Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 1.3.2016

Kes­ki-Pasi­lan kaava

Tämä oli meil­lä käsit­telyssä vuo­den 2014 lop­ul­la. Sil­loin tehti­in varsi­naiset lin­jauk­set. Nyt on hiot­tu yksi­tyisko­htia. Lau­takun­ta on eri vai­heessa vaat­in­ut kaavoitet­tavak­si enem­män ja raken­nu­soikeu­den määrä onkin nous­sut yli 50 pros­en­til­la ensim­mäi­sistä suun­nitelmista. Alueelle tulee 3500 asukas­ta ja 1000 työ­paikkaa. Vetu­ri­tie vähän häir­it­see aluet­ta tuo­den sinne paljon läpiajoliikennettä.

Minus­ta tääl­lä pitäisi nou­dat­taa pysäköin­nis­sä peri­aatet­ta, että paikko­ja raken­netaan kysyn­nän mukaan. kos­ka se olisi ilmeis­es­ti fyy­sis­es­ti mahdollista.

Fil­lariy­htey­det pääasi­as­sa pyöräkaistoina.

Museovi­ras­ton esi­tys Var­tiosaaren suo­jelemis­es­ta raken­nus­per­in­tölain perusteella. 

Raken­nus­per­in­tölaki­in vedoten Museovi­ras­to vaatii myös Var­tiosaaren met­sän suo­jelua. Vaik­ka olisi mitä mieltä hyvän­sä Var­tiosaaren kaavoituk­ses­ta, tätä ei voi hyväksyä. Museovi­ras­to pyrkii ulot­ta­maan toti­asial­lisen veto-oikeuten­sa luon­non­suo­jelu­un, jota varten on aivan eri asiantun­ti­jata­hot. Raken­nus­per­in­tölain perusteluis­sa san­o­taan eksplisi­it­tis­es­ti, ettei näin voi tehdä.

Minä olen aikanaan sitoutunut Var­tiosaaren kaavoituk­seen kok­ouk­ses­sa, jos­sa sain esit­telijän ehdo­tuk­sen vas­tais­es­ti läpi päätök­sen, että saaren rak­en­tamisen edel­ly­tyk­senä on ratikkay­hteys. Tämä sitoo min­ua jatkossakin.

Lausun­to Viherkattolinjauksista.

Lausun­toe­si­tys on lakoni­nen: ei ole huomautettavaa.

Viherka­tot ovat mainio asia. ne pidät­tävät hulevesiä, viilen­tävät raken­nus­ta kesäl­lä ja läm­mit­tävät talvel­la, eristävät ään­tä ja tar­joa­vat tilaa kaupunkivil­je­lylle. Kat­to­ja on Helsingis­sä noin tuhat hehtaaria, mut­ta läh­eskään kaikki­in niistä ei voi viherkat­toa tehdä.

Ain­oa mikä tässä val­ti­oti­eteil­i­jää huolestut­taa on kasvin juurien kyky men­nä läpi vaik­ka har­maan kiv­en. Koh­ta ylimpi­en ker­rosten katon läopi tunkeu­tuu juuria? Kos­ka vas­taväite on niin ilmeinen, siihen on aivan var­masti jokin vastaus.

Kru­unusil­to­jen linjaus 

Kru­unuvuoren­ran­nas­ta raken­net­ta­van sil­tay­htey­den lin­jaus on nyt valmis päätet­täväk­si. Jäl­jelle jäi vai­h­toe­hto Hakaniemen torin eteläre­unan kaut­ta. Mer­i­haas­sa tämä menisi eteläistä rantaa pitkin.

Kaavailus­sa on kak­si ratikkalin­jaa: Laa­jasa­losta (myöhem­min myös Var­tiosaares­ta) Rauta­tien­to­rille 45 metrisil­lä ratikoil­la ja Kru­unuvuoren­ran­nas­ta Diana-puis­toon taval­lisil­la 30 metrisil­lä ratikoilla.

On esitet­ty myös aja­tus kiertää Mer­i­ha­ka pohjois­puolelta, jol­loin yhteys palvelisi parem­min kallio­ta ja vai­h­toy­hteyk­siä Hakaniemessä, kos­ka lin­ja kulk­isi Hakaniemen nyky­is­ten ratikkapysäkkien kaut­ta. Tätä ei kuitenkaan esitetä. Täy­tynee kysyä, mik­si. Var­maankin hin­ta ja nopeus.

Han­ket­ta esitelti­in jokin aika sit­ten lau­takun­nalle. Tuol­loin mainit­ti­in, että yhteys nos­taa maan arvoa 200 miljoon­al­la eurol­la. Nyt lis­tatek­stis­sä san­o­taan, että kaupun­gin omis­ta­man maan arvoa 159 eurol­la. Siitä saadaan kaupun­gin kas­saan takaisin vaa­ti­mat­tomat 40 miljoon­aa euroa. Kysyi mik­si ja vas­taus oli, että Kru­unuvuoren­ran­nan ton­tit on ehdit­ty pitkälti luovut­taa ennen sil­tapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!

[LISÄYS 2.3. Kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan kok­ouk­ses­sa kävi ilmi, että lis­tatek­sti antaa aivan liian pes­simistisen kuvan siitä, kuin­ka suuri osa sil­lan tuot­ta­mas­ta arvon­nousus­ta saadaan per­i­tyk­si kaupungille. Ongel­ma on kuitenkin ole­mas­sa, mut­ta ei aivan näin suure­na. Se kos­kee myös Som­pasaaren tontteja.]

69 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 1.3.2016”

  1. Pasi­lankadul­la raiti­otie on hyvin eris­tet­ty autoli­iken­teestä. Mut­ta bus­sit olisi syytä siirtää raitio­vaunukiskoil­ta pois. Maail­mal­la väl­tetään yleis­es­ti täl­laisia yhteiskaisto­ja raitio­vaunu­jen ja bussien kesken, Helsin­ki ui tässäkin vas­tavir­taan. Ran­skalaiset eivät toteu­ta näitä ollenkaan, sak­salaisetkin vain, jos bus­sili­ikenne on erit­täin vähäistä (esim. yksi lin­ja 20 min välein). Kuin­ka suurek­si nou­se­vat kus­tan­nuk­set siitä, kun Pasi­lankadun vilkas bus­sili­ikenne seisoo kahdel­la pysäkil­lä las­taa­mas­sa etuoven kaut­ta matkus­ta­jia, ja ratik­ka odot­taa takana?

  2. “Nyt lis­tatek­stis­sä san­o­taan, että kaupun­gin omis­ta­man maan arvoa 159 eurol­la. Siitä saadaan kaupun­gin kas­saan takaisin vaa­ti­mat­tomat 40 miljoon­aa euroa. Kysyi mik­si ja vas­taus oli, että Kru­unuvuoren­ran­nan ton­tit on ehdit­ty pitkälti luovut­taa ennen sil­tapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!”

    Niin minäkin olen yrit­tänyt. Saanko­han folio­hatun päähäni, jos rohke­nen kysyä, että ihan vahin­gos­sako tässä kävi näin, että ensin luovutet­ti­in ton­tit ja sit­ten vas­ta päätetään ratikasta?

  3. Aika mie­lenki­in­toista, että sil­tavai­h­toe­hdon hin­ta on nous­sut lyhyessä ajas­sa noin 30%. 

    Minkä ajan kulues­sa tuon, nyt 260 miljoo­nan euron hin­taisen sil­ta­sys­teemin tulisi mak­saa itse itsen­sä? … vai onko tämä täysin vääräop­pinen ajatus?

    Mikä tulisi sil­loin sil­taa pitkin aja­van ratikkalipun hin­naksi, jos ne oli­si­vat rahoituk­sen ain­oa lähde?

    Jos sil­lan kus­tan­nuk­set jaet­taisi­in tasan kaikkien Helsin­gin asukkaiden kesken, olisi laskun suu­ru­us ilmeis­es­ti yli 412 euroa. Olisiko tuo kohtuullista?

  4. “Ain­oa mikä tässä val­ti­oti­eteil­i­jää huolestut­taa on kasvin juurien kyky men­nä läpi vaik­ka har­maan kiv­en. Koh­ta ylimpi­en ker­rosten katon läopi tunkeu­tuu juuria? Kos­ka vas­taväite on niin ilmeinen, siihen on aivan var­masti jokin vastaus.”

    Viherkat­torak­en­teessa on oleel­lise­na osana tiivis muovi, joka kyl­lä pitää juuret oma­l­la puolel­laan. Jos rak­en­teeseen tulee reikä, juuria suurem­pi (ja helpom­min havait­ta­va) ongel­ma on läpipää­sevä vesi.

  5. Kru­unuvuoren­ran­nan tont­tien luovut­ta­mi­nen ennen sil­tapäätöstä on ihan täyt­tä sab­o­taa­sia. Näinköhän koko sil­ta jää rak­en­ta­mat­ta, kun kaupun­gin saa­ma arvon­lisäys on jo lahjoitet­tu gryn­dereille? Se lie­nee ollut kiin­teistövi­ras­ton tavoit­teenakin. Toiv­otan onnea tuleville sil­lat­toman Kru­unuvuoren­ran­nan asukkaille. Siitä tulee koko seudun pahin pussiperäslummi.

    Jotain voisi ehkä vielä pelas­taa, jos Nihti­in kaavoite­taan todel­la tehokkaasti (siel­läkin sil­ta on aivan vält­tämätön), ja Yliskylää täy­den­netään reippaasti.

    1. Valitet­tavasti sama ongel­ma kos­kee myös Som­pasaar­ta, jos­sa ton­tit on kiire­hdit­ty luvuttam,aan ennen sil­ta- ja Hanasaaren voimalaitospäätöstä. Minus­ta tämä on sanoinkuvaamatonta.

  6. Minus­ta tääl­lä pitäisi nou­dat­taa pysäköin­nis­sä peri­aatet­ta, että paikko­ja raken­netaan kysyn­nän mukaan. kos­ka se olisi ilmeis­es­ti fyy­sis­es­ti mahdollista. 

    Tuo nyt vaan on yksinker­tais­es­ti niin reilu diili, että olisi kyl­lä mie­lenki­in­toista kuul­la, mil­lä elämän­ta­pa-autoil­i­jat vas­takkaista kan­taansa perustelevat…

  7. Tuol­loin mainit­ti­in, että yhteys nos­taa maan arvoa 200 miljoon­al­la eurol­la. Nyt lis­tatek­stis­sä san­o­taan, että kaupun­gin omis­ta­man maan arvoa 159 eurol­la. Siitä saadaan kaupun­gin kas­saan takaisin vaa­ti­mat­tomat 40 miljoon­aa euroa. Kysyi mik­si ja vas­taus oli, että Kru­unuvuoren­ran­nan ton­tit on ehdit­ty pitkälti luovut­taa ennen sil­tapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!

    Tuo on niin ilmi­selvä lahjoi­tus raken­nus­li­ikkeille, että tätä ei minus­ta pidä kat­soa läpi sormien, ja pitää tehdä muu­takin kuin varoitel­la. Vrt. Saurin määräämät talouden­pito­har­joit­teet metron suun­nit­telijoille, kun tuli 80 miljoo­nan “yllätys“lisälasku. Täm­möiset näen­näis­näpäy­tyk­set ovat yhtä tyhjän kanssa, ja yllä­tys­lasku­jen epäyl­lät­tävä tulem­i­nen on jatkunut (tosin sit­tem­min ehkä enem­män Espoolle).

  8. Ker­toisitko vielä tarkem­min, kuin­ka paljon kaupun­ki tuos­ta Kru­unuvuoren­ran­nan maas­ta olisi voin­ut saa­da maini­tun 40 miljoo­nan lisäksi?

  9. Kru­unuvuoren tapauk­ses­sa kaupun­ki on siis lahjoit­tanut noin 160 miljoon­aa euroa (n. 320 euroa/asukas) onnekkaille. Onko kyseessä (a) puh­das osaa­mat­to­muus vai (b) härs­ki koti­in­päin­ve­to eli maan tapa. Asia voi ratke­ta selvit­tämäl­lä ketkä tästä hyötyivät.

    Kumpikaan vai­h­toe­hto ei toki ole kovin mairit­tel­e­va, joten vas­taan­o­tan myös mielel­läni ehdo­tuk­sen vai­h­toe­hdok­si © muu, mikä?

  10. “Kru­unusil­to­jen linjaus

    Kru­unuvuoren­ran­nas­ta raken­net­ta­van sil­tay­htey­den lin­jaus on nyt valmis päätet­täväk­si. Jäl­jelle jäi vai­h­toe­hto Hakaniemen torin eteläre­unan kaut­ta. Mer­i­haas­sa tämä menisi eteläistä rantaa pitkin.”

    Odotan suurel­la mie­lenki­in­nol­la Hakaniemen­ran­nan demar­ilin­nakkeen reak­tio­ta. Hesarista saimme jo lukea, että eipä siel­läkään hur­rat­tu sen enem­pää kuin Kru­u­nun­haas­sakaan. Kukaan ei halua ikku­nansa alle 40 000 päivit­täisen matkus­ta­jan trafi­ikkia (niinkuin tästä on esitet­ty jotain ennusteita).

  11. Kuka on vas­tu­us­sa tuos­ta että ne ton­tit on kiire­hdit­ty luovut­ta­maan ennen siltapäätöstä?

  12. teekkari:
    “Ain­oa mikä tässä val­ti­oti­eteil­i­jää huolestut­taa on kasvin juurien kyky men­nä läpi vaik­ka har­maan kiv­en. Koh­ta ylimpi­en ker­rosten katon läopi tunkeu­tuu juuria? Kos­ka vas­taväite on niin ilmeinen, siihen on aivan var­masti jokin vastaus.”

    Viherkat­torak­en­teessa on oleel­lise­na osana tiivis muovi, joka kyl­lä pitää juuret oma­l­la puolel­laan. Jos rak­en­teeseen tulee reikä, juuria suurem­pi (ja helpom­min havait­ta­va) ongel­ma on läpipää­sevä vesi.

    Lisäk­si viherka­toille on kai tapana istut­taa lähin­nä ruo­hokasve­ja (kuten heiniä) ja mehikasve­ja, joista ensik­si maini­tu­il­la toki on kyky tunkeu­tua mis­tä tahansa mikroskoop­pis­es­ta raos­ta. Katol­la jos­sa vet­tä on oletet­tavasti käytet­tävis­sä pin­nal­lisim­mil­lakin juuril­la, tuo ei var­maankaan ole kovin iso ris­ki. Mehikasveil­la­han ei ole kovin mas­si­ivisia juurikasvustoja.

  13. Jalankulk­i­ja:

    Odotan suurel­la mie­lenki­in­nol­la Hakaniemen­ran­nan demar­ilin­nakkeen reak­tio­ta. Hesarista saimme jo lukea, että eipä siel­läkään hur­rat­tu sen enem­pää kuin Kru­u­nun­haas­sakaan. Kukaan ei halua ikku­nansa alle 40 000 päivit­täisen matkus­ta­jan trafi­ikkia (niinkuin tästä on esitet­ty jotain ennusteita).

    Hakaniemen liiken­ney­hteyk­sien paran­t­a­mi­nen nos­taa demar­i­omis­teis­ten kiin­teistö­jen arvoa Hakaniemessä. Niitä on siel­lä paljon.

    Rinne yrit­ti raivoisas­ti ajaa pis­araa edel­lisen hal­li­tuk­sen viime metreillä.

  14. R. V.:
    Kru­unuvuoren tapauk­ses­sa kaupun­ki on siis lahjoit­tanut noin 160 miljoon­aa euroa (n. 320 euroa/asukas) onnekkaille. Onko kyseessä (a) puh­das osaa­mat­to­muus vai (b) härs­ki koti­in­päin­ve­to eli maan tapa. Asia voi ratke­ta selvit­tämäl­lä ketkä tästä hyötyivät.

    Kumpikaan vai­h­toe­hto ei toki ole kovin mairit­tel­e­va, joten vas­taan­o­tan myös mielel­läni ehdo­tuk­sen vai­h­toe­hdok­si © muu, mikä?

    Ne onnekkaat ovat raken­nus­li­ikkeitä. Tässä nyt jotenkin pääsi käymään niin, että ratikkasil­taa jar­rutelti­in virkamiehistössä juuri niin kauan, että ton­tit oli ehdit­ty luovut­taa. Ja kas, nyt sil­ta ete­nee tur­bo­vauhdil­la. Jän­nä sat­tuma tässä maail­man vähiten kor­rup­toituneessa maassamme…

  15. Mik­si Kes­ki-Pasi­lan läpi pitäisi rak­en­taa monikaistainen moot­to­rili­iken­nekatu, kun katu kuitenkin jymähtää etelässä Eläin­tarhas­sa Nor­den­skiöldinkadun ja Man­ner­heim­intien ruuhki­in? Vähempikin riit­täisi hyvin Pasi­lan tarpeisiin.

  16. Jalankulk­i­ja:
    Kukaan ei halua ikku­nansa alle 40 000 päivit­täisen matkus­ta­jan trafi­ikkia (niinkuin tästä on esitet­ty jotain ennusteita). 

    Aika moni halu­aa eri­no­maisen nopean raidey­htey­den äärelle asumaan. Mer­i­haan puss­in­perälu­onne jää historiaan.

  17. Silmi­i­ni sat­tui tässä Ylen uuti­nen, jos­sa oli muu­tamia numeroi­ta näistä Kru­unusil­loista. Pari päivää sit­ten julk­iste­tun yleis­su­un­nitel­man mukaan han­ke mak­saa jo 360 miljoon­aa. Vielä kesäl­lä kokon­aiskus­tan­nuk­sik­si ker­rot­ti­in katu­verkon ja raiti­o­tien rak­en­tamisen jäl­keen 210 miljoonaa.

    Ennustei­den mukaan raiti­otiey­hteyt­tä käyt­täisi noin 37 000 matkus­ta­jaa vuorokaudessa. Lisäk­si sil­taa käyt­täisi noin 3 000 pyöräil­i­jään ja jalankulk­i­jaan vuorokaudessa. Kru­unuvuoren­ran­nan asukaslu­vuk­si arvioidaan tule­van aikanaan 11 000 asukas­ta ja koko Laa­jasa­lon asukas­määrä on nyt suun­nilleen 16 000. Joka toinen laa­jasa­lo­lainen vau­vas­ta vaari­in kävisi siis joka päivä kään­tymässä Hakaniemessä. 

    Jos raitio­vaunut liiken­nöivät Helsin­gin tavanomaisel­la 10 min­uutin vuorovälil­lä 16 tun­tia vuorokaudessa, tästä tulee 96 sil­lan yli­tys­tä suun­taansa, eli pyöris­tet­tynä kaikki­aan 200 sil­lan yli­tys­tä vuorokaudessa. Raitio­vau­nun keskimääräisek­si matkus­ta­jamääräk­si tulee täl­löin 185 matkus­ta­jaa. Jos lin­jo­ja on kak­si ja sil­lan yli­tyk­set tuplaan­tu­vat ja matkustajamäärä/vaunu on edelleen run­saat 90 matkustajaan/vaunu.

    Arc­tic raitio­vaunuis­sa on 74+14 istuma­paikkaa, Var­i­o­tram vaunuis­sa 45+10 istuma­paikkaa. Vaunut siis ajaisi­vat 16 tun­tia vuorokaudessa aivan täys­inä. Suh­taudun tähän hyvin skep­tis­es­ti. Sään­nöl­lisenä raitio­vaunumatkus­ta­ja sanois­in, että raitio­vau­nun tyyp­illi­nen matkus­ta­jamäärä ruuh­ka-aiko­jen ulkop­uolel­la on kol­menkymme­nen paikkeil­la ja ruuh­ka-aikoinakin istuma­paik­ka useim­miten löytyy.

    Eikä tuo fil­lar­istien määrä tun­tunut juurikaan uskot­tavam­mal­ta. Sehän tarkoit­taisi, että fil­lar­is­te­ja menisin sil­lan yli enin­tään 20. sekun­nin välein kesät tal­vet varhais­es­ta aamus­ta myöhäiseen iltaan.

    Onko­han tämä nyt niitä sta­tus­pro­jek­te­ja, jois­sa han­kkeen edetessä kus­tan­nuk­set jatku­vasti kas­va­vat ja kaavail­lut hyödyt hai­h­tu­vat. Ja han­kkeen tärkeim­mäk­si moti­iviksi osoit­tau­tuu aikanaan, että päät­täjät halu­si­vat omak­si muis­tomerkik­seen komi­an sil­lan jota sopii vieraille esitellä.

    1. Ratikkalin­jo­ja tulee kak­si. Toinen kymme­nen ja ruuh­ka-aikana viiden min­uutin vöälein Laa­jasa­losta ja myöhem­min Var­tiosaares­ta Rauta­tien­to­rille 45 metrin run­gol­la ja toinen Kru­unuvuoren­ran­nas­ta Diana­puis­toon. Asukaslu­vut Laa­jasa­los­sa tyulev at nouse­maan (Laa­jasa­lon tie bule­vardis­oidaan ensim­mäisenä) Jälkim­m­mäisessä luvus­sa ovat mukana muyös raitio­vaunu­jen hinnat.

  18. Tämä on ihan pöyristyt­tävä ja sanoinku­vaam­a­ton­ta. Tont­tilu­ovu­tuk­sista ja ansiot­tomas­ta arvon­nousus­ta on puhut­tu nyt jo vuosia liit­tyen julk­isi­in infra­hankkeisi­in. Tämä täy­tyy tutkia kaupun­gin sisäis­es­ti miten tämä on mah­dol­lista. Ja jatkos­sa lie­nee paikallaan val­tu­us­ton vaa­timus siitä ettei tont­te­ja luovute­ta etukäteen.

    1. Olisi­han niihin voin­ut lait­taa ehdon, jos­sa lop­ulli­nen hinta/vuokra määräy­ty­isi sen perus­teel­la, tuleeko ratikkasiltaa.

  19. Kru­unusil­to­jen keskeinen idea­han on se, että Laa­jasa­lo on Helsingin­niemen kokoinen suuril­ta osin rak­en­tam­a­ton maa-alue Munkkiniemen etäisyy­del­lä keskus­tas­ta. Tai siis sil­lan jäl­keen Munkkiniemen etäisyy­del­lä, ilman sil­taa Itäkeskuksen/Niittykummun etäisyy­del­lä keskustasta.

    Ja lyhyesti tiivistäen sil­ta kan­nat­taa Helsingille, kos­ka Suomes­sa jär­jestelmä kan­nus­taa kun­tia kil­paile­maan hyvistä veron­mak­sajista. Hyviä veron­mak­sajia on helpom­pi houkutel­la Munkkiniemeen kuin Itäkeskukseen.

    Help­po taval­laan ymmärtää näitä sil­lan vas­tus­ta­jia ja kyseenalais­ta­jia, kos­ka julk­isu­udessa ei puhuta asioista niiden oikeil­la nimil­lä. Yksinker­taisem­pi saat­taa sil­loin alkaa ynnäilemään matkus­ta­jamääriä suh­teessa sil­lan hin­taan tai suorit­ta­maan mui­ta epärel­e­vant­te­ja laskutoimituksia.

  20. Juri Pakaste:
    Kuka on vas­tu­us­sa tuos­ta että ne ton­tit on kiire­hdit­ty luovut­ta­maan ennen siltapäätöstä?

    Kysy kaupung­in­hal­li­tuk­sen edus­ta­jal­ta kiinteistölautakunnassa: 

    Kaupung­in­hal­li­tuk­sen
    edustaja

    Tuo­mas Ranta­nen (Vihr.)
    Puh. 040 507 7165
    tuomas.rantanen@voima.fi
    http://www.tuomasrantanen.fi

    Kaupung­in­hal­li­tuk­sen
    varaedustaja
    Han­nu Oskala (Vihr.)

    Ja kuten yleis­es­ti tiede­tään, on kiin­teistölau­takun­nas­sa punav­i­her enemmistö.

  21. Onko­han tämä nyt niitä sta­tus­pro­jek­te­ja, jois­sa han­kkeen edetessä kus­tan­nuk­set jatku­vasti kas­va­vat ja kaavail­lut hyödyt hai­h­tu­vat. Ja han­kkeen tärkeim­mäk­si moti­iviksi osoit­tau­tuu aikanaan, että päät­täjät halu­si­vat omak­si muis­tomerkik­seen komi­an sil­lan jota sopii vieraille esitellä

    On. Jos alku­peräi­nen kus­tan­nusarvio oli 210 miljoon­aa niin tuskin alle 700 päästään. Lisäk­si joko kol­men vuo­den käytön jäl­keen havaitaan yllät­täviä rak­en­teel­lisia vau­ri­oi­ta ja sil­ta on pois­sa käytöstä voden ja remont­ti kus­tan­taa 100 miljoon­aa. Vai­h­toe­htois­es­ti jää­tymisolot talvel­la tule­vat yllä­tyk­senä ja raitio­vaunuli­iken­nöin­ti joudu­taan tur­val­lisu­ussy­istä keskeyt­tämään 1.10 — 1.3 välisenä aikana.

    Mut­ta hieno ja kiva siitä var­masti tulee.

  22. Osmo Soin­in­vaara:
    Olisi­han niihin voin­ut lait­taa ehdon, jos­sa lop­ulli­nen hinta/vuokra määräy­ty­isi sen perus­teel­la, tuleeko ratikkasiltaa.

    Turhaa näperte­lyä. Kiin­teistöveron kor­jaami­nen toimi­vak­si pois­taisi ongel­man kaikkial­ta ker­ta­laakil­la. Mik­sei kukaan aja tätä?

  23. teekkari:
    Viherkat­torak­en­teessa on oleel­lise­na osana tiivis muovi, joka kyl­lä pitää juuret oma­l­la puolel­laan. Jos rak­en­teeseen tulee reikä, juuria suurem­pi (ja helpom­min havait­ta­va) ongel­ma on läpipää­sevä vesi.

    Joo, koke­mus­ta on. Pak­su muovi (jol­laista oli käytet­ty Ämmäs­suon kaatopaikan poh­jal­la) kesti kat­toteras­sil­la aikansa, kunnes se alkoi vuo­taa. Vet­tä on tul­lut alla ole­vi­in asun­toi­hin sään­nöl­lisin väli­a­join. Ja taas on tehty uusi remont­ti, ja uusi remont­ti, ja uusi remont­ti. Kallista puuhaa.

  24. hup­sis:
    Onko­han tämä nyt niitä sta­tus­pro­jek­te­ja, jois­sa han­kkeen edetessä kus­tan­nuk­set jatku­vasti kas­va­vat ja kaavail­lut hyödyt hai­h­tu­vat. Ja han­kkeen tärkeim­mäk­si moti­iviksi osoit­tau­tuu aikanaan, että päät­täjät halu­si­vat omak­si muis­tomerkik­seen komi­an sil­lan jota sopii vieraille esitellä

    On. Jos alku­peräi­nen kus­tan­nusarvio oli 210 miljoon­aa niin tuskin alle 700 päästään. Lisäk­si joko kol­men vuo­den käytön jäl­keen havaitaan yllät­täviä rak­en­teel­lisia vau­ri­oi­ta ja sil­ta on pois­sa käytöstä voden ja remont­ti kus­tan­taa 100 miljoon­aa. Vai­h­toe­htois­es­ti jää­tymisolot talvel­la tule­vat yllä­tyk­senä ja raitio­vaunuli­iken­nöin­ti joudu­taan tur­val­lisu­ussy­istä keskeyt­tämään 1.10 – 1.3 välisenä aikana.

    Mut­ta hieno ja kiva siitä var­masti tulee.

    Maail­mal­ta löy­tyy paljon mon­ta kilo­metriä pitk­iä rautatiesil­to­ja vesistö­jen yli kylmis­sä ilmas­tois­sa, joten jää­tymi­nen ei ole mikään ongel­ma. Sekä moot­tori­tien että rauta­tien sisältävät Tan­skan salmen ylit­tävät sil­lat mak­soi­vat noin 300 miljoon­aa euroa kilo­metriltä, ja tämä sil­ta­han tulee ole­maan paljon kapeampi ja kevyem­pi. Jos sil­to­jen kus­tan­nuk­set oli­si­vat 700 miljoon­aa, oli­si­vat ne huo­mat­tavasti kalli­impia kilo­metriltä kuin nyt län­simetro ja kehära­ta olivat.

  25. ceterum censeo:

    Eikä tuo fil­lar­istien määrä tun­tunut juurikaan uskot­tavam­mal­ta. Sehän tarkoit­taisi, että fil­lar­is­te­ja menisin sil­lan yli enin­tään 20. sekun­nin välein kesät tal­vet varhais­es­ta aamus­ta myöhäiseen iltaan.

    3 000 pyöräil­i­jää sitä vas­toin on tietenkin pelkkää has­sut­telua. Pyöräil­i­jöitä tulee ole­maan niin vähän, että pyörä- ja jalankulkukai­stat voi hyvin jät­tää rak­en­ta­mat­ta ja ne muu­ta­ma kymme­nen pyöräil­i­jää tun­nis­sa, talvi­saikaan pari pyöräil­i­jää tun­nis­sa, mah­tuu hyvin kul­jet­ta­maan pyörän­sä raitiovaunuissa.

  26. Onko­han näitä sil­to­ja mietit­ty lop­pu­un asti. Jos ne mak­sa­vat tuon 360 miljoon­aa, niin eihän niis­sä ole mitään järkeä!
    Ensin­näkin, halu­a­vatko tule­vat asukkaat pelkästään Helsin­gin keskus­taan Kru­u­nun­hakaan? Eikö kukaan halua Itäkeskuk­seen tai Malmille, kaik­ki ovat töis­sä keskustassa?

    Toisek­si, eikö pitäisi myös miet­tiä vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sia eli mitä mui­ta joukkoli­iken­ner­atkaisu­ja tuol­la 360 miljoon­al­la saisi? Munkkivuoren ratikas­ta on haaveil­tu, samoin raidejokerista.

  27. Jalankulk­i­ja: Joo, koke­mus­ta on. Pak­su muovi (jol­laista oli käytet­ty Ämmäs­suon kaatopaikan poh­jal­la) kesti kat­toteras­sil­la aikansa, kunnes se alkoi vuo­taa. Vet­tä on tul­lut alla ole­vi­in asun­toi­hin sään­nöl­lisin väli­a­join. Ja taas on tehty uusi remont­ti, ja uusi remont­ti, ja uusi remont­ti. Kallista puuhaa.

    Eikö Tal­vi­vaaran altaidenkin ongel­mana olleet nimeno­maan vuo­ta­vat muovit?

  28. Miten Kes­ki-Pasi­las­sa tai muual­lakaan voidaan toteut­taa peri­aatet­ta, että pysäköin­tipaikko­ja raken­netaan kysyn­nän mukaan? Se olisikin meille suun­nit­telijoille ihan­neti­lanne, jos tiedet­täisi­in kysyn­tä ase­makaavavai­heessa. Vaik­ka tiedet­täisi­inkin, ei tiede­tä ainakaan 30 vuo­den kuluttua.

    1. Miten Kes­ki-Pasi­las­sa tai muual­lakaan voidaan toteut­taa peri­aatet­ta, että pysäköin­tipaikko­ja raken­netaan kysyn­nän mukaan? Se olisikin meille suun­nit­telijoille ihan­neti­lanne, jos tiedet­täisi­in kysyn­tä ase­makaavavai­heessa. Vaik­ka tiedet­täisi­inkin, ei tiede­tä ainakaan 30 vuo­den kuluttua.

      Se tehdään niin, että kaavaan merk­itään paik­ka pysäköion­ti­talolle, joka toteutetaan sit­ten kun halukkai­ta mak­sajia ilmaan­tuu. Kaavamääräyk­seen voidaan pan­na vaik­ka hin­ta, jol­la pysäköin­tipaik­ka on tarkot­ta­va. Kum­ma, että suun­nit­telijoi­ta pelot­taa virhe, että paikko­ja tulee liian vähän, mut­ta ei lainkaan virhe, että paiko­ja tulee liian paljon, vaik­ka jälkim­mäi­nen on myös t6alöoudellisesti erit­täin kallis.

  29. Osmo, teette turhan virheen, jos päätätte kier­rät­tää Laa­jasa­lon ratikan Hakaniemen kaut­ta. Helsingis­sä ei koskaan saa­da Hakaniemen ja Liisankadun väliä autot­tomak­si niin, että ratikat voivat ajaa siinä häir­iöt­tä, eli Laa­jasa­loon ei saa­da täs­mäl­listä liiken­net­tä koskaan. Venytätte ruuh­ka-aikaan 15 min­uutin matkaa 5 minuutilla.

    Vai­h­topaikkana Hakanie­mi ei kiin­nos­ta ketään, sil­lä metroase­ma on Ympyrä­talon alla, Laa­jasa­lon ratikan pysäk­ki Met­al­li­talon edessä. Ne ovat eri puo­lil­la toria. Ne, jot­ka vai­h­ta­vat metroon, tekevät sen Kaisaniemessä.

    Liisankatu ei ole kapea, se on yhtä lev­eä kuin Alek­san­terinkatu. Radan haaroit­ta­mi­nen Mar­i­ankadulle tai Snel­lulle ei ole oikeasti ongel­ma. Halu­at­teko raidepiirustukset?

    Krunikan asukkaat halu­a­vat ratikan, hakaniemeläisil­lä on jo ratikat ja metro.

  30. hup­sis:

    Jos alku­peräi­nen kus­tan­nusarvio oli 210 miljoon­aa niin tuskin alle 700 päästään.

    Tämä ei ole tun­neli­hanke, joten noin jär­jet­tömiä kus­tan­nu­syl­i­tyk­siä ei kovin helpol­la tule. Han­kkeen kallein osu­us on sil­ta Korkeasaares­ta Kru­unuvuoren­ran­taan. Sen kus­tan­nusarvio on noin 120 miljoon­aa euroa.

  31. ceterum censeo:
    Silmi­i­ni sat­tui tässä Ylen uuti­nen, jos­sa oli muu­tamia numeroi­ta näistä Kruunusilloista.Pari päivää sit­ten julk­iste­tun yleis­su­un­nitel­man mukaan han­ke mak­saa jo 360 miljoon­aa. Vielä kesäl­lä kokon­aiskus­tan­nuk­sik­si ker­rot­ti­in katu­verkon ja raiti­o­tien rak­en­tamisen jäl­keen 210 miljoonaa. 

    360 miljoon­aa euroa sisältää myös kalus­ton. Kalus­toa (=bus­sivuoro­ja) tarvi­taan tule­vaisu­udessa joka tapauk­ses­sa kym­me­nien miljoonien euro­jen arvos­ta lisää, jos Kru­unuvuoren­ran­taan tulee suun­nitel­lut 12 000 asukas­ta eikä sil­taa rakenneta.

    Rak­en­tamisen kus­tan­nusarvio on ollut tähän men­nessä vain val­is­tunut­tu arvailua. Nyt han­ke­su­un­nitel­man mukaan se on noin 260 M€, mikä on kieltämät­tä aika paljon, kun ker­ta tont­tien arvon­nousu on annet­tu pois kaupungilta. Muuten­han tämä olisi ihan ilmi­selvästi kan­nat­ta­va hanke.

  32. Osmo Soin­in­vaara: Se tehdään niin, että kaavaan merk­itään paik­ka pysäköion­ti­talolle, joka toteutetaan sit­ten kun halukkai­ta mak­sajia ilmaan­tuu. Kaavamääräyk­seen voidaan pan­na vaik­ka hin­ta, jol­la pysäköin­tipaik­ka on tarkot­ta­va. Kum­ma, että suun­nit­telijoi­ta pelot­taa virhe, että paikko­ja tulee liian vähän, mut­ta ei lainkaan virhe, että paiko­ja tulee liian paljon, vaik­ka jälkim­mäi­nen on myös taloudel­lis­es­ti erit­täin kallis. 

    En pelkää mitään! Halu­aisin vain, että työssäni onnis­tu­isin ennus­ta­maan pysäköin­ti­ti­paikko­jen määrän mah­doll­sim­man oikein. Se olisi reilua tuleville asukkaille.

  33. Suun­nit­teli­ja:
    Miten Kes­ki-Pasi­las­sa tai muual­lakaan voidaan toteut­taa peri­aatet­ta, että pysäköin­tipaikko­ja raken­netaan kysyn­nän mukaan? Se olisikin meille suun­nit­telijoille ihan­neti­lanne, jos tiedet­täisi­in kysyn­tä ase­makaavavai­heessa. Vaik­ka tiedet­täisi­inkin, ei tiede­tä ainakaan 30 vuo­den kuluttua. 

    Mik­si kysyn­tä pitäisi määritel­lä kaavas­sa? Mik­sei markki­noiden anneta määritel­lä sitä?

    Jätetään kak­si tai kolme yksit­täisen ker­rostalon kokoista tont­tia kaavoit­ta­mat­ta ja annetaan kaikkien muiden rak­en­taa mitä lystää. Sen jäl­keen kun autopaikko­jen kysyn­tä on selvin­nyt, kaavoite­taan ne kak­si viimeistä tont­tia koko kaupungi­nosan maan arvo mak­si­moiden jol­lain kom­bi­naa­ti­ol­la seu­raav­ista, asuin­taloa / toim­i­ti­laa jos­sa mah­dol­lis­es­ti liiketi­laa kivi­jalas­sa, parkki­hal­lia tai jos arvioidaan että pieni puis­to tek­isi terää, niin sit­ten semmoinen.

  34. Makkarat­alon Hau­tu­umaa: Maail­mal­ta löy­tyy paljon mon­ta kilo­metriä pitk­iä rautatiesil­to­ja vesistö­jen yli kylmis­sä ilmas­tois­sa, joten jää­tymi­nen ei ole mikään ongel­ma. Sekä moot­tori­tien että rauta­tien sisältävät Tan­skan salmen ylit­tävät sil­lat mak­soi­vat noin 300 miljoon­aa euroa kilo­metriltä, ja tämä sil­ta­han tulee ole­maan paljon kapeampi ja kevyem­pi. Jos sil­to­jen kus­tan­nuk­set oli­si­vat 700 miljoon­aa, oli­si­vat ne huo­mat­tavasti kalli­impia kilo­metriltä kuin nyt län­simetro ja kehära­ta olivat.

    Tarkoi­tatko siis, että Tan­skansalmen ylitse on jo raken­net­tu sil­ta? Onko se riip­pusil­ta vai pont­toon­isil­ta? En ole tuol­lais­es­ta aiem­min kuul­lutkaan. En löytänyt siitä netistäkään mitään main­in­to­ja. (Jostain kum­man Sofia Helin­istä ja Kim Bod­ni­as­ta kyl­lä jut­tua piisasi!)

    Onko siis 290 km sil­to­jen uusi pitu­usen­nä­tys? Olin kuvitel­lut, että v. 2011 raken­net­tu Danyang-Kun­shanin maasil­ta (pitu­us n. 165 km) olisi ollut pisin.) Siel­läpäin maail­maa, siis Tan­skansalmes­sa, taitaa kuitenkin liiken­teen vir­ta olla sen ver­ran hil­jaisem­pi, että ainakin sil­lan ylläpi­tokus­tan­nuk­set jäävät ehkä alhaisem­mik­si, kun sil­lan käyt­tö on vähäisem­pää. (Vaan ei ehkä käyt­täjää kohden las­ket­tuna, sil­lä kyl­lä kai kaik­ki sil­lat rapis­tu­vat myös ihan itsek­seenkin!) Onko Suomes­sa sil­to­jen isom­pi­en remont­tien väli noin 40 vuot­ta? Ne eivät ainakaan liene halpo­ja varsinkaan sil­loin, jos sil­ta kul­kee vesistö­jen tai meren yli.

    Entä vir­taus Tan­skansalmes­sa? Mon­tako sver­dru­pia mah­taa kulkea keskimäärin ja enim­mil­lään sil­lan alitse, jos siel­lä on tosi­aan silta?

    Vai tarkoititko sil­taa Juutin­rau­man ylitse? … ja että jokainen sent­timetrin pätkä (sekä moot­tori­tien että rauta­tien sisältävää) tuo­ta tun­netumpaa sil­taa siel­lä mak­soi 3000 euroa?

    Se huono puoli on jokaises­sa uudessa sil­las­sa, että sel­l­aisen kap­a­siteet­ti on raken­net­ta­va heti täy­teen mit­taansa, koko hamaan tule­vaisu­u­teen sijoit­tuvan käyt­tö­tarpeen (epä­var­man ennus­teen) mukaan. Esimerkik­si laut­tavai­h­toe­hdon tapauk­ses­sa, voidaan kap­a­siteetil­taan jos­sain vai­heessa liian pienek­si havait­tu (edulli­nen) laut­ta myy­dä muualle ja han­kkia tilalle isom­pi, tai vaikka­pa kaksi.

  35. Antero Alku:

    Vai­h­topaikkana Hakanie­mi ei kiin­nos­ta ketään, sil­lä metroase­ma on Ympyrä­talon alla, Laa­jasa­lon ratikan pysäk­ki Met­al­li­talon edessä. Ne ovat eri puo­lil­la toria. Ne, jot­ka vai­h­ta­vat metroon, tekevät sen Kaisaniemessä.

    Vai­h­topaikak­si kan­nat­taisi ottaa Hert­tonie­mi. Näin myös sato­jen miljoonien euro­jen sil­lat voisi jät­tää rakentamatta.

  36. Vai­h­topaikkana Hert­tonie­mi: Vai­h­topaikak­si kan­nat­taisi ottaa Hert­tonie­mi. Näin myös sato­jen miljoonien euro­jen sil­lat voisi jät­tää rakentamatta.

    Blo­gis­sa on selitet­ty jo mon­een ker­taan että nyt arvioidul­la hin­nal­la kyseiset sil­lat ovat ilmaisia ja nykyisel­lä yhtey­del­lä mat­ka Kor­soon on yhtä nopea mut­ta mukavampi kuin Kruunuvuorenrantaan.

    Sakke:

    Vai tarkoititko sil­taa Juutin­rau­man ylitse? … ja että jokainen sent­timetrin pätkä (sekä moot­tori­tien että rauta­tien sisältävää) tuo­ta tun­netumpaa sil­taa siel­lä mak­soi 3000 euroa?

    Kyl­lä, ja tarkoitin sekä Juutin­rau­man että Store­bæltin siltaa.

  37. Vai­h­topaikkana Hert­tonie­mi: Vai­h­topaikak­si kan­nat­taisi ottaa Hert­tonie­mi. Näin myös sato­jen miljoonien euro­jen sil­lat voisi jät­tää rakentamatta.

    Siinä vai­heessa kan­nat­taa koko Kru­unuvuoren­ran­nan alueen rak­en­t­a­mi­nen jät­tää sikseen.

  38. ze: Tämä ei ole tun­neli­hanke, joten noin jär­jet­tömiä kus­tan­nu­syl­i­tyk­siä ei kovin helpol­la tule. Han­kkeen kallein osu­us on sil­ta Korkeasaares­ta Kru­unuvuoren­ran­taan. Sen kus­tan­nusarvio on noin 120 miljoon­aa euroa.

    Täy­tyypä ottaa luvut muis­ti­in ja palataan sit­ten joskus asi­aan eli 210, 360 ja 700.

  39. Sakke: Tarkoi­tatko siis, että Tan­skansalmen ylitse on jo raken­net­tu sil­ta? Onko se riip­pusil­ta vai pont­toon­isil­ta? En ole tuol­lais­es­ta aiem­min kuul­lutkaan. En löytänyt siitä netistäkään mitään main­in­to­ja. (Jostain kum­man Sofia Helin­istä ja Kim Bod­ni­as­ta kyl­lä jut­tua piisasi!)

    Onko siis 290 km sil­to­jen uusi pitu­usen­nä­tys? Olin kuvitel­lut, että v. 2011 raken­net­tu Danyang-Kun­shanin maasil­ta (pitu­us n. 165 km) olisi ollut pisin.) Siel­läpäin maail­maa, siis Tan­skansalmes­sa, taitaa kuitenkin liiken­teen vir­ta olla sen ver­ran hil­jaisem­pi, että ainakin sil­lan ylläpi­tokus­tan­nuk­set jäävät ehkä alhaisem­mik­si, kun sil­lan käyt­tö on vähäisem­pää. (Vaan ei ehkä käyt­täjää kohden las­ket­tuna, sil­lä kyl­lä kai kaik­ki sil­lat rapis­tu­vat myös ihan itsek­seenkin!) Onko Suomes­sa sil­to­jen isom­pi­en remont­tien väli noin 40 vuot­ta? Ne eivät ainakaan liene halpo­ja varsinkaan sil­loin, jos sil­ta kul­kee vesistö­jen tai meren yli.

    Entä vir­taus Tan­skansalmes­sa? Mon­tako sver­dru­pia mah­taa kulkea keskimäärin ja enim­mil­lään sil­lan alitse, jos siel­lä on tosi­aan silta?

    Vai tarkoititko sil­taa Juutin­rau­man ylitse? … ja että jokainen sent­timetrin pätkä (sekä moot­tori­tien että rauta­tien sisältävää) tuo­ta tun­netumpaa sil­taa siel­lä mak­soi 3000 euroa?

    Juutin­rau­ma on yksi Tan­skan salmista. Tämä kom­ment­ti on yhtä turha kuin oma kommenttisi.

  40. Daniel Fed­er­ley:
    Pasi­lankadul­la raiti­otie on hyvin eris­tet­ty autoli­iken­teestä. Mut­ta bus­sit olisi syytä siirtää raitio­vaunukiskoil­ta pois. Maail­mal­la väl­tetään yleis­es­ti täl­laisia yhteiskaisto­ja raitio­vaunu­jen ja bussien kesken, Helsin­ki ui tässäkin vas­tavir­taan. Ran­skalaiset eivät toteu­ta näitä ollenkaan, sak­salaisetkin vain, jos bus­sili­ikenne on erit­täin vähäistä (esim. yksi lin­ja 20 min välein). Kuin­ka suurek­si nou­se­vat kus­tan­nuk­set siitä, kun Pasi­lankadun vilkas bus­sili­ikenne seisoo kahdel­la pysäkil­lä las­taa­mas­sa etuoven kaut­ta matkus­ta­jia, ja ratik­ka odot­taa takana?

    Bussien seisot­ta­mi­nen Pasi­lankadun ruuhkissako on sit­ten hal­paa ja joukkoli­iken­teen kokon­aise­tu­jen mukaista? Kyseessä on parin kort­telin­pätkän mit­tainen yhteiso­su­us juuri strate­gisen tärkeässä kohdassa.

  41. Anony­mous: 210

    Nyt ei saa ver­ra­ta keskenään omenoi­ta ja appel­si­ine­ja ja tode­ta sit­ten, että appel­si­inin kuori mais­tuu pahalta.

    Tuo 210 M€ on sisältänyt vain sil­lan, raiti­o­tien ja kat­u­rak­en­tamisen. Luku 360 M€ ei ole sen kanssa ver­tailukelpoinen, sil­lä siihen on lisät­ty myös varikko ja vaunut. Ver­taa siis 210 M€ ja 269M€ keskenään.

    Kan­sain­vä­li­nen tapa on laskea investoin­nin hin­ta oma­lle sarak­keelle ja liiken­nöin­nin hin­ta oma­lle. Liiken­nöin­ti­in kuu­lu­vat kalus­ton han­k­in­ta, varikon rak­en­t­a­mi­nen ja liiken­teen päivit­täiskus­tan­nuk­set. Tässä on toimit­tu sen suh­teen ihan oikein, ja samal­la taval­la esim. Län­simetron kanssa. Sen hin­ta ei jää lähellekään 1,1 mil­jar­dia, jos mukaan ote­taan kalus­to ja varikko.

  42. Daniel Fed­er­ley:
    Pasi­lankadul­la raiti­otie on hyvin eris­tet­ty autoli­iken­teestä. Mut­ta bus­sit olisi syytä siirtää raitio­vaunukiskoil­ta pois. Maail­mal­la väl­tetään yleis­es­ti täl­laisia yhteiskaisto­ja raitio­vaunu­jen ja bussien kesken, Helsin­ki ui tässäkin vas­tavir­taan. Ran­skalaiset eivät toteu­ta näitä ollenkaan, sak­salaisetkin vain, jos bus­sili­ikenne on erit­täin vähäistä (esim. yksi lin­ja 20 min välein). Kuin­ka suurek­si nou­se­vat kus­tan­nuk­set siitä, kun Pasi­lankadun vilkas bus­sili­ikenne seisoo kahdel­la pysäkil­lä las­taa­mas­sa etuoven kaut­ta matkus­ta­jia, ja ratik­ka odot­taa takana?

    Käytät esimerkkinä Ran­skan ja Sak­san kaupunke­ja: niis­sä onkin riit­tävät etu­udet myös bus­sili­iken­teelle. Kun bus­sili­iken­teel­lä on vah­vat etu­udet, sen luotet­tavu­ut­ta ja täs­mäl­lisyys para­nee ja se voi säästää lin­jan hoi­dos­sa tarvit­ta­van kalus­ton määrässä. Olisiko Pasi­lankadul­la tilaa ratikan kanssa rin­nakkaisille bus­sikaistoille? Kyseinen katu ruuhkau­tuu usein pahasti ja bus­sit jumit­ta­vat siel­lä muun liiken­teen seassa. Tätäkö sinä toivot?

  43. Hie­man ideointia:
    Olisiko­han mah­dol­lista siirtää Pasi­lankat­ua liiken­nöiviä bus­sil­in­jo­ja (ainakin 50 ja 59) aja­maan uuden Vetu­ri­tien kaut­ta ja suo­raan sen tun­nelin läpi Teol­lisu­uskadulle? Jos siis halut­taisi­in bus­sit pois ratikkakaistal­ta. Miten sil­loin vai­h­toy­htey­det mm. Pasi­lan ase­malle? Lin­jan 23 voisi jät­tää Pasi­lankadulle, kunnes sen kor­vaa ratikkalin­ja 9 Ilmalaan. 

    Olisiko­han ideaa?

  44. Ris­to Vor­mala: Käytät esimerkkinä Ran­skan ja Sak­san kaupunke­ja: niis­sä onkin riit­tävät etu­udet myös bus­sili­iken­teelle. Kun bus­sili­iken­teel­lä on vah­vat etu­udet, sen luotet­tavu­ut­ta ja täs­mäl­lisyys para­nee ja se voi säästää lin­jan hoi­dos­sa tarvit­ta­van kalus­ton määrässä. Olisiko Pasi­lankadul­la tilaa ratikan kanssa rin­nakkaisille bus­sikaistoille? Kyseinen katu ruuhkau­tuu usein pahasti ja bus­sit jumit­ta­vat siel­lä muun liiken­teen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Helsingis­sä on vaik­ka kuin­ka mon­ta kohtaa, jos­sa oman kaistan varaami­nen ratikalle on silkkaa tilan­haaskaus­ta. Jos kiskoil­la kul­kee noin 4 ratikkaa tun­nis­sa, se tarkoit­taa tämän katu­ti­lan osu­u­den tyhjänä pitämistä suurim­man osan ajas­ta. Ratikalla ajami­nen keskus­tas­sa lyhy­il­lä matkoil­la on tietysti OK, mut­ta muuten raide-entu­si­astit liioit­tel­e­vat rankasti ratikan kaikkivoipaista ylivoimaisu­ut­ta. Pidem­mil­lä matkoil­la se on kankea ja jous­tam­a­ton ratkaisu, jon­ka ket­terät, moder­nit bus­sit hakkaa­vat men­nen tullen.

    1. Mis­sä menee neljä ratikkaa tun­nis­sa, siis kak­si suun­taansa? Siis muul­loin kuin öisin ja sunnuntaiaamuisin?
      Eikö olisi reilua vara­ta ratikoille matkus­ta­jaa kohden yhtä paljon tilaa kuin autoille?

  45. Ris­to Vor­mala: Oslon yhteiskaistoja:
    https://youtu.be/NsN_Y780KzU

    Maail­mal­ta löy­tyy paljon huono­ja esimerkke­jä. En ottaisi meille mallia Oslosta.

    Ris­to Vor­mala: Bussien seisot­ta­mi­nen Pasi­lankadun ruuhkissako on sit­ten hal­paa ja joukkoli­iken­teen kokon­aise­tu­jen mukaista? Kyseessä on parin kort­telin­pätkän mit­tainen yhteiso­su­us juuri strate­gisen tärkeässä kohdassa.

    Ratikan kilo­metrit ovat kalli­ita ja väkeä on enem­män. Jos ratikas­sa on vaik­ka 80 ihmistä ja bus­sis­sa 5, niin kyl­lä sil­loin on hal­paa seisot­taa bus­sia ja suju­voit­taa ratikan kulkua. 

    Ris­to Vor­mala: Käytät esimerkkinä Ran­skan ja Sak­san kaupunke­ja: niis­sä onkin riit­tävät etu­udet myös bus­sili­iken­teelle. Kun bus­sili­iken­teel­lä on vah­vat etu­udet, sen luotet­tavu­ut­ta ja täs­mäl­lisyys para­nee ja se voi säästää lin­jan hoi­dos­sa tarvit­ta­van kalus­ton määrässä. Olisiko Pasi­lankadul­la tilaa ratikan kanssa rin­nakkaisille bus­sikaistoille? Kyseinen katu ruuhkau­tuu usein pahasti ja bus­sit jumit­ta­vat siel­lä muun liiken­teen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Ran­skan ja Sak­san kaupungeis­sa ei pääsään­töis­es­ti ole mas­si­ivista bus­sili­iken­net­tä siel­lä, mis­sä on raiti­otie. Helsin­ki muo­dostaa tässä merkit­tävän poikkeuk­sen bus­siar­maadoi­neen. Sama kos­kee etuuk­sia: jos ryhdymme anta­maan “etuuk­sia” kaikille, niin lop­ul­ta ne eivät enää mitään etuuk­sia olekaan.

    Pasi­lankadul­la­han olisi tilaa vaik­ka kymmenelle kaistalle, vier­essä on autio rat­api­ha. Oikea toimen­pide olisi kuitenkin muut­taa vilkkaat bus­sil­in­jat raiti­olin­joik­si ja siirtää keveästi kuor­mite­tut bus­sit autokaistoille.

    Bus­sili­iken­teen pääon­gel­ma on, että se on kallista ja teho­ton­ta eikä houkut­tele matkus­ta­jia. Tukhol­mankatu on toinen, vielä pahempi tapaus. Bus­sikaisto­jen sijaan siel­lä pitäisi muut­taa 14/18/39 yhdek­si raiti­olin­jak­si ja 58 toisek­si. Lop­ut bus­sit mah­tu­vat sit­ten auto­jen sekaan.

  46. Ris­to Vor­mala: Käytät esimerkkinä Ran­skan ja Sak­san kaupunke­ja: niis­sä onkin riit­tävät etu­udet myös bus­sili­iken­teelle. Kun bus­sili­iken­teel­lä on vah­vat etu­udet, sen luotet­tavu­ut­ta ja täs­mäl­lisyys para­nee ja se voi säästää lin­jan hoi­dos­sa tarvit­ta­van kalus­ton määrässä. Olisiko Pasi­lankadul­la tilaa ratikan kanssa rin­nakkaisille bus­sikaistoille? Kyseinen katu ruuhkau­tuu usein pahasti ja bus­sit jumit­ta­vat siel­lä muun liiken­teen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Pasi­lankadul­la on tilaa vaik­ka erik­seen autokaistoille, bus­sikaistoille ja raitio­vaunukaistoille, kos­ka sen itäpuolel­la on täl­lä het­kel­lä pelkkää pöheikköä ja Vetu­ri­tie. Vetu­ri­tiel­lä ei ole nyky­isinkin ain­ut­takaan taloakaan sen jäl­keen kun siel­lä ollut van­ha puu­ta­lo puret­ti­in kult­tuuri­ar­voista välittämättä.

  47. Osmo Soin­in­vaara:
    Autio Rat­api­ha? Pasi­lankatu rajau­tuu raken­nuk­si­in molem­mil­ta puo­lil­taan. Siihen tulee 3500 asukasta.

    Täl­lä het­kel­lä Pasi­lankadul­la ei ole kuitenkaan ain­ut­takaan raken­nus­ta itäpuolel­la. Kar­tan perus­teel­la kyse on siitä kadus­ta jolle raitio­vaunu kään­tyy Pasi­lan sillalta.

  48. Osmo Soin­in­vaara:
    Täl­lä het­kel­lä koko Kes­ki-Pasi­laa, jkon­ka kaavaa tässä käsitelti­in, ei ole.

    Juuri näin. Sik­si Pasi­lankadulle voisi lisätä bus­sikai­stat, jos ne ovat tarpeel­lisia. Ei se 3500 asukas­ta siitä vähene, vaik­ka arkkite­hdit joutu­vat vähän muokkaa­maan piirustuksiaan.

    En minä silti olisi Pasi­lankadun kat­u­aluet­ta lev­en­tämässä. Bus­sili­iken­teen voi kor­va­ta raitio­vaunuil­la, siirtää toiselle reit­ille tai siirtää autokaistoille tai käyt­tää kaikkia kolmea keinoa rinnan.

  49. Daniel Fed­er­ley:

    Ratikan kilo­metrit ovat kalli­ita ja väkeä on enem­män. Jos ratikas­sa on vaik­ka 80 ihmistä ja bus­sis­sa 5, niin kyl­lä sil­loin on hal­paa seisot­taa bus­sia ja suju­voit­taa ratikan kulkua. 

    Pasi­lankadul­la­han olisi tilaa vaik­ka kymmenelle kaistalle, vier­essä on autio rat­api­ha. Oikea toimen­pide olisi kuitenkin muut­taa vilkkaat bus­sil­in­jat raiti­olin­joik­si ja siirtää keveästi kuor­mite­tut bus­sit autokaistoille.

    Ehdot­ta­masi toimen­pide on toki oikea, mut­ta jos Pasi­lankadul­la tulee kulke­maan raitio­vaunu lähel­lä päätepysäkkiä ja nykyisen tyyp­pinen 23–50-59-bussiralli yhdessä bus­sis­sa tulee ole­maan paljon enem­män matkus­ta­jia kuin yhdessä raitiovaunussa.

  50. Makkarat­alon Hau­tu­umaa: Pasi­lankadul­la on tilaa vaik­ka erik­seen autokaistoille, bus­sikaistoille ja raitio­vaunukaistoille, kos­ka sen itäpuolel­la on täl­lä het­kel­lä pelkkää pöheikköä ja Vetu­ri­tie. Vetu­ri­tiel­lä ei ole nyky­isinkin ain­ut­takaan taloakaan sen jäl­keen kun siel­lä ollut van­ha puu­ta­lo puret­ti­in kult­tuuri­ar­voista välittämättä.

    Ongel­mana näk­isin sil­loin hyvien joukkoli­iken­teen liiken­neval­oe­tuuk­sien jär­jestämisen. Kun busse­ja ja ratikoi­ta tulee joka suun­nas­ta, Pasi­lankadulle on vaikeaa jär­jestää järkevät liiken­neval­oe­tu­udet kun kaik­ki tilaa­vat niitä (sama kos­kee Pasi­lan ase­man edus­taa, jos­ta menisi vielä enem­män joukkoli­iken­nevä­lineitä joka suun­taan). Bus­sili­iken­teen hajaut­ta­mi­nen uudelle Vetu­ri­tielle vähen­täisi tätä ongel­maa. Lisäk­si uudel­la Vetu­ri­tiel­lä on bus­sipysäkkipari suo­raan Pasi­lan ase­man raitei­den alla.

  51. tuen mak­sa­ja: Juutin­rau­ma on yksi Tan­skan salmista. Tämä kom­ment­ti on yhtä turha kuin oma kommenttisi.

    Ok, olen samaa mieltä. Yritän vai­h­teek­si sil­lan­raken­nus­ta ja sik­si vedän turhat kom­ment­ti­ni takaisin, sekä viskaan ne vaik­ka kuvain­nol­lis­es­ti Grön­lan­nin ja Islannin väliseen Tanskansalmeen.

  52. Osmo Soin­in­vaara:
    Mis­sä menee neljä ratikkaa tun­nis­sa, siis kak­si suun­taansa? Siis muul­loin kuin öisin ja sunnuntaiaamuisin?
    Eikö olisi reilua vara­ta ratikoille matkus­ta­jaa kohden yhtä paljon tilaa kuin autoille?

    Ratik­ka vartin välein on aika tavalli­nen tiheys, eli siis neljä ratikkaa tun­nis­sa yhteen suun­taan. Monel­la osu­udel­la kul­kee vain yksi lin­ja, joten tyhjiä väle­jä riit­tää. Ja vaik­ka se ratik­ka menisi 10 min­uutin välein, niin sil­loinkin se ratikkakaista on tyhjä suurim­man osan ajas­ta ja sil­loin siis vajaakäytössä.

    Mikä ihmeen idea on vara­ta tyhjää katu­ti­laa vain siitä syys­tä, että siitä meni vart­ti sit­ten täys­inäi­nen ratik­ka? Sitä pait­si, jos ratikat ovat aina näin täyn­nä, niin sil­loin ovat aikataulut päin hittoa.

    Jostain syys­tä tämä mit­taustapa eli katu­ti­laa per matkus­ta­ja ‑peri­aate ei koske lainkaan pyöräkaisto­ja ja ‑teitä. Siel­lä saa olla tyhjää kuin­ka paljon hyvän­sä, eikä sil­loin las­ke­ta lainkaan tilankäyt­töä yhtä käyt­täjää kohden. Osmon logi­ikalla fil­lar­is­te­ja pitäisi olla saman ver­ran kuin viereisen kaistan autoil­i­joi­ta. Vaan eipä yleen­sä ole: huvit­ta­vat edelleen Nor­den­skiöldinkadun koval­la metelil­lä tehdyt pyöräkai­stat, jos­sa ei koskaan näy ketään. Kuten tänäänkin: tyhjää men­nen tullen.

  53. Jalankulk­i­ja: Ratik­ka vartin välein on aika tavalli­nen tiheys, eli siis neljä ratikkaa tun­nis­sa yhteen suuntaan. 

    Kat­sopa vielä ratik­ka-aikataulu­ja tarkem­min. Vaik­ka HSL on ole­mas­saolon­sa aikana kovasti piden­tänyt ratikoiden vuoroväle­jä, niin ei mikään lin­ja sen­tään vartin välein kul­je. Perusvuoroväli on 10 min, ruuh­ka-aikaan monel­la lin­jal­la tätä tiheämpi. Sun­nun­taisin, kun vuoroväli on pisim­mil­lään, aje­taan 12–13 min välein.

    Raiti­oli­iken­teen omat kai­stat perus­tu­vat taloudel­lisu­u­teen ja tehokku­u­teen. Ratik­ka on kallis han­kkia ja kallis liikut­taa. Sik­si sille kan­nat­taa luo­da sel­l­ainen liiken­neym­päristö, jos­sa se pääsee kulke­maan sut­jakkaasti. Muuten joudu­taan osta­maan ylimääräisiä vaunu­ja ja mak­samaan ylimääräisiä kuluja.

    1. 150 000 asukas­ta laa­jen­net­tuun kan­takaupunki­in tuot­taa sel­l­aisen haas­teet katu­verkon riit­tävyy­delle, ettei siihen ole muu­ta ratkaisua kuin nos­taa julkisen liiken­teen osu­ut­ta. Se tapah­tuu vain, jos joukkoli­ikenne ei juu­tu samoi­hin ruuhki­in henkilöau­to­jen kanssa. Vaik­ka autoil­i­jaa hatut­taa, että ei saa ajaa tukkoon ratikkaväylää, on hänen omakin etun­sa, että muut autoil­i­jat siir­tyvät joukkoli­iken­teen käyt­täjik­si. Tilanteessa, jos­sa joukkoli­ikenne kul­kee suju­vasti, myös autoli­iken­teen ruuhkat vähenevät. Aikanaan (ennen metroa) Itäväylän toiv­ot­tomat ruuhkat lop­pui­v­at bus­sikaisto­jen varaamiseen.

  54. Jos Kru­unuvuoren sil­ta katkaisee syväväylän Hanasaa­reen ja jos Hanasaari raken­netaan täy­teen, pääkaupunkiseu­tu menet­tää toisen kelvol­lisen voimalaito­spaikkansa. Helsin­gin kaukoläm­pöverkko rak­en­tuu siihen olet­ta­muk­seen, että puo­let läm­möstä syötetään Hanasaares­ta. Vuosaar­itun­neli ei täysin ratkaise ongel­maa, kos­ka se ei voi toimia 8760 h vuodessa, ja mikäli se täyt­tyy merivedestä, voi läm­pökatkos kestää vuosia.

  55. Veikko Kekko­nen:
    Jos Kru­unuvuoren sil­ta katkaisee syväväylän Hanasaa­reen ja jos Hanasaari raken­netaan täy­teen, pääkaupunkiseu­tu menet­tää toisen kelvol­lisen voimalaitospaikkansa. 

    Hanasaaren sulkemis­es­ta on päätet­ty viime vuon­na. Sinän­sä päätös mah­dol­lis­taa ratikkasil­lan toteut­tamisen, mut­ta ei ole sil­taan sidok­sis­sa – Hanasaari sul­je­taan joka tapauk­ses­sa, tulee sil­ta tahi ei.

  56. Makkarat­alon Hau­tu­umaa: Ehdot­ta­masi toimen­pide on toki oikea, mut­ta jos Pasi­lankadul­la tulee kulke­maan raitio­vaunu lähel­lä päätepysäkkiä ja nykyisen tyyp­pinen 23–50-59-bussiralli yhdessä bus­sis­sa tulee ole­maan paljon enem­män matkus­ta­jia kuin yhdessä raitiovaunussa.

    Onko tehty tutkimus­ta paljonko vie sähköä tyhjänä ajet­tu raiti­otievaunu ver­rat­tuna täy­teen raito­vaunuun? 80–100 ihmisen mas­sa on aika pieni ver­rat­tuna tyhjän vau­nun mas­saan. Veikkaisin, että suur­takaan eroa ei ole käyt­tökus­tan­nuk­sis­sa. Ja joka tapauk­ses­sa veron­mak­sa­ja mak­saa puo­let lipun hin­nas­ta. Sama kos­kee lin­ja-auto­ja. Tyhjää lin­ja-autoa aje­taan suuri osa päivästä.

  57. Fil­lari­ton: Onko tehty tutkimus­ta paljonko vie sähköä tyhjänä ajet­tu raiti­otievaunu ver­rat­tuna täy­teen raito­vaunuun? 80–100 ihmisen mas­sa on aika pieni ver­rat­tuna tyhjän vau­nun mas­saan. Veikkaisin, että suur­takaan eroa ei ole käyt­tökus­tan­nuk­sis­sa. Ja joka tapauk­ses­sa veron­mak­sa­ja mak­saa puo­let lipun hin­nas­ta. Sama kos­kee lin­ja-auto­ja. Tyhjää lin­ja-autoa aje­taan suuri osa päivästä.

    Tyhjän raito­vau­nun paino (jos oikein ymmärsin) on noin 35 ton­nia. 100 ihmisen paino on likimäär­rin vaat­teinene ja varustei­neen 8 tonnia.

  58. Daniel Fed­er­ley: Hanasaaren sulkemis­es­ta on päätet­ty viime vuon­na. Sinän­sä päätös mah­dol­lis­taa ratikkasil­lan toteut­tamisen, mut­ta ei ole sil­taan sidok­sis­sa – Hanasaari sul­je­taan joka tapauk­ses­sa, tulee sil­ta tahi ei.

    Tot­takai van­hene­va voimalaitos aikanaan pure­taan, toiv­ot­tavasti kuitenkin vas­ta n. V 2030. Mut­ta vain hölmöläiset ottaisi­vat vapau­tu­van tilan muuhun kuin voimalaitoskäyttöön.

Vastaa käyttäjälle Makkaratalon Hautuumaa Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.