Päästövähennyksissä haaskataan valtavasti rahaa – paitsi Suomessa

13.6.2016 · Aihe: energia, Ilmastopolitiikka, _ 

Energiauutisissa oli hätkähdyttävä artikkeli päästövähennysten kustannuksista. Suomi on käyttänyt vähennettyä hiilidioksiditonnia kohden 27 euroa ja Ruotsi 1300 euroa. Hölmöin on ollut Ranska, joka on käyttänyt peräti 1400 euroa. EU:n keskiarvo on 400 euroa/tonni. Artikkeli perustuu italialaisen tohtori Carlo Stagnaron tutkimukseen. 

Vähennetyn hiilidioksiditonnin hinta eri EU-maissa

Rahaa on siis mennyt paljon, mutta vaikutukset ovat olleet vähäisiä. Siis tämän tutkimuksen mukaan. Luonto ei tällaisesta tehottomuudesta kiitä, mutta jotkut muut kiittävät. Johonkin taskuun nuokin rahat ovat menneet.

En pysty ottamaan kantaa itse tutkimukseen, koska juuri nyt ei ole aikaa lukea 170-sivuista raporttia läpi. Uutisen mukaan Atagnaro arvostelee uusiutuvan energian subventomista sen sijaan että verotettaisiin hiilidioksidipäästöjä. Ihan ilman yhtään havaintoja voidaan pelkän teorian pohjalta päätellä, että valittu tukipolitiikka tuottaa tällaista tehottomuutta. Onko tehottomuus noin valtavaa, sitä en osaa sanoa.

Päästöikeuksille minimihinta tai sen tilalle hiilidioksidivero

Stagnaron mukaan EU:n viralliselta politiikalta, päästökaupalta, on viety terä, kun massiivinen uusiutuvan energian subventio on alentanut päästöoikeuden hinnan tasolle, jossa se ei ohjaa enää mitään.

Tilanteessa on kaksi ongelmaa:  tehdään kustannustehottomia toimia ja jätetään halpoja ja hyvin tehokkaita toimia tekemättä.

Jälkimmäinen ongelma on ilmaston kannalta pahempi. Se on ratkaistavissa sillä, että pannaan päästöoikeudelle minimihinta – vaikkapa aluksi 30 €/tonni. (Oma tavoitteeni olisi 100 €/tonni) Lasketaan liikkeelle vain se määrä päästöoikeuksia, jotka menevät sillä hinnalla kaupaksi. Tämä on myös välttämätöntä, jotta tuosta uusiutuvien tukemisesta ylipäänsä olisi jotain hyötyä. Muutenhan se kumoutuu päästöoikeuden halvan hinnan kautta sillä, että muut toimet laiminlyödään.

Stagnaro pitää hiilidioksidiveroa päästökauppaakin tehokkaampana. Tämä minimihinta on aika tarkkaan sama kuin vero.

Tukipolitiikalla on muitekin päämääriä kuin välitön päästöjen vähentäminen

Edellistä ongelmaa – tehottomia toimia – ei ehkä halutakaan ratkaista, koska uusiutuvien tuella on muita päämääriä kuin ilmaston pelastaminen.

Aluepolitiikka. Suomessa metsäenergian suosiminen on ennen kaikkea aluepolitiikkaa. Ilmastopolitiikkana se ei ole erityisen hyvää, koska metsäenergia on uusiutuvaa vain melko pitkällä aikavälillä ja maapallo pitäisi pelastaa nopeasti. Se on tehotonta ilmastopolitiikkaa, mutta haja-asutusalueiden tukimuotona niitä järkevimpiä. Kunnollisten vanhojen metsien ystävänä minua tosin vähän surettaa.

Ei tukea ydinvoimalle. Päästökauppaa keskeisenä keinona ei ole haluttu myöskään, koska se nostaa ydinvoiman kannattavuutta. Tässä on nyt ainakin teoreettinen ongelma. Jos halutaan vastustaa ydinvoimaa, kannattaa verottaa ydinvoimaa, jos rahkeet eivät riitä sen suoralle kieltämiselle. Näin on tehty Ruotsissa ja ydinvoimaloita onkin suljettu.  (Jos Stagnaro joskus päivittää tutkimuksensa, Ruotsin päästövähennysten hinta nousee entisestään, kun ydinvoimaloiden sulkemisen vaikutus tulee mukaan.)

Uuden teknologian synnyttäminen.  Saksassa aurinkoenergian tuki on mennyt vähän lapasesta, kun tultiin luvanneeksi niin korkea syöttötariffi, että paneelien hintojen romahdettua se on valtava ylikompensaatio, eivätkä oikeusoppineet hyväksy lupauksen perumista. Ilman tätä tukea aurinkoenergia ei kuitenkaan olisi kehittynyt sellaisin harppauksin kuin se on kehittynyt. Aluksi hehkulamppujen kieltäminen tuntui aivan hölmöläisen hommalta, mutta se ponkaisi sellaisen tuotekehityksen, että hehkulamppuja ei paljon enää myytäisi, vaikka kielto kumottaisiin.

Juuri nyt olemme tilanteessa, jossa sähköautoihin siirtymällä vähentäisimme päästöjä noin 1000 euron tonnihinnalla, mutta voimakkaan subvention kautta sähköautot kuitenkin yleistyvät, markkinat kehittyvät ja teknologia paranee. Siinä sivussa myös kaupunki-ilma puhdistuu. On jo liikkeellä esityksiä, että siirtymäkauden jälkeen kaupungeissa saisi ajaa vain sähköautoilla, koska niiden suurin hyöty on puhdas hengitysilma kaupungeissa.

= = = =

Suomi saa siis kiitosta Viron ohella ainoana jotenkin järkensä tässä säilyttäneenä. En siis ole lukenut itse raporttia. Siksi en osaa sanoa, missä määrin tässä on kyse siitä, että Suomi on kohdentanut voimavarat kustannustehokkaisiin toimiin ja missä määrin siitä, että on vain tehty niin vähän.

Jos ajattelemme, että ylimitoitettu tuki uusiutuvalla energialle on perusteluta teknologiatukea alalle, Suomen säästäväisyyttä voi pitää myös vapaamatkustajuutena.

Kommentit

52 Vastausta artikkeliin “Päästövähennyksissä haaskataan valtavasti rahaa – paitsi Suomessa”

  1. smokin' joe kirjoitti 13.6.2016 kello 11:56

    Ranska on korvannut hiiltä ydinvoimalla. Ei voi olla noin kallista. Saksa on korvannut ydinvoimaa hiilellä. Miten sille lasketaan vertailukelpoinen kustannus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2016 kello 12:47

    Onko Ranska rakentanut viimeaikoina lisää ydinvoimaa? Artikkelissa puhuttiin uusiutuvasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Rolling Heurlin kirjoitti 13.6.2016 kello 12:15

    Aika lailla vihreät ovat olleet täälläkin vinkumassa “syöttötrariffin” eli suomeksi subvention perään. Ja mitä ydinvoimaan tulee, niin mika idea siinä veron laittamisella ydinvoimalle oikein on? Paitsi, että ydinvoiman vastustaminen on vihreille uskonkappale. Aikoinaan “energiansäästölamppuja” eli vanhoja loistelamppuja hehkeutettiin. Ei siitä ollut kuin hyvin lyhit aika (tosin sen verran pitklä, että “käytännössä ikuiset” lamput olivat zipanneet jo monen kertaan), kun ledit tulivat tilalle. Jotka muuten olisvat tulleet ilman mitään hehkulamppukieltoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  4. antti kirjoitti 13.6.2016 kello 12:57

    Jos joku haluaa vanhoja metsiä suojella niin sitten vaan metsäkaupoille ja odottaa aikansa niin saa mitä haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  5. Juho Laatu kirjoitti 13.6.2016 kello 13:38

    Mielenkiintoisia havaintoja sekä tutkimuksessa että blogiartikkelissa. Mitä asialle pitäisi tehdä? Ehkä uskallat ottaa kantaa tähänkin.

    * Vihreät ovat kannattaneet tukea uusiutuville. Valtion kannalta olisi taloudellisempaa kerätä maksuja fossiilisilta.

    * Vihreät ovat tukeneet Suomessa metsäenergian lisävaljastamista. Ei tämäkään kuuosta kovin luontoystävällisestä, eikä jarruta fossiilisten käyttöä.

    * Vihreät ovat vastustaneet ydinvoimaa. Koskiko väite “päästökauppaa keskeisenä keinona ei ole haluttu myöskään, koska se nostaa ydinvoiman kannattavuutta” vihreitä vai keitä? En ole tuollaista perustelua aiemmin kuullut.

    * Tuki uusiutuvan energian _tuotannolle_ ei ole tukea uusiutuvan energian _tutkimukselle_. Jälkimmäinen on järkevää, edellinen ei niinkään.

    Järkevin ja tehokkain tapa ajaa fossiilisia päästöjä alas olisi yksinkertaisesti päättää alasajon tahti, ja sitten yksinkertaisimmillaan lätkäistä päästöille hiiliveroa (ja hiilitulleja) sen verran, että tuohon vauhtiin päästään. Aika suoraviivaista ja helppoa. Poliittinen tahto vain puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  6. Juho Laatu kirjoitti 13.6.2016 kello 13:46

    antti:
    Jos joku haluaa vanhoja metsiä suojella niin sitten vaan metsäkaupoille ja odottaa aikansa niin saa mitä haluaa.

    Hyvä ehdotus. Tämä olisi hyvä vaihtoehto hybridiautojen ostelulle, lattekahveille, uudelle asunnolle ja lomamatkoille. Onko palstan lukijoissa vihreitä, jotka olisivat näin tehneet? Ehkä myös tuki Luonnonperintösäätiöille tai vastaaville kelpaa.

    Toki valtionkin toimenpiteitä kaivataan, mutta vihreät painottavat usein yksilötason valistoja. Tässä olisi yksi erittäin toimiva sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  7. Aaltonen kirjoitti 13.6.2016 kello 14:10

    “Stagnaro pitää hiilidioksidiveroa päästökauppaakin tehokkaampana.”
    Vielä tehokkaampi olisi tähän yhdistetty hiilidioksiditulli. Siis olisi kansainvälinen järjestelmä, johon liittyvillä mailla on käytössä CO2-vero. Nämä maat ottaisivat CO2-tullimaksun sellaisista tuotteista, jotka tuodaan järjestelmään kuulumattomista maista. Tulli olisi veroa suurempi, jotta se kannustaisi liittymään tähän järjestelmään. Tuottoja voisi ohjata vaikkapa päästöjä vähentäviin R&D-hankkeisiin ja investointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  8. spottu kirjoitti 13.6.2016 kello 14:16

    Maakohtainen tarkastelu ei kuvaa oikeastaan yhtään mitään.

    Oletetaan Fingrid ilman pullonkauloja. Ruotsi välttelee CO2-päästöjä investoimalla tuulipuistoon. Tuulipuiston tuottama sähkö viedään Suomeen ja Tanskaan jossa se syrjäyttää fossiilisia.

    Ruotsissa CO2-päästöt eivät laske lainkaan, ja kustannus/tonni on ääretön. Suomessa ja Tanskassa CO2-päästöt laskevat ilman kustannuksia.

    Kannattaako ruotsalaisia moittia koska käyttävät ylenpalttisia resurssejaan “tehottomasti” pienentääkseen naapurivaltioiden CO2-päästöjä? Entäpä jos oletetaan etteivät CO2-molekyylit suostukaan pysymään naapurivaltioiden rajojen sisäpuolella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. JY kirjoitti 13.6.2016 kello 14:57
  10. Kalle 2 kirjoitti 13.6.2016 kello 15:50

    “Suomi on käyttänyt vähennettyä hiilidioksiditonnia kohden 27 euroa ja Ruotsi 1300 euroa.” Samalla jätetään käyttämättä noin 6 euron toimia, koska sen verran päästötonni on maksanut. Nostamalla hinta 7 euroon tai lisäämällä 6 euroon 1 euron vero saataisiin hinnaksi 7 euroa 27 euron sijasta. Hölmöläisiä ollaan Suomessakin, kun käytetään muuta kuin haittaveroja. Sillä vain sattuu saamaan ääniä, joten kaikki puolueet kannattavat sitä, tosin eri toimin. Vihreissä on aika monta haittaveron kannattajaakin, persuissa ehkä eniten vastustusta, muissa riippuu enemmän tapauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 13.6.2016 kello 16:31

    Miksi ydinvoimaa pitää erikseen vastustaa, jos kaikki muu kuten CO2-päästökauppa johtaa siihen että sitä rakennetaan lisää? Suomessa on esimerkiksi hyvä turvallisuuskulttuuri ja ei ollenkaan luonnonkatastrofeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  12. Sampo Smolander kirjoitti 13.6.2016 kello 17:59

    Mikä osa tieliikenteen ilmanlaatua heikentävistä päästöistä tulee (1) renkaista ja tienpinnasta jauhautuvista pienhiukkasista, (2) typpioksidista, hillimonoksidista, otsonista yms. epäorgaanisista kaasuiat, ja (3) orgaanisista haihtuvista kaasuista (jotka osin myös vaikuttavat uusien pienhiukkasten syntyyn)?

    Sähköautot poistavat ryhmät 2 ja 3 kokonaan, mutteivät auta ryhmään 1. Ja käsittääkseni ryhmän 2 ja 3 saasteita tulee dieseleistä monin verroin enemmän kuin bensa-autoista? Kumpi auttaisi enemmän, kaikkien bensa-autojen korvaaminen sähköautoilla, vai kaikkien diesel-autojen korvaaminen bensa-autoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. spottu kirjoitti 13.6.2016 kello 19:07

    Rolling Heurlin: Ja mitä ydinvoimaan tulee, niin mika idea siinä veron laittamisella ydinvoimalle oikein on?

    Ei kai mitään ideaa, ja ruotsalaisetkin siitä vihdoin luopuivat.

    Jos haluaa uskoa salaliittoihin, yksi selitys on että Ruotsissa halutaan/haluttiin ulkomaiset toimijat pois markkinoilta sähkön hinnan tukemiseksi. Valtio-omisteisen yhtiön (Vattenfall) maksama “vero” on viime kädessä mikkihiirirahaa.

    Toinen selitys on että punavihreä tarve ydinvoiman vastustamiseen piti kanavoida johonkin joka tuottaa mahdollisimman vähän vahinkoa, ja sijaiskärsijöiksi joutuivat Fortum ja EON.

    Ruotsissa on muuten niin vähän fossiilista sähköntuotantoa (kovimmilla pakkasillakin luokkaa 9%, ja esimerkiksi juuri nyt 2.4%) ettei hiilidioksidivero tai päästöoikeuksien hinta enää vaikuta sikäläisen sähköntuotannon keskimääräisiin CO2-päästöihin oikeastaan sitä eikä tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  14. Pekka Pietilä kirjoitti 13.6.2016 kello 21:19

    Nyt tehdään Espooseen reikää, josta saadaan ilmaista lämpöenergiaa. Tarvitaan vain sähköä pumppuihin, jotka kierrättävät lämmön asiakkaille. Tuntuu siltä, että tästä junasta vihreät ovat pudonneet. Pitäisi seurata aikaa, eikä murehtia hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  15. Åboriginaali kirjoitti 14.6.2016 kello 0:07

    Ranska ja Ruotsi kyllä kelpaavat esimerkiksi siitä miten päästöjä vähennetään ydinvoimalla:

    https://planeetta.wordpress.com/2015/01/12/eri-energiamuotojen-toteutuneita-paastovahennyksia/

    Tämä vähennys toteutui 70- ja 80-luvulla. Näissä maissa sähköntuotanto on jo ennestään niin hiilivapaata että uusiutuvien tuen järjettömyys korostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  16. Syltty kirjoitti 14.6.2016 kello 9:22

    Pekka Pietilä:
    Nyt tehdään Espooseen reikää, josta saadaan ilmaista lämpöenergiaa.

    Ei se ole ilmaista, kun sen reiän poraaminen maksaa julmetusti.

    Mutta kannattaakohan tuollaista koereikää porata nimenomaisesti pääkaupunkiseudulle?

    “Switzerland’s ambitious energy plans were recently disrupted by a 3.6 magnitude earthquake in St Gallen

    The quake was caused by a geothermal drilling project, which has temporarily been halted pending further investigation.”

    http://www.euronews.com/2013/07/29/geothermal-plans-halted-after-earthquake/

    Suomalaisessa kallioperässä on tietenkin epätodennäköistä että tuollaista tapahtuisi, mutta silti. Onko nyt ihan varma että kannattaa testata koko maan ylivoimaisesti väkirikkaimmalla, kalleimmalla ja tärkeimmällä alueella? Entä mikä on tilanne 20v kuluttua kun kallioperä jäähtuu? Voiko siitä tulla järistyksiä lämpöliikkeiden takia?

    En vastusta geomlämpöä, mutta oikeasti, miksi on pakko tehdä aivan ensimmäinen reikä pks? Miksei vaikka Turkuun? 😉

    https://planeetta.wordpress.com/2016/02/22/geoterminen-lampo-pintaa-syvemmalta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. Syltty kirjoitti 14.6.2016 kello 9:51

    spottu:Kannattaako ruotsalaisia moittia koska käyttävät ylenpalttisia resurssejaan “tehottomasti” pienentääkseen naapurivaltioiden CO2-päästöjä?

    Tietenkin. Jos he olisivat käyttäneet rahansa järkevämmin, esimerkiksi ostamalla päästöoikeuksia, CO2-määrät olisivat vähentyneet eikä vain päästöoikeuksien hinta laskenut.

    Entäpä jos oletetaan etteivät CO2-molekyylit suostukaan pysymään naapurivaltioiden rajojen sisäpuolella?

    Nii-in, tuo onkin hyvä syy miksi rahan haaskaajia pitääkin moittia. Jos CO2-molekyylit pysyisivät siellä missä syntyvät, tehottomien vähentäjien tehottomat toimet eivät olisi meidänkin ongelmamme.

    En minä ymmärrä miksi on parempi vähentää päästöjä mahdollisimman kalliilla kuin halvalla. Jos tehdään halvalla, samalla rahalla saa paljon suuremmat vähennykset aikaan.

    Mitään ongelmaahan ei olisi, jos päästövähennyksien kanssa ei olisi niin julmettu kiire. Mutta kun on kiire, päästöjä pitäisi saada alaspäin mahdollisimman nopeasti ja se taas tarkoittaa, että niitä pitää vähentää mahdollisimman tehokkaasti ja mahdollisimman halvalla.

    Esimerkiksi nuo haaskatut rahat olisi voitu käyttää tehokkaammin vastaavien päästövähennysten saavuttamiseen JA ylijääneellä rahalla olisi voinut vaikkapa ostaa päästöoikeuksia. Nuo päästöoikeudet olisivat olleet suoraan pois ilmakehästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  18. spottu kirjoitti 14.6.2016 kello 12:12

    Syltty: Tietenkin. Jos he olisivat käyttäneet rahansa järkevämmin, esimerkiksi ostamalla päästöoikeuksia, CO2-määrät olisivat vähentyneet eikä vain päästöoikeuksien hinta laskenut.

    Ehkä siinä hypoteettisessa rinnakkaistodellisuudessa jossa päästökauppa toimii. Puhtaille markkinaideologeille riittänee moraalisäteily mutta minusta on mukava että jossain ajatellaan vähän pragmaattisemmin. Väärin sammutettu?

    Toisekseen, käytetyillä mittareilla tuo toimenpide näyttäytyisi aivan yhtä tehottomana koska Ruotsin sähköntuotannon CO2-päästöt eivät päästöoikeuksien ostamisesta alene.

    Lopulta ei ympäristön kannalta ole juurikaan eroa sillä käytetäänkö Ruotsissa tuotettu päästötön sähkö Tornion terästehtaalla vai muutama kilometri lännempänä Ruotsin puolella vaikka valitut mittarit väittäisivät toista.

    Kun Ruotsi on hoitanut sähköntuotannon CO2-päästönsä käytännössä nollaan jo 70-luvulta alkaen, on pohjoismaisen sähkömarkkinan luonteen huomioon ottaen luonnollista että päästövapaan sähköntuotannon lisääminen Ruotsissa syrjäyttää fossiilista sähköntuotantoa naapurimaissa kun Ruotsissa ei enää ole mitä syrjäyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. antti kirjoitti 14.6.2016 kello 14:09

    spottu: Kun Ruotsi on hoitanut sähköntuotannon CO2-päästönsä käytännössä nollaan jo 70-luvulta alkaen, on pohjoismaisen sähkömarkkinan luonteen huomioon ottaen luonnollista että päästövapaan sähköntuotannon lisääminen Ruotsissa syrjäyttää fossiilista sähköntuotantoa naapurimaissa kun Ruotsissa ei enää ole mitä syrjäyttää.

    Siis jos ruotsalaiset rakentaisivat lisää siirtokapasiteettia vientiä varten. Niin tyhmiä eivät edes ruotsalaiset ole että maksaisivat omille tuulivoimalayhtiöilleen siitä että tuuppaavat ilmaista sähköä naapurimaihin. Ai niin, Suomi maksaa tukea Ahvenanmaan tuulivoimaloille jotka sitten vievät sähkön käytännössä ilmaiseksi Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Syltty kirjoitti 14.6.2016 kello 14:42

    spottu:päästövapaan sähköntuotannon lisääminen Ruotsissa syrjäyttää fossiilista sähköntuotantoa naapurimaissa kun Ruotsissa ei enää ole mitä syrjäyttää.

    Jonka vuoksi se kannattaakin tehdä tehottomasti?

    Ei se ruotsalaisten tuulivoima ole sen halvempaa kuin muuallakaan, mutta sitä on niin kiva tukea. Siinä olet oikeassa että Ruotsin kohdalla palkki on harhaanjohtava, mutta ei se sitä tarkoita ettei asioita voi tehdä järkevämmin.

    Uusiutuvien subventoiminen ihan vaan koska ne ovat uusiutuvia, tuottaa maksimaalisen määrän uusiutuvia, ei maksimaalista määrää päästövähennyksiä.

    Ehkä siinä hypoteettisessa rinnakkaistodellisuudessa jossa päästökauppa toimii.

    Tarkoitatko että ostamalla päästöoikeuksia ei oikeastaan ostakaan päästöoikeuksia? Jos ostaa päästöoikeuksia, niin kyllä ne ovat markkinoilta pois. Jos ei ole niin miksi päästöoikeuksien vähentämistä on vastustettu?

    Tälläkin blogilla toistellaan kerta toisensa jälkeen että “päästökauppa ei toimi”. Joku voisi nyt vihdoinkin kertoa seikkaperäisesti perustellen, minkä takia hänen mielestänsä päästökauppa ei toimi. Päästöoikeuksien halpa hinta ei ole mikään perustelu päästökaupan toimimattomuudelle, koska kaupan ideana ei ole tuottaa kalliita päästöoikeuksia, vaan vähentää hiilidioksidipäästöjä. Jos valtiot polttavat rahaa umpityhmyyksissään kaikenmaailman aurinkovoimiin, niin se ei kyllä ole päästökaupan vika.

    Jos päästöt vähenevät kuten on suunniteltu niin päästökauppa toimii juuri niin kuin pitäisikin. Eivätkö ne vähene? Eikö kattavuutta ole tarpeeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. spottu kirjoitti 14.6.2016 kello 15:03

    antti: Siis jos ruotsalaiset rakentaisivat lisää siirtokapasiteettia vientiä varten. Niin tyhmiä eivät edes ruotsalaiset ole että maksaisivat omille tuulivoimalayhtiöilleen siitä että tuuppaavat ilmaista sähköä naapurimaihin.

    Suomeen tuodaan Ruotsista sähköä arkipäivisin suunnilleen 2700MW tasaisella teholla suurimman osan vuodesta. On makuasia millä sen tulkitaan olevan tuotettu, mutta joka tapauksessa hinta on halvempi kuin tuulisähkön tuotantokustannukset.

    Ruotsiin on rakennettu viime vuosina jotain 5500MW tuulivoimaa jota he eivät sinänsä olisi tarvinneet. Minusta tässä ei ole mitään tyhmää. Typeriä sen sijaan ovat Nordpoolin pullonkaulat jotka johtavat ydinvoimaloiden vajaakäyttöön Ruotsissa samaan aikaan kun Suomessa ja Tanskassa tuotetaan sähköä fossiilisilla polttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Marko Hamilo kirjoitti 14.6.2016 kello 16:30

    Väitettä, jonka mukaan tukiaiset ja sääntely olisivat nopeuttaneet puhtaan teknologian kehitystä, en usko ellei sille löydy parempi perusteluja.

    Teoreettisesti ajatellen insentiivi kehittää vapaassa kilpailussa pärjäävää puhdasta energiateknologiaa heikkenee, jos tukiaiset mahdollistavat kilpailun olemassaolevilla puhtailla energiateknologioilla. Miksi käyttää rahaa tuotekehitykseen, kun olemassaolevan teknologian valmistaminen on kuin lupa painaa rahaa?

    Myös tuo väittämä hehkulamppukiellon vaikutuksesta on vailla todistusaineistoa. Niin sanotut energiansäästölamput tulivat kaikista puutteistaan huolimatta ehkä olla muutaman vuoden aiemmin markkinoille kuin mitä ne olisivat tulleet, jos direktiiviä ei olisi ollut. Oli kuitenkin hyvin tiedossa, että ne tulisivat jäämään välikausiteknologiaksi, koska perustutkimus oli mahdollistanut led-teknologian, joka kaikilta ominaisuuksiltaan on sekä hehkulamppuja että energiansäästölamppuja parempi. Käy mielessä, että suuret energiansäästölamppuvalmistajat halusivat lobata itselleen edes muutaman vuoden elintilan välikausiteknologiana, vaikka ympäristön ja kuluttajien etu olisi ollut vaihtaa hehkusta suoraan ledeihin.

    Minusta nämä Osmon väitteet ovat virheellisiä koska ne liioittelevat tuotekehityksen ja aliarvioivat perustutkimuksen merkitystä.

    Puhtaan teknologian edistämiseksi olisi paljon tehokkaampi keino kuin markkinoiden vääristäminen, nimittäin akateemisen perustutkimuksen tukeminen. Sitä kannatan vilpittömästi ja olen valmis veronmaksajana sitä rahoittamaan vähintään sillä summalla, mitä tähän syöttötariffialan tekohengittämiseen menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  23. tcrown kirjoitti 14.6.2016 kello 21:05

    Marko Hamilo: Väitettä, jonka mukaan tukiaiset ja sääntely olisivat nopeuttaneet puhtaan teknologian kehitystä, en usko ellei sille löydy parempi perusteluja.

    Tästä taitettiin peistä jokin aika sitten, mutta voitko tarkentaa? Et usko, että tukiaiset ovat vaikuttaneet puhtaan teknologian (aurinkopaneelit) määrään, vai että tuo kasvanut määrä on vaikuttanut kustannustasoon?

    (Minun maailmassani teollisen tuotannon oppimiskäyrä on niin yleisesti hyväksytty asia, että jos joku on sitä mieltä, että se ei päde johonkin teollisuudenalaan, niin todistustaakka putoaa kyllä hänen harteilleen.)

    Marko Hamilo: Puhtaan teknologian edistämiseksi olisi paljon tehokkaampi keino kuin markkinoiden vääristäminen, nimittäin akateemisen perustutkimuksen tukeminen.

    Oletan, että väitteesi tueksi pystyt helposti esittämään joitakin akateemisen perustutkimuksen läpimurtoja jotka ovat aiheuttaneet viime vuosien hintaromahduksen aurinkopaneeleissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Åboriginaali kirjoitti 15.6.2016 kello 1:01

    Marko Hamilo:

    Myös tuo väittämä hehkulamppukiellon vaikutuksesta on vailla todistusaineistoa. Niin sanotut energiansäästölamput tulivat kaikista puutteistaan huolimatta ehkä olla muutaman vuoden aiemmin markkinoille kuin mitä ne olisivat tulleet, jos direktiiviä ei olisi ollut. Oli kuitenkin hyvin tiedossa, että ne tulisivat jäämään välikausiteknologiaksi, koska perustutkimus oli mahdollistanut led-teknologian, joka kaikilta ominaisuuksiltaan on sekä hehkulamppuja että energiansäästölamppuja parempi. Käy mielessä, että suuret energiansäästölamppuvalmistajat halusivat lobata itselleen edes muutaman vuoden elintilan välikausiteknologiana, vaikka ympäristön ja kuluttajien etu olisi ollut vaihtaa hehkusta suoraan ledeihin.

    CFL-lamput tulivat markkinoille jo 80-luvulla, hyvinkin 20 vuotta ennen mitään hehkulamppudirektiivejä.

    Voithan sinä vaihtaa hehkusta suoraan lediin, halogeeni on hehkulamppu ja niitä on kauppojen hyllyt täynnä.

    Tutkimuksen tukemisesta olen ihan samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Kalevi kirjoitti 15.6.2016 kello 8:40

    Marko Hamilo:
    Myös tuo väittämä hehkulamppukiellon vaikutuksesta on vailla todistusaineistoa. Niin sanotut energiansäästölamput tulivat kaikista puutteistaan huolimatta ehkä olla muutaman vuoden aiemmin markkinoille kuin mitä ne olisivat tulleet, jos direktiiviä ei olisi ollut. Oli kuitenkin hyvin tiedossa, että ne tulisivat jäämään välikausiteknologiaksi, koska perustutkimus oli mahdollistanut led-teknologian, joka kaikilta ominaisuuksiltaan on sekä hehkulamppuja että energiansäästölamppuja parempi. Käy mielessä, että suuret energiansäästölamppuvalmistajat halusivat lobata itselleen edes muutaman vuoden elintilan välikausiteknologiana, vaikka ympäristön ja kuluttajien etu olisi ollut vaihtaa hehkusta suoraan ledeihin.

    Ilman ns. hehkulamppukieltoa varmaankin oltaisiin nähty sama kehitys, mutta olennaisesti hitaammin. Hehkulampuissa ei ollut tapahtunut mitään tuotekehitystä puoleen vuosisataan ja valmistajat olivat ajat sitten kuolettaneet investoinnit. Tämän johdosta hintataso oli alhainen. Kuluttaja herkästi poimii ostoskoriin 50 senttiä maksavan lampun 20 euron lampun sijaan, vaikka tietäisikin halvan lampun olevan käyttökuluiltaan kallis. Tunnettujen talousoppien mukaan liian matala markkinahintataso tyrehdyttää markkinoiden ja tuotteiden kehityksen. Kun tuo 50 sentin vaihtoehto poistetaan, on kotitalouslamppujen hintataso sellainen, joka kannustaa valmistajia tuotekehitykseen.

    Nyt led-lamppujen hinta/laatutaso on niin hyvä, että kaupat eivät pääse lopuista hehkulamppuvarastoistaan eroon. Joten jälkiviisas voi sanoa, että hamstraustalkoiden julistajat olivat väärässä.

    Myös energiansäästölamppu on ympäristön kannalta hehkulamppua parempi. Lisäksi direktiivissä oli pitkä siirtymäaika (halogeeniamppujen osalta menossa edelleen), joten mistään hätiköinnistä ei ollut kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. xyzzy kirjoitti 15.6.2016 kello 11:16

    koominen ajatus ja normaalia poliitikkojen arroganssia olettaa että EU lamppukielto vauhditti led-lamppujen kehitystä, muutoin minimaalisesti.

    LED-lamppujen kehityksessä on ratkottu periaatteellisia fysikaalisia ongelmia ja tuotekehitys sykslit niin pitkiä, että kukaan ei-tyhmä yritysjohtaja perustaisi investointeja häilyvien poliitikkojen mielenliikkeisiin

    samanaikaisuus ei kertakaikkiaan indikoi kausaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. Marko Hamilo kirjoitti 15.6.2016 kello 12:41

    tcrown: Tästä taitettiin peistä jokin aika sitten, mutta voitko tarkentaa? Et usko, että tukiaiset ovat vaikuttaneet puhtaan teknologian (aurinkopaneelit) määrään, vai että tuo kasvanut määrä on vaikuttanut kustannustasoon?

    Totta kai tukiaiset ovat tuoneet saariston täyteen myllyjä, kun se kerran on kuin lupa painaa rahaa. Ja Saksassa tietysti pientaloja omistavalle luokalle niitä aurinkopaneeleja on tullut keräämään rahaa, siinä ohessa fotoneja.

    Mutta ilman tukiaisia ne eivät olisi siellä paikallaan. Kysymys koski kehitystä, joka johtaa siihen että nämä teknologiat ovat joskus kannattavia ilman tukiaisiakin.

    Tässä oli kaksi esimerkkiä. Energiatehokkaan valaistuksen uskottiin kehittyneen siksi, kun hehkulamput kiellettiin. Tuuli- ja aurinkovoiman uskottiin kehittyneen siksi, että niitä tuetaan.

    Suunnilleen yhtä hyvin voisi sanoa että hehkulamput olisivat kehittyneet ledeiksi antamalla tukiaisia valaistukseen. Ja tuuli- ja aurinkovoimateknologiat kehittyneet, jos ne olisi kielletty, elleivät ne ylitä jotain tiettyä teknistä hyötysuhdestandardia.

    (Minun maailmassani teollisen tuotannon oppimiskäyrä on niin yleisesti hyväksytty asia, että jos joku on sitä mieltä, että se ei päde johonkin teollisuudenalaan, niin todistustaakka putoaa kyllä hänen harteilleen.)

    Tuotanto on eri asia. Suuria määriä voi oppia tuottamaan hieman halvemmalla. Se on eri asia kuin paljon aiempaa parempaan hyötysuhteeseen kykenevän teknologian kehittäminen. Tuet todennäköisimmin kannustavat juuri kehittämään tehokkaampaa vanhan teknologian tuotantoteknologiaa kuin kehittämään merkittävästi aiempaa parempia teknologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  28. Kaj Luukko kirjoitti 15.6.2016 kello 14:22

    Tuo eri maiden toteutunut päästövähennysten hinta kertoo jotain myös tulevaisuudesta: Homma tulee muuttumaan kalliimmaksi koko ajan, mitä suurempi osa energiasta saadaan dekarbonisoitua. Sähkön tuottaminen päästöttä on vielä suhteellisen halpaa verrattuna muun energian dekarbonosointiin. Ruotsissa ja Ranskassa sähkö on jo lähes päästötöntä, ei ole kuin kalliita keinoja jäljellä.

    Se on sitten toinen kysymys, miten esim. Ruotsin tuulivoima on tässä tutkimuksessa huomioitu. Ydinvoiman korvaaminen tuulella ei vähennä päästöjä yhtään. Pidemmälle vietynä se voi jopa lisätä päästöjä, koska säädön tarve lisääntyy, eikä nykyiset ydinvoimalat oikein taivu siihen.

    Jos poliitikot tyytyisivät asettamaan vain rajat ja sen jälkeen siirtymään syrjään antaen ammattilaisten hoitaa loput. Nyt nämä poliittiset tukihimmelit johtavat tehottomuuteen, eikä päästöt vähene. Mittarina €/tonni on varmaankin paras.

    Sähkö pitäisi hoitaa ydinvoimalla, koska se on edullisinta. Sähkö on Euroopassa noin kolmasosa energiasta ja puolet energian päästöistä. Sen toisen puolen kanssa on tekemistä aivan riittämiin ilman nykyistä tuuli- ja aurinkovoiman väkisinrakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. Kalevi kirjoitti 15.6.2016 kello 15:33

    xyzzy:
    koominen ajatus ja normaalia poliitikkojen arroganssia olettaa että EU lamppukielto vauhdittiled-lamppujen kehitystä, muutoin minimaalisesti.

    LED-lamppujen kehityksessä on ratkottu periaatteellisia fysikaalisia ongelmia ja tuotekehitys sykslit niin pitkiä, että kukaan ei-tyhmä yritysjohtaja perustaisi investointeja häilyvien poliitikkojen mielenliikkeisiin

    samanaikaisuus ei kertakaikkiaan indikoi kausaatiota.

    Poliittiset päätökset tottakai synnyttävät uusia liiketoimintamahdollisuuksia. Valkoisen LEDin perustutkimus on tehty jo 20 vuotta sitten. Jos kielletään lamput, jotka määrällisesti vastaavat yli 90% kotitalouslamppujen myynnistä, on valmistajien intressi tuotekehityksen, tuotannon ja jakelun tehostamiseen aivan toinen verrattuna siihen että mitään ohjausta ei oltaisi tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. tcrown kirjoitti 15.6.2016 kello 22:07

    Marko Hamilo: Suuria määriä voi oppia tuottamaan hieman halvemmalla.

    Aurinkopaneelien hinnat ovat pudonneet viimeisen kymmenen vuoden aikana reilusti yli puolet. Jos nämä väitteesi ovat tosia, tuo hinnan pudotus voi olla peräisin vain tutkimuksellisista läpimurroista. Nyt meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko väitteesi ovat epätosia, tai on olemassa tutkimuksellisia läpimurtoja jotka selittävät tuon hintakehityksen. Toistan kysymykseni. Mitä nuo läpimurrot ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.6.2016 kello 7:41

    Yrityksissä tehtävään tutkimukseen on kuitenklin markkinoillakin jokin vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 16.6.2016 kello 5:52

    Åboriginaali: CFL-lamput tulivat markkinoille jo 80-luvulla, hyvinkin 20 vuotta ennen mitään hehkulamppudirektiivejä.

    Olipa kyllä tehokas direktiivi, kun loi energiansäästölampun noin 20v ja sinisen ledinkin 5v vuotta ennen voimaantuloaan!

    Taisi olla saksalaisen teollisuuden lobbausta koko touhu. Ja me tyhmät mentiin siihen. Olen itsekin käyttänyt vinon pinon rahaa kelvottomiin energiansäästölamppuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  33. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.6.2016 kello 6:23

    Kunhan tässä saadaan brexit ja Trump valtaan, niin tammikuussa 2017 öljytynnyrin hinta huitelee yli 200 yhdysvaltain dollarissa.

    Sitten taas porataan kaikki mahdollinen öljy, mitä vain saadaan ulos.

    Tähän ei päästökauppa pysty, koska se ei rajoita kysyntää, joka öljyn kohdalla on kasvanut vuosia 2008 ja 2009 lukuun ottamatta joka ikinen vuosi sitten vuoden 1983.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Syltty kirjoitti 16.6.2016 kello 7:57

    Saksan energiakääne on kuitenkin tarkoittanut noin 10-20 vuoden lisäelinaikaa sikäläisille hiilivoimaloille. Sitä on ihan turha yrittää viherpessä tuulimyllyjen taikka aurinkopaneeleiden hintakehityksellä (kuten esimerkiksi Satu Hassi tekee), koska *täysin* vastaavaan kehitykseen oltaisiin päädytty, mikäli ydinvoimalaitoksia ei olisi suljettu. Silloin kasvava tuulimylly- ja aurinkoenergian tuotanto olisi mennyt korvaamaan pääasiallisesti fossiilisia polttoaineita.

    Nythän Saksa on käyttänyt 100 miljardia uusiutuviin ja silti vähentänyt päästöjä vain n. prosentin vuodessa. Eikä Saksa saavuta edes omia vähennystavoitteitansa.

    Toisin sanoen 100% renewables-strategialla, jossa ajetaan ydinvoimaa alas, ei saavuteta itseasetettuja tavoitteita, puhumattakaan tarvittavista vähennyksistä.

    Hehkulamppujen kieltäminen on aivan täyttä näpertelyä, joka tuli kalliiksi eurooppalaisille kuluttajille (Saksan lampputeolisuus kyllä kiittää) kaiken lisäksi jyrsii EU:n uskottavuutta. Kaikki idioottimaiset, mutta hyvää tarkoittavat, direktiivit satavat populistien pussiin.

    Mehän voisimme muuten ajaa EU:n laajuista muovipussikieltoa, jolloin saataisiin myytyä enemmän kartonki- sekä paperipusseja, ihan siitä viis onko siinä oikeasti mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  35. Syltty kirjoitti 16.6.2016 kello 7:59

    tcrown: Aurinkopaneelien hinnat ovat pudonneet viimeisen kymmenen vuoden aikana reilusti yli puolet. Jos nämä väitteesi ovat tosia, tuo hinnan pudotus voi olla peräisin vain tutkimuksellisista läpimurroista.

    Tai tuotannon sirtymisestä Kiinaan. Sekään ei ole kiinni eräkoosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  36. Hannes Mäntyranta kirjoitti 16.6.2016 kello 12:01

    Kirjoitit, että “Suomessa metsäenergian suosiminen on ennen kaikkea aluepolitiikkaa. Ilmastopolitiikkana se ei ole erityisen hyvää, koska metsäenergia on uusiutuvaa vain melko pitkällä aikavälillä ja maapallo pitäisi pelastaa nopeasti.” Näinhän asia ei ole, kyseessä on aivan uskomaton silmänkääntötemppu, jossa oletetaan, että hiilidioksidin pitäisi sitoutua nimenomaan samalla paikalla kasvavaan puuhun kuin mistä se osittain energiaksi muutettava puu on kaadettu. Koskaan ennen ei ole metsiin liittyviä taseita katsottu näin kapea-alaisesti. Unohdetaan, että metsä on ekosysteemi ja se toimii ekosysteeminä. Syyllistytään samaan mistä metsäalaa on aina moitittu, että se näkee metsän vain puina. Mutta kun kyseessä on ekosysteemi, se hiilidioksidi voi sitoutua aivan heti viereisiin puihin ja kyllä se sitoutuukin. Edustamallasi katsantotavalla sivuutetaan se kiistämätön tosiseikka, että Suomen metsät ovat hiilinielu tässä ja nyt, kaiken aikaa ja niin nopeasti kuin vain voi olla. Samalla unohdetaan, kuinka paljon aurinko- ja tuulisähkön tuotanto on lisännyt fossiilipäästöjä jo ennen kuin yhtään wattia on tuotettu, sillä nämä systeemit, etenkin Kiinassa, on rakennettu hiilisähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Marko Hamilo kirjoitti 16.6.2016 kello 19:33

    tcrown: Aurinkopaneelien hinnat ovat pudonneet viimeisen kymmenen vuoden aikana reilusti yli puolet. Jos nämä väitteesi ovat tosia, tuo hinnan pudotus voi olla peräisin vain tutkimuksellisista läpimurroista. Nyt meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko väitteesi ovat epätosia, tai on olemassa tutkimuksellisia läpimurtoja jotka selittävät tuon hintakehityksen. Toistan kysymykseni. Mitä nuo läpimurrot ovat?

    Tiedeuutisten virrassa tällaisia läpimurtoja näkee yhtenään. En kuitenkaan tiedä riittävän hyvin että osaisin vastata. Todistustaakka on sillä joka väittää että teknologian kehitys olisi selitettävissä tukiaisten synnyttämällä lisäkysynnällä. Sitä ennen on mahdotonta mitenkään teoreettisesti päätellä, miten asiat ovat.

    Sen sijaan ledien osalta voi sanoa, että tämä läpimurto oli aivan varmasti täysin riippumaton mistään EU-direktiivistä:

    http://taf.fi/2012/09/12/3677/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Krtek kirjoitti 17.6.2016 kello 10:38

    antti: Ai niin, Suomi maksaa tukea Ahvenanmaan tuulivoimaloille jotka sitten vievät sähkön käytännössä ilmaiseksi Ruotsiin.

    Ei muuten maksa, ovat pyörineet täysin ilman mitään tukia vuodesta 2009. Syöttötariffia ei myönnetty Ahvenanmaalle, koska itsehallinto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.6.2016 kello 12:24

    Suomessa poltetaan puuta kun yhteyttämistä ei tapahdu eli talvella. Nämä hiilidioksidipäästöt leviävät kaikkialle ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. ksee kirjoitti 17.6.2016 kello 16:13

    Syltty: Tai tuotannon sirtymisestä Kiinaan. Sekään ei ole kiinni eräkoosta.

    …ja siirtymä tapahtui vielä siksi, että kiinalaiset päättivät vallata aurinkopanelien markkinat tukemalla uusien tehtaiden rakentamista voimakkaasti. Kun sitten ikään kuin yllättäen päädyttiin globaaliin ylituotantotilanteeseen, niin Kiina jatkoi tehtaiden tukemista ja panelien dumppausta markkinoille.

    Nyt länsimaiset tuottajat alkavat olemaan viimeistä myöden kuolleita (se niistäkin vihreistä työpaikoista ja teknologiatukiasista) ja ainoat jotka hommasta tähän menessä ovat hyötyneet ovat jotkut varakkaat saksalaiset, jotka ovat kattaneet talojensa katot paneleilla ja jotka nostava muhevat voitot jokaisesta kilowattitunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Åboriginaali kirjoitti 18.6.2016 kello 2:35

    Syltty: Olipa kyllä tehokas direktiivi, kun loi energiansäästölampun noin 20v ja sinisen ledinkin 5v vuotta ennen voimaantuloaan!

    Taisi olla saksalaisen teollisuuden lobbausta koko touhu. Ja me tyhmät mentiin siihen. Olen itsekin käyttänyt vinon pinon rahaa kelvottomiin energiansäästölamppuihin.

    Olen huomannut että joillakin on sellainen putkinäkö että he eivät näe kaupan hyllyllä mitään muuta kuin “energiansäästölamppuja”.

    Tällöin kannattaa turvautua myyjän apuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Syltty kirjoitti 18.6.2016 kello 9:54

    Åboriginaali: Olen huomannut että joillakin on sellainen putkinäkö että he eivät näe kaupan hyllyllä mitään muuta kuin “energiansäästölamppuja”.

    Tällöin kannattaa turvautua myyjän apuun.

    Ei nykyään ole ongelmia, koska ledit ja tekniikan kehittyminen. Mutta silloin kun hehkulamput kiellettiin,tarjolla oli vinot pinot täyttä kuraa. Hitaasti syttyviä, pitkään himmeinä pysyviä, vähän kestäviä, suurikokoisia ja kalliita lamppuja, joista jokaisessa oli hiukan eri värilämpötila.

    Eikä tästä ole muistaakseni kuin kolmisen vuotta, kun jouduin surkeisiin lamppuihin kyllästyneenä käyttämään useamman tunnin sen tutkimiseen, mitä lamppuja kannattaa ostaa. Ja lopuksi speksien perusteella parhaimmiks ja kestävimmiksi todetut ja siksi ostamani lamput eivät mahtuneet kaikkiin valaisimiin.

    Kestävimmät ja parhaimmat säästölamput eivät mene vieläkään samaan kokoon mitä hehkulamppu, ledeistä puhmattakaan. Ei niitä voi vieläkään ostaa tutustumatta ensin tarkoin lampun ulkomittoihin. Tässä suhteessa ledit todellakin ovat ylivoimaisia.

    Minulla on muuten pari käyttämätöntä laadukasta esliä, kestoikä pitäisk olla 20v. Mutta vain yksi lamppu, missä niitä vo käyttää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Åboriginaali kirjoitti 19.6.2016 kello 1:02

    Syltty: Ei nykyään ole ongelmia, koska ledit ja tekniikan kehittyminen. Mutta silloin kun hehkulamput kiellettiin,tarjolla oli vinot pinot täyttä kuraa. Hitaasti syttyviä, pitkään himmeinä pysyviä, vähän kestäviä, suurikokoisia ja kalliita lamppuja, joista jokaisessa oli hiukan eri värilämpötila.

    Eikä tästä ole muistaakseni kuin kolmisen vuotta, kun jouduin surkeisiin lamppuihin kyllästyneenä käyttämään useamman tunnin sen tutkimiseen, mitä lamppuja kannattaa ostaa. Ja lopuksi speksien perusteella parhaimmiks ja kestävimmiksi todetut ja siksi ostamani lamput eivät mahtuneet kaikkiin valaisimiin.

    Kestävimmät ja parhaimmat säästölamput eivät mene vieläkään samaan kokoon mitä hehkulamppu, ledeistä puhmattakaan.

    Halogeeni on aavistuksen pienempi kuin hehkulamppu. Niitä olen enimmäkseen käyttänyt, muutama CFLkin on mukaan mahtunut.

    Minulla on muistikuva että olemme käyneet tämän keskustelun aikaisemminkin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.6.2016 kello 7:56

    Hannes Mäntyranta:
    Näinhän asia ei ole, kyseessä on aivan uskomaton silmänkääntötemppu, jossa oletetaan, että hiilidioksidin pitäisi sitoutua nimenomaan samalla paikalla kasvavaan puuhun kuin mistä se osittain energiaksi muutettava puu on kaadettu. Koskaan ennen ei ole metsiin liittyviä taseita katsottu näin kapea-alaisesti. Unohdetaan, että metsä on ekosysteemi ja se toimii ekosysteeminä. Syyllistytään samaan mistä metsäalaa on aina moitittu, että se näkee metsän vain puina. Mutta kun kyseessä on ekosysteemi, se hiilidioksidi voi sitoutua aivan heti viereisiin puihin ja kyllä se sitoutuukin.

    Ajattelin ensin, että en enää jaksa vastata tähän, mutta on pakko, ettei väärä väite muutu hokemalla todeksi.
    Tässä sekoitetaan tahallaan uusiutuvan energian määritelmää. Uusiutuva – hiilineutraali – energia tarkoittaa, että jollakin kohtuullisen ajan kuluttua ilmakehässä on yhtä paljon hiiltä kuin olisi, jos tuota energiaa ei olisi käyhtetty. Ei voi laskea niin, että nielu toisaalla puyhittää hiilen päästämisen ilmakehään toisaalla, ellei näiollä ole jotain loogista yhteyttä. Naapurimetsän hiilen sidonta ei riipu mitenkään siitä, että oma metsä poltetaan taivaan tuuliin kunnan lämpökattilassa. Jos ei poltettaisi, naapurimetsä sitoisi edelleen hiiltä ja metsään olisi sitoputuneena enemmän hiiltä.
    Metsän löaskeminen uusiutuvaksi enerrgiaksi perustuu ajatukseen, että vanhan metsän hiilensidontakyky on tyrehtynyt ja se käynnistyy uudestaan vain, kun metsää kaadetaan.
    Siksi tarkastyelu tulee rajata kuhunkin metsäpalstaan. Uusiutumisen kannalta olennaista on, kauanko kestää, että metsään on sitoutuneena yhtä paljon hiiltä kun siinä olisi, jos metsää ei olesi kaadettu. Eukalyptuksen osalta ei kovinkaan kauan mutta pohjoisten havupuumetsien kohdalla se kestää ehkä sata vuotta – ehkä loputtomiin, koska metsästä sitoutuu jonkin verran hiiltä myhös maaperään.
    (Jos sademetää raivataan eukalyptusviljelmien tieltä, hävitetään valtavasti hiilivarastoa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown kirjoitti 19.6.2016 kello 10:02

    Marko Hamilo: Tiedeuutisten virrassa tällaisia läpimurtoja näkee yhtenään.

    Niin näkee. Yhteistä niille on se, että kaupallistaminen luvataan muutaman vuoden päähän ja sitten uutinen unohtuu.

    Marko Hamilo: En kuitenkaan tiedä riittävän hyvin että osaisin vastata.

    Tästä tietämättömyydestä huolimatta pystyt kohtuullisella itsevarmuudella väittämään, että perustutkimuksen tukeminen on tehokkaampaa kuin kysynnän tukeminen.

    Marko Hamilo: Todistustaakka on sillä joka väittää että teknologian kehitys olisi selitettävissä tukiaisten synnyttämällä lisäkysynnällä.

    Aurinkopaneelien kustannuskehitys on seurannut aika hyvin tuotettujen aurinkopaneelitehon kumulatiivista määrää[1]. Tällainen ilmiö on yleisesti tunnettu teollisuudessa ja aivan yleisesti kustannuskehitystä selitetään tuotannon määrän kasvulla[2]. Nyt haluat minun “todistavan” sinun väitteesi, että tällaisia oppimiskäyräefektejä ei aurinkopaneeliteollisuudessa ole merkittävissä määrin, vääräksi. Ongelma on, että popperilaisessa mielessä väitteesi on käytännössä falsifioimiskelvoton. Voin selittää mitä tahansa arvoketjujen tehohostumisista, skaalaeduista, tai siitä että kaupallisten paneelien hyötysuhteet ovat edelleen 70-luvun laboratoriokennojen paikkeilla ja voit aina vastata “Suuria määriä voi oppia tuottamaan hieman halvemmalla. Se on eri asia kuin…”

    Minun väitteeni, että kokonaiskysyntä on merkittävä (ei toki ainoa) kustannuskehityksen ajuri, on taas helpommin falsifioitavissa. Esitä aluksi yksi tutkimuksellinen läpimurto, joka on kontribuoinut merkittävästi paneelien tuotantokustannusten laskun viimeisen kymmenen vuoden aikana. Ilman tuota keskustelun jatko ei liene hedelmällistä.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law
    [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Experience_curve_effects#Reasons_for_the_effect

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Juho Laatu kirjoitti 19.6.2016 kello 10:12

    Osmo Soininvaara: Ajattelin ensin, että en enää jaksa vastata tähän, mutta on pakko, ettei väärä väite muutu hokemalla todeksi.

    Hannes Mäntyrannan väite ei ollut oiekastaan väärä. Tai riippuu vähä siitä, miten OS:n kommentin lukee.

    Metsäenergia on uusiutuvaa siinä mielessä, että jatkuvassa tasaisessa metsäenergian käytössä joku muu puu sitoo sen, mitä toisen polttaminen vapauttaa. (Jätän tästä keskustelusta sivuun suot, jotka sitovat ihmishistorian mittakaavassa jatkuvasti hiiltä. Samoin ohitan metsäkadon, eroosion ja ojitusten vaikutukset. Puhun vain perusmetsästä, jonka hiilensitomiskyvyllä on tietty vakiona pysyvä yläraja.)

    OS:n termi “metsäenergian suosiminen” voi kuitenkin viitata myös siihen, että metsän käyttöä ei vain jatketa, vaan yhtäkkiä merkittävästi _lisätään_ nykyisestä. Tällöin vapautuu nopeasti lisää hiilidioksidia. Tämä aiheuttaa kuprun hiilitasapainoon, ja tuo kupru palautuu normaalitasolle vasta kymmenien vuosien perspektiivillä. Tällainen puun käytön _lisääminen_ ei siis sovi yhteen sellaisten ilmastopoliittisten suunnitelmien kanssa, että hiilitasapainoa pitäisi parantaa lähivuosien tai parin vuosikymmenen aikana. Selvimmin Suomen metsätaloudessa tähän suuntaan on menty ehkä kantojen poltamisessa, sillä aiemmin ne jäivät metsään maatumaan hitaasti (kymmeniksi vuosiksi), mutta nyt niitä poltetaan pian hakkuun jälkeen.

    Metsän käytön suosimisen/lisäämisen linkkaaminen aluepolitiikkaan on vähän outoa. Risupakettien puoltajista kepu voi ajatella kannatajakuntansa lompakon paksuuttakin, mutta vihreät tuskin, vaikka ovatkin olleet toinen keskeinen bioenergian käyttöä ja erityisesti sen tukemista ylös ajanut puolue.

    Ehkä pitää vielä todeta sekin, että vihreiden vaihtoehto hiilikysymykseen on näyttänyt paljolti olevan (bioenergian tukemisen lisäksi) tuuli- ja aurinkoenergian tuotannon tukeminen. Näiden molempien lisäraknetaminen tietenkin kuluttaa jonkin verran resursseja ja tuottaa päästöjä. Lisäksi tuki ja hyvinä päivinä lähen nollakustannuksin energiaa tuottavat laitokset puskevat energian hintaa alaspäin, mikä ajaa myös fossiilisten hintaa alas, lisäten siten myös sen käyttöä. Rakennettu tuulivoimala ei siis korvaa täysimääräisesti (oman kapasiteettinsa verran) fossiilista energiaa, vaan voi sopivissa oloissa jopa lisätä sen käyttöä.

    Kaikenlaisen energian käytön ja yleisen kulutuksen tukemisen (risu, tuuli, aurinko) sijaan pitäisi siis rajoittaa fossiilisten kulutusta, jos ihan oikeasti haluttaisiin ilmasto-ongelmalle jotain tehdä.

    Ja puun käyttö olisi siis paras pitää (korkeintaan) nykyisellä tasolla, jotta kupruja ei synny. Nopeasti maatuvien sivuvirtojen käyttö energiaksi voi olla joissain taauksissa vielä aika ok (esim. selluteollisuuden jäteliemet), mutta kantojen kaivaminen maasta jo kymmenien vuosien kuprun aiheuttavaa. Pitää myös muistaa, että kaikenlainen metsän teollisuuskäytön lisääminen aiheuttaa myös muuta, hiilitasapainoon liittymätöntä rasitetta luonnolle.

    Odotan siis vihreiltä ja muilta nykyistä järkevämpää politiikkaa ja uusia aloitteita siihen suuntaan, miten fossiilisten käyttö ajetaan alas, en siihen suuntaan, miten uusiutuvien käyttöä lisätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. R. V. kirjoitti 19.6.2016 kello 22:19

    Osmo Soininvaara: Ajattelin ensin, että en enää jaksa vastata tähän, mutta on pakko, ettei väärä väite muutu hokemalla todeksi.
    Tässä sekoitetaan tahallaan uusiutuvan energian määritelmää. Uusiutuva – hiilineutraali – energia tarkoittaa, että jollakin kohtuullisen ajan kuluttua ilmakehässä on yhtä paljon hiiltä kuin olisi, jos tuota energiaa ei olisi käyhtetty.

    Ymmärsinkö oikein eli määrittelit juuri ydinvoiman uusiutuvaksi energiaksi? Logiikkani menee näin: uusiutuva energia = hiilineutraalia energiantuotantoa & ydinvoima on hiilineutraalia (ainakin yhtä hyvin kuin aurinkopaneelit) => ydinvoima on uusiutuvaa.

    Vai oliko yllä antamasi määritelmä typistetty jostakin yleisemmästä siten, että se koski vain Mäntyrannan viestiä?

    Ja toki ydinvoimakin on uusiutuvaa perinteisemmän määritelmän mukaan sopivasti valitussa ajassa ja tarkastelualueessa – polttoainetta kun syntyy jatkuvasti lisää supernovissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Syltty kirjoitti 20.6.2016 kello 9:36

    Åboriginaali: Halogeeni on aavistuksen pienempi kuin hehkulamppu.

    Halogeeni on taloudellisesti täysin järjetön ratkaisu. Kun hehkulamppu maksoi 60 c, vastaava halogeeni maksoi 3e. Halogeeni kuluttaa muistaakseni noin vain noin 30% vähemmän energiaa ja sen kestoikä on ainoastaan kaksinkertainen.

    Noilla luvuilla halogeeni ei ole oikein missään tavvanomaisessa paikassa järkevä ratkaisu. Jos lamppu on päällä todella paljon, siihen kannattaa ostaa energiansäästölamppu, jos taas vähän, hehkulamppu.

    (puhun siis ajasta ennen halpoja LEDejä, nykyisellään halogeenilamppu on vieläkin järjettömämpi eikä hekulamppujakaan kannata käyttää kuin varastossa tms. paikassa, jossa se on päällä vain muutamia tunteja / vuosi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. antti kirjoitti 20.6.2016 kello 9:38

    Osmo Soininvaara: Metsän löaskeminen uusiutuvaksi enerrgiaksi perustuu ajatukseen, että vanhan metsän hiilensidontakyky on tyrehtynyt ja se käynnistyy uudestaan vain, kun metsää kaadetaan.

    Jos oletetaan että 100-vuotiasta metsää kaadetaan, on syytä huomioida että tuon ikäistä metsää kaadetaan tukiksi ja sahatavaraksi, ei energiaksi. Osa puusta menee energiakäyttöön, okset, kuoret, sahanpurut, mutta valtaosasta runkopuuta saadaan lautaa ja lankkua. Hyvällä tuurilla päätyvät rakennustyömaille ja rakennuksiin, ja ovat kenties vuosisatoja poissa hiilikierrosta. Huonommalla tuurille niistä tehdään hipstereille huonekaluja ja ovat energiakäytössä heti kohta kun hipsteri laittaa sisustuksensa uusiksi.

    Energiakäyttöön päätyisi tyypillisemmin harvennuspuuta, ja harvennetun metsän jäljelle jääneet puut kasvavat nopeammin, eli sitovat poistetun hiilen hyvällä vauhdilla just sinne samalle palstalle. Näiden ensiharvennusten tuotto ei metsänomistajille ole kovin kummoinen, samoin ostajalle ja korjaajille myös riskipitoisempia kohteita, eli jos näistä harvennuksista saataisiin enemmän käyttöä energiapuuna, kannattavuus voisi olla parempi tai edes varmemmin omilleen pääsisi.

    Ja jos energiapuulle halutaan nopea kasvukierto, sitten ennemmin perustamaan hybridihaapametsiä, nämä kasvavat 20-25 vuodessa ihan kunnon kokoisiksi, sahatavaraa vaan ei sitten näistä saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Åboriginaali kirjoitti 21.6.2016 kello 0:50

    Syltty: Halogeeni on taloudellisesti täysin järjetön ratkaisu. Kun hehkulamppu maksoi 60 c, vastaava halogeeni maksoi 3e. Halogeeni kuluttaa muistaakseni noin vain noin 30% vähemmän energiaa ja sen kestoikä on ainoastaan kaksinkertainen.

    Noilla luvuilla halogeeni ei ole oikein missään tavvanomaisessa paikassa järkevä ratkaisu.

    60 watin hehkua vastaa 46w halogeeni. 2000 tunnin aikana halogeeni säästää 2000*14w= 28kwh. Kymmenen sentin sähkönhinnalla säästöä siis vajaa kolme euroa. Hehkulamppuja on tuona aikana hankittava kaksi siis 1,2€ eli hehkun ja halogeenin hintaero 1,8€, mikä siis tulee helposti katettua. Isommissa teholuokissa säästö on suurempi.

    Halogeenien hinnat vaihtelevat 2-4€ välillä, tarjouksesta eurollakin. Hehkulamppujen hintatiedot ovat tietysti historiaa, mutta niiden käytössä ei ole järkeä vaikka kauppias lahjoittaisi loppu varaston sinulle ilmaiseksi.

    Ledeihin minullakin on tarkoitus siirtyä mutta kun halogeenin pahukset eivät suostu hajoamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Hannes Mäntyranta kirjoitti 21.6.2016 kello 12:12

    “Tässä sekoitetaan tahallaan uusiutuvan energian määritelmää. Uusiutuva – hiilineutraali – energia tarkoittaa, että jollakin kohtuullisen ajan kuluttua ilmakehässä on yhtä paljon hiiltä kuin olisi, jos tuota energiaa ei olisi käyhtetty. Ei voi laskea niin, että nielu toisaalla puyhittää hiilen päästämisen ilmakehään toisaalla, ellei näiollä ole jotain loogista yhteyttä.”

    En ensinnäkään pidä siitä, että minun sanotaan olevan tahallani väärässä. Enkä edes ole, siis väärässä.

    Olen huomannut ennenkin, että vihreät eivät ymmärrä, miten ekosysteemi toimii. Se, että naapurimetsä tai mikä vaan suomalainen talousmetsä on jatkuvasti hyvä hiilinielu, johtuu merkittävässä määrin metsänhoidosta, johon kuuluu puiden kaataminen. Tämä on ekosysteemitason asia, eikä se muutu sillä miksikään, että muita sanotaan valehtelijoiksi. Mutta olen ennenkin sanonut, että jos luonnon pilkkoo riittävän pieniin osiin paikallisesti tai ajallisesti, siitä voi todistaa mitä vain näennäisesti järkevää. Yksikään ekologian tutkija ei tällaiseen erehdy ja sinun esittämääsi näkökantaa ovatkin toistaneet diplomi-insinöörit ja ekonomistit.

    “Metsän löaskeminen uusiutuvaksi enerrgiaksi perustuu ajatukseen, että vanhan metsän hiilensidontakyky on tyrehtynyt ja se käynnistyy uudestaan vain, kun metsää kaadetaan.
    Siksi tarkastyelu tulee rajata kuhunkin metsäpalstaan.”

    Ja näin saadaan kadotettua se kiistämätön seikka, että metsien hiilivarasto kasvaa kaiken aikaa. Metsissä tehdään paljon muutakin kuin poistetaan kerralla yhden palstan kaikki puut. Näkökantasi olisi mielekäs, JOS olisi kyse siitä, että olisimme yhtäkkiä lisäämässä rajusti puuenergian käyttöä. Mutta tällaista ei suunnittele kukaan. Suunnitelmissa lisäys olisi vain parin prosentin luokkaa, siis suunnitelmissa, eivätkä nekään näytä toteutuvan.

    “Uusiutumisen kannalta olennaista on, kauanko kestää, että metsään on sitoutuneena yhtä paljon hiiltä kun siinä olisi, jos metsää ei olesi kaadettu.”

    Näin on, jos tätä tasetta, niin kuin kaikkia muitakin metsätaseita, tarkastellaan laajemmalla kuin yhden metsäpalstan tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Hannes Mäntyranta kirjoitti 21.6.2016 kello 12:18

    Juho Laatu: OS:n termi “metsäenergian suosiminen” voi kuitenkin viitata myös siihen, että metsän käyttöä ei vain jatketa, vaan yhtäkkiä merkittävästi _lisätään_ nykyisestä. Tällöin vapautuu nopeasti lisää hiilidioksidia. Tämä aiheuttaa kuprun hiilitasapainoon, ja tuo kupru palautuu normaalitasolle vasta kymmenien vuosien perspektiivillä.

    Tämä on totta, mutta kuten toisaalla sanoin, metsän käyttöä tähän tarkoitukseern ei olla lisäämässä sen kummemmin yhtäkkiä kuin merkittävästikään. Vain parin prosentin luokkaa, siis suunnitelmissa, jotka nekään eivät toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus