Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 1.3.2016

28.2.2016 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Keski-Pasilan kaava

Tämä oli meillä käsittelyssä vuoden 2014 lopulla. Silloin tehtiin varsinaiset linjaukset. Nyt on hiottu yksityiskohtia. Lautakunta on eri vaiheessa vaatinut kaavoitettavaksi enemmän ja rakennusoikeuden määrä onkin noussut yli 50 prosentilla ensimmäisistä suunnitelmista. Alueelle tulee 3500 asukasta ja 1000 työpaikkaa. Veturitie vähän häiritsee aluetta tuoden sinne paljon läpiajoliikennettä.

Minusta täällä pitäisi noudattaa pysäköinnissä periaatetta, että paikkoja rakennetaan kysynnän mukaan. koska se olisi ilmeisesti fyysisesti mahdollista.

Fillariyhteydet pääasiassa pyöräkaistoina.

Museoviraston esitys Vartiosaaren suojelemisesta rakennusperintölain perusteella.

Rakennusperintölakiin vedoten Museovirasto vaatii myös Vartiosaaren metsän suojelua. Vaikka olisi mitä mieltä hyvänsä Vartiosaaren kaavoituksesta, tätä ei voi hyväksyä. Museovirasto pyrkii ulottamaan totiasiallisen veto-oikeutensa luonnonsuojeluun, jota varten on aivan eri asiantuntijatahot. Rakennusperintölain perusteluissa sanotaan eksplisiittisesti, ettei näin voi tehdä.

Minä olen aikanaan sitoutunut Vartiosaaren kaavoitukseen kokouksessa, jossa sain esittelijän ehdotuksen vastaisesti läpi päätöksen, että saaren rakentamisen edellytyksenä on ratikkayhteys. Tämä sitoo minua jatkossakin.

Lausunto Viherkattolinjauksista.

Lausuntoesitys on lakoninen: ei ole huomautettavaa.

Viherkatot ovat mainio asia. ne pidättävät hulevesiä, viilentävät rakennusta kesällä ja lämmittävät talvella, eristävät ääntä ja tarjoavat tilaa kaupunkiviljelylle. Kattoja on Helsingissä noin tuhat hehtaaria, mutta läheskään kaikkiin niistä ei voi viherkattoa tehdä.

Ainoa mikä tässä valtiotieteilijää huolestuttaa on kasvin juurien kyky mennä läpi vaikka harmaan kiven. Kohta ylimpien kerrosten katon läopi tunkeutuu juuria? Koska vastaväite on niin ilmeinen, siihen on aivan varmasti jokin vastaus.

Kruunusiltojen linjaus

Kruunuvuorenrannasta rakennettavan siltayhteyden linjaus on nyt valmis päätettäväksi. Jäljelle jäi vaihtoehto Hakaniemen torin eteläreunan kautta. Merihaassa tämä menisi eteläistä rantaa pitkin.

Kaavailussa on kaksi ratikkalinjaa: Laajasalosta (myöhemmin myös Vartiosaaresta) Rautatientorille 45 metrisillä ratikoilla ja Kruunuvuorenrannasta Diana-puistoon tavallisilla 30 metrisillä ratikoilla.

On esitetty myös ajatus kiertää Merihaka pohjoispuolelta, jolloin yhteys palvelisi paremmin kalliota ja vaihtoyhteyksiä Hakaniemessä, koska linja kulkisi Hakaniemen nykyisten ratikkapysäkkien kautta. Tätä ei kuitenkaan esitetä. Täytynee kysyä, miksi. Varmaankin hinta ja nopeus.

Hanketta esiteltiin jokin aika sitten lautakunnalle. Tuolloin mainittiin, että yhteys nostaa maan arvoa 200 miljoonalla eurolla. Nyt listatekstissä sanotaan, että kaupungin omistaman maan arvoa 159 eurolla. Siitä saadaan kaupungin kassaan takaisin vaatimattomat 40 miljoonaa euroa. Kysyi miksi ja vastaus oli, että Kruunuvuorenrannan tontit on ehditty pitkälti luovuttaa ennen siltapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!

[LISÄYS 2.3. Kaupunkisuunnittelulautakunnan kokouksessa kävi ilmi, että listateksti antaa aivan liian pessimistisen kuvan siitä, kuinka suuri osa sillan tuottamasta arvonnoususta saadaan perityksi kaupungille. Ongelma on kuitenkin olemassa, mutta ei aivan näin suurena. Se koskee myös Sompasaaren tontteja.]

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 1.3.2016”

  1. Daniel Federley kirjoitti 28.2.2016 kello 19:00

    Pasilankadulla raitiotie on hyvin eristetty autoliikenteestä. Mutta bussit olisi syytä siirtää raitiovaunukiskoilta pois. Maailmalla vältetään yleisesti tällaisia yhteiskaistoja raitiovaunujen ja bussien kesken, Helsinki ui tässäkin vastavirtaan. Ranskalaiset eivät toteuta näitä ollenkaan, saksalaisetkin vain, jos bussiliikenne on erittäin vähäistä (esim. yksi linja 20 min välein). Kuinka suureksi nousevat kustannukset siitä, kun Pasilankadun vilkas bussiliikenne seisoo kahdella pysäkillä lastaamassa etuoven kautta matkustajia, ja ratikka odottaa takana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  2. Daniel Federley kirjoitti 28.2.2016 kello 19:02

    “Nyt listatekstissä sanotaan, että kaupungin omistaman maan arvoa 159 eurolla. Siitä saadaan kaupungin kassaan takaisin vaatimattomat 40 miljoonaa euroa. Kysyi miksi ja vastaus oli, että Kruunuvuorenrannan tontit on ehditty pitkälti luovuttaa ennen siltapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!”

    Niin minäkin olen yrittänyt. Saankohan foliohatun päähäni, jos rohkenen kysyä, että ihan vahingossako tässä kävi näin, että ensin luovutettiin tontit ja sitten vasta päätetään ratikasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 51

  3. Sakke kirjoitti 28.2.2016 kello 19:16

    Aika mielenkiintoista, että siltavaihtoehdon hinta on noussut lyhyessä ajassa noin 30%.

    Minkä ajan kuluessa tuon, nyt 260 miljoonan euron hintaisen siltasysteemin tulisi maksaa itse itsensä? … vai onko tämä täysin vääräoppinen ajatus?

    Mikä tulisi silloin siltaa pitkin ajavan ratikkalipun hinnaksi, jos ne olisivat rahoituksen ainoa lähde?

    Jos sillan kustannukset jaettaisiin tasan kaikkien Helsingin asukkaiden kesken, olisi laskun suuruus ilmeisesti yli 412 euroa. Olisiko tuo kohtuullista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  4. teekkari kirjoitti 28.2.2016 kello 19:42

    “Ainoa mikä tässä valtiotieteilijää huolestuttaa on kasvin juurien kyky mennä läpi vaikka harmaan kiven. Kohta ylimpien kerrosten katon läopi tunkeutuu juuria? Koska vastaväite on niin ilmeinen, siihen on aivan varmasti jokin vastaus.”

    Viherkattorakenteessa on oleellisena osana tiivis muovi, joka kyllä pitää juuret omalla puolellaan. Jos rakenteeseen tulee reikä, juuria suurempi (ja helpommin havaittava) ongelma on läpipääsevä vesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  5. ze kirjoitti 28.2.2016 kello 20:35

    Kruunuvuorenrannan tonttien luovuttaminen ennen siltapäätöstä on ihan täyttä sabotaasia. Näinköhän koko silta jää rakentamatta, kun kaupungin saama arvonlisäys on jo lahjoitettu gryndereille? Se lienee ollut kiinteistöviraston tavoitteenakin. Toivotan onnea tuleville sillattoman Kruunuvuorenrannan asukkaille. Siitä tulee koko seudun pahin pussiperäslummi.

    Jotain voisi ehkä vielä pelastaa, jos Nihtiin kaavoitetaan todella tehokkaasti (sielläkin silta on aivan välttämätön), ja Yliskylää täydennetään reippaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 8:47

    Valitettavasti sama ongelma koskee myös Sompasaarta, jossa tontit on kiirehditty luvuttam,aan ennen silta- ja Hanasaaren voimalaitospäätöstä. Minusta tämä on sanoinkuvaamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Simo Melenius kirjoitti 28.2.2016 kello 20:56

    Minusta täällä pitäisi noudattaa pysäköinnissä periaatetta, että paikkoja rakennetaan kysynnän mukaan. koska se olisi ilmeisesti fyysisesti mahdollista.

    Tuo nyt vaan on yksinkertaisesti niin reilu diili, että olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, millä elämäntapa-autoilijat vastakkaista kantaansa perustelevat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  8. Mikko H kirjoitti 28.2.2016 kello 21:00

    Tuolloin mainittiin, että yhteys nostaa maan arvoa 200 miljoonalla eurolla. Nyt listatekstissä sanotaan, että kaupungin omistaman maan arvoa 159 eurolla. Siitä saadaan kaupungin kassaan takaisin vaatimattomat 40 miljoonaa euroa. Kysyi miksi ja vastaus oli, että Kruunuvuorenrannan tontit on ehditty pitkälti luovuttaa ennen siltapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!

    Tuo on niin ilmiselvä lahjoitus rakennusliikkeille, että tätä ei minusta pidä katsoa läpi sormien, ja pitää tehdä muutakin kuin varoitella. Vrt. Saurin määräämät taloudenpitoharjoitteet metron suunnittelijoille, kun tuli 80 miljoonan “yllätys”lisälasku. Tämmöiset näennäisnäpäytykset ovat yhtä tyhjän kanssa, ja yllätyslaskujen epäyllättävä tuleminen on jatkunut (tosin sittemmin ehkä enemmän Espoolle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  9. Antti kirjoitti 28.2.2016 kello 22:02

    Kertoisitko vielä tarkemmin, kuinka paljon kaupunki tuosta Kruunuvuorenrannan maasta olisi voinut saada mainitun 40 miljoonan lisäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. R. V. kirjoitti 28.2.2016 kello 22:13

    Kruunuvuoren tapauksessa kaupunki on siis lahjoittanut noin 160 miljoonaa euroa (n. 320 euroa/asukas) onnekkaille. Onko kyseessä (a) puhdas osaamattomuus vai (b) härski kotiinpäinveto eli maan tapa. Asia voi ratketa selvittämällä ketkä tästä hyötyivät.

    Kumpikaan vaihtoehto ei toki ole kovin mairitteleva, joten vastaanotan myös mielelläni ehdotuksen vaihtoehdoksi (c) muu, mikä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  11. Jalankulkija kirjoitti 28.2.2016 kello 23:52

    “Kruunusiltojen linjaus

    Kruunuvuorenrannasta rakennettavan siltayhteyden linjaus on nyt valmis päätettäväksi. Jäljelle jäi vaihtoehto Hakaniemen torin eteläreunan kautta. Merihaassa tämä menisi eteläistä rantaa pitkin.”

    Odotan suurella mielenkiinnolla Hakaniemenrannan demarilinnakkeen reaktiota. Hesarista saimme jo lukea, että eipä sielläkään hurrattu sen enempää kuin Kruununhaassakaan. Kukaan ei halua ikkunansa alle 40 000 päivittäisen matkustajan trafiikkia (niinkuin tästä on esitetty jotain ennusteita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  12. Juri Pakaste kirjoitti 29.2.2016 kello 8:11

    Kuka on vastuussa tuosta että ne tontit on kiirehditty luovuttamaan ennen siltapäätöstä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  13. Anna kirjoitti 29.2.2016 kello 9:25

    teekkari:
    “Ainoa mikä tässä valtiotieteilijää huolestuttaa on kasvin juurien kyky mennä läpi vaikka harmaan kiven. Kohta ylimpien kerrosten katon läopi tunkeutuu juuria? Koska vastaväite on niin ilmeinen, siihen on aivan varmasti jokin vastaus.”

    Viherkattorakenteessa on oleellisena osana tiivis muovi, joka kyllä pitää juuret omalla puolellaan. Jos rakenteeseen tulee reikä, juuria suurempi (ja helpommin havaittava) ongelma on läpipääsevä vesi.

    Lisäksi viherkatoille on kai tapana istuttaa lähinnä ruohokasveja (kuten heiniä) ja mehikasveja, joista ensiksi mainituilla toki on kyky tunkeutua mistä tahansa mikroskooppisesta raosta. Katolla jossa vettä on oletettavasti käytettävissä pinnallisimmillakin juurilla, tuo ei varmaankaan ole kovin iso riski. Mehikasveillahan ei ole kovin massiivisia juurikasvustoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  14. Daniel Federley kirjoitti 29.2.2016 kello 9:33

    Jalankulkija:

    Odotan suurella mielenkiinnolla Hakaniemenrannan demarilinnakkeen reaktiota. Hesarista saimme jo lukea, että eipä sielläkään hurrattu sen enempää kuin Kruununhaassakaan. Kukaan ei halua ikkunansa alle 40 000 päivittäisen matkustajan trafiikkia (niinkuin tästä on esitetty jotain ennusteita).

    Hakaniemen liikenneyhteyksien parantaminen nostaa demariomisteisten kiinteistöjen arvoa Hakaniemessä. Niitä on siellä paljon.

    Rinne yritti raivoisasti ajaa pisaraa edellisen hallituksen viime metreillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  15. Daniel Federley kirjoitti 29.2.2016 kello 9:35

    R. V.:
    Kruunuvuoren tapauksessa kaupunki on siis lahjoittanut noin 160 miljoonaa euroa (n. 320 euroa/asukas) onnekkaille. Onko kyseessä (a) puhdas osaamattomuus vai (b) härski kotiinpäinveto eli maan tapa. Asia voi ratketa selvittämällä ketkä tästä hyötyivät.

    Kumpikaan vaihtoehto ei toki ole kovin mairitteleva, joten vastaanotan myös mielelläni ehdotuksen vaihtoehdoksi (c) muu, mikä?

    Ne onnekkaat ovat rakennusliikkeitä. Tässä nyt jotenkin pääsi käymään niin, että ratikkasiltaa jarruteltiin virkamiehistössä juuri niin kauan, että tontit oli ehditty luovuttaa. Ja kas, nyt silta etenee turbovauhdilla. Jännä sattuma tässä maailman vähiten korruptoituneessa maassamme…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 59

  16. Junamies kirjoitti 29.2.2016 kello 9:36

    Miksi Keski-Pasilan läpi pitäisi rakentaa monikaistainen moottoriliikennekatu, kun katu kuitenkin jymähtää etelässä Eläintarhassa Nordenskiöldinkadun ja Mannerheimintien ruuhkiin? Vähempikin riittäisi hyvin Pasilan tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  17. JD kirjoitti 29.2.2016 kello 9:59

    Jalankulkija:
    Kukaan ei halua ikkunansa alle 40 000 päivittäisen matkustajan trafiikkia (niinkuin tästä on esitetty jotain ennusteita).

    Aika moni haluaa erinomaisen nopean raideyhteyden äärelle asumaan. Merihaan pussinperäluonne jää historiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  18. ceterum censeo kirjoitti 29.2.2016 kello 10:17

    Silmiini sattui tässä Ylen uutinen, jossa oli muutamia numeroita näistä Kruunusilloista. Pari päivää sitten julkistetun yleissuunnitelman mukaan hanke maksaa jo 360 miljoonaa. Vielä kesällä kokonaiskustannuksiksi kerrottiin katuverkon ja raitiotien rakentamisen jälkeen 210 miljoonaa.

    Ennusteiden mukaan raitiotieyhteyttä käyttäisi noin 37 000 matkustajaa vuorokaudessa. Lisäksi siltaa käyttäisi noin 3 000 pyöräilijään ja jalankulkijaan vuorokaudessa. Kruunuvuorenrannan asukasluvuksi arvioidaan tulevan aikanaan 11 000 asukasta ja koko Laajasalon asukasmäärä on nyt suunnilleen 16 000. Joka toinen laajasalolainen vauvasta vaariin kävisi siis joka päivä kääntymässä Hakaniemessä.

    Jos raitiovaunut liikennöivät Helsingin tavanomaisella 10 minuutin vuorovälillä 16 tuntia vuorokaudessa, tästä tulee 96 sillan ylitystä suuntaansa, eli pyöristettynä kaikkiaan 200 sillan ylitystä vuorokaudessa. Raitiovaunun keskimääräiseksi matkustajamääräksi tulee tällöin 185 matkustajaa. Jos linjoja on kaksi ja sillan ylitykset tuplaantuvat ja matkustajamäärä/vaunu on edelleen runsaat 90 matkustajaan/vaunu.

    Arctic raitiovaunuissa on 74+14 istumapaikkaa, Variotram vaunuissa 45+10 istumapaikkaa. Vaunut siis ajaisivat 16 tuntia vuorokaudessa aivan täysinä. Suhtaudun tähän hyvin skeptisesti. Säännöllisenä raitiovaunumatkustaja sanoisin, että raitiovaunun tyypillinen matkustajamäärä ruuhka-aikojen ulkopuolella on kolmenkymmenen paikkeilla ja ruuhka-aikoinakin istumapaikka useimmiten löytyy.

    Eikä tuo fillaristien määrä tuntunut juurikaan uskottavammalta. Sehän tarkoittaisi, että fillaristeja menisin sillan yli enintään 20. sekunnin välein kesät talvet varhaisesta aamusta myöhäiseen iltaan.

    Onkohan tämä nyt niitä statusprojekteja, joissa hankkeen edetessä kustannukset jatkuvasti kasvavat ja kaavaillut hyödyt haihtuvat. Ja hankkeen tärkeimmäksi motiiviksi osoittautuu aikanaan, että päättäjät halusivat omaksi muistomerkikseen komian sillan jota sopii vieraille esitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 10:36

    Ratikkalinjoja tulee kaksi. Toinen kymmenen ja ruuhka-aikana viiden minuutin vöälein Laajasalosta ja myöhemmin Vartiosaaresta Rautatientorille 45 metrin rungolla ja toinen Kruunuvuorenrannasta Dianapuistoon. Asukasluvut Laajasalossa tyulev at nousemaan (Laajasalon tie bulevardisoidaan ensimmäisenä) Jälkimmmäisessä luvussa ovat mukana muyös raitiovaunujen hinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Risto Ant-Wuorinen kirjoitti 29.2.2016 kello 11:42

    Tämä on ihan pöyristyttävä ja sanoinkuvaamatonta. Tonttiluovutuksista ja ansiottomasta arvonnoususta on puhuttu nyt jo vuosia liittyen julkisiin infrahankkeisiin. Tämä täytyy tutkia kaupungin sisäisesti miten tämä on mahdollista. Ja jatkossa lienee paikallaan valtuuston vaatimus siitä ettei tontteja luovuteta etukäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 11:46

    Olisihan niihin voinut laittaa ehdon, jossa lopullinen hinta/vuokra määräytyisi sen perusteella, tuleeko ratikkasiltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. julle kirjoitti 29.2.2016 kello 12:02

    Kruunusiltojen keskeinen ideahan on se, että Laajasalo on Helsinginniemen kokoinen suurilta osin rakentamaton maa-alue Munkkiniemen etäisyydellä keskustasta. Tai siis sillan jälkeen Munkkiniemen etäisyydellä, ilman siltaa Itäkeskuksen/Niittykummun etäisyydellä keskustasta.

    Ja lyhyesti tiivistäen silta kannattaa Helsingille, koska Suomessa järjestelmä kannustaa kuntia kilpailemaan hyvistä veronmaksajista. Hyviä veronmaksajia on helpompi houkutella Munkkiniemeen kuin Itäkeskukseen.

    Helppo tavallaan ymmärtää näitä sillan vastustajia ja kyseenalaistajia, koska julkisuudessa ei puhuta asioista niiden oikeilla nimillä. Yksinkertaisempi saattaa silloin alkaa ynnäilemään matkustajamääriä suhteessa sillan hintaan tai suorittamaan muita epärelevantteja laskutoimituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  23. antti kirjoitti 29.2.2016 kello 12:09

    Juri Pakaste:
    Kuka on vastuussa tuosta että ne tontit on kiirehditty luovuttamaan ennen siltapäätöstä?

    Kysy kaupunginhallituksen edustajalta kiinteistölautakunnassa:

    Kaupunginhallituksen
    edustaja

    Tuomas Rantanen (Vihr.)
    Puh. 040 507 7165
    tuomas.rantanen@voima.fi
    http://www.tuomasrantanen.fi

    Kaupunginhallituksen
    varaedustaja
    Hannu Oskala (Vihr.)

    Ja kuten yleisesti tiedetään, on kiinteistölautakunnassa punaviher enemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  24. hupsis kirjoitti 29.2.2016 kello 12:14

    Onkohan tämä nyt niitä statusprojekteja, joissa hankkeen edetessä kustannukset jatkuvasti kasvavat ja kaavaillut hyödyt haihtuvat. Ja hankkeen tärkeimmäksi motiiviksi osoittautuu aikanaan, että päättäjät halusivat omaksi muistomerkikseen komian sillan jota sopii vieraille esitellä

    On. Jos alkuperäinen kustannusarvio oli 210 miljoonaa niin tuskin alle 700 päästään. Lisäksi joko kolmen vuoden käytön jälkeen havaitaan yllättäviä rakenteellisia vaurioita ja silta on poissa käytöstä voden ja remontti kustantaa 100 miljoonaa. Vaihtoehtoisesti jäätymisolot talvella tulevat yllätyksenä ja raitiovaunuliikennöinti joudutaan turvallisuussyistä keskeyttämään 1.10 – 1.3 välisenä aikana.

    Mutta hieno ja kiva siitä varmasti tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  25. Sepi kirjoitti 29.2.2016 kello 12:35

    Osmo Soininvaara:
    Olisihan niihin voinut laittaa ehdon, jossa lopullinen hinta/vuokra määräytyisi sen perusteella, tuleeko ratikkasiltaa.

    Turhaa näpertelyä. Kiinteistöveron korjaaminen toimivaksi poistaisi ongelman kaikkialta kertalaakilla. Miksei kukaan aja tätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. Jalankulkija kirjoitti 29.2.2016 kello 12:45

    teekkari:
    Viherkattorakenteessa on oleellisena osana tiivis muovi, joka kyllä pitää juuret omalla puolellaan. Jos rakenteeseen tulee reikä, juuria suurempi (ja helpommin havaittava) ongelma on läpipääsevä vesi.

    Joo, kokemusta on. Paksu muovi (jollaista oli käytetty Ämmässuon kaatopaikan pohjalla) kesti kattoterassilla aikansa, kunnes se alkoi vuotaa. Vettä on tullut alla oleviin asuntoihin säännöllisin väliajoin. Ja taas on tehty uusi remontti, ja uusi remontti, ja uusi remontti. Kallista puuhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 29.2.2016 kello 17:23

    hupsis:
    Onkohan tämä nyt niitä statusprojekteja, joissa hankkeen edetessä kustannukset jatkuvasti kasvavat ja kaavaillut hyödyt haihtuvat. Ja hankkeen tärkeimmäksi motiiviksi osoittautuu aikanaan, että päättäjät halusivat omaksi muistomerkikseen komian sillan jota sopii vieraille esitellä

    On. Jos alkuperäinen kustannusarvio oli 210 miljoonaa niin tuskin alle 700 päästään. Lisäksi joko kolmen vuoden käytön jälkeen havaitaan yllättäviä rakenteellisia vaurioita ja silta on poissa käytöstä voden ja remontti kustantaa 100 miljoonaa. Vaihtoehtoisesti jäätymisolot talvella tulevat yllätyksenä ja raitiovaunuliikennöinti joudutaan turvallisuussyistä keskeyttämään 1.10 – 1.3 välisenä aikana.

    Mutta hieno ja kiva siitä varmasti tulee.

    Maailmalta löytyy paljon monta kilometriä pitkiä rautatiesiltoja vesistöjen yli kylmissä ilmastoissa, joten jäätyminen ei ole mikään ongelma. Sekä moottoritien että rautatien sisältävät Tanskan salmen ylittävät sillat maksoivat noin 300 miljoonaa euroa kilometriltä, ja tämä siltahan tulee olemaan paljon kapeampi ja kevyempi. Jos siltojen kustannukset olisivat 700 miljoonaa, olisivat ne huomattavasti kalliimpia kilometriltä kuin nyt länsimetro ja kehärata olivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 29.2.2016 kello 17:34

    ceterum censeo:

    Eikä tuo fillaristien määrä tuntunut juurikaan uskottavammalta. Sehän tarkoittaisi, että fillaristeja menisin sillan yli enintään 20. sekunnin välein kesät talvet varhaisesta aamusta myöhäiseen iltaan.

    3 000 pyöräilijää sitä vastoin on tietenkin pelkkää hassuttelua. Pyöräilijöitä tulee olemaan niin vähän, että pyörä- ja jalankulkukaistat voi hyvin jättää rakentamatta ja ne muutama kymmenen pyöräilijää tunnissa, talvisaikaan pari pyöräilijää tunnissa, mahtuu hyvin kuljettamaan pyöränsä raitiovaunuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Kauko kirjoitti 29.2.2016 kello 18:01

    Onkohan näitä siltoja mietitty loppuun asti. Jos ne maksavat tuon 360 miljoonaa, niin eihän niissä ole mitään järkeä!
    Ensinnäkin, haluavatko tulevat asukkaat pelkästään Helsingin keskustaan Kruununhakaan? Eikö kukaan halua Itäkeskukseen tai Malmille, kaikki ovat töissä keskustassa?

    Toiseksi, eikö pitäisi myös miettiä vaihtoehtoiskustannuksia eli mitä muita joukkoliikenneratkaisuja tuolla 360 miljoonalla saisi? Munkkivuoren ratikasta on haaveiltu, samoin raidejokerista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. Sakke kirjoitti 29.2.2016 kello 19:33

    Jalankulkija: Joo, kokemusta on. Paksu muovi (jollaista oli käytetty Ämmässuon kaatopaikan pohjalla) kesti kattoterassilla aikansa, kunnes se alkoi vuotaa. Vettä on tullut alla oleviin asuntoihin säännöllisin väliajoin. Ja taas on tehty uusi remontti, ja uusi remontti, ja uusi remontti. Kallista puuhaa.

    Eikö Talvivaaran altaidenkin ongelmana olleet nimenomaan vuotavat muovit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Suunnittelija kirjoitti 29.2.2016 kello 20:27

    Miten Keski-Pasilassa tai muuallakaan voidaan toteuttaa periaatetta, että pysäköintipaikkoja rakennetaan kysynnän mukaan? Se olisikin meille suunnittelijoille ihannetilanne, jos tiedettäisiin kysyntä asemakaavavaiheessa. Vaikka tiedettäisiinkin, ei tiedetä ainakaan 30 vuoden kuluttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 22:27

    Miten Keski-Pasilassa tai muuallakaan voidaan toteuttaa periaatetta, että pysäköintipaikkoja rakennetaan kysynnän mukaan? Se olisikin meille suunnittelijoille ihannetilanne, jos tiedettäisiin kysyntä asemakaavavaiheessa. Vaikka tiedettäisiinkin, ei tiedetä ainakaan 30 vuoden kuluttua.

    Se tehdään niin, että kaavaan merkitään paikka pysäköiontitalolle, joka toteutetaan sitten kun halukkaita maksajia ilmaantuu. Kaavamääräykseen voidaan panna vaikka hinta, jolla pysäköintipaikka on tarkottava. Kumma, että suunnittelijoita pelottaa virhe, että paikkoja tulee liian vähän, mutta ei lainkaan virhe, että paikoja tulee liian paljon, vaikka jälkimmäinen on myös t6alöoudellisesti erittäin kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Antero Alku kirjoitti 29.2.2016 kello 22:07

    Osmo, teette turhan virheen, jos päätätte kierrättää Laajasalon ratikan Hakaniemen kautta. Helsingissä ei koskaan saada Hakaniemen ja Liisankadun väliä autottomaksi niin, että ratikat voivat ajaa siinä häiriöttä, eli Laajasaloon ei saada täsmällistä liikennettä koskaan. Venytätte ruuhka-aikaan 15 minuutin matkaa 5 minuutilla.

    Vaihtopaikkana Hakaniemi ei kiinnosta ketään, sillä metroasema on Ympyrätalon alla, Laajasalon ratikan pysäkki Metallitalon edessä. Ne ovat eri puolilla toria. Ne, jotka vaihtavat metroon, tekevät sen Kaisaniemessä.

    Liisankatu ei ole kapea, se on yhtä leveä kuin Aleksanterinkatu. Radan haaroittaminen Mariankadulle tai Snellulle ei ole oikeasti ongelma. Haluatteko raidepiirustukset?

    Krunikan asukkaat haluavat ratikan, hakaniemeläisillä on jo ratikat ja metro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  34. ze kirjoitti 29.2.2016 kello 22:36

    hupsis:

    Jos alkuperäinen kustannusarvio oli 210 miljoonaa niin tuskin alle 700 päästään.

    Tämä ei ole tunnelihanke, joten noin järjettömiä kustannusylityksiä ei kovin helpolla tule. Hankkeen kallein osuus on silta Korkeasaaresta Kruunuvuorenrantaan. Sen kustannusarvio on noin 120 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  35. ze kirjoitti 29.2.2016 kello 22:42

    ceterum censeo:
    Silmiini sattui tässä Ylen uutinen, jossa oli muutamia numeroita näistä Kruunusilloista.Pari päivää sitten julkistetun yleissuunnitelman mukaan hanke maksaa jo 360 miljoonaa. Vielä kesällä kokonaiskustannuksiksi kerrottiin katuverkon ja raitiotien rakentamisen jälkeen 210 miljoonaa.

    360 miljoonaa euroa sisältää myös kaluston. Kalustoa (=bussivuoroja) tarvitaan tulevaisuudessa joka tapauksessa kymmenien miljoonien eurojen arvosta lisää, jos Kruunuvuorenrantaan tulee suunnitellut 12 000 asukasta eikä siltaa rakenneta.

    Rakentamisen kustannusarvio on ollut tähän mennessä vain valistunuttu arvailua. Nyt hankesuunnitelman mukaan se on noin 260 M€, mikä on kieltämättä aika paljon, kun kerta tonttien arvonnousu on annettu pois kaupungilta. Muutenhan tämä olisi ihan ilmiselvästi kannattava hanke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  36. Suunnittelija kirjoitti 29.2.2016 kello 23:28

    Osmo Soininvaara: Se tehdään niin, että kaavaan merkitään paikka pysäköiontitalolle, joka toteutetaan sitten kun halukkaita maksajia ilmaantuu. Kaavamääräykseen voidaan panna vaikka hinta, jolla pysäköintipaikka on tarkottava. Kumma, että suunnittelijoita pelottaa virhe, että paikkoja tulee liian vähän, mutta ei lainkaan virhe, että paikoja tulee liian paljon, vaikka jälkimmäinen on myös taloudellisesti erittäin kallis.

    En pelkää mitään! Haluaisin vain, että työssäni onnistuisin ennustamaan pysäköintitipaikkojen määrän mahdollsimman oikein. Se olisi reilua tuleville asukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Sepi kirjoitti 1.3.2016 kello 0:11

    Suunnittelija:
    Miten Keski-Pasilassa tai muuallakaan voidaan toteuttaa periaatetta, että pysäköintipaikkoja rakennetaan kysynnän mukaan? Se olisikin meille suunnittelijoille ihannetilanne, jos tiedettäisiin kysyntä asemakaavavaiheessa. Vaikka tiedettäisiinkin, ei tiedetä ainakaan 30 vuoden kuluttua.

    Miksi kysyntä pitäisi määritellä kaavassa? Miksei markkinoiden anneta määritellä sitä?

    Jätetään kaksi tai kolme yksittäisen kerrostalon kokoista tonttia kaavoittamatta ja annetaan kaikkien muiden rakentaa mitä lystää. Sen jälkeen kun autopaikkojen kysyntä on selvinnyt, kaavoitetaan ne kaksi viimeistä tonttia koko kaupunginosan maan arvo maksimoiden jollain kombinaatiolla seuraavista, asuintaloa / toimitilaa jossa mahdollisesti liiketilaa kivijalassa, parkkihallia tai jos arvioidaan että pieni puisto tekisi terää, niin sitten semmoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Sakke kirjoitti 1.3.2016 kello 8:38

    Makkaratalon Hautuumaa: Maailmalta löytyy paljon monta kilometriä pitkiä rautatiesiltoja vesistöjen yli kylmissä ilmastoissa, joten jäätyminen ei ole mikään ongelma. Sekä moottoritien että rautatien sisältävät Tanskan salmen ylittävät sillat maksoivat noin 300 miljoonaa euroa kilometriltä, ja tämä siltahan tulee olemaan paljon kapeampi ja kevyempi. Jos siltojen kustannukset olisivat 700 miljoonaa, olisivat ne huomattavasti kalliimpia kilometriltä kuin nyt länsimetro ja kehärata olivat.

    Tarkoitatko siis, että Tanskansalmen ylitse on jo rakennettu silta? Onko se riippusilta vai ponttoonisilta? En ole tuollaisesta aiemmin kuullutkaan. En löytänyt siitä netistäkään mitään mainintoja. (Jostain kumman Sofia Helinistä ja Kim Bodniasta kyllä juttua piisasi!)

    Onko siis 290 km siltojen uusi pituusennätys? Olin kuvitellut, että v. 2011 rakennettu Danyang-Kunshanin maasilta (pituus n. 165 km) olisi ollut pisin.) Sielläpäin maailmaa, siis Tanskansalmessa, taitaa kuitenkin liikenteen virta olla sen verran hiljaisempi, että ainakin sillan ylläpitokustannukset jäävät ehkä alhaisemmiksi, kun sillan käyttö on vähäisempää. (Vaan ei ehkä käyttäjää kohden laskettuna, sillä kyllä kai kaikki sillat rapistuvat myös ihan itsekseenkin!) Onko Suomessa siltojen isompien remonttien väli noin 40 vuotta? Ne eivät ainakaan liene halpoja varsinkaan silloin, jos silta kulkee vesistöjen tai meren yli.

    Entä virtaus Tanskansalmessa? Montako sverdrupia mahtaa kulkea keskimäärin ja enimmillään sillan alitse, jos siellä on tosiaan silta?

    Vai tarkoititko siltaa Juutinrauman ylitse? … ja että jokainen senttimetrin pätkä (sekä moottoritien että rautatien sisältävää) tuota tunnetumpaa siltaa siellä maksoi 3000 euroa?

    Se huono puoli on jokaisessa uudessa sillassa, että sellaisen kapasiteetti on rakennettava heti täyteen mittaansa, koko hamaan tulevaisuuteen sijoittuvan käyttötarpeen (epävarman ennusteen) mukaan. Esimerkiksi lauttavaihtoehdon tapauksessa, voidaan kapasiteetiltaan jossain vaiheessa liian pieneksi havaittu (edullinen) lautta myydä muualle ja hankkia tilalle isompi, tai vaikkapa kaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Vaihtopaikkana Herttoniemi kirjoitti 1.3.2016 kello 9:38

    Antero Alku:

    Vaihtopaikkana Hakaniemi ei kiinnosta ketään, sillä metroasema on Ympyrätalon alla, Laajasalon ratikan pysäkki Metallitalon edessä. Ne ovat eri puolilla toria. Ne, jotka vaihtavat metroon, tekevät sen Kaisaniemessä.

    Vaihtopaikaksi kannattaisi ottaa Herttoniemi. Näin myös satojen miljoonien eurojen sillat voisi jättää rakentamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  40. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 1.3.2016 kello 17:06

    Vaihtopaikkana Herttoniemi: Vaihtopaikaksi kannattaisi ottaa Herttoniemi. Näin myös satojen miljoonien eurojen sillat voisi jättää rakentamatta.

    Blogissa on selitetty jo moneen kertaan että nyt arvioidulla hinnalla kyseiset sillat ovat ilmaisia ja nykyisellä yhteydellä matka Korsoon on yhtä nopea mutta mukavampi kuin Kruunuvuorenrantaan.

    Sakke:

    Vai tarkoititko siltaa Juutinrauman ylitse? … ja että jokainen senttimetrin pätkä (sekä moottoritien että rautatien sisältävää) tuota tunnetumpaa siltaa siellä maksoi 3000 euroa?

    Kyllä, ja tarkoitin sekä Juutinrauman että Storebæltin siltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  41. ze kirjoitti 1.3.2016 kello 20:02

    Vaihtopaikkana Herttoniemi: Vaihtopaikaksi kannattaisi ottaa Herttoniemi. Näin myös satojen miljoonien eurojen sillat voisi jättää rakentamatta.

    Siinä vaiheessa kannattaa koko Kruunuvuorenrannan alueen rakentaminen jättää sikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  42. Anonymous kirjoitti 1.3.2016 kello 20:13

    ze: Tämä ei ole tunnelihanke, joten noin järjettömiä kustannusylityksiä ei kovin helpolla tule. Hankkeen kallein osuus on silta Korkeasaaresta Kruunuvuorenrantaan. Sen kustannusarvio on noin 120 miljoonaa euroa.

    Täytyypä ottaa luvut muistiin ja palataan sitten joskus asiaan eli 210, 360 ja 700.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. tuen maksaja kirjoitti 1.3.2016 kello 23:41

    Sakke: Tarkoitatko siis, että Tanskansalmen ylitse on jo rakennettu silta? Onko se riippusilta vai ponttoonisilta? En ole tuollaisesta aiemmin kuullutkaan. En löytänyt siitä netistäkään mitään mainintoja. (Jostain kumman Sofia Helinistä ja Kim Bodniasta kyllä juttua piisasi!)

    Onko siis 290 km siltojen uusi pituusennätys? Olin kuvitellut, että v. 2011 rakennettu Danyang-Kunshanin maasilta (pituus n. 165 km) olisi ollut pisin.) Sielläpäin maailmaa, siis Tanskansalmessa, taitaa kuitenkin liikenteen virta olla sen verran hiljaisempi, että ainakin sillan ylläpitokustannukset jäävät ehkä alhaisemmiksi, kun sillan käyttö on vähäisempää. (Vaan ei ehkä käyttäjää kohden laskettuna, sillä kyllä kai kaikki sillat rapistuvat myös ihan itsekseenkin!) Onko Suomessa siltojen isompien remonttien väli noin 40 vuotta? Ne eivät ainakaan liene halpoja varsinkaan silloin, jos silta kulkee vesistöjen tai meren yli.

    Entä virtaus Tanskansalmessa? Montako sverdrupia mahtaa kulkea keskimäärin ja enimmillään sillan alitse, jos siellä on tosiaan silta?

    Vai tarkoititko siltaa Juutinrauman ylitse? … ja että jokainen senttimetrin pätkä (sekä moottoritien että rautatien sisältävää) tuota tunnetumpaa siltaa siellä maksoi 3000 euroa?

    Juutinrauma on yksi Tanskan salmista. Tämä kommentti on yhtä turha kuin oma kommenttisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  44. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 0:18

    Daniel Federley:
    Pasilankadulla raitiotie on hyvin eristetty autoliikenteestä. Mutta bussit olisi syytä siirtää raitiovaunukiskoilta pois. Maailmalla vältetään yleisesti tällaisia yhteiskaistoja raitiovaunujen ja bussien kesken, Helsinki ui tässäkin vastavirtaan. Ranskalaiset eivät toteuta näitä ollenkaan, saksalaisetkin vain, jos bussiliikenne on erittäin vähäistä (esim. yksi linja 20 min välein). Kuinka suureksi nousevat kustannukset siitä, kun Pasilankadun vilkas bussiliikenne seisoo kahdella pysäkillä lastaamassa etuoven kautta matkustajia, ja ratikka odottaa takana?

    Bussien seisottaminen Pasilankadun ruuhkissako on sitten halpaa ja joukkoliikenteen kokonaisetujen mukaista? Kyseessä on parin korttelinpätkän mittainen yhteisosuus juuri strategisen tärkeässä kohdassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 0:23

    Daniel Federley:
    Maailmalla vältetään yleisesti tällaisia yhteiskaistoja raitiovaunujen ja bussien kesken, Helsinki ui tässäkin vastavirtaan.

    Oslon yhteiskaistoja:
    https://youtu.be/NsN_Y780KzU

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Daniel Federley kirjoitti 2.3.2016 kello 6:09

    Anonymous: 210

    Nyt ei saa verrata keskenään omenoita ja appelsiineja ja todeta sitten, että appelsiinin kuori maistuu pahalta.

    Tuo 210 M€ on sisältänyt vain sillan, raitiotien ja katurakentamisen. Luku 360 M€ ei ole sen kanssa vertailukelpoinen, sillä siihen on lisätty myös varikko ja vaunut. Vertaa siis 210 M€ ja 269M€ keskenään.

    Kansainvälinen tapa on laskea investoinnin hinta omalle sarakkeelle ja liikennöinnin hinta omalle. Liikennöintiin kuuluvat kaluston hankinta, varikon rakentaminen ja liikenteen päivittäiskustannukset. Tässä on toimittu sen suhteen ihan oikein, ja samalla tavalla esim. Länsimetron kanssa. Sen hinta ei jää lähellekään 1,1 miljardia, jos mukaan otetaan kalusto ja varikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  47. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 7:47

    Daniel Federley:
    Pasilankadulla raitiotie on hyvin eristetty autoliikenteestä. Mutta bussit olisi syytä siirtää raitiovaunukiskoilta pois. Maailmalla vältetään yleisesti tällaisia yhteiskaistoja raitiovaunujen ja bussien kesken, Helsinki ui tässäkin vastavirtaan. Ranskalaiset eivät toteuta näitä ollenkaan, saksalaisetkin vain, jos bussiliikenne on erittäin vähäistä (esim. yksi linja 20 min välein). Kuinka suureksi nousevat kustannukset siitä, kun Pasilankadun vilkas bussiliikenne seisoo kahdella pysäkillä lastaamassa etuoven kautta matkustajia, ja ratikka odottaa takana?

    Käytät esimerkkinä Ranskan ja Saksan kaupunkeja: niissä onkin riittävät etuudet myös bussiliikenteelle. Kun bussiliikenteellä on vahvat etuudet, sen luotettavuutta ja täsmällisyys paranee ja se voi säästää linjan hoidossa tarvittavan kaluston määrässä. Olisiko Pasilankadulla tilaa ratikan kanssa rinnakkaisille bussikaistoille? Kyseinen katu ruuhkautuu usein pahasti ja bussit jumittavat siellä muun liikenteen seassa. Tätäkö sinä toivot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 10:46

    Hieman ideointia:
    Olisikohan mahdollista siirtää Pasilankatua liikennöiviä bussilinjoja (ainakin 50 ja 59) ajamaan uuden Veturitien kautta ja suoraan sen tunnelin läpi Teollisuuskadulle? Jos siis haluttaisiin bussit pois ratikkakaistalta. Miten silloin vaihtoyhteydet mm. Pasilan asemalle? Linjan 23 voisi jättää Pasilankadulle, kunnes sen korvaa ratikkalinja 9 Ilmalaan.

    Olisikohan ideaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 11:17

    Voisiko ainakin bussilinjojen 50 ja 59 reitti Keski-Pasilassa olla alla olevan kuvan mukainen? Ainakin Veturitien suunnitelmassa näkyy bussipysäkkipari juuri Pasilan aseman kohdalla. Tällöin vain bussilinja 23 jäisi Pasilankadulle kunnes sen korvaa ratikkalinja 9.

    https://www.dropbox.com/s/9hlci24g7r8tkas/2016-03-02%2011.11.50.png?dl=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 15:39

    Kyllä Pasilankadulle on suunniteltu muutamaa bussilinjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Jalankulkija kirjoitti 2.3.2016 kello 12:46

    Risto Vormala: Käytät esimerkkinä Ranskan ja Saksan kaupunkeja: niissä onkin riittävät etuudet myös bussiliikenteelle. Kun bussiliikenteellä on vahvat etuudet, sen luotettavuutta ja täsmällisyys paranee ja se voi säästää linjan hoidossa tarvittavan kaluston määrässä. Olisiko Pasilankadulla tilaa ratikan kanssa rinnakkaisille bussikaistoille? Kyseinen katu ruuhkautuu usein pahasti ja bussit jumittavat siellä muun liikenteen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Helsingissä on vaikka kuinka monta kohtaa, jossa oman kaistan varaaminen ratikalle on silkkaa tilanhaaskausta. Jos kiskoilla kulkee noin 4 ratikkaa tunnissa, se tarkoittaa tämän katutilan osuuden tyhjänä pitämistä suurimman osan ajasta. Ratikalla ajaminen keskustassa lyhyillä matkoilla on tietysti OK, mutta muuten raide-entusiastit liioittelevat rankasti ratikan kaikkivoipaista ylivoimaisuutta. Pidemmillä matkoilla se on kankea ja joustamaton ratkaisu, jonka ketterät, modernit bussit hakkaavat mennen tullen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 15:38

    Missä menee neljä ratikkaa tunnissa, siis kaksi suuntaansa? Siis muulloin kuin öisin ja sunnuntaiaamuisin?
    Eikö olisi reilua varata ratikoille matkustajaa kohden yhtä paljon tilaa kuin autoille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Daniel Federley kirjoitti 2.3.2016 kello 14:43

    Risto Vormala: Oslon yhteiskaistoja:
    https://youtu.be/NsN_Y780KzU

    Maailmalta löytyy paljon huonoja esimerkkejä. En ottaisi meille mallia Oslosta.

    Risto Vormala: Bussien seisottaminen Pasilankadun ruuhkissako on sitten halpaa ja joukkoliikenteen kokonaisetujen mukaista? Kyseessä on parin korttelinpätkän mittainen yhteisosuus juuri strategisen tärkeässä kohdassa.

    Ratikan kilometrit ovat kalliita ja väkeä on enemmän. Jos ratikassa on vaikka 80 ihmistä ja bussissa 5, niin kyllä silloin on halpaa seisottaa bussia ja sujuvoittaa ratikan kulkua.

    Risto Vormala: Käytät esimerkkinä Ranskan ja Saksan kaupunkeja: niissä onkin riittävät etuudet myös bussiliikenteelle. Kun bussiliikenteellä on vahvat etuudet, sen luotettavuutta ja täsmällisyys paranee ja se voi säästää linjan hoidossa tarvittavan kaluston määrässä. Olisiko Pasilankadulla tilaa ratikan kanssa rinnakkaisille bussikaistoille? Kyseinen katu ruuhkautuu usein pahasti ja bussit jumittavat siellä muun liikenteen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Ranskan ja Saksan kaupungeissa ei pääsääntöisesti ole massiivista bussiliikennettä siellä, missä on raitiotie. Helsinki muodostaa tässä merkittävän poikkeuksen bussiarmaadoineen. Sama koskee etuuksia: jos ryhdymme antamaan “etuuksia” kaikille, niin lopulta ne eivät enää mitään etuuksia olekaan.

    Pasilankadullahan olisi tilaa vaikka kymmenelle kaistalle, vieressä on autio ratapiha. Oikea toimenpide olisi kuitenkin muuttaa vilkkaat bussilinjat raitiolinjoiksi ja siirtää keveästi kuormitetut bussit autokaistoille.

    Bussiliikenteen pääongelma on, että se on kallista ja tehotonta eikä houkuttele matkustajia. Tukholmankatu on toinen, vielä pahempi tapaus. Bussikaistojen sijaan siellä pitäisi muuttaa 14/18/39 yhdeksi raitiolinjaksi ja 58 toiseksi. Loput bussit mahtuvat sitten autojen sekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 15:34

    Autio Ratapiha? Pasilankatu rajautuu rakennuksiin molemmilta puoliltaan. Siihen tulee 3500 asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 2.3.2016 kello 15:43

    Risto Vormala: Käytät esimerkkinä Ranskan ja Saksan kaupunkeja: niissä onkin riittävät etuudet myös bussiliikenteelle. Kun bussiliikenteellä on vahvat etuudet, sen luotettavuutta ja täsmällisyys paranee ja se voi säästää linjan hoidossa tarvittavan kaluston määrässä. Olisiko Pasilankadulla tilaa ratikan kanssa rinnakkaisille bussikaistoille? Kyseinen katu ruuhkautuu usein pahasti ja bussit jumittavat siellä muun liikenteen seassa. Tätäkö sinä toivot?

    Pasilankadulla on tilaa vaikka erikseen autokaistoille, bussikaistoille ja raitiovaunukaistoille, koska sen itäpuolella on tällä hetkellä pelkkää pöheikköä ja Veturitie. Veturitiellä ei ole nykyisinkin ainuttakaan taloakaan sen jälkeen kun siellä ollut vanha puutalo purettiin kulttuuriarvoista välittämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 2.3.2016 kello 15:47

    Osmo Soininvaara:
    Autio Ratapiha? Pasilankatu rajautuu rakennuksiin molemmilta puoliltaan. Siihen tulee 3500 asukasta.

    Tällä hetkellä Pasilankadulla ei ole kuitenkaan ainuttakaan rakennusta itäpuolella. Kartan perusteella kyse on siitä kadusta jolle raitiovaunu kääntyy Pasilan sillalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 15:51

    Tällä hetkellä koko Keski-Pasilaa, jkonka kaavaa tässä käsiteltiin, ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Daniel Federley kirjoitti 2.3.2016 kello 16:37

    Osmo Soininvaara:
    Tällä hetkellä koko Keski-Pasilaa, jkonka kaavaa tässä käsiteltiin, ei ole.

    Juuri näin. Siksi Pasilankadulle voisi lisätä bussikaistat, jos ne ovat tarpeellisia. Ei se 3500 asukasta siitä vähene, vaikka arkkitehdit joutuvat vähän muokkaamaan piirustuksiaan.

    En minä silti olisi Pasilankadun katualuetta leventämässä. Bussiliikenteen voi korvata raitiovaunuilla, siirtää toiselle reitille tai siirtää autokaistoille tai käyttää kaikkia kolmea keinoa rinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  59. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 2.3.2016 kello 16:47

    Daniel Federley:

    Ratikan kilometrit ovat kalliita ja väkeä on enemmän. Jos ratikassa on vaikka 80 ihmistä ja bussissa 5, niin kyllä silloin on halpaa seisottaa bussia ja sujuvoittaa ratikan kulkua.

    Pasilankadullahan olisi tilaa vaikka kymmenelle kaistalle, vieressä on autio ratapiha. Oikea toimenpide olisi kuitenkin muuttaa vilkkaat bussilinjat raitiolinjoiksi ja siirtää keveästi kuormitetut bussit autokaistoille.

    Ehdottamasi toimenpide on toki oikea, mutta jos Pasilankadulla tulee kulkemaan raitiovaunu lähellä päätepysäkkiä ja nykyisen tyyppinen 23-50-59-bussiralli yhdessä bussissa tulee olemaan paljon enemmän matkustajia kuin yhdessä raitiovaunussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Risto Vormala kirjoitti 2.3.2016 kello 17:25

    Makkaratalon Hautuumaa: Pasilankadulla on tilaa vaikka erikseen autokaistoille, bussikaistoille ja raitiovaunukaistoille, koska sen itäpuolella on tällä hetkellä pelkkää pöheikköä ja Veturitie. Veturitiellä ei ole nykyisinkin ainuttakaan taloakaan sen jälkeen kun siellä ollut vanha puutalo purettiin kulttuuriarvoista välittämättä.

    Ongelmana näkisin silloin hyvien joukkoliikenteen liikennevaloetuuksien järjestämisen. Kun busseja ja ratikoita tulee joka suunnasta, Pasilankadulle on vaikeaa järjestää järkevät liikennevaloetuudet kun kaikki tilaavat niitä (sama koskee Pasilan aseman edustaa, josta menisi vielä enemmän joukkoliikennevälineitä joka suuntaan). Bussiliikenteen hajauttaminen uudelle Veturitielle vähentäisi tätä ongelmaa. Lisäksi uudella Veturitiellä on bussipysäkkipari suoraan Pasilan aseman raiteiden alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Sakke kirjoitti 2.3.2016 kello 18:48

    tuen maksaja: Juutinrauma on yksi Tanskan salmista. Tämä kommentti on yhtä turha kuin oma kommenttisi.

    Ok, olen samaa mieltä. Yritän vaihteeksi sillanrakennusta ja siksi vedän turhat kommenttini takaisin, sekä viskaan ne vaikka kuvainnollisesti Grönlannin ja Islannin väliseen Tanskansalmeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Jalankulkija kirjoitti 3.3.2016 kello 0:27

    Osmo Soininvaara:
    Missä menee neljä ratikkaa tunnissa, siis kaksi suuntaansa? Siis muulloin kuin öisin ja sunnuntaiaamuisin?
    Eikö olisi reilua varata ratikoille matkustajaa kohden yhtä paljon tilaa kuin autoille?

    Ratikka vartin välein on aika tavallinen tiheys, eli siis neljä ratikkaa tunnissa yhteen suuntaan. Monella osuudella kulkee vain yksi linja, joten tyhjiä välejä riittää. Ja vaikka se ratikka menisi 10 minuutin välein, niin silloinkin se ratikkakaista on tyhjä suurimman osan ajasta ja silloin siis vajaakäytössä.

    Mikä ihmeen idea on varata tyhjää katutilaa vain siitä syystä, että siitä meni vartti sitten täysinäinen ratikka? Sitä paitsi, jos ratikat ovat aina näin täynnä, niin silloin ovat aikataulut päin hittoa.

    Jostain syystä tämä mittaustapa eli katutilaa per matkustaja -periaate ei koske lainkaan pyöräkaistoja ja -teitä. Siellä saa olla tyhjää kuinka paljon hyvänsä, eikä silloin lasketa lainkaan tilankäyttöä yhtä käyttäjää kohden. Osmon logiikalla fillaristeja pitäisi olla saman verran kuin viereisen kaistan autoilijoita. Vaan eipä yleensä ole: huvittavat edelleen Nordenskiöldinkadun kovalla metelillä tehdyt pyöräkaistat, jossa ei koskaan näy ketään. Kuten tänäänkin: tyhjää mennen tullen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Daniel Federley kirjoitti 3.3.2016 kello 9:03

    Jalankulkija: Ratikka vartin välein on aika tavallinen tiheys, eli siis neljä ratikkaa tunnissa yhteen suuntaan.

    Katsopa vielä ratikka-aikatauluja tarkemmin. Vaikka HSL on olemassaolonsa aikana kovasti pidentänyt ratikoiden vuorovälejä, niin ei mikään linja sentään vartin välein kulje. Perusvuoroväli on 10 min, ruuhka-aikaan monella linjalla tätä tiheämpi. Sunnuntaisin, kun vuoroväli on pisimmillään, ajetaan 12–13 min välein.

    Raitioliikenteen omat kaistat perustuvat taloudellisuuteen ja tehokkuuteen. Ratikka on kallis hankkia ja kallis liikuttaa. Siksi sille kannattaa luoda sellainen liikenneympäristö, jossa se pääsee kulkemaan sutjakkaasti. Muuten joudutaan ostamaan ylimääräisiä vaunuja ja maksamaan ylimääräisiä kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2016 kello 9:24

    150 000 asukasta laajennettuun kantakaupunkiin tuottaa sellaisen haasteet katuverkon riittävyydelle, ettei siihen ole muuta ratkaisua kuin nostaa julkisen liikenteen osuutta. Se tapahtuu vain, jos joukkoliikenne ei juutu samoihin ruuhkiin henkilöautojen kanssa. Vaikka autoilijaa hatuttaa, että ei saa ajaa tukkoon ratikkaväylää, on hänen omakin etunsa, että muut autoilijat siirtyvät joukkoliikenteen käyttäjiksi. Tilanteessa, jossa joukkoliikenne kulkee sujuvasti, myös autoliikenteen ruuhkat vähenevät. Aikanaan (ennen metroa) Itäväylän toivottomat ruuhkat loppuivat bussikaistojen varaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Veikko Kekkonen kirjoitti 3.3.2016 kello 9:29

    Jos Kruunuvuoren silta katkaisee syväväylän Hanasaareen ja jos Hanasaari rakennetaan täyteen, pääkaupunkiseutu menettää toisen kelvollisen voimalaitospaikkansa. Helsingin kaukolämpöverkko rakentuu siihen olettamukseen, että puolet lämmöstä syötetään Hanasaaresta. Vuosaaritunneli ei täysin ratkaise ongelmaa, koska se ei voi toimia 8760 h vuodessa, ja mikäli se täyttyy merivedestä, voi lämpökatkos kestää vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Daniel Federley kirjoitti 3.3.2016 kello 10:03

    Veikko Kekkonen:
    Jos Kruunuvuoren silta katkaisee syväväylän Hanasaareen ja jos Hanasaari rakennetaan täyteen, pääkaupunkiseutu menettää toisen kelvollisen voimalaitospaikkansa.

    Hanasaaren sulkemisesta on päätetty viime vuonna. Sinänsä päätös mahdollistaa ratikkasillan toteuttamisen, mutta ei ole siltaan sidoksissa – Hanasaari suljetaan joka tapauksessa, tulee silta tahi ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  67. Fillariton kirjoitti 3.3.2016 kello 13:06

    Makkaratalon Hautuumaa: Ehdottamasi toimenpide on toki oikea, mutta jos Pasilankadulla tulee kulkemaan raitiovaunu lähellä päätepysäkkiä ja nykyisen tyyppinen 23-50-59-bussiralli yhdessä bussissa tulee olemaan paljon enemmän matkustajia kuin yhdessä raitiovaunussa.

    Onko tehty tutkimusta paljonko vie sähköä tyhjänä ajettu raitiotievaunu verrattuna täyteen raitovaunuun? 80-100 ihmisen massa on aika pieni verrattuna tyhjän vaunun massaan. Veikkaisin, että suurtakaan eroa ei ole käyttökustannuksissa. Ja joka tapauksessa veronmaksaja maksaa puolet lipun hinnasta. Sama koskee linja-autoja. Tyhjää linja-autoa ajetaan suuri osa päivästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. §§ kirjoitti 3.3.2016 kello 18:33

    Fillariton: Onko tehty tutkimusta paljonko vie sähköä tyhjänä ajettu raitiotievaunu verrattuna täyteen raitovaunuun? 80-100 ihmisen massa on aika pieni verrattuna tyhjän vaunun massaan. Veikkaisin, että suurtakaan eroa ei ole käyttökustannuksissa. Ja joka tapauksessa veronmaksaja maksaa puolet lipun hinnasta. Sama koskee linja-autoja. Tyhjää linja-autoa ajetaan suuri osa päivästä.

    Tyhjän raitovaunun paino (jos oikein ymmärsin) on noin 35 tonnia. 100 ihmisen paino on likimäärrin vaatteinene ja varusteineen 8 tonnia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Veikko Kekkonen kirjoitti 7.3.2016 kello 11:08

    Daniel Federley: Hanasaaren sulkemisesta on päätetty viime vuonna. Sinänsä päätös mahdollistaa ratikkasillan toteuttamisen, mutta ei ole siltaan sidoksissa – Hanasaari suljetaan joka tapauksessa, tulee silta tahi ei.

    Tottakai vanheneva voimalaitos aikanaan puretaan, toivottavasti kuitenkin vasta n. V 2030. Mutta vain hölmöläiset ottaisivat vapautuvan tilan muuhun kuin voimalaitoskäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus