Anttilan konkurssi: verkkokauppaostajan oikeusturva

26.7.2016 · Aihe: _ 

Se, että verkkokauppa-asiakkaat menettävät rahansa saamatta tavaraa Anttilan mentyä konkurssiin, on tilanteena kohtuuton. Jos laki toimii näin, on lakia muutettava. Ei voi edellyttää, että verkkokauppojen asiakkaat olivat ennenostosta velvollisia tutustumaan yhtiön taloudelliseen tilanteeseen, ei ole oikein tästä maailmasta.

Koska olin tehnyt tästä asiasta twiitin, minut kutsuttiin Ylen aamuTV:seen asiaa taivastelemaan.

Esitin, että lakia on muutettava niin, että raha ja tavara vaihtavat omistajaa samanaikaisesti. Koska myyjä ei tavaraa ehkä vielä omista ja koska sen lähettämisestä aiheutuu kuluja, joita konkurssipesä ei voi hoitaa, kätevintä on, että raha siirtyy myyjän omistukseen vasta, kun tavara on toimitettu. Tämän hallinnoiimiseksi voisi olla erillinen järjestelytili, josta myyjä voi siirtää rahaa omalle tililleen sitten kun tavara on vaihtanut omistajaa.

Jukka Kemppisen mielestä puhuin aivan pehmeitä. En tiedä, ymmärsikö hän mitä sanoin, koska hän ryhtyi kertomaan kauhutarinoita, kuinka konkurssiin menevä yrittäjä yrittää myydä kalliin mersunsa pilkkahintaan kaksi vuotiaalle tyttärelleen. Minun on vaikea ymmärtää, mitä tekemistä tällä on sen minun järjestelytiliehdotuksen kanssa. Ensiksikin en esittänyt, että tavara vaihtaisi omistajaa etuajassa vaan että raha vaihtaa omistajaa vasta kun tavara toimitetaan. Vaikka oloisin esittänyt, että tavara vaihtaa omistajaa, kun se on maksettu, lienee yksinkertaista erottaa omaisuuden myyminen lähipiirille pilkkahintaan nettikaupasta, jossa kaikilla on ollut mahdollisuus ostaa tavara listassa olevalla hinnalla.

Kemppisen ratkaisu oli juristille tyypillinen. 200 euron hintaisen tavaran saa omakseen viimeistään hovioikeuskäsittelyn jälkeen, kunhan palkkaa itselleen kalliin ja taitavan asianajajan.   Vain juristi voi ajatella, että on järkevää maksaa asianajajalle viisi tonnia jutussa, jossa intressi on 200 euroa ja että asia on sillä selvä, jos saa tilaamansa hääpuvun pari vuotta häiden jälkeen.

Lakia on muutettava tavalla tai toisella, ihan sama miten, kunhan epäkohta saadaan korjatuksi.

Huomattakoon kuitenkin, että mahdollinen lainmuutos turvaa vain niiden aseman, jotka tekevät ostoksensa kotimaisista verkkokaupoista. Ulkomaisia verkkokauppoja käyttävien asema on kiinni näiden maiden lainsäädännöstä.

   Kuluttajan oikeutta palauttaa ostamansa tuote konkurssitilanteessa on jo vähän vaikeampi toteuttaa, joskaan ei ehkä mahdotonta. Posti esimerkiksi voi kieltäytyä kuljettamasta tavaroita takaisin, jos laskulle ei löydy enää maksajaa. Jos ostaa kuusi erilaista hametta aikomuksena palauttaa niistä viisi, voi yhtäkkiä todeta olevansa kuuden hameen onnellinen omistaja.

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Anttilan konkurssi: verkkokauppaostajan oikeusturva”

  1. Simo Melenius kirjoitti 26.7.2016 kello 20:53

    Eikös tämä ongelma hoidu perinteisesti luottokortilla maksaen? Luottokorttiyhtiö palauttaa rahat ostajalle ilmoituksesta, kun tavaraa ei näykään ja perii sitten kaikkien asiakkaiden fyrkat kerralla takaisin firmalta tai konkurssipesältä, jos summat ovat vaivan arvoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  2. Timo Ylikännö kirjoitti 26.7.2016 kello 21:21

    Vähintään voitaisiin velvoittaa myyjä keskeyttämään verkkokauppa viimeistään, kun konkurssihakemus on jätetty. On kohtuutonta, että kun muut rahoittajat eivät enää rahoitusta anna, voi vielä kerätä rahaa kuluttajilta. Menettely vaikuttaa lähinnä petokselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  3. Niko kirjoitti 26.7.2016 kello 22:21

    Tämä ongelma johtunee ainakin osittain Suomen oudosta verkkomaksupainikejärjestelmästä, jolloin maksu maksetaan tilisiirtona välittömästi.

    Maailmalla maksut hoidetaan yleensä joko pankki- tai luottokortilla, jolloin tilauksen teon yhteydessä kortille asetetaan ainoastaan katevaraus joka veloitetaan vasta kun tavara on lähetetty asiakkaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  4. diodi kirjoitti 26.7.2016 kello 23:11

    Miten tavaran toimitus osoitetaan? Mikä hetki on tuo “samanaikaisuus”? Asiakas kuittaa lähetyksen postista? Aika helppoa olisi konkurssiyrittäjän lähetellä kiviä pahvilaatikoissa.

    Kuluttajan kannalta riittäisi että postimyyntiyritykset joutuvat ottamaan vakuutuksen tai ylläpitämään vakuusrahastoa. Yhteinen rahasto jossa pitää olla 0.1% liikevaihdosta. Sieltä maksetaan heti takaisin jos tulee konkurssi. Rahasto perii jälkikäteen saatavia konkurssipesästä etuoikeutettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. Tero Tolonen kirjoitti 26.7.2016 kello 23:44

    Jos haluaa varmuuden, siitä pitää maksaa. Tämä varmistelu siirtyy tuotteiden hintoihin varmuudella 100%. Kuka siis haluaa maksaa lisää?

    Voi käyttää postiennakkoa, mutta siitä joutuu maksamaan. Postiennakko on muutoin suhteellisen kätevä tapa – Matkahuollolla on Bussiennakko, voi olla että joissain luotollisissa maksuissa on myös vastaavia etuja. Ainoa ongelma näissä on, että ne nostavat ostoksen hintaa muutamalla eurolla.

    Sitten on erilaisia näennäisesti ilmaisia välittäjiä, mutta nekin saattavat salakavalasti lisätä laskun hintaa:

    http://www.verkkoshoppailu.com/2012/10/31/kokemuksia-klarna-lasku-ja-tili-maksutavoista/

    En ole varma mihin Klarnan “ilmaisuus” perustuu, mutta epäilen että liiketoiminnan ydin on juuri noissa karhulaskuissa, sekä luotollisen tilin maksuissa.

    Olennaista tässä kai olisi valistaa ihmisiä punnitsemaan millä henkilökohtaisella riskillä he haluavat tuotteita kaupoista ostaa. Jos verkkokauppa arveluttaa, osta kivijalkamyymälästä.

    Jos kotimaisilta kaupoilta kielletään nykyisen kaltaisen verkkopankkimaksun käyttö, ne ajautuvat vielä isompiin ongelmiin kilpailussa kansainvälisten verkkokauppojen kanssa. Tuskin kukaan haluaa lakimuutosta, joka vain lisää konkurssien tai kotimaisten verkkokauppojen “ulosliputusten” määrää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  6. Mark kirjoitti 27.7.2016 kello 3:15

    Voisi myös miettiä onko oikein sallia mainostaminen vielä silloin kun konkurssin vuoksi tilauksia ei enää tulla toimittamaan. Kodin 1 mainosti poistojaan vielä klo 14.20 sähköpostilla vaikka hyvin tiedossa että 2 tunnin päästä pulju on kiinni ja tuotteet ja rahat ovat sijoittajille. Onko oikein että laillisesti saa huijata rahoja ja jättää toimittamatta? Sama temppu yksityishenkilöltä nettihuutokaupassa ja olet aina rikollinen. Yrityksillä mittakaava ja puhallus on vielä valtavasti suurempi, mutta ei mitään väärää?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  7. TimoT kirjoitti 27.7.2016 kello 5:47

    Minusta Kemppisen ajatus on, että maksetut ostetut tavarat kuuluvat ostajalle, vaikka ne olisivatkin vielä konkurssipesän varastossa. Eli, että lakia tulkitaan tahallaan väärin, eikä tämä tulkinta menisi läpi oikeudessa. Asiasta ei varmaankaan ole ennakkopäätöstä, sillä kukaan ei ole asiaa testannut sen vähäisen merkityksen takia. Voisiko Kuluttajavirasto viedä asian käräjille jonkun asiakkaan puolesta ennakkopäätöksen saamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  8. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 27.7.2016 kello 6:03

    Kuluttajan saatavat konkurssipesästä voisivat olla etuoikeutettua velkaa. Koska konkurssissa usein tarvitaan Palkkaturvaa, siihen voisi lisätä kätevästi myös Kuluttajasaatavaturvan, joka maksaisi sen osan jota mahdollisesti ei pystytä kattamaan konkurssipesän varoilla.

    Ymmärtääkseni myöskin tavaroiden toimittaminen kuluttajille on suorastaan lailla kielletty ennen konkurssipesän selvityksi tulemista, ellei tuotettu ole korvamerkitty asiakkaalle KonkL 5:6 § mukaisesti. Lakia voisi muuttaa ehkä myös siten että jo tilattuja tuotteita saa toimittaa asiakkaille ja/tai kuluttajille, vaikka niitä ei tietylle asiakkaalle/kuluttajalle olisi vielä korvamerkitty. Jos tavaroita on myyty enemmän kuin mikä varastosaldo on, osa saisi tavaran, osa hinnan konkurssipesän ja Kuluttajasaatavaturvan maksamana.

    Sitä pitää miettiä tällaisissa järjestelyissä, että missä asemassa esimerkiksi tietokoneita Anttilan alennusmyynnistä tilannut yritys on suhteessa kuluttajiin ja miten se tilanne hoidetaan jossa a) tavaroita on myyty enemmän kuin niitä on varastossa b) konkurssipesä ei riitä kattamaan niitä kuluttujasaatavia. B-kohta on sikäli oleellinen, että kuluttajat alkavat luulla aina saavansa saatavansa konkurssipesästä, jos he ovat ensisijaisia velkojia, ja luottokortin, laskun tai PayPalin käyttö maksutapana vähenee. Yksittäinen kuluttaja saattaa kuitenkin käyttää kaikki säästönsä verkkokaupan alennusmyyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. Jouni Martikainen kirjoitti 27.7.2016 kello 7:02

    Osmon ehdotus kieltäisi verkkokaupan, jossa asiakkaat rahoittavat liiketoimintaa. Rahoittavat merkityksessä antavat velkaa. Sellaisiakin yrityksiä voi nimittäin olla, jotka myyvät esim. paljuja, tynnyrisaunoja tms. useamman viikon toimitusajalla. Täillöin liiketoimintamallina nimenomaan on, että vältetään rahoitustarvetta kolmannelta osapuolelta. Sisäänostot tuotteet myyvään yritykseen tehdään vasta asiakkaiden sisään maksamien rahojen avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  10. Tompelo kirjoitti 27.7.2016 kello 7:10

    Pitäiskö lakia siis muuttaa niin, että kuluttaja-asiakkaat ovat erikoisasemassa suhteessa yrittäjäasiakkaihin?Konkurssin sattuessa kuluttaja-asiakkaille siis annattaisiin automaattisesti kompensaatio ennen yrittäjäasiakkaita, jotka joutuisivat hakemaan rahojaan tai tavaroitaan vanhaan tapaan konkurssipesältä.

    Anttilan kohdalla näin taisi lopulta käydä. Pesänhoitaja tulkitisi lakia muistaakseni niin, että jo tavarataloihin lähetety tavarat olivat jo vaihtaneet omistajaa.Tosin lähettämättömät tavarat taisivat jäädä konkurssipesään. Muistanko oikein?

    Toivottavasti tulkinta kelpaa muile velkojille. Jos ei, edessä on oikeudenkäyntejä. Niissä voidaan ainakin teoriassa päätös purkaa ja vaatia tavara takaisin tai vastaava rahasumma kuluttajilta.

    En ole asiantuntija konkurssiasioissa. Veikkaan kuitenkin, että erillinen tili kuluttaja-asiakkaiden rahoille voisi johtaa vaatimuksiin erillisestä tilistä kaikkien rahoille. Voisin siis vaatia, että hilavitkutin ei lähde firmastani, ennen kuin rahat ovat ilmestyneet kolmanen tahon tilille.

    Tämä tarkoittaisi, että firmat eivät saisi maksuaikaa, kuten tähän asti. Se taas tarkoittaisi, että kaupan volyymi hyytyisi merkittävästi. Luottohan voitelee kaupankäyntiä tehokaasti.

    No, ehkä tuo on kaukaa haettua. Mutta eikö periaatteessa kaikkia konkurssipesän velkojia pitäisi kohdella tasaveroisesti (lukuun ottamatta niitä, jotka ovat tehneet suoria sijoituksia bisnekseen)?

    Sitä paitsi nythän on jo kolmannen tahon “konkurssitili”. Se on nimeltään luottotili. Ongelma tietysti on, että kaikki eivät Visaa tms. saa. Mutta jos saa, korttiyhtiö kantaa — maksua vastaan — nettikaupan riskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Andy kirjoitti 27.7.2016 kello 8:11

    Miksi niitä nettiostosten kohteena olleita tavaroita ei voida asettaa noutopisteestä haettavaksi, jos postikuluihin ei ole varaa?
    – Nythän ne jo kerran ostetut ja maksetut tavarat myydään pilkkahintaan konkurssialessa.

    Lakia täytyy muuttaa, mutta kyllä vaikuttaa, että pesänhoitajassakin on jotain vikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Syltty kirjoitti 27.7.2016 kello 8:25

    Ode
    “Kuluttajan oikeutta palauttaa ostamansa tuote konkurssitilanteessa on jo vähän vaikeampi toteuttaa, joskaan ei ehkä mahdotonta.”

    Mikäs ongelma tässä on nytkään? Eikös kuluttajalla ole täysi oikeus palauttaa tuotteet ja jäädä odottelemaan rahojaan muiden velkojien jonon jatkona 😉

    Yrityksemme oli muuten velkojana yhdessä velkasaneerauksessa, joka päättyi konkursiin. Velkasaneerauksen alussa saneerattava maksoi ensimmäiseksi muistaakseni kaikki alle 200e vai oliko 1000 e velat pois. Näin velkojien lista lyheni aika lailla, eikä noin pieniin velkoihin ihan hirveästi rahaa kulunut, kun suurimmat tavalliset velkojat luokkaa 500 000e ja lainaakin oli pari miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. Pekka T. kirjoitti 27.7.2016 kello 9:23

    Ihmettelin minäkin usein niin mielenkiintoisen Kemppisen blogia lukiessani, että onko Osmo Soininvaara todellakin poikkeuksellisesti sortunut ajattelemaan pehmeitä?

    Ongelma verkkokaupassa on näin maallikon silmin tietysti se, että sen suuri suosio on asiana niin uusi, ettei lainsäädäntö ole ehtinyt vielä mukaan. Eiköhän tähänkin ongelmaan jokin ratkaisu saada kehitettyä.

    Tavallinen kuluttaja ajattelee kysymystä tietysti yksinomaan kuluttajan (entinen ihminen) näkökulmasta, mutta lainsäädännön pitää tietysti huomioida sekä myyjän että ostajan oikeudet.

    Täysin tällaisia ongelmia ei saada koskaan pois. Itselleni osui takavuosina tilanne, jossa matkatoimisto meni konkurssiin ennen matkaani mutta sen jälkeen kun olin matkani maksanut. Silloin sain kuukausien odottelun jälkeen ainakin suurimman osan rahasta konkurssipesältä takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Ville kirjoitti 27.7.2016 kello 9:36

    “Vain juristi voi ajatella, että on järkevää maksaa asianajajalle viisi tonnia jutussa, jossa intressi on 200 euroa”

    Oikeudenkäynneissä on kuluttajansuojaongelma, jos 1) oikeutta ei voi saada ilman kallista asianajajaa; ja/tai 2) jos on pienikin riski, että voi hävitä ja joutuu vastapuolen suurten kulujen maksajaksi, oikeuteen meneminen muuttuu taloudellisesti järjettömäksi tai mahdottomaksi. Asialla on ehkä yleisempääkin merkitystä, esim. taannoisella poliisin surmaajalla oli pää pehmennyt, kun omaisuus oli mennyt asianajokuluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Syltty kirjoitti 27.7.2016 kello 10:55

    Andy:
    Miksi niitä nettiostosten kohteena olleita tavaroita ei voida asettaa noutopisteestä haettavaksi, jos postikuluihin ei ole varaa?

    Entä jos tavara on jo maksettu, mutta sitä ei ole tilattu tukkurilta/valmistajalta tms.?

    – Nythän ne jo kerran ostetut ja maksetut tavarat myydään pilkkahintaan konkurssialessa.

    En käsitä miksi ihmeessä velkojien rahat pitää lahjoittaa satunnaisille kuluttajille?

    Tuollaisessa tajunnan räjättävässä alessahan käytännössä poltetaan velkojien rahat savuna ilmaan. Velkojien kannalta parempi lopputulos saavutettaisiin, mikäli tavarat myytäisiin järkevin hinnoin, mutta nousevin aleprosentein esimerkiksi 1. päivä -10% 2. päivä -20% 3. päivä -30% ja niin edelleen.

    -80% ale saman tien tarkoittaa sitä, että täyteen ammutuissa tavarataloissa tönitään, rynnitään ja kirjaimellisesti tapellaan verissä päin jostain käsipyyhkeistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Syltty kirjoitti 27.7.2016 kello 11:02

    Luin juuri Ilta-Sanomista, että -80% olikin markkinamiehen puhetta.

    Televisiot -10%, suurin osa -20%…-40%.

    Hyvä, näin sen pitää ollakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. spottu kirjoitti 27.7.2016 kello 11:25

    Kuluttajan ensisijaisuus velkojana tarkoittaisi käytännössä tulonsiirtoa muilta velkojilta mukaanlukien työntekijät ja valtio eli veronmaksajat. Jos rahat palautetaan kuluttajalle, jää pesään varoja vähemmän esimerkiksi työntekijöille, eläkevakuuttajille, Kelalle, verottajalle, ja muille yhtä vilpittömässä mielessä liikkeellä olleille toimijoille.

    Myyjän ja ostajan välisten sopimusten sisällön lakitekninen säätely on osoittautunut toimivaksi vapaassa markkinataloudessa, mutta takuut siitä että valtio tulee tarvittaessa apuun (käytännössä lisäämällä palkkaturvan osuutta) johtaa vain moraalikatoon.

    Kaupankäynnissä ostajallakin pitää olla joku riski, muuten systeemistä puuttuu negatiivinen takaisinkytkentä joka hillitsee kuluttajien ostovimmaa siinä tapauksessa että tuotteet ovat alihinnoiteltuja eli liiketoiminta selkeästi kestämätöntä. Ilman negatiivista takaisinkytkentää ollaan helposti tilanteessa joka rohkaisee sekä myyjää että ostajaa vastuuttomaan riskinottoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2016 kello 11:26

    Kuluttajan ensisijaisuus velkojana tarkoittaisi käytännössä tulonsiirtoa muilta velkojilta mukaanlukien työntekijät ja valtio eli veronmaksajat.

    Tarkkaan ottaen en ole ehdottanut kuluttajalle ensisijaisuutta velkojana vaan sitä, ettei mitään velkasuhdetta synny, koska raha ei siirry myyjän omaisuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ville_ kirjoitti 27.7.2016 kello 11:35

    Voidaanhan tähän rakentaa kauhea rakennelma suojaamaan kaikkien etuja, minkä pyöritykseen voidana sitten käyttää paljon verorahoja. Esimerkiksi vaaditaan että kaikki ostotapahtumat tapahtuvat valtion sulkutilin kautta, jonka valvontaan voidaan sitten palkata paljon lisää virkamiehiä vapauttamaan rahoja tarkistamaan tavaroiden luovutuksia.

    Parempi vaihtoehto olisi vaan todeta, että jos kuluttaja maksaa ennen tavaran saamista siihen sisältyy aina riski ja välillä jää mustapekka käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2016 kello 11:19

    Esimerkiksi vaaditaan että kaikki ostotapahtumat tapahtuvat valtion sulkutilin kautta, jonka valvontaan voidaan sitten palkata paljon lisää virkamiehiä vapauttamaan rahoja tarkistamaan tavaroiden luovutuksia.

    Ei siihen sulkutiliin tarvita mitään valtion toimia. Tili voi olla myyjän hallinnoima. Erittäin kevyt ja yksinkertainen järjestely. Jos sieltä siirtää rahoja itselleen luvattomasti, syyllistyy samaan kuin jos pankki siirtää asiakkaidensa rahoja tililtä itselleen. Varkaus on varkaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jussi Airaksinen kirjoitti 27.7.2016 kello 12:23

    Ehdotuksesi siitä, että vastike vaihtaa omistajaa vasta sitten kun ostaja on saanut esineen hallintaansa voisi muokata kuluttajakauppaa ihan mielenkiintoisella tavalla. Esimerkiksi jos teet Helsingin sanomien vuositilauksen, rahat siirtyisi Sanomalle vasta tilauskauden päätyttyä. Auton leasing-sopimuksessa se puolestaan tarkoittaisi, että firma saisi maksun vasta leasing-sopimuksen päättyessä, eli kolmen-viiden vuoden kuluttua. Jos tuotteelle on annettu kymmenen vuoden huolto-/vaihtotakuu, myyjä saisi maksun kymmenen vuoden kuluttua.

    Jos tätä nykyistä tilannetta pidetään kohtuuttomana, niin sen ratkaisemiseksi on kehitelty jo kaksi vaihtoehtoista tapaa, joista voi valita.

    1) Anttilan verkkokaupan asiakkaiden saatavat ovat samalla sijalla maksujärjestyksessä kuin esimerkiksi Anttilan työntekijöiden palkat konkurssia edeltävältä ajalta. On kuitenkin katsottu, että työntekijöiden on kohtuullista saada palkkansa konkurssista huolimatta. Tätä varten on perustettu palkkaturva, eli veronmaksajat hoitaa palkat, jos työnantaja ei siihen pysty. Juridisesti yksinkertainen vaihtoehto olisi perustaa palkkaturvaa vastaava valtiollinen kuluttajien saatavaturva, josta verkkokaupan asiakkaat voisivat hakea menettämiään ostosrahoja. Samanlainen ratkaisu on omaksuttu myös pankkisääntelyyn. Jos pankki menee konkurssiin, valtio korvaa menetetyt pankkitalletukset tiettyyn euromäärään saakka.

    2) Pakettimatkatoimistojen konkurssit aiheuttivat aikoinaan harmaita hiuksia kuluttajille. Ongelma ratkaistiin siten, että pakettimatkatoimistojen on asetettava vakuus (pankkitalletus, omavelkainen takaus), jolla voidaan kattaa korvaukset peruutetuista matkoista ja toimittaa ulkomailla olevat turistit kotiinsa. Viranomainen määrää vakuuden suuruuden ja valvoo sen asettamista. Jos vakuutta ei aseta, matkatoimisto menettää toimilupansa.

    Vakuusjärjestelyä käytetään myös eräissä ympäristöön liittyvissä toiminnoissa. Esimerkiksi jätteiden käsittelyä ja kaivoksen sulkemista varten vaaditaan vakuuden asettaminen yrityksen luvan yhteydessä, jotta jätteet tulee hoidettua käsiteltäväksi ja kaivosalueet suljettua asianmukaisesti silloinkin, jos yritys menee konkurssiin.

    Samanlainen järjestely olisi mahdollinen myös kuluttajille suunnatussa verkkokaupassa. Hyvänä puolena aiemmin esitettyyn vaihtoehtoon nähden vakuudessa olisi se, että kustannusvastuu säilyisi toiminnanharjoittajalla itsellään, eikä veronmaksajilla. Huono puoli vakuuden käytössä olisi puolestaan se, että vakuuden määräävän ja sen asettamista valvovan viranomaisen hallinnollinen taakka olisi melko raska, koska verkkokauppoja on niin paljon valvottavaksi. Toinen huono puoli vakuudessa on se, että suuret pääomavaatimukset vaikeuttaa uusien toimijoiden alallepääsyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2016 kello 11:18

    Ehdotuksesi siitä, että vastike vaihtaa omistajaa vasta sitten kun ostaja on saanut esineen hallintaansa voisi muokata kuluttajakauppaa ihan mielenkiintoisella tavalla. Esimerkiksi jos teet Helsingin sanomien vuositilauksen, rahat siirtyisi Sanomalle vasta tilauskauden päätyttyä. Auton leasing-sopimuksessa se puolestaan tarkoittaisi, että firma saisi maksun vasta leasing-sopimuksen päättyessä, eli kolmen-viiden vuoden kuluttua. Jos tuotteelle on annettu kymmenen vuoden huolto-/vaihtotakuu, myyjä saisi maksun kymmenen vuoden kuluttua.

    On huono tapa vastustaa jotain ehdotusta määritellä se itse uudestaan ja yrittää tehdä siitä näin mahdollisimman naurettava. Jos teemme järjestelyn, jossa raha siirtyy myyjän omaisuudeksi vasta kun tavara on toimitettu, tämä ei tarkoita, etteikö tätä järjestewlyä voisi rajata järkevästi. Ehdotukseni koski tavaraa, jollasinen voi tietysti olla mylös tietokoneohjelma, ei mitään muita sopimuksia. Esimerkiksi lehtien ainaistilaukset (to the end of Time, tällainen on ollut olemassa) varmaankin jäisivät tämän ulkopuolelle, mutta niin myös lehtien vuositilaukset. (Jos sitä haluttaisiin soveltaa tähän, voitaisiin tehdä niin, että raha siirtyy kuukausittain tai viikoittain, mutta en näe tätä tarpeelliseksi, koska riski ei ole nettiostoksessa mitenkään erilainen kuin konttorista ostettuna). Auton leasaus kai maksetaan kuukausittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle kirjoitti 27.7.2016 kello 13:43

    Pitääkö yhteiskunnan tunkea näppinsä jokapaikkaan? Eikö tässä pitänyt olla jonkinlaiset normitalkoot? Nytkin tuosta kuluttaja taisi selvitä käyttämällä luottokorttia, mikä on ainoa järkevä tapa nettiostoksissa.

    Sen sijaan kannattaisi miettiä, miksi nettikaupan pitäminen Suomessa on kannattamatonta. Eli tullaan jälleen mm. siihen liian korkeaan veroasteeseen. Suomi ei ole kilpailukykyinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Tero Lahtinen kirjoitti 27.7.2016 kello 14:25

    Eli kannatat sopimusvapauden erittäin tuntuvaa kaventamista ja sääntelyn rankkaa lisäämistä verkkokauppa-alalle hyvin harvinaisen tilanteen takia? Tulikohan nyt mietittyä asiaa ihan loppuun asti?

    Yksinkertaisin asia hoitaa tilanne olisi muuttaa konkurssilakia siten, että kuluttajan tilaamat tuotteet voidaan konkurssin jälkeenkin toimittaa, mikäli myyjä vain jo omistaa kyseisen tuotteen. Tämä oli nähdäkseni velkojienkin etu, on kannattavampaa toimittaa tuote täydellä hinnalla kuin tehdä hirmuisesti ylimääräistä työtä, että saa myytyä sen -50% poistomyynnissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Sepi kirjoitti 27.7.2016 kello 19:29

    TimoT:
    Minusta Kemppisen ajatus on, että maksetut ostetut tavarat kuuluvat ostajalle, vaikka ne olisivatkin vielä konkurssipesän varastossa. Eli, että lakia tulkitaan tahallaan väärin, eikä tämä tulkinta menisi läpi oikeudessa. Asiasta ei varmaankaan ole ennakkopäätöstä, sillä kukaan ei ole asiaa testannut sen vähäisen merkityksen takia. Voisiko Kuluttajavirasto viedä asian käräjille jonkun asiakkaan puolesta ennakkopäätöksen saamiseksi?

    Entäs silloin jos tilaat tuotteen jonka varastosaldo on pakkasella, eikä se ole Anttilan varastossa tai edes tilattu sinne? Tai jos onkin tilattu, niin jos toimittaja ei ole lähettänyt tätä Anttilan tilausta, koska he haluavat, että Anttila maksaa edellisen tai sitä edellisen rästissä olevan laskun?

    Firmat pyrkivät minimoimaan varastonsa, joten en näe tuon auttavan vielä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. Anonyymi kirjoitti 27.7.2016 kello 19:36

    “Vain juristi voi ajatella, että on järkevää maksaa asianajajalle viisi tonnia jutussa, jossa intressi on 200 euroa ja että asia on sillä selvä, jos saa tilaamansa hääpuvun pari vuotta häiden jälkeen.”

    Tämä on yleisempikin ongelma oikeusjärjestelmässä. Kenenkään ei kannata mennä oikeuteen selvittämään vasta kuin kymmenien tuhansien eurojen riitoja jos on pienikin mahdollisuus hävitä koska asianajokulut ovat niin kalliita.

    Toinen hälyyttävät ongelma on että yritykset toisinaan käyttävät asianajokuluja pelotteena pakottaakseen epämääräisissä tapauksissa yksittäiset ihmiset maksamaan heille. Jos ilmiö ei ole tuttu niin kannattaa perehtyä esimerkiksi siihen miten viime aikoina aktivoituneet tekijänoikeuskiristyskirjeiden lähettäjät (katso esim. http://kiristyskirje.fi/) tai yksityiset pysäköintifirmat toimivat.

    Tekijänoikeuskiristyskirjeiden tapauksessa homman logiikkana on että asianajofirma lähettää sovitteluehdotuksia tekijänoikeusloukkauksista sillä perusteella että tietystä nettiosoitteesta on ladattu esim. elokuvia laittomasti. Näistä kirjeistä hyvä osa menee täysin väärälle vastaanottajalle (nettiliittymää käyttää usein useampikin kuin yksi henkilö) ja joka tapauksessa niissä pyydetyt summat ovat naurettavan suuria rikkeeseen nähden. Kirjeissä uhataan tuhansien tai kymmenien tuhansien eurojen asianajokuluilla mikäli homma joudutaan viemään oikeuteen, jolloin moni maksaa kiristäjille, vaikka ei olisi tehnytkään mitään väärää tai pitäisi vaadittua summaa liian suurena (mitä se yleensä on). Oikeusjutun voittamiseen ei taas syyttömänäkään voi täysin luottaa, koska käytännössä rikkeestä ei ole mitään vedenpitäviä todisteita kumpaankaan suuntaan, jolloin riita-asioiden 50% näyttökynnys johtaa melkeinpä täysin satunnaiseen lopputulokseen.

    Olemme pikkuhiljaa siirtymässä amerikkalaiseen oikeusjärjestelmään, jossa oikeus on lähinnä rikkaiden saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  27. Tompelo kirjoitti 28.7.2016 kello 6:07

    Syltty: En käsitä miksi ihmeessä velkojien rahat pitää lahjoittaa satunnaisille kuluttajille?

    Ei ne ole satunnaisia kuluttajia vaan velkojia myös. Menettämänsä rahan saa takaisin kokurssipesältä, tosin luultavasti vain osittain.

    Tai vaihtoehtoisesti he ovat oikeutettuja ostamansa tuoteen saamaan. Kokurssilaki ei nimittäin selvästi sano, koska luovutuksen voi katsoa tapahtuneen. Siksi kiistat pitää puida oikeudessa, kunnes lakia täsmennetään. Ryhmäkanteen paikka?

    Erikoinen käänne oli sekin, että konkurssipesä on myynyt kuittiensa mukaan tavaraa arvonlisäverollisena vaikka ei ole veroa velvollinen maksamaan.
    http://yle.fi/uutiset/anttilan_kuitit_hammentavat_asiakkaita__periiko_konkurssipesa_veron_vaikka_ei_itse_tilita_sita/9054959
    Jos aronlisäverovelvollinen yrittäjä laittaa nyt kuitin kausi-ilmoitukseen, syyllistyykö hän veropetokseen, tuleeko kovakin rangaistus?

    Muuten en ymmärrä, miksi kukaan on ylipäänsä ostanut jotain Anttilan verkkokaupasta. Samana tai samanlaisen tavaran on aina, kun olen tsekannnut, saanut huomattavasti halvemmalla muualta. Tosin olen tsekkaillut lähinnä vain elektroniikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Austrian kirjoitti 28.7.2016 kello 6:40

    Syltty: e?
    Tuollaisessa tajunnan räjättävässä alessahan käytännössä poltetaan velkojien rahat savuna ilmaan. Velkojien kannalta parempi lopputulos saavutettaisiin, mikäli tavarat myytäisiin järkevin hinnoin, mutta nousevin aleprosentein esimerkiksi 1. päivä -10% 2. päivä -20% 3. päivä -30% ja niin edelleen.

    Eikös silloin kannata kaikkien tulla vasta vikana päivänä ja jättää tulematta alhaisempien prosenttien päivinä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Jouni Martikainen kirjoitti 28.7.2016 kello 8:02

    Syltty:Televisiot -10%

    Jos kuluttajahinta on ollut -10%, niin alv. 0% hinta on ollut SUUREMPI kuin ennen konkkaa. Konkurssipesä kun myy ilman arvonlisäveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Ville kirjoitti 28.7.2016 kello 8:50

    Kuluttajansuojalaki antaa oikeuden peruuttaa kauppasopimus 14 vuorokauden kuluessa tavaran vastaanottamisesta. Jo suoritetut maksut pitäisi peruutusaikana tulkita vielä kuluttajan omaisuudeksi, jolloin tätä Anttila-ongelmaa ei olisi. Tämä voisi onnistua ihan kirjanpidollisesti, ei tarvita sulkutiliä tai maksunvälittäjää. Vika on siinä, että ennakkomaksut tulkitaan konkurssipesän omaisuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Syltty kirjoitti 28.7.2016 kello 12:25

    Austrian: Eikös silloin kannata kaikkien tulla vasta vikana päivänä ja jättää tulematta alhaisempien prosenttien päivinä?

    Mutta jos haluaa/tarvitsee oikeasti kyseistä tavaraa, niin eikö kannattaisi tullakin jo edellisenä päivänä, jolloin sen saisi silti reilusti alennettuun, mutta ei aivan täysin alennettuun hintaan? Entä jos moni ajattelee näin? Silloinhan kannattaa tulla jo sitä edellistä edellisenä päivänä!

    Ja itseasiassa näinhän Anttilan myynti todellisuudessa näyttäisi etenevän. Lehtitietojen mukaan alennukset ovat joissakin tuoteryhmissä olleet varsin maltillisia (-10% televisiot) ja varmaan kasvavat pikkuhiljaa.

    ———–

    Itse en tajua kuitenkaan Osmon ehdotuksen (minkään niistä) ajatusta, koska niiden tekninen toteutus kuulostaa ihan turhan hankalalta ongelman laajuuteen nähden. Osmo kun ehdottaa, että lisätään verkkokaupan sääntelykimaraa elikä tehdään verkkokaupan perustamisesta entistä vaikeampaa. Mitä ihmeen järkeä tässä on? Onko ajatus että Suomessa markkinoita hallitsee pari kotimaista isoa verkkokauppaa ja ulkomaalaiset?

    Kuknka suuri ongelma tässä on edes kysymyksssä, kannattaako ampua tykillä hyttystä? Onko Suomessa montakin verkkokauppaa ajautunut konkurssiin? Kannattaako tämän asian takia oikeasti keksiä taas uusi nippu lakeja?

    Jos halutaan niin konkurssilakia kehittämällähän tämä saadaan kondikseen. Siltikään en näe nykytilannetta minään suurena epäkohtana. Millä perusteella yksi verkko-ostaja saa keskusvarastossa olevan television ja neljä muuta jäävät velkojiksi, kun tukkuri ei toimittanut niitä muita maksamattomien laskujen takia?

    Nimimerkillä “konkurssipesään jäi useamman tonnin saatavat, but I survive!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. spottu kirjoitti 28.7.2016 kello 12:53

    Osmo Soininvaara: Tarkkaan ottaen en ole ehdottanut kuluttajalle ensisijaisuutta velkojana vaan sitä, ettei mitään velkasuhdetta synny, koska raha ei siirry myyjän omaisuudeksi.

    Asiakasvaratilin käyttö oleellisesti nappikaupassa on hyttysen ampumista tykillä, erityisestikin kun saman palvelun saa jo a) luottokorttifirmoilta b) brokereilta kuten Alibaba ihan kohtuuhintaan. Finanssiala on sitten ihan toinen juttu.

    Pelkästään suomalaisia verkkokauppoja koskiessaan käytäntö olisi vain yksi naula lisää suomalaisen verkkokaupan arkkuun.

    Jos ei osaa varoa jossain Euroopan laitamilla toimivaa obskuuria menneiden vuosikymmenten krääsäkauppaa joka on ajautunut pääomasijoittajien käsiin jo ajat sitten, kannattaa katsoa peiliin. Lainsäätäjällä luulisi olevan parempaakin tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2016 kello 15:52

    Asiakasvaratilin käyttö oleellisesti nappikaupassa on hyttysen ampumista tykillä, erityisestikin kun saman palvelun saa jo a) luottokorttifirmoilta b) brokereilta kuten Alibaba ihan kohtuuhintaan.

    En pidä perusteltuna sitä, että kuluttajan pitäisi maksaa jollekin ulkopuoliselle taholle kulut6tajasuojasta vain siksi, että lainsäätäjä on säätänyt lain huolimattomasti niin, ettei rahan ja tavaran omistusoikeus siirry samanaikaisesti. Esimerkiksi luottokorttifirmojen hinnoittelu on kaikkea muuta kuin kohtuullista. Jos opstaa yhden tavaran 200 eurolla ja pelkästään tätä toimitusta varten on velvoitettu avaamaan luottokorttitilin, mikä on palkkio transaktion turvallisuudesta? Luottokortin omistamisessahan ei muuten ole mitään järkeä, kun debit-kortilla saa ilmaiseksi kaiken mitä muuten tarvitsee ja paljon turvallisemmin, koska kortin kadotessa tililtä voi kadota vain niin paljon kuin siellä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville_ kirjoitti 28.7.2016 kello 12:54

    Osmo Soininvaara: Ei siihen sulkutiliin tarvita mitään valtion toimia. Tili voi olla myyjän hallinnoima. Erittäin kevyt ja yksinkertainen järjestely. Jos sieltä siirtää rahoja itselleen luvattomasti, syyllistyy samaan kuin jos pankki siirtää asiakkaidensa rahoja tililtä itselleen. Varkaus on varkaus.

    Kuitenkin tulisi tapaus, jossa ne rahat olisi varastettu. Sitten seuraavaksi oltaisiin vaatimassa jonkinlaista takausjärjestelmää saatavien turvaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Austrian kirjoitti 28.7.2016 kello 13:34

    Jouni Martikainen: mistajaa vasta sitten kun ostaja on saanut esineen hallintaansa voisi muokata kuluttajakauppaa ihan mielenkiintoisella tavalla. Esimerkiksi jos teet Helsingin sanomien vuositilauksen, rahat siirtyisi Sanomalle vasta tilauskauden päätyttyä. Auton leasing-sopimuksessa se puolestaan tarkoittaisi, että firma saisi maksun vasta leasing-sopimuksen päättyessä, eli kolmen-viiden vuoden kuluttua. Jos tuotteelle on annettu kymmenen vuoden huolto-/vaihtotakuu, myyjä saisi maksun kymmenen vuoden kuluttu

    Tuohan on fiksu tapa kerätä rahaa velkojille pesään, mutta toki kuluttajan kannalta alennus on alennus entiseen verrattuna koska kuluttaja myös tilittää alvin ostoksensa mukana normaalisti kaupalle joka tilittää sen valtiolle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Janis Petke kirjoitti 28.7.2016 kello 16:10

    Keskustelu on absurdia. Kuinka monta anttilantapaista suuren kauppaliikkeen konkurssia näette tulevaisuudessa? Miksi näitä “lainmuutoksia” kuluttajan aseman parantamiseksi tehdään vasta kun jotain on tapahtunut? Sama koskee oikeastaan kaikkia tapahtumia. Kansanedustajat ynnä muut hitaat henkilöt ovat suu vaahdossa vaatimassa tiukennuksia kaikkiin asioihin, jos jotain ikävää on tapahtunut. Vähän silleen, että rutistaan kun kun kura on jo housussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. Syltty kirjoitti 28.7.2016 kello 16:16

    Osmolla on kyllä aivan liikaa rahaa tilillä, jos ei ymmärrä että luottokortin paras ominaisuus on se luotto, tai itseasiassa maksuaika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2016 kello 23:02

    Luottokorttivelassa ei ole mitään järkeä. Kaksinumeroinen korko!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jouni Martikainen kirjoitti 28.7.2016 kello 16:49

    Osmo Soininvaara: En pidä perusteltuna sitä, että kuluttajan pitäisi maksaa jollekin ulkopuoliselle taholle kulut6tajasuojasta vain siksi, että lainsäätäjä on säätänyt lain huolimattomasti niin, ettei rahan ja tavaran omistusoikeus siirry samanaikaisesti. Esimerkiksi luottokorttifirmojen hinnoittelu on kaikkea muuta kuin kohtuullista. Jos opstaa yhden tavaran 200 eurolla ja pelkästään tätä toimitusta varten on velvoitettu avaamaan luottokorttitilin, mikä on palkkio transaktion turvallisuudesta? Luottokortin omistamisessahan ei muuten ole mitään järkeä, kun debit-kortilla saa ilmaiseksi kaiken mitä muuten tarvitsee ja paljon turvallisemmin, koska kortin kadotessa tililtä voi kadota vain niin paljon kuin siellä on.

    Jos luottokortin kustannukset kuluttajalle ovat nolla (0) euroa, ja sillä saa keskimäärin muutaman viikon korotonta maksuaikaa, niin ei se minusta mitenkään onneton maksuvälinetuote ole. Varsinkin kun siihen sisältyy tuo verkkokauppasuoja. Tälläisiäkin korttituotteita markkinoilla on. Kyseessä ei ole siis mikään aloitusjaksotarjous tms. vaan pysyvä hinnoittelu. Itselläni on ollut vuosia tällainen K-plussa MasterCard. Maksuja käyttäjältä menee vain, mikäli ei maksa kaikkea kuukausittaisena eräpäivänä, vaan käyttää pidemmän velan ominaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  40. Tero Tolonen kirjoitti 28.7.2016 kello 17:19

    Onko tässä muuten oikeasti mitään ongelmaa? Laissahan on kohta “Vilpittömän mielen suoja”, jossa sanotaan näin

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040120

    Oikeustoimi, jonka velallinen tekee konkurssipesään kuuluvasta omaisuudesta, ei sido konkurssipesää. Oikeustoimi sitoo konkurssipesää kuitenkin, jos velallinen on tehnyt oikeustoimen ennen kuin konkurssin alkamisesta oli kuulutettu eikä toinen osapuoli tiennyt eikä hänen pitänytkään tietää, ettei velallisella ollut oikeutta määrätä omaisuudesta. Tällöin konkurssipesällä on kuitenkin oikeus kieltäytyä luovuttamasta omaisuutta tai vaatia sen palauttamista, jos konkurssipesä maksaa osapuolelle tämän suorittaman vastikkeen ja tälle oikeustoimen täyttämisestä aiheutuneet tarpeelliset kustannukset

    Eikö tuon kohdan voi tulkita suoraan niin, että ostos verkkokaupasta on oikeustoimi, joka sitoo konkurssipesää, jos ostaja (toinen osapuoli) on tehnyt ostoksen ennen konkurssista kuuluttamista.

    Ainoa tapa konkurssipesälle päästä eroon ostotapahtuman sitovuudesta on tällöin maksaa takaisin maksettu maksu sivukuluineen (vastike + oikeustoimen kustannukset).

    Eli tavallaan, kun tuosta on uutisoitu mm. YLE:llä niin, että “Tällä hetkellä Anttilalla on tavaraa, mutta se ei konkurssilainsäädännöstä johtuen pysty luovuttamaan tavaroita eteenpäin.”, niin näkisin että tuo ei pidä paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Rolling Heurlin kirjoitti 28.7.2016 kello 18:15

    Eipä täällä ole kovin monta ajatusta uhrattu tavarantoimittajille. Anttila ei heille vielä maksanut, mutta omistusoikeus on konkurssipesällä. Kuluttajalta on voinut jäädä saamatta esim satasen ostos. Tavarantoimittajalta jää helposti sata kertaa tuon verran. Tavarantoimittaja voi olla aivan pienikin yritys, jolle tämä on hyvin vakava asia. Ei tässäkään tapauksessa omistusoikeus siirry vasta sitten, kun lasku on maksettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  42. Ville kirjoitti 28.7.2016 kello 18:55

    Osmo Soininvaara: … lainsäätäjä on säätänyt lain huolimattomasti niin, ettei rahan ja tavaran omistusoikeus siirry samanaikaisesti.

    Kauppa on sopimus ja sopimusvapauden kannalta pitäisi voida sopia omistusoikeuksien siirtymisestä niin kuin osapuolet hyväksi näkevät. Konkurssissa sopimusosapuoli katoaa ja sopimusta ei enää ole. Kuluttajansuojassa sitten taas annetaan mahdollisuus peruuttaa sopimus. Koska käytännössä konkurssipesä vastaa kadonneen yrityksen monista sopimuksista, olisi ihan luontevaa, että kuluttajansuojan mahdollistamat peruutukset velvoittaisivat konkurssipesää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. Tompelo kirjoitti 28.7.2016 kello 19:08

    spottu: Pelkästään suomalaisia verkkokauppoja koskiessaan käytäntö olisi vain yksi naula lisää suomalaisen verkkokaupan arkkuun.

    Se saisi kai koskea vain suomalaisia asiakkaita. Muuten kyse on yhteisökaupasta ja määräys pitäisi tulla komissiolta. Tosin en tiedä saisiko suomalaisiakaan asiakkaita syrjiä sulkutilillä, jos ja kun se merkitsisi kalliimpia tavaroita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Tompelo kirjoitti 28.7.2016 kello 19:44

    Sulkutili merkitsisi kalliimpia hintoja ainakin kahdella tavalla:

    1) Firmalla pitäisi olla enemmän rahaa, koska osa aiemmin käytössä olleesta rahasta makaisi käyttämättömänä tilillä. Erityisesti tavaraa valmistavat ja sitä netissä myyvät firmat saavat ykyisellään luottoa sekä myyjiltä että ostajilta.

    2) Paketit pitäisi lähetää lähes aina kirjattuina, mikä on Suomessa kallista puuhaa, saantitodistuksella liki kympin yksityisasiakkaalle. Muutenhan ei tiedä, koska tavara on saapunut vai onko ollenkaan. (Kiinasta taas saattaa tulla parin euron tavaran kirjattuna, mikä ei kai voi selittyä muuten kuin, että Kiinan valtio subventoi kirjaamista rankasti ja jonkin postisopimuksen perusteella Suomen posti ei laskuta Kiinan postia.)

    Vaikka Suomi voi olla joka tapauksessa jo menetetty tapaus “omien” verkkokauppojen suhteen, ei ne muutmat harvat vielä jotenkin menestyvät kaipaa uusia rasituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. spottu kirjoitti 28.7.2016 kello 20:39

    Osmo Soininvaara: En pidä perusteltuna sitä, että kuluttajan pitäisi maksaa jollekin ulkopuoliselle taholle kulut6tajasuojasta vain siksi, että lainsäätäjä on säätänyt lain huolimattomasti niin, ettei rahan ja tavaran omistusoikeus siirry samanaikaisesti.

    Varsinaisesti tämä ei ole kuluttajansuojakysymys, koska jos kuluttaja kärsii konkurssissa tappiota, on hyvin suurella todennäköisyydellä yrityksen oma pääoma (todellisuudessa ollutkin) yrityksen toimiessa negatiivinen, eli jossain laillisuuden rajamailla on liikuttu ja useita sidosryhmiä on tavalla tai toisella huijattu, de facto tai jopa de jure. Huijatuksi tuleminen ei taas ole mitenkään kuluttajan yksinoikeus.

    Kun rahaa on vähemmän kuin velkoja, täytyy priorisoida, ja konkurssilainsäädännössä on tähän työkalut. Priorisointi ei onneksi tapahdu sillä perusteella kuka missäkin tilanteessa onnistuu saamaan median sympatiat puolelleen.

    Osmo Soininvaara: Luottokortin omistamisessahan ei muuten ole mitään järkeä, kun debit-kortilla saa ilmaiseksi kaiken mitä muuten tarvitsee ja paljon turvallisemmin, koska kortin kadotessa tililtä voi kadota vain niin paljon kuin siellä on.

    Juuri näin, tosin debit-kortti on ilmiönä aika uusi, ja sen toimivuus Euroopan ulkopuolella vielä uudempi. Luottokortti on vakuutus joka vastaa oleellisesti sitä että kaikki kauppakumppanit toimisivat sellaisessa maassa jossa kuluttajansuoja sisältää toivomasi pykälät. Esimerkiksi S-Pankista luottokortin saa ihan kohtuuhintaan (olisiko peräti vieläkin vuosimaksuton?), eli maksaa kyllä normaalituloisella itsensä takaisin kun uskaltaa käyttää vähän esoteerisempia hankintakanavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. Olli Pottonen kirjoitti 29.7.2016 kello 2:15

    Osmo Soininvaara: debit-kortilla … kortin kadotessa tililtä voi kadota vain niin paljon kuin siellä on

    Juuri vastikään sain debit-kortin käytöllä pankkitilin saldon negatiiviseksi, vaikka olin luullut ettei niin voi käydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. R. V. kirjoitti 29.7.2016 kello 5:18

    Rolling Heurlin:
    Eipä täällä ole kovin monta ajatusta uhrattu tavarantoimittajille. Anttila ei heille vielä maksanut, mutta omistusoikeus on konkurssipesällä. Kuluttajalta on voinut jäädä saamatta esim satasen ostos. Tavarantoimittajalta jää helposti sata kertaa tuon verran. Tavarantoimittaja voi olla aivan pienikin yritys, jolle tämä on hyvin vakava asia. Ei tässäkään tapauksessa omistusoikeus siirry vasta sitten, kun lasku on maksettu.

    Yrityksellä on paljon paremmat mahdollisuudet arvioida toisen yrityksen luotettavuutta kuin kuluttajalla. Toki aivan pienempien yritysten suojaa voisi parantaa, mikäli siihen löytyy hyvät keinot. Sopii ehdottaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Syltty kirjoitti 29.7.2016 kello 8:32

    Osmo Soininvaara:
    Luottokorttivelassa ei ole mitään järkeä. Kaksinumeroinen korko!

    Luottokortilla saa kuukauden maksuaikaa ilman korkoa. Se muuttuu korolliseksi velaksi, jos ei maksa koko luottokorttilaskua eräpäivänä.

    Toisin sanoen, voit saada (esimerkiksi) 2000e korotonta lainaa ikuisella juoksuajalla, kunhan huolehdit että pystyt maksamaan luottokorttilaskun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  49. Syltty kirjoitti 29.7.2016 kello 8:42

    Netistä toimivilta asiallisilta luottokorttifirmoilta (esim. Entropay, olen käyttänyt) saa muuten virtuaalisen Visan n. 4% komissiolla.

    Tällaiselle virtuaalivisalle ladataan etukäteen rahaa aivan kuten pankkitilille (tai rahakorttiin), eikä sille voi vinguttaa yli. Käytön jälkeen kortin voi tuhota, joten tässä on kyllä Osmolle tietoturvallinen maksukortti.

    Visana se toimii nettiostoksissa ihan samalla tavalla kuin muutkin, mutta virtuaalista korttia ei tietenkään voi käyttää kaupassa maksamiseen.

    Tällainen visa ei tule hirvittävän kalliiksi kertaostoksena ja virtuaalisuus takaa sen, ettei samaa korttia välttämättä tarvitse käyttää kuin kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. anonyymi kirjoitti 29.7.2016 kello 10:44

    Kalle: Pitääkö yhteiskunnan tunkea näppinsä jokapaikkaan? Eikö tässä pitänyt olla jonkinlaiset normitalkoot?

    Normeja on hyviä ja huonoja. Hyviä kannattaa lisätä. Normeja tarvitaan, koska muuten pelataan vain vahvimman oikeudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Jyri kirjoitti 29.7.2016 kello 16:22

    Syltty:
    Osmolla on kyllä aivan liikaa rahaa tilillä, jos ei ymmärrä että luottokortin paras ominaisuus on se luotto, tai itseasiassa maksuaika.

    Osmo on myös tainnut matkailla aina työssään niin vahvasti yhteiskunnan piikkiin ja muiden rahoilla että on päässyt unohtumaan sen että valtaosassa työpaikkoja on käytäntönä se että ensin maksetaan hotellilasku aamulla ja tämän jälkeen tehdää matkalasku firmalle.

    Kotitehtäväksi jää sen ratkaiseminen miksi luottokortti on tässäkohtaa hyvä keksintö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Juho kirjoitti 29.7.2016 kello 23:26

    Rolling Heurlin:
    Eipä täällä ole kovin monta ajatusta uhrattu tavarantoimittajille. Anttila ei heille vielä maksanut, mutta omistusoikeus on konkurssipesällä. Kuluttajalta on voinut jäädä saamatta esim satasen ostos. Tavarantoimittajalta jää helposti sata kertaa tuon verran. Tavarantoimittaja voi olla aivan pienikin yritys, jolle tämä on hyvin vakava asia. Ei tässäkään tapauksessa omistusoikeus siirry vasta sitten, kun lasku on maksettu.

    Kuluttajansuojalaki ja yritysten välinen kaupanteko on kaksi eri asiaa ja yritykset voivat vapaasti sopia milloin omistusoikeus (ja riski) kaupanteossa siirtyy. Fiksu yritys seuraa kaupankäynnin riskejä ja vaatii esim. ennakkomaksuja tai vaikkapa rembursseja, jos se arvio vastapuolen maksukyvyn olevan rajallinen.

    Miten muuten omistusoikeus siirtyy maksuhetkellä ehdottajat ovat miettineet, milloin riski siirtyy myyjältä ostajalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. anonyymi kirjoitti 30.7.2016 kello 11:01

    Olli Pottonen: Juuri vastikään sain debit-kortin käytöllä pankkitilin saldon negatiiviseksi, vaikka olin luullut ettei niin voi käydä.

    Debit-kortilla se tosiaan vielä onnistuu, jos sopivasti sattuu. Electronissa on reaaliaikainen saldontarkistus eli sillä ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Markku af Heurlin kirjoitti 30.7.2016 kello 12:56

    Rolling Heurlin:
    Eipä täällä ole kovin monta ajatusta uhrattu tavarantoimittajille. Anttila ei heille vielä maksanut, mutta omistusoikeus on konkurssipesällä. Kuluttajalta on voinut jäädä saamatta esim satasen ostos. Tavarantoimittajalta jää helposti sata kertaa tuon verran. Tavarantoimittaja voi olla aivan pienikin yritys, jolle tämä on hyvin vakava asia. Ei tässäkään tapauksessa omistusoikeus siirry vasta sitten, kun lasku on maksettu.

    Tämä onrreaalinne ongelma.

    Satasen mentyus ei tunnu juuri missään, harmittaa sitäkin enemmän, muta kotitaloudelle 2000 euron sojvaoston on iso hankinta. – Kannattaa lukea Kemppisen blogia asiasta. Hän toiesis suunnillene sne, että konkurssipesä ei sanottavammin hyödy näistä tavaroista. Ja että lain uudella tulkinnala voidtasiin ongelma kiertää, jos oikein ymmärrän.

    Anttila tiedetiin kriisiyhtiöksi, mutta kösittääkseni kukana ei uskonut sen menevän konkurssiin konkurssi. Mikä oli muuten firman luottoluokitus sanokaamme 15.6.16?

    Pari kirkkonummelaista rakennusalan pk-firmaa pitää näkyvillä AAA-luottoluokitustodistustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Olli Rinne kirjoitti 31.7.2016 kello 7:44

    Järjestestelytili sopisi hyvin myös valmismatkojen myyntiin. Nythän valmismatkojen myynnissä on käytössä Kilpailu- ja kuluttajaviraston hallinnoima raskas vakuusjärjestelmä, joka on ainakin palveluiden tuottajalle erittäin byrokraattinen ja kallis. Käytännössä vakuuksia pitää olla asetettu koko vuoden ajalle, vaikka tarvetta olisi vain lyhyelle sesongille. Järjestelytili olisi nykyiseen verrattuna paljon joustavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. ksee kirjoitti 31.7.2016 kello 15:28

    Olli Rinne:
    Järjestestelytili sopisi hyvin myös valmismatkojen myyntiin. Nythän valmismatkojen myynnissä on käytössä Kilpailu- ja kuluttajaviraston hallinnoima raskas vakuusjärjestelmä, joka on ainakin palveluiden tuottajalle erittäin byrokraattinen ja kallis. Käytännössä vakuuksia pitää olla asetettu koko vuoden ajalle, vaikka tarvetta olisi vain lyhyelle sesongille. Järjestelytili olisi nykyiseen verrattuna paljon joustavampi.

    Eikö ennemmin kannattaisi pyrkiä valmismatkojenkin kohdalla pois kuluttajien paapomisesta? Jos kuluttajansuojasta halutaan jotenkin huolehtia, niin riittäisi, että kuluttalle saatettaisiin matkan oston yhteydessä aina tiedoksi joku vaikkapa viraston laatima standardimuotoinen seloste eri maksutapojen riskeistä mm. matkatoimiston konkurssin yhteydessä.

    Sinänsä ongelmaan on jo ratkaisu eli ne mainitut luottokortit, mutta jos kysyntää on muunlaisille järjestelyille, niin eiväköhän markkinat kehitä erilaisia vakuutuksia tältä varalta. Tällöin jää täysin kuluttajan vastuulle harkita vakuuttaako saatavansa jollain kustannuksella – vai ottaako riskin ja luottaa, ettei matkan järjestäjä kuukahda ennen matkan loppua.

    Toki käytännön ongelmana luottokorttien suhteen taitaa olla se, että monet matkanjärjestäjät veloittavat (sinänsä arveluttavia) lisämaksuja luottokorttimaksuista – mutta jos tämä harmittaa, niin voi tietysti miettiä, että ovatko matkanjärjestäjän palvelut sellaisia joista yleensäkään kannattaa maksaa – vai onko järkevämpi tilata lennot ja hotellit suoraan netistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Olli Rinne kirjoitti 1.8.2016 kello 11:22

    ksee: Eikö ennemmin kannattaisi pyrkiä valmismatkojenkin kohdalla pois kuluttajien paapomisesta? Jos kuluttajansuojasta halutaan jotenkin huolehtia, niin riittäisi, että kuluttalle saatettaisiin matkan oston yhteydessä aina tiedoksi joku vaikkapa viraston laatima standardimuotoinen seloste eri maksutapojen riskeistä mm. matkatoimiston konkurssin yhteydessä.

    Toki tähänkin suuntaan voidaan mennä, mutta järjestelytilillä voitaisiin poistaa nykyinen raskas palveluntuottajan piiloverotus heikentämättä kulutajansuojaa millään lailla. Raskaan valvontajärjestelmän aiheuttama lisäkustannus nostaa kuitenkin asiakkaiden maksamaa hintaa ja pienentää valikoimaa vaikeuttamalle markkinoille tuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. antti kirjoitti 1.8.2016 kello 12:59

    ksee: Toki käytännön ongelmana luottokorttien suhteen taitaa olla se, että monet matkanjärjestäjät veloittavat (sinänsä arveluttavia) lisämaksuja luottokorttimaksuista

    Matkakorttiyhtiöt veloittavat kaupoilta yleensä 2-4 % komission välittämistään maksuista. Monissa maissa on myyjillä tapana lisätä komissio asiakkaan maksettavaksi. Suomessa taisi joku kuluttajavirasto tuon käytännön jollain syyllä kieltää, joskin erilaisia tapoja kiellon kiertämiseen näyttää kehitetyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2016 kello 14:45

    Olisikohan niin, että luottokorttifirma on kieltänyt komission lisäämisen hintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. N kirjoitti 1.8.2016 kello 13:18

    ksee: Eikö ennemmin kannattaisi pyrkiä valmismatkojenkin kohdalla pois kuluttajien paapomisesta? Jos kuluttajansuojasta halutaan jotenkin huolehtia, niin riittäisi, että kuluttalle saatettaisiin matkan oston yhteydessä aina tiedoksi joku vaikkapa viraston laatima standardimuotoinen seloste eri maksutapojen riskeistä mm. matkatoimiston konkurssin yhteydessä.

    Sinänsä ongelmaan on jo ratkaisu eli ne mainitut luottokortit, mutta jos kysyntää on muunlaisille järjestelyille, niin eiväköhän markkinat kehitä erilaisia vakuutuksia tältä varalta. Tällöin jää täysin kuluttajan vastuulle harkita vakuuttaako saatavansa jollain kustannuksella – vai ottaako riskin ja luottaa, ettei matkan järjestäjä kuukahda ennen matkan loppua.

    Toki käytännön ongelmana luottokorttien suhteen taitaa olla se, että monet matkanjärjestäjät veloittavat (sinänsä arveluttavia) lisämaksuja luottokorttimaksuista – mutta jos tämä harmittaa, niin voi tietysti miettiä, että ovatko matkanjärjestäjän palvelut sellaisia joista yleensäkään kannattaa maksaa – vai onko järkevämpi tilata lennot ja hotellit suoraan netistä.

    Matkan maksaminen luottokortilla voi kaatua jopa niin yksinkertaiseen asiaan kuin luottoraja. Ei ole mitenkään vaikea löytää netistä matkoja, jotka ovat selvästi kalliimpia kuin luottokorttini luottoraja, mutta jotka voisin silti kyetä maksamaan pankkitililtäni.

    Pikaisella googlauksella löytyy esim. Etelämantereen matka, hinnat alkaen 11000 euroa, Uuden-Seelannin matkat alkaen 7000 euroa, Tyynemeren risteily 9000 euroa. Tuollaiseen matkaan säästetään ja matka maksetaan käytännössä etukäteen. Luottokortin luottoraja riittänee silti hyvin matkan aikana.

    Toki luottokorttifirman kanssa voi sopia järjestelyistä, joilla tuollaisen voi maksaa luottokortilla, mutta miksi niin pitäisi tehdä, kun helpointa olisi maksaa suoraan pankkitililtä.

    Esineiden ostamisessa hyvä periaate on, että ei makseta ennen tavaran toimittamista, mutta isoissa ostoksissa edellytetään usein ainakin kohtuullisen isoa ennakkomaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Rolle kirjoitti 1.8.2016 kello 13:41

    Osmo Soininvaara: Tarkkaan ottaen en ole ehdottanut kuluttajalle ensisijaisuutta velkojana vaan sitä, ettei mitään velkasuhdetta synny, koska raha ei siirry myyjän omaisuudeksi.

    Sinänsä olisi ihan kohtuullista, että kuluttajilla olisi ensisijaisuus muihn nähden…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Olli Rinne kirjoitti 1.8.2016 kello 15:34

    Osmo Soininvaara:
    Olisikohan niin, että luottokorttifirma on kieltänyt komission lisäämisen hintaan?

    Ainakin nettikaupassa luottokorttikustannuksen veloittaminen on ymmärtääkseni aina kauppiaan valinta (esim. http://www.kkv.fi/ratkaisut-ja-julkaisut/julkaisut/kuluttaja-asiamiehen-linjaukset/toimialakohtaiset/lentojen-markkinointi/) jos muitakin maksutapoja valittavissa. Jos lisämaksua ei peritä, niin käytännössä muilla edullisemmilla maksutavoilla maksavat osallistuvat luottokortilla maksavien kuluihin, koska kulut ovat sisällä hinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. ksee kirjoitti 1.8.2016 kello 17:52

    N: Matkan maksaminen luottokortilla voi kaatua jopa niin yksinkertaiseen asiaan kuin luottoraja. Ei ole mitenkään vaikea löytää netistä matkoja, jotka ovat selvästi kalliimpia kuin luottokorttini luottoraja, mutta jotka voisin silti kyetä maksamaan pankkitililtäni.

    YM käyttöraja?

    Sulla on vain sitten huonoja kortteja. Ei kunnon kortissa ole mitään käyttörajaa – lisäksi mukana on joukko tuikitarpeellisia palveluita (matkavakuutus, concierge-palvelu, lounget lentokentillä jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 1.8.2016 kello 21:38

    Juho: Kuluttajansuojalaki ja yritysten välinen kaupanteko on kaksi eri asiaa ja yritykset voivat vapaasti sopia milloin omistusoikeus (ja riski) kaupanteossa siirtyy. Fiksu yritys seuraa kaupankäynnin riskejä ja vaatii esim. ennakkomaksuja tai vaikkapa rembursseja, jos se arvio vastapuolen maksukyvyn olevan rajallinen.

    Miten muuten omistusoikeus siirtyy maksuhetkellä ehdottajat ovat miettineet, milloin riski siirtyy myyjältä ostajalle?

    Tavarabvtoimittakjan on vikea vaatia suurelta eikä aina pieneltäjäkään asiakkalalta rembursseja tms. Kauppa jäätkemättä. – Ssitäpaitis luottamus, confidentia ja luotto ovat kaupanteon perusteita on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Janis Petke kirjoitti 1.8.2016 kello 21:40

    Näin satunnaisena ebay-myyjänä on huomattavasti suurempi mahdollisuus myydä tavara, jos laittaa “free shipping” ja laskee postituskulun mukaan myyntihintaan. P+P:n laittaminen näkyviin on oikeastaan aika hölmöä ja en ymmärrää mitä lisäarvoa se tuo paitsi paatuneimmille pavunlaskioille hyvän mielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  66. ksee kirjoitti 1.8.2016 kello 23:39

    Olli Rinne: … Jos lisämaksua ei peritä, niin käytännössä muilla edullisemmilla maksutavoilla maksavat osallistuvat luottokortilla maksavien kuluihin, koska kulut ovat sisällä hinnoissa.

    Minun puolestani eri maksutapojen kustannukset voisi veloittaa läpinäkyvästi suoraan asikkailta. Tämä tuskin menee kuitenkaan ikinä läpi, koska se tarkoittaisi merkittävää lisämaksua käteisen käyttäjille – ja tästähän kaikki mummojen ääniä kalastavat takarivin kansanedustajat vetäisivät välittömästi säkillisen herneitä nenäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. antti kirjoitti 2.8.2016 kello 7:19

    Osmo Soininvaara:
    Olisikohan niin, että luottokorttifirma on kieltänyt komission lisäämisen hintaan?

    Taitaa olla niin arkinen asia kuin EUn pari vuotta sitten asettamat ylärajat luottokorttikomissiolle: 0.3%, ja debitkortille 0.2%, eipä noita kannata enää hintoihin lisätä.

    Lisämaksut voivat sitten olla kauppiaan rahoitustarpeesta; debit kortilla maksajilta saa rahat heti, credit korteista maksu tulee joskus kuukausien päästä kun luottokorttiyhtiö on aikansa maksujen kanssa viivytellyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. Syltty kirjoitti 2.8.2016 kello 8:24

    N: Matkan maksaminen luottokortilla voi kaatua jopa niin yksinkertaiseen asiaan kuin luottoraja.

    Eikö korttia muka pysty “lataamaan” eli maksaa sinne rahaa etukäteen niin, että saldo on plussalla? Hyväksyykö se silloin varsinaista luottorajaa suurempia maksuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Kalle kirjoitti 4.8.2016 kello 12:22

    anonyymi: Normeja on hyviä ja huonoja. Hyviä kannattaa lisätä. Normeja tarvitaan, koska muuten pelataan vain vahvimman oikeudella.

    Normeja on hyviä, merkityksettömiä ja huonoja. Paljon on todella vahingollisiakin normeja. Jos normien kirjoittajilta kysyy, niin tuskin kukaan väittää tekevänsä merkityksettömiä normeja. Entä moniko kertoo kirjoittavansa ehdoin tahdoin vahingollisia normeja?

    Maksupuolella lisäsääntely ei kuulu ainakaan ensin mainittuunhyödyllisten normien kategoriaan. Joten tälläkin alalla on syytä purkaa normeja ja todella miettiä, mikä on tarpeelista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus