Liberan analyysi (7) Kriittisiä huomioita

21.2.2016 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Vaikka pidän Pursiaisen ja Saarimaan analyysia hyödyllisenä lukea, kaikkea siitä ei pidä uskoa; paljon on substanssin huonoa tuntemista ja paljon on ylilyöntejä.

Inkrementalismi. Kirjoituksessa kyllä sanotaan aluksi, että kaavoitusta tarvitaan ulkoisten hyötyjen ja haittojen vuoksi, mutta sitten se vähän unohtuu. Jos jokaisesta tontista erikseen päätetään käyttötarkoituksesta, joka maksimoi sen tontin arvon, päädytään lopulta täysin epäonnistuneeseen kaupunkiin. Siksi tarvitaan jopa vähän intuitioon perustuvaa näkemystä siitä, paljonko kaupungissa on esimerkiksi puistoja. Sen voi yrittää laskea rahassa, mutta toivotonta se on. Laskelmat ovat niin monimutkaisia, ettei niissä päästä minkäänlaiseen tarkkuuteen.

Minä kyllä usein lasken itselleni suuruusluokkia oman ajatteluni pohjaksi. On itysestään selviä tapauksia. Kymmenen miljoonan piilotuki 1200 golfinpelaajalle ei ole perusteltu eikä 20 miljoonan euron tuki pienkonekentälle. (Noin 400 €/nousu).

Segregaation haittojen vähättely

Kaikesta ei ole kunnollisia tutkimuksia, mutta jos jotain vaikutusta ei ole kunnolla tutkittu, siitä ei voi päätellä, ettei vaikutusta ole. On olemassa yksilötason tutkimuksia siitä, paljonko yksilön asema paranee, jos hänet siirretään slummista keskiluokan asuinalueelle. Ei juuri parane. Nämä tutkimukset eivät kerro, mikä on luokkavastakohtaisuuden hinta. Ne myös vähättelevät vaikutusta sosiaaliseen liikkuvuuteen, koska Britanniassa ja Yhdysvalloissa luokkarajat ovat muuten mahdottomia ylittää. Siellä keskiluokan asuinalueellakin käyhän perheen lapset joutuvat huonoon valtion kouluun.

Asuntoa ei voi verrata paitaan. On ymmärrettävä, että asunto on monella tavoin erilainen hyödyke kuin tavalliset kulutushyödykkeet. Ei sydenleikkaustakaan kannata verrata paitaan. Tällaiset kärjistykset vievät uskottavuutta siitäkin osasta analyysia, joka on ihan kunnossa. Asunnot ovat pitkävaikutteinen investointi. Siksi niitä on ajateltava sitäkin taustaa vasten, paljonko niitä tarvitaan 20 vuoden kuluttua. Jos olisi muuttotappioalueilla ajateltu, ei olisi niin paljon arvottomaksi käyneitä asuntoja.

Pitääkö kaupungin omistaa maata? Kirjoittajien mukaan kaupunki saisi saman hyödyn kiinteistöverosta kuin maata omistamalla. Nyt puhutaan jostain teoreettisesta kiinteistöverosta, joka olisi niin korkea, että se konfiskoisi maan arvonnousun melkein kokonaan yhteiskunnalle. Sellainen on esimerkiksi New Yorkissa (se ei siis ole kommunismia) mutta sellaista ei ole meillä. Kiinteistyöveron pitäisi kohdistua maan hintaan sen todellisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suuntaan viittaa myös laki, mutta ei se nyt kuitenkaan toimi niin, ei läheskään. Ei siis pelitä.

Jotkin Helsingissä olevat todella halvat vuokrat (esimerkiksi Herttoniemessä) johtuvat siitä, että indeksiehdot keksittiin kieltää samalla kun inflaatio oli pitkään kaksinumeroinen.

Ryhmärakennuttaminen. Kaupungin kannattaa omaa etuaan ajatellen tukea ryhmärakennuttamista, koska yhteisöllisestä kerrostalosta tulee paljon vähemmän menoja sosiaalipuolelle. Lapsista pidetään huolta, vaikka omaissa vanhemmissa olisi toivomisen varaa ja vanhukset pärjäävät ilman ammattiauttajia paljon pidempään.

Puutteelliset tiedot. Raportista olisi tullut paljon parempi, jos sitä olisi näytetty jollekin joka tuntee kaupunkisuunnittelua (Minä menetin työhuoneeni VATT:ssa muutama kuukausi sitten. 🙁 ) Lista olisi pitkä, mutta otan vain yhden. Baanan hinta. Ei pyöräilijöille ja jalankulkijoille varattu baana estä rakentamista. Sellaisia suunnitelmia on olemassa, jossa pyöräyhteys säilyy, mutta rakentamista tulee paljon. Kannattaa googlata Urbaana nyt esimerkiksi.

Helsinki on liian pieni. Asunnot Helsingissä ovat selvästi kalliimpia kuin niiden paikallisen tulotason mukaan pitäisi olla. Edward Glaeser on selittänyt tämänkin. Jos jokin alue on houkutteleva, mutta halu sinne on niin suuri, että ihmiset suostuvat vähän huonompaan ostovoimaan (tulot-asumismenot) kuin paikassa, jossa ei niin hirvesti viihdytä. Asuntojen hintaa ei saa merkittävästi alas rakentamalla Helsinkiin lisää. Pitää myös rakentaa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.
Perustan tämän väitteen siihen, että asuntojen korkea hinta koskee seudulla vain Helsingin kantakaupunkia. Naapurikunnista ja joistakin Helsingin lähiöistä saa kyllä asuntoja halvalla. Ei se siis työn perässä pakolla muuttamisellakaan selity.

Siispä. Kaupunkisuunnittelun vikaa koko asumisen kalleus. Olemme tehneet liian hyvän kaupungin.

Raportissa on paljon ehdotuksia, jotka toteutuessaan korjaisivat tätä vikaa tehokkaasti. 🙂

= = =

Sarja päättyy tähän

 

Kommentit

113 Vastausta artikkeliin “Liberan analyysi (7) Kriittisiä huomioita”

  1. Anomuumi kirjoitti 21.2.2016 kello 19:43

    “Kiinteistyöveron pitäisi kohdistua maan hintaan sen todellisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suuntaan viittaa myös laki, mutta ei se nyt kuitenkaan toimi niin, ei läheskään. Ei siis pelitä.”

    Mikä estää korjaamasta asiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Poth1ue1 kirjoitti 21.2.2016 kello 22:03

    Eivätkös juuri Vihreät ole olleet kovaan ääneen vaatimassa “evidence based politicsia”, tieteen tulosten kunnioittamista päätöksenteossa?

    Mutta kappas vaan, kun kyse on ideologisesti latautuneista asioista, niin äkkiäpä sitä ollaankin taas sitä mieltä, että on toimittava vaikka (sopivia) tutkimustuloksia ei ole olemassa – ja vaikka vastakkaisia tuloksia olisikin, niin ne ovat tietysti “väärin tutkittuja”.

    No, voidaan päätöksen teossa toki mennä aatekin edellä, mutta silloin silloin olisi kyllä rehellisempää vastustaa vaikkapa segregaatiota siksi että pitää sitä vääränä ja oman arvomaailman vastaisena.

    Jos kuitenkin haluaa esiintyä jonain (ainoana) rationaalisena päätöksentekijänä, niin on se aika surkeata, että ensimmäisenä ollaan torjumassa jotain todetamattomia (ja kenties osin kuviteltuja) haittoja polttamalla suuria summia rahaa. Jos ei pysty perustelemaan sitä, miksi kaupunkilaisten rahaa kannattaa laittaa vaikkapa 7 m€ vuodessa siihen, että 1500 perhettä voi voittaa asuntoarpajaisissa elinikäisen edun sen sijaan, että saman rahan laittaisi esim. Itä-Helsingin huonoimpien koulujen tilanteen parantamiseen erityisopettajia palkkaamalla, niin eipä tässä paljoa rationaalisuutta pelissä taida olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  3. jokeri kirjoitti 22.2.2016 kello 5:55

    “Pitääkö kaupungin omistaa maata? Kirjoittajien mukaan kaupunki saisi saman hyödyn kiinteistöverosta kuin maata omistamalla. Nyt puhutaan jostain teoreettisesta kiinteistöverosta, joka olisi niin korkea, että se konfiskoisi maan arvonnousun melkein kokonaan yhteiskunnalle. Sellainen on esimerkiksi New Yorkissa (se ei siis ole kommunismia) mutta sellaista ei ole meillä. Kiinteistyöveron pitäisi kohdistua maan hintaan sen todellisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suuntaan viittaa myös laki, mutta ei se nyt kuitenkaan toimi niin, ei läheskään. Ei siis pelitä.

    Jos näin tehdään ,on kyseessä aika kiero kannustin töitä tekeviä ja varallisuutta säästäviä kohtaan. Osa saa asua loistopaikoilla ilmaiseksi sosiaalisentuoton asunnoissa. Yhä epävarmemmassa työelämässä olevat taas maksavat kaiken itse, myös kohoavat kiinteistöverot. Kannattaakohan pistää suosiolla läskiksi?

    Kyllä ryöstöverotus on kommunismia. Libertaaripiireissä netissä on tullut osalle ideologia alkaa minimalistiksi ja viedä oma panos pois ryöstävältä yhteiskunnalta. Jos verot ovat ryöstötasoa, niin sama alkaa minimalistiksi ja panostaa vapaa-aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  4. jokeri kirjoitti 22.2.2016 kello 6:39

    Kyllä meidän pitäisi purkaa tämä hyvinvointivaltio. Aivan sairas järjestelmä, että ihmisten rahat varastetaan ryöstöveroina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  5. Olli Pottonen kirjoitti 22.2.2016 kello 9:02

    Ei pyöräilijöille ja jalankulkijoille varattu baana estä rakentamista. Sellaisia suunnitelmia on olemassa, jossa pyöräyhteys säilyy, mutta rakentamista tulee paljon. Kannattaa googlata Urbaana nyt esimerkiksi.

    Baanahan on virallisesti väliaikainen, koska alueella on varaus Keskustatunnelia varten. Varaus vie enemmän tilaa kuin Baana ja estää rakentamisen riippumatta siitä mihin aluetta tällä hetkellä käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  6. eemil kirjoitti 22.2.2016 kello 9:26

    O.S:”On itysestään selviä tapauksia. Kymmenen miljoonan piilotuki 1200 golfinpelaajalle ei ole perusteltu”

    O.S. yksinkertaistaa ja populisoi tapausta rankasti. Kuten alloaolevasta Talin kartanon historiasta selviää, niin kaupunki osti kartanon 1932 omistajasuvulta. Silloin ei ostettu vain kiinteistöä vaan historiallisesti arvokas kokonaisuus tiluksineen ja rakennuksineen. Keskeisinä henkilöinä toimivat Erkko ja Frenckell, joista jälkimmäinen lupasi Helsingin kaupungin vuokraavan alueen golfseuralle.

    Tuskinpa Frenckell tarkoitti aluetta kerrostalotuotantoon, mikä ajatus tuntuu vieraalta nykypäivänäkin ottaen huomioon alueen historiallisen merkityksen. Tämä huomio senvuoksi, että O.S. vertailee vain alueen käyttöarvoja golfpelaamisen ja tuottavan kerrostalobusineksen välillä. Tietenkin aineettomat arvot (historia, puistot) häviävät kovan bisneksen tieltä.

    O.S. sekä raportin laatijat unohtavat alueella sijaitsevan lounas- ja juhlaravintolan , joiden käyttäjiä ei lasketa mukaan lainkaan. Mahtuuhan kartanorakennuksien kokonaisuus tietenkin kerrostalojen väliin . Talojen ylimpiin kerroksiin voi myydä (euronkuvat silmissä kiiluen) kalliita kattohuoneistoja, joista on näkymä historialliseen kartanomiljööseen.

    Talin kartanon historia:

    http://www.talinkartano.fi/talinkartano/talinkartano.php?id=236

    Kaupungin on kunnioitettava alkuperäisen sopimuksen henkeä. Se ei voi vuokra-ajan päättyessä sanoa sopimusta irti vaan on löydettävä molempia tyydyttävä ratkaisu. Tietysti voi, mutta kuuluuko sellainen modernin oikeusvaltion käytäntöön ? Ei kuulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. Andy kirjoitti 22.2.2016 kello 10:00

    Kaupunkia voi verrata laatikkoon jossa on kuutioita, vapaata tilaa ja niiden välillä liikettä.
    Kantakaupunki on vanha laatikko joka on täynnä muistoja, vanhoja tyylejä ja vilkasta liikettä kuutioiden välillä. Näiden kuutioiden arvo nousee jatkuvasti, koska niitä ei synny lisää. Muutama vanhojen kuutioiden väliin laitettava uusi kuutio ei vielä “pilaa tunnelmaa” ja niiden arvo on korkea, mutta olennaista on kysymys, kuinka paljon vanha laatikko kestää uusia kuutioita menemättä pilalle, jolloin myös vanhojen kuutioiden arvo laskee.
    Toinen kaikkia laatikoita, uusia ja vanhoja koskeva kysymys on, kuinka paljon uusia kuutioita laatikko kestää niin, että vapaan alueen määrä pienenee sellaiseksi, että syntyy “rottailmiö”.
    Näistä kahdesta tekijästä voimme vetää sen johtopäätöksen, että kiinteistön arvo tai arvonnousu on väärä mittari kaupunkisuunnittelulle, olennainen kaupunkisuunnittelun mittari se, mitä laatikossa on kuutioiden välillä eli liike, millaista se on, miten kuutiot tukevat ja houkuttelevat liikettä. (Huom. liike ei ole sama kuin liikenne, liike on monipuolista vuorovaikutusta, jossa käytetään liikennettä) Kantakaupungissa liike on historian kuluessa suntyneen rakenteen takia kehittynyt automaattisesti oikein ja siitä syntyy kiinteistölle korkea arvo.
    Baanat ja muut kaupunkimaisen liikkumisen väylät luovat tätä arvoa lisää, eivät siis vie maata arvokkailta rakennuskohteilta.
    Olennaista on LIIKE ei RAKENNUS!
    Mitä enemmän laadukasta liikettä sitä korkeampi kiintiestön hinta. >>> Pitääkin puhua liikkeen laadusta ja suunnitella sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  8. Jukka Siren kirjoitti 22.2.2016 kello 10:40

    Kiinteistöverosta: Onko USA:n paikoittain melkein konfiskatorinen kiinteistövero mukana. kun eri maiden veroasteita verrataan?
    Nykyisin osataan vertailuun ottaa mukaan jo esim. sotu-maksut ja vastaavat, eri maissa eri tavoin maksettavat erät.
    Mutta saako jenkkien kiinteistöveroa järkevästi mukaan esimerkiksi kotitalouden/palkansaajan tai pienyrityksen veroihin? “Liian hyvälle” paikalle jääneestä rähjäisestä Aku Ankan talosta tai condo-osuudesta voi eläkeläispariskunta maksaa ainakin parin kuukauden tulonsa. Jos taas asuu asuntovaunuleirissä, maksaako kiinteistöveroa? No joo, paikan kulut tietty.

    Baanasta: Todellakin, haluaisiko Liberan väki rakentaa Baanalle? Yksi talo sinne on jo ilmestynyt, ja kuinkahan moni Liberasta itse sen alimmissa kerroksissa Baanalle pain asuisi..
    Vai tarkoittaako Libera Baanan mahdollista jatkoa Merisataman suuntaan? Ei kai siihen taloja tehtäisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. teekkari kirjoitti 22.2.2016 kello 12:17

    jokeri: Jos näin tehdään ,on kyseessä aika kiero kannustin töitä tekeviä ja varallisuutta säästäviä kohtaan. Osa saa asua loistopaikoilla ilmaiseksi sosiaalisentuoton asunnoissa. Yhä epävarmemmassa työelämässä olevat taas maksavat kaiken itse, myös kohoavat kiinteistöverot. Kannattaakohan pistää suosiolla läskiksi?

    Ei kannata pistää läskiksi, vaan kannattaa etsiä parempia sijoituskohteita pääomalleen.

    Suurin syy Suomen paljon puhuttuun pääomaköyhyyteen on se, että Suomessa kannustetaan verotuksella sijoittamaan kaikki liikenevä raha omistusasuntoon. Hyvätuloisellakaan ihmisellä ei välttämättä ole juuri lainkaan tuottavaa omaisuutta, vaan rahat ovat 110 prosenttisesti kiinni asunnossa, jonka ylläpito on vielä usein täysin amatööreistä koostuvan porukan käsissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  10. Tago Mago kirjoitti 22.2.2016 kello 12:18

    Helsinki ei kyllä ole liian hyvä vaan sodan jälkeinen rakentaminen on ollut liian huonoa ja kantakaupungin pienen maapläntin (joka ei kisaa missään kaupunkisuunnittelun MM-kisoissa) tasoero sodan jälkeiseen hajarakentamiseen on liian suuri. Paras vaihtoehto olisi rakentaa hyvää kaupunkia kaikkialle, hintaerot syntyisivät sitten etäisyydestä keskustaan mutta vähän kauempanakin asuttaisiin oikein viihtyisästi kun kaupunkisuunnittelu tehdään hyvin. Jos Helsinkiä olisi rakennettu sodan jälkeen samalla tavalla kuin ennen sitä, eli laajentaen kantakaupunkia vähän kerrallaan keskustasta ulospäin, niin koko Helsingin seudun väestö asuisi nyt Kehä I:n sisäpuolella eikä meillä olisi mitään nykyisiä ongelmia: ei asuntopulaa eikä asumisen kohtuutonta kalleutta, ei porua uudesta yleiskaavasta eikä puhetta ruuhkamaksuista, ei kiistelyä Malmin lentokentästä eikä Östersundom-valtausta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  11. Kauko kirjoitti 22.2.2016 kello 13:02

    Tosiaan Helsinki ryösti Sipoolta Östersundomin 1.1.2009, siitä on jo seitsemän vuotta. Niin se aika menee. Milloin siellä aletaan rakentaa uutta Helsinkiä? Östersundomin visio näyttää olevan ekotehokkain pohjoinen kaupunki 2020.
    Kiirettä pitää, aikaa on enää neljä vuotta rakentaa “65000 asukkaan pientalovaltainen kaupunki meren ja luonnon helmaan, jonka ekologisuus täydentyy sujuvilla raideliikenneyhteyksillä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  12. R.Silfverberg kirjoitti 22.2.2016 kello 13:11

    eemil:
    O.S:”On itysestään selviä tapauksia. Kymmenen miljoonan piilotuki 1200 golfinpelaajalle ei ole perusteltu”

    O.S. yksinkertaistaa ja populisoi tapausta rankasti. Kuten alloaolevasta Talin kartanon historiasta selviää, niin kaupunki osti kartanon 1932 omistajasuvulta. Silloin ei ostettu vain kiinteistöä vaan historiallisesti arvokas kokonaisuus tiluksineen ja rakennuksineen. Keskeisinä henkilöinä toimivatErkko ja Frenckell, joista jälkimmäinen lupasi Helsingin kaupungin vuokraavan alueen golfseuralle.

    Tuskinpa Frenckell tarkoitti aluetta kerrostalotuotantoon, mikä ajatus tuntuu vieraalta nykypäivänäkin ottaen huomioon alueen historiallisen merkityksen. Tämä huomio senvuoksi, että O.S. vertailee vain alueen käyttöarvoja golfpelaamisen ja tuottavan kerrostalobusineksen välillä. Tietenkin aineettomat arvot (historia, puistot) häviävät kovan bisneksen tieltä.

    O.S. sekä raportin laatijat unohtavat alueella sijaitsevan lounas- ja juhlaravintolan , joiden käyttäjiä ei lasketa mukaan lainkaan. Mahtuuhan kartanorakennuksien kokonaisuus tietenkin kerrostalojen väliin . Talojen ylimpiin kerroksiin voi myydä (euronkuvat silmissä kiiluen) kalliita kattohuoneistoja, joista on näkymä historialliseen kartanomiljööseen.

    Vanhoissa 1940-50 luvun Helsingin kartoissa Talin golfkentön kohdalla lukee “laukkarata”. Jos alue pitää palauttaa alkuperäiseen tarkoitukseensa niin laukkarata on silloin oikea. Olen kaivannutlkin “Ascot”-tyylistä suuren maailman eleganssia Helsinkiin jota ravitouhu ei oikein pysty korvaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  13. Pilot kirjoitti 22.2.2016 kello 14:21

    “On itysestään selviä tapauksia. Kymmenen miljoonan piilotuki 1200 golfinpelaajalle ei ole perusteltu eikä 20 miljoonan euron tuki pienkonekentälle. (Noin 400 €/nousu).”

    Olisin kiinnostunut kuulemaan tästä itsestäänselvyydestä enemmän. Miten se on laskettu? Voiko vastaavaa laskukaavaa käyttää myös muihin kaupungin alueella oleviin liikennealueisiin? Tai kuinka paljon on kaupungin tuki tällä kaavalla laskettuna vaikkapa yhtä siirtolapuutarhakäyntiä, venepaikkaa tai urheilusuoritetta varten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  14. julle kirjoitti 22.2.2016 kello 14:46

    Joko Helsinki on liian hyvä kaupunki tai sitten kaupungistuminen on Suomessa jälkijunassa, eivätkä kaavoittaja tai rakentajat pysty nykyään vastaamaan muuttopaineeseen samoin kuin 70-luvulla betonielementtilähiöitä pitkin metsiä pystyttäen.

    Helsinkihän on ihan hyvä kaupunki tai siis tarkemmin sanoen se Helsinki, joka rakennettiin ennen sotia. Sotien jälkeen on pääasiassa rakennettu paskaa, vaikka tietysti 50- ja 60-lukujen tiiviihköjen “puistolähiöiden” (esim. Haaga, Maunula, Hermanni) puolesta varmaan voisi jonkun argumentin kehittää.

    Ylpeily nykykaavoituksella aiheuttaa lähinnä häkeltynyttä röhönaurua. Maata tuhlataan rakentamalla satamiin lähiötä ja peltojen purkukuntoista ja kertakäyttöiseksi tarkoitettua betonikuutiota saneerataan isolla rahalla, koska sehän olisi muilta pois, että joku saisi lisää rakennusoikeutta tehottomasti rakennetulle tontilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  15. eemil kirjoitti 22.2.2016 kello 14:58

    R.Silfverberg: Olen kaivannutlkin “Ascot”-tyylistä suuren maailman eleganssia Helsinkiin jota ravitouhu ei oikein pysty korvaamaan.

    Mainio idea, siitä vaan hankkimaan rahoitusta . Leader-rahaa jää Suomessa käyttämättä. Vermon ravirata voisi olla keskupaikkana ja Talin puistoista saisi mainioita ratsastusreittejä kaikille säädyille 🙂 Ideasi toisi turisteja läpi Euroopan.

    Liberan analyytikot ja myös Soininvaara polkevat oikeusvaltion periaatteita. Heidän mukaansa 20 tuhannen asukkaan oikeudet menevät 1400 golfpelaajan oikeuksien edelle. Eivät mene, yleinen etu ei saa polkea yksilön oikeuksia, vaan tälle tulee etsiä täysimääräinen vastine menetetyn tilalle.

    Ajatuspaja , Libera (Jaana Voiceshyn) kirjoittaa asiasta toisin: ” Yksilöä pitää korostaa, sillä yhteisöjä ei olisi ilman yksilöitä. Yksilön oikeudet (vapaus) täytyy määrittää, jotta yhteisö voi toimia keskinäisen hyödyn saavuttamiseksi ja jotta esimerkiksi erimielisyydet voidaan ratkaista oikeudenmukaisesti. Yksilöllisyys ei ole yhteistyön este, vaan sen ehto.

    Tässä tapauksessa yksilön vapaus ei ole uhattuna, vaan kunkin henkilön omaisuus, osake , pelioikeus ja seurajäsenyys.

    http://www.libera.fi/blogi/yksilon-ja-yhteison-edun-valilla-ei-ole-ristiriitaa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Pekka T. kirjoitti 22.2.2016 kello 19:24

    Poth1ue1:
    Eivätkös juuri Vihreät ole olleet kovaan ääneen vaatimassa “evidence based politicsia”, tieteen tulosten kunnioittamista päätöksenteossa?

    Mutta kappas vaan, kun kyse on ideologisesti latautuneista asioista, niin äkkiäpä sitä ollaankin taas sitä mieltä, että on toimittava vaikka (sopivia) tutkimustuloksia ei ole olemassa – ja vaikka vastakkaisia tuloksia olisikin, niin ne ovat tietysti “väärin tutkittuja”.

    Voi niitä vihreitä, kun ovat niin epäloogisia. Onneksi muut puolueet toimivat viileän rationaalisesti.

    Vai olisiko tässä sittenkin kyse nimimerkki Poth1ue1:n omista asenteista? Asioita kun on niin helppo tulkita vastaamaan omaa, joskus suorastaan ylimielistä näkemystään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  17. R.Silfverberg kirjoitti 22.2.2016 kello 19:49

    eemil: Mainio idea, siitä vaan hankkimaan rahoitusta . Leader-rahaa jää Suomessa käyttämättä. Vermon ravirata voisi olla keskupaikkana ja Talin puistoista saisi mainioita ratsastusreittejä kaikille säädyilleIdeasi toisi turisteja läpi Euroopan.

    Mä ajattelin tosin että Ascot-porukka lunastaisi kaupungilta puolet Talin golfkentän alueesta omilla rahoillaan ja toiselle puoliskolle joka jää kaupungille rakennettaisin asuntoja. HGKn porukka saisi lähteä Östersundomiin tai huitsin nevadaan, pelastamaan niitä golf-kenttiä joiden osakkaat ovat pulassa liian korkeiden vastikkeiden takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Poth1ue1 kirjoitti 22.2.2016 kello 20:45

    Pekka T.: Voi niitä vihreitä, kun ovat niin epäloogisia. Onneksi muut puolueet toimivat viileän rationaalisesti.

    Esitinkö jotain väitteitä muiden puolueiden loogisuudesta?

    Esim. demarithat aina viimeisenä argumenttinaan tunnustavat omat vaikuttimensa – segregaation tapauksessa käytännössä niin, että jos parhaat asuinalueet varataan porvareille, niin kohta on punakaaritien “lentävä osasto” koputtelemassa ovelle…

    Vai olisiko tässä sittenkin kyse nimimerkki Poth1ue1:n omista asenteista? Asioita kun on niin helppo tulkita vastaamaan omaa, joskus suorastaan ylimielistä näkemystään.

    No, mutta blogin kirjoittajahan itse nimenomaan mainitsi, ettei “kunnollista tutkimusta” ole ja että ne tutkimukset jotka ovat olemassa osoittavat toimien olevan lähinnä rahan haaskausta. En tiedä, onko tässä takana sitten jotain piilomerkityksiä, jota en “ylimielisyyteni” ja “asenteideni” vuoksi pysty näkemään, mutta en nyt ainakaan ihan heti pysty keksimään, missä tulkintani olisi mennyt väärille laduille.

    Jos taas kyse on siitä, että niitä kaivattuja tutkimuksia onkin olemassa, niin minä, blogin pitäjä, liberan tutkijat muiden muassa olisivat varmaankin kovasti kiinnostuneita tutustumaan niihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  19. Kepsu kirjoitti 23.2.2016 kello 1:02

    teekkari: Ei kannata pistää läskiksi, vaan kannattaa etsiä parempia sijoituskohteita pääomalleen.

    Suurin syy Suomen paljon puhuttuun pääomaköyhyyteen on se, että Suomessa kannustetaan verotuksella sijoittamaan kaikki liikenevä raha omistusasuntoon. Hyvätuloisellakaan ihmisellä ei välttämättä ole juuri lainkaan tuottavaa omaisuutta, vaan rahat ovat 110 prosenttisesti kiinni asunnossa, jonka ylläpito on vielä usein täysin amatööreistä koostuvan porukan käsissä.

    Mistäs se pääoma asuntojen omistamiseen sitten tulisi, jos kaikki asuisivat vuokralla? Ulkomaisilta pääomasijoittajiltako? Vai tarkoitatko, että omistaisimme toistemme asunnot ristiin ja maksaisimme toinen toiselle vuokraa? Ehkä se parantaisi pääomaköyhyyden 🙂 Verokertymää se kyllä parantaisi, joten siinä mielessä kannatettava ehdotus (= asuntotulo saataisiin vihdoin verolle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. eemil kirjoitti 23.2.2016 kello 8:14

    R.Silfverberg: Ascot-porukka lunastaisi kaupungilta puolet Talin golfkentän alueesta omilla rahoillaan ja toiselle puoliskolle joka jää kaupungille rakennettaisin asuntoja. HGKn porukka saisi lähteä Östersundomiin tai huitsin nevadaan

    Tyypillistä, että itseään ei laiteta likoon, tehköön ne muut. Laajemmin, oletteko tosiaan sitä mieltä, että yksilön oikeudet ohitetaan suuremman joukon ja taloudellisten voittojen vuoksi ?

    Sille on oma nimikin: sosialismi.

    http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/hi/hi1/5_aatteiden__teollisuuden_ja_kulttuurin_vallankumous/07_05_sosialismi?C:D=1465278&m:selres=1465278

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.2.2016 kello 9:18

    Mistä ihmeen yksilän oikeuksista Eemil puhuu? Oikeudesta golfin peluuseen kaupungin sydämessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. eemil kirjoitti 23.2.2016 kello 15:02

    Osmo Soininvaara:
    Mistä ihmeen yksilän oikeuksista Eemil puhuu? Oikeudesta golfin peluuseen kaupungin sydämessä?

    Luullakseni golfseuralla on vuokrasopimus Helsingin kaupungin kanssa vuoteen 2034. Yksilön oikeuteen kuuluu, että tehtyihin sopimuksiin voi luottaa. Voisiko O.S. avata miten golfkentän tilanne on kaavailtu muutettavaksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.2.2016 kello 16:39

    Tulevat valtuustot päättävät, jatketaanko vuokrasopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. teekkari kirjoitti 23.2.2016 kello 20:21

    Kepsu: Vai tarkoitatko, että omistaisimme toistemme asunnot ristiin ja maksaisimme toinen toiselle vuokraa? Ehkä se parantaisi pääomaköyhyyden. Verokertymää se kyllä parantaisi, joten siinä mielessä kannatettava ehdotus (= asuntotulo saataisiin vihdoin verolle).

    Kyllä, jotakuinkin noin se menisi. Pääomaköyhyys vähenisi siten, että asunnot olisivat tehokkaammassa käytössä (=asuntoa vaihdettaisiin helpommin tarkoituksenmukaisempaan), niitä ylläpidettäisiin ammattimaisemmin (=ei idiottimaisia taloyhtiöiden hallituksia, jotka pahimmillaan tuhoavat osaamattomuudellaan kiinteistöt täysin), ja tuottavana, likvidinä varallisuutena niitä olisi helpompi vaihtaa joustavasti tilanteen mukaan muiksi sijoitusinstrumenteiksi (nyt pääosa omistusasunnoista vain lahoaa paikalleen, eikä tuota mitään).

    Kokonaisverokertymä ei välttämättä muuttuisi mihinkään, jos vain verotus järjestettäisiin järkevällä tavalla, julkistaloudellinen hyöty tulisi dynaamisten vaikutusten kautta. Nykyinen tilanne jossa vuokralla asuminen on järjettömän kalliisti verotettua omistusasumiseen verrattuna on hullujen hommaa, ja aiheuttaa vain pääoman ja työvoiman liikkuvuuden hidastumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Jalankulkija kirjoitti 23.2.2016 kello 23:58

    Osmo Soininvaara:
    Mistä ihmeen yksilän oikeuksista Eemil puhuu? Oikeudesta golfin peluuseen kaupungin sydämessä?

    Tässähän voisi avata laaajemmankin keskustelun siitä, mitkä oikein ovat yksilön oikeuksia. Kovasti tuntuvat muuttuvan sen mukaan, kuka on määrittelemässä.

    Autoilu kaupungissa ei ole kenenkään oikeus, jos Osmolta kysyy. Fillarointi jalkakäytävällä taas näyttää olevan kaikkien oikeus, vaikka se on sekä laitonta että vaarallista. Joukkoliikenteenkin luulisi olevan kaupunkilaisten oikeus, ainakin jos uskoo kaupungin omia määräyksiä pysäkkien väleistä, riittävästä palvelutasosta eri alueilla jne. Nämä vaan eivät näytä merkitsevän käytännössä yhtään mitään.

    Nykyään näyttää yleistyvän se tyyli, että valtaan päässeet panevat välittömästi uusiksi muiden oikeudet ja velvollisuudet. Kun äänestää jotain puoluetta kuvitellun ideologian perusteella, saakin päälliskaupaksi suppean porukan eturyhmäpolitiikkaa.

    Golfkenttä pysyy hengissä, niin kauan kuin golfpuolue on vahvoilla. Jos fillaripuolue saa ehdottoman enemmistön, kenttä lähtee heti ja maa kaupataan rakennusliikkeille. Kaipa kaupunki on aikoinaan pitänyt urheilumahdollisuutta tärkeänä, kun on kerran alueen hankkinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. pjt kirjoitti 24.2.2016 kello 0:17

    Jukka Siren: Kiinteistöverosta: Onko USA:n paikoittain melkein konfiskatorinen kiinteistövero mukana. kun eri maiden veroasteita verrataan?

    On.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Tommi Uschanov kirjoitti 24.2.2016 kello 13:41

    eemil: Kaupungin on kunnioitettava alkuperäisen sopimuksen henkeä.

    Tuli mieleen Baconsfieldin puiston tapaus Yhdysvaltain Georgiasta. 1910-luvulla paikallinen merkkihenkilö lahjoitti 0,3 neliökilometriä maata kaupungille puistoksi sillä ehdolla, että tuota puistoa saavat käyttää vain valkoihoiset. Puistosta tuli hieno tenniskenttineen, uima-altaineen jne., ja se oli ollut toiminnassa yli 50 vuotta, kun rotusyrjintä sitten kiellettiin 1960-luvulla liittovaltion lailla. Tällöin alkoi vuosia kestänyt käräjöinti siitä, mitä tämä tarkoittaa puiston jatkon kannalta. Lopulta, vedoten juuri siihen, että “kaupungin oli kunnioitettava alkuperäisen sopimuksen henkeä”, koko lahjoitus katsottiin peruuntuneeksi ja alue palautettiin lahjoittajan perillisille. Nämä myivät sen, ja nyt siellä on nuhjaantunut ostoskeskus ja hylättyjä autoja.

    Koska kaikki tämän kommentin lukijat vetävät siitä joka tapauksessa täsmälleen ne johtopäätökset, jotka hivelevät parhaiten kunkin heistä omia maailmankuvallisia intohimoja, en sano enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  28. eemil kirjoitti 24.2.2016 kello 18:12

    Jalankulkija: Nykyään näyttää yleistyvän se tyyli, että valtaan päässeet panevat välittömästi uusiksi muiden oikeudet ja velvollisuudet. Kun äänestää jotain puoluetta kuvitellun ideologian perusteella, saakin päälliskaupaksi suppean porukan eturyhmäpolitiikkaa.

    Naulan kantaan .
    Onko tämä Hesarin uutinen syksyltä 2015 viimeisin sana kyseisessä tapauksessa ?

    “Kokoomukselle tärkeän Talin golf-kentän alueen asuntorakentamissuunnitelmia peruttiin yhteensä seitsemän hehtaarin verran. Muutoksen tarkoituksena on varmistaa se, että golf-kenttä voidaan säilyttää 18-reikäisenä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Pekka T. kirjoitti 24.2.2016 kello 19:02

    Poth1ue1: Esitinkö jotain väitteitä muiden puolueiden loogisuudesta?

    No, mutta blogin kirjoittajahan itse nimenomaan mainitsi, ettei “kunnollista tutkimusta” ole ja että ne tutkimukset jotka ovat olemassa osoittavat toimien olevan lähinnä rahan haaskausta. En tiedä, onko tässä takana sitten jotain piilomerkityksiä, jota en “ylimielisyyteni” ja “asenteideni” vuoksi pysty näkemään, mutta en nyt ainakaan ihan heti pysty keksimään, missä tulkintani olisi mennyt väärille laduille.

    Samaan henkeen voisin todeta, että esitinkö nimimerkki Poth1ue1:n esittäneen väitteitä muiden puolueiden loogisuudesta?

    Vierastan sitä, että alentuvasti yleistetään yhden puolueen – oli se sitten mikä tahansa – toimivan epäloogisen laskelmoivasti ja tarkoitushakuisesti, sen sijaan että argumentoitaisiin väitteitä vastaan. Tuolla logiikalla kaikkia puolueita voisi vastaavasti pilkata, jos nyt pahaa tahtoa kerran riittää.

    Mitä tulee itse tieteellisiin tutkimuksiin, niin totta ihmeessä niiden tuloksia tulee kunnioittaa päätöksenteossa. Toisaalta rajansa se on tieteelläkin – sen tulokset pitääkin alistaa kriittiseen keskusteluun ja toisaalta aivan kaikkea ei voi eikä eikä kannatakaan tutkia. Joskus ihan terveellä järjelläkin on paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Poth1ue1 kirjoitti 24.2.2016 kello 21:17

    Pekka T.: Vierastan sitä, että alentuvasti yleistetään yhden puolueen – oli se sitten mikä tahansa – toimivan epäloogisen laskelmoivastija tarkoitushakuisesti, sen sijaan että argumentoitaisiin väitteitä vastaan. Tuolla logiikalla kaikkia puolueita voisi vastaavasti pilkata, jos nyt pahaa tahtoa kerran riittää.

    Onko joku muu puolue viimeaikoina vaatinut tieteellisten tulosten huomiointia (vai oliko se peräti kunnioittamista) päätöksenteossa ja samalla käytännössä julistautunut rationaalisen politiikan edustajaksi? Jos näin on – tai muistini tekee kepposet aiheen osalta Vihreiden kohdalla – niin seison toki korjattuna.

    Mitä tulee itse tieteellisiin tutkimuksiin, niin totta ihmeessä niiden tuloksia tulee kunnioittaa päätöksenteossa. Toisaalta rajansa se on tieteelläkin – sen tulokset pitääkin alistaa kriittiseen keskusteluun ja toisaalta aivan kaikkea ei voi eikä eikä kannatakaan tutkia. Joskus ihan terveellä järjelläkin on paikkansa.

    Jos poliitikko aloittaa puheenvuoronsa sanoilla “Tutkimusten mukaan…” on aikalailla täysin varmaa, että jatko on täyttä tuubaa. Onhan se nähty niin moneen kertaan, miten vaikkapa konsulteilla teetetyllä tilaustutkimuksella muutetaan musta valkoiseksi, kuinka tutkimusten tuloksia vääristellään luottaen siihen, ettei kukaan viitsi (tai useimmat edes kykene) tutustumaan alkuperäiseen tutkimusjulkaisuun. Kun poliitikot ovat lisäksi alistaneet käytännössä kaiken julkisen tutkimusrahoituksen läpinäkymättömän poliittisen kähminnän mahdollistavan esiriipun taakse, niin on aika varmaa, että merkittävä osa tutkimuksesta tuottaa kulloisenkin poliittisen kiiman mukaisia – tai ainakin sen kanssa ristiriidattomia – tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  31. eemil kirjoitti 24.2.2016 kello 23:26

    Talin golfkentän ja asumisen ristiriidassa ei nyt kaikki oikein täsmää, ilmassa on poliittisen ideologian vastenmielinen maku.

    Verrataan mahdollisimman erilaisia kaupunkeja keskenään, New Yorkia ja Helsinkiä. Nykin asukasluku on 8 milj. ja pinta-ala 789 km2. Hkin asukasluku on 0,6 milj. ja pinta-ala 214 km2.

    New Yorkin ydinkeskustassa on käsittämättömän suuri määrä golfkenttiä. Jos ole tutkinut googlella oikein, niin esim. Manhattanilla on 10, Brooklynissa 2 Queensissa 18 Bronxissa 4 ja jopa Harlemissa kolme. Muitakin keskeisiä kaupunginosia tietysti on.

    Helsingin ydinkeskustan lähellä on yksi, Tali. Mutta sekin on liikaa. Kaupungin alueella on 8500 hehtaaria puisto- ja viheralueita. Yksi 18-reikäinen golfkenttä tarvitsee tilaa n. 50 ha.

    Missä minulla on mittakaavavirhe, ei tätä epäsuhtaa voi muuten selittää, vai voiko ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  32. smokin' joe kirjoitti 25.2.2016 kello 9:00

    Eemil, Google löytää kyllä ‘manhattan golf’-haulla vaikka mitä. Kyse on kuitenkin sisähalleista joissa voi läiskiä palloa verhoon ja pro antaa vinkkejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Koditon kirjoitti 25.2.2016 kello 10:08

    Laita Google-hakuun golf course eikä golf club.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. Sinivihreä kirjoitti 25.2.2016 kello 12:57

    eemil:

    Verrataan mahdollisimman erilaisia kaupunkeja keskenään, New Yorkia ja Helsinkiä. Nykin asukasluku on 8 milj. ja pinta-ala 789 km2.Hkin asukasluku on 0,6 milj. ja pinta-ala 214 km2.

    New Yorkin ydinkeskustassa on käsittämättömän suuri määrä golfkenttiä. Jos ole tutkinut googlella oikein, niin esim. Manhattanilla on 10, Brooklynissa 2 Queensissa 18 Bronxissa 4 ja jopa Harlemissa kolme. Muitakin keskeisiä kaupunginosia tietysti on.

    Kun itsekin pidit määrää käsittämättömänä, olisi ehkä kannattanut avata silmät sen googlemapsin kanssa ja katsoa, mitä ne golfukkelit symboloivat.
    Totuus on tietysti se, että Manhattanilla (110th St eteläpuolella, Bobby Womackin hengessä) ei ole yhtään golfkenttää. Löytyy pari häkkirangea rannalta, minigolfrata, virtuaaligolfia sisätiloissa ja golfkerhojen toimistoja.

    Muita kaupunginosia en lähde tutkimaan, joltain etäisyydeltä varmasti kenttä löytyy, mutta tuskin kaupungin maalta pilkkahinnalla vuokrattuna.

    Osmon moderointiperiaatteisiin voisi lisätä ainakin jäähyn törkeästä väärien tietojen esittämisestä, vaikka tätäkään väitettä ei kukaan täysjärkinen voinut nielaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  35. tuen maksaja kirjoitti 25.2.2016 kello 14:39

    smokin’ joe:
    Eemil, Google löytää kyllä ‘manhattan golf’-haulla vaikka mitä. Kyse on kuitenkin sisähalleista joissa voi läiskiä palloa verhoon ja pro antaa vinkkejä

    Onko olemassa myös ulkohalleja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. MikkoM kirjoitti 25.2.2016 kello 15:10

    Jaa,a Keskuspuistosta viiden kilometrin päässä on 18 reiän kenttiä. Ja pelimaksuksi ehdotetaan 34 dlr. Eli joko kaupungin maalla tai ‘pilkkahintaan vuokrattuna’. Lontoon yksityisten kenttien pelimaksu on yli 700 puntaa. Pysyy rahvas pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Pekka T. kirjoitti 25.2.2016 kello 16:55

    Poth1ue1: Onko joku muu puolue viimeaikoina vaatinut tieteellisten tulosten huomiointia (vai oliko se peräti kunnioittamista) päätöksenteossa ja samalla käytännössä julistautunut rationaalisen politiikan edustajaksi? Jos näin on – tai muistini tekee kepposet aiheen osalta Vihreiden kohdalla – niin seison toki korjattuna.

    Jos poliitikko aloittaa puheenvuoronsa sanoilla “Tutkimusten mukaan…” on aikalailla täysin varmaa, että jatko on täyttä tuubaa.

    Ehkä tämä keskustelumme on jo ohittanut huippukohtansa, mutta osaltani vielä pari sanaa.

    Enpä ole edes seurannut mitkä puolueet ovat ja mitkä eivät vaatineet tieteen tulosten kunnioittamista, mutta vaatimushan on aivan oikea. Tieteellä on rajoituksensa, kuten aiemmin kirjoitin, ja siihen vetoaminen voi lyödä pahasti yli, mutta onhan se kuitenkin perusteluna huomattavasti vahvempi kuin ties mistä kumpuava ärhäkkä asenne.

    On vahvasti liioiteltua väittää, että tieteeseen vetoaminen johtaisi automaattisesti sitä seuraavaan “tuubaan”, vaikka sellaistakin toki tapahtuu. Valitettavasti jotkut ihmiset haluavat levittää tuubaansa, ja perusteluksi kelpaa silloin milloin mikäkin. Itse kuitenkin arvostan avointa mieltä ja keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. eemil kirjoitti 25.2.2016 kello 19:21

    Sinivihreä: Muita kaupunginosia en lähde tutkimaan, joltain etäisyydeltä varmasti kenttä löytyy

    Suhteellisuudentaju on nyt teillä hakusassa. Vertaatte tonttihintoja New Yorkissa ja Helsingissä. Eiköhän ne siellä Ämericässä ole hiukka korkeampia kuin Hesassa. Jos New Yorkin Times Squarelta mennään ensimmäiselle yleiselle kentälle Van Cortlandt Park Golf Courselle niin ajoaika sinne on 27 min, n. 14 mailia.

    Kenttä on 18 väyläinen ja ympärillä luonnonpuistoa niin maan p*******sti. Miten Helsinkiin ei mahdu yhtään 18 väyläistä golfkenttää kun niitä Nykissä on pilvin pimein?

    Annoitte kuuklausneuvoja , eiköhän teidän olisi syytä katsoa peiliin ja syventyä hakuihin pintaa syvemmälle.

    Manhattan on laaja alue Wikipedian mukaan:
    Se on hallinnollisesti jaettu kahteentoista osaan .Monet näistä osista ovat yli sadantuhannen asukkaan kokoisia. Kullakin osalla on kaupunginosavaltuusto, Community board, jolla on neuvoa-antava rooli päätettäessä kaupungin budjetista, maankäytöstä ja kunnallisista palveluista.

    Alue 1 : Tribeca ja Lower Manhattan
    Alue 2 : Greenwich Village, NoHo, SoHo, ja Little Italy
    Alue 3 : Tompkins Square, East Village, Lower East Side, Chinatown, Two Bridges
    Alue 4 : Hell’s Kitchen, Chelsea
    Alue 5 : Midtown
    Alue 6 : Stuyvesant Town, Tudor City, Turtle Bay, Peter Cooper Village, Murray Hill, Gramercy Park, Kips Bay, ja Sutton Place
    Alue 7 : Manhattan Valley, Upper West Side, ja Lincoln Square
    Alue 8 : Upper East Side, Lenox Hill, Yorkville, ja Roosevelt Island
    Alue 9 : Hamilton Heights, Manhattanville, ja Morningside Heights
    Alue 10 : Harlem ja Polo Grounds
    Alue 11 : East Harlem, El Barrio/Spanish Harlem, Ward’s ja Randall’s Island
    Alue 12 : Inwood, Hudson Heights ja Washington Heights

    Missä Helsingin johdossa on vika kun ei muka löydy tilaa? Onko se poliitikoissa vai suunnittelevissa virkamiehissä. Virkamiehillä lienee kyllä ammattitaitoa, mutta poliitikoilla se näyttää olevan kateissa. Lähettäkää kaavoituksen ym. suunnittelun virkamiehet oppiin New Yorkiin. Ei siellä tarvita kaupunkisuunnittelulautakuntaa. Virkamiehet voivat lähteä , vaikka Nykissä ei olisikaan mikään kulttuuriviikko menossa.

    Olisi veronmaksjilla kerrankin maksettavana vai työ- ei huvimatka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2016 kello 23:06

    Jos nyt otetaan alueeksi New York, on sen kokoisella alueella Helsingin ympäristössä golfkenttiä enemmän kuin niille on kysyntää, Kyse on lähinnä siitä, kuinka kalliilla maalla golfia pitää pelata. Jos golfkentän alta löytyi malmiesiintymä, olisi selvä, että golfkenttä saisi lähteä, vaikka malmiesiintymä olisi arvoltaan vähäisempi kuin golfkenttä on rakennusmaana.

    Minä en ota kantaa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se maksaa. En ymmärrä, miksi golfin pelaajien pitää maksaa maasta vähemmän, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokratasot maksavat. Jos on lyödä maan hintaa vastaava summa pöytään, toki saa pelata golfia, mutta kun pannaan veronmaksajien tukea tarvitsevat jonoon hädänalaisuuden perusteella, hyvin ekslusiivinen golfglubi ei pääse ihan jonon kärkeen.
    Tästä huolimatta minulla on sellainen tunne, että tämän glubin jäseniltä tulee enemmän kuhin kansalaisilta keskimäärin urputusta siitä, että julkista rahaa käytetään liikaa kaiken maailman asioiden subventoimiseen. Tätä porukkaa subventoidaan kymmenellä miljoonalla eurolla vuodessa ja heitä on runsaat tuhat. Jos kaikki suomalaiset saisivat samanlaisen tukisetelin käytettäväksi harrastuksiinsa, konkurssiin mentäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. eemil kirjoitti 25.2.2016 kello 19:26

    Ja haulla :

    central park golf course new york

    löytyy kenttiä vieläkin kalliimmilla tonteilla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2016 kello 22:49

    New Yorkin kokoisella alueella Helsingin ympäristössä on vielä enemmän golfkenttiä, vaikka New Yorkissa asuu kahdeksan kertaa enemmän ihmisiä ja siis varmaankin myös golfin pelaajia kuin pääkaupunkiseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tero kirjoitti 25.2.2016 kello 21:19

    “Siispä. Kaupunkisuunnittelun vikaa koko asumisen kalleus. Olemme tehneet liian hyvän kaupungin.”

    Olette tehneet liian hyvän kaupungin nykyisille, joko kokonaan tai lähes kokonaan asuntovelkansa maksaneille, kaupunkilaisille. Tunne asuntovarallisuudesta tuo turvallisuuden tunnetta. Muille olette tehneet velka- ja verohelvetin. Raportissa sanottiin, ettei kukaan puolusta tulevia asukkaita. Totta!

    (Pääkaupunkiseudun täytyy olla maailman ainoa paikka, jossa ylitarjonnalla voi olla hintoja nostava vaikutus)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2016 kello 22:48

    (Pääkaupunkiseudun täytyy olla maailman ainoa paikka, jossa ylitarjonnalla voi olla hintoja nostava vaikutus)

    Tätä suluissa olevaa väitettä en ymmärtänyt. Vallitseva tilanne on ylikysyntä ja/tai alitarjonta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MikkoM kirjoitti 25.2.2016 kello 23:58

    Kun Osmo istahdat Musiikkitalossa RSOn konserttiin, maksat parikymppiä ja saat pelkistä puuhankuluista tukisetelin jonka arvo on toista sataa. Ja tässä ei oteta laskuihin tontin vaihtoehtokäyttöä jne. Ettet vain vuoden mittaan kaiken kaikkiaan saisi jopa Talissa pelaavan veroista ‘seteliä’. Ja RSOn konserrti on juuri yhtä suljettu klubi kuin HGK Talissa. Vain kausikorttilaisille. Miksei ‘joka kuuntelee, maksaa’?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. JTS kirjoitti 26.2.2016 kello 5:50

    Miten Liberan ja muiden think-tank ajatushautomoista keskustelupapereihin pitäisi suhtautua? En tiedä, joten ne ovat oma kategoria.

    ETLA , Pellervo, Palkansaajat jne olivat vakiintuneita ja lähes akateemisen tason taustoittajia. Niissä toki oli oma mausteensa taustasta johtuen, silti pääosin huolellista työtä.

    Komiteanmietintö oli ennen usean tahon näkemyksen kooste. Nekin usein hallituksen painottamista näkökulmista, silti mukana olivat muutkin näkökulmat. Selvitysmiesten papereista nämä puuttuvat tai on virtaviivaistettu.

    Mutta ajatushautomot? Ne uutisoidaan ja markkinoidaan näkyvästi. On aina jotain raflaavaa sanottavaa. Silti ne ovat jotain muuta. Lähinnä niissä näkyy kokonaan minkään muun näkemyksen puuttuminen ja joskus jopa tietämättömyydestä johtuva itsevarmuus.

    Ehkä ne ovat mielipidekirjoituksia. Parempia kuin blogit.
    Jos ja kun ne ovat se hallituksen nopea ja joustava tapa hankkia tietoa on syytä olla todella huolissaan.

    Kiitos Odelle tästä toisesta näkökulmasta! Kritiikki ja tarkistaminen tulee jälkijunassa, viesti on kerrottu jo aiemmin.

    Ehkä näihin on vain suhtauduttava toisin kuin nykyisin. Sitten on se, että puolueiden ajatuspajat myös kehittyvät. Tai useampi tekee samaa yhdessä tai samaan aikaan.
    Asiantuntijat kun ovat aika paljosta samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. Sakke kirjoitti 26.2.2016 kello 7:58

    Osmo Soininvaara:
    Jos nyt otetaan alueeksi New York, on sen kokoisella alueella Helsingin ympäristössä golfkenttiä enemmän kuin niille on kysyntää, Kyse on lähinnä siitä, kuinka kalliilla maalla golfia pitää pelata. Jos golfkentän alta löytyi malmiesiintymä, olisi selvä, että golfkenttä saisi lähteä, vaikka malmiesiintymä olisi arvoltaan vähäisempi kuin golfkenttä on rakennusmaana.

    Minä en ota kantaa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se maksaa. En ymmärrä, miksi golfin pelaajien pitää maksaa maasta vähemmän, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokratasot maksavat. Jos on lyödä maan hintaa vastaava summa pöytään, toki saa pelata golfia, mutta kun pannaan veronmaksajien tukea tarvitsevat jonoon hädänalaisuuden perusteella, hyvin ekslusiivinen golfglubi ei pääse ihan jonon kärkeen.
    Tästä huolimatta minulla on sellainen tunne, että tämän glubin jäseniltä tulee enemmän kuhin kansalaisilta keskimäärin urputusta siitä, että julkista rahaa käytetään liikaa kaiken maailman asioiden subventoimiseen. Tätä porukkaa subventoidaan kymmenellä miljoonalla eurolla vuodessa ja heitä on runsaat tuhat. Jos kaikki suomalaiset saisivat samanlaisen tukisetelin käytettäväksi harrastuksiinsa, konkurssiin mentäisiin.

    A) Mikä niissä malmiesiintymissä niin ihmeellistä on? Vai pitäisikö kysyä pikemminkin, mikä ihme siinä on, kun kaivostoimintaan liittyviä lakeja ei ilmeisesti saada ikinä tolkulliseen kuntoon?

    Mielestäni tontinomistajan oikeuksien ulottamista tontin rajoilta, kartiomaisena tilavuutena aina maapallon keskipisteeseen asti voitaisiin harkita hyvin perustein. Maanotosta ja varsinkin kaivostoiminnasta pitäisi tietysti olla omat pykälänsä, etteivät maat naapureiden puolelta pääsisi sortumaan. Pohjavesien ja pintavesien käytöstä ja niiden likaamisen estämisestä pitäisi olla omat pääosin proaktiiviset ja ankaran reaktiiviset pykälänsä.

    – – – – –

    B) Entä sitten tämä:
    “… joka pelaa, se maksaa.”

    Onko tuo kirjoitettavissa muotoon:
    “joka maksaa, se pelatkoon”?

    Voisiko vastaavalla periaatteella kirjoittaa myös:

    “joka asuu, se maksaa”, tai,

    “joka maksaa, se määrää” ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Kalle kirjoitti 26.2.2016 kello 8:56

    Anomuumi:
    “Kiinteistyöveron pitäisi kohdistua maan hintaan sen todellisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suuntaan viittaa myös laki, mutta ei se nyt kuitenkaan toimi niin, ei läheskään. Ei siis pelitä.”

    Mikä estää korjaamasta asiaa?

    Se, ettei Suomi kestä yhtään enempää verotusta. Kiinteistövero on ainoa vero, jota meillä olisi syytä nostaa, mutta sitä ei voida tehdä ilman suurta laskua muihin veroihin. Veroasteemme on liian kova. Yhteiskunta ei enää toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  48. Tero kirjoitti 26.2.2016 kello 11:08

    Osmo Soininvaara: Tätä suluissa olevaa väitettä en ymmärtänyt. Vallitseva tilanne on ylikysyntä ja/tai alitarjonta

    Pahoitteluni epäselvästä ilmaisustani.

    Viittaan tähän:”Asuntojen hintaa ei saa merkittävästi alas rakentamalla Helsinkiin lisää. Pitää myös rakentaa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.
    Perustan tämän väitteen siihen, että asuntojen korkea hinta koskee seudulla vain Helsingin kantakaupunkia.”

    Eli Helsingissä ylitarjonta ei vaikuta hintoihin alentavasti?

    Kysyn kärjistetyn esimerkin avulla: Mitä jos Helsinki myy tontteja 30000 asunnolle vuodessa kymmenen vuoden ajan huutokaupalla, siten että jokaiseen tonttiin liittyy rakentamispakko ziljardin euron uhkasakolla? Kuinka käy asuntojen hinnoille eri alueilla? Kuinka käy vanhojen asuntojen hinnoille? Tulisiko kilpailua muullakin kuin sijainnilla?

    Väitän, että tuomalla reilun ylitarjontatilanteen rakennuskelpoisesta maasta siten, että rakentamisen panttaaminen ei ole kannattavaa, saadaan asumisen hintaa alas myös Helsingissä.

    Onko Haaga kantakaupunkia? Siellä maksaa putkiremontoimaton (kustannus 500-800 €/m2) perheasunto jopa yli 4000 €/m2. Uuden, nykyisillä rakantamismääräyksillä tehdyn asunnon rakennuskustannukset ovat alle 3000 €/m2 + tontti. Halpaa vai kallista?

    Oma arvioni on, että kaikkea muuta on paitsi markkinataloutta on kokeiltu Helsingin asuntomarkkinoilla. Jälki on asumistukimenojen kasvuineen nähtävissä. Minä luin Liberan raporttia siten, että olisi aika kokeilla markkinataloutta. Mielestäni kaavoitusmonopoli voidaan säilyttää kunnalla, mutta on päätettävä, että markkinoilla on koko ajan reilu ylitarjonta tonteista rakentamispakolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Tero Tolonen kirjoitti 26.2.2016 kello 11:36

    Onko mietitty sitä että varallusuuden kasautuminen kaupunkeihin on vain rahamarkkinoiden luoma kupla, joka puhkeaa kun varallisuuserot kasvavat liian isoiksi?

    Tämmöinen riski kasvaa, mitä pidemmälle velkaantumiskierre menee. Jo nyt The Economist nosti rahan painamisen vaihtoehdoksi stimuloida taloutta. On aika huolestuttavaa, että ei puhuta paremmista tuotteista vaan siitä miten rahaa voidaan luoda tyhjästä.

    Se kunnon pihvi sinne michelin ravintolaan vaati kuitenkin aika paljon duunareiden työtä, kuitenkin jostain markkinointityöstä maksetaan luultavasti sen mitä tuottaja saa – ihmiskunta pärjää hyvin ilman internettiä mutta ei kauaa ilman ruokaa.

    Se, että jollain on oikeus tehdä rahaa lähes rajoituksetta voi johtaa epätasapainoon demokratiassa ja Trumpin kaltaisten populistien nousu on ensimmäinen askel kohti järjestelmän turbulenssia, vaikkakin Trump itse tuskin haluaa tappaa omaa lypsävää lehmäänsä, äärimmäisen varakkaita ihmisiä.

    Ongelma on että olemme kaikki tässä samassa veneessä eikä kukaan halua muutosta, koska se tulee olemaan epämiellyttävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Liian vanha kirjoitti 26.2.2016 kello 13:27

    Liberakin on vain rahoittajiensa laulujen laulaja.

    Liberaa rahoittavat liikemiehet ja suuryritykset ja EK

    Kaikki edustavat ulkomaalaisia tuntemattomia sijoittajia.

    On aika merkillistä että esim Venäjä voi vaikuttaa suoraan Suomen sisäpolitiikkaan liike-elämän kautta.Jos se vain haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. antti kirjoitti 26.2.2016 kello 14:23

    Ja Kivinokan viittäsataa mökkiläistä sen kun sopii subventoida miljoonilla vuodessa, keksitään joku selitys että sen joulupukki joskus kehittää ‘kaikille avoimeksi’. Just just.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Tero Tolonen kirjoitti 26.2.2016 kello 14:46

    The Economistin pidempi juttu on täällä:

    http://www.economist.com/news/briefing/21693205-policymakers-rich-economies-need-consider-some-radical-approaches-tackling-next

    Paperilehdessä, joka itselläni on pääkirjoituksessa on käytetty

    (QE, the printing of moeny to buy bonds)

    Kun pidemmässä analyysissä lukee

    QE, the purchase of government bonds using central-bank money

    Pääkirjoitus on muutenkin radikaalimpi, siinä jopa heitetään esille ajatus helikopterirahan käytöstä veronkevennyksiin ja loppuu huoleen siitä, että liberaalit poliitikot eivät enää kykene hallitsemaan tilannetta, koska monet ehdotetuista toimista ovat olemassaolevien säännösten vastaisia. Ehkä se oli tarkoituksellinen piikki poliitikoille, jotta he ryhtyisivät toimiin – en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2016 kello 23:23

    Onko joku kääntänyt tämän blogin tekstiä Economistin toimittajille? http://www.soininvaara.fi/2015/01/21/ekpn-paatoksia-odoteltaessa/
    Noin ihan oikeasti, helikopterirahaa on aika moni suositellut. Se, että EKP ostaa omistajiensa velkakirjoja, Suomen valtion lainoja esimerkiksi 20 Mrd. eurolla, on aika lähellä helikopterirahaa. Ne pitäisi vielä mitätöidä, mutta sillä ei itse asiassa ole suurta merkitystä, koska valtio maksavat korkoa omistamalleen pankille, siis oikeastaan itselleen. Sitä mörkönä vilauteltua 60 prosentin laina kattoa vain pitäisi nostaa niin, ettei tämä laina itselle olisi siinä mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 26.2.2016 kello 16:24

    Pekka T.:Enpä ole edes seurannut mitkä puolueet ovat ja mitkä eivät vaatineet tieteen tulosten kunnioittamista, mutta vaatimushan on aivan oikea.

    Semmoinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suoraan johtaa politiikkasuosituksia.

    Esimerkiksi jos tehdään tutkimus köyhistä, niin miten sitä muka voi päätellä sopivan toimeentulotuen tason? Joku voisi sanoa että koska tämän tutkimuksen mukaan kukaan ei kuole lumihankeen, turvaa on varaa laskea. Toinen voi olla sitä mieltä, että koska kyseisen tutkimuksen mukaan toimeentulotuen varassa pitää laskeskella tarkkaan rahoja, tukea on nostettava.

    Voidaanhan esimerkiksi aika tarkkaan mitata ja laskea, paljonko alkoholi aiheuttaa haittoja. Mutta miten kukaan voi tästä objektiivisesti päätellä, mitä alkoholin saatavuudelle pitäisi tehdä?

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objektiivisia johtopäätöksiä vaikkapa alkoholirajoitusten suhteen?

    Tutkija voi tietenkin aina argumentoida järkevästi oman näkökantansa puolesta, mutta politiikkasuositus on _aina_ politiikkaa, ei mitään tiedettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  55. Anonymous kirjoitti 26.2.2016 kello 17:04

    Mielenkiinnolla seuraan tätä Nokian Tyreksien tyrimistä. Ilmeisesti tulospaine on ollut niin kova, että kannattaa huijata, kannattavaa tuotantoa on siirretty Venäjälle ja kaikki sen takia, että optiot laukeaisivat. Irtisanominen on aina riski yritykselle, koska tässäkin tapauksessa tieto huijauksesta on mahdollisesti entiseltä työntekijältä, jonka lojaalisuus on palkittu potkuilla tuotannon siirtyessä. Kun näitä huijauksia, jotka alkoivat mädillä pankkilainoilla ja siitä tuloskiimassa muille aloille alkaa pikku hiljaa ilmetä, niin joku saa maksaa ja se on mahdollisesti optiohuijari. Ensi vuonna tulee FATCA täysii ja sitten ihmetelläänkin monessa perheessä, miten säilytetään edes osa varallisuudesta. Varsinkin USA:n verovirannomaiset ovat melko nuivia veronkiertoa edes harkitsevien kohdalla. Tietojen vaihto tulee olemaan kattavaa ja pakotteet pakottavat verpaaratiisit yhteistyöhön. Tästä pelastaa enää Illuminati ja Bilderberg.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Jalankulkija kirjoitti 26.2.2016 kello 17:38

    antti:
    Ja Kivinokan viittäsataa mökkiläistä sen kun sopii subventoida miljoonilla vuodessa, keksitään joku selitys että sen joulupukki joskus kehittää ‘kaikille avoimeksi’. Just just.

    Ja taas piti aloittaa tää Kivinokka-jorina. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansanpuisto. Siellä riittää kyllä tilaa kaikille ulkoilijoille, vaikka metsässä seisookin muutama tönö. Ei mikään muukaan paikka maailmassa ole niin avoin, että joka sentille olisi esteetön pääsy. Onhan se nyt hitto, jos kaikki uimarannat, urheilukentät ja luontopolut eivät jollekin riitä. Mistä löytyy muualta vastaava tarjonta?

    Tällaiset väitteet vain todistavat sen, että parhaiten asioista tietävät ne, jotka eivät ole koskaan käyneet paikan päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Pekka T. kirjoitti 27.2.2016 kello 0:08

    Syltty: Semmoinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suoraan johtaa politiikkasuosituksia.

    Voidaanhan esimerkiksi aika tarkkaan mitata ja laskea, paljonko alkoholi aiheuttaa haittoja. Mutta miten kukaan voi tästä objektiivisesti päätellä, mitä alkoholin saatavuudelle pitäisi tehdä?

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objektiivisia johtopäätöksiä vaikkapa alkoholirajoitusten suhteen?

    Olen täysin samaa mieltä. Politiikka on arvovalintoja. Näiden arvovalintojen taustalle kannattaa hyväksyä tieteelliset tosiasiat, sillä näin tehdään järkevämpiä päätöksiä, mutta samoista tosiasioista voi tietysti tehdä hyvin erilaisia poliittisia ratkaisuja.

    Tietysti myös tieteissä on eroja. Luonnontieteen tulokset ovat täsmällisyydessään aivan erityyppisiä kuin humanististen tieteiden suurempi tulkinnanvaraisuus. Molempia kuitenkin tarvitaan viisaiden päätösten tueksi.

    Tärkeää on myös tieteen riippumattomuus kaikista lyhytnäköisistä taloudellisista tai poliittisista intresseistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Sakke kirjoitti 27.2.2016 kello 8:49

    Syltty: Semmoinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suoraan johtaa politiikkasuosituksia.

    Esimerkiksi jos tehdään tutkimus köyhistä, niin miten sitä muka voi päätellä sopivan toimeentulotuen tason? Joku voisi sanoa että koska tämän tutkimuksen mukaan kukaan ei kuole lumihankeen, turvaa on varaa laskea. Toinen voi olla sitä mieltä, että koska kyseisen tutkimuksen mukaan toimeentulotuen varassa pitää laskeskella tarkkaan rahoja, tukea on nostettava.

    Voidaanhan esimerkiksi aika tarkkaan mitata ja laskea, paljonko alkoholi aiheuttaa haittoja. Mutta miten kukaan voi tästä objektiivisesti päätellä, mitä alkoholin saatavuudelle pitäisi tehdä?

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objektiivisia johtopäätöksiä vaikkapa alkoholirajoitusten suhteen?

    Tutkija voi tietenkin aina argumentoida järkevästi oman näkökantansa puolesta, mutta politiikkasuositus on _aina_ politiikkaa, ei mitään tiedettä.

    Nyt täytyy sanoa, etten ole asiasta täysin samaa mieltä.

    Eikö tutkijan kuulu selvittää ensin, aivan aluksi, mikä on se oikea tutkimuksellinen kysymys, johon lähtee sen jälkeen hakemaan vastausta tieteen keinoin? Eikö tutkijan tule suhtautua tutkittavaan asiaan viileän objektiivisesti? Ei tutkija saa mielestäni olla asianajaja. Tutkijan tulee olla ainoastaan asiantuntija (tai erityisasiantuntija, eli jonkin erityisen asian asiantuntija).

    Tutkimuksen myötä tutkittavat asiat (toivottavasti) selviävät. Jos eivät, tarvitaan jatkotutkimusta. Tiede on, tai ainakin sen sanotaan olevan itse itseään korjaavaa. Joskus voi tieteessäkin olla erilaisia koulukuntia, joiden käsitykset asian tilasta, tai esim. vaikutusmekanismeista, puhtaimmillaan totuudesta, voivat myös poiketa toisistaan. Tällöin ao. alalla tiede ei ole ehkä vielä saavuttanut ns. “kypsää” astetta, jolloin tiedettäisiin varmasti, miten asiat todella ovat. Aina kestää aikansa, ennenkuin tiede vakiintuu (jollain alalla, tai jonkin kysymyksen osalta). Tieteen tehtävänä on myös välillä kyseenalaistaa vanhoja teorioita.

    Viittaus, kuten yllä tekstissä: “… argumentoida oman näkökantansa puolesta, …” voi pahimmassa tapauksessa antaa mielestäni (hätäiselle lukijalle) jopa väärän kuvan tieteestä, ainakin silloin, jos ajanhetki on tutkimuksen kannalta ennenaikainen kannanottoa varten. Silloin se antaa ikäänkuin ymmärtää, että tutkija hakisi ja hyväksyisi vain sen osan tutkimustuloksista, eli ainoastaan ne, jotka pönkittävät hänen (tai taistaryhmänsä!) ennakkokäsityksiä. Sellaisiakin voi joskus olla, mutta jos tutkimus osoittaa ne vääriksi, tutkijan on vain otettava tässä nöyrästi oppia

    Suosituksia voi toki tehdä tutkimustulosten perusteella. Se on aivan eri asia kuin päätöksenteko, joka voi taasen usein olla poliitikkojen tehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Sakke kirjoitti 27.2.2016 kello 9:19

    Tutkijan ongelmana on usein myös rahoitus ja kiire. Tuloksia vaaditaan monet kerrat aivan liian nopeasti, ja sitten, kun ehkä vasta osa totuudesta on käynyt ilmi pitääkin jo hypätä aivan toiseen tutkimusaiheeseen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Sakke kirjoitti 27.2.2016 kello 10:03

    Jalankulkija: Ja taas piti aloittaa tää Kivinokka-jorina. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansanpuisto. Siellä riittää kyllä tilaa kaikille ulkoilijoille, vaikka metsässä seisookin muutama tönö. Ei mikään muukaan paikka maailmassa ole niin avoin, ettäjoka sentille olisi esteetön pääsy. Onhan se nyt hitto, jos kaikki uimarannat, urheilukentät ja luontopolut eivät jollekin riitä. Mistä löytyy muualta vastaava tarjonta?

    Tällaiset väitteet vain todistavat sen, että parhaiten asioista tietävät ne, jotka eivät ole koskaan käyneet paikan päällä.

    Kävin viime kesänä Kivinokan alueella, vaikken aivan siellä niemenkärjessä. Olet tosiaan oikeassa, kyllä siellä ainakin niillä alueilla, missä kävin, pääsee satunnaisempikin kulkija liikkumaan, mielestäni ilman pahempia esteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. tcrown kirjoitti 27.2.2016 kello 13:11

    eemil: Yksilön oikeuteen kuuluu, että tehtyihin sopimuksiin voi luottaa.

    Terveeseen järkeen kuuluu, että kohtuuttomiin sopimuksiin ei voi luottaa ja sivistyneeseen oikeusvaltioon kuuluu, että kohtuuttomia sopimuksia ei ylläpidetä. (Toki sekä terve järki, että sivistynyt oikeusvaltio ovat kovin uhanalaisia luonnonilmiöitä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Syltty kirjoitti 27.2.2016 kello 13:41

    Sakke: Suosituksia voi toki tehdä tutkimustulosten perusteella. Se on aivan eri asia kuin päätöksenteko, joka voi taasen usein olla poliitikkojen tehtävä.

    En tarkoittanut tutkimiusta vaan juurikin niitä suosituksia ja päätöksentekoa. Suosituskin perustuu aina johonkin, koska harvoin suositukset ovat sellaisia ettei ne vaikuttaisi keneenkään negatiivisesti. Esimerkiksi talouspoliittinen suositus, olipa se mitä tahansa, perustuu aina arvovalintaan (tätä mieltä on mm. Sixten Korkman & Markus Jäntti).

    Samaten suositus sote-alueiden määristä ei ole mikään tieteellisesti objektiivinen juttu, koska jos kepulaisittain todetaan että perhikiöillä asuvat ensin, alueita tulee sata, mutta jos todetaan että taloudellinen tehokkuus on nro 1 ja kaukana asuvien asiat eivät ole kovin tärkeitä, niitä tulee vain muutama.

    Ei mikään tiede voi antaa vastausta kysymykseen “Kuinka suuri ja kattava sosiaaliturvan pitää olla?” tai “Paljonko pitää käyttää resursseja lastensuojeluun?”.

    Tieteellisesti voidaan tutkia, että toteuttamalla toimenpiteet X ja Y, se vaikuttaa todennäköisesti asioihin A, B ja C.

    Politiikassa on harvoin olemassa sellaisia toimenpiteitä, jotka kannattaa toteuttaa aina eli sellaisia, jotka parantavat aivan kaikkien asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  63. Ville kirjoitti 27.2.2016 kello 14:28

    Jalankulkija: Ja taas piti aloittaa tää Kivinokka-jorina. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansanpuisto.

    Kivinokalle on suunniteltu asuinaluetta jo monen vuosikymmenen ajan. Viivytystaistelua on toiminut, mutta en löisi vetoa, että kansanpuisto on ikuinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. eemil kirjoitti 27.2.2016 kello 15:52

    Osmo Soininvaara: Minä en ota kantaa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se maksaa. En ymmärrä, miksi golfin pelaajien pitää maksaa maasta vähemmän

    Soininvaara sekoittaa asiat nyt pahasti. Jos kaupunki on tehnyt huonon vuokrasopimuksen, ei se nyt voi rikkoa sitä ottaen kohteen osin haltuunsa. Ainoa laillinen menettely on hinnan tarkistus vuokra-ajan umpeutuessa. Muu on sopimusrikkomusta ja Golfseura on oikeutettu korvaukseen.

    Osmo Soininvaara:
    New Yorkin kokoisella alueella Helsingin ympäristössä on vielä enemmän golfkenttiä, vaikka New Yorkissa asuu kahdeksan kertaa enemmän ihmisiä ja siis varmaankin myös golfin pelaajia kuin pääkaupunkiseudulla.

    O.S. vahvistaakin sen, että meillä kaupunkisuunnittelu on epäonnistunut rankasti. New Yorkissa on osattu sijoittaa enemmän golfkenttiä vastaavalle alueelle kuin Helsingissä. Siitäkin huolimatta, että alueella asuu ja tekee businesta useita miljoonia ihmisiä.

    Osmo Soininvaara: tämän glubin jäseniltä tulee enemmän kuhin kansalaisilta keskimäärin urputusta siitä, että julkista rahaa käytetään liikaa kaiken maailman asioiden subventoimiseen

    Tuossapa lienee selitystä Talin golfkentän ajojahtiin, kaunainen asenne ja kateus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2016 kello 20:07

    Määräaikainen vuokrasopimus on määräaikainen. Sitä voi jatkaa, jos molemmat osapuolet sitä haluavat. Miksi niitä muuten tehtäisiin, jos määräaikainen tarkoittaisikin ikuista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Poth1ue1 kirjoitti 27.2.2016 kello 16:48

    Sakke: Eikö tutkijan kuulu selvittää ensin, aivan aluksi, mikä on se oikea tutkimuksellinen kysymys, johon lähtee sen jälkeen hakemaan vastausta tieteen keinoin? Eikö tutkijan tule suhtautua tutkittavaan asiaan viileän objektiivisesti? Ei tutkija saa mielestäni olla asianajaja. Tutkijan tulee olla ainoastaan asiantuntija (tai erityisasiantuntija, eli jonkin erityisen asian asiantuntija).

    Asiantuntijuuden arvostaminen ja korostaminen on aika vaarallinen tie. Ennemmin on syytä hyväksyä, että tutkijatkin ovat ihmisiä kaikkine vikoineen ja puutteineen. Tutkimustulosten merkityksen ja uskottavuuden arvioinnin pitäisi perustua ainoastaan faktoihin eli kenenkään sanaan ei pitäisi luottaa – vaikka sanojalla katsottaisiin olevan jokin auktoriteetti asema aiheen suhteen.

    Tuntuu kuitenkin, ettei keskiverto päättäjä (tai normikansalainen) ymmärrä tätä vaan päätösten tueksi riittää se yhden a-nelosen tiivistelmä yhdestä tukimuksesta. Siksi päätösten perusteina käytäettävien tutkimusten pitäisi perustua avoimiin malleihin ja avoimeen dataan, mikä mahdollistaisi valveutuneiden kansalaisten kritiikin (ja kansalaisissa sattuu nykyään olemaan aikalailla vähintään ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajia…)

    Jotenkin vain tuntuu siltä, että kehitys on matkalla ihan päinvastaiseen suuntaan – tutkimusrahoitus jaetaan entistä läpinäkymättömimpien prosessien kautta (ja vain poliittisesti korrekteihin aiheisiin), tutkimusdataa ja -ohjelmistoja salataan IPR yms. -syiden nojalla ja päätöksen tekijöille kootaan “tieteellisiä” suosituksia pahimillaan ainakin osin umpipoliittisen läpinäkymättömän prosessin kautta – josta kellekään ulkopuoliselle ei selviä millä perusteilla mukaan kelpuutetut tutkimukset on valittu ja millä kriteereillä ne on tulkittu.

    Toki viime aikoina tieteen itsenä piiristä on alkanut nousemaan vaatimuksia avoimen tieteen puolesta ja toivottavasti se tuottaa pidemmän päälle hedelmää.

    Joka tapauksessa – jos tiedettä käytetään päätösten perusteluina, niin vähimmäisvaatimus olisi se, että tutkimukset olisivat niin avoimia, että sovellettujen menetelmien valintaa ja käyttöä olisi mahdollista arvioida – ja tulosten pitäisi myös olla toistettavissa. Ei siis niin, että koko homma makaa jonkun tutkijan tai laitoksen auktoriteetin varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  67. Tero Tolonen kirjoitti 27.2.2016 kello 19:30

    Osmo Soininvaara: Onko joku kääntänyt tämän blogin tekstiä Economistin toimittajille? http://www.soininvaara.fi/2015/01/21/ekpn-paatoksia-odoteltaessa/
    Noin ihan oikeasti, helikopterirahaa on aika moni suositellut.

    Hyvä kirjoitus.

    Tuo ehdottamasi ALV varmaankin menisi alennuksena poliittisesti läpi helpommin, koska se nähdään jostain syystä myös sosiaalipolitiikkana. Ehkä se on sitä, en tiedä.

    Jos olisin diktaattori ja saisin päättää mitä tehdään poistaisin helikopterirahalla yritysveron koko Euroalueelta ennen kuin joku muu iso talousalue tekee sen, jolloin saisimme hetkellisen kilpailuedun ja pysyvästi poistettua yhden talouden ongelmista.

    Löysin nimittäin nyt ensimmäistä kertaa jotain kättä pidempää sen puolesta, että yritysveron poistamisesta olisi hyötyä.

    NBER:n tutkijat olivat tehneet simulaation siitä mitä tapahtuisi jos yritysvero poistettaisiin kokonaan USA:ssa:

    http://www.nber.org/data-appendix/w19757/CorporateTaxPaper.pdf

    We find that eliminating the U.S. corporate income tax with no changes in the corporate tax
    rates of the other regions can produce rapid and dramatic increases in U.S. domestic investment,
    output, real wages, and national saving.

    Simulaation mukaan leikkaus ei toisi veroja takaisin, joten rahoitusta tarvittaisiin (helikopteria kehiin?), mutta ihmisten hyvinvointi silti lisääntyisi:

    The simulated economic gains from eliminating the corporate tax, while insufficient to fully finance the corporate tax cut (i.e., there is no Laffer Curve, per se) are large enough to produce a Pareto improvement, with modest welfare gains accruing to early generations, both skilled and unskilled, and very sizable welfare gains experienced by young and future generations, both skilled and unskilled.

    Mielenkiintoisin oli johtopäätös jonka mukaan hyvinvointi kohenisi, vaikka kaikki muutkin isot talousalueet laskevat verot nollaan:

    Stated differently, the elimination of the U.S. corporate income tax has the potential to be a major win-win for all U.S. generations. Remarkably, this is true even if the other regions in our model follow America’s lead and set their corporate tax rates to zero.

    Tuo NBER, jonka sivuilla tuo tutkimus oli on siis ilmeisesti:
    https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bureau_of_Economic_Research

    Eli ei mikään huono vaihtoehto, jos siihen yhdistyisi tuo mahdollisen devalvaation kautta saatava lisäetu.

    Yritysten verottaminen on muutenkin hankalampaa, koska ne liikkuvat paljon nopeammin kuin muut verotettavat asiat. Kuten Wahroos neuvoi, verottakaa niitä asioita, jotka eivät karkaa maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Jysky (Jones'in tilalta) kirjoitti 27.2.2016 kello 20:41

    O.S. kirjoitti: “Kaikesta ei ole kunnollisia tutkimuksia, mutta jos jotain ei ole tutkittu, siitä ei voi päätellä, ettei vaikutusta ole.”

    Juuri näin. Tuossa Osmo osui mielestäni naulan kantaan lauseellaan. Paljonkohan maassamme tehdään päätöksiä suorastaan luvattoman huterin perustein?

    Nyt saatan ajautua ehkä hieman sivuun Osmon kirjoituksen pääsisällöstä, mutta en kuitenkaan otsikosta ylimpänä, tai em. lauseesta kauempana sen alla. Seuraavassa saattaisi olla monille sen vuoksi hieman pohdiskelun aihetta, tai ainakin vinkki Osmolle, vaikkapa jotakin tulevaa blogikirjoitusta varten:

    Moniko maamme päättäjä mahtaa tuntea esimerkiksi Helena Aittolan ja Oili-Helena Ylijoen toimittaman kirjan “Tulosohjattua autonomiaa” vuodelta 2005? Mainittu kirja on Gaudeamuksen kustantama ja kertoo akateemisen työn muuttuvista käytännöistä. Kirjan ollessa nyt jo yli kymmenen vuotta vanha, voitaneen jo ehkä puhua muuttuneista käytännöistä maamme yliopistoissa. Ihan kaikkia yliopistoja ei siinä kirjassa lyhyiden silmäilyjeni perusteella mainittu, mutta asian vahvistamiseksi pitäisi ensin syventyä kirjan sisältöön kunnolla.

    Meille on toivotettu rohkeutta vuodelle 2016. Oma kriittinen huomioni maamme yliopistoista, maan tilasta sekä päättäjien toimista yliopistojen suhteen tulee sen vuoksi tässä: “Seurauksista päätellen tulosohjaus ei ehkä sovi yliopistoihin, tai sitten tulosohjaukseen käytetyt mittarit ovat saattaneet olla maassamme jopa aivan vääriä!” Jos asianlaita on näin, miten voisimme toimia asian korjaamiseksi rakentavalla tavalla?

    Toisaalta, onko tällä asialla maassamme mitään merkitystä, jos yliopistojen aikaansaamia tutkimustuloksia ei osata täällä käyttää, tai edes tulkita oikein? Onko tämä huomio (tai väite) oikea vai väärä? Toivottavasti joku rohkea yliopistoihminen, jollainen haluaisin olla itsekin, uskaltaa kyseenalaistaa.

    Kuluneella viikolla tein yhden yllättävän havainnon (, jos useammankin): Hämmästyksekseni näin edellä mainitsemani kirjan Aalto-yliopiston pääkirjastossa, mutta (tässä se yllätys: ) se oli poistettavien kirjojen joukossa. Mitä ihmettä tuostakin pitäisi oikein ajatella? Vain reilut kymmenen vuotta vanha kirja, ja jo nyt poistokirjojen joukossa!

    Havaintoni merkitys (ja tausta) ovat minulle vielä toistaiseksi hämäriä, mutta osaisikohan kukaan ehdottaa asiasta (kunnollista) hypoteesia? Jo pelkkä ajatus oman hypoteesini laatimisesta moisesta aiheesta suorastaan puistattaa minua: Mistä kaikesta maamme yliopistot joutuvatkaan nykyisin, kirjahyllytilan lisäksi säästämään? Kunhan eivät ainakaan “rakkaimmat lapset” (siis yliopistojen ydinosaamisen helmet) menisi pesuvesien mukana …

    Yliopistot ja niiden toimintakyky ovat maamme kannalta niin tärkeä asia (, samoin tärkeimmät tutkimusalat, sellaiset, joilla on yhteiskunnallista merkitystä), että niistä pitäisi voida keskustella paljon nykyistä enemmän ja ehkä ainakin paljon aiempaa rohkeammin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. tcrown kirjoitti 27.2.2016 kello 23:49

    Osmo Soininvaara: Noin ihan oikeasti, helikopterirahaa on aika moni suositellut.

    Aika huolettomasti suhtautuvat nämä suosittelijat siihen, että keskuspankki ajetaan konkurssin kaltaiseen tilaan (vastuita enemmän kuin varallisuutta). Ainakin minä kaipaisin vähän tarkempaa analyysiä tuollaisen tempauksen mahdollisista vaikutuksista yhteiskuntaan ja talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.2.2016 kello 12:16

    Maailmassa on paljon keskuspankkeja, jotka ovat konkurssin kaltaisessa tilanteessa, jos se noin määritellään. Eikä se ole tahtia haitannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Sakke kirjoitti 28.2.2016 kello 8:45

    Poth1ue1: Asiantuntijuuden arvostaminen ja korostaminen on aika vaarallinen tie. Ennemmin on syytä hyväksyä, että tutkijatkin ovat ihmisiä kaikkine vikoineen ja puutteineen. Tutkimustulosten merkityksen ja uskottavuuden arvioinnin pitäisi perustua ainoastaan faktoihin eli kenenkään sanaan ei pitäisi luottaa – vaikka sanojalla katsottaisiin olevan jokin auktoriteetti asema aiheen suhteen.

    Tuntuu kuitenkin, ettei keskiverto päättäjä (tai normikansalainen) ymmärrä tätä vaan päätösten tueksi riittää se yhden a-nelosen tiivistelmä yhdestä tukimuksesta. Siksi päätösten perusteina käytäettävien tutkimusten pitäisi perustua avoimiin malleihin ja avoimeen dataan, mikä mahdollistaisi valveutuneiden kansalaisten kritiikin (ja kansalaisissa sattuu nykyään olemaan aikalailla vähintään ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajia…)

    Jotenkin vain tuntuu siltä, että kehitys on matkalla ihan päinvastaiseen suuntaan – tutkimusrahoitus jaetaan entistä läpinäkymättömimpien prosessien kautta (ja vain poliittisesti korrekteihin aiheisiin), tutkimusdataa ja -ohjelmistoja salataan IPR yms. -syiden nojalla ja päätöksen tekijöille kootaan “tieteellisiä” suosituksia pahimillaan ainakin osin umpipoliittisen läpinäkymättömän prosessin kautta – josta kellekään ulkopuoliselle ei selviä millä perusteilla mukaan kelpuutetut tutkimukset on valittu ja millä kriteereillä ne on tulkittu.

    Toki viime aikoina tieteen itsenä piiristä on alkanut nousemaan vaatimuksia avoimen tieteen puolesta ja toivottavasti se tuottaa pidemmän päälle hedelmää.

    Joka tapauksessa – jos tiedettä käytetään päätösten perusteluina, niin vähimmäisvaatimus olisi se, että tutkimukset olisivat niin avoimia, että sovellettujen menetelmien valintaa ja käyttöä olisi mahdollista arvioida – ja tulosten pitäisi myös olla toistettavissa. Ei siis niin, että koko homma makaa jonkun tutkijan tai laitoksen auktoriteetin varassa.

    Kaikki voivat tehdä virheitä, myös auktoriteeteiksi kohonneet. En ehkä painottanut asiaa riittävästi, mutta onhan selvää, että tieteen piirissä pitäisi aina uskaltaa myös tarvittaessa kyetä kyseenalaistamaan vanhat, jo vakiintuneetkin teoriat ja auktoriteetit!

    On todella hyvä että otit myös tämän (vain yhden asiantuntijan käyttöön liittyvän) asian esiin, sillä eihän kaikkien tutkijoiden, ‘kaiken maailman’ dosenttien, uusien tai vanhojen professoreidenkaan jokainen sana ole aina välttämättä oikein, tai oikeinkaan ollessaan edes kovin hyvin valittu. Lienee myös mahdollista, että heillä voi joskus olla joistakin, mitä merkillisimmistä syistä ja erinäisten, “maailmankuvan” synty- ja kehittymisprosesseissa sattuneiden tekijöiden vaikutuksista johtuen jopa puutteita osaamisessa, muistivirheitä, sekä eriäviä käsityksiä tietyistä, toisten ehkä itsestäänselvyyksinä pitämistä substanssiasioista.

    On käsittääkseni aika yleinen harhaluulo, että näihinkin asioihin liittyneistä ongelmista olisi päästy kokonaan eroon Galileo Galilein tapauksen jälkeen. Auktoriteettien, vanhojen ja piintyneiden käsitysten murtajan, siis haastajan osa ei liene kovin helppo vieläkään.

    Mikä mahtaisi olla paras neuvo tutkijalle, joka huomaa tutkimusryhmänsä professorin (ja tai dosenttien) olevan väärässä? Eikö juuri hän, kyseenalaistajan roolissa, ole suurimmassa vaarassa aina silloin, kun ryhmässä pähkäillään, kuka joutuu lähtemään säästöjen takia? Aivovuoto on maan tulevan kehityksen kannalta todella suuri vaara.

    Mitä laajemmalle alueelle tiedon soveltamisen osalta mennään, sitä vaikeammaksi muuttuu tilanne vain kapean alueen syvän osaamisen asiantuntijan työ. Kapea-alaisuudesta saattaa tulla todella isoja ongelmia, jos “asiantuntija” ei ymmärrä, miten eri asiat vaikuttavat toisiinsa yhdessä. Kun mennään oman osaamisen raja- tai reuna-alueille, tai peräti rajan yli, voi jopa asiavirheiden määrän tai menetelmän jonkin soveltamisen todennäköisyys kasvaa, mikäli riittävää aikaa huolelliseen perehtymiseen uusiin asioihin ei anneta. Tutkimusaineiston niukkuus, menetelmän puutteet voivat toki nekin johtaa joskus jonkun harhaan, varsinkin kiireen vallitessa.

    Kiire ja projektityön luonne ovat mielestäni nykyisin tieteen kannalta eräitä pahimpia ongelmia, suorastaan kirous. Monestako tutkimuksesta on jäänyt varmistamatta riittävän laaja tutkimusaineisto, tai jäänyt virhearvio tekemättä juuri liiallisen kiireen takia? Kiire ja pitempiaikaisen rahoituksen puute, sekä runsaaksi paisunut ajankäyttö byrokratiaan ja rahoitushakemusten tekoon, ovat nykyisin kuin kaikkialle levittäytyneitä yhteisvikoja!

    Mitä tärkeämmistä asioista on kyse, sen tärkeämpää olisi käyttää yhtä useampia, toisistaan (, sekä tietysti myös rahoittajasta ja kysyjästä!) riippumattomia asiantuntijoita. Jos tällaiset asiantuntijat ovat kuitenkin kannanotoissaan samoilla linjoilla, voinee niitä jo pitää melko hyvin perusteltuina.

    Moni ‘asiantuntija’ ei ehkä myöskään kykene oivaltamaan sitä, miten esimerkiksi käyttämänsä kielellinen ilmaisu vaikuttaa sanomansa asian ymmärtämiseen ei-asiantuntijoiden piirissä. Olen itse voinut tehdä tästä asiasta suorastaan hämmästyttäviä havaintoja.

    Toisaalta, monen sosiaalisesti taitavan “supliikkimiehen”, tai “-naisen”(!), substanssiosaaminen ei välttämättä kestä edes päivänvaloa. Hyviä kompromisseja lienee harvemmassa, mutta yliopistojen nykyiset säästöt ovat kai jo tehneet viimeksimainittujen joukossa monin paikoin todella pahaa jälkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.2.2016 kello 12:15

    Aivan loistava taloustieteen popularisoija on Sixten Korkman, joka osaa sanoa aika vaikeitakin asioita yksinkertaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 11:07

    eemil:

    Tuossapa lienee selitystä Talin golfkentän ajojahtiin, kaunainen asenne ja kateus.

    Tässä blogissa on puhuttu viime aikoina moderoinnista. Nimimerkki “eemilin” kaunainen asenne olisi minusta ollut jo riittävä syy julkaisematta jättämiseen.

    Helsinki tarvitsee lisää tilaa mm. asuntorakentamiseen, ja silloin sille tietysti etsitään mahdollisia paikkoja. Tämä etsiskely johtaa miettimään esimerkiksi sitä, tarvitaanko Helsingin alueella välttämättä lentokenttää, sotilasaluetta tai golfkenttää.

    Näiden alueiden puoltajat tietysti toivovat niiden säilymistä, eikä siinä ole sinänsä mitään moitittavaa, kunhan se tehdään asiallisesti.

    Kaupunkisuunnittelijat ja poliitikot joutuvat kuitenkin katsomaan laajempaa kokonaisuutta. Ovatko ne todella välttämättömiä kaupungissa, vai voisiko ne alueet hyödyntää tehokkaammin?

    Mitä kaunaista siinä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 11:29

    Tämän aiheen alla on ikävänsävyisen golfkenttäkeskustelun lisäksi pohdittu vallan fiksusti tieteen ja politiikan suhteita ja tuotu hyviin esiin asiaan vaikuttavia tekijöitä. Oman näkemykseni olenkin jo kertonut, mutta lisään vielä pari näkökohtaa.

    Kaikkien tieteiden joukossa juuri taloustiede tuntuu näin maallikon silmissä kovin epämääräiseltä. Taloustieteilijät tuntuvat esimerkiksi olevan kovin erimielisiä siitä, mitä Suomen pitäisi tässä taloudellisessa tilanteessa tehdä.

    Maallikolla herää kieltämättä ajatus, että kannanottoihin vaikuttaa enemmän tieteilijän oma poliittinen kanta kuin kovat tieteelliset faktat. Olisikin kiinnostava tietää kunkin, usein voimakkaan näkemyksen taustaksi sen esittäjän poliittinen lähtökohta.

    Saako sitten tiedemies esittää poliitikoille toimenpidesuosituksia asiantuntemuksensa pohjalta? Minusta saa, ja oikeastaan pitääkin, jos kyse on yhteiskunnallisesti merkittävistä asioista. Poliitikkojen tulee silti soveltaa näihinkin suosituksiin normaalia kriittisyyttä.

    Olennaista kuitenkin on, että tiede tutkikoon poliittisista päätöksistä vapaasti mutta avoimesti tärkeiksi katsottuja aiheita. Poliitikot puolestaan tehkööt poliittisia päätöksiä -nojaten toki tietoon ja tieteeseen, mutta niitä silti arvomaailmansa pohjalta soveltaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.2.2016 kello 12:12

    Moni poliitikko tekee talouspoliitisia ratkaisuja täysin väärän talousajatyteln pohjalta – ymmärtää niin vähän talouden toiminnasta että ei edes ymmärrä, ettei ymmärrä siitä mitään. Virheellisiä tietoja nyt ainakin taloustieteilijöiden pitäisi korjata.
    Tyypillinen asia, mitä poliittisessa keskustelussa ei ymmärretä on vaihtotase. Kuvitellaan, että sen määrää ennen kaikkea vientiponnistelujen onnistuneisuus. Todellisuudedssa vaihtotase on kansantalouden eri osapuolten, kotitalouksien, yritysten ja julkinen sektorin, rahoitusylijäämien summa. Kun Suomen vaihtotase on 2000-luvun (vuosikymmen) ylijäämäinen, se johtui lähinnä julkisen sektorin rahoitusylijäämästä ja kun vaihtotase ei nyt ole juurikaan alijäämäinen vaikka julkinen sektori sitä on, syybnä on se, että yrityhsiä ei huvita investoida voittojaan mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Tero Tolonen kirjoitti 28.2.2016 kello 13:02

    Tuolla Kotlikoffilla, joka oli tehnyt tuon simulaation yritysveron poistamisen vaikutuksista oli hauska argumentti tuohon poliitikkojen talousargumentaatioon:

    http://www.voxeu.org/article/win-win-eliminating-corporate-income-taxes

    Politicians mistake language for economic substance routinely. No surprise. Of the 535 members of Congress, not one has a PhD in Economics.

    Heillä on näemmä myös ehdotus siitä miten verotusjärjestelmä pitäisi uudistaa yleisesti ottaen:

    http://www.thecommonsensetax.org/

    Joku mietti mihin tarvitaan ajatushautomoita? No, päättäjänä oleminen on varmaan aika kiireistä työtä ja käytännössä jos elämä on aikataulutettu kuten kuulemma ministerin työ on, on epäilemättä vaikea löytää aikaa mihinkään muuhun kuin siihen arkirutiiniin – en tiedä, tämä on vain veikkaus.

    Päätöksentekoa varmaan rajoittaa reaalipolitiikassa niin moni tekijä, että yksittäisellä ajatuksella ei varmaan ole suurta merkistystä – etenkään jos se kosketaa niin suurta kysymystä kuin miten verotus pitäisi uudistaa tai miten rahapolitiikka pitäisi hoitaa.

    Yleisellä mielipiteellä on kuitenkin merkitystä, koska isoa määrää poliitikkoja ajaa kuitenkin keskimäärin halu pysyä vallassa – tämän vuoksi varmaan asioista kannattaa keskustella ja informaatiota pyrkiä etsimään ja keskustelua herättämään vaikka siitä ei välitöntä hyötyä olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. R.Silfverberg kirjoitti 28.2.2016 kello 13:08

    Pekka T.: Tässä blogissa on puhuttu viime aikoina moderoinnista. Nimimerkki “eemilin” kaunainen asenne olisi minusta ollut jo riittävä syy julkaisematta jättämiseen.

    Helsinki tarvitsee lisää tilaa mm. asuntorakentamiseen, ja silloin sille tietysti etsitään mahdollisia paikkoja. Tämä etsiskely johtaa miettimään esimerkiksi sitä, tarvitaanko Helsingin alueella välttämättä lentokenttää, sotilasaluetta tai golfkenttää.

    Näiden alueiden puoltajat tietysti toivovat niiden säilymistä, eikä siinä ole sinänsä mitään moitittavaa, kunhan se tehdään asiallisesti.

    Kaupunkisuunnittelijat ja poliitikot joutuvat kuitenkin katsomaan laajempaa kokonaisuutta. Ovatko ne todella välttämättömiä kaupungissa, vai voisiko ne alueet hyödyntää tehokkaammin?

    Mitä kaunaista siinä on?

    Ja sitten kun joukkoon lisästään Keskuspuisto, lähiöiden väliset joutomaat ja siirtolapuutarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. eemil kirjoitti 28.2.2016 kello 13:22

    Pekka T.: Tässä blogissa on puhuttu viime aikoina moderoinnista. Nimimerkki “eemilin” kaunainen asenne olisi minusta ollut jo riittävä syy julkaisematta jättämiseen.

    Soininvaaran kunniaksi on luettava se, että hän julkaisee myös vastakkaisia kommentteja, siitäkin huolimatta , että hänen oma näkemyksensä on väärä. Nämä sensuroinnin vaatijat edustavat Suomen nykyistä keskittynyttä mediabisnestä, vain oman talous- ja poliittisten intressien näkemykset saavat näkyvyyden.

    Osmo Soininvaara: Tästä huolimatta minulla on sellainen tunne, että tämän glubin jäseniltä tulee enemmän kuhin kansalaisilta keskimäärin urputusta siitä, että julkista rahaa käytetään liikaa kaiken maailman asioiden

    Tämä lause paljastaa O.S:n asenteen seuran jäseniä kohtaan. Mihin se perustuu, onko se korrektia ? Oletetaan (mikä ei pidä paikkaansa), että seuran jäsenet ja taustat ovat muita rikkaampia. Antaako se oikeuden leimata heitä , eikös tuo ole jonkinlaista syrjimistä ?

    Pekka T.: Näiden alueiden puoltajat tietysti toivovat niiden säilymistä, eikä siinä ole sinänsä mitään moitittavaa, kunhan se tehdään asiallisesti.

    Sitä vaaditaan myös toiselta osapuolelta, joka vetäytyy enemmistön edun taakse polkien näin yksilön oikeuksia. Talin golfkentällä on kaupungin kanssa vuokrasopimus v. 2034. Tämän sopimuksen voimassa ollessa kaupunki (jos olen oikein ymmärtänyt) on muuttanut alueen kaavaa siten, että kenttä puolittuu. Maallikon mielestä tämä on sopimusrikkomus ja golfyhteisö on oikeutettu korvauksiin.

    Mielestäni alueella olisi hyviä kaikkia tyydyttäviä kompromissimahdollisuuksia. Puuttuuko hyvää tahtoa, ammattitaitoa vai mitä? Esimerkkini New Yorkista jo osoittaa, että suurempiakin ongelmia on metropoleissa ratkottu.

    http://ottomeri.fi/2012/02/02/talin-golfkentta-faktaa-fiktiota/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. Jalankulkija kirjoitti 28.2.2016 kello 14:42

    R.Silfverberg: Ja sitten kun joukkoon lisästään Keskuspuisto, lähiöiden väliset joutomaat ja siirtolapuutarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

    On ikävää, että kaupunkisuunnittelua koskeva keskustelu lähtee nykyään raa’alta sulle mulle -pohjalta. Kaupungin päätöksenteosta on tullut eräänlainen osto- ja myyntiliike, jossa varsinkin kolme isointa ryhmää turvaa omia läänityksiään “myymällä” jotain täkyä eli tarjoamalle vastalahjaksi muille isoille ryhmille jotain niiden hamuamaa etua. Kaikelle on muodostunut hinta. Näin esimerkiksi Talin golfkenttä on joutunut tässä pelissä pelinappulaksi. Ennen näitä oli tapana nimittää lehmänkaupoiksi, ja sitähän ne ovat vieläkin.

    En myöskään erityisemmin pidä siitä, että monet kansalaiset ovat valmiita lopettamaan tai vetämään maan tasalle kaiken sen, mitä he eivät itse tarvitse juuri sillä hetkellä. Jos lähdetään tälle linjalle, niin sittenhän jokainen voi tehdä oman listansa. Minä en tällä hetkellä tarvitse esimerkiksi päiväkoteja, peruskouluja, jalkapallokenttiä, jäähalleja, pyöräteitä enkä suurinta osaa uimahalleista, joten ne voi minun puolestani ihan hyvin lopettaa tai purkaa. Ajatelkaa, mikä huikea säästö ja tonttimaapotentiaali!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 16:58

    eemil: Soininvaaran kunniaksi on luettava se, että hän julkaisee myös vastakkaisia kommentteja, siitäkin huolimatta , että hänen oma näkemyksensä on väärä. Nämä sensuroinnin vaatijat edustavat Suomen nykyistä keskittynyttä mediabisnestä, vain oman talous- ja poliittisten intressien näkemykset saavat näkyvyyden.

    Yhdyn siihen, että Soininvaara vallan ihailtavasti hyväksyy keskusteluun myös eri mieltä olevia, itselleen vastaan väittäjiä. Näin pitääkin olla, vaikka harvoin on. Itse asiassa tämän blogin kommentoijat eivät vaikuta juuri ollenkaan vihreiltä, siis puoluepoliittisesti, mikä on suorastaan yllättävää.

    Moni kommentoija tosin sekoittaa sensuroinnin mielipiteen takia ja sensuroinnin epäasiallisen tyylin takia. Kovin moni eri mieltä olija sallii itselleen toisten sättimisen ja heidän motiiviensa epäilyn. Itse ollaan kovasti vilpittömiä, mutta muiden mielipiteet nähdään motiiveiltaan alhaisina.

    Siitä, pitääkö Helsingin rajojen sisällä olla golfkenttä myös tulevaisuudessa, voidaan ihan perustellusti olla eri mieltä, ilman mitään likaista peliä. Ei eri mieltä oleva ole välttämättä “väärässä”. Miksi ihmeessä tämän hyväksyminen on niin vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  81. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 17:05

    R.Silfverberg: Ja sitten kun joukkoon lisästään Keskuspuisto, lähiöiden väliset joutomaat ja siirtolapuutarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

    Toisasiassa lisärakentamista mihin tahansa vastustetaan Helsingissä. Kun jonnekin pitää kuitenkin rakentaa, joutuvat kaupunkisuunnittelijat ja poliitikot sitten oikeasti laittamaan erilaisia arvoja tärkeysjärjestykseen. Kiitosta siitä tuskin saa. En kadehdi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  82. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 17:07

    Osmo Soininvaara:
    Aivan loistava taloustieteen popularisoija on Sixten Korkman, joka osaa sanoa aika vaikeitakin asioita yksinkertaisesti.

    Olen samaa mieltä. Lisäksi Korkmanilla ei ole ainakaan kovin ilmeistä poliittista agendaa, jota hän julistaisi ja jota tukemaan hän kaikki kommenttinsa sovittaisi. Kannattaa totisesti lukea ja kuunnella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  83. Pekka T. kirjoitti 28.2.2016 kello 17:24

    Jalankulkija: On ikävää, että kaupunkisuunnittelua koskeva keskustelu lähtee nykyään raa’alta sulle mulle -pohjalta. Kaupungin päätöksenteosta on tullut eräänlainen osto- ja myyntiliike, jossa varsinkin kolme isointa ryhmää turvaa omia läänityksiään “myymällä” jotain täkyä eli tarjoamalle vastalahjaksi muille isoille ryhmille jotain niiden hamuamaa etua. Kaikelle on muodostunut hinta. Näin esimerkiksi Talin golfkenttä on joutunut tässä pelissä pelinappulaksi. Ennen näitä oli tapana nimittää lehmänkaupoiksi, ja sitähän ne ovat vieläkin.

    En myöskään erityisemmin pidä siitä, että monet kansalaiset ovat valmiita lopettamaan tai vetämään maan tasalle kaiken sen, mitä he eivät itse tarvitse juuri sillä hetkellä. Jos lähdetään tälle linjalle, niin sittenhän jokainen voi tehdä oman listansa. Minä en tällä hetkellä tarvitse esimerkiksi päiväkoteja, peruskouluja, jalkapallokenttiä, jäähalleja, pyöräteitä enkä suurinta osaa uimahalleista, joten ne voi minun puolestani ihan hyvin lopettaa tai purkaa. Ajatelkaa, mikä huikea säästö ja tonttimaapotentiaali!

    Ja kommentti vielä tähänkin, kun nyt vauhdissa olen. Tällaista lehmänkauppojen tekemistä, siis kompromisseja, politiikka väkisinkin monipuoluejärjestelmässä on. Kansalainen vain osaltaan toivoo, että peli ei menisi kovin likaiseksi, vaan yhteiskunnan kokonaisetu kuitenkin säilyisi päättäjillä mielessä.

    On surullisen totta, että kansalaiset kovin helposti katsovat vain omaa etuaan, eivät yhteiskunnan etua. Esimerkiksi golfin ystävät haluavat kenttänsä säilyvän, golfista piittaamattomat antaisivat sen mennä muuhun käyttöön. Siihen toki sortuu myös osa poliitikoista, mutta uskon valtaosan sentään osaavan katsoa asioita laajemmin, kaikkien kansalaisten eduista huolta pitäen. Se on maan ja kaupungin etu.

    Siis esimerkiksi golfkentän kohdalla: onko se, kaikki näkökulmat huomioiden, tarkoituksenmukaisin toiminto nykyisellä paikallaan. Vai voisiko toiminnon siirtää muualle ja alueen käyttää tehokkaammin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. tcrown kirjoitti 28.2.2016 kello 18:26

    Osmo Soininvaara:
    Maailmassa on paljon keskuspankkeja, jotka ovat konkurssin kaltaisessa tilanteessa, jos se noin määritellään. Eikä se ole tahtia haitannut.

    Länsimainen esimerkki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Ville kirjoitti 28.2.2016 kello 18:47

    Pekka T.:
    Siis esimerkiksi golfkentän kohdalla: onko se, kaikki näkökulmat huomioiden, tarkoituksenmukaisin toiminto nykyisellä paikallaan. Vai voisiko toiminnon siirtää muualle ja alueen käyttää tehokkaammin?

    Kaikki näkökulmat ovat arvovalinnoista riippuvia. Rakennetulla ympäristöllä ja villillä luonnolla on se arvo, jonka ihmiset niille omana aikanaan antavat. Joku voi arvostaa sitä, että jokin asia säilyy entisenlaisenaan, ja jonkun toisen mielestä kaiken pitää uudistua jatkuvasti 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. teekkari kirjoitti 28.2.2016 kello 20:09

    eemil: Sitä vaaditaan myös toiselta osapuolelta, joka vetäytyy enemmistön edun taakse polkien näin yksilön oikeuksia. Talin golfkentällä on kaupungin kanssa vuokrasopimus v. 2034. Tämän sopimuksen voimassa ollessa kaupunki (jos olen oikein ymmärtänyt) on muuttanut alueen kaavaa siten, että kenttä puolittuu. Maallikon mielestä tämä on sopimusrikkomus ja golfyhteisö on oikeutettu korvauksiin.

    Kaupunki saa kaavoittaa ihan mitä haluaa, kaupungilla kun on kaavoitusmonopoli. Ei sen käyttäminen mikään sopimusrikkomus ole. Korkeintaan kaavoitettu rakennusoikeus nostaa maan arvoa, mikä on ihan hyvä peruste nostaa maasta perittävää vuokraa…

    Myöskään kaupungin liikuntatoimen maksamamat vuokratuet golfklubille tuskin kuuluvat vuokrasopimuksen ehtoihin, eli kyllä kaupunki halutessaan saa savustettua klubin ulos Talista ihan laillisesti jo ennen määräaikaisen vuokrasuhteen loppua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 8:48

    Kaupunki voisi savustaa golfkentän ulos vaikka golfkenttä omistaisi maan. Vuokraoikeus ei voi olla omistusoikeutta vahvempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. eemil kirjoitti 28.2.2016 kello 20:44

    Pekka T.: Ei eri mieltä oleva ole välttämättä “väärässä”. Miksi ihmeessä tämän hyväksyminen on niin vaikeaa?

    Sekoitat taas asioita. Ei ole kyse erilaisista mielipiteistä vaan kaupungin toimintojen eettisyydestä ja laillisuudesta. Miten vuokrasopimuksen voimassaolon aikana voidaan muka muuttaa sovittuja ehtoja? Olenko tässä väärässä ?

    Kukaan ei myöskään ole perustellut sitä miksi muualla (suurkaupungit) golfkentät sopivat kaupunkien sisälle, mutta ei Helsingissä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Sakke kirjoitti 29.2.2016 kello 8:22

    O.S. kirjoitti: “Pitää myös rakentaa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.”

    En näe asialle mitään riittäviä perusteita. Onko ylläoleva lause harkiten kirjoitettu? Eikö jokaisella kaupungin asukkaalla tulisi pikemminkin olla oikeus päinvastaiseen, eli hyvään ja viihtyisään kaupunkiin?

    Jos tuollaisia kirjoitat, alan aavistella, että helsinkiläiset alkavat aika pian, yhä enenevässä määrin kannattaa soveltaa kohdallasi (tai koko KSL:n osalta) vanhaa, antiikin Ateenassa käytettyä ostrakismos-periaatetta, jota moni ei täällä ehkä toistaiseksi kunnolla vielä tunne? Jokohan saisimme kerätyksi tuota varten ilmeisesti tarvittavat (ja riittävät) 6000 ääntä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.2.2016 kello 8:45

    Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä sanottiin. Siinä sanotiin, että asunnot ovat kalliita, koska Helsinki on niin haluttu paikka asua, koska me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia. Asuntojenkorkea hinta on tavallaan osoitus kaupunkisuunnittelun onnistumisesta. Me aijomme jatkaa tällä tiellä,mutta lisäämällä tarjontaa. Toivomme, että naapurikunnissakin alettaisiin rakentaa jotain sellaista, jossa asutaan mielellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. eemil kirjoitti 29.2.2016 kello 9:35

    Maankäyttö- ja rakennuslain osallistumista koskevat säännökset ovat joustavia. Ne antavat kunnalle harkintavaltaa tavassa, jolla osallistuminen järjestetään. Periaatteena on, että osallistuminen järjestetään kaavan tarkoituksen ja merkityksen edellyttämällä tavalla. Alueeltaan laajoissa tai vaikutuksiltaan merkittävissä ja useita osallisia koskevissa kaavoissa on käytettävä monipuolisia osallistumisen ja vuorovaikutuksen tapoja. Merkitykseltään ja vaikutuksiltaan vähäisissä kaavoissa osallistumismenettely voi olla hyvinkin yksinkertainen. Tämä oli todettu jo hallituksen esityksessä maankäyttö- ja rakennuslaiksi (HE 101/1998 vp).

    O.S. ym. puhuvat ulos savustamisesta. Toteutuvatko kaavoitulain henki ja määräykset kyseisissä puheenvuoroissa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Pekka T. kirjoitti 29.2.2016 kello 9:44

    eemil: Sekoitat taas asioita. Ei ole kyse erilaisista mielipiteistä vaan kaupungin toimintojen eettisyydestä ja laillisuudesta. Miten vuokrasopimuksen voimassaolon aikana voidaan muka muuttaa sovittuja ehtoja? Olenko tässä väärässä ?

    Kukaan ei myöskään ole perustellut sitä miksi muualla (suurkaupungit) golfkentät sopivat kaupunkien sisälle, mutta ei Helsingissä ?

    Nimimerkki “eemil” pyrkii nyt määrätietoisesti vänkäämään asiasta, johon minä en ole edes ottanut kantaa. Ja syyttää sitten minua asioiden sekoittamisesta.

    Minä olen kritisoinut “eemilin” tyyliä ja tapaa syyttää toisia alhaisista motiiveista ja kyvyttömyydestä hyväksyä eri mielipiteitä. Golfkentän tarpeeseen tai tarpeettomuuteen Helsingissä en siis ole ottanut kantaa.

    Mitä siihen golfkenttään tulee: kuten täällä on jo kommentoitu, on sivistyneessä yhteiskunnassa toki tapoja purkaa olemassa olevia sopimuksia. Se on sitten oma pohtimisen paikkansa onko sellaiseen mitään syytä nykyisessä tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Pekka T. kirjoitti 29.2.2016 kello 9:53

    Ville: Kaikki näkökulmat ovat arvovalinnoista riippuvia. Rakennetulla ympäristöllä ja villillä luonnolla on se arvo, jonka ihmiset niille omana aikanaan antavat. Joku voi arvostaa sitä, että jokin asia säilyy entisenlaisenaan, ja jonkun toisen mielestä kaiken pitää uudistua jatkuvasti

    Juuri näin. Siihen, onko esimerkiksi nyt keskustelussa olleella golfkentällä sijansa myös tulevaisuuden Helsingissä, vaikuttavat lukuisat tekijät. Kovien taloudellisten faktojen lisäksi monet esimerkiksi viihtyvyyteen, ympäristöön tai perinteisiin liittyvät arvot.

    Valitettavasti kaikki keskustelijat eivät nytkään ole muistaneet kunnioittaa muiden ihmisten oikeutta omaan mielipiteeseensä, jotka voivat perustua hyvin vaihteleviin arvoihin, vaan ovat pahan kerran hermostuneet kun jotkut eivät ymmärrä heidän henkilökohtaista “totuuttaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Lumikko kirjoitti 29.2.2016 kello 10:54

    Kolopallo ei todellakaan ole koko kaupungin harrastus, eikä se kolopallokenttä ole kaikkien käytössä. Sellaisen kentän ylläpitäminen kaupungissa on pelkkää resurssien ja pinta-alan tuhlaamista.

    Suomessa on pinta-alaa yli 338 000 neliökilometriä, joten luulisi kolopallolle löytyvän sopiva pläntti kaupungin ulkopuoleltakin.

    Esimerkki pussihousukiekkoareena on monikäyttöisempi, koska siellä voidaan järjestää kaikenlaisia tapahtumia, mutta kolopallokenttä on pääosan vuodesta suljettu ja kokonaan pois käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Tero Tolonen kirjoitti 29.2.2016 kello 12:02

    Osmo Soininvaara: Minä en ota kantaa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se maksaa. En ymmärrä, miksi golfin pelaajien pitää maksaa maasta vähemmän, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokratasot maksavat

    Tässä mennään mielestäni ihan siihen peruskysymykseen että mitä on politiikka – onko se taloustiedettä vai onko se ihmisten hyvinvoinnin lisäämistä?

    Itse en välitä golfista tippaakaan, mielestäni se on aivan liian passiivista liikuntaa, mutta toki tiedän ihmisiä jotka sitä pelaavat tai ovat pelanneet.

    Urheilun merkitys yhteiskunnalle on mielestäni iso – se ei ole pelkästään liikuntaa vaan ihmisten välisiä kohtaamisia. Urheilukentällä herra ja työntekijä ovat samanarvoisia ja se lisää ihmisten välistä luottamusta. Eri urheilulajeja pitää olla olemassa, koska on hyvin erilaisia ihmisiä – esimerkiksi ylipainoisille golf voi olla hyvä tapa liikkua.

    Mutta ennenkaikkea se sosiaalinen arvo mitä on vaikea laskea rahassa tai “vaihtoehtoisena” kustannuksena, samaan tapaan kuin on vaikea laskea vaikkapa Ateneumin tai Kiasman arvoa tai monen muun seikan mitkä tekevät Helsingin keskustasta ns. “haluttavan paikan” asua.

    Taiteella ja liikunnalla on kuitenkin se ero, että musiikki vain kulutettuna on passivista, kun taas liikunta on aktiivista tekemistä – on selvää, että aktiivinen tekeminen lisää elämisen laatua enemmän kuin vain passiivinen kuluttaminen.

    Katsoin Los Angelesin kartaa juuri, “Griffith Park” on iso vihreä alue siinä kaupungin rajojen sisäpuolella. Jostain syystä sitä ei ole rakennettu täyteen asuinkortteleita. Tietääko joku mikä tämä virhealue on? Siellä näyttäisi olevan ainakin kolme erinimistä Golf -kerhoa.

    Suomi on maa, jossa on paljon tilaa. Tuntuisi jotenkin hyvin omituiselta, että on jotenkin taloudellisempaa tuhota jotain semmoista kulttuuria minkä rakentamiseen on käytetty sata vuotta – vähän kuin sanoisi, että Helsingin yliopisto pitää tuhota, koska se on liian kalliilla paikalla suhteessa siihen mitä se tuottaa taloudellisesti kaupungille tuloja.

    Ja kuten sanottua, en piittaa itse golfista paljoakaan – mutta näen sen omana kulttuurinaan, joka pitäisi säilyttää. Kyse ei ole siis rahasta vaan siitä miksi politiikkaa ja poliitikkoja ylipäätään tarvitaan.

    Muutenhan kaikki voitaisiin ulkoistaa taskulaskimelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  96. Pete kirjoitti 29.2.2016 kello 12:56

    Minullakin (kuten näköjään muutamalla muulla kommentoijalla) on vähän vaikeuksia ymmärtää Osmon golfvihamielisyyttä.

    Osmon järkeilyä noudattaen voisi yhtä hyvin päätellä, että keskuspuisto on ehdottomasti rakennettava. Itse ulkoilen keskuspuistossa usein. Ulkoiluun kyllä käytän vain kulkureittejä; metsään en poikkea kuten eivät Talin alueella ulkoilijat poikkea golfkentälle. Onko siis tarpeen pitää keskuspuistossa metsiä muutamaa marjanpoimijaa varten? Ne metsäthän voitaisiin hyvin rakentaa siten, että ulkoilureitit säilyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  97. eemil kirjoitti 29.2.2016 kello 16:31

    Pekka T.: Minä olen kritisoinut “eemilin” tyyliä ja tapaa syyttää toisia alhaisista motiiveista ja kyvyttömyydestä hyväksyä eri mielipiteitä.

    Sekoitat taas. Mielipiteiden esittämistä en ole vastustanut missään yhteydessä. Olen peräänkuuluttanut perusteita miksi golfkenttää pitää leikata. Ja on käynyt ilmiselväksi, että esitetyt perusteet eivät ole kestäviä, ei lain edessä eikä eettiseltä kannalta katsottuna.

    Syytät alatyylistä, miksi et puuttunut O.S:n herjaan golfpelaajista, siitähän sain aiheen vastata samalla mitalla ? Kaavan kannattajat ja puoltajat puhuvat golfkentän ulos savustamisesta. Onko tämä hyvää ja eettisesti hyväksyttävää hallintoa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Tago Mago kirjoitti 29.2.2016 kello 16:58

    Osmo Soininvaara:
    Siinä sanotiin, että asunnot ovat kalliita, koska Helsinki on niin haluttu paikka asua, koska me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hinta on tavallaan osoitus kaupunkisuunnittelun onnistumisesta.

    Väitän että kyse on oikeastaan päinvastaisesta: ongelma ei ole siinä, että meillä on pieni maa-alue joka on rakennettu poikkeuksellisen hyvin, vaan ongelma on siinä, että meillä on valtava maa-alue joka on rakennettu poikkeuksellisen huonosti. Helsingin kantakaupunki on esim. saksankieliseen Eurooppaan verrattuna korkeintaan keskinkertaista elinympäristöä, mutta kun murskaava enemmistö seudun asukkaista ei pääse nauttimaan edes siitä keskinkertaisuudesta vaan joutuu asumaan alueilla joiden laatu voittaa juuri ja juuri Siperian.

    Ei voi oikein taputella itseään selkään kun käsistä karkaavien hintojen ja vääristyneen kaupunkirakenteen syynä on oman suunnittelun tason romahtaminen lähiöitymisen aikakaudella. Normaalin kaupungin kaavoittaminen ei ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa mutta silti siihen ei ole pystytty Suomessa kertaakaan koko toisen maailmansodan jälkeisenä aikana, eikä Helsinki ole ollut tässä suhteessa yhtään parempi kuin Espoo tai Vantaakaan, samanlaisia haulikolla ammuttuja metsäkyliä ja peltomarketteja on kaikki kunnat täynnä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  99. hupsis kirjoitti 29.2.2016 kello 17:00

    Osmo Soininvaara:
    Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä sanottiin. Siinä sanotiin, että asunnot ovat kalliita, koska Helsinki on niin haluttu paikka asua, koska me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hinta on tavallaan osoitus kaupunkisuunnittelun onnistumisesta. Me aijomme jatkaa tällä tiellä,mutta lisäämällä tarjontaa. Toivomme, että naapurikunnissakin alettaisiin rakentaa jotain sellaista, jossa asutaan mielellään.

    Kylläpä ollaan omahyväistä, mutta ei yllättävää.
    Onhan muutkin rakentaneet, Westendissä ja Haukilahdessa on erittäin kalliit asunnot, eli lisää Haukilahtea ja Westendia, vähemmän kerrostaloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Pekka T. kirjoitti 1.3.2016 kello 18:04

    eemil: Sekoitat taas. Mielipiteiden esittämistä en ole vastustanut missään yhteydessä. Olen peräänkuuluttanut perusteita miksi golfkenttää pitää leikata. Ja on käynyt ilmiselväksi, että esitetyt perusteet eivät ole kestäviä, ei lain edessä eikä eettiseltä kannalta katsottuna.

    Syytät alatyylistä, miksi et puuttunut O.S:n herjaan golfpelaajista, siitähän sain aiheen vastata samalla mitalla ? Kaavan kannattajat ja puoltajat puhuvat golfkentän ulos savustamisesta. Onko tämähyvää ja eettisesti hyväksyttävää hallintoa ?

    En ole ottanut kantaa siihen vastustatko erilaisten mielipiteiden esittämistä, vaan siihen että väität eri mieltä olevien olevan “väärässä”.

    En ole puuttunut Soininvaaran “alatyyliin” tai “herjaamiseen” siksikään, etten huomannut sellaista. Vai eikö “eemil” ymmärrä eroa henkilöön käyvän sättimisen ja yleisen ironian välillä?

    Golfkentän tarpeellisuuteen nimenomaan Helsingissä en ota edelleenkään kantaa, sillä siihen minulla ei ole riittäviä tietoja, mutta keskustelu ei ole osoittanut mitään ratkaisua ilmiselväksi, saati eettisyyttä vain yhtä ratkaisua tukevaksi.

    Omalta osaltani tämä turha keskustelu loppuu tähän, ellei mitään aidosti uutta ilmaannu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  101. Westendin halvat neliöhinnat kirjoitti 1.3.2016 kello 20:31

    hupsis: Kylläpä ollaan omahyväistä, mutta ei yllättävää.
    Onhan muutkin rakentaneet, Westendissä ja Haukilahdessa on erittäin kalliit asunnot, eli lisää Haukilahtea ja Westendia, vähemmän kerrostaloja.

    Westendin hintataso näytti pikaisesti internetin markkinapalstojen perusteella olevan max. n. 5000 €/m2 keskiarvon ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläislähiön neliöhinta. Westendissä on kyllä kalliita miljoona-asuntoja, mutta neliöhinnat eivät päätä huimaa, jos niitä vertaa Helsingin keskustan kerrostaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  102. R.Silfverberg kirjoitti 2.3.2016 kello 9:14

    Westendin halvat neliöhinnat: Westendin hintataso näytti pikaisesti internetin markkinapalstojen perusteella olevan max. n. 5000 €/m2 keskiarvon ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläislähiön neliöhinta. Westendissä on kyllä kalliita miljoona-asuntoja, mutta neliöhinnat eivät päätä huimaa, jos niitä vertaa Helsingin keskustan kerrostaloihin.

    Kysymys on siitä että Westendissä ei ole halpoja asuntoja ollenkaan (jotka eivät ole jonkun isomman talon “talkkariasuntoja”) eli siinä suhteessa täysin vertailukelpoinen Eiraan, Kuunuhakaan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. hupsis kirjoitti 2.3.2016 kello 13:31

    Westendin halvat neliöhinnat: Westendin hintataso näytti pikaisesti internetin markkinapalstojen perusteella olevan max. n. 5000 €/m2 keskiarvon ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläislähiön neliöhinta. Westendissä on kyllä kalliita miljoona-asuntoja, mutta neliöhinnat eivät päätä huimaa, jos niitä vertaa Helsingin keskustan kerrostaloihin.

    Tämähän on yksi näitä Soinivaaralaisten suosimia älyttömyyksiä. Ihmiset ostavat asuntoja, eivät neliöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 15:36

    Et voi verrata yksiöiden ja 200 neliön asuntojen hintoja. Ei tietysti myöskään neliöhintoja. Isoja asuntoja löytyy myös Helsingin kantakaupungista. Niiden hintaa voi verrta Westendin hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Westendin halvat neliöhinnat kirjoitti 2.3.2016 kello 18:01

    hupsis: Tämähän on yksi näitä Soinivaaralaisten suosimia älyttömyyksiä. Ihmiset ostavat asuntoja, eivät neliöitä.

    Aijaa, no siinä tapauksessa Westend häviää vielä selkeämmin Helsingin kantakaupungille asuntojen hinnoissa sillä sieltä ei löydy ainuttakaan 2.000.000€ hintapyynnillä varustettua asuntoa. Helsingin kantakaupungista löytyi useampia yli 4.000.000€ hintapyynnillä varustettua asuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  106. Sakke kirjoitti 2.3.2016 kello 23:01

    Osmo Soininvaara:
    Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä sanottiin. Siinä sanotiin, että asunnot ovat kalliita, koska Helsinki on niin haluttu paikka asua, koska me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hinta on tavallaan osoitus kaupunkisuunnittelun onnistumisesta. Me aijomme jatkaa tällä tiellä,mutta lisäämällä tarjontaa. Toivomme, että naapurikunnissakin alettaisiin rakentaa jotain sellaista, jossa asutaan mielellään.

    Eihän se tuolla tavalla onnistu! Naapurikunnissa ehkä, mutta Helsinki alkaa jo olla monin paikoin rakennettu sen verran täyteen, että sumeilematon rakentaminen ja tiivistäminen alkaa aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä. Siksi rakentamisen painetta (jos sitä todella on) tulee suunnata siten, että saadaan aikaan terveitä asuinalueita, ilman että liikenne, kaupungin verisuonisto, menee tukkoon.

    Helsingin tiivistämisessä on riskinsä. Jos et tuota ymmärrä, niin esitän sinulle kuvitteellisen esimerkin elokuva-alalta:

    Ajatellaan vaikka aluksi, että on vaikkapa elokuvateatterin omistaja, nimeltään Jussi. Jussilla on mukava, viihtyisä elokuvateatteri, jossa on molemmin puolin istuinrivejä käytävät. Istuimet ovat mukavia ja salin ilmanvaihto on juuri sopiva. Näytöksiä on yksi päivässä ja katsojia käy siellä siten, että lähes kaikki paikat on melkein aina myyty.

    No, nyt kuiskuttaa Jussin korvaan Oscar, hänen kaverinsa: “Jussi, elokuvateatterisi vetää väkeä ja saisit helposti houkuteltua sinne katsojia enemmänkin. Väkeähän suorastaan norkoilee teatterisi ympärillä. Mikset siis möisi näytäntöön enemmän lippuja? Minulla on runsaasti tämmöisiä, päällekkäin pinottavia, teräksestä, lasista ja betonista tehtyjä tuoleja, joita elokuvasalin käytäville sijoittamalla saisit kasvatettua katsojamäärää ainakin 40%. Vähän kolhoja ja rumiahan ne toki ovat, eivätkä tietenkään yhtä tyylikkäitä kuin vanhat, mutta tokkopa tuosta kukaan pimeässä elokuvasalissa piittaa.”

    Kun Oscar katsoo väkeä, joka odottelee elokuvanäytännön alkamista Jussin elokuvateatterin aulassa, tulee hänen mieleensä vielä toinenkin keino katsojamäärän lisäämiseksi: “tuossahan on selvästi monta pariskuntaa, jotka voivat istua sylitysten vain yhden istuimen paikalla, koko kolmen tunnin pituisen elokuvan ajan. Mikset siis tiivistä väkeä salissa, kun kerran varmaankin voit helposti niin tehdä? Tällä keinolla saat elokuvasaliisi vielä 30% lisää katsojia.”

    Kysymys: kannattaako Jussin tehdä kuten Oscar ehdottaa, vai kertoa elokuviin pyrkiville halukkaille, että ottaa käyttöön toisen, myöhäisillan näytöksen, jolloin he pääsevät mukavan elokuvasalin mukaville istumapaikoille, SEN JÄLKEEN, kun ne ovat vapautuneet edellisen näytännön katsojilta?

    Tuossa jälkimmäisessä tapauksessa (jota kutsun “Jussin valinnaksi”) pärjätään ilman tilanahtautta salin muuten mukavilla istuimilla, tungosta elokuvasalin käytävillä, tai salin liiallisen väkimäärän aiheuttamaa hapenpuutetta ja sen seurausvaikutuksia. Liikenne saliin ja salista pois sujuu myöskin joutuisasti. Kenenkään paikat (nivelet tai lihakset) eivät myöskään puudu pitkän elokuvan aikana, kun muuten niin armas kumppani saattaisi alkaa pitemmän päälle muutoin jo tuntua aika paljon painavammalta.

    Taaemmille istuinriville sijoitetutkin näkevät hyvin kauas, salin laajan valkokankaan panoraamakuviin asti, koko leveydeltään, kun heidän eteensä ei ole kasattu Oscarin ehdotuksesta sylikkäin pinoamia pariskuntia. Lapsillekin on paremmin tilaa, kun heillekin on kullekin omat paikkansa. Oikein mitoitetussa elokuvateatterissa kaikilla on tilaa riittävästi.

    Miksi elokuvassakäyntikokemuksen (tai kaupunkiasumisen) pitäisi olla piinaa? Elokuvateattereissa ei ole lähiluonto läsnä. Helsingissä sitä sentään vielä toistaiseksi paikka paikoin on. Paikka paikoin Helsingissäkin on mahdollista kokea upeita elämyksiä mm. lähiluonnossa. Niiden rinnalla saattavat tosin valkokankaalla näkyvät ilmestykset jäädä joskus jopa toiseksi …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2016 kello 23:19

    Kyllä. Tiiveydellä on optiminsa, mutta miten voit päätellä, että Euroopan väljemmin rakennetun kaupungin (kaupunki=ratikkaverkko) tiheys on sen optimin väärällä puolella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Janne Peltola kirjoitti 3.3.2016 kello 1:04

    Tago Mago: Normaalin kaupungin kaavoittaminen ei ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa mutta silti siihen ei ole pystytty Suomessa kertaakaan koko toisen maailmansodan jälkeisenä aikana, eikä Helsinki ole ollut tässä suhteessa yhtään parempi kuin Espoo tai Vantaakaan, samanlaisia haulikolla ammuttuja metsäkyliä ja peltomarketteja on kaikki kunnat täynnä.

    Ei kysymys ole ollut pystymisestä. Valitettavasti… Vaan nykyinen kaupunkirakenne on nimenomaan ollut sitä, mitä arkkitehdit, liikennesuunnittelijat, kaupan ala ja grynderit ovat halunneet. Eivät tosin ehkä kokonaisuutta suunnitellen, mutta kukin omaa toimintaansa optimoiden. Asian laajemmaksi ymmärtämiseksi suosittelen lukemaan esim. seuraavia kirjoja:

    Koti vaiko kasarmi lapsillemme / Heikki von Hertzen | Asemakaavaoppi / Otto I. Meurman | Lähiöt ja tehokkuuden yhteiskunta / Johanna Hankonen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. Sakke kirjoitti 3.3.2016 kello 7:58

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä. Tiiveydellä on optiminsa, mutta miten voit päätellä, että Euroopan väljemmin rakennetun kaupungin (kaupunki=ratikkaverkko) tiheys on sen optimin väärällä puolella?

    Ei sitä kaupungin keskushallinto tai lautakunnatkaan välttämättä kykene itse päättelemään. Helsinki on sen verran iso kaupunki, että Malminkartanosta saattaa olla vaikeata löytää Uutelan tuntijoita, taikka voi olla ehkä liki mahdotonta saada luotettavaa tietoa tai asiaatuntevia näkemyksiä Puistolan asukkailta joistakin asioista, jotka koskevat vaikkapa Katajaharjun ajoramppien käyttöä.

    Kannattaa ottaa avuksi myös paikallinen osaaminen, jota löytyy kaupunginosista. Eikö juuri sen takia kaupunki pyydä ennen tärkeitä päätöksiä asukkaiden ja joidenkin muiden tahojen, mm. Pelastuslaitos, Museovirasto, jne. kannanottoja. Pelkkiin tiivistelmiin ei kannata ehkä aina yksinomaan luottaa, vaikka ne parhaillaan säästäisivät lukijan aikaa. Toisinaan asetelma: Asian, eli muutoksen osalta 90% vastaan ja 10% puolesta saattaa olla pelkistetty muotoon: on vastustettu ja kannatettu. Tämä ei anna lukijalle selkeää kuvaa edes kannanottojen perusteista.

    Hyvää kaupunkia ei pidä tehdä huonommaksi!

    Siinä olen samaa mieltä kanssasi, että hyvää kaupunkia voisivat toki rakentaa myös Helsingin naapurikunnat.

    Esimerkiksi Keilaniemen metroaseman sisäänkäyntien sijoitus saman kadun (Keilaniementie?) varrelle, toistensa lähelle, kummastuttaa minua kovasti, kun Karhusaarentien toisella puolen olisi ollut Tapiolaan kuuluva Harjuviidan/Itärannan asuinalue, jonka julkisen liikenteen yhteyksistä jatkossa ei ilmeisesti paljoa piitata, bussiliikenteen supistuessa metron käyttöönoton myötä. Ainakin matkat pysäkeille kasvavat.

    Kun Kehä I:n risteysten (mm. T-risteys Karhusaarentien kohdalla) liikennevalot poistuvat, tiivistyvät kaikki seisovat autojonot ilmeisesti aamuisin Helsingin puolelle, Porkkalankadusta (Ruoholahdesta) länteen. Nykyisin ovat liikennevalot säädelleet autojonoja pitäen osan niistä, ja ajoneuvojen (ml. rekat) pakoputkista tupruavista haitta-aineista, sentään Espoon puolella. Oletan, että käynnistyksen yhteydessä niitä syntyy ehkä eniten, ainakin enemmän kuin tasaisemman nopeuden ajossa, mutta ehkä tuosta asiasta pitäisi kysyä joltakin ajoneuvopuolen asiantuntijalta.

    Pieni epäilys tuosta Kehä I:n parantamissuunnitelmasta jää, ulkoistaako Espoo siinä suunnitelmassa liikenteen haittansa Helsingin puolelle? Alueen tietyöt ovat jo (omine haittoineen) täyttä häkää käynnissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. R.Silfverberg kirjoitti 4.3.2016 kello 8:48

    Sakke: Kysymys: kannattaako Jussin tehdä kuten Oscar ehdottaa, vai kertoa elokuviin pyrkiville halukkaille, että ottaa käyttöön toisen, myöhäisillan näytöksen, jolloin he pääsevät mukavan elokuvasalin mukaville istumapaikoille, SEN JÄLKEEN, kun ne ovat vapautuneet edellisen näytännön katsojilta?

    Tarkoitatko nyt että asuminen pitää tapahtua vuoroissa? Päivävuorolaiset saavat asua yöllä ja yövuorolaiset päivällä samassa asunnossa.

    Vai katkeaako vuoro silloin kun täyttää 50?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Sakke kirjoitti 4.3.2016 kello 19:03

    R.Silfverberg: Tarkoitatko nyt että asuminen pitää tapahtua vuoroissa? Päivävuorolaiset saavat asua yöllä ja yövuorolaiset päivällä samassa asunnossa.

    Vai katkeaako vuoro silloin kun täyttää 50?

    Kaikilla ihmisillä, jotka tähän maailmaan syntyvät on elämänkaari. Elämänkaarensa aikana vain harva kai asuu samassa asunnossa alusta loppuun. Muutto tai pysyvä lähtö muualle päättää aina vuoron yhdessä asunnossa.

    Asuntoihinsa kuolleet ja niissä sen jälkeen muumioiksi muuttuvat taitavat olla aika harvoja poikkeustapauksia. Harva 50-vuotias taitaa ihan vielä muumiosta käydä. Jotkut voivat olla aika reippaita jopa vielä 100-vuotiainakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Ville kirjoitti 4.3.2016 kello 23:08

    R.Silfverberg:
    Tarkoitatko nyt että asuminen pitää tapahtua vuoroissa? Päivävuorolaiset saavat asua yöllä ja yövuorolaiset päivällä samassa asunnossa.

    Todellakin vuoteita on käytetty vuorotellen esim. Wienissä ennen punaisen Wienin aikaa. Marxin mukaan historia on syklistä, joten ehkä palaamme joskus taas tällaiseen käytäntöön 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. R.Silfverberg kirjoitti 8.3.2016 kello 15:51

    Sakke: Kaikilla ihmisillä, jotka tähän maailmaan syntyvät on elämänkaari. Elämänkaarensa aikana vain harva kai asuu samassa asunnossa alusta loppuun. Muutto tai pysyvä lähtö muualle päättää aina vuoron yhdessä asunnossa.

    Et oinkein ymmärtänyt mun kysymystä mutta en minäkään ymmärtänyt mitä ajat takaa.

    Joka tapauksessa nykyisellä asuntojen/asukkaiden vaihtuvuusnopeudella ei voida saada lisää asukkaita jos ei rakenneta lisää asuntoja.

    Ville:Todellakin vuoteita on käytetty vuorotellen esim. Wienissä ennen punaisen Wienin aikaa. Marxin mukaan historia on syklistä, joten ehkä palaamme joskus taas tällaiseen käytäntöön 😉

    Ja punaisessa Leningradissa kaikilla perheillä ei ollut seiniäkään kun joutuivat yhteisasunnossa asumaan keskellä huonetta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus