Mitä ideaa on sosiaalisessa sekoittamisessa?

6.5.2016 · Aihe: _ 

Moni blogikommentoija on ihmetellyt, miksi Helsinki varaa Jätkäsaaresta ARA-tontteja ”eliittiköyhille” ja miksi arvotaan onnekkaita ostamaan alihinnoiteltuja Hitas-asuntoja.

Jos jaamme tämän naiivisti yksilötason ongelmaksi, siinä ei olekaan mitään järkeä. Sitä varten on Lotto, että voidaan arpoa köyhien keskuudesta osa parempaan asemaan. Jos haluamme käyttää tietyn rahamäärän pienituloisten asumisolosuhteiden parantamiseen, se tulee käyttää kaikkien samassa asemassa olevien kesken tasaisesti esimerkiksi kohentamalla sosiaalisesti leimautuneita lähiöitä.

Edelleen, jos olemme arponeet muutaman pienituloisen asumaan Jätkäsaareen, kannattaisi kysyä, ottaisiko tämä rahan mieluummin (verottomasti) käteisenä, jos vastaavasti joutuisi muuttamaan tavalliseen lähiöön. Todennäköisesti useimmat ottaisivat edun rahana, koska olisihan se monta sataa euroa kuussa, mikä vaikuttaa paljon pienissä tuloissa.

Tällä logiikalla sosiaalisessa sekoittamisessa ei ole päätä eikä häntää. Perustelut tulevatkin muualta.

Jos kukin hakeutuisi asumaan oman maksukykynsä mukaiselle alueelle, eri sosiaaliluokat asuisivat omilla alueillaan eivätkä edes näkisi toisiaan. Tästä seuraisi kansan voimakas jakautuminen, mistä ei hyvä seuraisi. Ne maat, jotka ovat näin menetelleet, maksavat siitä sosiaalisen luottamuksen häviämisenä raskaasti. Jo Ruotsissa on todella ongelmallisia asuinalueita.

Toinen asia koskee lapsia ja lasten tulevaisuutta. Sosiaalinen liikkuvuus on suomalaisen yhteiskunnan suuria vahvuuksia. Siinä, että köyhistä oloista voi nousta koulutuksen avulla ylöspäin on sekä oikeudenmukaista että taloudellisesti järkevää, koska näin yhteiskunta saa valjastetuksi koko kansan lahjakkuusreservit käyttöönsä. Jos synnyttäisimme asuntopolitiikalla slummeja, slummikoulusta ylös ponnistavalta vaadittaisiin todella isoja ponnisteluja.

Näistä kahdesta syystä sosiaalista sekoittamista pidetään tavoittelemisen arvoisena asiana.

Segregaation vastaisen politiikan rajat

Sosiaalinen sekoittuminen on siis tärkeätä, mutta yhteiskunnan keinot sen aikaan saamiseksi ovat rajalliset. Voimme kyllä sijoittaa sosiaalista asuntotuotantoa kalliisiin kaupunginosiin, mujtta emme voi pakottaa rikkaita muuttamaan halpoihin. Kultahammasrannikkojakin pahempi ongelma ovat köyhien asuttamat slummit, ja juuri niitä vastaan meillä ei oikein ole keinoja.

Suurin osa asuntokannasta on vapaarahoitteista, joissa markkinat määrittävät hinta- ja vuokratason. Se sisällä ei juuri ole keinoja edistää sosiaalista sekoittumista. Helsingin kantakaupungissa on meneillään voimakas gentrifikaatio. Kantakaupunkimaisen asumisen suosion nousu nostaa asuntojen hintoja. Erityisen nopeaa gentrifikaatio on ollut viime aikoina ollut Kalliossa ja Vallilassa.

Olen ollut aikanaan vankka Hitas-politiikan kannattaja, mutta en enää oikein usko siihenkään. Voimme arpoa joitakin onnekkaita ensimmäisiksi asukkaiksi Jätkäsaareen, mutta emme voi estää tämänkään asuntokannan siirtymistä varakkaille, kun Hitas-säännöstely lakkaa. Näin kävi aikanaan myös omistusaravien Munkkiniemessä. Jos haluamme pysyvästi estää Jätkäsaaren muuttumisen rikkaiden asuinalueeksi, sinne on laitettava omistusasuntojen joukkoon vuokra-asuntoja, jotka pysyvät vuokra-asuntoina.

Asuntopula saa aikaan sen, että asunnot ovat kalliita kaikkialla Helsingin seudulla. Jos asuntopula joskus helpottaa, asuntojen hinnat ja vuokrat laskevat huonoiksi koetuilla asuinalueilla todella alas. Syntyy markkinaehtoisia slummeja.  Voimme jotenkin ehkäistä slummiutumista sosiaalisen asuntokannan sisällä, mutta hyvin halvat vuokrat yksityisellä puolella saavat aikaan valikoitumista, jolle emme nykykeinoin voi oikein mitään.

Ainoa tapa torjua slummeja on olla rakentamatta huonoja alueita!

 

 

 

Kommentit

87 Vastausta artikkeliin “Mitä ideaa on sosiaalisessa sekoittamisessa?”

  1. Marko Hamilo kirjoitti 6.5.2016 kello 14:45

    Ruotsissa on todella ongelmallisia asuinalueita, mikä johtuu humanitaarisesta maahanmuutosta. Segregaation lopettaminen ei lopettaisi ongelmia, vaan toisi ne keskiluokan silmille. Se, joka haluaa lopettaa humanitaarisen maahanmuuton, kannattaa segregaation lakkauttamista, koska silloin kun keskiluokka joutuu itse kohtamaan monikultturiunelman eikä sitä pääse edes Solsidaniin pakoon, silloin loppuu myös keskiluokan tuki humanitaariselle maahanmuutolle ja se äänestää Ruotsidemokraatit valtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 80

  2. Rolle kirjoitti 6.5.2016 kello 15:41

    Toinen olisi etsiä kannusteita hyvätuloisille (tai yleensä työssäkäyville), että muuttaisivat ongelma-alueille.

    Pohdittavaksi:
    – ilmaisutaidon lukion tms. koulujen sijoittaminen edullsiten neliöiden alueille
    – järjestöjen tukeminen erityisesti näillä alueilla

    Ja radikaaleimpana ideana postinumron mukaan eriytetty kunnallisvero!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  3. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 6.5.2016 kello 17:05

    Huonoimmassa tilanteessa olevat päätyvät huonoimmille alueille, mutta jonkin verran voidaan vaikuttaa siihen, millainen heidän tilanteensa on. Jos esimerkiksi poistetaan sosiaalihumppa, kuten täällä joskus ehdotetaan joskus kommenteissa, huonoimmassa asemassa olevat ovat entistäkin huonommassa asemasta ja rikollisuus lisääntyy huonoimmilla alueilla. Jos otetaan pakolaisia, huonoimmat alueet täyttyvät pakolaisista ja he ovat kulttuurisista syistä alttiimpia esimerkiksi mellakoimaan ja kivittämään journalisteja ja palokuntaa.

    Ainoa tapa torjua slummeja on olla rakentamatta huonoja alueita!

    Miksi sitten suunnitellaan Östersundomia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  4. Atlantin takaa kirjoitti 6.5.2016 kello 17:19

    New Yorkissa on tyypillista, etta sosiaalinen asuntotuotanto sijoittuu samaan rakennukseen muun asuntorakentamisen kanssa. Eli samassa rapussa asuvat seka koyhat etta rikkaat. Nain valtetaan talokohtainen segregaatio. Rakennuttajat kannustetaan sosiaaliseen asuntotuotantoon (noin 20% asunnoista) myontamalla lisaa kovan rahan rakennusoikeutta / verohelpotuksia. Asukkaat valitaan arpajaisilla, ja tuloksena on toki huomattava hyvinvointitappio + lock-in, koska subventio on niin suuri (esim. $4000/kk kamppa alle tonnilla). Ironista kylla, tiukkojen tulorajojen takia taloista tulee sosioekonomisesti kaksihuippuisia: keskiluokka puuttuu, koska he eivat ole riittavan koyhia tai rikkaita. Jarjestelma on siina mielessa hyva, etta erilaiset ihmiset kohtaavat luontevasti arkipaivan tilanteissa. Tata viela korostaa lukuisat yhteistilat, joita jenkki-kerrostaloista loytyy.

    Mallia voisi kokeilla Helsingissakin. Yksi etu nykyjarjestelmaan verrattuna myos olisi, etta sosiaalisen tuotannon voisi sijoittaa alempiin kerroksiin tai heikompien nakymien aarelle, mika vahentaisi hyvinvointitappiota. Toisin sanoen “subventoidut penthouset” jaisivat historiaan, ja parhaita paikkoja vapautuisi kovan rahan tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  5. Eero Kärki kirjoitti 6.5.2016 kello 17:44

    Se, että sosiaalisiin ongelmiin haetaan ratkaisua asuntorakentamisesta, tuntuu omituiselta. Köyhät asumaan rikkaiden sekaan? Luulisi ihmisiä ärsyttävän, jos näkisi jotain mihin itsellä ei olisi koskaan varaa? Selityksiä Ruotsin lähiöongelmiin voi olla enemmänkin kuin yksi. Toivo koulutuksen tuomasta sosiaalisesta siirtymästä katkesi jo edellisiin lamoihin. Millä rahalla ja miksi rakennetaan tätä utooppista Talvivaaraa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  6. ksee kirjoitti 6.5.2016 kello 18:51

    Teoriaan olisi helpompi uskoa, jos sen toimivuudesta olisi jotain evidenssiä.

    No, ehkä meillä ei vielä ole ihan varsinaiseksi slummiksi luettavia kaupunginosia, mutta slummikouluja käytännössä kyllä löytyy. Kouluja joita riivaavat järjestyshäiriöt, opettajien suuri vaihtuvuus ja “erityisoppijoiden” suuri määrä. Näitä koulujahan keskiluokka välttää jo kuin ruttoa ja jos oman pikkupiltin kauempana olevaan kouluun ei onnistu, niin moni on valmis muuttamaan vaikka pöndelle.

    Jos heikoimpien alueiden koulujen tasosta oltaisiin tosissaan huolissaan, niin ehkä kannattaisi laskea mitä niiden eteen voisi tehdä asuntoarpajaisten järjestämisen hinnalla. Jos taas ollaan huolissaan osaamispotentiaalin hukkaamisesta, niin sittenhän meidän kannattaisi ennemmin kammata ikäluokkansa terävimmät naperot erikoiskouluihin (tai edes luokkiin) vaikkapa säännöllisten SAT-testien avulla (ei kyllä onnistu umpisosialistisessa Suomessa ikinä…)

    Vai onko se niin, että teoria lupaa yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista – ja unelman säilyttämisen vuoksi ollaan valmiita jopa sulkemaan silmät todellisuudelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  7. IlKi kirjoitti 6.5.2016 kello 19:20

    Sekoittamista voisi harjoittaa myös monipuolistamalla asuntokantaa lähiöissä. Jakomäessä purettiin äskettäin kaupungin karmeimmat vuokratalot. Mitä rakennetaan tilalle? Uusia kaupungin vuokrataloja, vaikka niiden osuus alueella on jo muutenkin kaupungin korkeimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 6.5.2016 kello 20:29

    ksee:

    Jos heikoimpien alueiden koulujen tasosta oltaisiin tosissaan huolissaan, niin ehkä kannattaisi laskea mitä niiden eteen voisi tehdä asuntoarpajaisten järjestämisen hinnalla.

    Rahalla niiden eteen ei voida tehdä mitään. Vaikka niihin kuinka syydettäisiin rahaa, oppilailta puuttuisi edelleen hyvät roolimallit ja jos joku älykäs sattuisi päätymään tuollaiseen kouluun ketään muita joita kiinnostaa oppiminen ei olisi koulussa, ei vaikka resursseja olisi kuinka paljon tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Kauko kirjoitti 6.5.2016 kello 20:52

    Tämä politiikka on erittäin kallista. Siksi on tärkeää, että tosiaan on kunnon tutkimusta tuloksista. Onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  10. Janis Petke kirjoitti 6.5.2016 kello 22:39

    ksee:

    vaikkapa säännöllisten SAT-testien avulla (ei kyllä onnistu umpisosialistisessa Suomessa ikinä…)

    SAT on aina monivalintatehtävä ja niistä palstan pitäjä on sanonut, että monivalintatehtävät eivät ole kovin valideja. Miksi emme siis uskoisi Osmoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Rogue kirjoitti 6.5.2016 kello 23:13

    Tässä ei nyt oikein vastattu esitettyyn kritiikkiin.

    Eli edelleen, miten muutaman onnekkaan köyhän arpominen kalliille alueille ratkaisee esittämiäsi segregaatioon liittyviä ongelmia? Huonot alueet ovat olemassa vaikka ne pari lottovoittajaa asuvatkin halvalla Jätkäsaaressa ja mainitsemasi segregaation ongelmat koskettavat edelleen massiivista enemmistöä köyhistä.

    Kysymys johon tulisi vastata on, että millä perusteella muutaman onnekkaan arpominen kalliille alueille parantaa huonompiosaisten asemaa enemmän/tehokkaammin kokonaisuutena kuin saman rahan käyttäminen huonojen alueiden kehittämiseen paremmiksi. Näitä perusteita et Osmo esittänyt.

    Ainoa tapa torjua slummeja on olla rakentamatta huonoja alueita!

    Ymmärrän että tuo oli vain “heitto”, mutta monet ottavat sen tosissaan. Koko ikäni kaupungin vuokra-asunnoissa Itä-Helsingissä asuneena väitän, että “huonon alueen” tekevät huonot asukkaat, ei huonosti rakennettu/suunniteltu alue. Toki suunnittelulla voidaan vaikuttaa viihtyvyyteen, mutta todellinen ongelma on, jos naapurissa asuu riehuva ja haiseva juoppo ja yläkerrassa vaikka “loose cannon” -henkinen mielenterveyspotilas. Rappu jatkuvasti saastainen ja tupakanhajuinen (Stadin asunnot muistaakseni ainoa asuntofirma, jonka kämpissä tupakointia ei voida kieltää. Tästä suuri harmi tupakoijien naapureille ja valtavat remonttikustannukset suoraan veronmaksajien piikkiin) jne. Yritä siinä sitten viihtyä esimerkiksi lasten kanssa.

    Silloin kun naapuriin ei ole sattunut ikävää porukkaa, viihtyvyys on ollut hyvä. Asunnot eivät ehkä ole olleet priimakunnossa, mutta hyvät palvelut ja erinomaiset ulkoilumaastot ovat olleet lähellä. Lisäksi keskustaan opiskelemaan ja työpaikalle on päässyt metrolla kätevästi noin 15 minuutissa. Negatiiviset kokemukset liittyvät lähes pelkästään naapurissa majaileviin moniongelmaisiin, ei “alueen kurjuuteen”.

    Mamugettojen syntymistäkään ei estetä rakentamalla estettisesti kivempia taloja ja laittamalla puskia pihalle. Mamugettoja syntyy, jos samaan kaupunkiin muuttaa riittävä määrä mamuja vailla taloudellista ja sosiaalista pääomaa. Jos määrä on riittävä, on matemaattinen mahdottomuus sirotella porukkaa ympäriinsä siten, ettei keskittymiä syntyisi. Ja empiirisesti näyttää siltä, että kun keskittyminen ylittää tietyn rajan, kantaväestö alkaa virtaamaan näiltä alueilta pois mikä taas lisää keskittymistä. En oikein näe tähän mitään maagista ratkaisua.

    Toki esimerkiksi koulujen oppilaskantojen eriytymisella voi olla paljonkin merkitystä. Mutta tätäkään ongelmaa ei ratkaista lottoarvonnoilla. Paitsi tietysti niiden voittajien osalta.

    Oma rakentava ehdotukseni huonomaineisten lähiöiden asuinviihtyvyyden parantamiseen on päivystävät sosiaalityöntekijät. Tietyn kokoista aluetta kohden voisi olla aina yksi sossutyöntekijä, johon olisi matala yhteydenottokynnys ja joka tulisi nopeasti ja varmasti paikalle esim. häiriö- ja konfliktitilanteissa ja hoitaisi tarvittaessa asian eteenpäin. Tällöin ikävät asukkaat eivät jäisi täydellä painollaan naapureidensa riesaksi kuten nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 59

  12. ksee kirjoitti 6.5.2016 kello 23:25

    Makkaratalon Hautuumaa: Rahalla niiden eteen ei voida tehdä mitään. Vaikka niihin kuinka syydettäisiin rahaa, oppilailta puuttuisi edelleen hyvät roolimallit ja jos joku älykäs sattuisi päätymään tuollaiseen kouluun ketään muita joita kiinnostaa oppiminen ei olisi koulussa, ei vaikka resursseja olisi kuinka paljon tahansa.

    Eli, kun mitään ei voida tehdä slummikouluille, niin arvotaan (murto-)osalle perheistä asunto luksusalueelta? Millähän todennäköisyydellä arpaonni suosisi juuri sitä älykkään (mutta mahdollisesti pahasti alisuoriutuvan) kakrun perhettä – eikä vaikka naapurin yrjöä ja pirjoa, joilla on 3 FAS ja 2 psykopaattista ADHD -lasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  13. Ville Heikkilä kirjoitti 7.5.2016 kello 1:11

    Keskusohjatussa sosiaalisessa sekoittamisessa on kaksi keskeistä ongelmaa: Koettu reiluus / tuloloukut ja konfliktit elintavoissa.

    Koettu reiluus ja tuloloukut tarkoittavat sitä, että paljon töitä tekevä ihminen kokee epäreiluksi sen, että vapaaehtoisesti pelkillä sosiaalituilla elävä pääsee lähes samaan elintasoon kuin hän ilman suurempaa vaivaa. Toistaalta jälkimmäisen ei kannata mennä töihin, kun sosiaalituillakin pärjää. Tämä ongelma koskenee lähinnä alemman työssäkäyvän luokan ja sosiaalituilla elävän luokan sekoittamista, sillä ylemmän keskiluokan elintasoon ei pelkillä sosiaalituilla pääse.

    Konfliktit elintavoissa taas koskettavat kaikkia. Jos naapuri ryyppää ja möykkää kaikki yöt pitkänsä ja porraskäytävässä pyörii naapurin epämääräisiä kavereita, ei normaaliasuja todellakaan ilahdu sosiaalisesta sekoittamisesta jos k.o. naapuri on sosiaalisesti sekoitettu esim. kunnan tai jonkin säätiön omistamaan asuntoon. Miten tällaisesta sosiaalisesta sekoittamisesta voisi olla hyötyä missään mittakaavassa? Mitä iloa on, että hyvätuloiset näkevät ja kuulevat näitä häiriköitä? Toisaalta häirikkö tuskin innostuu parantamaan tapansa, vaikka näkeekin naapurien korkeamman elintason.

    Jos oletamme, että edelliset kaksi kohtaa pitävät paikkansa, niistä seuraa väistämättä seuraava johtopäätös:
    Ainoa järkevä sosiaalisen sekoittamisen muoto on tukea alemman työssäkäyvän luokan asumista ylempien luokkien asuinalueilla. Näiden luokilla on tuloeroista huolimatta vielä sen verran yhteisiä kokemuksia, että luonnollinen kanssakäyminen yhteisissä tiloissa ja pihoilla onnistuu. Mahtaako aiemmin mainitussa New York-esimerkissä olla kyse juuri tästä?

    Valitettavasti alemman työssäkäyvän luokan sekoittaminen ei ole onnistunut millään tunnetulla tukimuodolla ilman suuria haittavaikutuksia, kuten lukkiutumisvaikutus, vuokrakeinottelu ja tuloloukut, tukimuodosta riippuen. Ehkä joku vielä keksii keinon kyseisenlaisen seikottamisen toteutukseen vähillä haitoilla, mutta siihen asti lienee syytä keskittyä siihen, että asuntoja ylipäätänsä rakennetaan nopeaan tahtiin lisää, jotta vuokrat ja hinnat eivät karkaa keskiluokankaan saavuttamattomiin.

    Asuinalueiden segregaatio ei Suomessa kai ole aikaisemmin ollut kovin jyrkkä sen takia, että aivan ääripäitä lukuunottamatta tuloerot ovat olleet hyvin pieniä ja työttömyys on ollut alhaista. Nykyinen taloususkomus on, että talouskasvu väistämättä kasvattaa myös tuloeroja. Ja vaikka hallitus sanoisi mitä, ei (aidon) työttömyyden vähenemiseen ole helppo uskoa ihan lähiaikoina. Lisäksi uusina ilmiönä Suomessa on tullut ns. periyvä työttömyys ja hidastuva luokkakierto jotka lisäävät asuinalueiden segregaatiota, mutta joille on todella vaikea tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  14. JY kirjoitti 7.5.2016 kello 6:23

    Segregaatio on isojen kaupunkien ongelma. Parhaiten sitä hillitään jarruttamalla kaupungistumisen vauhtia. Olisiko kaupungistumiselle vaihtoehtoja? Loppujen lopuksi helsinkiläisistäkin vain se 30% on urbaaneja ja 5% betoniurbaaneja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  15. Syltty kirjoitti 7.5.2016 kello 8:58

    Makkaratalon Hautuumaa: Rahalla niiden eteen ei voida tehdä mitään.

    Kääntäen: niiltä voidaan ottaa rahat pois, eikä oppimistulokset huonone yhtään.

    Näinköhän on?

    Intensive Small-Group Tutoring and Counseling Helps Struggling Students

    http://www.nytimes.com/2014/01/27/education/intensive-tutoring-and-counseling-found-to-help-struggling-teenagers.html?_r=0

    The cost of providing tutoring and counseling was about $4,400 per student.

    ——————–

    Ymmärrän kyllä, miksi niin monen mielestä paljon tärkeämpää on, että Paavo Arhinmäen ei tarvitse maksaa asumisestaan täyttä hintaa. Tämmöinen arpajaisvoitto kun saattaa sattua omalle kohdalle, sensijaan surkeiden oppilaiden tutoroinnista ei oma lapsi todennäköisesti hyödy mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  16. Tompelo kirjoitti 7.5.2016 kello 9:11

    “koska olisihan se monta sataa euroa kuussa, mikä vaikuttaa paljon pienissä tuloissa.”

    Esimerkiksi 200 euroa on noin 10% suomalaisten mediaanituloista. Siis ei pieni- vaan keskituloisella. Jos mitään ammattiliittojen puheista uskaltaa päätellä, 10% palkanalennus olisi katastrofi (tosin tietysti ammattiliittojen puheisiin uskoo vain kaistapää).

    Ihan näin muistutuksena siitä, millä tuloilla suomalaiset elävät. Kaikki eivät nauti noin 8 000 euron kuukausituloista, kuten ei luultavasti arvon blogistikaan nyt kansanedustajan homman lopetettuaan ja eläkkeestä – käsittääkseni – kieltäydyttyään.

    En ota kantaa kansanedustajan “oikeaan” palkkaan. Mutta kyllä kahdeksan tonnin tuloilla voi hiukan arvostelukyky heiketä.

    Pienituloisella 300 euro on, muuten, yli puolet tuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Tompelo kirjoitti 7.5.2016 kello 9:54

    “Sosiaalinen liikkuvuus on suomalaisen yhteiskunnan suuria vahvuuksia.”

    Suomessa oli paljon sosiaalista liikkuvuutta, kun maa modernisoitui nopeasti. Yhtälö siis oli sama kuin esimerkiksi Koreassa ja kaikissa nopeasti modernísoituneissa maissa: maalaiset -> koulutus -> paljon uusia työpaikkoja -> koulutus -> kaasulampun valossa opiskelleet, kouluun hiihtäneet Nokian tai Samsungin pomoina (tosin tuo hiihtäminen ei ehkä ollut kovin tärkeä liikkumismuoto Korean niemimaan eteläosissa).

    Nyt tämä “säätykiertomoottori” yskähtelee ja kohta hidastuu muiden modernien maiden tasolle.

    Tai, no, koska Suomen koululaitos ja yhteiskunta muutenkin syrjii poikkeuksellisen paljon poikia, vauhti hiipuu “kilpailijamaita” hitaammaksi. Sekä Pisan, että OECD:n tärkeiden mittareiden mukaanhan Suomessa sukupuolten tasa-arvo toteutuu poikkeuksellisen huonosti.

    Ja tämä on tärkeää, koska miehet ovat selvästi tuottavampi sukupuoli työllistyessään ja selvästi vahingollisempi, kalliimpi, sukupuoli syrjäytyessään.

    Erityisesti nyt kun maahan on tullut, ja tulee, tuhansia ja tuhansia Lähi-idän poikia ja nuoria miehiä, Suomen sosiaalisen nousun moottori ei saisi olla keskeisillä mittareilla yksi länsimaiden huonoimmista.

    Mutta koska se on … olen kannustanut omia poikiani muuttamaan ulkomaille. Toinen asuukin Saksassa ja toinen on muuttamassa Skotlantiin. Kohta seuraan jalanjäljissä.

    Ehdotan samaa muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  18. bruuttus kirjoitti 7.5.2016 kello 11:07

    Entä jos tulevaisuudessa arvottaisiin eri asunnoille osto-oikeus? Tavarat lähenevät hinnaltaan asymptoottisesti nollaa. Jos vielä asunnot muuttuisivat sellaisiksi, että ne arvottaisiin, eí isoilla tuloilla voisi enää saavuttaa kovin paljoa. Pienet palkat riittäisivät kaikkiin tavaroihin ja niukat asunnot arvottaisiin. Olisimmeko paratiisissa, jossa työtä ei enää tarvitsisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Tompelo kirjoitti 7.5.2016 kello 11:08

    “Ainoa tapa torjua slummeja on olla rakentamatta huonoja alueita!”

    Jankuttajaksi kutsumisen uhallakin: Slummiutuminen on muun ohella sukupuolittunut ongelma. Kaikkialla rikkaissa maissa naiset nousevat huomattavasti todennäköisemmin slummeista keskiluokkaan. Jopa Yhdysvalloissa, jossa keskiluokkaan nouseminen tarkoittaa “etnisille naisille” todennäköisesti yksin asumista, naiset ponnistelevat koulutuksen tai paremman työllistymismahdollisuuden takia pois työttömyydestä ja rikollisuudesta.

    Mutta jos Yhdysvallat kuulostaa liian kaukaa haetulta, voi esimerkiksi muistaa, että Helsingin keskustan yksin asuvista on naisten osuus 70 prosentin luokkaa. Uskon, että sama mekanismi kuin Yhdysvalloissa siirtää naisia hyville seuduille ja jättää miehiä huonoille. Asiaahan ei tietenkään ole tutkittu, koska tasa-arvotutkimusta ei harrasteta oikeastaan missään, saati Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  20. Sepi kirjoitti 7.5.2016 kello 14:08

    Rogue:
    Eli edelleen, miten muutaman onnekkaan köyhänarpominen kalliille alueille ratkaisee esittämiäsi segregaatioon liittyviä ongelmia? Huonot alueet ovatolemassa vaikka ne pari lottovoittajaa asuvatkin halvalla Jätkäsaaressa ja mainitsemasi segregaation ongelmat koskettavat edelleen massiivista enemmistöä köyhistä.

    Kysymys johon tulisi vastata on, että millä perusteella muutaman onnekkaan arpominen kalliille alueille parantaa huonompiosaisten asemaa enemmän/tehokkaammin kokonaisuutena kuin saman rahan käyttäminen huonojen alueiden kehittämiseen paremmiksi. Näitä perusteita et Osmo esittänyt.

    Kysymyksesi on osittain väärin päin. Kyse ei ole siitä, että onnekkaan pienituloisen syrjäytyneen perheen arpominen pois muuttaisi keskimäärin köyhien elämää lähiössä paljon paremmaksi. Tämän perheen lapset kyllä todennäköisesti menestyvät paljon paremmin. Iso osa muiden kokemasta hyödystä tulee siitä, että sen pois muuttavan köyhän perheen tilalle muuttaa parempituloinen perhe sinne lähiöön.

    Jos lähiöiden kouluissa on tarpeeksi lastensa koulutuksesta välittävien vanhempien lapsia, se antaa paremmat edellytykset koko koululle ja ympäristölle menestyä kun on niitä välittäviä esimerkkejä. Jos koulussa on pelkkiä pitkäaikaistyöttömien lapsia, on tilanne synkkä. Jos siellä on edes 30% lapsia perheistä jotka menestyvät kohtuullisesti, niin yleisönosastokirjoitukset koulun resursseista lisääntyvät, kunnallispoliitikkoihin otetaan yhteyttä useammin ja yleisesti todennäköisyys epäkohtiin puuttumiselle kasvaa.

    Ehkä meidän pitäisikin keskittyä köyhien pois siirtelyn sijaan lahjoa keskituloisia perheitä parantamaan ongelmalähiöitä? Kaupunki tarjoamaan rempattuja perhekämppiä “ongelmalähiöistä” ilmaiseksi perheille, jotka sitoutuvat kaupunginosatoiminnan vetämiseen?

    Köyhien perheiden siirtäminen segregoiduisra kouluista ja lähiöistä vaikuttaa näissä perheissä paljon, siitä lienee tutkimusta. Tosin valikoitumisvaikutus voi olla näissä tutkimuksissa aika iso. Gentrifikaatio on myös ihan yleisesti tunnettu ilmiö. Voisiko sen saada aikaan ilman, että ainakin osa köyhistä saisi surffattua itsensä keskiluokkaan sen aallon mukana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 7.5.2016 kello 14:20

    Ville Heikkilä:
    Toistaalta jälkimmäisen ei kannata mennä töihin, kun sosiaalituillakin pärjää. Tämä ongelma koskenee lähinnä alemman työssäkäyvän luokan ja sosiaalituilla elävän luokan sekoittamista, sillä ylemmän keskiluokan elintasoon ei pelkillä sosiaalituilla pääse.

    Työllisyysasteen ja sosiaalitukien välillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista korrelaatiota: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/8/8a/Employment_rate%2C_age_group_15–64%2C_2014_%28%25%29_YB16.png Joko käytännössä kukaan ei ryhdy sosiaalipummiksi tai sitten jokin tuntematon tekijä kumoaa sosiaalipummien vaikutuksen.

    Rogue:

    Ymmärrän että tuo oli vain “heitto”, mutta monet ottavat sen tosissaan. Koko ikäni kaupungin vuokra-asunnoissa Itä-Helsingissä asuneena väitän, että “huonon alueen” tekevät huonot asukkaat, ei huonosti rakennettu/suunniteltu alue. Toki suunnittelulla voidaan vaikuttaa viihtyvyyteen, mutta todellinen ongelma on, jos naapurissa asuu riehuva ja haiseva juoppo ja yläkerrassa vaikka “loose cannon” -henkinen mielenterveyspotilas. Rappu jatkuvasti saastainen ja tupakanhajuinen (Stadin asunnot muistaakseni ainoa asuntofirma, jonka kämpissä tupakointia ei voida kieltää. Tästä suuri harmi tupakoijien naapureille ja valtavat remonttikustannukset suoraan veronmaksajien piikkiin) jne. Yritä siinä sitten viihtyä esimerkiksi lasten kanssa.

    Mielenkiintoinen kysymys on se, että mihin häiriköivät asukkaat sitten sijoitetaan. Tällä hetkellä ratkaisuna on ollut sijoittaa heidät eräisiin kaupungin vuokrataloihin Itä-Helsinkiin ja Jakomäkeen. Houkuttelevin ratkaisu olisi sijoittaa heidät alueille, joilla on eniten sosiaalista kantokykyä. Tässä olisi kuitenkin se ongelma, että onko oikein että häiriköimällä pääsee helpommin hyvän sosiaalisen kantokyvyn omaavalle alueelle, eli hyvätuloiselle alueelle, kuin olemalla pienituloinen työssäkäyvä.

    Tai jos toisaalta ajatellaan, että kaikki vaikka 20 sijainniltaan huonointa kaupungin vuokrataloa varattaisiin häiriköiden asuttamiseen, ja näin häiriköt saisivat asunnon mutta heitä rangaistaisiin häiriköinnistä, alueista, joilla kyseiset talot ovat, tulisi vielä nykyistä karmeampia.

    Ulkomaalaisten kohdalla on hyvin suoraviivaisesti niin, että mitä halutumpi alue on kyseessä, sitä vähemmän sinne sijoitetaan ulkomaalaisia. Kaikista vähiten ulkomaalaisia on Puu-Käpylän Kansanasunnoissa. Tätä minun on erittäin vaikeaa ymmärtää, koska noin saataisiin tasattua alueiden välisiä eroja ja häiriköinti johtuu omasta itsestä, kun taas pakolaiset ovat oman kulttuurinsa uhreja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Kalle kirjoitti 7.5.2016 kello 14:24

    Segregaation vastustamisesta ollaan tasan kahta mieltä. Osmon kanta lienee selvä, mutta se ei ole ainoa. Esimerkiksi USA:ssa on alueita, joissa käytetään juuri näitä Osmon oppeja, kuten tuossa ylempänä oli todettu.

    Sen sijaan Kanadassa taas on alueita, joissa tuetaan segregaatiota. Tulokset ovat mielestäni parempia monessa mielessä. Asialla on siis kaksi puolta ja totuus varmaan jossain puolessa välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  23. karvinen kirjoitti 7.5.2016 kello 15:09

    JY:
    Segregaatio on isojen kaupunkien ongelma. Parhaiten sitä hillitään jarruttamalla kaupungistumisen vauhtia. Olisiko kaupungistumiselle vaihtoehtoja? Loppujen lopuksi helsinkiläisistäkin vain se 30% on urbaaneja ja 5% betoniurbaaneja.

    Suomen yksi suurimpia ongelmia on itseasiassa jako kaupunkilaisiin ja Kepulaisiin.

    Elävän maaseudun nimissä he tukevat hajauttamispolitiikkaa, turpeen nostoa, risupaketteja ja muuta vastaavaa järjettömyyttä. Valtavat määrät rahaa upotetaan ns. maaseutukuntien tukemiseen ja soteenkin pitää sotkea maakuntahallinto, jossa Pohjanmaalla on luonnollisesti 3 aluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  24. ft maailmalta kirjoitti 7.5.2016 kello 15:44

    “Jos asuntopula joskus helpottaa, asuntojen hinnat ja vuokrat laskevat huonoiksi koetuilla asuinalueilla todella alas. ”

    Asumistuki määrittää minimivuokran tason myös siellä. Siksi vuorkasumma ja hankintahinta eivät ole suhteessa myös paikoissa, joissa asunnot ovat lähes arvottomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Jupiter kirjoitti 7.5.2016 kello 15:45

    On sosiaalista sekoittamista, sekä kulttuurista sekoittamista. Yhä useammin nämä tarkoittavat samaa. Sosiaalinen sekoittaminen aiheuttaa tiettyä kitkaa, mutta kun tapahtuu yhtaikaa sekä sosiaalinen että kulttuurinen sekoittaminen, niin tulos on usein huono.
    Tämä Kallion gentrifikaatio on kyllä suoraan sanoen karmeaa natiivin silmin. Muutin tähän taloon 90-luvun puolivälissä, ja nyt olen kuin kaurismäkeläinen hahmo Eirassa. 20 vuotta sitten sulauduin täysin joukkoon, nyt näytän syrjäytyneeltä originellilta Kokoomuksen puoluekokouksessa. Haluaisin täältä jo pois jonnekin vähän maanläheisempään paikkaan mutta muutto ei ole helppoa kun on kauan asunut.

    Piikkinä ja sosiologisena pähkinänä lopuksi on todettava, että tämän vieraantumisen tunteen minulle aiheuttavat täällä nimenomaan vihreiden äänestäjät. Vihreät ovat Kallion suurin puolue. Kaikki ovat akateemisesti koulutettua vihreää ylempää keskiluokkaa täällä nykyään. Sosiaalisen vieraantumiseni tunteen syy on siis se että olen vihreiden äänestäjien saartama. Rikkaiden ihmisten, siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2016 kello 19:02

    Jupiter,
    Huomaathan, että SAK aikoo evakuoida toimistonsa Hakaniemestä havaittuaan olevansa vihreiden piirittämä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. ksee kirjoitti 7.5.2016 kello 19:20

    Sepi: Kysymyksesi on osittain väärin päin. Kyse ei ole siitä, että onnekkaan pienituloisen syrjäytyneen perheen arpominen pois muuttaisi keskimäärin köyhien elämää lähiössä paljon paremmaksi. Tämän perheen lapset kyllä todennäköisesti menestyvät paljon paremmin. Iso osa muiden kokemasta hyödystä tulee siitä, että sen pois muuttavan köyhän perheen tilalle muuttaa parempituloinen perhe sinne lähiöön.

    Koko päättelyketjusi menee metsään jo alkumetreillä. Marginaalisesti vähemmän köyhän perheen muutto tilalle ei auta mitään ja yhteiskunnallisesti aktiivisen keskiluokan muutto slummiin on aika epätodennäköistä (ja vaikka näin kävisikin, niin aikanaan ne omat piltit järjestetään parempaan kouluun vaikka suhteilla).

    Todennäköisempää lienee, että arpajaisvoittajien tilalle muuttaa joko häädetty ongelmaperhe, jota ei muualle onnistuta asuttamaan, tai sitten maakunnasta joku matu-perhe, joka haluaa muuttaa heimoveljiensä naapuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  28. ksee kirjoitti 7.5.2016 kello 19:24

    Osmo Soininvaara:
    Jupiter,
    Huomaathan, että SAK aikoo evakuoida toimistonsa Hakaniemestä havaittuaan olevansa vihreiden piirittämä.

    Miksi? Samaa vasemmistoköörihän molemmat ovat ja Hakaniemen toimistoväki on samanlaista elättieliittiä kuin kallioilaisten vihreiden enemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2016 kello 20:13

    Jätkäsaaressa suma seisoo. Siellä on tällä hetkellä 174 myymätöntä kohdetta. Vanhimmat niistä ovat valmistuneet vuonna 2014 eli ne ovat olleet ennakkomarkkinoinnissa/myynnissä jo useamman vuoden.
    http://www.etuovi.com/myytavat-asunnot/tulokset?haku=M159275004&page=1&so=yd

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.5.2016 kello 9:18

    Kun rakennusfirma maksimoi voittoaan, myybntiajat ovat suiunnilleen yhtä pitkiä halujtuilla ja vähemmän halutuilla alueilla. Noissa kohteissa neliöhinnat ovat 8000 euron paikkeilla. Jos asunnot vietäisiin käsisätä, myyntijohtaja saisi kenkää, koska on myynyt liian halvalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 7.5.2016 kello 20:19

    Kalle:

    Sen sijaan Kanadassa taas on alueita, joissa tuetaan segregaatiota. Tulokset ovat mielestäni parempia monessa mielessä. Asialla on siis kaksi puolta ja totuus varmaan jossain puolessa välissä.

    Mitä segregaatiota siellä tuetaan, sekakäyttäjien vai kiinalaisten keskittämistä samoille alueille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. hgistä poismuuttannut kirjoitti 8.5.2016 kello 9:04

    Hgissä on alunperin, jo kauan sitten, tehty suuri virhe nk.kantakaupungin osalta. Siksi syntyi työväestön Kallio ja Sörkka (jotka ovat muuttuneet nyt keskiluokan trendialueiksi).
    Mikä tuo virhe oli?
    Kantakaupungista, siis keskusta-alueelta työnnettiin pois kaikki vuokra-asujat/-asunnot (katajanokalla oli vielä 1950-60 luvulla vuokrataloja). Niin näyttäisi tapahtuvan nyt myös, kun kantakaupunki on työntymässä jo Kuliksen sillan yli itään.

    Vertailun vuoksi Turku. Turun keskusta-alueella (noin 2km säteellä) on niin vanhaa kuin uutta asuntokantaa, hyvin erilaisia asumismuotoja (vuokra,omistus,asumisoikeus, opiskelija-asuntoja yms.). Ja näin on rakennettu myös lähiöt, joissa on sekä-että omistusasuntoja ja muitakin asumismuotoja rinnakkain. Varissuo, joka on maahanmuutovaltaisin asuinalue, on alue jossa asutaan myös mielellään. Runosmäki on toinen asuinalue, jossa on jo 1990-luvulta lähtien asunut ja elänyt maahanmuuttajia, joista osa on myöhemmin siirtynyt vuokra-asunnostaan omistuasuntoon, mutta ovat jääneet samalle asuinalueelle.

    On erittäin viisasta rakentaa rinnakkain ja lähekkäin sekä omistus- että vuokra-asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.5.2016 kello 9:09

    Katajanokalla on yhä vuokrataloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. hgistä poismuuttannut kirjoitti 8.5.2016 kello 9:25

    Osmo Soininvaara:
    Katajanokalla on yhä vuokrataloja.

    Myöhemmin on yritetty korjata aiemmin tehtyjä huonoja ratkaisuja. Kalliossa on tapahtunut/tapahtumassa sama ilmiö nyt.

    Erikoista on, että eri asumismuotojen rinnakkaiseloa joudutaan yhä perustelemaan. Huomautan lisäksi, että kyllä keskiluokkaisilla omistusvaltaisilla asuinalueilla on myös sosiaalisia ongelmia, niistä ei vaan puhuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Pekka Vuori kirjoitti 8.5.2016 kello 9:52

    hgistä poismuuttannut:
    Kantakaupungista, siis keskusta-alueelta työnnettiin pois kaikki vuokra-asujat/-asunnot (katajanokalla oli vielä 1950-60 luvulla vuokrataloja)
    On erittäin viisasta rakentaa rinnakkain ja lähekkäin sekä omistus- että vuokra-asuntoja.

    Kantakaupungin ja keskustan lähialueiden asunnoista 60 prosenttia on muita kuin omistusasuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Ville Heikkilä kirjoitti 8.5.2016 kello 11:12

    Makkaratalon Hautuumaa: Työllisyysasteen ja sosiaalitukien välillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista korrelaatiota: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/8/8a/Employment_rate%2C_age_group_15–64%2C_2014_%28%25%29_YB16.png Joko käytännössä kukaan ei ryhdy sosiaalipummiksi tai sitten jokin tuntematon tekijä kumoaa sosiaalipummien vaikutuksen.

    Harva työllinen tietentahtoen jättää työnsä ja ryhtyy sosiaalipummiksi, mutta vahvaa näyttöä on siitä, että kun työttömyys pitkittyy, niin ponnistaminen takaisin työelämään muuttuu vaikeammaksi ja vaikeammaksi. Syitä on monia, mutta tuskin tilannetta autattaa se, jos tuore työtön huomaa, että uhraamalla 8 tuntia 5 päivää viikosta vapaa-aikaansa saavuttaa vain marginaalisesti paremman elintason kuin sosiaalituilla elämällä.

    Asia erikseen ovat sitten ns. joutilaat nykyset ja entiset nuoret joita koulutus ja työssäkäynti eivät ole kauheasti missään vaiheessa koskettaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Jorma Nordlin kirjoitti 8.5.2016 kello 12:43

    Tässä on aika mielenkiintoinen paradoksi ns. eliittiasuinalueiden kohdalla. Kallion nousi kansainvälisen matkailusivuston top 20 listalle. Kallio taitaa olla tällä hetkellä Helsingissä yksi “halutuimpia” asuinalueita. Asuntoihin on valtavat jonot. Helsinki tarvitsee lisää Kallion tyyppisiä kaupunginosia. Niissä on elämää.

    Taitaa olla aika universaali ilmiö, että se eliitti “tuhoaa” oman asuinalueensa elämänmenon näivettämällä sen omalla sosiaalisella käyttäytymistyylillään. Luin tästä aiheesta mielenkiintoisen jutun, kun toimittaja kertoi kokemuksia Brysselistä. Siellä juuri sama ongelma miten eliittialueiden elämänmeno tylsistyy.

    Olen asunut Kalliossa, Sörnäisissä, Kruunuhaassa, Töölössä, Myllypurossa ja Itäkeskuksessa. Näistä selvästi huonoimmat asuinalueet olivat Kruunuhaka ja Töölö. Todella tylsiä paikkoja, ne suorastaan näyttivätki sellaisilta, joissa porukka jumittaa ja dokaa himassa. Kallio on selvästi Helsingin paras asuinalue. Katajanokkakin näyttää ulospäin vastaavantyyppiseltä kuin Kruunuhaka, kun sen elämänmenoa seuraa.

    Miltä ne eliittiasuinalueet oikeasti sitten näyttävät? Ei ne nyt ainakaan sellaiselta näytä, että siellä kukaan viihtyisi. Sen takia ei yleensä kukaan missään ulkona liikukkaan juuri näillä alueilla.

    Jos nyt hieman kärjistää niin juopottelevatko hyvin toimeentulevat yksinäisyyttään himassa kalliimmilla ja “kuolleilla” asuinalueillaan,
    koska kovimman ALKO:n myynnit eivät suinkaan ole niissä ALKO:issa, jotka ovat niillä alueilla, joissa asuu enemmän huonommin toimeentulevia?

    Mikäköhän siinä on, että ne paremmin toimeentulevat tekevät asuinalueista myös “epäsosiaalisia” niistä tulee kuolleita.
    Ei niissä ole palveluja, eikä mitään muutakaan, kun ei kukaan liiku missään ulkona. Eliittiporukka jumittaa himassa, eivät he liiku alueellaan. Lähtevät muualle. Sinänsä varmasti mukavan näköisestä alueesta tulee kuollut ja siten tylsä.

    Siellä ei ole mitään elämää. Vaikka sinne yritettäisiin sellaista tehdä, eli luoda jonkinlaista hieman toiminnallisempaa ympäristöä, ei paremmin toimeentulevat lähde liikkeelle mihinkään muiden ihmisten keskuuteen. Heillä ei ole yhteisöllinen elämäntapa.

    Minulla on vertailukohtaa esimerkiksi Bangkokin asuinalueisiin. Suurkaupungin elämänmeno on sosiaalisuudessaan aivan eri luokkaa, kun pienen Helsingin. Kaupungin koko on sitä luokkaa, että jo oman postiosoitteen kirjoittaminen on työlästä, kun sen joutuu johonkin pakettiin kirjoittamaan. Bangkokissa asuinalueet on mielenkiintoisia. Elämä on paikallisempaa, ihmiset ovat toistensa kanssa tekemisissä. Ongelmana on liikenneruuhkat. Raskasliikenne ja taksit toimivat kaasulla.

    “Helsingin Kallio nousi kansainvälisen matkailusivuston top 20 listalle”
    http://www.iltasanomat.fi/matkat/art-2000000739710.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Jorma Nordlin kirjoitti 8.5.2016 kello 14:08

    Osmo Soininvaara:
    Katajanokalla on yhä vuokrataloja.

    Missäs muuten nokkalaiset käyvät suuremmassa ruokakaupassa? Stockannillako? Onko jossain lähempänä? Kaisaniemessä?

    Alkaa olla se seutu olla aika syrjässä suuremmista ihmisvirroista, sen takia Stockmann on vaikeuksissa. Taitaa kauppojen sijainnin kannalta parhainta aluetta olla “linja” Kamppi – Kalasatama – Itäkeskus?

    Varmaan Pasilaan tulee joku iso ostari, kun sinne rakennetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Kalle kirjoitti 8.5.2016 kello 14:40

    Osmo Soininvaara:
    Jupiter,
    Huomaathan, että SAK aikoo evakuoida …

    Pelkäävät varmaan syystäkin menettävänsä tarvitsemansa parkkipaikat! 😉 Tuollaista toimistoa, kuten ei liikkeitäkään, voi pitää ilman riittävää asiakas ja/tai sidosrymäpaikoitusta.

    Vihreiden ajama liikenne- ja kaavoituspolitiikka kurjistaa kantakaupunkia. Liikennepolitiikan nykyinen kulmakivi, josta ei voi syyttää pelkästään vihreitä, on henkilöautoliikenteen haittaaminen ja julkisen liikenteen rahallinen tukeminen. Oikeaa politiikkaa on sekä henkilöautoliikenteen mahdollistaminen ja julkisen liikenteen kilpailukykyä parantava kaavoitus.

    Nyt ajettu näköalaton NIMBY-kaavoitus hajauttaa kaupunkirakennetta, huonontaa siten julkisen liikenteen kilpailukykyä ja pakottaa entistä holtittomampaan rahalliseen tukeen. Rakennelma romahtaa lopulta ja ajetaan pahimmillaan hallitsemattomasti alas. 🙁 Kokemusta tästä on Suomestakin, kun yli äyräidensä paisunut, järjettömän kallis postiautoliikenne lopetettiin muutamassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  40. Daniel Federley kirjoitti 8.5.2016 kello 17:42

    Soininvaara: Ainoa tapa torjua slummeja on olla rakentamatta huonoja alueita!

    Ainoa tapa torjua slummeja on työntää “huonot” ihmiset naapurikuntaan.

    Eihän kyse ole siitä, että jokin alue rakennettaisiin hyväksi tai huonoksi. Kyse on siitä, että sille alueelle muuttaa ihmisiä, joita kanssaihmiset eivät halua naapureikseen. Silloin ne, joilla on varaa valita, asuvat muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  41. Daniel Federley kirjoitti 8.5.2016 kello 17:44

    IlKi:
    Sekoittamista voisi harjoittaa myös monipuolistamalla asuntokantaa lähiöissä. Jakomäessä purettiin äskettäin kaupungin karmeimmat vuokratalot. Mitä rakennetaan tilalle? Uusia kaupungin vuokrataloja, vaikka niiden osuus alueella on jo muutenkin kaupungin korkeimpia.

    Mitä sitten pitäisi rakentaa tilalle? Kovan rahan omistusasuntoja, jotka jäisivät myymättä? En usko, että rakennusliikkeet olisivat kovin innokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.5.2016 kello 18:14

    Kalle: Pelkäävät varmaan syystäkin menettävänsä tarvitsemansa parkkipaikat! Tuollaista toimistoa, kuten ei liikkeitäkään, voi pitää ilman riittävää asiakas ja/tai sidosrymäpaikoitusta.

    Vihreiden ajama liikenne- ja kaavoituspolitiikka kurjistaa kantakaupunkia. Liikennepolitiikan nykyinen kulmakivi, josta ei voi syyttää pelkästään vihreitä, on henkilöautoliikenteen haittaaminen ja julkisen liikenteen rahallinen tukeminen. Oikeaa politiikkaa on sekä henkilöautoliikenteen mahdollistaminen ja julkisen liikenteen kilpailukykyä parantava kaavoitus.

    Nyt ajettu näköalaton NIMBY-kaavoitus hajauttaa kaupunkirakennetta, huonontaa siten julkisen liikenteen kilpailukykyä ja pakottaa entistä holtittomampaan rahalliseen tukeen. Rakennelma romahtaa lopulta ja ajetaan pahimmillaan hallitsemattomasti alas. Kokemusta tästä on Suomestakin, kun yli äyräidensä paisunut, järjettömän kallis postiautoliikenne lopetettiin muutamassa vuodessa.

    No miten sitä henkilöautoliikennettä on vaikeutettu keskustassa? Lähinnä erona on se, että keskustassa autoilijat maksavat pysäköinnin suoraan, kun taas muualla se maksetaan epäsuorasti esimerkiksi kauppakeskuksen tuotteiden hinnassa. Siitä olen samaa mieltä että julkisen liikenteen tukeminen pitää lopettaa, mutta juuri sellainen kaavoitus jossa talot on vierekkäin sen sijaan että kadun ja talon välissä on aina hervoton parkkipaikka tukee joukkoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Kalle kirjoitti 8.5.2016 kello 19:08

    Osmo Soininvaara:
    Kun rakennusfirma maksimoi voittoaan, myybntiajat ovat suiunnilleen yhtä pitkiä halujtuilla ja vähemmän halutuilla alueilla. Noissa kohteissa neliöhinnat ovat 8000 euron paikkeilla. Jos asunnot vietäisiin käsisätä, myyntijohtaja saisi kenkää, koska on myynyt liian halvalla.

    Totta ja ongelma on juuri tuo grynderi-rakentaminen. Siinä ei ole tarkoitus tuottaa hyviä asuntoja (joissa olisi riittävästi paikoitusta, talonmiehen palvelut ja pari liikehuoneistoa yhtiön omistuksessa), vaan tarkoitus on maksimoida voitto minimi panoksella. Erittäin herkkää korruptiolle tilanteessa, jossa kunnalla on maankäytön monopoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  44. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.5.2016 kello 20:11

    Daniel Federley: Mitä sitten pitäisi rakentaa tilalle? Kovan rahan omistusasuntoja, jotka jäisivät myymättä? En usko, että rakennusliikkeet olisivat kovin innokkaita.

    Tilalle pitäisi rakentaa omakotitaloja. Kerrostaloja ei kuulu tuolle etäisyydelle keskustasta rakentaa ollenkaan paitsi pieninä rykelminä aivan raideliikenteen asemien viereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Tero Tolonen kirjoitti 8.5.2016 kello 20:37

    Edullista asumista tarjottaessa mielestäni pitäisi mielestäni kuitenkin muistaa se, että palkka ei ole sama asia kuin koulutustaso.

    On ammattiryhmiä, joissa koulutustaso on korkea ja palkka on silti suhteellisen matala.

    Esimerkkinä vaikka joku tutkijatohtori, biologi, aloittelevat sairaanhoitaja, melkein minkä tahansa alan opiskelija tai aikuisopiskelija – tai perheet, joissa vain toinen puoliso on ansaitsee paljon tai joiden asuintilavaatimukset ovat suuret.

    The Economist -lehden mukaan Lontoo painii hieman samantyyppisissä tunnelmissa kuin Helsinki, rakentaa pitäisi, asuminen kallistuu ja yritykset muuttavat edullisemmille paikkakunnille. Toisaalta havaitsin, että London School of Economics oli laskenut, että lisärakentaminen ei yleisen käsityksen vastaisesti laskekaan asuntojen hintoja – ne laskevat aluksi, mutta nousevat myöhemmin. Eli ongelma on vaikea ratkaista.

    Tänään tuli ihasteltua Helsinkiä – noin 12km kävelyä tämmöisenä päivänä osoitti miten kaunis kaupunki se on. Sinebrychoffin puisto ja näkymä Kaivopuiston päältä, mikään valokuva ei pysty vangitsemaan sitä tunnetta kun katsoo merelle aurikoisena päivänä sieltä kallion päältä.

    Turisteja tai turistiryhmältä vaikuttavia oli myös ilahduttavan paljon. Kansainvälisyyden määrässä Helsinki on kyllä ihan omaa luokkaansa Suomessa, sen pystyy aistimaan hyvin nopeasti. Nokian matkapuhelinten hiipuminen oli etenkin muulle Suomelle iso kansainvälistymistappio – Helsinki vielä pystyy pitämään pintansa, koska kansainvälisiä yrityksiä on paljon ja jos ne tulevat Suomeen ne usein todennäköisesti aloittavat sieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.5.2016 kello 23:12

    Ja omakotitalojen rakentamisessa Jakomäen purettujen talojen tilalle olisi ollut myös se hyvä puoli, että tuollakin etäisyydellä omakotitaloista on jonkin verran pulaa, jolloin ne olisivat käyneet hyvin kaupaksi ja niihin olisi muuttanut normaaleja, keskituloisia ihmisiä, vrt. esimerkiksi Puistola, jonka keskitulo on 32 949 euroa. Tuonne rakennettavat kaupungin vuokratalot tulevat taas puolestaan olemaan vihonviimeinen vaihtoehto, jonka valitsee vain se joka ei muualle pääse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2016 kello 8:07

    Oletteko lainkaan katsoneet, mitebn nämä purettavat talot sijoittuvat Jakomäessä? En usko, että olisi menekkiä omakotitaloina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kalle kirjoitti 9.5.2016 kello 0:11

    Makkaratalon Hautuumaa: Mitä segregaatiota siellä tuetaan, sekakäyttäjien vai kiinalaisten keskittämistä samoille alueille?

    🙂 Siellä hyviä tuloksia on saavutettu etnisellä segregaatiolla. Yhteisöt ovat toimivia ja hoitavat omat ongelmansa.

    Nistit kuuluvat joka tapauksessa pois normaalien ihmisten nurkista. HBL:ssä oli hyvä juttu siitä, miten Helsingissä aikaisemmin ongelmat pidettiin poissa normaaleja ihmisiä häiritsemästä. Nistien asuttaminen muiden ihmisten sekaan on uusi, epäonnistunut kokeilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Kalle kirjoitti 9.5.2016 kello 0:19

    Makkaratalon Hautuumaa: Tilalle pitäisi rakentaa omakotitaloja. Kerrostaloja ei kuulu tuolle etäisyydelle keskustasta rakentaa ollenkaan paitsi pieninä rykelminä aivan raideliikenteen asemien viereen.

    Ei muualla Länsi-Euroopassa ole käytännössä kerrostaloja keskustojen ulkopuolella. Britit ovat kaiketi purkaneet jo kaikki kokeilunsa ja Ranska on tehnyt niitä lähinnä laittomien siirtolaisten säilyttämiseen.

    Muualla Länsi-Euroopassa raskaan raideliikenteen aseman vieressä on kunnan peruspalvelut: kauppa, ravintola, apteekki, alakoulu, kunnantalo, kirkko jne. Siellä kunnan 10 000 asukasta asuu pientaloissa kävelyetäisyydellä asemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2016 kello 8:05

    Oletko koskaan käytnyt Ranskassa tai vaikka Sakjsassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 9.5.2016 kello 2:35

    Ei segregaatiota estetä omistusasumisen hintaa rukkaamalla.

    Ne köyhimmät eivät koskaan asu omistusasunnossa.

    Ainoa keino on lisätä kohtuuhintaista vuokra-asumista omistusasumisen joukkoon eli Jätkäsaareenkin kaupungin pitäisi rakentaa vuokra-asuntoja ja ostaa asuntoja kovan rahan taloista vuokrakäyttöön.

    Kaupungin pitkäaikainen omistaminen estää keinottelun

    Tukiaisihan tämäkin tarvitsee, mutta sillä tavoin kuitenkin vaikutetaan segregaatioon ilman, että syntyy keinottelua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Milli kirjoitti 9.5.2016 kello 2:49

    Ne Hitas-asunnot eivät välttämättä päädy keskituloisille tai pienituloisille. Tunnen hyvätuloisen parin, joka on Hitakseen muuttanut. Siis uuteen arvonnan kautta. Pikkurahasta ei pitäisi heillä olla puutetta. Kummatkin ovat korkeakoulutettuja, työelämässä ja palkat hyvät.

    En tiedä mitä järkeä on sosiaalisessa sekoittamisessa. Olisi minusta paljon reilumpaa jos ihmiset vain asuisivat omia tulojaan vastaavissa asumuksissa sen sijaan että osasta leivotaan “lottovoittajia” asuntolotossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Tero Tolonen kirjoitti 9.5.2016 kello 8:43

    Atlantin takaa: New Yorkissa on tyypillista, etta sosiaalinen asuntotuotanto sijoittuu samaan rakennukseen muun asuntorakentamisen kanssa. Eli samassa rapussa asuvat seka koyhat etta rikkaat.

    Tämä oli mielenkiintoinen idea.

    Jo muinaisessa Roomassa kaupunkirakenteessa oli samoissa taloissa heikompiosaisten asuntoja useassa kerroksessa.

    Tuohon aikaan kerrostaloja tehtiin puusta, ylemmät kerrokset olivat huterampia ja siksi niissä asui köyhempää väkeä. Katutason asunto oli tuolloin kallein, mutta nykyään se menee toisinpäin.

    Joka tapauksessa, useiden eri ammattiryhmien yhdistäminen samaan kaupunkiin mahdollisimman hyvin onnistuu varmasti parhaiten niin että ammattirakenne kaupungin sisällä on mahdollisimman monipuolinen

    Voisi jopa väittää, että ilman sosiaalista sekoittamista kaupunki lakkaa olemasta kaupunki. Tai ainakin se aiheuttaa tarpeettomia ruuhkia, koska työväestön on pakko liikkua autoilla, junilla, ratikoilla tai busseilla työpaikoilleen.

    Esim. jos kaupungin sisällä on 50 minuutin työmatka se vastaa sitä että asuisi n. 60km päässä keskustassa.

    Yksi asia asuntotuotantoon voisikin olla, että sitä tuettaisiin työpaikkojen, ei tulotasojen mukaan.

    Eli, esim. jos olet töissä yliopistolla, saat tukea sen mukaan kuinka lähelle työpaikkaa muutat.

    Tämä voisi olla jotain semmoista, mitä vihreätkin ehkä voisivat kannattaa. Pyörämatkan päähän työpaikasta muuttamiseen voisi siis saada jonkinlaista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Skeptikko kirjoitti 9.5.2016 kello 9:30

    Professori Mari Vaattovaara kyseenalaistaa väestötyyppien sekoittamisen sosiaaliset hyödyt ja kertoo kollegoidensakin epäilevän, että se tuottaisi koheesion sijaan konflikteja. Osa ihmisistä ei oikein kestä erilaisuutta. http://www.hs.fi/sunnuntai/a1379736646866

    Joissain Euroopan maissa on yritetty vähentää segregaatiota sekoittamalla väestöä, korvaamalla vuokra-asuntoja kalliimmilla ja kunnostamalla huono-osaisten alueita. Projektit ovat olleet kalliita ja hitaita, eikä saavutettujen mittarikeskiarvojen nousun ole todettu johtuvan siitä, että alkuperäisten, huono-osaisten asukkaiden tilanne olisi parantunut, vaan yleensä tulokset johtuvat siitä, että työtätekevien muuttaminen alueelle esimerkiksi pienentää keskimääräistä työttömyysprosenttia parantamatta huono-osaisten työllisyyttä.http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1424579459465

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  55. Eetu kirjoitti 9.5.2016 kello 10:11

    Kalle:
    Segregaation vastustamisesta ollaan tasan kahta mieltä. Osmon kanta lienee selvä, mutta se ei ole ainoa. Esimerkiksi USA:ssa on alueita, joissa käytetään juuri näitä Osmon oppeja, kuten tuossa ylempänä oli todettu.

    Sen sijaan Kanadassa taas on alueita, joissa tuetaan segregaatiota. Tulokset ovat mielestäni parempia monessa mielessä. Asialla on siis kaksi puolta ja totuus varmaan jossain puolessa välissä.

    Tiedän Kanadassa syntyneen korealaisen joka puhuu huonompaa englantia kuin minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 9.5.2016 kello 16:58

    Osmo Soininvaara:
    Oletteko lainkaan katsoneet, mitebn nämä purettavat talot sijoittuvat Jakomäessä? En usko, että olisi menekkiä omakotitaloina.

    Miksi siis ei olisi menekkiä? Kävin joskus katsomassa noita taloja ja ne olivat korkealla kalliolla asianmukaisin näkymin ja lähellä ostoskeskusta. Hieman alempana oli moottoritie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 9.5.2016 kello 17:25

    Minusta ensin pitäisi osoittaa se, että segregaatio aiheuttaa haittaa. Pelkkä korrelaatio, jossa segregoituneissa kaupungeissa menee huonommin kuin ei-segregoituneissa, ei tätä vielä osoita, vaan on mahdollista, että syy-seuraus-suhde on päinvastoin (kaupungin yleinen surkeus aiheuttaa segregaatiota) tai, että jokin kolmas seikka aiheuttaa molemmat.

    Sen jälkeen pitäisi osoittaa, että segregaation vähentämistoimet oikeasti toimivat. Monikin on tuonut täällä esiin sen, että kun “slummista” joku sosiaalitapaus pääsee muuttamaan hyvätuloisten kaupunginosaan, niin tilalle ei muuta keski- tai hyvätuloinen, vaan joku pienellä palkalla nitkutteleva. Hänen mahdollisuutensa taas muuttaa paremmalle seudulle vaikeutuvat sillä, että kovan rahan asuntoja siellä on vähemmän ja siten ne ovat entistäkin kalliimpia.

    Jos ongelmana ovat koulut, joihin kertyy liikaa sosiaaliturvan varassa elävien lapsia, niin eikö olisi helpompaa sen asumisloton sijaan jaella koululottokuponkeja, eli tarjota satunnaisille “slummikoulun” alueella asuville mahdollisuus lähettää lapsensa johonkin paremman alueen kouluun? Etenkin, kun puhutaan kaupungeista, joissa on hyvät julkisen liikenteen yhteydet, tämän ei pitäisi edes olla kovin vaikeaa.

    Ja tietenkin sekin voi olla halvempi keino, että vain raakasti kaadetaan enemmän julkista rahaa slummikouluihin kuin muihin. Periaatteessa voisi siis rakentaa indeksin alueen tulorakenteesta ja tämä määräisi sen, paljonko koulu saa rahaa. Mitä rikkaampi alue, sitä vähemmän julkista rahaa. Tämä tietenkin nostaa hyvätuloisissa vastalauseita, mutta heillä on tietenkin mahdollisuus aina muuttaa sinne slummiin, jos se tuntuu paremmalta vaihtoehdolta lapsen koulunkäynnille.

    Joka tapauksessa minun on vaikea keksiä epäoikeudenmukaisempaa, vääriä insentiivejä tuottavaa ja rahaa tuhlailevampaa systeemiä kuin se, että joillekin sosiaaliturvan varassa eläville tarjotaan asuntoja hyviltä seuduilta. Ja siis jopa ne tämän systeemin hyötyjät todennäköisesti itsekin valitsisivat ennemmin touhuun suttaantuvan rahan kilahtamisen heidän tililleen kuin sen asumisensa tukemisen kalliilla alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  58. Tommi Uschanov kirjoitti 9.5.2016 kello 18:45

    Marko Hamilo: Se, joka haluaa lopettaa humanitaarisen maahanmuuton, kannattaa segregaation lakkauttamista, koska silloin kun keskiluokka joutuu itse kohtamaan monikultturiunelman eikä sitä pääse edes Solsidaniin pakoon, silloin loppuu myös keskiluokan tuki humanitaariselle maahanmuutolle ja se äänestää Ruotsidemokraatit valtaan.

    Kesällä tulee kymmenen vuotta siitä, kun muutin tähän halpaan kerrostaloasuntoon Itä-Helsinkiin. Jos minua itseäni ei lasketa, niin tällä hetkellä tässä rapussa on vierasperäisiä sukunimiä postiluukuissa 61,5 %. On esimerkiksi Ali ja Muhammed, noin pari mainitakseni.

    Olen viime vuosina ollut kiinni suunnilleen Helsingin mediaanituloissa, eli kai sitten sitä keskiluokkaa. Saa nähdä kuinka kauan pitää vielä odottaa, että onnistun “kohtaamaan monikulttuuriunelman”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 9.5.2016 kello 19:59

    Samuli Saarelma:
    Minusta ensin pitäisi osoittaa se, että segregaatio aiheuttaa haittaa. Pelkkä korrelaatio, jossa segregoituneissa kaupungeissa menee huonommin kuin ei-segregoituneissa, ei tätä vielä osoita, vaan on mahdollista, että syy-seuraus-suhde on päinvastoin (kaupungin yleinen surkeus aiheuttaa segregaatiota) tai, että jokin kolmas seikka aiheuttaa molemmat.

    Minusta ihan maalaisjärkikin sanoo, että on mukavampaa jos kaikissa kaupunginosissa olisi Yliskylän, Etelä-Haagan tai Ruskeasuon asukasrakenne (Helsingin keskimääräisimpiä kaupunginosia) kuin että johonkin kaupunginosa on täynnä niitä sekakäyttäjiä ja sinne eksyvät ryöstömurhataan. Monille köyhille olisi selvä parannus, jos heidän kaupunginosansa muuttuisi Etelä-Haagaksi, kun taas rikkaille on yhdentekevää jos heidän kaupunginosansa muuttuu Etelä-Haagaksi.

    Samuli Saarelma:

    Jos ongelmana ovat koulut, joihin kertyy liikaa sosiaaliturvan varassa elävien lapsia, niin eikö olisi helpompaa sen asumisloton sijaan jaella koululottokuponkeja, eli tarjota satunnaisille “slummikoulun” alueella asuville mahdollisuus lähettää lapsensa johonkin paremman alueen kouluun?

    Tällainen mahdollisuus on jo, eli peruskoulun voi valita vapaasti, jopa toisesta kunnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Tompelo kirjoitti 9.5.2016 kello 20:13

    Tero Tolonen: Tuohon aikaan kerrostaloja tehtiin puusta, ylemmät kerrokset olivat huterampia ja siksi niissä asui köyhempää väkeä.

    Off-topic varoitus!

    Tätä piti ihan mielenkiinnosta googlata. Rooman kaupungin seudullahan metsät oli niin loppuun kaluttu jo antiikin aikana, että puuta tuotiin jopa Sveitsistä (tää on varmistettu vuosirenkaista muistaakseni). Näin toki oli monessa muussakin valtakunnan osassa. Jopa Suomessa samoihin aikoihin, välihuomautuksena, Aurajoen rannat olivat kaadettu metsättömiksi kilometrien matkalta.

    Nopean googlauksen perusteella insulat eli “roomalaiset kerrostalot” rakennettiin lähinnä tiilistä. Sehän on järkevää, kun puu on kallista. Ehkä on käytetty myös betonia, mutta säilyneet, joista löysin tietoa, ovat tiiltä (vaikka voihan siellä jossain olla puuta tukemassa).

    Totta kuitenkin on, että halvimmat asunnot sijaitsivat ylimmissä kerroksissa. Korkeimmat talot olivat jopa 9-kerroksisia.

    Hintaa vaikutti tietysti hissittömyys. Ylimmissä kerroksissa asunnot olivat myös pienempiä ja niissä asui ihmisiä enemmän kuin romanialaisten siirtotyöläisten kämpässä. Juoksevaa vettä ei myöskään usein löytynyt. Ei tietenkään ollut kiva rampata kerroksissa ja kävellä sitten ties. kuinka monen korttelin päässä sijaitsevaan julkiseen vessaa.

    Toki insuloita myös romahti ja silloin on mahdollista, että ylimmässä kerroksissa selviämisen mahdollisuus oli huonompi. Ei se kyllä alhaallakaan hyvä ollut, jos talo romahti niskaan.

    Äkkiseltään spekuloin, että kun ihmiset liikkuivat jalan ja työaika oli koko valoisa aika, miljoonakaupunki piti rakentaa niin, että eri ryhmät asuivat toisiaan paljon lähempänä. Rikas asui kymmenien metrien päässä rutiköyhästä, koska rikas tarvitsi rutiköyhää esimerkiksi roskien tuhoamiseen tai talon rakentamiseen.

    Näin siis todella oli rikkaiden domusten (loisteliaan kaupunkiasunnon) löytyi insuloita. Insuloissa sama mekanismi vaikutti niin, että köyhien halvat asunnot sijaitsivat talon huonommissa osassa, yleensä siis yläkerroksissa. Alakerroksissa asui vauraita porvareita ja sen sellaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Liian vanha kirjoitti 9.5.2016 kello 20:46

    Samuli Saarelma: oka tapauksessa minun on vaikea keksiä epäoikeudenmukaisempaa, vääriä insentiivejä tuottavaa ja rahaa tuhlailevampaa systeemiä kuin se, että joillekin sosiaaliturvan varassa eläville tarjotaan asuntoja hyviltä seuduilta. Ja siis jopa ne tämän systeemin hyötyjät todennäköisesti itsekin valitsisivat ennemmin touhuun suttaantuvan rahan kilahtamisen heidän tililleen kuin sen asumisensa tukemisen kalliilla alueella.

    Ajatuksessasi on virhe. Eivät sosiaaliturvan varassa elävät ole aina sosiaaliturvan varassa eläviä eivätkä aina työttömiä.

    Toki heitäkin on ja on kroonisesti työttömyysturvan/sosiaaliturvan varassa eläviä eli tekevt pätkätöitä

    Työttömyys kestää edelleen vain muutaman kuukauden mutta kun niitä kerääntyy peräkkäin niin henkilö muuttuu pienituloiseksi eikä nykyidsellä sosiaaliturvan tasolle kyetä elämään suurissa kaupungeissa

    Sosiaaliturvan jäykkyys ja ajautumisen ulosottoonestää lopulta työnteon, mutta silloinkin takana on kymmenien vuosien työura.

    On kummallista, että ulosottoa ei pidetä kannustinloukkuna vaikka meillä on enemmän ulosotossa olevia ihmisiä kuin ansiosidonnaista saavia ja ulosotto leikkaa enemmän tuloja kuin sossutukien menetys

    Ja ulosoton kulut ja korot ovat niin korkeat, ettei veloista pääse eroon ikinä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Liian vanha kirjoitti 9.5.2016 kello 21:05

    Suomalaisista jopa 32 % on ylisuuret asumismenot .

    Ylisuuriksi asumismenot lasketaan kun ne ylittävät 40 % vuositulosta

    Ei noin suuri joukko ole syrjäytyneitä , juoppoja ja narkkareita.Toki näitäkin joukossa on mutta heidän määränsä on vähäinen kokomäärään verrattuna

    http://www.uusisuomi.fi/natiivi/hypo-tutkimus/194991-tutkimus-32-suomalaisista-ylisuuret-asumismenot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Syltty kirjoitti 10.5.2016 kello 6:35

    Samuli Saarelma:
    Jos ongelmana ovat koulut, joihin kertyy liikaa sosiaaliturvan varassa elävien lapsia, niin eikö olisi helpompaa sen asumisloton sijaan jaella koululottokuponkeja, eli tarjota satunnaisille “slummikoulun” alueella asuville mahdollisuus lähettää lapsensa johonkin paremman alueen kouluun?

    Tämä on täysin mahdollista jo nyt eli jos haluaa, voi viedä lapsensa vaikka toiselle puolelle kaupunkia.

    Tämä ei ratkaise ongelmaa. Vanhemmmat joiden lapset tarvitsisivat erityistä tukea, eivät varmastikaan vapaaehtoisesti tämmöistä tee. Vaatisi siis pakottamista.

    —————–

    Jos lapsi pyrkii muuhun kuin omaan lähikouluunsa tai soveltuvuuskokeen kautta painotettuun tai kaksikieliseen opetukseen (ks. sivun alalaita), kouluun ilmoittaudutaan 27.1.2016 siinä koulussa, johon lapsi pyrkii.

    http://www.hel.fi/www/Helsinki/fi/paivahoito-ja-koulutus/perusopetus/ilmoittautuminen/

    ———————–

    Muuten olen samaa mieltä. On täysin järjetöntä käyttää suuria määriä rahaa köyhien asukkaiden ripottelemiseen pitkin kaupunkia. Jos vastaava määrä rahaa käytettäisiin huonojen alueiden kouluihin, lopputulos olisi aivan varmasti parempi. Tai jos kyseiset rahat käytettäisiin edes huonojen alueiden ympäristön parantamiseksi, siinäkin olisi enemmän järkeä.

    Mutta väittäisin että kaikkein viisainta olisi panostaa näihin ongelmakouluihin. Se, mitä panoksilla pitäisi tarkalleenottaen tehdä, pitäisi päättää tutkimutulosten perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  64. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 10.5.2016 kello 9:40

    Tommi Uschanov, onko sinulla lapsia?

    Ei perheettömältä ihmiseltä ole temppu eikä mikään asua kehnolla alueella, ja niin gentrifikaatio yleensä alkaakin. Mutta gentrifikaatio tyssää usein siihen, kun alueelle muuttaneet nuoret parit huomaavat, että se ei ole lapsille turvallinen tai koulut ovat “huonoja”.

    Tommi Uschanov: Kesällä tulee kymmenen vuotta siitä, kun muutin tähän halpaan kerrostaloasuntoon Itä-Helsinkiin. Jos minua itseäni ei lasketa, niin tällä hetkellä tässä rapussa on vierasperäisiä sukunimiä postiluukuissa 61,5 %. On esimerkiksi Ali ja Muhammed, noin pari mainitakseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  65. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 10.5.2016 kello 9:50

    Niin, tässähän ehdotetaan ratkaisua, jossa maksimoidaan häiriköiden aiheuttaman haitan määrä. Sanoisin sellaisten alueiden, joiden asukkaista suurin osa käy töissä, kärsivän sosiaalitapauksista enemmän kuin tässä nykyisessä mallissa.

    Toki jos ajatuksena on kostaa asiallisesti eläville ihmisille heidän pahat tekonsa, tämä on hyvä tapa toimia.

    Jos sitten hieman vakavammin puhutaan, en oikein ymmärrä, mitä hyötyö tästä keskivertososiaalitapaukselle olisi. Rauhallisempi ympäristö toipua ryyppy&narkkausränneistä? Vai muuttaako ylemmän keskiluokan alueella asuminen ihmisen raittiiksi ja työteliääksi?

    Makkaratalon Hautuumaa:
    Mielenkiintoinen kysymys on se, että mihin häiriköivät asukkaat sitten sijoitetaan. Tällä hetkellä ratkaisuna on ollut sijoittaa heidät eräisiin kaupungin vuokrataloihin Itä-Helsinkiin ja Jakomäkeen. Houkuttelevin ratkaisu olisi sijoittaa heidät alueille, joilla on eniten sosiaalista kantokykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  66. Paul kirjoitti 10.5.2016 kello 9:58

    Valtion pitäisi ottaa asuntopolitiikka paremmin haltuunsa, muussa tapauksessa poliitikot voivat vain seurata sivusta kun markkinat hoitavat tilanteen omalla tavallaan eli hinnat nousevat paremmilla alueilla. Perusongelma on tuloerojen kasvaminen ja köyhyyden korostuminen. Se johtaa väistämättä sekä erittäin köyhien että rikkaiden jakautumiseen asuinalueiden mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 10.5.2016 kello 10:12

    Tämä on erinomainen keino käyttää suuria määriä verorahoja tehottomasti.”Achievement gapin” parissa askartelevat amerikkalaiset ovat yrittäneet ties mitä konsteja, ja tulokset ovat masentavia: pysyviä vaikutuksia ei saada aikaan, vaikka kuinka yritetään ja rahaa poltetaan.

    Toki jotain saadaan aikaan: jos lapsosia pidetään koulussa pitkiä päiviä, he eivät ehdi pahantekoon samalla tavalla kuin muuten ehtisivät. Ja vaikkei resurssien lisäämisellä olisi mitään vaikutusta oppimistuloksiin, on toki mahdollista, että vähentyneet sosiaaliset ongelmat perustelevat tällaisen toiminnan.

    Mutta mitä tulee ajatukseen siitä, että asiallisesti asiansa hoitava kansanosa laittaisi lapsensa tällaiseen kouluun: eihän herra paratkoon kukaan nettoveronmaksaja laita lastaan vapaaehtoisesti pehmeään tarkkikseen.

    Samuli Saarelma:

    Ja tietenkin sekin voi olla halvempi keino, että vain raakasti kaadetaan enemmän julkista rahaa slummikouluihin kuin muihin. Periaatteessa voisi siis rakentaa indeksin alueen tulorakenteesta ja tämä määräisi sen, paljonko koulu saa rahaa. Mitä rikkaampi alue, sitä vähemmän julkista rahaa. Tämä tietenkin nostaa hyvätuloisissa vastalauseita, mutta heillä on tietenkin mahdollisuus aina muuttaa sinne slummiin, jos se tuntuu paremmalta vaihtoehdolta lapsen koulunkäynnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2016 kello 10:18

    Makkaratalon Hautuumaa: Minusta ihan maalaisjärkikin sanoo, että on mukavampaa jos kaikissa kaupunginosissa olisi Yliskylän, Etelä-Haagan tai Ruskeasuon asukasrakenne (Helsingin keskimääräisimpiä kaupunginosia) kuin että johonkin kaupunginosa on täynnä niitä sekakäyttäjiä ja sinne eksyvät ryöstömurhataan.

    En nyt ihan ymmärrä, mitä koitat todistaa. Tietenkin on mukavampaa, jos asuinalueen asujaimisto koostuu kunnollisista keskiluokkaan kuuluvista työssäkävijöistä murhaajien sijaan. Mutta tämä “talonpoikaisjärki” ei oikeastaan kerro yhtään mitään siitä, onko kokonaisuuden kannalta parempi, että ne ryöstömurhaajat ovat keskittyneet yhteen paikkaan vai tasaisesti ympäriinsä. Segregaation vastustustoimenpiteiden toimimisen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että esim. ryöstömurhaamista tapahtuu kokonaisuudessa vähemmän, jos potentiaaliset ryöstömurhaajat sirotellaan ympäri asujaimistoa. Tai oikeastaan pitäisi osoittaa, että tämä on tehokkaampi keino kuin se, että ryöstömurhaamista vähennetään jollain muulla keinolla, joka maksaa saman verran kuin segregaation vastustustoimet.

    Monille köyhille olisi selvä parannus, jos heidän kaupunginosansa muuttuisi Etelä-Haagaksi, kun taas rikkaille on yhdentekevää jos heidän kaupunginosansa muuttuu Etelä-Haagaksi.

    En ymmärtänyt, mitä tämän piti osoittaa. Millä saat vaikkapa Jakomäen tai Kontulan muuttumaan Etelä-Haagaksi siten, että pienelle osalle Jakomäen tai Kontulan köyhimmistä asukkaista tarjotaan sosiaalista rankasti subventoitua asumista Eirasta ja näiden tilalle muuttaa sitten toiseksi köyhimpiä muualta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2016 kello 10:38

    Samuli.
    Murhien määrä on laskenut dramaattisesti viime vuosikymmeninä. Mistä ongelmasta siis oikein puhut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tero Tolonen kirjoitti 10.5.2016 kello 10:21

    Tompelo: Nopean googlauksen perusteella insulat eli “roomalaiset kerrostalot” rakennettiin lähinnä tiilistä. Sehän on järkevää, kun puu on kallista.

    Hei, kiitos kun tarkastit tuo on ihan kiehtova aihe tuo muinainen Rooma.

    Kuulin tuon aikanaan Wellingtonin yliopistossa – luennon varsinainen aihe oli “Rooman viemäriverkot”, mutta luennoitsija sivusi myös kaupungin arkkitehtuuria nopeasti – mutta kun luento oli englanniksi, voi olla että en ymmärtänyt ihan täysin kaikkea.

    Jotenkin jäi vain mielikuva että kun taloja jatketiin “ylöspäin” ne ylimmät kerrokset olisivat olleet usein puuta, mutta se on vain mielikuva, joka itselle jäi – mielikuva kaupungista, jossa ylimmät kerrokset ovat jotain huteria puusta tehtyjä lisäkerroksia.

    Ilmeisesti Rooman aikaan puuta kuitenkin käytettiin rakennusaineena, täällä on jotain kiinnostavaa juttua aiheesta:

    http://www.museumofthecity.org/project/sustainability-in-ancient-rome/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2016 kello 11:23

    Osmo Soininvaara:
    Samuli.
    Murhien määrä on laskenut dramaattisesti viime vuosikymmeninä. Mistä ongelmasta siis oikein puhut?

    Minun vastaukseni liittyi nimimerkin “Makkaratalon Hautuumaa” kirjoitukseen, jossa hän puhuu “ryöstömurhaajista”. Minustakaan ne eivät ole kovin relevantti ongelma, mutta jätän sen hänen pohdittavakseen.

    Sinulta toivoisin, että esittäisit vihdoinkin niitä todisteita syy-seuraussuhteesta segregaation ja yleisen kaupungin huononemisen välillä. Ja siis oleellista tässä on erottaa se, että käytetäänkö rahaa ylipäänsä kaupungin köyhien auttamiseen, siitä, että raha käytetään heidän asuttamiseen rikkaiden alueelle. En epäile lainkaan, että jos köyhien asemaan ei kiinnitetä lainkaan huomiota, siitä seuraa ongelmia. Se, mille halusin todisteita, oli se väite, että tämä köyhien auttamiseen käytetty raha tulee kaupungin hyvinvoinnin kannalta parhaiten käytettyä niillä segregoitumista vastustavilla toimenpiteillä.

    Eli siis edelleen haluaisin, että osoitetaan, että on parempi “pakottaa” köyhä käyttämään hänen taloudellista asemaansa parantava raha niin, että hän muuttaa paremmalle asuinalueelle sen sijaan, että raha annettaisiin hänelle ja hän saisi sillä tehdä, mitä haluaa (ml. muuttaa sinne paremmalle asuinalueelle, jos niin haluaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  72. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 10.5.2016 kello 15:57

    Samuli Saarelma:

    Eli siis edelleen haluaisin, että osoitetaan, että on parempi “pakottaa” köyhä käyttämään hänen taloudellista asemaansa parantava raha niin, että hän muuttaa paremmalle asuinalueelle sen sijaan, että raha annettaisiin hänelle ja hän saisi sillä tehdä, mitä haluaa (ml. muuttaa sinne paremmalle asuinalueelle, jos niin haluaa).

    Jos osalle köyhistä arvottaisiin enemmän rahaa, köyhistä, joilla on kuitenkin hyvin sosiaalista pääomaa, suurempi osuus saattaisi muuttaa rikkaille alueille kuin köyhistä, joilla on vähemmän sosiaalista pääomaa. Lisärahan jakaminen saattaisi jopa pahentaa tilannetta.

    Samuli Saarelma:

    En ymmärtänyt, mitä tämän piti osoittaa. Millä saat vaikkapa Jakomäen tai Kontulan muuttumaan Etelä-Haagaksi siten, että pienelle osalle Jakomäen tai Kontulan köyhimmistä asukkaista tarjotaan sosiaalista rankasti subventoitua asumista Eirasta ja näiden tilalle muuttaa sitten toiseksi köyhimpiä muualta?

    Etelä-Haagaksi ei Kontulaa ja Jakomäkeä saa muuttumaan, mutta kuitenkin Etelä-Haagan suuntaan, mikä on hyvä asia.

    Työmies Sörnäisistä:
    Niin, tässähän ehdotetaan ratkaisua, jossa maksimoidaan häiriköiden aiheuttaman haitan määrä. Sanoisin sellaisten alueiden, joiden asukkaista suurin osa käy töissä, kärsivän sosiaalitapauksista enemmän kuin tässä nykyisessä mallissa.

    Toki jos ajatuksena on kostaa asiallisesti eläville ihmisille heidän pahat tekonsa, tämä on hyvä tapa toimia.

    Jos sitten hieman vakavammin puhutaan, en oikein ymmärrä, mitä hyötyö tästä keskivertososiaalitapaukselle olisi. Rauhallisempi ympäristö toipua ryyppy&narkkausränneistä? Vai muuttaako ylemmän keskiluokan alueella asuminen ihmisen raittiiksi ja työteliääksi?

    Piinaavatko ryyppäjät ja rännittäjät etelähaagalaisia? Jos heidät jaettaisiin aivan tasan Helsingin kunnan alueella, olisi heistä joka paikassa yhtä paljon kuin Etelä-Haagassa. Minusta sellainen kaupunkiseutu vaikuttaisi auvoiselta.

    Sininauhasäätiö sijoitti jonkinlaisen tukiasuntolan Taka-Töölöön Ruusulankadulle. Asukkaat ovat häiriintyneet melusta, olleet huolissaan asuntojensa hintojen laskusta ja heillä on taidot vaikuttaa asiaan. Näin kyseinen säätiö on joutunut hillitsemään ympäristölle koituvaa haittaa. Jos tukiasuntola olisi sijoitettu Kontulankaaren viimeiseen taloon, suurin osa asukkaista ei välittäisi melusta ja niillä, jotka välittävät melusta, ei olisi taitoja puuttua asiaan.

    Toisaalta kun sijoitettiin neulanvaihtopiste Eiran viereen, alueen asukkaat eivät tutkimusten mukaan ole pelänneet siellä pyöriviä narkomaaneja. Tämä johtuu varmastikin siitä, että vaikka narkomaaneja on tietty määrä, normaaleja ihmisiä on kuitenkin ylivoimainen enemmistö. Voi olettaa saavansa apua, ja poliisi ja ambulanssi voivat tulla paikalle ilman että niitä kivitetään ja autonrenkaat ja ikkunat rikotaan (toisin kuin Ruotsissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Rogue kirjoitti 10.5.2016 kello 16:43

    Tommi Uschanov: Kesällä tulee kymmenen vuotta siitä, kun muutin tähän halpaan kerrostaloasuntoon Itä-Helsinkiin. Jos minua itseäni ei lasketa, niin tällä hetkellä tässä rapussa on vierasperäisiä sukunimiä postiluukuissa 61,5 %. On esimerkiksi Ali ja Muhammed, noin pari mainitakseni.

    Olen viime vuosina ollut kiinni suunnilleen Helsingin mediaanituloissa, eli kai sitten sitä keskiluokkaa. Saa nähdä kuinka kauan pitää vielä odottaa, että onnistun “kohtaamaan monikulttuuriunelman”.

    Mikä tän pointti oli? On kai aika hyvin dokumentoitu että kantiskeskiluokka tyypillisesti pakenee kun mamuprossat kasvaa riittävän suuriks. Tän ilmiön syistä pääset hyvin kärryille kun keskustelet keskiluokkaisten perheellisten kanssa esim. lasten kouluvalinnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  74. Rogue kirjoitti 10.5.2016 kello 16:59

    Komppaan Samulin kommentteja.

    Mitä jos onkin niin, että sosiaaliset ongelmat tulevat lähinnä näkyvämmiksi keskittyessään tietyille alueille sen sijaan että jakautuvat tasaisesti ympäri kaupunkia? Jos vaikka Kontula on täynnä juoppoja ja narkkareita, aistii alueelle tullessaan heti “negatiivisen ilmapiirin”. Jos taas sama määrä juoppoja ja narkkareita on siroteltu ympäriinsä, samaa fiilistä ei pääse syntymään. Ongelmien määrä voi kuitenkin olla kummassakin vaihtoehdossa täysin sama. Muille ihmisille aiheutuva haitta lienee sitä pienempi, mitä pienemmälle alueelle ongelmatapaukset ovat kasautuneet (tapausten määrä vakioituna).

    Teoriassa myös luulisi, että (vakioitu määrä) ongelmatapauksia olisi sitä helpompi kontrolloida, mitä pienemmälle alueelle ovat keskittyneet. Jos tiedämme että valtaosa ongelmatapauksista vaikuttaa Kontulassa, pystymme keskittämään sinne tehokkaasti sekä ennaltaehkäiseviä että poliisi/vartiointiresursseja.

    Kaikki tämä pätee teoriassa myös muihin sosiaalisiin ongelmiin kuin päihteet/rikokset.

    Jos sekoittamista haluaa, oleellista olisi esittää se Samulin tivaama kausaalinen argumentti, jonka mukaan ongelmien kokonaismäärä kasvaa segregaation lisääntymisen seurauksena. Ja mielellään tietysti jotain evidenssiä tästä mekanismista todellisesta maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2016 kello 17:38

    Makkaratalon Hautuumaa: Jos osalle köyhistä arvottaisiin enemmän rahaa, köyhistä, joilla on kuitenkin hyvin sosiaalista pääomaa, suurempi osuus saattaisi muuttaa rikkaille alueille kuin köyhistä, joilla on vähemmän sosiaalista pääomaa. Lisärahan jakaminen saattaisi jopa pahentaa tilannetta.

    Ensinnäkin “saattaisi”? Onko jotain perusteita sille, miksi jotkut tietyt köyhät muuttaisivat ja jotkut toiset eivät. Uchanov tuossa sanoo asuvansa vapaaehtoisesti Itä-Helsingissä. Onko hänellä sosiaalista pääomaa vähemmän kuin jollain toisella?

    Itse sosiaalisen pääoman taas itse ymmärrän koskevan kokonaista yhteisöä, ei mitään yksittäistä henkilöä. Eli yhteisössä X ihmisten luottamus toisiinsa on korkea, mutta tämä ei ole sen koostavien yksilöiden, vaan yhteisön ominaisuus (jossain toisessa yhteisössä samat yksilöt voisivat olla luottamatta yhteisönsä jäseniin).

    Toinen juttu on sitten se, että jos sinun mukaasi sosiaalinen pääoma on yksilön, ei yhteisön ominaisuus, niin sittenhän yksilöitä ympäri kaupunkia siirtelemällä ei ole mahdollista saada mitään nettohyötyä, vaan vain siirretään sosiaalista pääomaa paikasta toiseen. Minä olen kuitenkin ymmärtänyt, että koko segregaation estämistouhu perustuu siihen, että nettomääräisesti lisätään sosiaalista pääomaa, mikä ei tietenkään voi edes periaatteessa toimia, jos ihmiset vievät mukanaan sosiaalisen pääoman.

    Etelä-Haagaksi ei Kontulaa ja Jakomäkeä saa muuttumaan, mutta kuitenkin Etelä-Haagan suuntaan, mikä on hyvä asia.

    Voi olla, mutta kysymys onkin, että onko rahan käyttäminen siten, että ihmisiä siirretään paikasta toiseen (ja kaiken lisäksi vielä suht epäreilulla systeemillä) se tehokkain tapa pyrkiä tähän. Toistaiseksi tässä keskustelussa asiasta ei ole esitetty mitään hyviä todisteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. Ville kirjoitti 10.5.2016 kello 21:38

    Makkaratalon Hautuumaa: Toisaalta kun sijoitettiin neulanvaihtopiste Eiran viereen, alueen asukkaat eivät tutkimusten mukaan ole pelänneet siellä pyöriviä narkomaaneja.

    Ei kukaan pyöri Eirassa, vaikka neulanvaihtopiste olisi vieressä, koska Eira on niin kuollut paikka. Vähän kuin Katajanokka ja iso osa Ullanlinnaa. Nukkumalähiö on ehkä väärä sana, mutta nukkumakaupunginosa kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 11.5.2016 kello 0:46

    Rogue:

    Teoriassa myös luulisi, että (vakioitu määrä) ongelmatapauksia olisi sitä helpompi kontrolloida, mitä pienemmälle alueelle ovat keskittyneet. Jos tiedämme että valtaosa ongelmatapauksista vaikuttaa Kontulassa, pystymme keskittämään sinne tehokkaasti sekä ennaltaehkäiseviä että poliisi/vartiointiresursseja.

    Minusta kaikki ulkomaiset esimerkit osoittavat varsin hyvin että näin ei ole. Ja nuo ongelmat on usein sellaisia että niihin on todella vaikeaa puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. MikkoM kirjoitti 11.5.2016 kello 9:10

    Näyttää siltä että ‘sosiaalisen sekoittamisen’ hyötyjä haetaan kannustamalla (pakottamalla, siirtämällä) omat asiansa hoitavia ihmisiä ongelma-alueille. Että he sitten puuttuvat asioihin ja ohjaavat porukkaa tolkun tielle, Etelä-Haagaksi. Kuinka välttyä tältä jos ei ‘korttelipoliisi’meininki kiinnosta? No tietenkin jättämällä lapset hankkimatta. Lasten tilantarve ajaa neliöhinnaltaan halvempiin asuntoihin ja lasten olot, sitten jos ‘valvontatehtävä’ sattuu kohdalle, pelottavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Rogue kirjoitti 11.5.2016 kello 11:16

    Makkaratalon Hautuumaa: Minusta kaikki ulkomaiset esimerkit osoittavat varsin hyvin että näin ei ole. Ja nuo ongelmat on usein sellaisia että niihin on todella vaikeaa puuttua.

    Vaikea arvioida. Jos me laitetaan kaks hullua toistensa naapureiks, niin ne ottaa aika ajoin yhteen ja tulee kirjauksia poliisin ja muiden viranomaisten papereihin. Jos me laitetaan hullu normityypin naapuriin, niin aika ajoin hullu piinaa normityyppiä ja normityyppi yleensä “nielee” sen piinaamisen eikä merkintöjä viranomaisten papereihin tule. Kustannus on kuitenkin syntynyt ja maksajana kyseinen normityyppi. Näiden piilokustannusten(kin) takia segregaation nettovaikutuksia on vaikea arvioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2016 kello 12:33

    Makkaratalon Hautuumaa: Minusta kaikki ulkomaiset esimerkit osoittavat varsin hyvin että näin ei ole. Ja nuo ongelmat on usein sellaisia että niihin on todella vaikeaa puuttua.

    Voitko nyt sitten antaa niitä ulkomaalaisia esimerkkejä, jotka tuon osoittavat? Eli vertailutapauksia, joissa on sama kokonaismäärä ongelmatapauksia ja toisessa he ovat siroteltuina ympäriinsä ja toisessa yhdessä paikassa.

    Otetaan nyt vaikka se sinun esiintuomasi esimerkki, eli “ryöstömurhat”. Minun on vaikea nähdä, miten sirottelemalla ryöstömurhaajia ympäri kaupunkia saataisiin mitään rakentavaa aikaiseksi. Järkevintä olisi minusta keskittää heidät kaikki vankilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2016 kello 13:49

    Montako ryöstömurhaa Helsingissä on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana. En muista yhtään, mutta on se tietysti mahdollista. Synkempien slummien alueilla niitäkin tapahtuu, esimerkiksi Yhduysvalloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 11.5.2016 kello 14:41

    Samuli Saarelma: Voitko nyt sitten antaa niitä ulkomaalaisia esimerkkejä, jotka tuon osoittavat? Eli vertailutapauksia, joissa on sama kokonaismäärä ongelmatapauksia ja toisessa he ovat siroteltuina ympäriinsä ja toisessa yhdessä paikassa.

    Otetaan nyt vaikka se sinun esiintuomasi esimerkki, eli “ryöstömurhat”. Minun on vaikea nähdä, miten sirottelemalla ryöstömurhaajia ympäri kaupunkia saataisiin mitään rakentavaa aikaiseksi. Järkevintä olisi minusta keskittää heidät kaikki vankilaan.

    Tällaisia esimerkkejä on todella vaikeaa antaa, koska emme voi tietää olisiko sekoittamalla sosiaalisesti sama kaupunki ongelmatapauksia ollut vähemmän. Mutta jos mietitään vastausta edellisessä kysymykseesi eli siihen eli siihen voisiko kaikki häiriköt keskittää samalle alueelle ja tehostaa siellä valvontaa, niin tuo ei missään tapauksessa toimi.

    Esimerkki on vähän kliseinen, mutta Rinkebyssä on aivan valtavat ongelmat eikä niihin voida puuttua valvonnan keinoin. Jos esimerkiksi sattuu rikos, kaikki silminnäkijät kieltäytyvät antamasta mitään lausuntoa ja rikoksen selvittäminen on siksi hankalaa. Tai jos joku ruotsalainen yrittää perustaa alueelle kaupan, hän joutuu nopeasti laittamaan pillit pussiin koska kauppa ryöstetään jatkuvasti ja siellä häiriköidään muutenkin. Tässä yksi muutaman päivän vanha esimerkki: http://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/tele2-valjer-att-lamna-rinkeby

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Rogue kirjoitti 11.5.2016 kello 14:52

    Osmo Soininvaara:
    Montako ryöstömurhaa Helsingissä on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana. En muista yhtään, mutta on se tietysti mahdollista. Synkempien slummien alueilla niitäkin tapahtuu, esimerkiksi Yhduysvalloissa.

    Puutut epäolennaiseen. Kyseessä oli esimerkki, jolla oli tarkoitus havainnollistaa olennaista ongelmakysymystä. Ihan sama laitatko “ryöstömurhien” tilalle “pahoinpitelyt” tai “yöllisen metelöinnin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2016 kello 16:17

    Minusta on vähän eri asia syytää jotain murhasta kuin syyttää häntä yöllisestä metelöinnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2016 kello 17:15

    Osmo Soininvaara:
    Montako ryöstömurhaa Helsingissä on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana. En muista yhtään, mutta on se tietysti mahdollista. Synkempien slummien alueilla niitäkin tapahtuu, esimerkiksi Yhduysvalloissa.

    Ensinnäkin maissa taitaa olla eroja vähän muissakin asioissa kuin segregaatiossa. Toiseksi, onko USA:n ryöstömurhien syynä se, ettei potentiaalisia ryöstömurhaajia ole asutettu hyville asuinalueille, vai mahdollisesti jostain ihan muusta?

    Jostain syystä takerrut nyt tähän ryöstömurhaamiseen, joka on täysin sivupolku. Koitapa nyt vihdoin esittää sitä dataa, joka osoittaa, että segregaation estämistoimenpiteet ovat paras tapa käyttää taloudellisia resursseja köyhien auttamiseen. Tuota dataahan pitäisi olla yllin kyllin tarjolla, jos olet niin vakuuttunut asiastasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2016 kello 17:29

    Makkaratalon Hautuumaa: Tällaisia esimerkkejä on todella vaikeaa antaa, koska emme voi tietää olisiko sekoittamalla sosiaalisesti sama kaupunki ongelmatapauksia ollut vähemmän. Mutta jos mietitään vastausta edellisessä kysymykseesi eli siihen eli siihen voisiko kaikki häiriköt keskittää samalle alueelle ja tehostaa siellä valvontaa, niin tuo ei missään tapauksessa toimi.

    Tuo ei ollut minun kysymykseni, vaan Roguen. Minun kysymykseni oli se, mihin nyt kieltäydyt vastaamasta, eli onko segregaation vastustamistoimenpiteet, eli satunnaisesti valittujen köyhien asuttaminen hyville asuinalueille paras mahdollinen keino käyttää taloudellisia resursseja köyhien auttamiseen niin, että kaupunki kokonaisuutena hyötyy siitä eniten. Minusta tämä on kaikkea muuta kuin itsestäänselvää. Se voi päteä, mutta voi olla pätemättäkin. Sen päteminen pitäisi kuitenkin jotenkin osoittaa dataa käyttäen ennen kuin on järkeä ryhtyä toimenpiteisiin, joiden lähtökohta on se, että se pätee.

    Esimerkki on vähän kliseinen, mutta Rinkebyssä on aivan valtavat ongelmat eikä niihin voida puuttua valvonnan keinoin. Jos esimerkiksi sattuu rikos, kaikki silminnäkijät kieltäytyvät antamasta mitään lausuntoa ja rikoksen selvittäminen on siksi hankalaa. Tai jos joku ruotsalainen yrittää perustaa alueelle kaupan, hän joutuu nopeasti laittamaan pillit pussiin koska kauppa ryöstetään jatkuvasti ja siellä häiriköidään muutenkin. Tässä yksi muutaman päivän vanha esimerkki: http://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/tele2-valjer-att-lamna-rinkeby

    Rinkebyssä käsittääkseni on merkittävä maahanmuuttajaväestö, eikä siten kyse ole vain köyhyydestä. Tällaisen murtaminen voi olla vaikeampaa millään sosiaalisiin seikkoihin perustuvalla antisegregaatiopolitiikalla, jos maahanmuuttajat itse preferoivat sitä, että asuvat “omiensa” joukossa.

    Mutta joka tapauksessa heidän kohdallaan on minun jotenkin helpompi uskoa se, että sekoittaminen muuhun väestöön ja siis monikulttuurin suosimisen sijaan assimilaatio valtaväestön kulttuuriin voi johtaa parempiin tuloksiin. Mutta vähemmän selvää on minusta se, että vastaavalla on paljoakaan merkitystä silloin, kun ihmiset jo kuuluvat saman kulttuurin piiriin ja erona on vain ihmisten varallisuus tai tulotaso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  87. Rogue kirjoitti 11.5.2016 kello 18:58

    Osmo Soininvaara:
    Minusta on vähän eri asia syytää jotain murhasta kuin syyttää häntä yöllisestä metelöinnistä.

    Eihän tuossa syytetty ketään mistään, vaan esitettin ajatusleikki, jossa meillä on määrä X ongelmaa Y aiheuttavia yksilöitä ja kysyttiin, että millä perusteella näiden yytä aiheuttavien yksilöiden sirotteleminen eri puolille kaupunkia mahdollisesti vähentää Y:n kokonaismäärää. Y:n tilalle voit laittaa halutessasi murhat, ryöstöt, pahoinpitelyt, hajuhaitan aiheuttamisen tai yöllisen metelöinnin.

    Oma argumenttini oli, että hajauttamisella ongelmat muuttuvat vähemmän näkyviksi/ilmeisiksi kuin keskittämällä ja tämä saattaa erehdyttää havainnoitsijan tulkitsemaan tilanteen siten, että ongelmien kokonaismäärä on vähentynyt. En tietenkään osaa sanoa mitä ongelmien kokonaismäärälle todellisuudessa tapahtuu. Sanon vain että kuvaamani efekti on olemassa ja että korrelaatiosta ei tulisi perusteettomasti päätellä kausaliteettia myöskään tässä segregaatioasiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

Jätä vastaus