisesti väärin.

    [1]Mahdollisia sellaisia kognitiivisia harhoja lukuunottamatta, johon en pysty itse tietoisesti vaikuttamaan. Ks. esim. “Milgram experiment”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  126. Juho Laatu kirjoitti 22.8.2016 kello 8:30

    Syltty: Jos naapurin moraalikoodisto tekee niistä hyviä sodankäynnissä, niin kyllä mekin tarvitsemme sellaista, vaikka muuten siitä ei oikein innostuisi.

    Tuollainen ajattelu korreloi mielestäni Haidtilaisen konservatismin kanssa (tai ainakin oman suoraviivaistavan tulkintani kanssa). Yksi syy konservatiivien oman kulttuurin säilyttämisinnon takana on se, että konservatiivi ymmärtää että maailma ei ole vakaa ja turvallinen paikka, ja siksi yhteiskunnan hyvää järjestystä kannattaa tukea. Tämä kattaa kulttuurin lisäksi helposti myös sotavoimat. On kaikkien etu pitää sotavoimat kunnossa. Ymmärrystä löytyy myös sille, että naapuri ylläpitää sotavoimiaan (vain vakautta tuovassa puolustusmielessä tietenkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2016 kello 8:45

    Jotenkin tästä keskustelusta tulee tuntu, että konservatiivien mielestä massojen tulee olla helposti hallittavissa, kuuliaisia eikä mielellään omilla aivoilla ajattelevia. Tämä EI ole minun käsitykseni konservatiiveista, mutta nämä argumentit konservatismin puolesta kuulostavat siltä. Näitä perusteita myös Kiinassa käytetään liberaaleja ja demokraattisia uudistuksia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Juho Laatu kirjoitti 22.8.2016 kello 9:06

    tcrown: Kyllä minä olen omasta mielestäni tehnyt aika paljon töitä ymmärtääkseni erilaisia maailmankatsomuksia. Jossain vaiheessa vain pitää todeta, että se ymmärtäminen ei onnistu.

    Enkä nyt pysty ymmärtämään tuota “jotenkin täydentämistä”. Syy, miksi tarvitaan erilaisia perustoja moraalille on nimenomaan se, että nämä eri perustat ovat joissakin tilanteissa ristiriidassa, ja näitä ristiriitoja pitää jotenkin ratkoa.

    Ei konservatiivikaan “jotenkin täydennä”, vaan pitää noita moraaliarvoja itsestäänselvyytenä, ja saattaa ihmetellä niiden puuttumista toisilta. Käytin tuota ilmausta vain teknisessä mielessä puhuessani Haidtin esittämistä kahdesta moraalikoodivaihtehdosta.

    Ristiriitojakaan moraalikoodien välillä ei juuri pitäisi olla. Tai ehkä jossain sellaisessa mielessä, että liberaali voi katsoa konservatiivin “ylimääräisten” moraaliarvojen olevan jotenkin vääriä. (Toiseen suuntaan kyse on vain moraaliarvojen “puuttumisesta”.)

    Jos siis aluksi tarkastellaan vain näitä liberaaleja moraaliperustoja, haitan vähentämistä, vapautta, ja reiluutta, niin on selvää, että minkä tahansa näistä yksipuolinen korostaminen aiheuttaa merkittäviä ongelmia kahdessa muussa. Jos mennään äärimmäiseen yksilönvapauteen, niin syntyy sekä reiluuden puutetta että haittoja paljon.Jos tätä ristiriitaa ei olisi, ei olisi mitään tarvetta pitää noin montaa moraaliperustaa, vaan voisimme pitää vapautta ainoana moraaliperustana, ja reiluus ja haitan minimointi olisivat vain jonkinlaisia hyviä tapoja, joihin ei koskaan tarvittaisi moraalista pohdintaa. Tuo ristiriita siis on se, mikä tekee niistä moraaliperustan.

    Ja kuten yllä totesin, olen täysin valmis hyväksymään auktoriteettien kunnioittamisen ja lojaliteetin tuollaisiksi hyviksi tavoiksi siihen pisteeseen asti, kun ne eivät ole ristiriidassa noiden kolmen moraaliperustan kanssa. Sitten kun ne alkavat olemaan ristiriidassa noiden kolmen moraaliperustan kanssa, aletaan keskustelemaan siitä, ovatko nekin moraaliperustoja.

    Arvot voivat tosiaan usein asettaa vastakkaisia tavoitteita, ja pitää sovitella.

    Ehkä konservatiivien ja liberaalien “kärhämää” moraalikysymyksissä voi lähestyä juuri tuon auktoriteetti / lojaliteetti -kysymyksen painotuksen kautta. Joku haluaa sitä lisää, toinen vähemmän. Järkevää olisi kai pitää järkevä tasapaino.

    Liberaali pelkää konservatiivin “lukitsevan” yhteiskunnan. Konservatiivi pelkää liberaalin hävittävän sen kulttuuriarvot ja toimivuuden. Molemmissa pelätyissä ääripäissä voi vaania huono yhteiskuntarakenne.

    Minun vastaukseni on selvä. Minun lojaliteettiani ei saa jos vaatimuksena on epäreilu peli, enkä kunioita auktoriteettia joka vaatii tuottamaan haittaa[1]. Enkä suostu luopumaan vapaudestani syödä hapansilakkaa vain siksi, että jonkun mielestä se on moraalisesti väärin.

    [1]Mahdollisia sellaisia kognitiivisia harhoja lukuunottamatta, johon en pysty itse tietoisesti vaikuttamaan. Ks. esim. “Milgram experiment”.

    Eivät konservatiivitkaan tietenkään usko haittaa tuottavien auktoriteettien kunnioittamiseen. Tässä asiassa lienevät samassa veneessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  129. Juho Laatu kirjoitti 22.8.2016 kello 10:00

    Osmo Soininvaara:
    Jotenkin tästä keskustelusta tulee tuntu, että konservatiivien mielestä massojen tulee olla helposti hallittavissa, kuuliaisia eikä mielellään omilla aivoilla ajattelevia. Tämä EI ole minun käsitykseni konservatiiveista, mutta nämä argumentit konservatismin puolesta kuulostavat siltä. Näitä perusteita myös Kiinassa käytetään liberaaleja ja demokraattisia uudistuksia vastaan.

    Tiukka konservatiivi voi vaatia vaikkapa “kuria ja järjestystä”. On ehkä luontevaa, että joku kuulee tuollaisissa ilmauksissa diktaattorin äänen kaiun ja toinen vain rehellisten kansalaisten oikeamielisyyttä ja toistensa ja yhteisten pelisääntöjen tukemista.

    Voisi ajatella, että oikeistotdiktatuurit perustelevat toimistaansa usein konservatiivistyylisin argumentein. Voisi ajaella myös, että vasemmistodiktatuurit ovat vastaavasti liberaaliuden hedelmiä. Konservatiivit pelkäävät yhteiskunnan luhistumista järjestyksen katoamisen myötä (jolloin valta lipsahtaa kenelle tahansa, ei välttämättä liberaalille johtajalle). Liberaali pelkää taas vallan (liiallisen järjestyksen) tiukkenemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. tcrown kirjoitti 22.8.2016 kello 21:30

    Juho Laatu: Ristiriitojakaan moraalikoodien välillä ei juuri pitäisi olla. Tai ehkä jossain sellaisessa mielessä, että liberaali voi katsoa konservatiivin “ylimääräisten” moraaliarvojen olevan jotenkin vääriä.

    En ilmeisesti onnistunut muotoilemaan pointtiani ymmärrettävästi.

    Minun väitteeni on, että näiden moraaliperustojen väliset ristiriidat määrittävät mikä on moraalikysymys ja mikä ei. Jos aloitetaan yhden moraaliperustan joukosta, vaikkapa vapaudesta, niin jossain vaiheessa huomataan, että lopputulos on sellainen, että kun tuota vapautta ei rajoiteta, päädytään moraalisesti kyseenalaiseen tilaan. Joten tarvitaan muita moraaliperustoja, jotta lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä. Jos jokin asia ei ole ristiriidassa moraaliperustan kanssa, ja lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä, kyseessä ei ole moraalikysymys. Siis se, krjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä ei ole koskaan (liberaalien) moraaliperustojen kanssa ristiriidassa, joten ei ole moraalikysymys, kirjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä. Aivan samalla tavalla, auktoriteettien kunioittaminen ei ole moraalikysymys ennen kuin se alkaa olemaan ristiriidassa noiden liberaalien moraaliperustojen kanssa. Se ei nyt vain yksinkertaisesti ole moraalikysymys kunnioitanko matematiikanopettajani matematiikan kykyjä vai en. Yleiset hyvät tavat menevät selvästi haitan aiheuttamisen välttämisen piikkiin. Moraalikysymykseksi tuo kunnioitus muuttuu vasta silloin kun tuo matematiikanopettaja vaatii minua rikkomaan jotakin muuta moraaliperustaa.

    Juho Laatu: Eivät konservatiivitkaan tietenkään usko haittaa tuottavien auktoriteettien kunnioittamiseen.

    Omituista. Minä kyllä sanoisin, että ISIS, Putin ja George W. Bush ovat aiheuttaneet melkoista haittaa monelle ihmiselle. Ja kukapa noiden kunnioitusta vaatii ellei konservatiivit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.8.2016 kello 7:19

    Olen ymmärtänyt, että konservatiiille on moraalikysymys, kunnioittavatko muut auktoriteetteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. anonilli kirjoitti 23.8.2016 kello 7:50

    Juho Laatu: Voisi ajatella, että oikeistotdiktatuurit perustelevat toimistaansa usein konservatiivistyylisin argumentein. Voisi ajaella myös, että vasemmistodiktatuurit ovat vastaavasti liberaaliuden hedelmiä. Konservatiivit pelkäävät yhteiskunnan luhistumista järjestyksen katoamisen myötä (jolloin valta lipsahtaa kenelle tahansa, ei välttämättä liberaalille johtajalle)

    Minä en äkkiseltään muista yhtään vasemmistodiktatuuria, joka ei olisi syntynyt läpeensä konservatiivisen valtakoneiston romahduksen tuloksena. Tyypillinen konservatiivi puolustaa esimerkiksi tsaarin yksinvaltaa ja vastustaa kaikkia uudistuksia katkeraan loppuun saakka, ja sitten saadaan Neuvostoliitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  133. Bärihel kirjoitti 23.8.2016 kello 8:15

    tcrown: En ilmeisesti onnistunut muotoilemaan pointtiani ymmärrettävästi.

    Minun väitteeni on, että näiden moraaliperustojen väliset ristiriidat määrittävät mikä on moraalikysymys ja mikä ei. Jos aloitetaan yhden moraaliperustan joukosta, vaikkapa vapaudesta, niin jossain vaiheessa huomataan, että lopputulos on sellainen, että kun tuota vapautta ei rajoiteta, päädytään moraalisesti kyseenalaiseen tilaan. Joten tarvitaan muita moraaliperustoja, jotta lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä. Jos jokin asia ei ole ristiriidassa moraaliperustan kanssa, ja lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä, kyseessä ei ole moraalikysymys. Siis se, krjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä ei ole koskaan (liberaalien) moraaliperustojen kanssa ristiriidassa, joten ei ole moraalikysymys, kirjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä. Aivan samalla tavalla, auktoriteettien kunioittaminen ei ole moraalikysymys ennen kuin se alkaa olemaan ristiriidassa noiden liberaalien moraaliperustojen kanssa. Se ei nyt vain yksinkertaisesti ole moraalikysymys kunnioitanko matematiikanopettajani matematiikan kykyjä vai en. Yleiset hyvät tavat menevät selvästi haitan aiheuttamisen välttämisen piikkiin. Moraalikysymykseksi tuo kunnioitus muuttuu vasta silloin kun tuo matematiikanopettaja vaatii minua rikkomaan jotakin muuta moraaliperustaa.

    Hyvää pohdintaa tcrownilta. Avasi ainakin minulle ihan uusia ulottuvuuksia koko teemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 9:16

    tcrown: En ilmeisesti onnistunut muotoilemaan pointtiani ymmärrettävästi.

    Minun väitteeni on, että näiden moraaliperustojen väliset ristiriidat määrittävät mikä on moraalikysymys ja mikä ei. Jos aloitetaan yhden moraaliperustan joukosta, vaikkapa vapaudesta, niin jossain vaiheessa huomataan, että lopputulos on sellainen, että kun tuota vapautta ei rajoiteta, päädytään moraalisesti kyseenalaiseen tilaan. Joten tarvitaan muita moraaliperustoja, jotta lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä. Jos jokin asia ei ole ristiriidassa moraaliperustan kanssa, ja lopputulos on moraalisesti hyväksyttävä, kyseessä ei ole moraalikysymys. Siis se, krjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä ei ole koskaan (liberaalien) moraaliperustojen kanssa ristiriidassa, joten ei ole moraalikysymys, kirjoitanko vasemmalla vai oikealla kädellä. Aivan samalla tavalla, auktoriteettien kunioittaminen ei ole moraalikysymys ennen kuin se alkaa olemaan ristiriidassa noiden liberaalien moraaliperustojen kanssa. Se ei nyt vain yksinkertaisesti ole moraalikysymys kunnioitanko matematiikanopettajani matematiikan kykyjä vai en. Yleiset hyvät tavat menevät selvästi haitan aiheuttamisen välttämisen piikkiin. Moraalikysymykseksi tuo kunnioitus muuttuu vasta silloin kun tuo matematiikanopettaja vaatii minua rikkomaan jotakin muuta moraaliperustaa.

    Ok. “Moraalikysymys” on siis tilanne, jossa kaksi moraaliarvoa näyttää asettavan ristiriitaisia tavoitteita.

    Ehkä pitää ajatella niin, että moraaliarvo vapaus ei tarkoita äärimmäistä absoluuttista vapautta (tehdä mitä tahansa), vaan vain suhteellista vapautta, eli pyrkimystä vapauden kasvattamiseen siinä määrin kuin se on kyseisessä ympäristössä järkevää ja toimivaa. Liiallinen vapaus voi ajautua ristiriitaan esim. reiluuden tai (mainitsemasi) auktoriteettien kunnioittamisen kanssa.

    Auktoriteettien kunnioittaminenkin lienee vahvasti suhteellista (= kunnioitetaan vain järkeviä juttuja). Reiluus on selvästi absoluuttisempi moraaliarvo, vaikka tapaamme kai hyväksyä yhteiskunnassamme kompromissina myös jonkinasteista epäreiluutta.

    Omituista. Minä kyllä sanoisin, että ISIS, Putin jaGeorge W. Bush ovat aiheuttaneet melkoista haittaa monelle ihmiselle. Ja kukapa noiden kunnioitusta vaatii ellei konservatiivit?

    Kaikki konservatiivit eivät ihaile ISIS:iä, eivätkä kaikki liberaalit Stalinia. Ihanteita voi myös vääristellä, ja usein ihanteellisia ihmisiä käytetään “hyödyllisinä hölmöinä” tukemaan jonkun ei niin ihanteellisen tahon valtapyrkimyksiä.

    Ehkä moraaliarvojen tarkastelussa on rakentavaa lähteä positiivisesta tulkinnasta, eli siitä, mitä _hyvää_ ihmiset noilla moraalikoodeillaan yrittävät tavoitella. Sen jälkeen voi tietenkin myös arvailla, mikä kokeiluissa voisi mennä pieleen.

    Tästä näkökulmasta katsoen konservatiivit eivät siis kannata haittaa tuottavaa auktoriteettien kunnioittamista, eivätkä liberaalit (tai konservatiivit) kannata haittaa tuottavaa vapauksien maksimointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  135. Syltty kirjoitti 23.8.2016 kello 9:30

    Mietin tuota moraalikohtaa puhtaus/pyhyys. Ei tule kyllä itselleni mieleen omassa moraalikoodistossani mitään muuta, joka menisi tuohon kuin sukulaisten välinen rakkaus (tuntuu pahalta kirjoittaakin tuo, yäk).

    En osaa perustella sitä mitenkään muuten kuin Soinin sanoin “Se nyt vaan ei käy”. En keksi oikein mitään muita perusteluita. Perustelu esimerkiksi jälkikasvulle tulevista riskeistä olisi nopeasti rodunjalsotusta ja epäisi lisääntymisoikeuden myös vammaisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 9:40

    anonilli: Minä en äkkiseltään muista yhtään vasemmistodiktatuuria, joka ei olisi syntynyt läpeensä konservatiivisen valtakoneiston romahduksen tuloksena. Tyypillinen konservatiivi puolustaa esimerkiksi tsaarin yksinvaltaa ja vastustaa kaikkia uudistuksia katkeraan loppuun saakka, ja sitten saadaan Neuvostoliitto.

    Vuoroin vieraissa. Vallankumouksien jälkimainingeissa syntyneitä diktatuureja voi yrittää hahmottaa myös liberaalien idealistien epäonnistumisina. Moni konservatiivi ajattelee varmaankin olevansa konservatiivi (puolustavansa vakautta) siksi, että hölmöt liberaalit eivät “liberalisoisi” (kadottaisi vakautta) liikaa ja saisi aikaan noita vallankumouksia ja kaaosta.

    En usko että tsaarin yksinvallan puolustaja on kovin tyypillinen konservatiivi. Tietyssä tilanteessa konservatiivisesti ajattelevat ihmiset voivat toki vannoa yksinvaltaisen tsaarin nimiin, samoin kuin liberaalisti ajattelevat ihmiset Stalinin nimiin. Molemmat tekevät näin siksi, että pelkäävät (järkevistä tai järjettömistä syistä) vastapuolta niin paljon, että vaativat kovia otteita oikeiden arvojen tueksi.

    Tällainen vastakkainasettelun, tilanteiden kärjistämisen ja vastapuolen demonisoinnin logiikka ei ole ehkä suoranaisesti osa moraaliarvokeskustelua, mutta valitettavan usein kuitenkin liittyy näihin kuvioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. tcrown kirjoitti 23.8.2016 kello 11:31

    Juho Laatu: Tästä näkökulmasta katsoen konservatiivit eivät siis kannata haittaa tuottavaa auktoriteettien kunnioittamista

    Mitä eroa konservatiivien ja liberaalien moraalikäsityksellä sitten on, jos kerran konservatiivit muka tuomitsevat vain kaiken sen minkä liberaalit? On täysi olkiukko väittää, että liberaalit tuomitsevat kaiken auktoriteettien kunnioittamisen ja lojaalisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  138. ksee kirjoitti 23.8.2016 kello 11:36

    Joo, konservatiiveja on vähän vaikea käsittää.

    Kaikki kommentit tuntuvat viestivän sitä, että ellei ihmisiä pakoteta samaan muottiin ja kiihoteta kansallisuusmielisyydellä, uskonnollisuudella tai vastaavalla, niin asiat menevät pieleen. Vaihtoehtoina tuntuu olevan joko kuri ja järjestys tai kaikkien sota kaikkia vastaan.

    Toki konservatiivi voi vastata tällaiseen arvosteluun sillä, ettei kyse ole mistään pakottamisesta vaan yhteisten arvojen ja perinteiden vaalimisesta. Jos kuitenkin ainoa vaihtoehto “yhteisten arvojen” hyväksyminen, niin mikä muu kuin pakkovalta voi olla kysessä.

    Klassinen liberalisti uskoo, että juuri koersio on yhteisöjä hajoittava tekijä. Jos jokainen saa ajatella vapaasti mitä haluaa ja tehdä itseään koskevat päätökset itsenäisesti, niin yhteistyö syntyy luonnollisesti kaikkien yhteisen edun pohjalta. Kun yhteistyö on vapaaehtoista ja omista eduista kumpuavaa, se on (periaatteessa) tehokkaampaa kuin pakkoon perustuvat velvollisuudet.

    Jotenkin hämmentävää on myös huomata se (ainakin rivienvälistä), että monille konservatiiveille yksilön vapauksien kunnioittaminen tuntuu tarkoittavan äärimmäisillään vapautta tehdä ihan mitä lystää ja sitä myöden jotain anarkistista kaaosta. Mutta eihän liberaalien ajamat yksilönvapaudet ole ikinä tarkoittaneet mitään vapaakirjaa rajattoman porsasteluun, vaan yksilönvapaus on aina vapautta tehdä mitä haluaa niin pitkälle, kun se ei haittaa muiden yksilönvapauksia. Tällöin esim. joidenkin reiluuksien tai vastaavien vaatiminen jonkilaisina rajoittavina lisäehtoina yksilönvapaudelle on aivan turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  139. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 11:54

    Syltty:
    Mietin tuota moraalikohtaa puhtaus/pyhyys. Ei tule kyllä itselleni mieleen omassa moraalikoodistossani mitään muuta, joka menisi tuohon kuin sukulaisten välinen rakkaus (tuntuu pahalta kirjoittaakin tuo, yäk).

    En osaa perustella sitä mitenkään muuten kuin Soinin sanoin “Se nyt vaan ei käy”. En keksi oikein mitään muita perusteluita. Perustelu esimerkiksi jälkikasvulle tulevista riskeistä olisi nopeasti rodunjalsotusta ja epäisi lisääntymisoikeuden myös vammaisilta.

    Tuo pyhyys oli minullekin vaikein hahmottaa. Ehkä USA:laisille helpompaa. Oikeastaan niputin jo kolme konservatiivien arvoa mielessäni käsitteen “ryhmäarvot” alle. Pyhyys on näin nähtynä vain yksi omalaatuinen tapa lähestyä noita erilaisten ryhmien arvoja.

    Wikipediassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory) pyhyys / puhtaus esitettiin näköjään vastakohtana rappeutumiselle.

    Minulle on luontevin ehkä jako kolmen tyypisiin moraaliarvohin: vapauksien, huolenpidon ja ryhmien tukemiseen. (Nuo kolme puolustavat vastaavasti yksilöitä, toisia ja yhteisöjä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. anonilli kirjoitti 23.8.2016 kello 12:34

    Juho Laatu: En usko että tsaarin yksinvallan puolustaja on kovin tyypillinen konservatiivi. Tietyssä tilanteessa konservatiivisesti ajattelevat ihmiset voivat toki vannoa yksinvaltaisen tsaarin nimiin, samoin kuin liberaalisti ajattelevat ihmiset Stalinin nimiin. Molemmat tekevät näin siksi, että pelkäävät (järkevistä tai järjettömistä syistä) vastapuolta niin paljon, että vaativat kovia otteita oikeiden arvojen tueksi.

    Sellaisissa historiallisissa tilanteissa, joissa on syntynyt vasemmistodiktatuureja, tsaarin yksinvallan kannattaja on erittäin tyypillinen konservatiivi.
    Neuvostovalta ei saanut kannatusta liberaaleilta, sen sijaan osa konservatiiveista siirtyi sen puolelle, koska se oli vahva hallitus ja piti yllä suurvallan mahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 12:38

    tcrown: Mitä eroa konservatiivien ja liberaalien moraalikäsityksellä sitten on, jos kerran konservatiivit muka tuomitsevat vain kaiken sen minkä liberaalit? On täysi olkiukko väittää, että liberaalit tuomitsevat kaiken auktoriteettien kunnioittamisen ja lojaalisuuden.

    Haidtin mukaa ero oli siis noiden ryhmäorientoituneiden moraaliarvojen huomioimisessa. Eivät liberaalit siis tuomitse noita arvoja, vaan vain jättävät ne (konservatiiveja enemmän) huomiotta. Ylilyönnit tuomitaan varmaankin kaikissa piireissä (ei pidetä diktatuurin auktoriteetista tai vapaudesta aiheuttaa haittaa toisille).

    Ehkä kyse on usein vain painotuseroista. Konservatiivi katsoo, että ryhmän vakautta tuovia ominaisuuksia pitäisi vaalia enemmän, ja liberaali ajattelee, että niitä tuetaan vähintääkin tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 13:39

    ksee:
    Joo, konservatiiveja on vähän vaikea käsittää.

    Kaikki kommentit tuntuvat viestivän sitä, että ellei ihmisiä pakoteta samaan muottiin ja kiihoteta kansallisuusmielisyydellä, uskonnollisuudella tai vastaavalla, niin asiat menevät pieleen. Vaihtoehtoina tuntuu olevan joko kuri ja järjestys tai kaikkien sota kaikkia vastaan.

    Vastapuolen demonisointi ja asetelman tarkoituksellinen kärjistäminen ovat kai huonoja käyttäytymissääntöjä joka tapauksessa. Moraaliarvoja pitäisi kai ylläpitää maltillisesti niin, että annetaan vapauksia, huolehditaan toisista, ja tuetaan ryhmien toimintaa. Demonisointi ja pakottaminen ovat jotain muuta. Moraali on siis lähinnä yksilöiden ominaisuus, jonka vaikutuksesta yksilöt toimivat oma-aloitteisesti (ei toisten pakottamana) niin, että koko yhteisöllä ja sen kaikilla jäsenillä on hyvä olla.

    Toki konservatiivi voi vastata tällaiseen arvosteluun sillä, ettei kyse ole mistään pakottamisesta vaan yhteisten arvojen ja perinteiden vaalimisesta. Jos kuitenkin ainoa vaihtoehto “yhteisten arvojen” hyväksyminen, niin mikä muu kuin pakkovalta voi olla kysessä.

    Ok. Samaan suuntaan ajat näköjään itsekin. Pakkovallalla ajetut arvot ovat tietenkin kannettua vettä kaivossa. Samoin vastapuolen demonisointi. Ehkä ihmiset ajattelevat yleisesti, että hyvä moraali lähtee ihmisestä itsestään, eikä häntä voi siihen pakottaa.

    Klassinen liberalisti uskoo, että juuri koersio on yhteisöjä hajoittava tekijä. Jos jokainen saa ajatella vapaasti mitä haluaa ja tehdä itseään koskevat päätökset itsenäisesti, niin yhteistyö syntyy luonnollisesti kaikkien yhteisen edun pohjalta. Kun yhteistyö on vapaaehtoista ja omista eduista kumpuavaa, se on (periaatteessa) tehokkaampaa kuin pakkoon perustuvat velvollisuudet.

    Vielä vähän pakottamisesta. Konservatiivin ryhmiin liittyvä moraalisuus tarkoittanee sitä, että ihmiset näkevät ryhmien kulttuureihin liittyvät edut, ja siksi ottavat ne huomioon omassa toiminnassaan. Jos joku toimii noita arvoja vastaan, häntä pidetään huonotapaisena. Sama juttu kaikkien moraaliarvojen kohdalla, eli tapauksissa joissa joku ei kunnioita toisten vapautta tai on epäreilu.

    Mainitsemasi liberaalien/liberalistien ajatus siitä, että vapaus riittäisi takaamaan yhteiskunnan hyvän toiminnan kuvaa liberaalien suntautumista aika luontevasti (siitä riippumatta esiintyykö koersiota vai ei). Konservatiivi voi puolustaa ryhmäarvoja siksi, että katsoo yhteisten vakiintuneiden toimintatapojen puolustamisen (osana yksilön moraalia) lisäävän yhteiskunnan hyvinvointia. Hän ajatellee, että pelkkä vapaus johtaa helposti anarkiaan, ja siksi (yhteisöä mahdollisesti hajottavien) vapausarvojen lisäksi yksilöillä on hyvä olla myös yhteisöä tukevia arvoja.

    Liberaalien ja konservatiivien eron voi nähdä niin, että liberalit uskovat usein yksilötasoisten käyttäytymissääntöjen riittävän tekemään yhteiskunnasta toimivan, kun taas konservatiivit ajattelevat, että heidän tulisi tukea myös yhteisötasoisia käyttäytymissääntöjä yhteisön toimivuuden takaamiseksi. Nuo yhteisötasoiset asiat voivat olla osin samoja kaikissa yhteisöissä, mutta osin myös erilaisia (vaikkapa tietty tervehtimistapa, tietyt pukeutumissäännöt tai vakiintuneet lait).

    Jotenkin hämmentävää on myös huomata se (ainakin rivienvälistä), että monille konservatiiveille yksilön vapauksien kunnioittaminen tuntuu tarkoittavan äärimmäisillään vapautta tehdä ihan mitä lystää ja sitä myöden jotain anarkistista kaaosta. Mutta eihän liberaalien ajamat yksilönvapaudet ole ikinä tarkoittaneet mitään vapaakirjaa rajattoman porsasteluun, vaan yksilönvapaus on aina vapautta tehdä mitä haluaa niin pitkälle, kun se ei haittaa muiden yksilönvapauksia. Tällöin esim. joidenkin reiluuksien tai vastaavien vaatiminen jonkilaisina rajoittavina lisäehtoina yksilönvapaudelle on aivan turhaa.

    Pätee kaikkiin arvoihin. Yhteisöön liittyviäkään arvoja ei pidä liioitella, vaan (moraalisten) yksilöiden pitää annostella niitä sopivasti, aivan kuten vapauksiakin. Ei siis porsastella eikä pakoteta, vaan vaalitaan hyvää moraalia omalla esimerkillä (niin pitkälle kuin se ei haittaa muita ja yhteisön toimintaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 13:54

    anonilli: Sellaisissa historiallisissa tilanteissa, joissa on syntynyt vasemmistodiktatuureja, tsaarin yksinvallan kannattaja on erittäin tyypillinen konservatiivi.
    Neuvostovalta ei saanut kannatusta liberaaleilta, sen sijaan osa konservatiiveista siirtyi sen puolelle, koska se oli vahva hallitus ja piti yllä suurvallan mahtia.

    Tsaaria kannattivat varmasti monet. Samoin Stalinia.

    Pitää muistaa, että konservatiivit arvostavat toimivien ryhmien arvoja paljolti juuri siksi, että minkään väriset diktaattorit tai muu epäjärjestys ei saisi valtaa. Ja he pelkäävät liberaaleissa paljolti sitä, että liberaalien moraalisäännöt voivat liberaaliudessaan päästää erilaiset kaoottiset prosessit voimistumaan.

    Itsekuri ja järjestys kuuluvat enemmän konservatiiviseen käsitteistöön, mutta moraalisäännöstömielessä lähinnä yksilöiden omana asenteena, joka tekee valtion harjoittaman pamputtamisen tarpeettomaksi.

    Konservatiivi ei välttämättä kannata vahvaa hallitusta. Esimerkiksi (Haidtin) USA:ssa konservatiivit puolustavat nimenomaan vapaita yksilöitä ja pyrkivät pitämään keskushallinnon heikkona. Konservatiivinen vs. liberaalinen moraali liikkuu siis vähän eri akselilla kuin autoritatiivinen keskusjohtoinen hallitus vs. hajautettu yksilöiden vapauteen perustuva yhteiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  144. tcrown kirjoitti 23.8.2016 kello 16:34

    Juho Laatu: Eivät liberaalit siis tuomitse noita arvoja, vaan vain jättävät ne (konservatiiveja enemmän) huomiotta.

    Tämä nyt alkaa menemään turhanpäiväisen jankuttamisen puolelle, mutta en vain saa pointistasi kiinni. Tottakai liberaalit tuomitsevat nuo arvot moraaliarvoina, siis arvoina, joilla voidaan perustella muiden moraaliarvojen loukkaukset.

    Juho Laatu: Ehkä kyse on usein vain painotuseroista.

    Siis että auktoriteettia pitää konservatiivin mukaan kunnioittaa, jos se vaatii vain pienen haitan tuottamista, ja joukkueelle pitää olla lojaali jos se edellyttää vain pienen rikkeen tekemistä. Vai mitä oikein tarkoitat? Konservatiivi, joka ei edellytä auktoriteetin kunnioittamista, vaikka joutuisi rikkomaan muita moraaliperustoja vastaan, ei ole konservatiivi, vaan arvoliberaali. Itseasiassa ääriliberaali, koska useimmat ihmiset ovat joissakin asioissa konservatiivisia, kuten Syltyn esimerkkki osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  145. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2016 kello 21:47

    tcrown: Tämä nyt alkaa menemään turhanpäiväisen jankuttamisen puolelle, mutta en vain saa pointistasi kiinni. Tottakai liberaalit tuomitsevat nuo arvot moraaliarvoina, siis arvoina, joilla voidaan perustella muiden moraaliarvojen loukkaukset.

    Tuo lause oli taas aika vaikea minulle. Joka tapauksessa viittailin vain Haidtin ajatukseen siitä, että osaa hänen idetifioimista moraaliarvoista kannattavat kaikki, ja osaa vain konservatiivit. Hän ei (kai) väittänyt kenenkään vastustavan/tuomitsevan mitään.

    Siis että auktoriteettia pitää konservatiivin mukaan kunnioittaa, jos se vaatii vain pienen haitan tuottamista, ja joukkueelle pitää olla lojaali jos se edellyttää vain pienen rikkeen tekemistä. Vai mitä oikein tarkoitat?

    Kukaan ei ole kai esittänyt noin tarkkoja käytössääntöjä konservatiiveille. Se on minusta kuitenkin luonteva ajatus, että kaikki ihmiset (konservatiivit ja liberaalit) joutuvat hieman tasapainottelemaan sen kanssa, kuinka vahvasti ja absoluuttisesti mitäkin moraaliarvoa sovelletaan käytännössä.

    Yleinen sääntö konservatiiveille noiden ryhmään liittyvien moraalisääntöjen suhteen voisi olla vaikkapa: “ota toimissasi huomioon, että ryhmän kehittämiä arvoja ja sääntöjä kannattaa usein noudattaa ja tukea, koska yhteisö toimii hyvin, jos kaikki ottavat nuo yhteiset käytännöt/säännöt kohtuudella huomioon”.

    Ihmiset (konservatiivit ja liberaalit) eivät tarkoituksella noudata moraalisääntöjä aina tiukasti, koska vapaus ei ole vapautta aivan mihin tahansa, toisia tulee auttaa vain oman jaksamisen verran jne., ja joskus eri säännöt ohjaavat eri suuntiin.

    Konservatiivi, joka ei edellytä auktoriteetin kunnioittamista, vaikka joutuisi rikkomaan muita moraaliperustoja vastaan, ei ole konservatiivi, vaan arvoliberaali. Itseasiassa ääriliberaali, koska useimmat ihmiset ovat joissakin asioissa konservatiivisia, kuten Syltyn esimerkkki osoittaa.

    Sekä konservatiivi että liberaali voivat hyvin painottaa tilanteen mukaan eri asioita. Konservatiivi voi jättää kunnioittamatta auktoriteettia vaikkapa niin, että hän ajaa autolla ylinopeutta (rike yhteisön sääntöjä vastaan) ehtiäkseen auttamaan naapuria sovittuun aikaan halonhakkuussa (tarve auttaa lähimmäsisiä).

    Yhteys Syltyn esimerkkeihin meni vähän ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  146. Syltty kirjoitti 24.8.2016 kello 6:32

    Tulipa muuten mieleeni, että umpiliberaalitkin löytävät yleensä vahvan lojaaliuden ja jopa isänmaankin siinä vaiheessa, kun aletaan puhumaan kansainvälisestä verosuunnittelusta… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  147. tcrown kirjoitti 24.8.2016 kello 10:05

    Juho Laatu: Tuo lause oli taas aika vaikea minulle. Joka tapauksessa viittailin vain Haidtin ajatukseen siitä, että osaa hänen idetifioimista moraaliarvoista kannattavat kaikki, ja osaa vain konservatiivit. Hän ei (kai) väittänyt kenenkään vastustavan/tuomitsevan mitään.

    Kokeillaan kerran vielä rautalankaa, kerro missä kohtaa putoat kärryiltä:

    1. Moraali tarkoittaa käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Erilaiset teot voidaan siis moraalisesti jakaa kolmeen luokkaan, “oikein”, “väärin” (a.k.a “tuomittava”) ja “ei moraalinen kysymys”. Tmä jako voidaan vielä yksinkertaistaa, kun tosetan, että ei-moraaliset kysymykset ovat sallittavia, eli se voidaan liittää kategoriaan “oikein”.

    2. Liberaali moraali koostuu kolmesta moraaliperustasta, haitan ehkäisy, reiluus, ja vapaus.

    3. Kaikki ne teot, jotka eivät ole ristiriidassa minkään moraaliperustan kanssa, ovat “oikein”.

    4. Teko, joka on ristiriidassa jonkin moraaliperustan kanssa, voi olla “oikein”, jos, ja vain jos, hyöty jonkun muun moraaliperustan suhteen on riittävän suuri.

    5. Kaikki ne teot, jotka ovat ristiriidassa jonkin moraaliperustan kanssa, mutta joista ei ole riittävää hyötyä muiden moraaliperustojen kannalta, ovat “väärin”.

    6. Jos kahden eri moraaliperustajoukon jako “oikeisiin” ja “vääriin” tekoihin on sama, moraalissa ei ole eroa. Siis jos lisätään uusi moraaliperusta, tuon jaon pitää muuttua, muuten lisätty moraaliperusta on täysin turha.

    7. Jonkin uuden moraaliperustan lisääminen moraaliperustojen joukkoon voi muuttaa jonkin aikaisemman “väärän” teon “oikeaksi”. Siis jos lisäämme lojaalisuuden moraaliperustaksi, voimme edellyttää joustoa reilun pelin suhteen (kohta 4). Huomaa kohdasta 3 ja 5, että kaikki alkuperäisen “väärän” joukon teot ovat jollain tavalla ristiriidassa alkuperäisten moraaliperustojen kanssa, joten jos kohdan 6 perusteella edellytämme muutosta tässä suunnassa “oikein”/”väärin” jakoon, edellytämme välttämättä ristiriitaa jonkun vanhan moraaliperustan kanssa. En siis ymmärrä miten näitä uusia moraaliperustoja voitaisiin “painottaa” tai “ottaa huomioon” ilman ristiriitaa vanhojen moraaliperustojen kanssa.

    8. Analyysin täydentämiseksi, jonkin uuden moraaliperustan lisääminen moraaliperustojen joukkoon voi myös muuttaa jonkin aikaisemman “oikein” teon “vääräksi”. Eli teko ei ole ristiriidassa alkuperäisen moraaliperustan kanssa, mutta on uuden. Siis vaikkapa vasenkätisyyden tai homouden leimaaminen “vääräksi”. Työhypoteesini on, että nämä ovat määritelmän mukaan ristiriidassa jonkin liberaalien moraaliperustan kanssa, mutta en nyt jaksa ajatella tätä loppuun asti. Vastaesimerkit tervetulleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  148. spottu kirjoitti 25.8.2016 kello 7:55

    Juho Laatu: Tuo pyhyys oli minullekin vaikein hahmottaa.

    Pyhyys/puhtaus on helppo hahmottaa vaikkapa yrittämällä syödä pilaantunutta lihaa.

    Jalostuneessa muodossaan: keho on temppeli, ja ruumiillisia taipumuksia rajoittamalla saavuttaa jotain hyvää. Laajennettuna: rajoittamalla muiden ruumiillisia taipumuksia ja tarpeita yhteisö saavuttaa jotain hyvää.

    Käytännön esimerkki: kasvissyönti. Koulujen kasvissyöntipäivä perustuu ajatukseen että rajoittamalla muiden käyttäytymistä ja sitä millä muut ruokkivat temppeliään tuotetaan hyvää koko yhteisölle.

    Jos joku (kuten esimerkiksi minä) on ihmetellyt miksi vihreiden kannatus tuntuu kasvavan sitä mukaa kun he liukuvat pois liberalismista, Haidtin tulkinta antaa mielenkiintoisen selityksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  149. Marko Hamilo kirjoitti 25.8.2016 kello 10:55

    Tero Tolonen:
    Konservatiivin voi kai määritellä niin, että hän ei suostu muuttamaan kantaansa, vaikka osoitettaisiin että hän on väärässä.

    Tuo on dogmaattisuutta, ei konservatismia.

    Toinen olkiukko on että konservatiivi on sellainen, jolle on kauhistus, jos jollakin on jossakin hauskaa. Sellainen on moralisti, ei konservatiivi.

    Dogmaattisia moralisteja löytyy nykyään enenevässä määrin liberaalien joukosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  150. Syltty kirjoitti 25.8.2016 kello 11:01

    Joo, en pitäisi minäkään pakollista kasvissyöntipäivää kyllä minään muuna kuin pyhyyden osoituksena.

    Onhan liberaaleina itseään pitävillä muitkain pyhiä asioita: luomu, ydinvoima ja uusiutuvat energianlähteet.

    Kyllä kyllä, nämähän kiedotaan rationaalisten perusteluiden kaapuun, mutta ei siellä taustalla ole lopulta yhtään mitään muuta kuin uskonnolliset ajatusmallit siitä, että ydinvoima (vrt. vaikkapa sianliha) on saastaista ja luomu pyhää. ihan samalla tavalla konservatiivi uskoo avioliiton pyhyyteen omasta mielestään rationaalisesti, koska hänen mielestänän avioliitto vain miehen ja naisen välillä kokonaisuutta ajatellen hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  151. Juho Laatu kirjoitti 25.8.2016 kello 11:39

    Syltty:
    Tulipa muuten mieleeni, että umpiliberaalitkin löytävät yleensä vahvan lojaaliuden ja jopa isänmaankin siinä vaiheessa, kun aletaan puhumaan kansainvälisestä verosuunnittelusta…

    Voi ajatella, että ainakin vasemmisto-orientoituneiden liberaalien dilemma on se, että he näyttävät matkustavan kovimpien kapitalistien kanssa samassa veneessä samaan suuntaan (maksimaalista vapautta kohti). 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  152. Juho Laatu kirjoitti 25.8.2016 kello 12:12

    tcrown: Kokeillaan kerran vielä rautalankaa, kerro missä kohtaa putoat kärryiltä:

    1. Moraali tarkoittaa käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Erilaiset teot voidaan siis moraalisesti jakaa kolmeen luokkaan, “oikein”, “väärin” (a.k.a “tuomittava”) ja “ei moraalinen kysymys”. Tmä jako voidaan vielä yksinkertaistaa, kun tosetan, että ei-moraaliset kysymykset ovat sallittavia, eli se voidaan liittää kategoriaan “oikein”.

    Aivan, mutta puhumme tietenkin yksilön omasta itsensä ohjaamisesta (ja pahimmillaan itsensä tuomitsemisesta). Ulkoisten tahojen kanssaihmisiin kohdistuvaa moraalista innokasta valvontaa kutsutaan jokus moralismiksi.

    2. Liberaali moraali koostuu kolmesta moraaliperustasta, haitan ehkäisy, reiluus, ja vapaus.

    Haidtin mukaan suunnilleen noin.

    3. Kaikki ne teot, jotka eivät ole ristiriidassa minkään moraaliperustan kanssa, ovat “oikein”.

    Aika jyrkästi sanottu. Ehkä ovat “moraalin kannalta ongelmattomia”.

    4. Teko, joka on ristiriidassa jonkin moraaliperustan kanssa, voi olla “oikein”, jos, ja vain jos, hyöty jonkun muun moraaliperustan suhteen on riittävän suuri.

    Vähän jyrkkä tämäkin, mutta oikean suuntainen.

    5. Kaikki ne teot, jotka ovat ristiriidassa jonkin moraaliperustan kanssa, mutta joista ei ole riittävää hyötyä muiden moraaliperustojen kannalta, ovat “väärin”.

    Sanoisin asian yksinkertaisemmin niin, että ihminen joutuu usein tasapainottelemaan erilaisten moraalisten tavoitteiden ja velvoitteiden välillä.

    6. Jos kahden eri moraaliperustajoukon jako “oikeisiin” ja “vääriin” tekoihin on sama, moraalissa ei ole eroa. Siis jos lisätään uusi moraaliperusta, tuon jaon pitää muuttua, muuten lisätty moraaliperusta on täysin turha.

    Kyllä, jokainen moraaliperustaan lisättävä osa vääntää hyvän ja huonomman käyttäytymisen tuntumaa vähän uuteen suuntaan.

    7. Jonkin uuden moraaliperustan lisääminen moraaliperustojen joukkoon voi muuttaa jonkin aikaisemman “väärän” teon “oikeaksi”. Siis jos lisäämme lojaalisuuden moraaliperustaksi, voimme edellyttää joustoa reilun pelin suhteen (kohta 4). Huomaa kohdasta 3 ja 5, että kaikki alkuperäisen “väärän” joukon teot ovat jollain tavalla ristiriidassa alkuperäisten moraaliperustojen kanssa, joten jos kohdan 6 perusteella edellytämme muutosta tässä suunnassa “oikein”/”väärin” jakoon, edellytämme välttämättä ristiriitaa jonkun vanhan moraaliperustan kanssa. En siis ymmärrä miten näitä uusia moraaliperustoja voitaisiin “painottaa” tai “ottaa huomioon” ilman ristiriitaa vanhojen moraaliperustojen kanssa.

    Kuten kohta 6 – tuntuma ja tasapaino voi muuttua arvoperustajoukon mukaan.

    8. Analyysin täydentämiseksi, jonkin uuden moraaliperustan lisääminen moraaliperustojen joukkoon voi myös muuttaa jonkin aikaisemman “oikein” teon “vääräksi”. Eli teko ei ole ristiriidassa alkuperäisen moraaliperustan kanssa, mutta on uuden. Siis vaikkapa vasenkätisyyden tai homouden leimaaminen “vääräksi”. Työhypoteesini on, että nämä ovat määritelmän mukaan ristiriidassa jonkin liberaalien moraaliperustan kanssa, mutta en nyt jaksa ajatella tätä loppuun asti. Vastaesimerkit tervetulleita.

    En huomannut tuossa enempiä ongelmia. On luontevaa, että joissain tilanteissa liberaali katsoo konservatiivin toimineen hieman moraalittomammin tai tehneen hieman huonomman valinnan kuin olisi itse tehnyt, ja päinvastoin. Molemmat tekivät tietenkin omasta mielestään hyvän valinnan. Myös konservatiivien ja liberaalien sisällä eri ihmiset tekevät eri tilanteissa erilaisia valintoja. Noiden konservatiivisten lisäarvojen tukemisen vs. turhina pitmisen välillä tuskin on mitään mustavalkoista rajaa. Mustavalkoisuus tulee keskusteluun ehkä enemmän viholliskuvien leipomisesta ja toisten ihmisten toisenlaisten valintojen tekemisen ärsyttävyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. Juho Laatu kirjoitti 25.8.2016 kello 12:38

    spottu: Pyhyys/puhtaus on helppo hahmottaa vaikkapa yrittämällä syödä pilaantunutta lihaa.

    Jalostuneessa muodossaan: keho on temppeli, ja ruumiillisia taipumuksia rajoittamalla saavuttaa jotain hyvää. Laajennettuna: rajoittamalla muiden ruumiillisia taipumuksia ja tarpeita yhteisö saavuttaa jotain hyvää.

    Käytännön esimerkki: kasvissyönti. Koulujen kasvissyöntipäivä perustuu ajatukseen että rajoittamalla muiden käyttäytymistä ja sitä millä muut ruokkivat temppeliään tuotetaan hyvää koko yhteisölle.

    Jos joku (kuten esimerkiksi minä) on ihmetellyt miksi vihreiden kannatus tuntuu kasvavan sitä mukaa kun he liukuvat pois liberalismista, Haidtin tulkinta antaa mielenkiintoisen selityksen.

    Vihreillä voi tosiaan olla taipumuksia erilaisiin pyhyyden kokemuksiin. Voi hyvin kuvitella, että “pyhän” kasvisruoan syöminen antaa jonkinlaisen (konservatiivisen?) pyhyyden kokemuksen.

    Muiden pakottaminen kuulostaa vähän oudolta (sekä konservatiivisten että liberaalisten arvojen suhteen). Moraalia ei kai voi pakottaa toisille, vaan korkeintaan opettaa. Jos pakotetaan, kyse on vain kaivoon kannetusta vedestä.

    Ihmisyhteisöillä on kai erilaisia pyhiä arvoja, joita ei saa loukata, ja joista toisaalta saa jotain positiivista, kun niitä vaalii. Psykologiassa näen “pyhät asiat” oikeastaan jonkinlaisina erityisen konkretisoituneina ja selvärajaisina yhteisöihin liittyvinä sääntöinä. Ehkä pyhyyttä voi ajatella myös jonkinlaisena vahvana sisäisenä tunnesidoksena, joka täydentää arkisempaa järkiperusteista ja/tai käytännöllistä suhtautumista asioihin.

    Mainitsemasi vihreiden liukuminen pois liberalismista ei kuulosta kovin hyvältä. Pahimmillaan se voisi tarkoittaa liukumista radikalismiin. Tällaistakin on historiassa usein tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Tero Tolonen kirjoitti 25.8.2016 kello 14:25

    Marko Hamilo: Tuo on dogmaattisuutta, ei konservatismia.

    Toinen olkiukko on että konservatiivi on sellainen, jolle on kauhistus, jos jollakin on jossakin hauskaa. Sellainen on moralisti, ei konservatiivi.

    En ole yhtään vakuuttunut, että noilla määrityksillä joukosta poistuu yhtäkään konservatiivia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. tcrown kirjoitti 25.8.2016 kello 17:18

    Juho Laatu: Aivan, mutta puhumme tietenkin yksilön omasta itsensä ohjaamisesta (ja pahimmillaan itsensä tuomitsemisesta). Ulkoisten tahojen kanssaihmisiin kohdistuvaa moraalista innokasta valvontaa kutsutaan jokus moralismiksi.

    Sitten olemme keskustelleet toistemme ohi eri asioista. Minua ei juurikaan kiinnosta jättääkö joku hapansilakkansa syömättä siksi, että se haisee pahalle, vai siksi, että se on moraalisesti väärin. Sen sijaan minua kyllä kiinnostaa jos joku yrittää muokata yhteiskuntamme sääntöjä (l. pakottaa muita noudattamaan omia moraalisääntöjään) sillä perusteella että hänen mielestään hapansilakan syönti on moraalisesti väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. Tero Tolonen kirjoitti 31.8.2016 kello 13:26

    Näyttäisi siltä, että maailma ei ole kauheasti muuttunut – 1980 näyttäisi pohditun näitä samoja ilmiöitä:

    https://www.youtube.com/watch?v=aiKWOEBZVts

    Kiinnostava keskustelu, joka sivuaa monia Soininvaaran käsittelemiä aiheita.

    Vaikuttaa siltä, että ehkä tuolloin osattiin ajatella asiasta ehkä jopa selkeämmin ja analyyttisemmin. 1987 puhuttiin jo informaatioyhteiskunnasta, mutta aiheet olivat tuoreita ja siten kiinnostavia intellektuellien näkökulmasta – ja heitä kutsuttiin myös keskustelamaan.

    Onko nykyään niin, että intellektuellit eivät enää osallistu yhteiskunnalliseen keskusteluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus