Tästä selviää vain markkinamekanismi

7.4.2016 · Aihe: energia, Ilmastopolitiikka, _ 

Poimin parin päivän sadon Uusi energiapolitiikka -sivustolta innovaatiouutisista, joilla voisi olla merkittävää vaikutusta tulevaisuuteen, jos ne toimisivat niin hyvin kuin uutisessa väitetään.

Nestemäinen suolaJenkeissä aiotaan varastoida aurinko- ja tuulisähköä kuumaan (yli. 500 C0) nestemäiseen suolaan (faasimuutos) ja ottaa ulos tasaisena sähkövirtana. Valtiotieteilijän tiedoin kuvittelisin, että 70 % sähköstä hukkuu matkalla, mutta insinöörillä saattaa olla asiasta jotain salattua tietoa, jota valtiotieteilijä ei tiedä.

Joensuulaisyritys

 

Joensuulainen startup aikoo optimoida kiinteistöjen energiankulutuksen ja käyttää hyväksi muun muassa aurinkokeräimiä. Säästöpoteintiaali merkittävä.

Aurinkobussi

 

Ugandassa on tehty aurinkopaneeleilla kulkeva bussi. Tästä AKT pitäisi: kuskilla riittävästi lepotaukoja.

Kiinalaisakku

Kiinalaiset aikovat parantaa akkujen tehoa merkittävästi, mikä tietysti edistää sähköautojen yleistymistä.

Intiasta sähköautomaa

Intia aikoo siirtyä sähköautoihin vuoteen 2030-mennessä ja rahoittaa sen säästyvillä bensamenoilla. Sähkö tietysti aurinkopaneeleilla.

 

Spanish company Graphenano claims Graphene Polymer batteries with triple the energy density of lithium ion and commercialization by end of 2016

Espanjalaiset aikovat panna kiinalaisia paremmaksi (kiinalaisilla rahoilla) ja kolminkertaistaa akkujen energiatiheyden ja tehdä akut ilman litiumia grafiitista. Jos omistatte osakkeita litium-kaivoksesta, myykää! Öljy-yhtiöiden osakkeet toivottavasti olette jo ymmärtäneet myydä, sillä jos tämä olisi totta, bensa-autojen myynti loppuisi muutamassa vuodessa.

= = = =

Tämä oli siis kahden päivä sato. Samanlaisia uutisia on vuoden kuluessa satoja. Minulla ei ole mitään kykyä arvioida näiden uutisten todenperäisyyttä, mutta yleisen elämänkokemuksen perustella suurin osa niistä on ankkoja. Ei se näin helppoa ole. Mikä tahansa näistä voi kuitenkin mullistaa energiamerkkinoita merkittävästi.

Mikään komitea ei näistä myöskään pysty kehittämään voittajaa. Vain markkinatalous pystyy aikaa myöden poimimaan jyvät aikanoista. Jos innovaatio pystyy hankkimaan riskipääomaa taakseen, siinä on jotain ytyä. Markkinat sitten aikanaan ratkaisevat, mikä toimii. Markkinat myös ratkaisevat sen, millainen energiatuotannon kokonaisuus toimii.

Se on selvä, että yllättäviä mullistuksia on edessä.

Markkinat eivät voi kuitenkaan toimia, jos niiden toimintaan puututaan tavalla, joka tuhoaa niiden mekanismin. Väärät kannusteet tuottavat väärää toimintaa.

Sanoin aikaisemmin, että energiayhtiöiden ei pitäisi marista muuttuneita olosuhteita, mutta nyt aion itse marista hölmöistä laeista ja vääristävistä kannusteista. Minulla on siihen jonkinlainen oikeutus, koska olen entiseltä ammatiltani lakien laatija.

(Sarja jatkuu, seuraavaksi energiamarkkinoiden ongelmista)

= = = =

Kirjotus perustuu puheenvuoroon, jonka pidin Enoro-päivillä aprillipäivä aattona.)


Kommentit

54 Vastausta artikkeliin “Tästä selviää vain markkinamekanismi”

  1. Juha Autero kirjoitti 7.4.2016 kello 10:58

    Isoin ongelma energiamarkkinoissa on, että sähköverkkoa ei ole suunniteltu markkinoita varten, vaan sähkön siirtämiseen voimalaitoksesta käyttäjille.

    Kyseessä on puumainen rakenne, josta yhdeltä isolta tuottajalta lähtee paksu runko, joka haarautuu pienempiin ja pienempiin oksiin, joiden päissä on erikokoisia sähkön käyttäjiä. Jos uusia energiantuotantotapoja yrittää mahduttaa tähän malliin eli jokaisen sähköntuottajan pitää muodostaa oma “puunsa”, on tuloksena hyvin monimutkainen verkko.

    Wikipediasta löytyy kuva, joka ehkä elventää asiaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_grid#/media/File:Electricity_Grid_Schematic_English.svg

    Ainut syy, miksi sähköpörssi toimii on se, että hinta näkyy vasta seuraavan kuun sähkölaskussa. Nykyinen sähköverkko ei luultavati selviäisi siitä, että kulutusta säädettäisiin sähkön pörssihinnan mukaan reaaliaikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. smokin' joe kirjoitti 7.4.2016 kello 11:44

    Moni näistä voi oikeasti olla toimiva, mutta kaatuu kuitenkin ongelmiin. Labrassa saadaan tehtyä, mutta sarjatuotanto ei onnistu. Vikaherkkä, lataus ei säily tai mitä milloinkin. Jos näiltä vältytään, tarvitaan vielä joku miljardööri tai iso yritys joka laittaa setelit pinoon. Sitten voi tulla tuloksia, kuten Teslan valtaisa lähes 0,1% markkinaosuus osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  3. diodi kirjoitti 7.4.2016 kello 13:28

    Suomessa voisi yhdistellä myös meille sopivia ratkaisuja joista on jo toimivia esimerkkejä. Osan voi toteuttaa markkinat, osa voi vaatia poliittista tahtoa.

    1. Neuvotellaan Norjan kanssa sopimus, jossa Pohjois-Norjaan saadaan muutama korkealla sijaitseva laakso tai vuono pumppuvoimaloiksi Suomen käyttöön ja vedetään sieltä iso kaapeli Suomeen. Kesällä pumpataan vettä ylös, talvella lasketaan vettä alas.

    2. Suomessa on aika tiivis ja kiinteä kallioperä joka on edullista tiivistää. Kaivetaan isoja tunneleita jonne pumpataan paineilmaa tasaamaan muutaman vuorokauden eroja sähköntuotannossa. Saksassa on jo toteutettu vastaava tyhjään kaivokseen.

    3. Tuotetaan sähköllä synteettistä metaania ja varastoidaan se nesteytettynä. Meillä on jo maakaasuputket. http://www.neocarbonenergy.fi/

    4. Pidetään ydinvoiman ja vesivoiman määrä ennallaan seuraavat 30-40 vuotta. Energiavarastoja tarvitaan vain säätämään 40% osuutta Suomen sähköntuotannosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Ossi Saresoja kirjoitti 7.4.2016 kello 15:18

    Osmo: “Jenkeissä aiotaan varastoida aurinko- ja tuulisähköä kuumaan (yli. 500 C0) nestemäiseen suolaan (faasimuutos) ja ottaa ulos tasaisena sähkövirtana. Valtiotieteilijän tiedoin kuvittelisin, että 70 % sähköstä hukkuu matkalla, mutta insinöörillä saattaa olla asiasta jotain salattua tietoa, jota valtiotieteilijä ei tiedä.”

    Tässä vähäsen luonnontieteilijän salattua tietoa, jota valtiotieteilijä ei välttämättä tiedä.

    Lämpövoimakoneet tuottavat sähköä tai muuta käyttövoimaa siirtämällä lämpöä kuumasäiliöstä kylmäsäiliöön. Koska osa lämmöstä tosiaan siirtyy eikä muutu käyttövoimaksi, tulee siitä rajoitus hyötysuhteelle. Termodynamiikan asettama hyötysuhteen teoreettinen maksimi (Carnot’n hyötysuhde) on sitä huonompi, mitä lähempänä säiliöiden lämpötilat ovat toisiaan. Kaava parhaimmalle mahdolliselle hyötysuhteelle on:

    1-Tc/Th

    Tc = kylmäsäiliön lämpötila
    Th = kuumasäiliön lämpötila

    Jos sanotaan, että saat käyttöön vaikka 15 C (288,15 K) lämpöiset lauhdevedet ja suolan lämpötila on 500 C (773,15 K). Maksimihyötysuhde on silloin:

    1-288,15/773,15=62,7% (osapuilleen)

    Häviönlähteitä on toki paljon muitakin, joten kovin lähelle tätä teoreettista maksimia ei pääsisi. Mitä kuumempi suola, sitä parempi hyötysuhde.

    Tästä syystä sähkölämmitys on vähän tehotonta. Jos vain polttaisi jotain lämmöksi, ei tällaista hyötysuhteen rajaa ole (paitsi 100%).

    Jos kylmäsäiliöön siirtyvää lämpöä saisi jotenkin käytettyä hyödylliseen lämmittämiseen, saisi hyötysuhteen paljon paremmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2016 kello 17:16

    Valtiotieteilijäkin tiesi tuon, mutta epäilin, onko. insinöörillä tiedossaan jokin tapa käyttää tuota hukkalämpöä hyväksi seuraavan satsin lämmityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. spottu kirjoitti 7.4.2016 kello 16:42

    smokin’ joe: Sitten voi tulla tuloksia, kuten Teslan valtaisa lähes 0,1% markkinaosuus osoittaa.

    Tesla käyttää Panasonicin akkuja. Asiaa tarkemmin tuntematta väittäisin että Panasonicin markkinaosuus on merkittävästi tuota suurempi, pikaisella googlauksella 39% ajoneuvoakuista ja 20% koko litiumakkumarkkinasta eli aika valtaisa volyymi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Kalevi kirjoitti 7.4.2016 kello 18:11

    Osmo Soininvaara:
    Valtiotieteilijäkin tiesi tuon, mutta epäilin, onko. insinöörillä tiedossaan jokin tapa käyttää tuota hukkalämpöä hyväksi seuraavan satsin lämmityksessä.

    Koko prosessia ajatellen tuossa on se etu puolellaan, että aurinkolämpökeräimellä saadaan merkittävästi enemmän auringon energiaa talteen kuin aurinkopaneelilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2016 kello 18:58

    Tässä tarkoituksena oli ymmärtääkseni kuitenkin käyttää sähköä. Suiksi minusta hyötysuhde jää heikoksi ja yllä oleva vahvisti, että valtiotieteilijä ennakkokäsitys oli oikea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ossi Saresoja kirjoitti 7.4.2016 kello 18:21

    Osmo Soininvaara: Valtiotieteilijäkin tiesi tuon, mutta epäilin, onko. insinöörillä tiedossaan jokin tapa käyttää tuota hukkalämpöä hyväksi seuraavan satsin lämmityksessä.

    Jos tarkoitat sitä, että seuraavaan satsiin sähköä käytettäisiin tuota hukkalämpöä, niin ei. Termodynamiikan lait ovat ehdottomia. Jos olet lämmittänyt suolan kuumaksi sähkövastuksilla, niin siinä on jo entropia kasvanut. Systeemi, joka pystyisi sen jälkeen voittamaan Carnot’n hyötysuhteen (vaikka ei oletettaisi mitään muita häviöitä), pienentäisi taas entropiaa ja näin ollen rikkoisi termodynamiikan toista pääsääntöä. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.

    Sen sijaan vaikka asuntoja tuolla lämmöllä voisi periaatteessa lämmittää.

    Tietenkin jos olet tarkkana, niin huomaat, että sanoin entropian kasvavan, kun lämmitetään sähkövastuksilla, mikä onkin syynä tuohon termodynamiikan rajoitukseen. Teoriassa voisit koettaa hoitaa lämmityksen toiseen suuntaan toimivalla lämpövoimakoneella eli lämpöpumpulla. Silloin termodynamiikka ei enää periaatteessa asettaisi 100%:a alhaisempaa maksimia koko systeemin hyötysuhteelle. En ole insinööri, mutta epäilen tuollaisen ratkaisun käytännöllisyyttä. (Huomio tästä vielä, jos lämpö otetaan vaikka vedestä, se joko ei saisi kylmentyä kauheasti tai jos kylmenee, niin se pitäisi sitten vielä uudelleenkäyttää kylmänä lauhdevetenä. Muuten taas entropia kasvaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. Kalevi kirjoitti 7.4.2016 kello 19:56

    Osmo Soininvaara:
    Tässä tarkoituksena oli ymmärtääkseni kuitenkin käyttää sähköä. Suiksi minusta hyötysuhde jää heikoksi ja yllä oleva vahvisti, että valtiotieteilijä ennakkokäsitys oli oikea.

    Ainakin blogissa mainitussa gulfnews.com -uutisessa nimenomaan puhutaan aurinkolämmöstä. Erona aikaisempiin ratkaisuihin on, että suolatankki on maassa, johon auringon säteily kohdistetaan (ilmeisesti kuvassa näkyvän) toisiopeilin kautta.

    Kaikessa suureen mittakaavaan sopivassa energian varastoinnissa on huono kokonaishyötysuhde. Mutta jos vaikka neljännes suolan lämpöenergiasta saataisiin muutettua sähköksi, oltaisiin keräinpinta-alaa kohden saavutettu aurinkosähköpaneelin tehokkuus ja päivän tuotanto tallennettua koko vuorokaudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. jvr kirjoitti 7.4.2016 kello 20:50

    Osmo Soininvaara:
    Tässä tarkoituksena oli ymmärtääkseni kuitenkin käyttää sähköä. Suiksi minusta hyötysuhde jää heikoksi ja yllä oleva vahvisti, että valtiotieteilijä ennakkokäsitys oli oikea.

    Voi sen lämmityksen varmaan sähkölläkin tehdä. Todennäköisemmin ideana on kuitenkin lämmittää suola suoraan auringon säteilyllä. Tällöin teoreettinen hyötysuhde olisi huomattavasti aurinkokennon hyötysuhdetta (alle 20 %) parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. Juha M. kirjoitti 7.4.2016 kello 21:37

    Osmo: Minulla ei ole mitään kykyä arvioida näiden uutisten todenperäisyyttä, mutta yleisen elämänkokemuksen perustella suurin osa niistä on ankkoja. Ei se näin helppoa ole. Mikä tahansa näistä voi kuitenkin mullistaa energiamerkkinoita merkittävästi.

    Sama ongelma on tutkimuksen kohdentamisessa, pitää tutkia monenlaisia asioita, jotkut niistä tuottavat hyödyllisiä sovelluksia.
    Päästään hallituspolitiikkaan: kukaan ei pysty sanomaan, mitkä alat eivät ole kärkihankkeita, kyllä humanistinenkin tutkimus saattaa tuottaa kansantaloudelle arvokkaita tuloksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Prometheus kirjoitti 7.4.2016 kello 22:32

    Miksi “valtiotieteilijä” ottaa kantaa asioihin, joihin hänellä ei ole kompetenssia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Liian vanha kirjoitti 7.4.2016 kello 22:36

    Yksi energian varastoinnin muoto on huimapyörä.

    Kiinteänä betonisuojassa se on turvallinen ratkaisu ja huimapyörään voidaan varastoida energiaa akkuja

    Huimapyörän varastointikykyä voidaan parantaa kierrosnopeutta kasvattamalla, mutta ongelmaksi tulee laakerointi ja sen kuumeneminen perinteistä laakeria käytettäessä.

    Suprajohteilla aikaansaadulla magneettikentällä huimapyörä on mahdollista saada leijumaan ja kitka pieneksi.

    Hyrrävoimien vuoksi ratkaisu soveltuu vain paikalla olevaan käyttöön.

    Suuri pyörivä möhkäle liikkuvassa ajoneuvossa tekee ajo-ominaisuuksista arvaamattomat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2016 kello 7:14

    Puhumattaklaan huomapyörän liikkeistä kolarin jälkeen . . .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JTS kirjoitti 8.4.2016 kello 7:44

    Kysymys on myös sähkön tallennuksen ajasta.
    Varavoimalaitteissa on huimapyörä, jolla saadaan sähköä esim tietokoekeskukseen vahaan minuutin ajan, jonka jälkeen varavimakone on saatu käyntiin.

    Jos sähkön tuotannossa turpeen käyttöä saadaan vähenemään, se on vain hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Lauri Kumpulainen kirjoitti 8.4.2016 kello 7:59

    Kannattaa seurata aktiivisesti http://www.phys.org sivustoa, niin pysyy kärryillä siitä, että missä tutkimuksessa mennään.

    Onkin aika traagista, että juuri nyt, eräänlaisen teknologia räjähdyksen aikana, Suomi leikkaa perustutkimuksesta ja koulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  18. MikkoM kirjoitti 8.4.2016 kello 8:43

    Onneksi OS ja muut itsekin huomaatte että olette amatööreja.

    http://www.gizmag.com/volvo-flywheel-kers-testing/27273/
    Henkilöauton huimapyöräidea painaa 13,2 kg ja on halkaisijaltaan 20 cm. Kaupunkibusseissa vehkeestä on paljon vielä enemmän iloa. Näkemäni Volvon huimapyörä bussissa oli pienen vesisaavin kokoinen moottoritilassa.
    Ideahan perustuu kierrosnopeuteen. kun halkaisija voi olla pieni, hyrrävoimat jäävät kohtuullisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. Tompelo kirjoitti 8.4.2016 kello 9:09

    Tuhansia ratkaisuja valmistellaan paraikaa salassa patenttisyistä. Mielenkiintoiseksi tilanne muuttuu, jos joku niistä oikeasti on mullistava, voisi poistaa esimerkiksi ilmastomuutoksen uhan tai kehitysmaiden köyhyyden (ainakin siinä mielessä, että energia olisi halpaa ja loppumatonta).

    Mitä sitten, jos patentin omistaja päättää rahastaa viimeisen päälle ja keinoksi valikoituu korkea hinta massamarkkinoinnin ja lisensoinnin sijaan? Näin on käynyt esimerkiksi joidenkin lääkkeiden kohdalla, jolloin kehitysmaissa harvalla on ollut niihin varaan.

    Tai, no, mitä mielenkiintoista siinä olisi? Tavalla tai toisella patentti lentäisi roskiin ja monopolioikeus peruttaisiin. Patentinhaltijalle luvattaisiin varmaan kuitenkin kohtuullinen korvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  20. JY kirjoitti 8.4.2016 kello 10:21

    Tompelo:
    Tuhansia ratkaisuja valmistellaan paraikaa salassa patenttisyistä. Mielenkiintoiseksi tilanne muuttuu, jos joku niistä oikeasti on mullistava, voisi poistaa esimerkiksi ilmastomuutoksen uhan tai kehitysmaiden köyhyyden (ainakin siinä mielessä, että energia olisi halpaa ja loppumatonta).

    Rossin E-Catin COP on yli 50 sanoo vuoden kestänyt mittaus. Ja heti syntyi tappelu.

    http://www.e-catworld.com/2016/04/06/cold-fusion-lenr-verified-inventor-sues-industrial-heat-llc-press-release/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2016 kello 11:01

    Mikään komitea ei näistä myöskään pysty kehittämään voittajaa. Vain markkinatalous pystyy aikaa myöden poimimaan jyvät aikanoista.

    Huomautan siitä, että ympäristöystävällisempiin teknisiin ratkaisuihin siirryttäessä poliitikkojen (ja komiteoiden) rooli on kertaluokkaa tärkeämpi kuin insinöörien ja markkinoiden. Poliitikkojen tehtävä on nimittäin lopettaa fossiilisten poltto.

    Jos insinöörit keksisivät järjestelmän, joka peittoasi fossiilisten ominaisuudet joka suhteessa, poliitikkoja ei tarvittaisi. Mutta järkevämpää olisi toimia jo ennen kuin tuollainen insinööriutopia toteutuu.

    Lisäksi tekninen kehitys tapahtuisi paljon nykyistä nopeammin, jos olisi jokin syy kehittää tekniikkaa ja ottaa se käyttöön nopeasti. Eli jos poliitikot alkaisivat sulkea fossiilihanoja, sähköautot yms. tulisivat käyttöön välittömästi poliitikkojen asettamassa aikataulussa (ilman että poliitikkojen tarvitsisi puuttua siihen, mikä nykyistä luontoystävällisempi tekniikka tulee käyttöön).

    Väitän että meillä on jo käytettävissämme riittävä teknologia, jolla voimme hyvin toipua fossiilihanojen melko pikaisesta sulkemisesta. Monet tällä palstalla yhtynevät käsitykseeni, että tuon muutoksen meille aiheuttamat haitat ja ongelmat olisivat pienemmät kuin nykyiset fossiilisten rajattoman polttamisen aiheuttamat haitat ja ongelmat.

    Markkinatalous siis poimikoon jyvät akanoista. Viestini on vain se, että poliitikkojen rooli ja velvollisuus on kuitenkin ohjata ja pakottaa markkinat ja insinöörit haluttuun suuntaan (pykälää yleisemmällä ja tärkeämmällä tasolla). Huomautan asiasta siksi, että on niin helppo jättäytyä odottelemaan sellaista tekniikan kehitystä, joka vapauttaisi meidät synneistämme ilman, että meidän tarvitsisi itse tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  22. Jani kirjoitti 8.4.2016 kello 11:06

    Tässä yksi ehdokas lisää uusista energiamuodoista, jotka voisivat muuttaa maailmaa rajusti:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

    Lyhyesti: Kyseessä olisi ilmeisesti kylmäfuusioon perustuva pienikokoinen ja halpa reaktori, jossa ei olisi mitään (tunnettuja) haittatekijöitä. Ja jos tämä olisi totta, kuka tahansa voisi tuottaa omalla pienellä ja turvallisella fuusioreaktorillaan taloonsa lämmön ja sähkön.

    Tässäkin tapauksessa keksijä ei anna reaktoria ulkopuolisten testattavaksi (tai testaus on todella rajoitettua). Joko keksijä on saavuttanut jotain todella upeaa ja uutta tai kyseessä on huijaus.

    Olen itse seurannut tätä E-Cat tarinointia pari vuotta ja itse olen kallistumassa huijauksen puolelle, koska todisteet laitteen toiminnasta puuttuvat edelleen ja parempia todisteita/julkaisuja lupaillaan aina hetken päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  23. antti kirjoitti 8.4.2016 kello 11:35

    Liian vanha: Yksi energian varastoinnin muoto on huimapyörä.
    Kiinteänä betonisuojassa se on turvallinen ratkaisu ja huimapyörään voidaan varastoida energiaa akkuja

    Eikös Tshernobylissä testanneet huimapyörää, teorian mukaan generaattorin roottorin liike-energian olisi pitänyt tuottaa riittävästi sähköä jäähdytyspumpuille kun kaikki muut järjestelmät oli pudotettu pois pelistä…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Koti-isä kirjoitti 8.4.2016 kello 11:47

    Ossi Saresoja:
    Jos sanotaan, että saat käyttöön vaikka 15 C (288,15 K) lämpöiset lauhdevedet ja suolan lämpötila on 500 C (773,15 K). Maksimihyötysuhde on silloin:

    1-288,15/773,15=62,7% (osapuilleen)

    Eli noin kaksi kertaa parempi kuin polttomoottorilla. Ja silti sitä noin 100v vanhaa keksintöä edelleen käytetään, fossiilisen öljyn polttamiseen.

    Tottakai 99% hyötysuhteella toimiva järjestelmä olisi kiva, mutta kyllä vähempikin riittää, kun tänä päivänä ollaan esimerkiksi juuri polttomoottorin noin 30% hyötysuhteen lähtötasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. diodi kirjoitti 8.4.2016 kello 11:58

    Jos energiaa kerätään pienistä lähteistä joiden sähköntuotto vaihtelee rajusti, sähköverkkoa täytyy säädellä paremmin ja vauhtipyörät sopivat siihen. Nykyaikaisissa systeemeissä on magneettilaakeri ja vauhtipyörä pyörii tyhjiössä. Kierrosluku voi olla yli 100,000/s ja ne ovat huoltovapaita.

    Energian varastointikapasiteettia suurimmissa systeemeissä on vain muutamia megawattitunteja mutta niistä saa tarvittaessa energiaa ulos kymmenien megawattien teholla.

    http://www.renewableenergyworld.com/articles/2010/03/beacon-connects-flywheel-system-to-california-wind-farm.html

    https://www.youtube.com/watch?v=eCtlfj4kMJs

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2016 kello 12:31

    JY: Rossin E-Catin COP on yli 50 sanoo vuoden kestänyt mittaus. Ja heti syntyi tappelu.

    http://www.e-catworld.com/2016/04/06/cold-fusion-lenr-verified-inventor-sues-industrial-heat-llc-press-release/

    Luin hyvin nopeasti. Kyseessä siis olisi ns. kylmäfuusio eli (raskaan) vedyn yhtyminen heliumatoimeksi normaalissa lämpötilassa. Teoreetisesti mahdollista, ei vielä onnistunut lukuunottamatta paria ankkaa.

    Liian kaunista ollaksene totta? Kaipa saamme kotha kuulla lisää.

    Fuusiovoima on maapallon energiaongelman ratkaisu. Viimeisen 50 vuoden aikana teknisesti ja taloudellisetsi käyttökelpoinen ratkaisu on ollut 20 vuoden päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2016 kello 13:01

    Prometheus:
    Miksi “valtiotieteilijä” ottaa kantaa asioihin, joihin hänellä ei ole kompetenssia?

    Yleissivistykseen kuuluu tuntea vähän näitäkin asioita.

    En viitsinyt lähteä etsimään käsiini MAOL:n taulukoita ja laskemaan sanokaamme 100 tonnin huimapyödäbn varastoimaa energiaa. Se on helppo tehdä.

    Kerran kauan sitten, kun vielä elektrodynamiikan kurssista oli päässäni vielä se vähä, minkä olin siellä oppinut.laksin kuinka paljon sähköenrgiaa yhden kuutikilometrin kokoinen kondensaattori pystyy varaamaan. Kuutiokilometri (miljardi kuutiometriä) oli silloin osapuillene maamme koko rakennuskannan määrä. Olikohan se enegimäärä yhden omakotitalon sähkönkulutus.

    Lukija voi helposti etsiä kaavat ja laskea itse. 80-luvun alussa eristeiden sallima suurin sähkökenttä oli 10 MV/m. Eikä ole tainnut paljoa siitä muuttua, ainkaan teollisten eristeiden osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. JY kirjoitti 8.4.2016 kello 13:17

    Markku af Heurlin: Luin hyvinnopeasti. Kyseessä siis olisi ns. kylmäfuusio eli (raskaan) vedyn yhtyminen heliumatoimeksi normaalissa lämpötilassa. Teoreetisesti mahdollista, ei vielä onnistunut lukuunottamatta paria ankkaa.

    Liian kaunista ollaksene totta? Kaipa saamme kotha kuulla lisää.

    Fuusiovoima on maapallon energiaongelman ratkaisu. Viimeisen 50 vuoden aikana teknisesti ja taloudellisetsi käyttökelpoinen ratkaisu on ollut 20 vuoden päässä.

    Kyseinen vehje toimii siten, että vety ja litium reagoivat ja nikkeli on katalysaattorina, jos oikein muistan. Lämpötila on jossain 1200 tienoilla.

    Tämmöiset herrat ovat kahteen kertaan sitä testanneet ja todenneet toimivaksi:

    Giuseppe Levi
    Bologna University, Bologna, Italy
    Evelyn Foschi
    Bologna, Italy
    Bo Höistad, Roland Pettersson and Lars Tegnér
    Uppsala University, Uppsala, Sweden
    Hanno Essén
    Royal Institute of Technology, Stockholm, Sweden

    http://ecat.com/news/ecat-test-report-2014-validates-rossi-effect

    Ruotsalaiset ovat muutenkin asiassa aktiivisia:
    http://hydrofusion.com/news/elforsk-to-launch-lenr-research-group-in-sweden

    Mutta eiköhän se pian selviä, toimiiko vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Kymmenpiikki kirjoitti 8.4.2016 kello 13:58

    Juho Laatu: Huomautan siitä, että ympäristöystävällisempiin teknisiin ratkaisuihin siirryttäessä poliitikkojen (ja komiteoiden) rooli on kertaluokkaa tärkeämpi kuin insinöörien ja markkinoiden. Poliitikkojen tehtävä on nimittäin lopettaa fossiilisten poltto.

    Ei todellakaan ole.

    Esimerkiksi öljyn hinnan kasvu aiheuttaa välittömästi tuotannon suuren kasvun. Öljyä pystytään tällöin pumppaamaan korkeilla tuotantokustannuksilla ja vaarallisista paikoista.

    Tällä hetkellä öljyn hinnan lasku aiheuttaa kiihtymistä uusiutuvan energian markkinoilla, koska yhtiöt haluavat tehdä jatkossakin rahaa.

    Ei maailmassa ole tapahtunut mitään erityistä poliittista muutosta, joka pakottaisi muutokseen. Mutta silti uusiutuva energia kasvoi viime vuonna (YLEn uutisen mukaan) 8.3, tuulivoima 17 % ja aurinkoenergia 37 %!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. tuen maksaja kirjoitti 8.4.2016 kello 14:21

    Prometheus:
    Miksi “valtiotieteilijä” ottaa kantaa asioihin, joihin hänellä ei ole kompetenssia?

    Totta kai voi ottaa kantaa, mutta on aika typerää tuoda ilmi “valtiotieteilijyytensä”. Tuollainen ei tuo mitään lisäarvoa keskusteluun. Kaikki me tiedämme, että asioita voi oppia kurssikirjoista tms. ja vaikka Osmolla on havaittavissa selvää uuslukutaidottomuutta, niin asia tulee yleensä selväksi kun tarpeeksi tankkaa.

    Ilmiö, jossa ihminen tuo esille omaa vaatimattomuttaan tietyllä alalla, ei tietenkään poista sitä, että sama ihminen voi olla mielestään esimerkiksi yksityisautoilun asiantuntija kaikilla tasoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Ossi Saresoja kirjoitti 8.4.2016 kello 17:31

    Koti-isä: Eli noin kaksi kertaa parempi kuin polttomoottorilla. Ja silti sitä noin 100v vanhaa keksintöä edelleen käytetään, fossiilisen öljyn polttamiseen.

    Tottakai 99% hyötysuhteella toimiva järjestelmä olisi kiva, mutta kyllä vähempikin riittää, kun tänä päivänä ollaan esimerkiksi juuri polttomoottorin noin 30% hyötysuhteen lähtötasolla.

    Vertaat tässä tuon suolasysteemin hyötysuhteen teoreettista ylärajaa polttomoottorin todelliseen hyötysuhteeseen. Se on harhaanjohtavaa.

    Ilmeisesti polttomoottorissa bensiini palaa n. 550 K:n lämpöiseksi. Tästä pääsee n. 50%:n Carnot’n hyötysuhteeseen. Todellisen polttomoottorin hyötysuhde ei ole 50% (ilmeisesti on 30%), mutta ei tuon suolasysteeminkään todellinen hyötysuhde olisi yli 60%, vaan selvästi alhaisempi, koska muitakin häviön lähteitä on.

    Lisäksi täytyy huomioida, että kyse on voiman varastoinnista eikä tuottamisesta. Jos tässä todella varastoidaan sähköä, tulee vielä sähkön tuottamisen hyötysuhde mukaan huonontamaan kuvaa. (Jos taas on kyse suolan lämmittämisestä suoraan auringonvalolla, kuten jotkut kommentoijat epäilivät, on tilanne jossain määrin parempi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2016 kello 18:10

    Kymmenpiikki: Ei todellakaan ole.

    Esimerkiksi öljyn hinnan kasvu aiheuttaa välittömästi tuotannon suuren kasvun. Öljyä pystytään tällöin pumppaamaan korkeilla tuotantokustannuksilla ja vaarallisista paikoista.

    Ota huomioon, että ehdotin sitä, että poliitikot lopettaisivat fossiilisten polton. Noita hankalia öljyvaroja ei siis otettaisi koskaan käyttöön.

    Ja toiseksi, jos jättäytyisimme tuollaiseen fossiilisten halvan hinnan autuuteen, halvat lähteet kai pumpattaisiin ensin loppuun, minkä jälkeen hinnat nousisivat, ja sitten pumpattaisiin ne kalliit lähteet loppuun.

    Mielestäni olisi siis hyvä, että poliitikot puuttuisivat jossain välissä asiaan. Mieluummin nyt kuin ensi vuonna tai kymmenen vuoden kuluttua.

    Tällä hetkellä öljyn hinnan lasku aiheuttaa kiihtymistä uusiutuvan energian markkinoilla, koska yhtiöt haluavat tehdä jatkossakin rahaa.

    En pidä uusiutuvien käytön lisääntymistä tavoiteltavana, erityisesti jos se tapahtuu fossiilisten lisäksi, ei niitä korvaten. Uusiutuvienkin tuotanto on haitallista, vaikkakin selvästi vähemmän haitallista kuin fossiilisten.

    Ei maailmassa ole tapahtunut mitään erityistä poliittista muutosta, joka pakottaisi muutokseen. Mutta silti uusiutuva energia kasvoi viime vuonna (YLEn uutisen mukaan) 8.3, tuulivoima 17 % ja aurinkoenergia 37 %!

    En odota, että jokin ulkopuolinen pakottaisi poliitikot muutokseen, vaan että poliitikot pakottaisivat muut muutokseen. Katson että luonnon kestokyvyn rajallisuus on riittävä syy rajoittaa fossiilisia päästöjä.

    Jos näyttäisit lukuja siitä, kuinka fossiilisten käyttö olisi laskussa, ja tuleva käyttö myös, ja fosiilivarantojen arvo laskisi siksi markkinoilla, olisin tyytyväinen. Uusiutuvien kasvu ei saa minua iloitsemaan. Epäsuorasti ne ovat jopa ikäviä lukuja, koska ne kertovat siitä, että pahimpien lähteiden sulkemisen sijaan ihmiset ovat tyytyväisiä siihen, että sekä pahimpia että vähemmän pahoja lähteitä otetaan käyttöön – molempia niin paljon kuin vain pystytään ja ehditään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  33. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2016 kello 18:13

    Prometheus:
    Miksi “valtiotieteilijä” ottaa kantaa asioihin, joihin hänellä ei ole kompetenssia?

    Minusta ilmastomuutos on ensisijassa polittinen ongelma eikä tekninen ongelma. Siksi on tärkeämpää, että valtiotieteilijät ottavat kantaa, kuin että insinöörit ottavat kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2016 kello 20:06

    Ihan kiintoisaa. Tuo yksi Giuseppe Levin (ei pidä sekoittaa lääketieen nobelistiin) haastattelu on vuodetla 2010. Seurailen yleistajuisia tieteellisiä lehtiä, lähinä Tähdet+Avaruus -lehteä, mutta silmiini asia ei ole tullut. Ei merkite sitä, etteikö siitäö oliis liikkuntu tietojaideassa voisi olla perääkin. Kuten huomaatte, en tiedä asiasta yhtään mitään.

    Weber väitti 1968 havainneensa painovoima-aaltoja 1,8 metriä pitkällä herkällä alumiinisylinterillään. Tuloksia ei voitu todentaa. kokeita jatkettiin suuremmilla laitteilla. Miljardin dollarin vehkeen eli LIGOn rakentaminen alkoi 1994. Tuloksia saatin vasta viime syksynä.

    Ilman Weberin ja hänen oppilaidensa uskoa asiaansa hanke olisi luultavasti jäänyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. OlliS kirjoitti 8.4.2016 kello 22:51

    Ossi Saresoja: Ilmeisesti polttomoottorissa bensiini palaa n. 550 K:n lämpöiseksi. Tästä pääsee n. 50%:n Carnot’n hyötysuhteeseen. Todellisen polttomoottorin hyötysuhde ei ole 50% (ilmeisesti on 30%), mutta ei tuon suolasysteeminkään todellinen hyötysuhde olisi yli 60%, vaan selvästi alhaisempi, koska muitakin häviön lähteitä on.

    Bensamoottoreiden keskimääräinen lämpötila palotapahtuman jälkeen on paljon suurempi, 2000 K on jotain enemmän sen suuntaista.

    Carnot-prosessin mukaan laskeminen ei ole kovin valaisevaa, koska mäntämoottorit eivät toimi siten. Pakokaasutkin (vrt. Carnot-lämpönielu) ovat useimmiten paljon lämpöisempiä kuin 550 K.

    Statistisen mekaniikan mukaan häviöitä on pakko olla, jotta prosessi toimisi oikeaan suuntaan ja jollain mielekkäällä vauhdilla. Useasti vauhdin lisääminen lisää näitä häviöitä, esim. pumppaushäviöt ym. kitka moottorissa. Parasiittiset prosessit vievät myös osansa, esimerkkinä lämmön siirtyminen kaasusta mäntään ja sylinteriin. Kaikkea energiaa ei ole teknologisesti mielekästä yrittää hyödyntää (esim. pakokaasun mukana karkaavaa energiaa), etenkään auton mittakaavassa.

    Bensamoottorista voidaan karkeasti sanoa, että kampiakseli, jäähdytin ja pakokaasut saavat kukin kolmanneksen polttoaineen energiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Juanito kirjoitti 8.4.2016 kello 23:06

    Suuryrityksillä ja organisaatioilla on aina ollut tapana “ostaa” uudet hyödylliset keksinnöt pois markkinoilta tai muuten eliminoida niitä. Esimerkkejä on lukuisia, ja siten keskittyä omiin tuotteiden ohjelmointiin niin että ne kestävät tietyn ajan. Mahdollisemman vähän.

    Laadukas ja kestävä tuote ei ole hyvä markkinasijoitus, tai sitten sen pohjalla on joku toinen suunitelma mikä saa ihmiset ostamaan uuden aika välin.

    Tämmösiä uutisia on joka vuosikymmenen mutta yhtäkään ei ikinä pääse mihinkään. Olisi hyvä välillä keskittyy miksi niin käy.

    Veroparatiisit saa julkisrahat pois markkinoilta ja teknologiahelvetit saavat hyvät keksinnöt pois tietä häiritsemästä perinteistä teknologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. eipoliitikko kirjoitti 9.4.2016 kello 8:35

    Juho Laatu: Minusta ilmastomuutos on ensisijassa polittinen ongelma eikä tekninen ongelma. Siksi on tärkeämpää, että valtiotieteilijät ottavat kantaa, kuin että insinöörit ottavat kantaa.

    Sana valtiotieteilijä ei tarkoita samaa kuin poliitikko ja sana insinööri ei tarkoita samaa kuin ei-poliitikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. Rolle kirjoitti 9.4.2016 kello 8:48

    Juha Autero:
    Isoin ongelma energiamarkkinoissa on, että sähköverkkoa ei ole suunniteltu markkinoita varten, vaan sähkön siirtämiseen voimalaitoksesta käyttäjille.

    Kyseessä on puumainen rakenne, josta yhdeltä isolta tuottajalta lähtee paksu runko, joka haarautuu pienempiin ja pienempiin oksiin, joiden päissä on erikokoisia sähkön käyttäjiä. Jos uusia energiantuotantotapoja yrittää mahduttaa tähän malliin eli jokaisen sähköntuottajan pitää muodostaa oma “puunsa”, on tuloksena hyvin monimutkainen verkko.

    Wikipediasta löytyy kuva, joka ehkä elventää asiaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_grid#/media/File:Electricity_Grid_Schematic_English.svg

    Ainut syy, miksi sähköpörssi toimii on se, että hinta näkyy vasta seuraavan kuun sähkölaskussa. Nykyinen sähköverkko ei luultavati selviäisi siitä, että kulutusta säädettäisiin sähkön pörssihinnan mukaan reaaliaikaisesti.

    Höpöhöpö. Markkinat ovat verkon paras ystävä. Hinnan noustessa verkko on kovemmalla ja vain hyvä että hintaohjaus rauhoittaa kysyntää.

    Hanki spot-hintainen soppari, niin voit ohjata kulutustasi hintaa vastaan. Suositeltavaa toki muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Sakke kirjoitti 9.4.2016 kello 10:29

    Juho Laatu: Minusta ilmastomuutos on ensisijassa polittinen ongelma eikä tekninen ongelma. Siksi on tärkeämpää, että valtiotieteilijät ottavat kantaa, kuin että insinöörit ottavat kantaa.

    Asia ilmastonmuutoksen (ja sen ongelmien ratkaisujen) osalta lienee sen verran tärkeä, että tarvitaan laajaa yhteiskunnallista keskustelua. Ei sitä pidä rajata!

    Miksi ihmeessä sulkisit keskustelijoiden joukosta jonkun/jotkut ammattikunnan ihmiset pois? Hyviä ideoita voi syntyä kaikkien päänupeissa.

    Teknologiankin avulla on voitu (ongelmien ohella) kehittää myös lukuisia ratkaisuja. Jälkimmäisiä todennäköisesti edellisiä enemmän. Ajattele vaikka kirjoitustaitoa (esim. kynää ja paperia), kirjapainoa, kompassia, polkupyörää, puhelinta, radiota, tietokonetta, vesivoimaa ja ydinreaktoria keksintöinä. Niitä pitää vain osata käyttää oikein ja vastuuntuntoisesti. Kyllä insinööreissäkin on heitä, jotka tuon ymmärtävät. Ehkäpä myös ekonomeissa ja juristeissakin saattaa olla joitakuita, jotka ymmärtävät sosio-teknistä ajattelua ja lähestymistapaa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. Tapio kirjoitti 9.4.2016 kello 12:25

    JY: Kyseinen vehje toimii siten, että vety ja litium reagoivat ja nikkeli on katalysaattorina, jos oikein muistan. Lämpötila on jossain 1200 tienoilla.

    Tämmöiset herrat ovat kahteen kertaan sitä testanneet ja todenneet toimivaksi:

    Giuseppe Levi
    Bologna University, Bologna, Italy
    Evelyn Foschi
    Bologna, Italy
    Bo Höistad, Roland Pettersson and Lars Tegnér
    Uppsala University, Uppsala, Sweden
    Hanno Essén
    Royal Institute of Technology, Stockholm, Sweden

    http://ecat.com/news/ecat-test-report-2014-validates-rossi-effect

    Ruotsalaiset ovat muutenkin asiassa aktiivisia:
    http://hydrofusion.com/news/elforsk-to-launch-lenr-research-group-in-sweden

    Mutta eiköhän se pian selviä, toimiiko vai ei.

    Vilkaisin tuota julkaisua ja se on mielestäni täyttä soopaa. Kaikista tärkeintä asiaa, eli energiatasetta, ei mitattu suoraan, vaan kaikenlaisten kommervenkkien kautta. Julkaisu oli toki tieteellisen näköinen, mutta se keskittyi sivuasioihin.

    Luulenpa, että kirjoittajat sanovat kohta “aprillia” ja kertovat vain kokeilleensa, millainen soopa asianharrastajiin uppoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Juho Laatu kirjoitti 9.4.2016 kello 21:33

    eipoliitikko: Sana valtiotieteilijä ei tarkoita samaa kuin poliitikko ja sana insinööri ei tarkoita samaa kuin ei-poliitikko.

    Ei, mutta kaikki varmaankin ymmärsivät, että viittasin yhteskunnallisesti ja teknisesti suuntautuneiden henkilöiden eroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Juho Laatu kirjoitti 9.4.2016 kello 21:48

    Sakke: Asia ilmastonmuutoksen (ja sen ongelmien ratkaisujen) osalta lienee sen verran tärkeä, että tarvitaan laajaa yhteiskunnallista keskustelua. Ei sitä pidä rajata!

    Kaikkia haaroja tarvitaan. Halusin tehdä selväksi sen, että nimeonomaan poliittiset päätökset ovat niitä, joilla on suurin kyky vaikuttaa tässä vaiheessa. Keskustelun siirtyessä tekniikkaan syntyy riski siitä, että poliitikot (ja tavalliset kansalaisetkin) vetäytyvät piiloon sen toiveen taa, että tekniikka ratkaisisi ongelmat pian, eikä poliitikkojen siksi tarvitsisi vaivautua tekemään päätöksiä, jotka eivät ehkä ole kaikkien mieleen (lähinnä fossiilisten polton lopettaminen on ongelmallista, koska se voi leikata totuttua kulutustasoa).

    Miksi ihmeessä sulkisit keskustelijoiden joukosta jonkun/jotkut ammattikunnan ihmiset pois? Hyviä ideoita voi syntyä kaikkien päänupeissa.

    En halua sulkea ketään pois. Totesin vain marssijärjestyksen. Teknikot, kuten kaikki kansalaiset, voivat tehdä ehdotuksia sekä omille erityisalueilleen että yleisesti.

    Teknologiankin avulla on voitu (ongelmien ohella) kehittää myös lukuisia ratkaisuja. Jälkimmäisiä todennäköisesti edellisiä enemmän. Ajattele vaikka kirjoitustaitoa (esim. kynääja paperia), kirjapainoa, kompassia, polkupyörää, puhelinta, radiota, tietokonetta, vesivoimaa ja ydinreaktoria keksintöinä. Niitä pitää vain osata käyttää oikein ja vastuuntuntoisesti. Kyllä insinööreissäkin on heitä, jotka tuon ymmärtävät. Ehkäpä myös ekonomeissa ja juristeissakin saattaa olla joitakuita, jotka ymmärtävät sosio-teknistä ajattelua ja lähestymistapaa …

    Tekniikka on ehkä tuonut ihmiskunnalle enemmän hyvää kuin pahaa, vaikka nykytilanteessa onkin ilmeistä, että tekninen kyvykkyys (ilman riittävää yhteiskunnallista ymmärrystä ja kontrollia) on oikeastaan riistäytynyt ohi järkevästä rajoista niin, että olemme nyt tuhoamassa ilmakehää ja monia muitakin luontoarvoja. On siis tärkeää kehittää myös ymmärrystä siitä, miten tekniikkaa tulisi yhteskunnassa käyttää, eikä vain edetä kaikkiin suuntiin, joihin tekniset kyvyt ja satunnaiset kaupalliset ja muut itressit toimintaa sattuvat ohjaamaan.

    Vähän kuin olisi antanut lapsille hiekkalaatikolla aseita leikkikaluiksi. Olisi järkevää antaa ensin ymmärryksen kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. Markku af Heurlin kirjoitti 9.4.2016 kello 23:34

    Tämä on hieman asiatonta. En vain ole voinut välttyä vaikutelmalta, että taloustieteilijöiden usko markkinamekanismiin on yhtä luja kuin kunnon katolisen usko Neitsyt Marian saastattoman sikiämiseen. (Concepito inmaculata, yksi katolisen kirkon dogmeista, virallistettu 1854).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Ossi Saresoja kirjoitti 10.4.2016 kello 1:34

    OlliS: Carnot-prosessin mukaan laskeminen ei ole kovin valaisevaa, koska mäntämoottorit eivät toimi siten.

    Carnot’n hyötysuhde on teoreettinen yläraja hyötysuhteelle. Ainoa syy, miksi puhuin polttomoottorin Carnot’n hyötysuhteesta, oli se, että nimimerkki Koti-isä vertasi arvioimaani suolasysteemin Carnot’n hyötysuhdetta polttomoottorin todelliseen hyötysuhteeseen ja totesi jälkimmäisen olevan selvästi huonompi. Voit varmaan olla samaa mieltä siitä, että tämä on harhaanjohtava vertailu. Tosiasiassa polttomoottori ei pääse kovin lähelle Carnot’n hyötysuhdettaan eikä pääsisi tuo suolasysteemikään, koska monia muitakin häviönlähteitä löytyy. Ei siis tod.näk. pidä paikkaansa, että uutisen suolasysteemin hyötysuhde olisi “noin kaksi kertaa parempi kuin polttomoottorilla” (kuten Koti-isä kirjoitti), ei varmaankaan sinne päinkään.

    OlliS: Bensamoottoreiden keskimääräinen lämpötila palotapahtuman jälkeen on paljon suurempi, 2000 K on jotain enemmän sen suuntaista.

    Pakokaasutkin (vrt. Carnot-lämpönielu) ovat useimmiten paljon lämpöisempiä kuin 550 K.

    Ilmeisesti netissä näkemäni luvut olivat siis väärin. Mutta mainitsemillasi luvuilla saisi helposti yli 50%:n Carnot’n hyötysuhteen, mikä vahvistaa pointtiani entisestään. (Pointti siis oli, että Carnot’n hyötysuhteesta jäädään todellisuudessa selvästi jälkeen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Syltty kirjoitti 10.4.2016 kello 7:38

    Juanito: Laadukas ja kestävä tuote ei ole hyvä markkinasijoitus, tai sitten sen pohjalla on joku toinen suunitelma mikä saa ihmiset ostamaan uuden aika välin.

    Miten selität sen, että maailman suurimman autonvalmistajan Toyotan maine perustuu nimenomaan legendaariseen kestävyyteen? Toyotan ostaja haluaa auton, jota ei tarvitse korjata koko aikaa. Varaosakaupan volyymi on autoa kohden varmaan murto-osa verrattuna vaikkapa saksalaisiin kilpailijoihin.

    Juho Laatu: Minusta ilmastomuutos on ensisijassa polittinen ongelma eikä tekninen ongelma. Siksi on tärkeämpää, että valtiotieteilijät ottavat kantaa, kuin että insinöörit ottavat kantaa.

    Joo, onhan se paljon mukavempaa kun keskittyy vain “poliittiseen tahtoon” ja sivuuttaa sellaiset pikkuasiat kuin kapasiteettikertoimet tehot, kustannukset, verkon ja mitä kaikkea muuta tylsää ne insinöörit saattavat esittääkään. Paljon mukavampaa on vain pohtia, montako tulimyllyä riittää Suomen sähköntarpeeseen eikä miettiä varastoja saatikka kustannuksia.

    En kyllä ymmärrä minkälaista salattua tietoa valtiotieteilijöillä on sähköverkkosta, ehkäpä he voivat miettiä, kaatuuko se välikysysyksellä vai vasta vaaleissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Juho Laatu kirjoitti 10.4.2016 kello 10:49

    Syltty: Joo, onhan se paljon mukavempaa kun keskittyy vain “poliittiseen tahtoon” ja sivuuttaa sellaiset pikkuasiat kuin kapasiteettikertoimet tehot, kustannukset, verkon ja mitä kaikkea muuta tylsää ne insinöörit saattavat esittääkään. Paljon mukavampaa on vain pohtia, montako tulimyllyä riittää Suomen sähköntarpeeseen eikä miettiä varastoja saatikka kustannuksia.

    En kyllä ymmärrä minkälaista salattua tietoa valtiotieteilijöillä on sähköverkkosta, ehkäpä he voivat miettiä, kaatuuko se välikysysyksellä vai vasta vaaleissa?

    En sanonut, että tekniset asiat pitäisi sivuuttaa. Halusin korostaa sitä, että nimenomaan poliittiset toimenpiteet ovat niitä, joita nykytilateen korjaamiseksi vaaditaan.

    Tekniset edistysaskeleetkin voivat olla joskus avuksi, mutta sen varaan ei voi jättäytyä, että insinöörit keksisivät jonkin patenttijutun, joka tekisi fossiiiliset varannot ja poliitikkojen päätöksenteon tarpeettomaksi. Poliittiset päätökset tulee tehdä siitä riippumatta, tuleeko tekniseltä rintamalta jotain uutta pelastavaa vai ei.

    En missään nimessä ehdota poliitkkojen keskeiseksi tehtäväksi sitä, että pohtisivat tuulimyllyjen riittävyyttä Suomen sähköntarpeeseen ja sähkön varastointia. Poliitikoille riittää ymmärtää, että fossiilisten poltto pitäisi ajaa alas. Tuulimyllyjen pohtiminen ja tukeminen on nimenomaan sitä huonoa tekniikan ratkaisuvoimaan ja kaasupolkimen painamiseen uskovaa (ja vasinaisen fossiiliongelman unohtavaa) strategiaa, jota kaikkien tulisi välttää.

    Valtiotieteilijöillä ei ole salattua tietoa sähköverkoista, eikä tarvitsekaan olla. Valtiotieteilijöiden/poliitikoiden tulee tehdä tässä tilanteessa poliittisia päätöksiä ja jättää tekniikka niille, jotka sen hallitsevat.

    Viestini siis oli se, että fossiilipäästöjen ilmaan tupruttaminen loppuu sillä, että niiden ilmaan tupruttaminen lopetetaan muokkaamalla yhteiskuntamme toimintatapoja niin, että tällainen ilmiö mahdollistuu ja pakostakin tapahtuu.

    Tästä näkökulmasta tuulimyllyjen lukumäärä, kyky varastoida sähköä ja muut vastaavat ovat sivuseikka. Poliitikoille riittää tekniikan ymmärtämisestä se, että antavat kertoa itselleen, että tekniikka tulee pelittämään (joko vanhalla tai uudella tekniikalla) myös siinä tilanteessa, että ajamme fossiilisten polton vähitellen alas.

    Poliitikkojen yksi pahimmista virheistä voisi olla heittäytyminen sen varaan, että fossiilisia ajetaan alas tai ne ajautuvat itsestään alas siinä vaiheessa, kun sähkön varastointitekniikka saadaan kehitettyä riittävän hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Jouhisorsa kirjoitti 10.4.2016 kello 12:46

    Markku af Heurlin:
    Tämä on hieman asiatonta. En vain ole voinut välttyä vaikutelmalta, että taloustieteilijöiden usko markkinamekanismiin on yhtä luja kuin kunnon katolisen usko Neitsyt Marian saastattoman sikiämiseen. (Concepito inmaculata, yksi katolisen kirkon dogmeista, virallistettu 1854).

    Markku, ei kyse ole uskosta, vaan puhtaasti matematiikasta, jolla talousjärjestelmän ilmiöitä voidaan mallintaa ja todentaa.

    SpaceX yhtiön kantoraketti onnistui laskeutumisessa kauko-ohjatulle lautalle, joka seilasi kaukana aavalla merellä.

    Yksityiset yritykset onnistuivat noin vuosikymmenessä kehittämään ratkaisut, joilla rahdin hinta kiertoradalle saadaan alas. Kaiken ytimessä on se, että Yhdysvallat avasi markkinat yksityisille toimijoille ja kilpailu avautui.

    NASAlla on ollut vuosikymmenien aikana monessa tilanteessa lähes rajoittamaton budjetti, mutta todellista kilpailua saatikka markkinoita ei ole ollut.

    Avaruussukkula ei ollut missään muodossa käytännöllinen tai tehokas ratkaisu. Se oli hyvin monimutkainen, kallis ja todistetusti vaarallinen järjestelmä. Sen kehitys ei perustunut siihen, että asiakkaalle olisi haluttu tarjota paras mahdollinen tuote. Sen kehityksen taustalla oli Kylmän sodan poliittiset voimat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. tuen maksaja kirjoitti 11.4.2016 kello 19:35

    Jouhisorsa: Markku, ei kyse ole uskosta, vaan puhtaasti matematiikasta, jolla talousjärjestelmän ilmiöitä voidaan mallintaa ja todentaa.

    Kyllä “näkymätön käsi” on edelleen osa markkinatalouden matraa vaikka se on lähinnä uskonnollinen dogma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Juanito kirjoitti 11.4.2016 kello 22:37

    “Miten selität sen, että maailman suurimman autonvalmistajan Toyotan maine perustuu nimenomaan legendaariseen kestävyyteen? Toyotan ostaja haluaa auton, jota ei tarvitse korjata koko aikaa. Varaosakaupan volyymi on autoa kohden varmaan murto-osa verrattuna vaikkapa saksalaisiin kilpailijoihin.”

    Ehkä toyotan maine on eurooppalasilla. Jos menet Afrikkaan, Latinalaiseen amerikkaan, Aasiaan intian Tatat täyttävät tiet miljoinittain. Sen jälkeen korealasia ja kiinalaisia autoja, ja myös toyotat mutta ei mitenkään parempina.

    Näissä köyhissä maailman alueilta kautta aikoina löytyy lähes ainoana eurooppalaista autoa vanhat mersumallit. Vanhat mersut 60 – 90 luvulta ovat laajasti käytössä, en ikinä näe vanhoja bemareita tai folkkareita, ei edes toyotakaan. Vanhoilla mersuilla kylläkin on “legendaarinen” maine kun kestävyydeltään on kysymys. Tietääkseni mersu on eurooppalainen.

    Toyota on ollut hyvä ja kestävä, mutta se ei ole sitä enään. Täällä puhutaan nykyhetkestä ja tulevaisuudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Syltty kirjoitti 12.4.2016 kello 9:00

    tuen maksaja: Kyllä “näkymätön käsi” on edelleen osa markkinatalouden matraa vaikka se on lähinnä uskonnollinen dogma.

    Noinhan markkinatalouden vastustajat aina haluavat esittää, mutta tuo on vain puhdas retorinen kikka. Esitetään markkinatalouden kannattajat uskonnollisina, vaikkei sillä ole useimmiten yhtään mitään tekemistä uskonnon kanssa.

    Näkymätön käsi toimii todella hyvin, kunhan tietyt reunaehdot täyttyvät. Ja kun niiden toimivuudesta huolehditaan, niin näkymätön handu toimii todella hyvin.

    Juanito
    “Toyota on ollut hyvä ja kestävä, mutta se ei ole sitä enään.”

    Ei ole kokemusta korealaisista, mutta ainakin siihen toiseksi suurimpaan saksalaiseen autonvalmistajaan verrattuna se on edelleenkin kestävä. Toyota esitteli esimerkiksi pienet turbomoottorit paljon saksalaisia myöhemmin ihan vain siksi, etteivät meinanneet saada niitä kestämään. Ainakin VAG-konserni tykää testauttaa uutukaisten keston asiakkailla.

    Laittaisin kyllä ainakin Tatan suosion kehitysmaissa auton hinnan piikkiin. Toyotahan ei ole mikään todellinen halpisauto ja ainakin omasta näkökulmastani niistä maksetaan jälkimarkkinoilla vähän liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. aleksis salusjärvi kirjoitti 12.4.2016 kello 12:18

    Rossin kylmäfuusion voi unohtaa suorilta. Kaveri on vanha huijari. Tarinat tän miehen menneisyydestä vetävät vertoja mille tahansa veijarikertomukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Tompelo kirjoitti 12.4.2016 kello 17:07

    tuen maksaja: Kyllä “näkymätön käsi” on edelleen osa markkinatalouden matraa vaikka se on lähinnä uskonnollinen dogma.

    Silti menet marketiin ja oletat, että sieltä ostamasi tietokone toimii ja afrikkalaisen tomaattisäilykkeen syömisestä ei sairastu.

    Jos tätä ihmettä ei saa aikaan näkymätön käsi eli omaa etuaan ajavien ihmisten yhteistyö ja kilpailu niin mikä sitten?

    Voin auttaa sen verran, että vastaus ei ainakaan ole virkamies tai komitea. Se ei myöskään ole taikuus tai jumala.

    Oikea vastaus on niin hyvin piilossa – suorastaan näkymätön – että kukaan ei oikein tajunnut sitä ennen 1700-lukua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Vinha Perä kirjoitti 12.4.2016 kello 20:34

    Tuon GulfNews.com jutun kommentoinnissa on keskitytty hyötysuhteeseen, mikä ei kuitenkaan ollut se pääasia.

    Pääasia oli se kuinka CSP-laitoksen investointikustannuksia voitaisiin saada alemmaksi ja samalla tuottaa sähköä 24 tuntia vuorokaudessa. Nykyiset CSP-laitokset eivät pysty tuottamaan sähköä kilpailukykyiseen hintaan johtuen korkeista investointikustannuksista.

    Nykyisissäkin CSP-laitoksissa (CSP = concentrated solar power) käytetään sulaa suolaa lämmön varastointiin (esim. 8 tunnin ajaksi), joten tämä ei ole se uusi juttu.

    Uusi juttu oli se että käytetään vain yhtä suolasäiliötä joka sijoitetaan maan alle. Säiliössä on liikuteltava väliseinä jolla kylmempi ja kuumempi suola erotetaan toisistaan. Tällä tavalla säästetään investointikustannuksissa (kun ei tarvita kahta säiliötä), ja sitä kautta saadaan tuotetun sähkön hintaa kilpailukykyisemmäksi, mikä oli se varsinainen tavoite tässä.

    Samaa tavoitetta palvelee se että ei tarvita korkeaa tornia jonka huipulle auringonvalo heijastetaan peileillä. Tämän vuoksi tarvitaan sopiva rinne jolle peilit sijoitetaan. Tämä lienee suunnitelman heikkous: mistä löytyy sopivia rinteitä ? Ehkä Arabian niemimaan hiekkadyynit ovat sopivia, mutta pysyvätkö ne paikallaan ?

    Sähkön tuotannon hyötysuhteeseen vaikuttaa lämpötilaeron lisäksi käytetty menetelmä. Vanhoissa höyryturbiineissa hyötysuhde on vain n. 30%. Höyryturbiinin hyötysuhde voi kuitenkin olla yli 45% ns. superkriittisissä laitoksissa (310 bar/600 C). Jokainen 28 asteen lisäys kasvattaa hyötysuhdetta 1.5 % tuolla alueella, ks.
    http://www.power-technology.com/features/feature-supercritical-turbine-evolution-clean-demands-raise-the-bar/

    Jos suolan lämpötila laskee yön aikana lämpövuotojen takia, niin hyötysuhde tietenkin laskee myös.

    Toinen tutkittu menetelmä on Stirling-moottori, joka soveltuu suhteellisen pieniin laitoksiin, koska sen tehotiheys on heikko. Sillä päästään parhaimmillaan 50% hyötysuhteeseen eli samaan kuin (isoilla) dieselmoottoreilla. Sen etuna on myös hiljainen käyntiääni minkä vuoksi sitä on käytetty sukellusveneissä, ks.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine

    Näissä uutisissa on usein sensaatiohakuisuutta. Tämäkin menetelmä on vielä alkutekijöissään: nyt selvitellään tuon yhden suolasäiliön toimintaa (taloudellisuutta). Alkuperäisessä MITin tutkimuksessa arvioitiin tuotetun sähkön hinnaksi 70 USD – 330 USD/MWh eli hintahaitari oli iso, jota nyt pyritään lisätutkimuksella tarkentamaan. Jos aurinkopaneleita verrataan tähän niin sitten on otettava huomioon akkujen kustannus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. anonilli kirjoitti 13.4.2016 kello 13:43

    Tompelo: Silti menet marketiin ja oletat, että sieltä ostamasi tietokone toimii ja afrikkalaisen tomaattisäilykkeen syömisestä ei sairastu.

    Jos tätä ihmettä ei saa aikaan näkymätön käsi eli omaa etuaan ajavien ihmisten yhteistyö ja kilpailu niin mikä sitten?

    Voin auttaa sen verran, että vastaus ei ainakaan ole virkamies tai komitea. Se ei myöskään ole taikuus tai jumala.

    Tietokoneen toimivuuteen voi luottaa, koska on tuotevastuulainsäädäntö, jonka takana on toimiva virkakoneisto ja valtio.
    Ihan joka vinkuintiasta tulevia elintarvikkeita en lähtisi ostamaan, juurikin sen takia, että monissa maissa viranomaisten(kin) normireaktio ongelmiin on salailu ja kiistäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

Jätä vastaus