Markkinaratkaisulla on vastustajia

14.4.2016 · Aihe: energia, Ilmastopolitiikka 

Vaikka aika moni myöntää, että pelkkä päästökauppa tuottaisi paremman tuloksen kuin nykyjärjestelmä, melkein kaikki kuitenkin vastustavat markkinaehtoisia ratkaisuja, koska jokin fusku on aina edullista jollekin osapuolelle.

Markkinaehtoisella ratkaisulla tarkoitan, että sähkön hinnoitellaan kaikille sen käyttäjille tuntihinnan perusteella, sähköverosta luovutaan kokonaan ja se korvataan korkealla ja kattavalla hiiliverolla tai päästöoikeuden korkealla hinnalla (100 €/tonni) ja sähkön siirrossa painottuu kiinteän maksun osuus, koska kustannuksetkin ovat kiinteitä.

Ilmalämppöpumppulämmittäjät eivät halua sähkön tuntikohtaista laskutusta, koska heidän kulutuspiikkinsä ajoittuu paukkupakkasiin, jolloin lämpöpumpun teho ei riitä ja loppu pitää ottaa suoraan sähkölämmityksenä. Jos on totta, että heidän sähkönkäyttönsä painottuu aikaan, jolloin sähkö on kalleinta ja sen marginaalituotanto saastuttavinta, koko lämmitysmuoto ei ehkä ole niin ekologisesti hyvä kuin sen väitetään olevan. Ilmalämpöpumppu ja varaava takka tai jokin lämmön varastointijärjestelmä?

Aurinkopaneelien käyttäjät eivät halua tuntikohtaista sähkön hinnoittelua eivätkä kustannusperusteisia verkkomaksuja, joissa verkkolasku koostuu pääasiassa kiinteistä maksuista ja siirretystä sähköstä veloitetaan vain huippukulutuksen aikana jos silloinkaan. Aurinkosähköä tulee eniten kesällä, jolloin sähkön hinta on halpaa (ja koko tuotanto päästötöntä). Monelle koko taloudellinen logiikka perustuu vapaamatkustamiseen sähköverkossa. Minä tuen aurinkosähköä, koska se korvaa fossiilisia. Jos ei korvaa, en tiedä, miksi sitä pitäisi tukea. Moni kesämökin heinäkuun käytössä oleva aurinkopaneeli ei säästä mitään, ei sähköverkkoa eikä fossiilisia. Tähän suuntaan aurinkosähköä ei pidä kehittää, eikä siihen suuntaan tule myöskään kannustaa.

Kyllä aurinkosähkölle on käyttöä kesälläkin, erityisesti siellä, minne ei kannata sähköjohtoja vetää. Suomessa riittää aurinkosähkölle otollisia kuukausia, jolloin aurinkosähkö korvaa oikeasti myös fossiilisia polttoaineita, jos ei Suomessa niin Virossa.

Niin kauan kun aurinkovoiman liikeidea perustuu verkkomaksujen välttämiseen, siitä ei voi koskaan tulla merkittävä energiamuoto. Aika pieneksi jää tuotanto, jos sähköä ei voi siirtää tontilta toiselle. Halvat siirtomaksut olisivat lopulta aurinkovoiman etu, koska ylijäämäenergiaa syntyy silloin, kun hinta on halpa. Siirtomaksu ja sähkövero voivat viedä sen käytöltä kannattavuuden kokonaan.

Teollisuus ei ylipäänsä halua tehdä ilmaston hyväksi mitään eikä siksi halua, että sähkön hinta nousee päästöoikeuksien hinnannousun vuoksi.

Turveväki ei hyväksy päästökauppaa, koska turpeen hiilidioksidipäästöjä ei pidä huomioida, koska ne ovat kotimaisia.

Tuulivoiman kannattajat eivät halua luopua nykyisestä selvästi ylimitoitetusta syöttötariffista. Kannattaisi miettiä tulevaisuutta 12 vuoden päähän, jolloin syöttötariffi joka tapauksessa loppuu. Silloin voisi olla edullista, että päästöoikeuden hinta on korkea, jotta tuulisähköstäkin saisi hyvän hinnan edes joskus. Talvellehan tuulee, joten korkean hinnan kausia tulee olemaan runsaasti. Tuulivoiman tulevaisuus on siinä, että se kytkeytyy nykyistä suoraviivaisemmin säädettävään vesivoimaan. Helpoiten tämä käy niin, että niillä on sama omistaja, mutta voi sen markkinoidenkin kautta hoitaa – kunhan markkinat saavat toimia.

Keskustalaiset haluavat päästä puliveivaamaan ilmastopolitiikkaa päämääränään kantohintojen nostaminen. Siksi markkinaehtoisia ratkaisuja ei voi hyväksyä.

Kuitenkin, jos meillä annettaisiin markkinoiden toimia nykyistä paremmin, lopulta kaikki voittaisivat.

Aurinkosähkö löytäisi markkinoilta sopivan raon. Kattojen ja seinien päällystämien aurinkopaneeleilla tulee olemaan kannattavaa joka tapauksessa. Aurinkosähköinvestoinnit suuntautuisivat vähän toisella tavalla – tavalla, jonka ympäristöhyödyt ovat suuremmat.

Tuulivoimalla olisi käyttöä – myös 12 vuoden päästä, jolloin syöttötariffi loppuu.

Teollisuus joutuisi lopulta maksamaan ilmastopolitiikasta vähemmän kuin tässä järjestelmässä.

Keskustalaiseen aluepolitiikkaankin olisi enemmän rahaa, jos tekisimme tämän edullisemmin.

Sähkö olisi todella halpaa kaikille käyttäjille silloin, kun sen tukkuhinta on todella halpa. Tämä synnyttää halvalle sähkölle paljon käyttöä ja tuo siten käyttöä myös kesäiselle aurinkovoimalle. Halvan sähkön avulla voidaan valmistaa synteettisiä polttoaineita ja sillä voidaan korvata ajoittain kaikki fossiilienergialla tuotettu kaukolämpö. Ja niin edelleen.

= = =

Kirjoitus perustuu puheenvuoroon, jonka käytin 31.3. Enoro-päivillä.

Kommentit

67 Vastausta artikkeliin “Markkinaratkaisulla on vastustajia”

  1. Krtek kirjoitti 14.4.2016 kello 10:12

    Tuulivoima-ala on saanut jo luopua syöttötariffista, uusia hakemuksia ei enää hyväksytä ja kiintiö on täynnä.

    Olen “alan miehiltä” kuullut että yleisesti eivät vastusta tariffista luopumista, joku tuki uusiutuville kyllä tarvitaan näillä sähkön hinnoilla tai niihin investoiminen loppuu ja jos joskus myöhemmin halutaan potkia vauhtiin, tarvitaan taas isompia tukia – lähtökitka on aina isompi kuin liukukitka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  2. Juho Laatu kirjoitti 14.4.2016 kello 10:53

    Minä tuen aurinkosähköä, koska se korvaa fossiilisia.

    Ei korvaa (kuin joskus), eikä aurinkosähkö ole päästötöntä.

    Hetkellisesti muun sähkön kulutus voi notkahtaa, kun aurinko aamulla nousee, mutta jos oletamme, että tuettu aurinkosähkö laskee sähkön hintaa, on todennäköistä, että aurinkosähkön mukaantulo lisää myös muun sähkön kulutusta, lisäten näin sekä omia että muiden sähkömuotojen päästöjä.

    Jos oletetaan, että aurikosähkö saa tukiaisia enemmän kuin se maksaa veroja, nuo tuet kai maksetaan valtaosin muita sähkömuotoja käyttävän toiminnan tuottamilla verotuloilla. Lisää päästöjä tästäkin.

    Tukiaiset siis pois kaikilta energiamuodoilta, ja haittaverot päälle – kullekin tuottamiensa haittojen mukaan. Artikkeline ehdottama yleinen haittavero- tai päästökauppamalli toimisi parhaiten (ei siis erillisiä maksuja ja säädöksiä erikseen jokaiselle tuotanto- ja kuulutustavalle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. Juho Laatu kirjoitti 14.4.2016 kello 10:56

    Keskustalaiset haluavat päästä puliveivaamaan ilmastopolitiikkaa päämääränään kantohintojen nostaminen.

    Vihreiden innokkaasti tukemana. Suomen luontoon perustuvan biotalouden ylösajohan on molempien lempilapsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Juho Laatu kirjoitti 14.4.2016 kello 11:02

    Teollisuus joutuisi lopulta maksamaan ilmastopolitiikasta vähemmän kuin tässä järjestelmässä.

    Miten perustelet tuon? Nythän ilmastopolitiikka ei juurikaan jarruta teollisuutta. Jatkossa fossiilisten käyttö pitäisi ajaa alas. Varmastikin tämä laskee yksilöiden ja teollisuuden kulutuksen määrää. Eli me kaikki maksaisimme ilmastopolitiikasta aletuneen luonnonvarojen (lähinnä fossiilien) kulutuksen verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Juho Laatu kirjoitti 14.4.2016 kello 11:04

    Keskustalaiseen aluepolitiikkaankin olisi enemmän rahaa, jos tekisimme tämän edullisemmin.

    Nythän aluepoliittisia tukirahoja näyttää riittävän vain rikkaimmille kaupungeille (esim. paikallisliikenteen tukina, asumistukina).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. Syltty kirjoitti 14.4.2016 kello 11:43

    Eikä vihreille kelpaa markkinaratkaisu ydinvoimaan, vaan niiden määrä pitää valtion säännöstellä nollaan.

    Markkinaratkaisussa nykyisen lupamenettelyn sijasta on nimittäin semmoinen vaara, että niitä saattaa joku mennä rakentamaan. Vaara vain kasvaa, mikäli vihreiden lempilapset elikkä jättiverot hiilidioksidille ja/tai sikahinnat päästökauppaan toteutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  7. Marko Hamilo kirjoitti 14.4.2016 kello 12:42

    Erinomainen kirjoitus, tuohon markkinaehtoisuuteen tulisi kuitenkin vielä siis lisätä se, että siihen on pakotettava myös maat, joista tuomme merkittävästi tavaraa Eurooppaan, muuten hiilivuoto vain pahenee.

    En kyllä ole varma, asennettaisiinko aurinkosähköä markkinaehtoisesti minnekään, missä on sähköverkko, vielä pitkään aikaan. Itse aion asentaa aurinkopaneelin purjekajakkiini. Siellä, missä aurinkopaneeli näyttää tyylikkäältä ja korvaa jonkin toisen, kalliimman julkisivumateriaalin, on sellainen varmastikin kannattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  8. Tompelo kirjoitti 14.4.2016 kello 13:39

    Kun energiaa opitaan säilömään nykyistä selvästi tuottavammin (esim. autoihin), sitten ei enää ole mitään halvan sähkön aikaa. Siksi hiukan oudoksuttaa lukea visiota, joka perustuu halvan ja kalliin sähkön vuodenaikoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Petteri kirjoitti 14.4.2016 kello 13:57

    Ei tuo ehdotus ole markkinaehtoisuutta nähnytkään.

    Oikeasti markkinaehtoisessa ratkaisussa poistettaisiin hiilivero, päästöoikeuskauppa sekä energian tuotannon tukiaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2016 kello 21:47

    Petteri,
    oletko lainkaan tutustunut markkinamekanismia koskevaan kirjallisuuteen.Kannattaa lukea kohta ulkoisvaikutuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Koti-isä kirjoitti 14.4.2016 kello 14:24

    “Ilmalämppöpumppulämmittäjät … Jos on totta, että heidän sähkönkäyttönsä painottuu aikaan, jolloin sähkö on kalleinta ja sen marginaalituotanto saastuttavinta, koko lämmitysmuoto ei ehkä ole niin ekologisesti hyvä kuin sen väitetään olevan.”

    “Minä tuen aurinkosähköä, koska se korvaa fossiilisia.”

    Sekä ilmalämpöpumppu että aurinkosähkö korvaavat fossiilisia. Ja kummassakin tapauksessa ongelmana ovat vain jokatalviset viikon-parin paukkupakkasjaksot.

    Aika pieni haitta hyväksyä se, että noina muutamina päivinä näin pohjoisessa käytetään fossiilisia (tai uusiutuvia) polttoaineita, jos muuten niiden käytöltä vältytään. Ja ongelma ei voi olla kustannuspuolella, koska esimerkiksi pelkästään Helenillä on lukuisia huippulämpövoimaloita, joiden vuosittainen käyttöaika on prosentin luokkaa.

    Suvilahden aurinkovoimala on tänään ehtinyt tuottaa jo megawattitunnin verran energiaa. Ei tarvinnut sitäkään tuottaa Venäjältä rahdatulla hiilellä tai uraaniatomeja halkomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2016 kello 21:39

    Jos ongelma on noin pieni, ilmalämpöpumpun kannattavuus ei varmaankaan kaadu siihen, että maksetaan sähköstä kustannusten mukaan tuntihintsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. erkki.niini kirjoitti 14.4.2016 kello 15:22

    Energian varastointiin taitaa vain olla vesialtaat niitä harvoja tolkkuratkaisuja. Ongelmaa ovat monet laskutaitoisetkin pohtineet.
    Lämpöpumppu toimii kyllä talvellakin ja on suht helppo asentaa olemassaoleviin taloihin. Sen sijaan aurinkoa tai tuulta ei paljon talvella löydy.
    Mittasin talvella pihassa keskipäivän auringonsäteilyä ja surkealta näytti. Oli senverran epätieteellinen mittaus, etten kehtaa lukuarvoa kertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. R. V. kirjoitti 14.4.2016 kello 18:05

    Markkinaehtoisuus on siis ihanaa – enkä väitä vastaan. Miksi siis eduskunta säätää lakeja, jotka eivät tätä toteuta vaan jokainen kansanedustaja ja näiden muodostama ryhmä tyytyy vetämään kotiinpäin? Siinä todellinen kysymys, johon Soininvaara entisenä kansanedustajana saattaisi tietää vastauksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Kate kirjoitti 14.4.2016 kello 18:51

    On totta että ilmalämpöpumppujen kulutushuippu sattuu paukkupakkasiin ja silloin ilmalämpöpumppu voi olla jopa yhtä huono kuin suora sähkölämmitys. Näitä -20 asteen päiviä ei montaa keskimmääräiseen vuoteen mahdu. Kaikkina muina päivinä se ilmalämpöpumppu onkin sitten plussaa.

    Öljy- tai suorasähkölämmitystalon energiaronttiin ilmalämpöpumppu on yksi tehokkaimmista, helpoimmista ja edullisimmista tavoista ja säästää rahaa myös tuntilaskutuksella. Uusiinntaloihin tietenkin maalämpö on järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  16. Tuomas__ kirjoitti 14.4.2016 kello 20:29

    “sähkön hinnoitellaan kaikille sen käyttäjille tuntihinnan perusteella”

    “korkealla ja kattavalla hiiliverolla tai päästöoikeuden korkealla hinnalla (100 €/tonni) ”

    Soininvaara siis haluaa että kaikki _paitsi hiilenkäyttäjät_ maksavat sähköstään todellista hintaa.

    Kun hiili on halvin tapa tehdä sähköä niin käytännössä siis maksatetaan puhdas ideologinen typeryys kaikilla jotka sähköä käyttävät.

    Käytäntö on jo osoittanut että CO2-päästöt eivät muuta ilmastoa yhtään mitenkään edes nykyisellä tasolla ja syklinen lämpeneminen on jo kääntynyt yhtä sykliseen jäähtymiseen, globaalisti.

    Sitä vain ei yksikään “global warming”-uskovainen tunnusta koska se on uskonnollis-poliittinen kultti eikä tiedettä.

    Tieteilijä taas tietää että kummasti maapallonkin keskilämpötila seuraa auringon (suoraan mitatun) säteilytehon muutoksia, vuosien ja vuosikymmenien viiveellä, mutta seuraa kuitenkin, aivan tarkasti.

    Se taas ei ilmastouskovaisille käy, mutta eipä heilläkään ole mitään selitystä siihen kysymykseen että miksi.

    Se siis ei eroa skientologiasta yhtään mitenkään ja tulisikin luokitella samaan osastoon, kultiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Markku af Heurlin kirjoitti 14.4.2016 kello 21:26

    Luin vähän huolimattomasti. Kaikki Osmo Soininvaaran ajatusten vastustajat yrittävt kumoita markkoinoiden, fysiikan ja historian kumoamattomia lakeja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Vesikko kirjoitti 14.4.2016 kello 21:52

    Juho Laatu: Vihreiden innokkaasti tukemana. Suomen luontoon perustuvan biotalouden ylösajohan on molempien lempilapsi.

    Biohuuhaa voi hyvin ja paksusti.

    Kaikesta parasta tässä on se, että jos tälle havupuulle syntyisi oikeasti menekkiä, niin ei sitä raaka-ainetta Suomesta ostettaisi vaan esimerkiksi Kanadan ja Venäjän jättimäisistä metsistä, joista yhtiöt voivat hankkia tai perustaa plantaaseja.

    Suomessa hinnat nousevat liian nopeasti ja Suomessa on liian vähän metsää. Puita Suomessa on paljon, mutta vähän metsää.

    Esimerkiksi jos piirrämme 100 km halkaisijaltaan olevat ympyrät käyttäen keskipisteinä Äänekoskea ja Kuopiota, niin nämä sisältävät paljon vesistöjä. Järvessä ei kasva metsää.

    Sitten vielä molempien välissä on Keiteleen sahat.

    Ei ole kauhean vaikea arvioida, että miten käy Keski-Suomen ja Pohjois-Savon metsille. Kun nyt itketään, että ministeriö aikoo lähettää 20 metsoa Puolaan, niin kohta itketään kun ei ole metsoja ollenkaan.

    Mitä lähempää tehdasta kuorma saadaan, sitä halvemmalla se saadaan. Kun katsoo karttaa Äänekosken, Keiteleen ja Kuopion seuduista, niin ei ole epäilystäkään siitä, että jälki tulee olemaan rumaa.

    Sen lisäksi vielä Pohjois-Pohjanmaalle suunnitellaan kiinalaisten voimin biohuuhaatehdasta. Ongelma on vain se, että Etelä-Lapissa ja Pohjois-Pohjanmaallakin on vähän metsää, mutta paljon puita soilla. Lisäksi mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä hitaammin puu kasvaa.

    Järvi-Suomesta ei tarvitse aloittaa sen enempää kuin, että Saimaa ja raideyhteys Venäjälle. Ei ole puuta Suomessa.

    Kourallinen tehtaita, valtavat veronmaksajien vastuut ja investoinnit, hyvin vähän työpaikkoja ja ennusteena sellunhinnan lasku 400-500 dollarin kieppeille (10 miljoonaa tonnia uutta kapasiteettiä tulossa markkinoille).

    Mutta hei, kyllä veronmaksaja vippaa kun taas kepuprojektit ovat henkitoreissaan!

    Tukiaisia metsänkasvatukseen -> tukiaisia metsän korjuuseen -> tukiaisia puun polttamiseen biosähköksi ja sellun keittämiseksi. Siihen vielä maakuntavero ja 3000 uutta poliitikkoa, niin avot! Kyllä Kekkonen hymyilee haudassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  19. karvinen kirjoitti 15.4.2016 kello 2:32

    Soininvaara, olet paljon puhunut siitä miten ydinvoima ei ole kannattavaa tulevaisuudessa.

    Olisiko ydinvoima kannattavaa tilanteessa, jossa:

    sähköverosta luovutaan kokonaan ja se korvataan korkealla ja kattavalla hiiliverolla tai päästöoikeuden korkealla hinnalla (100 €/tonni).

    Jos unohdetaan atomien pelko ideologiselta pohjalta, eikö ydinvoima ole suurin voittaja tilanteessa jossa hiilivero tai päästöoikeus määrittää sähkön hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  20. Syltty kirjoitti 15.4.2016 kello 5:24

    KAte
    “Näitä -20 asteen päiviä ei montaa keskimmääräiseen vuoteen mahdu”

    20 asteen pakkaset eivät ole uudelle ja hyvälle ilpille vielä mikään sähkölämmityksen paikka.

    http://www.scanoffice.fi/sites/default/files/pictures/fh35_kayra.jpg

    http://www.scanoffice.fi/fi/tuotteet/tuoteryhmat/ilmalampopumput/raportit-ja-sertifikaatit/vttn-testiraportit

    Tietty tehot tippuvat ja puuttuva osuus pitää hankkia jollain muulla lämmityskeinolla.

    Osmo Soininvaara:
    Jos ongelma on noin pieni, ilmalämpöpumpun kannattavuus ei varmaankaan kaadu siihen, että maksetaan sähköstä kustannusten mukaan tuntihintsa.

    Ei varmasti kaadu, vaan aivan päinvastoin, ero suoraan sähkölämmitykseen vain kasvaa. Moderni ja uusi ILP vastaa suoraa sähkölämmitystä vasta 30 asteen pakkasilla ja vielä -20 asteessakin sen lämpökerroin on vielä lähempänä kakkosta kuin yhtä.

    Jos sähkö on talvella kalliimpaa ja kesällä halvempaa, niin kyllähän silloin siirtyminen suorasta sähkölämmityksestä ilmalämpöpumpulla avustettuun lämmitykseen muuttuu entistä kannattavammaksi. Vain silloin kannattavuus heikkenee, mikäli hintojen nousu siirtyy vain kovimpiin pakkasiin eli leutojen kelien hinnat laskevat,mutta 30-asteen pakkasilla räjähtävät käsiin.

    Ilmalämpöpumppuhan on sähkölämmitteiseen taloon jälkiasennettava lämmitysjärjestelmä eikä semmoiseen oikein pysty asentamaan kustannustehokkaasti muita järjestelmiä niiden vaatimien teknisten tilojen vuoksi. Ok, joku öljylämmittäjähän voi asentaa ilmalämpöpumpun apujärjestelmäksi, tällöin voi olla vaikutuksia jos sähkön hinta on halpa leudommilla ajoilla ja hyvin kallista piikeissä.

    Mutta ei ILPpejä yleensä uudisrakennuksissa käytetä. Eli kannattavuusvertailu pitää tehdä nimenomaan suoraa sähkölämmitystä vastaan. Ja jos sähkön hinta nousee pakkasilla, mutta ei keskity vain kovimiin huippuihin, niin sehän voi monella ison talon sähkölämmittäjälä tarkoittaa sitä, että kannattaakin laittaa kaksi ILPpiä yhden sijasta.

    Mutta kyllä niitä ilmalämpöpumppua uusiin kaukolämpö ja maalämpötaloihinkin hommataan. Ne kun tuppaavat olemaan niin lämpimiä, että niihin tukehtuu kesällä (toki tällaisessa tapauksessa ei tarvitse valita mallia, joka lämmittää vielä kovilla pakkasillakin).

    Nimim. “ilmalämpöpumppu & pörssisähkösopimus”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. Koti-isä kirjoitti 15.4.2016 kello 8:08

    Osmo Soininvaara:
    Jos ongelma on noin pieni, ilmalämpöpumpun kannattavuus ei varmaankaan kaadu siihen, että maksetaan sähköstä kustannusten mukaan tuntihintsa.

    Ei voi kaatua, ellei haluta vapaamatkustaa muutamina huippukulutuspäivinä. Aivan vastaavalla tavalla kaukolämmitykseen sidotut maksavat lukemattomien varavoimaloiden ylläpidon 100%:sti tälläkin hetkellä.

    Kaukolämmön kannattavuudesta voi keskustella, mutta ainakin nykyinen (luonnollinen) monopolijärjestely sinällään toimii. Toki edelleen paljolti fossiilisia polttamalla. Mutta ei aiheuta sähköverkkoon kulutuspiikkejä. Esimerkiksi Helen tulouttaa merkittävän summan vuodessa omistajansa eli kaupungin kassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Veikko Kekkonen kirjoitti 15.4.2016 kello 8:43

    Yllä koti-isä väitti, että Suvilahden aurinkovoimala juuri nytkin korvaa sekä suomalaista ydinsähköä että venäläistä fossiilisähköä. Näin ei ole. Noista kumpaakaan ei säädetä pienemmälle sen mukaan, paljonko saamme aurinkosähköä kerättyä.

    Suvilahden voimala tuottaa energiakustannuksiltaan lähes ilmaista sähköä, jonka investointikustannusosuus on valitettavasti kansantaloudellisesti liian kallista. Mutta koska laitos on jo maksettu, annettakoon sen tuottaa ja täten edes vähän kuitata tappioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Juho Laatu kirjoitti 15.4.2016 kello 9:39

    Vesikko: Biohuuhaa voi hyvin ja paksusti.

    Kaikesta parasta tässä on se, että jos tälle havupuulle syntyisi oikeasti menekkiä, niin ei sitä raaka-ainetta Suomesta ostettaisi vaan esimerkiksi Kanadan ja Venäjän jättimäisistä metsistä, joista yhtiöt voivat hankkia tai perustaa plantaaseja.

    Suomessa hinnat nousevat liian nopeasti ja Suomessa on liian vähän metsää. Puita Suomessa on paljon, mutta vähän metsää.

    Esimerkiksi jos piirrämme 100 km halkaisijaltaan olevat ympyrät käyttäen keskipisteinä Äänekoskea ja Kuopiota, niin nämä sisältävät paljon vesistöjä. Järvessä ei kasva metsää.

    Sitten vielä molempien välissä on Keiteleen sahat.

    Ei ole kauhean vaikea arvioida, että miten käy Keski-Suomen ja Pohjois-Savon metsille. Kun nyt itketään, että ministeriö aikoo lähettää 20 metsoa Puolaan, niin kohta itketään kun ei ole metsoja ollenkaan.

    Mitä lähempää tehdasta kuorma saadaan, sitä halvemmalla se saadaan.Kun katsoo karttaa Äänekosken, Keiteleen ja Kuopion seuduista, niin ei ole epäilystäkään siitä, että jälki tulee olemaan rumaa.

    Sen lisäksi vielä Pohjois-Pohjanmaalle suunnitellaan kiinalaisten voimin biohuuhaatehdasta. Ongelma on vain se, että Etelä-Lapissa ja Pohjois-Pohjanmaallakin on vähän metsää, mutta paljon puita soilla. Lisäksi mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä hitaammin puu kasvaa.

    Järvi-Suomesta ei tarvitse aloittaa sen enempää kuin, että Saimaa ja raideyhteys Venäjälle. Ei ole puuta Suomessa.

    Kourallinen tehtaita, valtavat veronmaksajien vastuut ja investoinnit, hyvin vähän työpaikkoja ja ennusteena sellunhinnan lasku 400-500 dollarin kieppeille (10 miljoonaa tonnia uutta kapasiteettiä tulossa markkinoille).

    Mutta hei, kyllä veronmaksaja vippaa kun taas kepuprojektit ovat henkitoreissaan!

    Tukiaisia metsänkasvatukseen -> tukiaisia metsän korjuuseen -> tukiaisia puun polttamiseen biosähköksi ja sellun keittämiseksi. Siihen vielä maakuntavero ja 3000 uutta poliitikkoa, niin avot! Kyllä Kekkonen hymyilee haudassaan.

    Kepu ja vihreät ovat metsäpolitiikassaan varsin samoilla linjoilla. Turpeen käytössä ja vesialatiden rakentamisessa eroja löytyy, mutta puhutaan nyt metsistä.

    Politiikka näyttää molemmilla olevan se, että kunhan muutama näytekappale säästetään pitkospuineen ja sepelöityine polkuineen helsinkiläisten vihreiden retkeilijöiden päiväretkikohteiksi, niin loput voikin sitten raivata ja kuljettaa tehtaalle. Riittää että nuo alat tuottavat runsaasti biomassaa taloutta pyörittämään.

    Tähän suuntaanhan Suomessa on jatkuvasti menty. Metsästä ei viedä vain tukkipuuta, vaan kannot ja risutkin. Sitten tuodaan taimitarhalta yhtenevä puukanta, ja kasvatetaan taas yhtenäistä puupeltoa ilman yhtään turhaa, resursseja kuluttavaa ja tuotantoon kuulumatonta kasvia. Se puolue, jonka olettaisi tällaisesta kehityksestä ensimmäisenä metelin nostavan ei puhu mitään, vaan on ensimmäisenä vaatimassa uutta tehokasta biotaloutta Suomeen. Kepua voivat kyllä moittia, mutta käyttäen tietenkin tiukasti eri sanavalintoja kuin silloin, kun puhuvat omasta lähes identtisestä politiikastaan.

    Minä edustan luonnonsuojelussa enemmän sellaista kymmenysajattelua, jossa ihmisen on hyvä ottaa oma kymmenyksensä luonnon antimista, mutta jättää loput ennalleen. Mieluummin myös pieniä 10%:n aukkoja vanhaan metsään kuin 10% Suomen pinta-alasta muokattuna puupeltona. Minulle Suomen metsäluonto ei ole muutama säilynyt retkeilykohde, vaan yhtenäinen pohjoinen metsävyöhyke, joka tulee lähelle jokaista pihaa. Suomen luonto kattaa siis noin 100% Suomen pinta-alasta. Sen näkeminen vain kulutustasomme nostamiseen valjastettavissa olevana resurssina (biotaloutena tai kantohintataloutena) on minulle vieras ajatus.

    Helsingissä keskusteltiin jokin aika sitten myös mahdollisuudesta laivata biomassaa Helsingin (hiilestä luopumisesta kärsivää) lämpötaloutta paikkaamaan muista Itämeren maista. On mielenkiintoinen ajatus, että metsärikkaasta Suomesta kaikki puut menisivät muuhun käyttöön niin, että tarvittaisiin vielä naapureidenkin biomassat Suomen taloutta tukemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Esite kirjoitti 15.4.2016 kello 10:04

    Petteri:
    Ei tuo ehdotus ole markkinaehtoisuutta nähnytkään.

    Oikeasti markkinaehtoisessa ratkaisussa poistettaisiin hiilivero, päästöoikeuskauppa sekä energian tuotannon tukiaiset.

    Onhan se vähän noinkin. Tosin oikeasti markkinaehtoinen ratkaisu sitten vaatisi ulkoishaitan tuottajien (saastuttajien) osalta sen, että ne tekisivät erilliset sopimukset korvauksista jokaisen kanssa, jota nuo negatiiviset ulkoishaitat koskettavat.

    Jo pelkästään se, että aamulla huristelet autolla vaikkapa Kehä ykköstä töihin menisi aika hankalaksi. Pelkästään hiukkaspäästöistä sinun pitäisi sopia erikseen useiden kymmenien- tai satojen tuhansien ihmisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. antti kirjoitti 15.4.2016 kello 13:10

    “Keskustalaiset haluavat päästä puliveivaamaan ilmastopolitiikkaa päämääränään kantohintojen nostaminen. Siksi markkinaehtoisia ratkaisuja ei voi hyväksyä.
    Kuitenkin, jos meillä annettaisiin markkinoiden toimia nykyistä paremmin, lopulta kaikki voittaisivat.”

    Mites oli ääni kellossa kun risupaketista päätettiin:

    ”Tämä on Suomen historian suurin ohjauspaketti. Se ei liity pätkän vertaa ydinvoimaan”, sanoo Matti Vanhasen (kesk) hallituksen ilmastopoliittinen asiantuntija, kansanedustaja Oras Tynkkynen (vihr).

    Kaikkiaan energiatukipaketin arvioidaan täydessä laajuudessaan maksavan valtiolle 340 miljoonaa euroa vuodessa.

    Vihreät ovat olleet vankasti elinkeinoministeri Mauri Pekkarisen kokoon käärimän risupaketin takana ja samalla vastustaneet jyrkästi uuden ydinvoiman rakentamista.

    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/suomi-ja-uusiutuva-energia-tasta-risupaketissa-on-kyse/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. Sepi kirjoitti 15.4.2016 kello 13:10

    Katsokaa nyt tätä silmillä, eikä uskonnolla ja klikatkaa vasemmalta “all sources” ja viikko 16
    https://www.energy-charts.de/energy.htm

    Eletään huhtikuun puoliväliä ja Saksassa on n. 40GW tuuli ja 40GW kapasiteettia. 12-13.4. Aikana tuotanto on ollut yhteensä n. 400GWh.

    Se on säälittävän pieni osa Saksan koko kulutuksesta, eikä edes uusiutuvien kapasiteetin nelinkertaistaminen riittäisi poistamaan hiiltä verkosta.

    Antakaa yksikin edes etäisesti toteutettavissa oleva skenaario, jossa tuo tehovaje täytetään suhteellisen hiilineutraalisti ja sille joku edes dekadin sisälle osuva hintalappu.

    Omat hihavakioni kertovat, että 100miljardilla Saksa saisi n. 375GWh ydinvoimaa päivässä, joka leikkaisi about suoraan kaiken mustan hiilen pois tuotantomiksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. Minkki kirjoitti 15.4.2016 kello 14:54

    erkki.niini:
    Energian varastointiin taitaa vain olla vesialtaat niitä harvoja tolkkuratkaisuja. Ongelmaa ovat monet laskutaitoisetkin pohtineet.
    Lämpöpumppu toimii kyllä talvellakin ja on suht helppo asentaa olemassaoleviin taloihin. Sen sijaan aurinkoa tai tuulta ei paljon talvella löydy.
    Mittasin talvella pihassa keskipäivän auringonsäteilyä ja surkealta näytti. Oli senverran epätieteellinen mittaus, etten kehtaa lukuarvoa kertoa.

    Vaan ei ole Suomessa. Liian matala pannukakku koko maa. Esimerkiksi koko Saimaan vesimassoja voidaan hyödyntää yhdellä ainoalla 185 MW:n vesivoimalalla. Kemijoessa on pituutta, mutta voimalat niin ikään pieniä, eikä altaiden kasvattaminen auta.

    Jos vettä halutaan pumpata ylös, niin matkaa on linnuntietä 350 km Kemijoen alajuoksulta yläjuoksun suurille tekoaltaille.

    Suomessa on kourallinen yli 100 MW vesivoimaloita ja käytännössä kaikki suurten vesivoimaloiden paikat Tenojokea, Ounasjokea ja Tornionjokea lukuunottamatta on rakennettu.

    Pitäisi saada suuri putouskorkeus ja useita turbiineja rinnakkain. Suomessa tämä ei onnistu muuten kuin rakentamalla vaikkapa koko Pohjanmaan suuruinen allas ja sitten laskemalla vettä reunoilta vesivoimaloiden läpi ja sitten pumpataan se takaisin altaaseen aurinko- ja tuulivoimalla. Rakentaminen kestäisi sata vuotta tai jotain vastaavaa. Pitää muistaa, että padot myös vuotavat, joten patopenkereitä ei kannata rakentaa kaikkialle, koska en ovat epävakaita ja kalliita ylläpitää.

    Akuissa se varastoinnin tulevaisuus on eikä vesivoimassa. Täytyy vain odottaa teknologian kehittymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Tuure Nyqvist kirjoitti 15.4.2016 kello 15:27

    “Niin kauan kun aurinkovoiman liikeidea perustuu verkkomaksujen välttämiseen, siitä ei voi koskaan tulla merkittävä energiamuoto.

    Aika pieneksi jää tuotanto, jos sähköä ei voi siirtää tontilta toiselle. Halvat siirtomaksut olisivat lopulta aurinkovoiman etu, koska ylijäämä energiaa syntyy silloin, kun hinta on halpa. Siirtomaksu ja sähkövero voivat viedä sen käytöltä kannattavuuden kokonaan.”

    Mä: Miksi eriytellä uusiutuvia energioita, – on löydettävissä paljon synergiaetuja, joilla mittavista siirtoverkoista vapaa uusiutuva lähienergia päihittäisi jo nyt sekä fossiiliset että ydinvoiman, jos se vain sallitaan.

    Mittavien siirtoverkkojen häviöistä ja muista kustannuksista sekä häiriöistä vapaa uusiutuva lähienergiaa tulee tietenkin tuottaa ja varastoida tarpeen mukaisesti kaikilta osin optimoidusti.

    Tietenkin uusiutuvien lähienergioiden synergiamahdollisiudet tulee hyödyntää täysimääräisesti.
    Etätyöllä, talviasuttavuudella, maatalousnaapureiden pelloltakotiin-tuotannolla, varsinkin ratojen varsilla ja yhteisellä uusiutuvalla energialla  “kesämökkitaajamatkin” saadaan tehokkaasti käyttöön.

    Useimmiten vesivoimapaikkakunnille on keskittynyt teollisuutta ja siten myös asutusta ja palveluja sekä niihin on myös raideyhteys, joten myös raiteiden vaatima riittävä sähkövetkko ja sähkön tarve ovat soveltuvin osin oiva mahdollisuus.

    Varsinkin kesäkuumalla aurinkosähköpaneelit tuottaisivat paremmalla hyötysuhteella, jos niitä jäähdytetään, joten aurinkolämpöpaneelit jäähdyttämään ja tuottamaan kesällä kuumuutta käyttöveden lämmönvaraajaan.

    Tietenkin aurinkopaneelien tulisi olla samalla myös vesikate, jolloin myös vesikatteen kaikki kustammukset voidaan laskea aurinkopaneelien hyväksi.

    Valmiilsi lämmitettyä vettä voitaisiin käyttää myös kaikissa uusissa pesukoneissa, sähköllä lämmitettävän sijaan ja lämpimän käyttöveden kierrolla voisi hoitua myös koko lämmitys, jolloin riittävä lämmönvaraaja varautuisi myös maalämmöllä.

    Bioenergiaa tarvitaan myös energiavarastoina ainakin siirtymävaiheessa kunnes muut uusiutuvat vielä monipuolistuvat ja tulevat laajasti kättöön.

    Yhteisillä paikallisilla energiaratkaisuilla saavutetaan “valiettavastikin” merkittäviä säästöjä hankinnoissa. – Tässä vain osa mahdollisuuksista ja uusia löytyy jotakuinkin päivittäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Seppo Savolainen kirjoitti 15.4.2016 kello 16:08

    Tuulivoima-alan toimijana tiedän, että alalla kannatetaan teknologianeutraalia ja markkinaehtoista kilpailutettua tuotantotukea. Se on tuotantokustannusten ja rahoituksen kannalta järkevä vaihtoehto. Kilpailutuksella taas estetään ylitukeminen ja huolehditaan, että tuen määrä reagoi jatkossa sähkön markkinahintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 15.4.2016 kello 16:58

    Täsä sopimusvapauus, jota rajoittavat eräät persutelltu määrykset ja sopimukdset.

    Yleensä kuluttaja ottaa kiitneihintaisen, tai lähes kiitneähintaisen* sähköenergian, koska se on varmemmaa jayksinketiaempaa ja jareaalikainen jatkvua etämittaus aiheuttaisi kustannuksia, ehkä pieniä mutta silti.

    Energiayhtiö joutuu ottaman tämän huomioon hinnoittelussaan.

    * päivä/yösähkö tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 15.4.2016 kello 18:58

    Off topic:

    Kun tässä nyt on kuulaat illat, toivottavsti vielä tänään, niin kannattaa hetkeksi siirtää ajatuksensa taivallisiin korkeuksiin.

    Maanantain Komeetan kerhoillassa sihteerimme Seppo Linnaluoto kertoi Merkuriuksen näkyvän illalla n 21 maissa hyvin suunnilleen luoteessa. Viime viikolla se oli kirkkaimmillaan

    Niinpä sitten lähdin hänen suosituksestaan Volsiin Mariefredin tielle eli vähän Komakalliolle vievän Bergvikin tien risteyksestä etelää kohti. Pysäytin autoni kohtaan, jossa Mariefredin huvilan mäki näkyi jokseenkin luoteen suunnassa. Ja kun siten kiikarilla tarkkaan katsoi, niin kirkas auringonvärinen piste näkyi juuri puiden yläpuolella.

    There she blows!!!

    Paljain silmin en olisi erottanut, vaikak Merkurius on nyt taivana kirkkaimpia kohteita. Lohduttaudun sillä, että itse Kopernikuskaan ei koskaan nähnyt Merkuriusta.

    Lisäksi kuului metsästä joutsenten ääniä. Joten ilta oli täydellinen. Paikka oli myös rauhallinen. Sinne ei liikenteen melu kuulunut.

    Planeetan voi nähdä koilisella taivaalla lähellä horisontia siinä 10 asteen korkeudella. Näkymän on oltava vapaa, metsä vähntään ½ kilometrin päässä. Suoraan ojenentun käden kämmenen leveys on siinä 10 astetta.

    Merkurius näkyy huhtikuun loppupuolelle saakka. Kannattaa tarkistaa Ursan sivuilta https://www.ursa.fi/extra/tahtikartta/ tai https://www.ursa.fi/taivaalla/tahtitaivas-tanaan.html (Huom. Tähtikartoissa länsi on oikella eli päinvastoin kuin tavallisissa kartoissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Teemu kirjoitti 15.4.2016 kello 22:46

    Kyllä tuntihinnoiteltu “spottisähkö” on aurinkosähköjärjestelmän kanssa se järkevin vaihtoehto. Sähköyhtiö maksaa myös tuotetusta sähköstä tuntihinnoitellun markkinahinnan. Päivällä voi myydä kalliilla ja yöllä ostaa halvalla takaisin. Tuo yö/päivä-hintavaihtelu on paljon suurempi kuin kesä/talvi.

    Ostetusta sähköstä joutuu kyllä maksamaan siirtohinnan ja sähköveron, mutta myydessä veroa ei saa takaisin..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Pekka Pietilä kirjoitti 16.4.2016 kello 12:33

    Herää kysymys, mitä poliitikot vielä voisivat tehdä Suomen talouden elpymisen estämiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Syltty kirjoitti 16.4.2016 kello 15:25

    Semmoinen juttu vielä, että näissä ratkaisuissa on otettava huomioon kansalaisten oikeudentaju jo ihan järjestelmän toiminnankin kannalta.

    Jos sähkön hinta tempoilee aivan älyttömästi, niin kuluttajan tuntihintaohjaus tule loppumaan kun ensimmäiset mummot menevät konkurssiin. Sen jälkeen hyvää tarkoittavat poliitikot suitsivat tuntihinnoittelun jollain typerällä tavalla.

    Ei homma voi toimia niin, että omakotitaloasujalle tuleekin 200 euron sijasta 1000 euron sähkölasku, ellei satu seuraamaan silmä kovana sähkön hintaa. Vaikka se ei meikäläiselle tuota ongelmia, niin viimeistään hatarissa harakanpesissä asuvilla mökin mummoilla ja vaareilla ei tule olemaan harmainta aavistustakaan Nordpoolista.

    Sinänsä hinnan leikkaaminen lämmityssähkölaskusta ei ole konsti eikä mikään. Sehän onnistuu vaikkapa kaasutoimisella lämmittimellä, hinta 90e, kun kaasu maksaa pulloissa noin 17 snt/Kwh eli 170 e/MWh. Semmoinen kannattaa kohta hommata ihan vain sähkökatkojen varalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  35. Rolle kirjoitti 17.4.2016 kello 6:55

    Jossei sitten mennä pakolliseen spot-hintaan. Kehitys mummojen ja muiden kannalta kuitenkin on, että,sähkölaskun suuruus riippuu miten sähkönsä,hankkii. Jatkossa lienee seuraava järjestys kalleimmasta tavasta halvimpaan (tai siis miten paljon maksaa sähköyhtiölle

    – kiinteähintainen sopimus
    – kiinteähintainen, mutta automaattiset ohjaukset ja sähköyhtiöllä oikeus ohjata
    – spot-hinta
    – spot- hinta ja oikeus ohjata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Sepi kirjoitti 17.4.2016 kello 8:31

    Teemu:
    Kyllä tuntihinnoiteltu “spottisähkö” on aurinkosähköjärjestelmän kanssa se järkevin vaihtoehto. Sähköyhtiö maksaa myös tuotetusta sähköstä tuntihinnoitellun markkinahinnan. Päivällä voi myydä kalliilla ja yöllä ostaa halvalla takaisin. Tuo yö/päivä-hintavaihtelu on paljon suurempi kuin kesä/talvi.

    Ostetusta sähköstä joutuu kyllä maksamaan siirtohinnan ja sähköveron, mutta myydessä veroa ei saa takaisin..

    Heti kun pari muutakin tekee saman, keikahtaa sähkön hintaero ympäri ja päivisin et saa sähköstä mitään tai joudut vielä maksamaan, että pääset siitä eroon ja illalla ja yöllä ostat sitten kalliilla sähköt telkkarin katseluun ja ruoan laittoon.

    No, onneksi sentään pesukoneet voi ajastaa toimimaan halvan sähkön aikaan ja mahdollisen lämminvesivaraajankin.

    Ainoa vika sen jälkeen kn se, että se naapuruston ainoa aurinkosähköön investoimaton naapuri nauraa kippurassa kun tuhansien eurojen järjestelmät tuottavat negatiivisen arvoista sähkö kesällä ja ei mitään talvella.

    Väärällä hetkellä tuotetulla teholla ei ole juuri arvoa. Ehkä sille vielä muodostuu sitä, mutta toistaiseksi näin ei ole käynyt. Mitä enemmän aurinkopaneeleita asennetaan, sitä kannattavammaksi se keksiminen taitaisi käydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Joutsen kirjoitti 17.4.2016 kello 9:41

    Elämme teknologisen vallankumouksen aikakautta ja jokin kaunis päivä tulee ilmoitus, että jokin suuryritys on onnistunut kehittämään toimivan fuusioreaktorin.

    Yhdysvaltain puolustusvoimien motiivi pienen fuusioreaktorin kehittämiseen on energia-aseet, joita on jo asennettu koemielessä laivaston aluksiin ja kokeiltu myös ilma-aluksissa. Esimerkiksi Yhdysvaltain ilmavoimat kaavailee asentavansa energia-aseet hävittäjäkoneisiinsa vuoteen 2030 mennessä.

    Mm. Lockheed Martin kehittää tällä hetkellä pienen autotallin suuruista fuusioreaktoria. Kun tämän kokoluokan yritykset sijoittavat suuria summia fuusioreaktoreiden kehitykseen, niin on todennäköistä, että myös tuloksia syntyy. Aivan kuten avaruusteollisuudessa on nähty.

    Ei olisi ensimmäinen kerta, kun sotateollisuuden tarpeista syntyy keksintö, joka lopulta tulee siviilien käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Ville kirjoitti 17.4.2016 kello 10:39

    Rolle:
    Jossei sitten mennä pakolliseen spot-hintaan. Kehitys mummojen ja muiden kannalta kuitenkin on, että,sähkölaskun suuruus riippuu miten sähkönsä,hankkii. Jatkossa lienee seuraava järjestys kalleimmasta tavasta halvimpaan (tai siis miten paljon maksaa sähköyhtiölle
    – kiinteähintainen sopimus
    – kiinteähintainen, mutta automaattiset ohjaukset ja sähköyhtiöllä oikeus ohjata
    – spot-hinta
    – spot- hinta ja oikeus ohjata

    Tämä kuulostaa samalta kuin lainakorot: jos haluaa välttää riskiä, maksaa enemmän – mutta joskus riskin välttäminen voi kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 17.4.2016 kello 13:00

    “Keskustalaiset haluavat päästä puliveivaamaan ilmastopolitiikkaa päämääränään kantohintojen nostaminen. Siksi markkinaehtoisia ratkaisuja ei voi hyväksyä.”

    Yksityisen lämpölaitoksen voi liiketaloudellisen laskelman perusteella olla kannattavinta polttaa kivihiiltä.

    Kunnallisen lämpölaitoksen kannattaa useimmiten polttaa puuhaketta sekä turvetta. Työllistää lähiseudun ihmisiä ja palauttaa rahaa kiertämään omassa kunnassa.

    Valtion tasolla pitää tehdä laskelmat kansantaloudellisin eikä liiketaloudellisin perustein. Kotimaisen energian subventoiminenkin osoittautuu erittäin kannattavaksi. CO2 velvoitteiden lisäksi korvataan tuontienergiaa. Suomen metsien vuosittaisesta runkopuun kasvusta kolmasosa jää hyödyntämättä ja hakkuutähteistä / energiapuusta valtaosa lahoaa metsiin.

    Vasta kun ylijäämäpuuraaka-aineelle kehitetään tuottavampaa kuin energiakäyttöä ja työttömien määrä on alle 75 000 henkilöä, voidaan kotimaisen metsäbiomassa energiakäytön kansantaloudellisen kannattavuuden järkevyyttä kyseenalaistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2016 kello 15:49

    Lisäävätkö tuet metsän kasvua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Simo Melenius kirjoitti 17.4.2016 kello 16:00

    R. V.:
    Markkinaehtoisuus on siis ihanaa – enkä väitä vastaan. Miksi siis eduskunta säätää lakeja, jotka eivät tätä toteuta vaan jokainen kansanedustaja ja näiden muodostama ryhmä tyytyy vetämään kotiinpäin? Siinä todellinen kysymys, johon Soininvaara entisenä kansanedustajana saattaisi tietää vastauksen.

    Ei kai sen tietämiseen Soininvaaraa tarvita? Tuo kotiinpäin vetäminenhän on luonnollinen asiaintila eri intressiryhmillä, kuten puolueilla. Siksi ne ovat järjestäytyneet puolueiksi, että ajavat oman äänestäjäkuntansa etua, tai ajavat jotain tiettyä linjaa, jolle ne ovat etsineet riittävästi äänestäjäkuntaa.

    Markkinaehtoisesti ajatteleviakin eduskunnassa on. Jotkut puolueet voivat sanoa ajavansa jopa kokonaiskuvan kannalta parasta ratkaisua ja esittää väitteitä tämän sanomansa tueksi ja osa äänestäjistä onkin samaa mieltä, vaikka kukaan ei tiedä, mikä se kokonaiskuvan kannalta paras ratkaisu on. Sitten on niitä kotiinpäin vetäjiä, koska ilmeisesti kotiinpäin myös halutaan vetää.

    Vaan kun politiikkapa ei ole välitön mekanismi sen parhaan vaihtoehdon etsimiseen vaan suosituimmuuteen perustuva tapa laittaa eri vaihtoehdot järjestykseen. Sillä siis mennään, minkä suomalaiset haluavat valita eduskuntaan ja aika näyttää, miten Suomi niillä äänestetyillä asenteilla sitten pärjää kilpailussa muiden valtioiden kanssa.

    Siinä mielessä politiikalla on kyllä merkitystä, että ne valtiot pärjäävät parhaiten, jonka kansalaiset älyävät äänestää eduskuntiinsa ehdokkaat, jotka ovat pätevimpiä pärjäämään maailmanlaajuisessa kilpailussa. Sillä tasolla saattaa itseasiassa olla tärkeääkin vetää kotiinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Juho Laatu kirjoitti 17.4.2016 kello 16:33

    Osmo Soininvaara:
    Lisäävätkö tuet metsän kasvua?

    Suomen metsätaloushan ei pääsääntöisesti toimi tukien varassa (eikä voisikaan, kun sen pitää pyörittää Suomen taloutta, eikä vain kuluttaa tukiaisia). Ne tuet joita on maksettu on kai yritetty kohdistaa nimenomaan metsän kasvua lisäämään (ojitus, nuorten metsien hoito, lannoitus), tai hakkuita lisäämään (tiestö).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. TimoT kirjoitti 17.4.2016 kello 16:58

    OS: “Keskustalaiset haluavat päästä puliveivaamaan ilmastopolitiikkaa päämääränään kantohintojen nostaminen.”
    Myin v. 1989 mäntytukkia hintaan 267 euroa kuutiolta ja vuonna 2016 42 euroa kuutiolta. Täytyy kyllä todeta, että keskustalaiset ovat erityisen huonoja tässä kantohintojen nostamisessa. Pitäisi antaa ilmastopolitiikka SAK:n, STTK:n ja Akavan hoitoon. Jospa sitten kantohinnatkin alkaisivat seurata yleistä hintakehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. TimoT kirjoitti 17.4.2016 kello 17:00

    Osmo Soininvaara:
    Lisäävätkö tuet metsän kasvua?

    Energiapuun tuet kyllä lisäävät metsän arvokasvua, kun se edesauttaa tukkipuun kasvua haittaavan roskapuuston poistamista. Puu kyllä on kohta niin halpaa, että tällä ei ole kansantaloudellista merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 17.4.2016 kello 18:06

    Osmo Soininvaara:
    Lisäävätkö tuet metsän kasvua?

    Mitä tukea tarkoitat?

    Harsintahakkuu metsätaloudesta eroon pääsy ja mm valtion MERA metsäohjelma 1960-luvulla tavoittelivat nimenomaan metsän puuntuotannon lisäämistä. Vuosittainen kasvu on 50 vuodessa tuplaantunut nykyiselle yli 100 milj m3/v tasolle mm ojitusten ansiosta. “Tuki” on suurelta osin ollut neuvontajärjestelmän rakentamista ja ylläpitoa.

    Taimikon hoitoon yllyttäminen ei välttämättä lisää puuaineksen kokonaiskasvua, mutta arvokkaiden puulajien järeän rungon osuutta se lisää oleellisesti tulevaisuudessa.

    Jo ojitettujen soiden kunnostusojituksista huolehtiminen taatusti lisää puun kasvua. Valtiotason on myös syytä huolehtia kuusen maannousemasienen leviämisen hillitsemisestä. Nykyisellä hirvikannalla vaihtoehtoja kuusen kasvatukselle ei ole.

    Metsäenergiaan liittyvät tuet saavat monesti nuorten metsien hakkuun tuottamaan metsänomistajalle edes +- nolla tuloksen tappion sijasta. Tappiolla työ saattaisi jäädä kokonaan hoitamatta.

    Kerrallaan pinnalla on yksi asia. Ei niin kauan sitten biodiversiteetti ajoi kaiken edelle. Nyt halutaan tehdä metsäpolitiikkaa metsien hiilensidontakyvyn maksimoimiseksi.
    Tili tehdään edelleen järeällä sahatukkipuulla. Energiapuu työllistää ja korvaa fossiilista energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2016 kello 21:49

    Kysymykseni lisäävätkö tuet metsänkasvua liittyi väitteeseen, että energiatuki jotenkin lisäisi puuta markkinoilla.Yritin väittää, että jos tarjonta vakio, nostavat vain hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Petteri kirjoitti 17.4.2016 kello 18:16

    Sepi:
    Katsokaa nyt tätä silmillä, eikä uskonnolla ja klikatkaa vasemmalta “all sources” ja viikko 16
    https://www.energy-charts.de/energy.htm

    Eletään huhtikuun puoliväliä ja Saksassa on n. 40GW tuuli ja 40GW kapasiteettia. 12-13.4. Aikana tuotanto on ollut yhteensä n. 400GWh.

    Se on säälittävän pieni osa Saksan koko kulutuksesta, eikä edes uusiutuvien kapasiteetin nelinkertaistaminen riittäisi poistamaan hiiltä verkosta.

    Saksan osalta on toki myös muistettava, että Saksa lämpiää pääosin maakaasulla. Kun on kylmää, käännetään vaan kaasulämmittimeen lisää tehoja. Suomessa on aika lailla eri tilanne, suurin osa lämmityksestä on tapahtuu sähköllä, joko suoralla sähkölämmityksellä tai epäsuorasti (ilmalämpöpumppu tai maalämpöpumppu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Markku af Heurlin kirjoitti 17.4.2016 kello 21:06

    Joutsen:
    Elämme teknologisen vallankumouksen aikakautta ja jokin kaunis päivä tulee ilmoitus, että jokin suuryritys on onnistunut kehittämään toimivan fuusioreaktorin.

    Yhdysvaltain puolustusvoimien motiivi pienen fuusioreaktorin kehittämiseen on energia-aseet, joita on jo asennettu koemielessä laivaston aluksiin ja kokeiltu myös ilma-aluksissa. Esimerkiksi Yhdysvaltain ilmavoimat kaavailee asentavansa energia-aseet hävittäjäkoneisiinsa vuoteen 2030 mennessä.

    Mm. Lockheed Martin kehittää tällä hetkellä pienen autotallin suuruista fuusioreaktoria. Kun tämän kokoluokan yritykset sijoittavat suuria summia fuusioreaktoreiden kehitykseen, niin on todennäköistä, että myös tuloksia syntyy. Aivan kuten avaruusteollisuudessa on nähty.

    Ei olisi ensimmäinen kerta, kun sotateollisuuden tarpeista syntyy keksintö, joka lopulta tulee siviilien käyttöön.

    Tämähän on kiehtovaa.Saisipa kuulla asiasta enemmän.

    Ainoa. mitäömusiatn amerkiilaisesta fuuioenergioasta oli Keskisen teoreettisen meknaiikan luennoilta syksyllä 1973: ” Siinä kolmanne konjakin jälken varmistui, eteivät he asiasa ole yhtään edenneet.” Muisitnvaraisesti. Luimme tietenkin oheislukemistona Feynmania.

    Meillä on joka päivä aivan silmiemme edessä Helios-tyyppinen fuusiovoimala. Ominaisteho 0,272 w/m3. 60 m2 asunnon kokonaisteho olisi n.40 W.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Merikotka kirjoitti 18.4.2016 kello 7:30

    Kuntaliitoskuntalainen:

    Valtion tasolla pitää tehdä laskelmat kansantaloudellisin eikä liiketaloudellisin perustein. Kotimaisen energian subventoiminenkin osoittautuu erittäin kannattavaksi.

    Onko tässä sama argumentti kuin LUKE:n tutkijalla, joka totesi YLEn haastattelussa, että maataloustuet ovat OK, koska niitä ei maksa kuluttaja vaan veronmaksaja…….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. spottu kirjoitti 18.4.2016 kello 12:08

    Markkinamekanismien edistämiseksi matalimmalla roikkuvat hedelmät ovat:

    1. Edellyttää jokaiselta Suomen markkinoilla toimivalta sähkönmyyjältä osana tuotevalikoimaa myös tuntikohtaisen pörssisähkön hintaan perustuvaa tuotetta, jossa yhtiön provisio on kiinteä euromäärä myytyä energiayksikköä kohden. Kuluttajalta ei edellytetä mitään.

    2. Edellyttää Fingridiä saattamaan internetiin pörssisähkön hinnat veloituksetta vapaasti saataville koneluettavassa muodossa.

    Ykköskohdan tarkoitus on hintojen helppo vertailtavuus (vs. Euribor-sidonnaiset lainat) ja tuntikohtaiseen laskutukseen siirtymisen kynnyksen madaltaminen.

    Kakkoskohta johtaa siihen että ensin kaikenmaailman pellepelottomat rakentavat talo/töpselikohtaisia optimointivekottimiaan, ja vuosikymmenen päästä kun sama porukka on enenevästi työelämässä, koko systeemi on überisoitu ja kustannukset murto-osa nykyisestä.

    Tässä skenaariossa asiat etenevät omalla painollaan eikä keneltäkään edellytetä erityistä aktiivisuutta. Laiskuuteen taipuvaiset pienkuluttajat (kuten minä) tekevät edelleen kiinteähintaisia soppareita kunnes samaan tuotteeseen änkevät sähkölämmittäjät nostavat hintoja kunnes ärsytyskynnys ylittyy. Pidemmällä tähtäimellä pörssisähköön siirtyvät vähitellen kaikki joille asialla on rahallista käytännön merkitystä.

    Isompi ja vaikeampi juttu on kapasiteettipohjaiseen sähkönsiirtoon siirtyminen, mutta se olisi poliittisesti helpompaa jos olisi paljon siitä hyötyviä lämmittäjiä. Esimerkiksi puun ja vaivan korvaaminen automaattisesti yön (lähes)ilmaissähköllä olisi aika hyvä porkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Koti-isä kirjoitti 18.4.2016 kello 12:22

    Sepi: Väärällä hetkellä tuotetulla teholla ei ole juuri arvoa. Ehkä sille vielä muodostuu sitä, mutta toistaiseksi näin ei ole käynyt. Mitä enemmän aurinkopaneeleita asennetaan, sitä kannattavammaksi se keksiminen taitaisi käydä.

    Sveitsiläiset ovat jo keksineet. Pumppaavat ydinvoimaloiden ylijäämäsähköä käyttäen ylempänä oleviin patoaltaisiin vettä, jota käyttävät tasaamaan kulutuspiikkejä.
    http://www.axpo.com/axpo/ch/en/about-us/production-facilities/hydro-energy.html

    Suomessa on kolmisen miljoonaa moottoriajoneuvoa, joista jokaisessa on akku ja joista moni tälläkin hetkellä seisoo toimettomana sähkötolpan vieressä. Jo esimerkiksi sitomalla autojen romutuspalkkio vähintäänkin ladattavan hybridin hankintaan saataisiin merkittävä määrä joustavaa varastointikapasiteettia.

    Luonto puolestaan on keksinyt säilöä kemiallista energiaa vuosimiljooniksi maahan. Käytämme sitä taas loppuvuoden, kun Suomessa ehdimme jo kuluttaa tämän vuoden resurssit vuoden vajaan neljän ensimmäisen kuukauden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Ammattilainen kirjoitti 18.4.2016 kello 14:00

    Mm. näissä asioissa on kyllä hauska nähdä, miten itse kukakin markkinaehtoisuuden määrittelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2016 kello 20:39

    Taas off topic.

    Käteen oli tartuntu dc-levy 50-luvun hittejä. Mukavaa nostalgiaa viattomuuden ajoilta.

    Viimeksi korviin jäi soimaan Eemelin ajankohtaistettu, ja hä vain ajankohtaisempi versio “Rovaniemen markkinoista”. Nyt jätkillä ei ollut repussaan kultaa vaan uraania!

    “Päältä uraani on pelkää moskaa,
    jotkut pöljät siitä rahaa tarjoaa niin kun roskaa…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Tero Tolonen kirjoitti 18.4.2016 kello 21:50

    Osmo Soininvaara: Lisäävätkö tuet metsän kasvua?

    Riippuu millaista metsää haluaa kasvataa, risukkoa vai tukkimetsää – nimim. vanha raivaussahaan käyttäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Tero Tolonen kirjoitti 18.4.2016 kello 22:06

    Osmo Soininvaara: Yritin väittää, että jos tarjonta vakio, nostavat vain hintaa.

    Niin no tässähän vielä se puoli, että riippuu mihin asiaan tuki kohdistuu – ei ole mitenkään selvää että risujen kerääminen metsästä energiaksi lisäisi metsän kasvua, koska ravintoaineet poistuvat tällöin luonnon normaalista kierrosta.

    Ainakin joskus kun itse metsää hoidin näin sanottiin, en tiedä onko käsitykset muuttuneet nyt kun risujen kerääminen on muodikasta.

    Täällä on jotain aiheesta:
    http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2012/mwp240_2_2.2.pdf

    Sivulla 53 esitetään huolta tästä aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Juho Laatu kirjoitti 18.4.2016 kello 22:22

    Osmo Soininvaara:
    Kysymykseni lisäävätkö tuet metsänkasvua liittyi väitteeseen, että energiatuki jotenkin lisäisi puuta markkinoilla.Yritin väittää, että jos tarjonta vakio, nostavat vain hintaa.

    Kai voi ajatella niin, että tuki puun energiakäytölle mahdollistaa korkeamman hinnan, ja tämä kannustaa metsänomistajia parturoimaan viimeisetkin säästetyt läntit. Lisäksi kannotkin kaivetaan maasta, ja risut kerätään poltettavaksi sekä hakkuuaukeilta että pystystä siellä missä niitä on (koronneiden hintojen vuoksi). Eli puumäärä voi näistä syistä lisääntyä markkinoilla. Tarjonta ei siis ole vakio, vaan metsiä parturoidaan aiempaa enemmän ja tarkemmin. Metsiä myös kasvatetaan tarkemmin, ainoastaan tukkia ja biotalouspuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 18.4.2016 kello 22:40

    Osmo Soininvaara:
    Kysymykseni lisäävätkö tuet metsänkasvua liittyi väitteeseen, että energiatuki jotenkin lisäisi puuta markkinoilla.Yritin väittää, että jos tarjonta vakio, nostavat vain hintaa.

    Usein esität (+Vartiainen) työvoiman tarjontaa lisäävien politiikkatoimien lisäävän työvoiman kysyntää.

    Voinee olettaa myös puun tarjontaa lisäävien toimien lisäävän puun kysyntää. Kun kolmasosa vuosikasvusta jää säästöön, niin pelkästään ostotoimen aktivoituminen lisäisi tarjontaa. Toimivaan tiestöön panostaminen, metsätilojen sukupolven vaihdoksen huojentaminen, ojitus, lannoitus, jalostetun viljelymateriaalin käyttö lisäävät tarjontaa ja puuston kasvua.

    Keppimenetelmänä tarjotut lisä verorasitukset luovat puun kantohinnalle vain nousupaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Kanahaukka kirjoitti 19.4.2016 kello 7:56

    Juho Laatu: Suomen metsätaloushan ei pääsääntöisesti toimi tukien varassa (eikä voisikaan, kun sen pitää pyörittää Suomen taloutta, eikä vain kuluttaa tukiaisia). Ne tuet joita on maksettu on kai yritetty kohdistaa nimenomaan metsän kasvua lisäämään (ojitus, nuorten metsien hoito, lannoitus), tai hakkuita lisäämään (tiestö).

    Ei ole sellaista toimenpidettä suomalaisessa metsätaloudessa, johon ei makseta jotakin tukea.

    Lisäksi on olemassa ihan tutkittuakin tietoa, että esimerkiksi metsäojituksesta valtaosa on tehty täysin turhaan. Rahaa on kyllä palanut miljoonia ja miljoonia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Juho Laatu kirjoitti 19.4.2016 kello 10:19

    Kanahaukka: Ei ole sellaista toimenpidettä suomalaisessa metsätaloudessa, johon ei makseta jotakin tukea.

    Lapsilisiä ovat varmaankin kaikki saaneet. Muuten en pidä metsäalaa erityisen tuettuna, sillä sen tuottamat tulot tietenkin ylittävät selvästi tuet (vrt. esim. tuulivoima, jossa tilanne on tasaisempi). Muista että metsä on yksi Suomen talouden tukijaloista, joten kyllä se tuottaa enemmän kuin kuluttaa (tukia). Paljon tukia on jaettu, mutta on siis mahdollista, että yhteiskunta on saanut nuo tuet (rahallisesti, ei luontoarvoina) takaisin kiihtyneen metsätalouden tuotoksina, aivan suunnitelmiensa mukaan.

    Lisäksi on olemassa ihan tutkittuakin tietoa, että esimerkiksi metsäojituksesta valtaosa on tehty täysin turhaan. Rahaa on kyllä palanut miljoonia ja miljoonia.

    Osa varmasti, mutta valtaosa kuulostaa paljolta. Rahaa on tietenkin myös tullut miljoonia (ja luontoarvoja kadonnut vaikeammin määriteltävä määrä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 19.4.2016 kello 10:59

    Markku af Heurlin: Tämähän on kiehtovaa.Saisipa kuulla asiasta enemmän.

    Lockheed-Martinin juttu on hyvin todennäköisesti puhdasta puppua. Se ei ole julkaissut suunnilleen yhtään mitään sen reaktorinsa toimintaperiaatteista, eikä etenkään siitä, miten on ratkaissut neutronisäteilyyn liittyvät ongelmat, joista siis nykyisissä perinteisissä fuusiokoelaitteissa ei edes tarvitse juurikaan välittää, kun fuusiotehot ovat niin pieniä.

    Meillä on joka päivä aivan silmiemme edessä Helios-tyyppinen fuusiovoimala. Ominaisteho 0,272 w/m3. 60 m2 asunnon kokonaisteho olisi n.40 W.

    Jep, auringon energiatiheys on huomattavasti pienempi kuin vaikkapa ihmisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 19.4.2016 kello 11:10

    Koti-isä:
    Suomessa on kolmisen miljoonaa moottoriajoneuvoa, joista jokaisessa on akku ja joista moni tälläkin hetkellä seisoo toimettomana sähkötolpan vieressä. Jo esimerkiksi sitomalla autojen romutuspalkkio vähintäänkin ladattavan hybridin hankintaan saataisiin merkittävä määrä joustavaa varastointikapasiteettia.

    Näiden autojen akkuihin sähkön varastointi-ideoiden ongelma on siinä, että niissä ei oteta huomioon sitä, että lataaminen ja purkaminen kuluttavat akkua. Vaikkapa normaali lyijyakku kestää pari sataa sykliä. Jos sellaiseen varattaisiin vaikkapa 1kWh sähköä ja akun hinta on (hatusta) 50 euroa, niin pelkkä akun kustannus tässä touhussa olisi 200:n sadan syklin kestolla 25 senttiä/kWh.

    Hybridien litiumakut lienevät jossain määrin kestävämpiä, mutta vastaavasti sitten myös kalliimpia. Touhu ei siis ole taloudellisesti kannattavaa. Ehkä se, mitä kannattaa tehdä, on ladata sähköauton/hybridin ajoon tarvittavat akut silloin, kun sähkö on halvimmillaan. Pelkästään tämä voi jo tasoittaa kulutuspiikkejä siinä vaiheessa, kun tuollaiset autot yleistyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. TimoT kirjoitti 19.4.2016 kello 14:12

    Osmo Soininvaara:
    Kysymykseni lisäävätkö tuet metsänkasvua liittyi väitteeseen, että energiatuki jotenkin lisäisi puuta markkinoilla.Yritin väittää, että jos tarjonta vakio, nostavat vain hintaa.

    Energiapuulle ei ole vaihtoehtoista käyttöä, joten se jää metsään, jos sen korjuu ei kannata.Nykyinen tuki on ollut sen verran vähäistä, että sen turvin se voidaan korjata ja kuljettaa käyttöpaikalle. Kantohinta on ollut nimellinen.

    Muut tähänastiset metsätalouden tuet ovat kyllä olleet puuntuotantoa eli siis tarjontaa vahvistavia. Näin niiden vaikutus on ollut kantohintaa alentava. Sen sijaan erilaiset metsien suojelutoimenpiteet vähentävät puun tarjontaa ja siten nostavat kantohintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Sepi kirjoitti 20.4.2016 kello 13:06

    Markkinoilla muuten on taipumus tarjota ratkaisuita näihin hinnoitteluongelmiin. Niitä kutsutaan kansankielessä nimellä “johdannainen” ja se on itseasiassa ollut pitkään se normaalein tapa ostaa sähköä ihmisille. Sovitaan kiinteä hinta seuraavaksi vuodeksi tai pariksi ja sillä mennään.

    Itse en oikein ymmärrä miksi loppukäyttäjiä pitäisi pakottaa siihen spot-hintaan. Kaikki firmat kuitenkin lähtökohtaisesti suojaavat jonkin verran positioitaan johdannaisilla. Miksi me kuluttajat emme saisi suojata? Se hintavaihtelun riski ei katoa johdannaisilla minnekään, sen kantaja on vain joku muu kuin se itse loppukuluttaja. Jos pakotamme ihmiset spot-sähköön ja uusiutuvat aiheuttavat rajua hintaheilahtelua, pakotamme kaikki pelaamaan ihmeellistä keinotekoista sähkönhintaspekulaatiopeliä. Tämä on aivan valtavaa aivokapasiteetin tuhlausta kun suomalaiset alkavat vahdata sähköpörssin hintaa ja kotinikkarit koodaavat high-frequency-sähkötrading algoritmejä säästääkseen rahaa.

    Vaikka sallisimme nykyisenkaltaiset “johdannaisdiilit”, niin hintavaihtelun kasvaessa kiinteähintaisten sähkösoppareiden hintaero spottisähköön tulee kasvamaan kun riskiä hintaheilunnasta pitää “myydä” enemmän rahoitusmarkkinoille. Tämä kannustaa spotin käyttöön kaikkia. Eniten kuitenkin niitä, joille spot-sähkön käytöstä ja siitä markkinan vahtaamisesta on vähiten haittaa ja joille hyöty on kovin.

    Voin hyvin uskoa, että joku täysin robotisoitu teollisuuslaitos voi sulkea itsestään tiettyjä osia hetkellisesti kun sen algoritmi katsoo sen kannattavaksi. Tämä kertalaakista megawatteja sähköverkosta pudottava säätö on kansantaloudellisesti paljon helpompi ja halvempi toteuttaa kuin se, että jokainen pihtiputaan mummo alkaa rampata sähkömittarilla ja päivittämään fingridin nettisivulta hintatietoja.

    Asiasta on oikeastaan aivan turha edes keskustella, koska markkinat hoitavat tämänkaltaisen hinnoitteluongelman niin helposti pois, että jaarittelu on turhaa aivokapasiteetin rukkaamista.

    Tärkein asia mitä pitäisi tehdä on työntää fossiilisilla tuotettu sähkö marginaaliin. Saksassa jopa ydinvoimaa joustaa tehoissa ennenkuin ruskohiilen poltto putoaa alle 7GW tehotasolle, joten ilmeisesti mitään kiirettä CO2 päästöjen vähennykseen ei maailmassa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 20.4.2016 kello 22:07

    Petteri: Saksan osalta on toki myös muistettava, että Saksa lämpiää pääosin maakaasulla. Kun on kylmää, käännetään vaan kaasulämmittimeen lisää tehoja. Suomessa on aika lailla eri tilanne, suurin osa lämmityksestä on tapahtuu sähköllä, joko suoralla sähkölämmityksellä tai epäsuorasti (ilmalämpöpumppu tai maalämpöpumppu).

    Tuota en tiennytkään. Minulla oli pinei yllätys käydä Nordrhein-Wsrfalenissa maailaiskylässä sijaitsevalla maakaasun maastapumppauasemalla. Pienii määrä, mutta kuitenkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. JaSa kirjoitti 21.4.2016 kello 0:35

    Marko Hamilo:
    En kyllä ole varma, asennettaisiinko aurinkosähköä markkinaehtoisesti minnekään, missä on sähköverkko, vielä pitkään aikaan.

    Ohhoh! Nyt tiedetoimittaja levittää kyllä ihan esihistoriallista (ainakin kolme vuotta vanhaa) tietoa. On totta, ettei aurinkovoima vieläkään ole useimmissa paikoissa kannattavaa ilman tukiaisia, mutta on niitä poikkeuksiakin jo sen verran, että saumaa on maailmanlaajuisesti kymmenien miljardien eurojen investoinneille. Ne itse asiassa ovatkin käynnistymässä nopeasti. Ja samalla siirtymässä sieltä, missä on tukiaisia sinne, missä on kaupallista potentiaalia.

    Missä sitä potentiaalia sitten on? Ensinnäkin siellä, missä aurinko paistaa kirkkaasti ympäri vuoden jokseenkin joka päivä. Toiseksi siellä, missä sähköä tarvitaan eniten juuri silloin kun aurinko paistaa. Kolmanneksi siellä, missä joko kulutusta tai muuta tuotantoa voi säätää niin edullisesti, että aurinkoisen ajan sähkö on ihan markkinaehtoisestikin melkein yhtä arvokasta kuin pimeän ajan sähkö. Neljänneksi siellä, missä kilpaileva sähköntuotanto on verraten kallista esimerkiksi polttoaineiden kuljetuskustannusten vuoksi tai siksi, että polttovoimaloiden tarvitsema vesi on kallista tai siksi, ettei kysyntä riitä kuin verraten pieniin laitoksiin, joissa yksikköhinta jää korkeaksi. Viidenneksi siellä, missä lähellä kulutusta tuotetulla aurinkosähköllä voidaan välttää kalliita lisäinvestointeja sähköverkon vahvistamiseen.

    Kaikkien viiden tekijän ei tarvitse olla voimassa, jotta aurinkosähkö kannattaisi nykyteknologialla markkinaehtoisesti. Mutta mitä useampi on voimassa, sitä todennäköisemmin aurinkovoima kannattaa.

    Maailmassa on esimerkiksi nyt jo kymmeniä miljoonia sellaisia kuumien maiden rakennuksia, joiden katoille kannattaa asentaa paneelit tuottamaan osa rakennusten tarvitsemasta sähköstä, erityisesti ilmastointia varten. Viilentämiseen kun sähköä tarvitaan runsaasti juuri silloin kun aurinkopaneeli sitä tuottaa. (Vielä paremmin kannattaa usein käyttöveden lämmittäminen aurinkokeräimillä, mutta se on oma tarinansa.)

    Ja siellä missä vesivoiman tai maakaasun osuus sähköntuotannosta on suuri, säätäminen on usein tehtävissä niin edullisesti, että markkinaehtoinen ratkaisu olisi jo nyt aurinkosähköä päivällä ja vesivoimaa tai kaasuvoimaa yöllä.

    Nykyinen halpa kaasu ja öljy ei suinkaan tarkoita sitä, ettei aurinkovoima enää kannata. Usein todellinen kilpailutilanne on se, rakennetaanko kivihiilivoimala vaiko sellainen hybridi, jossa on aurinkoenergiaa päivällä ja kaasua tai öljyä yöllä. Tällaisessa asetelmassa voi hyvinkin olla, että esimerkiksi halvempi maakaasu parantaa aurinkoenergian kilpailukykyä.

    Siinä Hamilo on oikeassa, että aurinkoenergialla on paljon potentiaalia siellä, missä sähköverkkoja ei ole. Suomalaiset kesämökit saaristossa ja veneet ovat somia esimerkkejä, mutta globaalisti kiinnostavimmat mahdollisuudet ovat köyhien maiden maaseudulla, olipa sitten kyse kotitalouksista, kännyverkkojen tukiasemista tai vaikkapa kaivoksista.

    Jätän tukiasemat ja kaivokset toiseen kertaan ja kirjoitan nyt kotitalouksista. Maailman köyhimmällä miljardilla ihmisellä ei yleensä ole varaa sellaisiin sähkömääriin, joilla voitaisiin keittää ruokaa tai jäähdyttää asuntoja. Köyhimpien kulutusmäärät jäävät usein niin pieniksi, ettei sähköjohtoja kannata vetää maaseudun mataliin majoihin. Mutta köyhilläkin on yleensä varaa niihin pieniin sähkömääriin, joilla led-lamppuun saa illaksi valon ja joilla kännykän saa ladattua. Ja näiden pienten sähkömäärien tuottamiseen halvin tapa on yleensä paneeli katolla, vähän niin kuin kymmenillä tuhansilla suomalaisilla mökeillä.

    Tämä on vain yksi pieni nurkka maailman energiabisneksestä, mutta on se silti miljardiluokan markkinarako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  66. Vinha Perä kirjoitti 22.4.2016 kello 15:09

    JaSa:
    Nykyinen halpa kaasu ja öljy ei suinkaan tarkoita sitä, ettei aurinkovoima enää kannata. Usein todellinen kilpailutilanne on se, rakennetaanko kivihiilivoimala vaiko sellainen hybridi, jossa on aurinkoenergiaa päivällä ja kaasua tai öljyä yöllä. Tällaisessa asetelmassa voi hyvinkin olla, että esimerkiksi halvempi maakaasu parantaa aurinkoenergian kilpailukykyä.

    Wärtsiläkin on havainnut potentiaalisen markkinan tässä eli hybridivoimalassa jossa Wärtsilän dieselvoimalalla tuotetaan sähkö silloin kun aurinko ei paista. He näkevät mahdollisuuden n. 300 miljoonan vuosiliikevaihtoon tällä v. 2020, ks.

    http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/04/21/rajusti-saastava-wartsila-luottaa-aurinkoon-kasvu-on-valtavaa/20164341/170?n=1

    Ensimmäinen 46 MW:n aurinkovoimala toimitetaan Jordaniaan v. 2017. Se sijoitetaan v. 2014 toimitetun 250 MW:n dieselvoimalaitoksen viereen.

    http://www.wartsila.com/energy/references/middle-east/ipp4-engine-solar-pv-hybrid-jordan

    Investoinikustannuksista dieselvoimalaitoksen ja aurinkovoimalaitoksen välillä saa käsityksen vertaamalla Wärtsilän aiemmin Jordaniaan toimittamaa 573 MW:n dieselvoimalaitosta. Sen kokonaishinta oli USD 552 miljoonaa, josta Wärtsilän osuus oli USD 334 miljoonaa. Laitokseen toimitettiin 38 kpl Wärtsilän dieselgeneraattoria.

    Tuosta tulee ivestointikustannukseksi 0.963 USD/W.

    USA:ssa aurinkovoimalaitoksen keskimääräinen investointikustannus oli v. 2014 n. 3.123 USD/W (“base overnight cost” vuonna 2016 valmistuvalle laitokselle), ks.

    http://www.eia.gov/forecasts/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf

    Kun pelkän aurinkopaneelin kustannukset vaihtelevat EU:ssa 0.37€ – 0.70€/Wp, keskimäärin 0.5€/Wp (Mainstream Modules typically with 60 cells), ks.

    http://www.pv-magazine.com/investors/module-price-index/#axzz46XiZ7qDO

    niin tästä voi päätellä että ne muodostavat n. 18% kokonaiskustannuksista.

    Pelkkä paneelien hinnanlasku ei siis riitä merkittävään aurinkovoimalla tuotetun sähkön hinnan alenemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. spottu kirjoitti 23.4.2016 kello 11:38

    Vinha Perä: Kun pelkän aurinkopaneelin kustannukset vaihtelevat EU:ssa 0.37€ – 0.70€/Wp, keskimäärin 0.5€/Wp .. niin tästä voi päätellä että ne muodostavat n. 18% kokonaiskustannuksista.

    Jos oletetaan että kustannussuhde on todellinen eikä subvention aiheuttama markkinahäiriö, ollaan nykyisten aurinkopaneelivoimaloiden paneelien elinkaaren lopussa noin kolmenkymmenen vuoden päästä aika mielenkiintoisessa tilanteessa kun (myös) oheisinfra on kuoletettu ja uudenveroisen voimalan saa käytännössä ilmaiseksi vaihtamalla paneelit. Tätä voi verrata vesivoimalaan jossa vaihdetaan vain kuluvat osat.

    Toisaalta, siinä vaiheessa rakennustarviketeollisuus lienee herännyt ja talokohtaisten paneelien lisääminen uudisrakennuskohteeseen maksaa murto-osan nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus