Osittainen kapasiteettimaksu – hahmotelma kompromissiksi

10.1.2016 · Aihe: energia, _ 

Viikon huippupakkaset ja niukasti vältetty sähköpula ovat herättäneet kysymyksen kapasiteettimaksusta sähköntuotannossa. Markkinoilla maksetaan sähköstä vain energiasta, mutta ei kapasiteetin olemassa olosta. (Sähkölaskun kiinteä osa menee verkkoyhtiölle, ei voimalaitokselle.)

Periaatteessa pörssisähkön hinta asettuu tasolle, joka vastaa huonoimman tai siis muuttuvilta kustannuksiltaan kalleimman voimalan muuttuvia kustannuksia. Niin kauan kun kivihiililauhdevoima oli lähes aina marginaalissa, sähkön hinta pysyi jotenkin järkevänä voimantuottajien kannalta, mutta nyt ollaan tilanteessa, jossa voimalaitokset eivät saa kiinteistä kustannuksia peitetyksi. Toimivia voimalaitoksia on tämän vuoksi suljettu ennenaikaisesti, mutta ennen kaikkea kenenkään ei kannata rakentaa uutta voimalaitosta. Jotkut äärimmäisen epäitsekkäät tahot ovat tosin rakentamassa ydinvoimaa Suomeen. Sähkönkuluttaja kiittää (riippuu kannasta ydinvoimaan), mutta hirveästi on tulossa omistajille takkiin. Helen Oy rakentaa Vuosaareen pelkän lämpökattilan, koska voimalaitoksen rakentaminen ei kannata. Tämä on koko maan kannalta aivan järjetöntä, mutta Helenin kannalta ainoa mahdollisuus.

Jos näin jatketaan, edessä on talvia, jolloin sähkön saamista joudutaan säännöstelemään. Tämän kustannukset mätänevinä hirvipaisteina ja suljettuina paperitehtaina ja kunnantalolle hätämajoitettuina vanhuksina ovat isot. Jotain siis tarvitsisi tehdä.

On esitetty kapasiteettimaksua. Maksetaan siitä, että joku pitää voimalaitosta reservissä odottamassa paukkupakkasia.

Kapasiteettimaksun huono puoli on siinä, että näin tuotetut kriisiajan megawattitunnit tulevat todella kalliiksi. Jos kapasiteettimaksua peritään vaikkapa 50 M€ ja tämän takia tuhat megawattia varavoimaa on käytössä 50 tuntia, tulee noille megawattitunneille hintaa 1000 euroa. Venäjällä kapasiteettimaksu on. Se kannustaa vääränlaiseen sähkön kulutuksen välttämiseen silloinkin, kun mitään kapasitettiongelmaa ei ole.

Voisi tietysti ajatella, että markkinat hoitavat. Kun sähköstä tulee pulaa, sen hinta nousee niin korkeaksi, että riittävä määrä kulutusta karsiutuu pois tai varavoiman rakentaminen kulutushuippuja odottamaan muuttuu kannattavaksi.

Sähkön hinta ei nouse tuohon 1000 €/MWh ennen kuin nuo varavoimalat käynnistyvät. Vaikka niiden pääomakustannukset ovat kalliita vähäisen käytön takia, niiden muuttuvat kustannukset ovat halpoja. Dieselgeneraattori kannattaa käynnistää jo ennen kuin hinta ylittää sata euroa eikä se siksi koskaan nouse niin korkeaksi, että varavoimasta saisi rahansa takaisin.

Tai tietysti voi nousta. Yli tuhannen euron hintapiikkejä on nähty. Silloin ei käydä kauppaa enää siitä, kuka vielä käynnistäisi yhden voimalan lisää, vaan siitä, kuka sulkee sähköä kuluttavan tehtaan. Ei tämäkään ole hyvä.

Hintamekanismia kannattaa käyttää. Halvimpia megawattitunteja ovat kulutushuipun aikana säästetyt megawattitunnit. On siirryttävä voittopuolisesti tuntikohtaiseen sähkön hintaan kotitalousasiakkaidenkin kohdalla. Huippupakkasilla ei pidä saunoa ja ne hirvenlihat voi viedä ulos pakkaseen ja sulattaa pakastimen.

Mutta tarvitaan myös jokin korvaus varakapasiteetista.

Kompromissi voisi olla, että jokainen voi halutessaan maksaa kapasiteettimaksua siitä sähkötehosta, jonka olettaa huippukulutuksen aikana tarvitsevansa. Ei olisi kuitenkaan pakko maksaa. Sähköä saa käyttää ilman kapasiteettimaksua ja varatun kapasiteetin saa ylittää rangaistuksetta normaaleina aikoina. Tällä vältytään tältä Venäjän óngelmalta.

Kun sähkön kulutus ylittää jonkin ennalta annetun rajan – vaikka 15 000 MW, kaikesta maksetun kapasiteetin ylittävästä sähkönkulutuksesta tulisi todella suolainen lisämaksu – vaikkapa 500 €/MWh eli 5 euroa kilowattitunnilta. Tämä maksu menisi korvauksena varavoiman ylläpitäjille ja sillä peitettäisiin pääomakuluja seisonta-ajalta. Sähkön normaalihinta määräytyisi kuten nytkin eli myös se nousisi, mutta maltillisemmin kulutushuippujen aikana. Insentiivi säästää omassa sähkönkulutuksessaan huippukulutuksen aikana säilyisi ja ne, joilla on taipumusta tarvita sähköä erityisesti paukkupakkasilla, osallistuisivat lisäkapasiteetin rahoittamiseen. [KORJATTU 15 000 MWh 15 000 MW:ksi]

Kapasiteettimaksu kannattaisi säätää sen kokoiseksi, ettei tasaisesti sähköä käyttävän kannattaisi sitä maksaa. Maksaminen kannattaisi vain niiltä, joiden sähkönkulutus myötäilee näitä kulutushuippuja.

Sähköpulan ei tarvitse johtua kulutushuipusta, se voi johtua ison voimalaitoksen suunnittelemattomasta alasajosta. Tällaisessa tapauksessa tuota rangaistusmaksua ei oikein voisi soveltaa kuluttajiin. Tuottajan pitäisi olla vastuussa siitä, että tuottaa sähköä niin kuin on luvannut.

= = =

Tämä ajatus on raakile, mutta heitän sen susille riepoteltavaksi. Ehkä joku keksii paremman ajatuksen.

Kommentit

66 Vastausta artikkeliin “Osittainen kapasiteettimaksu – hahmotelma kompromissiksi”

  1. Rolle kirjoitti 10.1.2016 kello 16:08

    hyvä ehdotus! Toinen vaihtoehto olisi lattaa vaikka prosentuaalinen kapasiteettimaksu sähkönkuluttajilla (% sähkön hinnasta). Tämä sitten jaettaisiin kapasiteettimaksuna kaikelle kapasiteetille Suomessa, euroa / MW. Samalla luovuttaisiin tietenkin kaikista muista tuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  2. Marja Laberg kirjoitti 10.1.2016 kello 16:39

    “Huippupakkasilla ei pidä saunoa ja ne hirvenlihat voi viedä ulos pakkaseen ja sulattaa pakastimen.”

    Huippupakkasilla ei myöskään tehdä sitten töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. Pete kirjoitti 10.1.2016 kello 16:52

    Suomeenhan ollaan jo parastaikaa tekemässä kahta ydinvoimalaa Vihreiden kiivaasta vastustamisesta huolimatta. Miksi siis ollaan huolissaan kapasiteetin riittävyydestä? Kyllä itse uskon, että markkinaehtoinen toiminta lopulta johtaa sekä toimivaan markkinaan että riittävään kapasiteettiin. Kunhan vain markkinan annettaisiin toimia eikä sitä sotkettaisi järjettömillä syöttöhintasitoumuksilla.

    Sehän vasta hullua olisi, jos ensin tehdään suuri määrä tuulimyllyjä, jotka nauttivat syöttötariffista eivätkä toimikaan silloin kun sähköä eniten tarvitaan ja sen jälkeen sitten maksetaan erillistä kapasiteettitukea huippuajan sähkön saannin varmistamiseksi?!

    Mitä enemmän tätä energiaproblematiikkaa käsitellään, sitä selvemmäksi tulee, että tarvitaan syöttötariffisysteemin alasajoa sekä reilusti lisää ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2016 kello 16:57

    Huippukulutuksen tarpeisiin yhdinvoima on kyllä aika kallis ratkaisu. Kalliita megawattunteja tulee, jos ydinvoimala on käynnissä vain pari kuukautta vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. kekkonen kirjoitti 10.1.2016 kello 17:37

    Poliittinen ikiliikkuja vauhdissa. Ensin tehdään typeriä päätöksiä ja kun homma menee v…ksi, niin päästään tekemään korjaavia typeriä päätöksiä. Ei siinä hommat tule heti loppumaan tällä mallilla.

    Kenes käsialaa tämä meidän nykytilanne taas olikaan? Olikos ne Vihreät tämän takana? Mites olisi, jos me vaan purettaisiin ne hölmöydet ja palattaisiin takaisin vanhaan systeemiin? Vai olisiko se jo liian radikaalia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2016 kello 19:35

    Sähkömarkkinalki vuodelta 1995 ei ole vihreiden aikaansaannos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jouko Tuomisto kirjoitti 10.1.2016 kello 17:48

    Ehkäpä maakaasu olisi lähimpänä tuota huippukulutus- ja säätövoimaideaalia, laitos ei ole kovin kallis rakentaa ja ylös- ja alasajo ei ole ongelma. Ydinvoimaa kannattaisi lisätä sen verran, että koko perusvoima olisi sillä katettu, nyt taidetaan tuoda sähköä koko ajan ympäri vuoden ja siinä ei ainakaan ole järkeä. Mutta pitäisikö tuulivoimaa lisäksi velvoittaa osallistumaan säätövoiman kustannuksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Sepi kirjoitti 10.1.2016 kello 19:36

    Mites jos valtio vaan korvaisi huoltovarmuuden nimissä Helenille sen kustannuseron joka aiheutuu yhteistuotantolaitoksen rakentamisesta pelkän lämpökattilan sijaan?

    Yhdistelmälaitos laskee sähköpörssin keskimääräistä hintaa, koska tuotanto lienee aika kannattavaa sen jälkeen kun veronmaksajat ovat maksaneet sen pääomakustannuksen Helenin puolesta. Tämä taas mahdollistaa sähköveron korotuksen ilman, että loppukustannus meille sähkön käyttäjille nousee. Ja tällä korotetulla sähköverolla voitaneen kattaa ainakin isolta osin se investointikustannus joka Helenille korvataan.

    Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Peter kirjoitti 10.1.2016 kello 20:05

    Suomen sähkömarkkinat eivät toimi. Miljoonien eurojen vuosittainen tuulivoimatuki veronmaksajien rahoilla tekee uusista voimala-investoinneista kannattamattomia. Siispä alikapasiteettoa kompensoidaan maksamalla naapurimaille sähköstä ylihintaa. Kuulostaa hölmöläisen hommalta. En tiedä missä syylliset luuraa. Pekkarinen on mainittu mutta jotenkin tämä päättömyys haiskahtaa klorofyllille.

    http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1452139742691.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. diodi kirjoitti 10.1.2016 kello 20:21

    On siirryttävä voittopuolisesti tuntikohtaiseen sähkön hintaan kotitalousasiakkaidenkin kohdalla. Huippupakkasilla ei pidä saunoa ja ne hirvenlihat voi viedä ulos pakkaseen ja sulattaa pakastimen.

    1.3.2009 tuli voimaan uusi sähkömarkkina-asetus jonka tavoitteena oli tuntimittaus valtaosaan Suomen käyttöpaikoista. Tavoitteena oli vähintään 80 % kattavuus kaikista käyttöpaikoista jokaisen jakeluverkon alueella 2013 loppuun mennessä.

    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090066

    4 § Mittauslaitteistolle ja -järjestelmälle asetettavat yleiset vaatimukset sähköverkossa

    Sähkönkulutuksen ja pienimuotoisen sähköntuotannon mittauksen tulee perustua tuntimittaukseen ja mittauslaitteiston etäluentaan (tuntimittausvelvoite).

    Jakeluverkonhaltija voi poiketa tuntimittausvelvoitteesta enintään 20 prosentissa jakeluverkon sähkönkäyttöpaikoista, jos poikkeuksen piiriin kuuluva sähkönkäyttöpaikka:

    1) on varustettu enintään 3 x 25 ampeerin pääsulakkeilla;

    2) on varustettu yli 3 x 25 ampeerin pääsulakkeilla, sähkönkulutus sähkönkäyttöpaikassa on enintään 5 000 kilowattituntia vuodessa ja sähkö ostetaan sähkönkäyttöpaikkaan sähkömarkkinalain 21 §:ssä tarkoitetuilla ehdoilla.

    Jakeluverkonhaltijan tulee laatia suunnitelma tämän pykälän mukaiset vaatimukset täyttävän mittauksen järjestämiseksi jakeluverkossaan. Suunnitelma tulee toimittaa sähkömarkkinaviranomaiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2016 kello 21:05

    diodi.
    Luen tuota tekstiä niin, että mittarin pitää tehdä tuntikohtainen laskutus mahdolliseksi, muitta se ei velvoitya soveltamaan tätä laskutusmuotoa. Siknänsäö kaikkien, jotka eivät lämmitä sähköllä, kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen. Sähkölämmittäjän ei kannata, koska hän käyhttää sähköä eniten talvella, jolloin se on kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Veikko Kekkonen kirjoitti 10.1.2016 kello 20:26

    Ihan hyvä yritys, mutta aivan liian vaikea aihe blogissa selvitettäväksi. Koko maailma on kaikin voimin yrittänyt ratkoa tätä ongelmaa jo parinkymmenen vuoden ajan melko heikoin tuloksin.

    Mielestäni paras käytännön toteutus on Venäjällä, jossa kapasiteettimaksulla varmistetaan se, että tuotantoteho ei koskaan lopu kesken. Vastapainoksi sähkö on usein hävyttömän kallista sikäläisittäin arvioituna. Itse järjestelmä yksityiskohdiltaan on järkyttävän vaikeaselkoinen ja monimutkainen, eikä kielimuurikaan tee siihen tutustumista helpoksi.

    Olemme osa pohjoismaista (vaikkakin kehnonlaista) sähkömarkkinaa, enkä näe minkäänlasta mahdollisuutta enkä syytäkään irrottautua siitä. Koska järjestelmä tuottaa norjalaisille halvan sähkön, mitään muutoksia ei tule tapahtumaan. Norjalaisille sähköntuottajille halpa sähkö on kiusallista, mutta asia “korjautuu” rakentamalla yhteyksiä Englantiin, jossa Suomen tavoin kapasiteetti uhkaa loppua kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Rolle kirjoitti 10.1.2016 kello 21:23

    Venäjä ei ole hyvä esimerkki, vaikka teoreettisesti seuraileekin amerikkalaisia. Ostaja ei Venäjällä tiedä, mitä lopulta joutuu maksamaan, järjestelmä on hävyttömän kömpelö, ja lopulta johtaa kalliiseen ylikapasiteetin ylläpitoon.

    Toinen juttu on, ettei Suomessa kannata ottaa käyttöön mitään omia viritelmiä, vaan vähintään pohjoismaisesti, mieluummin eurooppalaisesti samat säännöt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. R. V. kirjoitti 10.1.2016 kello 23:17

    Osmo Soininvaara:
    diodi.
    Luen tuota tekstiä niin, että mittarin pitää tehdä tuntikohtainen laskutus mahdolliseksi, muitta se ei velvoitya soveltamaan tätä laskutusmuotoa. Siknänsäö kaikkien, jotka eivät lämmitä sähköllä, kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen. Sähkölämmittäjän ei kannata, koska hän käyhttää sähköä eniten talvella, jolloin se on kallista.

    Oletettavasti nykyiset vakiohinta-asiakkaat maksavat sähköstään keskimäärin hivenen enemmän kuin sähkönmyyjille maksaa ostaa tarvittava sähkö pörssistä. Mikäli kaikki (tai edes suuri osa) muista kuin sähkölämmittäjistä siirtyvät tuntikohtaiseen laskutukseen, nousee tämä keskiarvohinta koska vakiohinta-asiakkeiden kulutusprofiili painottuu enemmän kalliiden sähkönhintojen talveen. Tällöin myös niiden sähkölämmittäjien kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen, jotka voivat säädellä (automaattisesti) lämmitystään siten, että he saavat päivä- ja yösähkön hintaeron hyödynnettyä.

    Ei-sähkölämmittäjien siirtyminen tuntilaskutukseen aiheuttaa siis muutoksen suurelle osalle sähkölämmittäjistäkin. Estona on lähinnä tuntikohtaisen hintainformaation saaminen kuluttajille ja näiden automaattinen käyttö mm. lämmityksessä; pesukoneissa; ja muissa sähkösyöpöissä, mutta kohtuudella ajastettavissa laitteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. spottu kirjoitti 11.1.2016 kello 0:10

    Osmo Soininvaara: Sinänsä kaikkien, jotka eivät lämmitä sähköllä, kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen. Sähkölämmittäjän ei kannata, koska hän käyttää sähköä eniten talvella, jolloin se on kallista.

    Todettakoon että heinäkuussa 2015 sähkö oli Suomessa ja Baltiassa päiväsaikaan useasti kalliimpaa kuin nyt. Suomessa sähkön hinnassa on niin paljon mysteerimuuttujia että riskiä välttelevälle kuluttajalle kiinteähintainen määräaikainen sopimus on ihan hyvä valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Riku Eskelinen kirjoitti 11.1.2016 kello 0:18

    Kiitos kiinnostavasta pohdinnasta. Esitetyssä mallissa on kaksi haastetta:
    1. Kuka maksaisi vapaaehtoisesti?
    2. Kuinka määritellään tuo esimerkiksi 15.000 MWh:n raja? Yrityskohtaisesti? Käyttöpaikoittain? Raja altistaa kaikenlaiselle kikkailulle, joka taas johtaa helposti siihen, että rehelliset maksavat ja epärehelliset pääsevät kuin koira veräjästä.

    En itse näe ongelmana sähkönsäästöä “väärässä paikassa”. Kapasiteettimaksu voisi mielestäni nousta liukuvasti tehontarpeen lisääntyessä. Eli se olisi vaikkapa 20€ 6000MW:n kulutuksella ja 1000€ 12000 MW:n kulutuksella – kaikille. (Summat ja tehot on heitetty hatusta.)

    Varalaitokset sitten valtion omistukseen. Polttoaineeksi biokaasu ja muut kestävämmät vaihtoehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2016 kello 8:26

    Kuinka määritellään tuo esimerkiksi 15.000 MWh:n raja? Yrityskohtaisesti?

    Minulla oli siinä kohedassa kirjoitusvirhe, joka teki koko asian mahdottomaksi ymmärtää. Anteeksi hirveästi. Siinä piti lukea 15 000 MW, eli kyse on valtakunnallisesta kulöutuksen tehosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Austrian kirjoitti 11.1.2016 kello 6:15

    Osmo Soininvaara:
    diodi.
    Luen tuota tekstiä niin, että mittarin pitää tehdä tuntikohtainen laskutus mahdolliseksi, muitta se ei velvoitya soveltamaan tätä laskutusmuotoa. Siknänsäö kaikkien, jotka eivät lämmitä sähköllä, kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen. Sähkölämmittäjän ei kannata, koska hän käyhttää sähköä eniten talvella, jolloin se on kallista.

    Tuo tarkoittaa että laskutus perustuu tunneittaiseen energiankäyttöön, mutta se ei tarkoita että jokaisella tunnilla olisi eri hinta. Talvella toki lasku on isompi kun kulutusta on enemmän, mutta jos ei ole pörssisähkö tai kausituote niin energianhinta voi olla aina sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. Syltty kirjoitti 11.1.2016 kello 7:02

    Rolle:

    Toinen juttu on, ettei Suomessa kannata ottaa käyttöön mitään omia viritelmiä, vaan vähintään pohjoismaisesti, mieluummin eurooppalaisesti samat säännöt

    Ei tässä kuitenkaan kannata jäädä odottelemaan tuollaista ihmettä. Ei me voida sulkea tätä maata pakkasilla, kyllä pitää miettiä joku oma systeemi mahdollisimman äkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. smokin' joe kirjoitti 11.1.2016 kello 8:52

    Ongelma ratkeaa, kun sähkölämmittäjät, mukaanlukien lämpöpumppaajat, pakkosiirtyvät vaihtuvaan hinnoitteluun. Kun ilma kylmenee ja sähköä kulutetaan enemmän, koko tehon lisäys on seurausta lämmityksestä. Tehtaan koneet pyörivät samalla teholla kuin ennenkin ja oma hellani lämmittää veden ihan samalla sähkömäärällä kuin kesällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. Petteri kirjoitti 11.1.2016 kello 9:46

    Minusta kapasiteetin hallintaa voisi toimiva ratkaisu olla huippukäyttötariffi- tai tariffit, jotka olisivat käytössä korkeimman kulutuksen aikoina.

    Järjestelmä perustuisi siihen, että jokaiselle sähkönkäyttäjälle määritettäisiin vuosittaisen kulutusprofiilin mukaan peruskäyttökiintiö. Peruskäyttökiintiön mukaisen sähkömäärän saisi ostaa perushintaan, myös huippukulutusaikana.

    Jos sähkönkuluttaja ylittäisi peruskäyttökiintiön huippukulutuksen aikana, häntä veloitettaisiin huippusähkötariffin mukaan, joka olisi paljon perushintaa korkeampi, jos taas käyttäjä alittaisi peruskäyttökiintiön, hänen sähkölaskuaan hyvitettäisiin huippusähkötariffin mukaan.

    Kannattaa huomioida, että tuollainen järjestelmä luontaisesti kannustaisi sähkön säästöön huippukulutusaikoina kaikilla kulutustasoilla, kun jättämällä osan peruskäyttökiintiöstä käyttämättä kuluttaja voisi saada varsin isonkin alennuksen sähkölaskusta ja huippukulutuspiikkien aiheuttajat myös maksaisivat kovia taksoja piikkien aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2016 kello 10:26

    Petteri. Tuossa on se ongelma, että kaikkien pitää yrittää saada hyväksytyksi käyttöprofiili, joka painottuu kokonaan siihen huippukäyttöön. Ei kai se voi olla tarveharkintainen: silloinhan tavikset subventoivat niitä, jotka ovat järjestäneet itselleen paukkupakkasiin painottuvan kulutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rolle kirjoitti 11.1.2016 kello 10:45

    Syltty: Ei tässä kuitenkaan kannata jäädä odottelemaan tuollaista ihmettä. Ei me voida sulkea tätä maata pakkasilla, kyllä pitää miettiä joku oma systeemi mahdollisimman äkkiä.

    Jos sähkö on loppuakseen, loppuu se sitten koko Itämeren alueelta samalla kertaa. Ei Suomi siinä mielessä ole mikään saareke. Eri asia onl jos vikojen vuoksi Suomi eriytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Petteri kirjoitti 11.1.2016 kello 10:49

    Toki peruskäyttökiintiön määrittämiseen pitäisi olla kulutuksesta johdetut säännöt, ei tarveharkinnalla voida mennä.

    Tuo peruskäyttökiintiö, jonka saisi ostaa normaalihintaan voisi olla tasoltaan vaikka viikko- tai kuukausikulutuksen mediaani + 20 % tai 70 % kulutusdesiili edellisen vuoden ajalta + 10 % tai jotain tuon tyylistä.

    Sitten kulutuksen huippuaikoina tuon peruskäyttökiintiön ylityksestä maksettaisiin huippusähkötariffia ja alituksesta annettaisiin huippusähköhyvitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Veikko Kekkonen kirjoitti 11.1.2016 kello 11:15

    Syltty: Ei me voida sulkea tätä maata pakkasilla, kyllä pitää miettiä joku oma systeemi mahdollisimman äkkiä.

    Jotain toki voisi ajatella. Valtio voisi ostaa Wärtsilältä valtavan määrän dieselgeneraattoreita, vähintään 1000 MW edestä. Ne siroteltaisiin jakeluverkkojen latvoille. Jos tehopulan vuoksi ajaudutaan kiertävien sähkökatkojen tilanteeseen, Fingrid kauko-ohjaisi näitä dieseleitä käyntiin paikallisten sähkökatkojen sijaan. Dieseleille olisi jotain käyttöä myös jakeluverkon “tavallisissa” katkostilanteissa, vaikkakaan myrskyvarmuus ei moisella konstilla täysin toteutuisikaan, eihän maahan kaatunutta verkkoa voi sähköistää kumastakaan päästä ennen kuin vika on korjattu.

    Oletan kuitenkin, että kiertävät sähkökatkot on silti kertaluokaa halvempi ratkaisu. Kiertävä sähkökatko ei muuten ole lainkaan niin paha, miltä kuulostaa. Yksittäinen kuluttaja on vain muutaman tunnin ilman sähköä ja vain muutaman kerran vuodessa.

    Jos se OL3 kohta valmistuu, mikä yhä edelleen näyttää epävarmalta, niin oltaisiin edes vähän aikaa “kuivilla”, vaikkakin tulevaisuus näyttää synkältä. Vanhat voimalaitokset poistuvat vanhuuttaan, eikä uusia rakenneta tilalle. Tätä ongelmaahan Osmon kapasiteettimaksukirjoitus pyrkii ratkomaan.

    Jos hiilivoimalat puretaan kokonaan pois, hiilikasojen muodossa olevat huoltovarmuusvarastotkin käyvät arvottomiksi. Mielestäni pääkaupunkiseudun huoltovarmuuteenkin pitäisi kiinnittää vähän huomiota. Onko meillä todella kanttia purkaa yhtään hiilivoimalaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Syltty kirjoitti 11.1.2016 kello 11:47

    Rolle: Jos sähkö on loppuakseen, loppuu se sitten koko Itämeren alueelta samalla kertaa. Ei Suomi siinä mielessä ole mikään saareke. Eri asia onl jos vikojen vuoksi Suomi eriytyy.

    Siirtoyhteydet eivät kyllä riitä tuohon.

    Sähkö voi hyvinkin loppua Suomesta, vaikka sitä olisi Norjassa ja Ruotsisa yllinkyllin, kun ei ole millä siirtää. Tai mikä ettei jokusen vuoden päästä huonona vesivuotena ja tuulettomana aikana toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Marko Hamilo kirjoitti 11.1.2016 kello 11:48

    Sekä tuotanto- että kulutuspuolella pitäisi suosia kaikkia päästöttömiä keinoja, jotka vähentävät kesän ja talven välistä eroa.

    Ydinvoima on hyväksi, koska reaktoreiden vuosihuollot voi jaksottaa perätysten kesälle.

    Sähköautot ja töpselihybridit ovat hyviä, koska ne voivat ladata silloin kun sähkö on halpaa, ja eikös kesällä ajeta enemmän. Hybridi kulkee tarvittaessa kokonaan polttonesteellä sitten kun on kylmin pakkaspäivä.

    Aurinko- ja tuulivoima pitäisi kieltää.

    Kaikki lämmitysmuodot, jotka eivät lisää sähkönkulutusta, ovat suositeltavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Tiedemies kirjoitti 11.1.2016 kello 11:49

    Jos olen ymmärtänyt oikein, niin ongelmana on osittain se, että kun kulutus on pientä ja etenkin jos tuulee ja aurinko paistaa yms (No, Suomessa nämä eivät ole niin iso ongelma), sähkö muuttuu niin halvaksi että kannattaisi melkein sammuttaa ydinvoimalakin. Tätä ei tietääkseni kuitenkaan saa ydinvoimalan omistaja noin vaan tehdä.

    En ihan heti hahmota miksi tämä ei hoituisi sillä että markkinan oikeasti *annetaan* hoitaa asia. Eli, ei kiellettäisi kapasiteetin rakentamista. En ymmärrä myöskään sitä, miksi ei käytäisi kauppaa siitä, että kuka vähentää kulutusta. Tämähän onnistuisi varsin hyvin sillä, että olisi vaan tarpeeksi isoja akkuja tarpeeksi paljon. Jo nyt sähköautojen akut ovat hinnaltaan sellaiset, että jos niitä käyttää sähkön hintavaihteluiden tasaamiseen omassa kulutuksessa, niihin kannattaa sijoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. Petteri kirjoitti 11.1.2016 kello 11:58

    Veikko Kekkonen: Jotain toki voisi ajatella. Valtio voisi ostaa Wärtsilältä valtavan määrän dieselgeneraattoreita, vähintään 1000 MW edestä. Ne siroteltaisiin jakeluverkkojen latvoille.

    …………

    Oletan kuitenkin, että kiertävät sähkökatkot on silti kertaluokaa halvempi ratkaisu. Kiertävä sähkökatko ei muuten ole lainkaan niin paha, miltä kuulostaa. Yksittäinen kuluttaja on vain muutaman tunnin ilman sähköä ja vain muutaman kerran vuodessa.

    Kiertävät sähkökatkot ovat kehitysmaiden ratkaisu eivätkä ole millään tavalla hyväksyttäviä Suomen oloissa. Ne ovat myös talouden kannalta äärimmäisen kallis ratkaisu, kun tuotanto ja työnteko häiriintyy pahasti ja vaativammat asiakkaat joutuvat rakentamaan omat varavoimalat.

    Käytännössä sähköntuotannon lisäkapasiteetti on vuoden-kahden toimitusajalla kuitenkin lähinnä rahakysymys. Jos lisäkapasiteettia tarvitaan nopeasti eikä ole kuitenkaan varmuutta miten pitkäksi aikaa, esimerkiksi voimala-aluksia voidaan rakentaa. Tarvittavia kaasuturbiineja saa vaikka Wärtsilältä ja vanhoja paatteja löytyy voimalan pohjaksi aika vaivatta.

    Esimerkiksi tälläinen 500MW sähköntuotantolautta maksaa puolisen miljardia kaasulla ja raskaalla polttoöljyllä vähän vähemmän. Toki polttoainekulut ovat aika korkeita.
    http://powerplants.man.eu/references/projects/karadeniz-powerships

    Tuollaisilla voimaloilla on muuten nykyään hyvä kysyntä alueilla, joilla syytä tai toisesta sähköntuotannon infra ei ole kunnossa eli lautan voi hinata muualle, jos sille ei ole kysyntää.

    Toki tulee mieleen kannattaisiko tuollaisen voimalan päivystää kesällä vaikka Välimerellä ilmastointilaitteiden huippuja ja talvella Suomessa pakkashuippuja vai maksaako hyvin merikelpoisen voimalan tekeminen ja siirto liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. Syltty kirjoitti 11.1.2016 kello 12:00

    Veikko Kekkonen: Jotain toki voisi ajatella. Valtio voisi ostaa Wärtsilältä valtavan määrän dieselgeneraattoreita, vähintään 1000 MW edestä.

    Kuulostaa kalliilta. Kyllä se pitäisi mieluiten saada jotenkin järkevästi markkinamekanismin avulla hoidettua, silloin kustannukset saadaan hallintaan.

    Kiertävä sähkökatko ei muuten ole lainkaan niin paha, miltä kuulostaa. Yksittäinen kuluttaja on vain muutaman tunnin ilman sähköä ja vain muutaman kerran vuodessa.

    Eihän se hinta tuosta tule.

    Jos Suomen kaikki 2,5 miljoonaa työntekijää seisoo tumput suorina muutaman tunnin ja muutaman kerran vuodessa, niin kyllä siitä tulee aika paljon. Suoraan BKT:sta laskien työntekijä tuottaa keskimäärin arvonlisää 40-50 e tunnissa. Eli keskimääräinen sähkökatko tekee noin 250 miljoonaa per “täysi kierrostunti”. Siihen päälle vielä ne kaikki jäätyneet putket ja sulaneet hirvenlihat.

    Eli jos keskimäärin kolme kertaa talvessa tulee kolmen tunnin katkos, niin se tekee 2 miljardia. Omalla työpaikalla tulisi takkiin lähemmäs tuhat euroa per tunti. Jos tuollaisia katkoksia alkaisi esiintymään niin varmasti sitä varten pitäisi hankkia jokin jättikokoinen akku tai aggregaatti.

    Kyllä tuollaisilla summilla pitäisi jotain backup-systeemejä jo saada ja energiantuotannossa yleensä keskitetyt ratkaisut tulevat paljon halvemmiksi, kuin se että jokainen hankkii jonkun oman virityksen takapihallensa puksuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  31. Syltty kirjoitti 11.1.2016 kello 12:52

    Tuli edelliseen virhe, 2,5 miljoonaa työntekijää 40 e arvonlisällä tuntia kohden tekee tietenkin 100 miljoonaa tunnissa ja 250 miljoonaa tulisi menetettyä arvonlisää yhtä parin-kolmen tunnin katkosta kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Sepi kirjoitti 11.1.2016 kello 14:03

    Marko Hamilo:
    Sekä tuotanto- että kulutuspuolella pitäisi suosia kaikkia päästöttömiä keinoja, jotka vähentävät kesän ja talven välistä eroa.

    Sähköautot ja töpselihybridit ovat hyviä, koska ne voivat ladata silloin kun sähkö on halpaa, ja eikös kesällä ajeta enemmän.
    Aurinko- ja tuulivoima pitäisi kieltää.

    Kaikki lämmitysmuodot, jotka eivät lisää sähkönkulutusta, ovat suositeltavia.

    Suosittelen käymään Ulan Batorissa näin tammikuussa. Opit hyvin pian, että puulla ja koksilla joka kämpän lämmitys [u]ei todellakaan[/u] ole suositeltavaa missään missä asuu enemmän kuin muutama ihminen neliökilsalla.

    Pienhiukkasten määrä joka aiheutuu kotona polttamisesta on niin karmea, että se jos jokin pitäisi kieltää kaikkialla missä asumistiheys on kohtuu suuri.

    Tuulivoimaa voi verkossa olla huoletta jonkin verran, koska sen avulla voi “ladata” vesivoiman akkuja. Maksimitehoon se ei kuitenkaan auta, joten se nostaa tarvetta näille kapasiteettimaksuille kun se syrjäyttää tehoa tuottavia voimaloita. Tuulivoimatuottajien tulisikin maksaa kapasiteettimaksua varavoiman pitäjille tai järjestää se itse lupia saadakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. TimoT kirjoitti 11.1.2016 kello 14:31

    Sähkön suurkuluttajat ovat tietääkseni maksaneet sähköstä huipputehon mukaan jo kymmeniä vuosia. Eli heillä on tuo kapasiteettimaksu jo käytössä. Kyllä se varmaankin olisi mahdollista laajentaa myös pienkuluttajille. Silloin ei vain olisi kiihoketta sähkön säästämiseen. Riittää, kun vain pysytään rajan alapuolella.Siihen on sitten moniakin keinoja käytössä. Luulisin, että kulutusta järjestämällä saataisiin kapasiteetti riittäämään paljon edullisemmin kuin pitämällä reservituotantokapasiteettia yllä muutaman tunnin vuotuista tarvetta varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Rolle kirjoitti 11.1.2016 kello 14:35

    Syltty, nyt puhut vähän asian vierestä. On eri asia rajoittaa yksittäisten käyttäjien sähkönkäyttöä kuin päästää verkko nurin. 2,5 miljoonan sijaan ylimääräisestä vapaasta nauttii muutama 10tuhatta. Ja näinhän se menee jo nytkin, jos hinta nousee kovin korkeaksi, vähentävät Outokumpu tms. sähkönkäyttöänsä ko. tunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Petteri kirjoitti 11.1.2016 kello 14:37

    Tiedemies:
    Jos olen ymmärtänyt oikein, niin ongelmana on osittain se, että kun kulutus on pientä ja etenkin jos tuulee ja aurinko paistaa yms (No, Suomessa nämä eivät ole niin iso ongelma), sähkö muuttuu niin halvaksi että kannattaisi melkein sammuttaa ydinvoimalakin. Tätä ei tietääkseni kuitenkaan saa ydinvoimalan omistaja noin vaan tehdä.

    En ihan heti hahmota miksi tämä ei hoituisi sillä että markkinan oikeasti *annetaan* hoitaa asia. Eli, ei kiellettäisi kapasiteetin rakentamista. En ymmärrä myöskään sitä, miksi ei käytäisi kauppaa siitä, että kuka vähentää kulutusta. Tämähän onnistuisi varsin hyvin sillä, että olisi vaan tarpeeksi isoja akkuja tarpeeksi paljon. Jo nyt sähköautojen akut ovat hinnaltaan sellaiset, että jos niitä käyttää sähkön hintavaihteluiden tasaamiseen omassa kulutuksessa, niihin kannattaa sijoittaa.

    Kyllä markkinoiden voidaan hyvin antaa hoitaa asia. Se vaatii uusiutuvan energian syöttötariffin eli tuollaiselle sähkölle taatun ylihinnan lopettamisen.

    Nykyäänhän esimerkiksi tuulivoimasähkölle taataan syöttötariffilla 105,3 €/MWh eli noin 3 kertaa sähkön markkinahinta vuositasolla. Se tarkoittaa, että tuulivoimaa kannattaa tuottajien rakentaa lisää, vaikka lisäsähkön hinta olisi kuinka matala, kun tuulivoiman tuotto on automaattinen, kun valtio maksaa sähkölle hyvin korkean takuuhinnan ja tuottajalla ei ole mitään hintaintressiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  36. Rolle kirjoitti 11.1.2016 kello 14:41

    Syltty: Siirtoyhteydet eivät kyllä riitä tuohon.

    Sähkö voi hyvinkin loppua Suomesta, vaikka sitä olisi Norjassa ja Ruotsisa yllinkyllin, kun ei ole millä siirtää. Tai mikä ettei jokusen vuoden päästä huonona vesivuotena ja tuulettomana aikana toisinpäin.

    Suomesta on siirtokapasiteettia ulos rapiat 5000 MW ja Suomessa kapasiteettia rapiat 11 000 MW. Suomi ei ilman vikoja eriydy. Käytännössä kaikki teho-ongelmat ovat tähänkin asti olleet yhteisiä, eli hinta piikannut samalla kertaa Fi, Se ja Ee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Tiedemies kirjoitti 11.1.2016 kello 14:43

    Töpselihybridi on hyvä idea, samoin ydinvoimalan rakentaminen, mutta auringon ja tuulen kieltämisessä — tai oikeastaan edes verottamisessa — on suurin piirtein saman verran oikeutusta kuin jos maanviljelijöitä kiellettäisiin kastelemasta peltojaan sadevedellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. voimalaitosinsinööri kirjoitti 11.1.2016 kello 15:06

    Kun tuulee ja tuulivoimalaitokset tuottavat huipputehoja on samanaikaisesti pidettävä niitä hiililaitoksia minimiteholla päällä, kuten Tanskassa. Tämä siitä syystä, että niitä laitoksia ei voida pysäyttää, sillä niiden käynnistäminen uudelleen vie ihan minimissään 12h, normaalisti jopa 36h. Ne eivät lähde napista painamalla uudelleen tuotantoon. Tämä johtaa siihen, että kun tuulee joudutaan näiden hiililaitosten tuotantoa dumppaamaan markkinoille lähes ilmaiseksi, sillä niiltä tarvitaan lisää tehoa verkkoon heti kun tuuli alkaa laantumaan.

    Tässä tuleekin se kaikkinainen tuulivoimatyperyys eteen. Maksetaan ensin tolkuttomia tukiaisia verovaroista tuulivoimayhtiöille ja samalla tehdään isoilla hiililaitoksilla tolkuttomia tappioita, kun on pakko myydä se tuotanto markkinoille pilkkahintaan.

    Yhtäkään energiatuotantomuotoa (satunnaisenergiat)ei pidä tukea eikä rakentaa joka ei edes teoriassa kykene tuottamaan tehoa verkkoon 24/7/365. Se johtaa kaksin- tai jopa parhaimmassa tapauksessa jopa kolminkertaiseen (akustot) energiainfrastruktuuriin, joka tarkoittaa että energian hinta tulee moninkertaistumaan. Tällä tiellä ei voi jatkaa leikkimistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  39. Sepi kirjoitti 11.1.2016 kello 15:30

    Tässä vielä yksi juttu tuosta Mongolian pääkaupungin tilanteesta.

    http://www.theguardian.com/world/2013/oct/20/ulan-bator-killer-winter-stoves

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Tapio kirjoitti 11.1.2016 kello 18:04

    OS: “Kapasiteettimaksu kannattaisi säätää sen kokoiseksi, ettei tasaisesti sähköä käyttävän kannattaisi sitä maksaa. Maksaminen kannattaisi vain niiltä, joiden sähkönkulutus myötäilee näitä kulutushuippuja.”

    Ketähän nuo myötäilijät ovat? Ainakin suurin osa yksityisistä ja julkisista rakennuksista, tievalaistuksen järjestäjät, ehkä myös VR?

    Kaipasit ehdotuksia, tässä muutama:

    Lämmön ja sähkön yhteistuotannon verotus pitäisi korjata aikaisemmassa säikeessä esittämälläsi tavalla. Lämmön ja sähkön tarve ovat synkronissa, joten niiden tuotannon pakottaminen erilleen verotuksella on järjetöntä. Kukahan tuon veromuutoksen keksi?

    Nostetaan tekoaltaiden padotuskorkeuksia ja laajennetaan pinnankorkeuden vaihtelurajoja, siellä missä voidaan. Muutamat voimayhtiöt omistavat sekä ydin- että vesivoimaa. Niillä on pelin paikka.

    Rakennetaan Keminhaaran allas.

    Siirretään vuosilomat Joulu-…Helmikuulle. Osa tehtaista seisoisi vuosihuollossa ja iso osa väestä makaisi etelän auringossa, joten rakennusten lämpötilaa voisi alentaa.

    Tuo viimeksi mainittu olisi varsin tehokas, mutta toivottavasti siihen ei tarvitse turvautua 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. LK kirjoitti 11.1.2016 kello 18:21

    voimalaitosinsinööri:
    Yhtäkään energiatuotantomuotoa (satunnaisenergiat)ei pidä tukea eikä rakentaa joka ei edes teoriassa kykene tuottamaan tehoa verkkoon 24/7/365. Se johtaa kaksin- tai jopa parhaimmassa tapauksessa jopa kolminkertaiseen (akustot) energiainfrastruktuuriin, joka tarkoittaa että energian hinta tulee moninkertaistumaan. Tällä tiellä ei voi jatkaa leikkimistä.

    Vesivoiman hyödyntäminen perustuu siihen, että sade varastoidaan tekoaltaisiin.

    Ensin käytettiin vesivoimaa siten, että ei ollut patoallasta ja vain hyödynnettiin veden virtausta.

    Nythän olemme samassa tilanteessa aurinko- ja tuulivoiman tapauksessa. Pyritään syöttämään se “virta” suoraan verkkoon.

    Pitäisi siis siirtyä varastoimaan aurinko- ja tuulivoimaa, jolloin edellä mainitsemaasi ongelmaa ei ole.

    Ehkä tuulivoiman tuki pitäisi suunnata tuotannosta varastointiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. teekkari kirjoitti 11.1.2016 kello 19:20

    voimalaitosinsinööri: Yhtäkään energiatuotantomuotoa (satunnaisenergiat)ei pidä tukea eikä rakentaa joka ei edes teoriassa kykene tuottamaan tehoa verkkoon 24/7/365. Se johtaa kaksin- tai jopa parhaimmassa tapauksessa jopa kolminkertaiseen (akustot) energiainfrastruktuuriin, joka tarkoittaa että energian hinta tulee moninkertaistumaan. Tällä tiellä ei voi jatkaa leikkimistä.

    Energian hinnan pitääkin monikertaistua, muuten ilmastonmuutoksesta aiheutuu vielä moninkertaisemmat kustannukset. Nykyinen pakolaiskriisi on pientä siihen verrattuna, että miljardi itä-aasialaista joutuu jättämään asuinpaikkansa kun juomavesi loppuu kuivalla kaudella ja sateella tulvat huuhtoo viljelykset mereen.

    Tuulivoiman syöttötariffi on oikeastaan lähinnä kompensointia fossiilisten saamalle epäsuoralle tuelle, eli hiiliveron puutteelle. Parasta olisi tietenkin jos fossiilisia voitaisiin verottaa tarpeeksi kovaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Krtek kirjoitti 11.1.2016 kello 20:07

    Hellyyttävän yksimielisesti kommentoijien mukaan sähköinvestointien kannattavuuden on pudottanut Suomen tuulivoiman syöttötariffi, olkoonkin että syöttötariffin taso laski 1.1.2016 83,5 euroon/MWh ja tuotannon määrä ei ole edes 10 % kulutuksesta ja uusia laitoksia ei enää oteta tariffiin. Hyvin on mennyt sikaniskojen propaganda läpi. Ei tällainen tuotantomuoto mitään sähkömarkkinaa hävitä, vaan odotus siitä, että hiilipäästöjä aiheuttava tuotanto pian verotetaan pois käytöstä ilmastoa muuttamasta! Tämä onkin realistinen odotus.

    Ruotsissa ja Tanskassa on tuulivoimaa huomattavasti merkittävämmät määrät ja meidän tuulivoimamme ei ole tähän saakka saanut edes Suomen ja Skandinavian sähkön hinta-alueita pysymään yhdessä. Täällä on lähinnä uhkana ja hintahäirikkönä lähivuosina rakentuva ydinvoima, joka puskee aina sähköä markkinoille, tarvitaan sitä tai ei. Ydinvoima on kuin tuulivoimaa, laitosinvestointi on niin suuri osa kustannuksista, että tuotanto on oltava jatkuvasti päällä.

    Alkuperäiseen sen verran, että mitään kapasiteettitukihimmeliä tuskin kannattaa rakentaa, sen sijaan huipputunnin hinta tulee saada vaikuttamaan kulutuspäätöksiin, tavalla tai toisella. Kuluttajien sähkönkäyttö ja taloudellinen insentiivi on tässä pieru saharassa, sen sijaan pitäisi vähänkään isommilla sähkönkuluttajilla olla kaikilla tekniikka ja politiikka, joka voi laskea kulutusta lämmittimistä, pakastimista, masuuneista ja valokaarista tunniksi tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. voimalitosinsinööri kirjoitti 11.1.2016 kello 23:00

    LK: Vesivoiman hyödyntäminen perustuu siihen, että sade varastoidaan tekoaltaisiin.

    Ensin käytettiin vesivoimaa siten, että ei ollut patoallasta ja vain hyödynnettiin veden virtausta.

    Nythän olemme samassa tilanteessa aurinko- ja tuulivoiman tapauksessa. Pyritään syöttämään se “virta” suoraan verkkoon.

    Pitäisi siis siirtyä varastoimaan aurinko- ja tuulivoimaa, jolloin edellä mainitsemaasi ongelmaa ei ole.

    Ehkä tuulivoiman tuki pitäisi suunnata tuotannosta varastointiin?

    Missä maailmassa sinä oikein elät, vesivoima on säätövoimaa jolla saadaan luukkuja avaamalla nopeasti verkon taajuus (kulutettu teho) pysymään 50 Hz:in taajuudella. Generaattorit kun sulkevat itsensä suojellakseen niitä vaurioitumiselta jos verkon taajuus poikkeea yli 1,5 Hz. Yksikään tuotantoyksikkö ei saa olla suurempi kuin en
    einintään 7,5% verkon kokonaistehosta. Muuten hukka perii jos se on suurempi, ellei sitä ole paikallisesti varmistettu. Verkkoon ei syötetä yhtään enempää tai vähempää tehoa (ei energiaa)kuin mitä kulutus on. Muuten se ei toimi. Jos taajuus laskee aukeaa höyryvoimalitosen turbiininen säätöventtiilit enemmän jotta se pystyy korjaamaan taajuuspoikkeamaa. Tuuli ja aurinkovoimaloissa tätä ei pystytä tekemään. Sitä paitsi vesivoima on aivan valtavan hyvä ja halpa aurinkoenrgian varastointimuoto, haihtuiminen ja sateet syntyvät auringon tehon haihduttamasta vedestä ja riippuu täysin merien ja ilman lämpötilaerosita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  45. Arvo Kukko kirjoitti 12.1.2016 kello 0:24

    Tervehdys,
    en tunnista kirjoittajista energiapalstoilla kirjoittavia asiantuntijakonkareita – tai sitten loikin läpi kommentit liian nopeasti. Itse en ole ammattilainen mutta huomaan kyllä kommentointia kevyehköllä ranneotteella.

    Laitosinsinööri sanoo, että verkkoon ei saisi kytkeä tuuli-/pv kapasiteettia. Minusta verkko pitäisi avata yrittäjille ja tuuli/pv uskovaisille laidasta laitaan, mutta ilman vastikkeetonta rahaa.

    Täällä ei ole paljon kommentoitu kenen se Voden 50€/MW tulisi maksaa. Ilmeisesti suurkuluttajien. Oliko 1995 kumotussa säkömarkkinalaissa niin, että jokainen tuottaja joutui omalla kustannuksellaan pitämää varakapasiteettia tietyn määrän. Tämä sopisi kuin nenä päähän tuulivoimatuotantoon jonka ensinnäkin pitäisi toimia markkinahinnoin ja omata varakapasiteetti esimerkiksi säännosteltävän vesivoiman tai dieselvoiman muodossa.

    Vaikka risupaketissa määritelty tuulisyöttötariffi on järjettömän korkea nykytiedolla, ei se kuitenkaan ole yksi tai edes pääsyyöllinen sähkömarkkinoiden alennustilaan. Tilanne on seurausta monesta syystä. Esimerkiksi Ruotsin ja Norjan ylituotanoista jotka nekin johtuvat monesta syystä.

    Risupaketin kotimaiset bio-polttoaineet käytettynä tai kytkettynä suoraan olevaan jakeluinfran kylkeen ja/tai CPH-laitoksiin vosivat olla kapasiteettivarantoja jota rahotettasiin kapasiteettitarffeilla.

    Itse kapa-tariffin rakenteesta saisi ET lausua oikeasti jotain jos haluaa perustella olemassaoloaan. Vai onko ET niin sisäisesti ristiriitainen ettei se tähän pysty. Jos niin on nii sitten alan riippunattomilta konkarikonsulteilta (AV, SR,… onhan heitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. Tiedemies kirjoitti 12.1.2016 kello 7:50

    Tuulivoiman teoreettinen kyky “pilata” markkinat on Suomessa täysin sitä, teoreettinen. Ei ole salaisuus etten kannata syöttötariffia lainkaan mutta sen merkitys on vähäisempi kuin mitä siitä rutistaan.

    Voidaan karrikoiden sanoa että jos miljardien ongelmista syytetään muutaman miljoonan kustannuksia, niin tosiasiassa kyllä ei puhuta itse asiasta vaan ihmisistä. Tuulivoima henkilöityy vihreisiin joten ihmiset jotka vihaavat vihreitä, syyttävät tuulivoimaa. Se ei kuitenkaan ole millään tavalla oikeasti tämän keskustelun aiheena olevan ongelman syy, vaikka toki se teoriassa voisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  47. LK kirjoitti 12.1.2016 kello 9:05

    voimalitosinsinööri: Missä maailmassa sinä oikein elät, vesivoima on säätövoimaa jolla saadaan luukkuja avaamalla nopeasti verkon taajuus (kulutettu teho) pysymään 50 Hz:in taajuudella. Generaattorit kun sulkevat itsensäsuojellakseen niitä vaurioitumiselta jos verkon taajuus poikkeea yli 1,5 Hz. Yksikään tuotantoyksikkö ei saa olla suurempi kuin en
    einintään 7,5% verkon kokonaistehosta. Muuten hukka perii jos se on suurempi, ellei sitä ole paikallisesti varmistettu. Verkkoon ei syötetä yhtään enempää tai vähempää tehoa (ei energiaa)kuin mitä kulutus on. Muuten se ei toimi. Jos taajuus laskee aukeaa höyryvoimalitosen turbiininen säätöventtiilit enemmän jotta se pystyy korjaamaan taajuuspoikkeamaa. Tuuli ja aurinkovoimaloissa tätä ei pystytä tekemään. Sitä paitsi vesivoima on aivan valtavan hyvä ja halpa aurinkoenrgian varastointimuoto, haihtuiminen ja sateet syntyvät auringon tehon haihduttamasta vedestä ja riippuu täysin merien ja ilman lämpötilaerosita.

    Aivan samaan tapaan tuulivoimakin on säätövoimaa, mikäli tuulivoimalan tuottama energia varastoidaan.

    Vesivoimaa hyödynnetään myös aurinkoisina päivinä ja aivan taatusti voidaan hyödyntää tuulivoimaa myös tyynenä päivänä, mikäli se on varastoitu talteen, kuten vesivoima on varastoitu potentiaalienergiaksi patoaltaaseen.

    Tai aivan mikä tahansa energia, joka on varastoitu, ja jota voidaan hyödyntää tarvittaessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Rolle kirjoitti 12.1.2016 kello 12:16

    Tiedemies:
    Tuulivoiman teoreettinen kyky “pilata” markkinat on Suomessa täysin sitä, teoreettinen. Ei ole salaisuus etten kannata syöttötariffia lainkaan mutta sen merkitys on vähäisempi kuin mitä siitä rutistaan.

    Voidaan karrikoiden sanoa että jos miljardien ongelmista syytetään muutaman miljoonan kustannuksia, niin tosiasiassa kyllä ei puhuta itse asiasta vaan ihmisistä. Tuulivoima henkilöityy vihreisiin joten ihmiset jotka vihaavat vihreitä, syyttävät tuulivoimaa. Se ei kuitenkaan ole millään tavalla oikeasti tämän keskustelun aiheena olevan ongelman syy, vaikka toki se teoriassa voisi olla.

    Suomen tuulivoima ei ole ongelmien aiheuttaja, mutta kyllä miljardin euron puhallus! Käytännössä kaikki Suomen energiatuet valuvat tuulivoiman tukeen. Ensi vuoden budjetissa taisi olla 200 MEUR + rapiat. Mistäs leikattaisiin, että Tuuliwatit yms. puljut saavat isot liikevoittonsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Tepsu kirjoitti 12.1.2016 kello 12:23

    Kotimaisen tuulivoiman mollaus on perusteetonta ja minustakin osoittaa vain, miten hyvin joidenkin tahojen propaganda on mennyt läpi.

    Ensinnäkin: Kuten joku totesi, meillä on ihan liian vähän tuulivoimaa, että pääsisimme yleensä edes Ruotsin ja Tanskan kanssa samaan hinta-alueeseen Nord Poolissa. Tarkistakaa itse nordpoolspot.com

    Kotimainen tuulivoima on määrältään niin mitätöntä, ettei se ole syy alhaisiin tuntihintoihin. Paljon suurempia syitä ovat
    -Tanskan ja Ruotsin tuulivoima samalla markkinalla (Tanskassa hetkellisesti tuulivoima on tehnyt 140% sähköntarpeesta)
    -Energiaa kuluttavimman teollisuuden vähentyminen kotimaassa
    -Hyvät vesivoimavuodet
    -Ydinvoima, joka korkean tarjonnan tilanteessa on yhtä joustamatonta kuin tuulivoima. Jostain syystä tuulivoimaa kuitenkin mollataan, ei ydinvoimaa?

    Toisekseen: Alhaiset hinnat rapauttavat investointikannustimet, mutta niissä on paljon, paljon hyvääkin.

    Uusiutuvien tukemiseen on kaksi peruslinjaa:
    1) Päästökauppa, hiilidioksidiverot ym. energian hintaa nostavat toimenpiteet
    -> Uusiutuva pääsee markkinoille
    -> Subvention maksavat: kuluttajat hinnoissa
    -> Aiheetonta voittoa saavat: ne vanhat tuottajat, jotka eivät kärsi päästökaupasta niin paljon (ydinvoimalan omistajat jne.)

    2) Maksetaan tukea uusiutuvalle aluksi ja feidataan se pois (niin kuin syöttötariffi tulee aikanaan poistumaan)
    -> Uusiutuva pääsee markkinoille
    -> Subvention maksavat: Vanhat tuottajat, koska hinnat laskevat + tariffin maksaja eli valtio
    -> Aiheetonta voittoa saavat: Kuluttajat, koska hinnat laskevat

    On hämmästyttävää, että yksityiset ihmiset ovat tuomitsemassa hintoja laskevia tukia, jotka laskevat heidän hintojaan.

    Tehdäänpä lopuksi sellainen kuviteltu lasku, että mitä jos kotimainen tuulivoima tariffeineen olisikin syyllinen. Huolimatta valtion maksamasta tariffista kuluttajat jäävät hillittömästi plussalle:

    Vuotuinen keskihinta Suomessa oli 2015 29,66 e/MWh. 5 aikaisemman vuoden keskihinta oli 43,95 e/MWh. (otin vain 5 vuotta, koska pidemmällä aikavälillä inflaatiolla olisi vaikutusta). Hinta oli pudonnut keskihinnasta siis 14,29 e/MWh. (Olisi pudonnut vielä enemmän, jos jätettäisiin laskusta pois v. 2014, jolloin hinnat jo laskivat merkittävästi.)

    Tuulivoiman nykyinen tariffi on 83,5 e/MWh eli subventiota on 83,5-29,66 = 53,84 MWh. Jotta subventioon menisi enemmän rahaa kuin kuluttajat hyötyvät, tuulisähkön osuuden pitäisi olla tuotetusta sähköstä 14,29/53,84 x 100% = 26,54 %.

    Arvatkaapa onko 😀 Ja jos jonain päivänä on, arvatkaapa onko tariffi enää tuota samaa.

    Eli joko:
    a) Alhaiset hinnat eivät ole kotimaisen tuulivoiman syy, olkaa jo hiljaa.

    b) Alhaiset hinnat ovat kotimaisen tuulivoiman syy, mutta silloin
    -Syöttötariffi tuottaa kuluttajille reilusti voittoa (kenelle enemmän, kenelle vähemmän, mutta kuitenkin)
    -Todelliset maksajat ovat muiden energiamuotojen tuottajat, ja heidän lobbaajansa ovat ainoat, joilla nyt pitäisi olla hätä propagandaa levittää Osmon blogissa 😀

    Iloinen asiahan tässä on myös se, että Ruotsin ja Tanskan valtioiden subventioilla meilläkin on edes joskus kuluttajilla halpaa, eli suomalaiset kuluttajat hyötyvät näistä myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. spottu kirjoitti 12.1.2016 kello 14:22

    Tiedemies: Tuulivoiman teoreettinen kyky “pilata” markkinat on Suomessa täysin sitä, teoreettinen.

    Täällä arvioidaan tuulivoiman tähän mennessä pudottaneen hintoja pohjoismaissa 20% joka on tavallaan aika paljon.

    Raflaavampia lukuja saadaan tietysti kun tarkastellaan muutoksia. Tuulivoiman osuuden ollessa pieni eli muutaman prosentin luokkaa, menettävät saman lähteen mukaan vesivoiman tuottajat 93 euroa jokaista tuotettua tuulivoima-MWh:ta kohden. Ydinvoimalla vastaava luku on 37 euroa. On aika helppo arvata mihin investoinnit suuntautuvat kun tuulivoimaa samalla subventoidaan.

    Suurin ennustamaton tekijä tällä hetkellä on kuitenkin Ruotsin hallitus jonka päähänpinttymät tekevät mahdottomaksi ennustaa pohjoismaiden energiamarkkinaa vuoden 2020 jälkeen.

    Oli kapasiteettimaksuja tai ei, rationaalinen energiantuottaja ei investoi Pohjoismaihin ennen kuin tilanne on selkiytynyt. Paitsi subventoituna, tietty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2016 kello 14:35

    On erotettava toisistaan se, paljonko tuulivoima on alentanut sähkön hinta ja paljonko SUOMALAINEN tuulivoima on alentanut sähkön hintaa. Suomessa tuulivoiman merkitys ei ole kovin merkittävä vielä, mutta kasvaa tietysti. Suomessa sähkön hintaa pitää alhaalla halpa tuonti Ruotsista. Ruotsissa ja Norjassa sähkön hintaa pitää alhaalla ennen kaikkea hyvä vesitilanne mutta toki siihen vaikuttaa myös ruotsalainen ja tanskalainen tuulivoima.
    Tuulivoimaa merkittävämpä sähkön hinnan alentaja tulee olemaan Olkiluoto 3 joka tuo markkinoille 1600 MW käytänössä aina käynnissä olevaa tehoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Arvo Kukko kirjoitti 12.1.2016 kello 17:28

    “Aivan samaan tapaan tuulivoimakin on säätövoimaa, mikäli tuulivoimalan tuottama energia varastoidaan.
    Vesivoimaa hyödynnetään myös aurinkoisina päivinä ja aivan taatusti voidaan hyödyntää tuulivoimaa myös tyynenä päivänä, mikäli se on varastoitu talteen, kuten vesivoima on varastoitu potentiaalienergiaksi patoaltaaseen.”

    Minulle tuo logiikka ei ihan aukene. Oleellinen asia kuitenkin on, että kun tuulienergia on muutettu massan potentiaalienegiaksi, siis tässä tapauksessa pumpattu vettä yläaltaaseen, se ei enää ole tuulivoimaa vaan tuulella tuotettua vesivoimaa. Sen käyttöarvo on hyvin korkea, mutta erittäin korkeat ovat kustannuksetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. voimalaitosinsinööri kirjoitti 12.1.2016 kello 21:01

    Arvo Kukko:
    “Aivan samaan tapaan tuulivoimakin on säätövoimaa, mikäli tuulivoimalan tuottama energia varastoidaan.
    Vesivoimaa hyödynnetään myös aurinkoisina päivinä ja aivan taatusti voidaan hyödyntää tuulivoimaa myös tyynenä päivänä, mikäli se on varastoitu talteen, kuten vesivoima on varastoitu potentiaalienergiaksi patoaltaaseen.”

    Minulle tuo logiikka ei ihan aukene. Oleellinen asia kuitenkin on, että kun tuulienergia on muutettu massan potentiaalienegiaksi, siis tässä tapauksessa pumpattu vettä yläaltaaseen, se ei enää ole tuulivoimaa vaan tuulella tuotettua vesivoimaa.Sen käyttöarvo on hyvin korkea, mutta erittäin korkeat ovat kustannuksetkin.

    Tuulivoima ei todellakaan ole säätövoimaa, se puskee kaiken verkkoon mitä se tuottaa, kun tuulee. Tuulen yltyessä muut perinteiset laitokset (24/7/365 toimivat) laskevat tehojaan tai vesivoimalitoksilla suljetaan luukkuja.

    Mitä varastointiin tulee niin sellaista teknologiaa ei ole kenelläkään olemassa, joka voisi taloudellisesti varastoida suurimittaisesti energiaa. Ainut mitä on esim Saksassa olemaasa on ns. pumppulaitokset, mutta niissäkin hyödynnetään enemmän markkinahintoja. Halvalla pumpataan vesi ylös ja kalliimmalla myydään huomioiden pumppaushäviöt. Vesi on paras varastointitapa patoaltaineen. Pumppulaitokset eivät ole osoittauneet niin kannattaviksi kuin on joskus arvioitu. Markkinahintojen raju vaihtelu vuorokauden/viikon aikana on niiden kannattavuuden elinehto. Investointina erittäin kallis ja sen pitäisi joskus itsensä myös maksaa takasin.

    Palatakseni vielä tuulen varastointiin. Varastointi ei ole mikään energiantuotantomuoto, se on ainoastaa energian siirtäjä. Hyvin usein ihmisiillä loppuu ajattelu siihen varastointiin. Se kun on yksi kuluttaja ladatessa verkosta energiaa, sitä varten tarvitaan lisää tuotantoa jossain. Jos kuvittellaan että tuulivoimaa (miksei myös aurinkosähköä), niin niiden kapasiteetti kerroin kuvaa hyvin tilannetta. Kummassakin tapauksessa jos oletteaan tehokertoimen olevan teoreettisesta noin 25% tarvitaan niitä nelinkertainen määrä investointina jotta ne pystyvät samaan käytettävyyteen kuin perinteiset esim hiililaitokset. Siihen sitten päälle monien miljardien investoinnit akkuihin. Niidenkin pitäisi maksaa itsensä takaisin. Eli ladataan halvalla ja myydään kalliilla, eli ne pitäisi käytännössä ladata yöllä ja myydä päivällä. Valitettavasti tuuli ja aurinkoolosuhteet ei tätä puolla, se on juurikin päinvastion. Ei siis mitenkään realistista. Nämä haaveet ja satunnaisenergiatuotantomuodot eivät missään mielessä ole mikään ratkaisu yhtään mihinkään. Lisäksi niiden EROI on niin surkea että ne saattavat tuottaa elinaikana vähemmän energiaa kuin mitä niiden valmistamiseen on kulutettu. Ei järjen hiventä koko touhussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  54. Kauko kirjoitti 12.1.2016 kello 22:39

    Voimalaitosinsinööri tuntee selvästi alaa. Tuulivoimala tosiaan tarvitsee vierelleen varavoimalan, esimerkiksi kaasuturbiinin, joka kytkeytyy heti verkkoon, kun ei tuule tarpeeksi tai tuulee liikaa. Miten ekologista on muuten rakentaa kaksi voimalaa, kun ennen selvittiin yhdellä hiilivoimalalla?

    Miksei sovelleta einomaista aiheuttaja maksaa -periaatetta? Ei nykyisiä voimaloita ole suunniteltu säätövoimaksi, ei niitä voi ajaa alas ja ylös yhtä mittaan, vaan ne on suunniteltu ajettavaksi parhaalla teholla jatkuvasti, silloin päästötkin ovat puhtaimmat.

    Pohjolan Voima on sulkenut jo pari hiilivoimalaa, Kotkan Mussalon voimala oli juuri tietääkseni uusittu viimeisen päälle. Fortum sulki Inkoon hiilivoimalan. Vesivoima olisi parasta säätövoimaa, mutta Vuotosta ja Kollajaa ei kuitenkaan saa rakentaa. Helsingin energian hiilivoimala on maailman tehokkainta, mutta sekin on väärin. Samaan aikaan Kiina ja Saksa rakentavat lisää hiilivoimaa. Mitä ihmeen järkeä tässä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. voimalaitosinsinööri kirjoitti 12.1.2016 kello 23:41

    Osmo Soininvaara:
    On erotettava toisistaan se, paljonko tuulivoima on alentanut sähkön hinta ja paljonko SUOMALAINEN tuulivoima on alentanut sähkön hintaa. Suomessa tuulivoiman merkitys ei ole kovin merkittävä vielä, mutta kasvaa tietysti. Suomessa sähkön hintaa pitää alhaalla halpa tuonti Ruotsista. Ruotsissa ja Norjassa sähkön hintaa pitää alhaalla ennen kaikkea hyvä vesitilanne mutta toki siihen vaikuttaa myös ruotsalainen ja tanskalainen tuulivoima.
    Tuulivoimaa merkittävämpä sähkön hinnan alentaja tulee olemaan Olkiluoto 3 joka tuo markkinoille 1600 MW käytänössä aina käynnissä olevaa tehoa.

    Osmo, me toimimme Norpoolin sähkömarkkinoilla jossa Tanskan tuulivoima vaikuttaa markkinahintaan koko nordpoolin alueella, siis myös Suomessa. Juurikin kuten selitin, yhtään perinteistä voimalaitosta ei voida tuulivoiman lisääntymisen takia ajaa alas. Uskoisin, että saat oikeaa tietoa vaikutusmekanismeista, ellet ole jo saanut, edustamsi energiayhtiön taholta siitä miten hinta määräytyy. Pitää aina muistaa että vain tosiasiat ratkaisevat varsinkin energia-alalla eivät halut, mielikuvat, uskomukset, eri ismit. Kaikki väärät päätökset johtaa korjausliikkeeseen eennemmin tai myöhemmin pakon sanelemana. Kysymys on siitä minkä hinnan niistä vääristä päätöksistä maksamme ja kuka ne lopulta maksaa, mihin kaikkeen se vaikutti, siitä ei ole varmaan kukaan eri mieltä, se on se tavallinen veronmaksaja, eläkeläinen, työtön jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2016 kello 8:01

    Voimalaitosinsinööri. Tunnen kyllä hinnan määräytymisen ja siksi kirjoitin, ettei suomalainen tuulivoima hintoja vielä heiluttele mutta ruotsalainen ja tanskalainen kylläkin. Heiluttelisi täälläkin enemmän, jos siirtoyhteydet riittäisivät, mutta yleensä Suomi on eri hinta-aluetta. On sitä nytkin. Ruotsi 27,50 euroa, Suomi 38 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 13.1.2016 kello 7:26

    Tiedemies: Voidaan karrikoiden sanoa että jos miljardien ongelmista syytetään muutaman miljoonan kustannuksia, niin tosiasiassa kyllä ei puhuta itse asiasta vaan ihmisistä.

    Olisikin muutama miljoona, mutta kun sinulla on tuossa kokoluokkavirhe.

    “Alkavana vuonna tuulivoimaloiden syöttötariffien arvioidaan maksavan valtiolle 158 miljoonaa euroa, jossa on 61 miljoonaa tuulivoiman tuotannon kasvusta aiheutuvaa lisäystä.”

    http://www.hs.fi/talous/a1452313060634

    Ja tuulivoimatuotanto tulee nykyisestä vielä yli kaksinkertaistumaan, kun ymmärtääkseni nyt on noin tuhat tai vähän alle ja tavoite tariffin piirissä 2500 MW.

    Nopea hihalaskelma:
    2500 MW 25% kapasiteettikertoimella ja sähkön 30 e keskihinnalla (vuoden 2015 keskihinta Nordpoolissa) tekee vuodessa 290 miljoonaa euroa syöttötariffia, kun tariffi on 83,5 e.

    2500 MW tuulivoimaa tulee jo heiluttamaan Suomen markkinoita.

    Mutta kyllä Osmo on edelleen oikeassa. Suomalaista tuulivoimaa on vähän, joten sen ei vielä kyllä pitäisi näkyä.

    Raivostuttavintahan tässä tueassa on, että se maksaa paljon suhteessa tuotettuun energiaan, se sotkee markkinoita eli on huono asia ja satunnaisuutensa takia on hemmetin kallis tapa ilmastonmuutoksen torjumisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2016 kello 8:10

    2500 MW 25% kapasiteettikertoimella ja sähkön 30 e keskihinnalla (vuoden 2015 keskihinta Nordpoolissa) tekee vuodessa 290 miljoonaa euroa syöttötariffia, kun tariffi on 83,5 e.

    Pyöristit vähän ylöspäin. Tuki on maksimissaan 53,5 €, joka saavutetaan, kun markkinahinta on 30 € tai alle. Kai set hetkittäin sentään on yli 30 €. Nytkin on. Tukea ei tule lainkaan niiltä tunneilta, jolloin markkinahinta on negatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Arvo Kukko kirjoitti 13.1.2016 kello 11:04

    Tuosta voi approksinoida ilman vastuuta, että vanhoilla päätöksillä tullaan tuulitukeen laittamaan verorahaa suuruusluokassa 2…3 miljardia €.

    Mihinkähän muuhun sitä olisi saanut esim verotuen muodossa tuupattua paremmalla hyötysuhteella työllisyyttä tai ympäristöä ajatellen. Ei varmaan mihinkään yhteen kohteeseen mutta vipua yksityisten ja yritysten kukkarosta olisi kyllä varmasti herunut. Eikä suurin hyötyjä olisi ollut Siemens tai Vestas.

    Mennyt on mennyttä ja nyt pitää tehdä viisaampia päätöksia jatkossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Riku Merikoski kirjoitti 13.1.2016 kello 23:40

    On erittäin hämmästyttävää, minkälaisiin väitteisiin tuulivoimasta pystytään, kun sitä oikein vihataan. Faktoilla ei tunnu olevan mitään väliä.

    Esimerkiksi tuulivoiman varavoimatarpeesta annetaan ihan ihmeellisiä lukuja. Noin esimerkkinä Ruotsiin on rakennettu 0 uutta varavoimalaa samassa ajassa, kun Ruotsiin on rakennettu 16 TWh tuulivoimaa. Joitakin fossiilisia voimalaitoksia on suljettu, ja jäljelle jääneiden käyttö on vähentynyt. Tanskassa tuulivoiman tieltä on suljettu useita fossiilisia voimalaitoksia, toisin kuin edellä väitettiin. Asiaa voi tarkistella vaikkapa Nord Pool Spotin UMM-järjestelmästä.

    Kaikki tieteellinen näyttö, jota olen asiasta nähnyt, on sen suuntaista, että tuulivoima ei aiheuta merkittävää varavoiman tarpeen kasvua ennen kuin sen osuus tuotannosta on ainakin 20 %. Myös kokemus Euroopan eri maista todistaa tätä väkevästi. Pohjoismaisella yhteismarkkinalla ollaan tästä vielä kaukana, ja Suomessa vielä kauempana. Todennäköisesti suurempikin tuulivoimaosuus kestetään, mutta kustannukset alkavat sitten vähitellen nousta. On ehkä hyvä huomata, että ei tässä olla tekemässä mitään 100 % tuulivoimamarkkinaa, eikä sellaista ole kukaan ehdottanutkaan.

    Uuden tuulivoiman kustannukset eivät ole muihin sähköntuotantotapoihin nähden erityisen korkeita. Esimerkiksi uusi hiililauhdesähkö on Pohjoismaissa paljon kalliimpaa pääomakustannukset huomioiden, ja osa Norjan uusista vesivoimahankkeista on heikommin kannattavia kuin Ruotsin parhaat tuulivoimahankkeet. Elcert-järjestelmän investoinnit osoittavat tämän. Suomen syöttötariffin nykyinen taso vain on korkeahko, mutta eihän se kerro mitään tuulivoiman nykyisestä omakustannushinnasta.

    Jollain aikavälillä jonkinlaista kapasiteettimarkkinaa varmaan tarvitaan. Esimerkiksi Venäjä on esimerkki siitä, miten sitä ei ainakaan pidä tehdä, sillä sähkö on siellä varsin kallista päiväaikaan kapasiteettimarkkinan vuoksi, ja muitakin huonoja esimerkkejä on. Hyvän järjestelmän suunnittelu on siis aika vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. K-Veikko kirjoitti 14.1.2016 kello 22:23

    > Dieselgeneraattori kannattaa käynnistää jo ennen
    > kuin hinta ylittää sata euroa

    Siinäpä se ratkaisu tulikin mainittua: Hajautettu pienvoimatuotanto.

    Yrität laskelmillasi ajaa käärmettä pyssyyn. Että miten keskitetytillä tuotantoratkaisuilla voidaan ratkaista hajautettu kulutus. – Ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Voimalaitosinsinööri kirjoitti 14.1.2016 kello 23:50

    Riku Merikoski:
    On erittäin hämmästyttävää, minkälaisiin väitteisiin tuulivoimasta pystytään, kun sitä oikein vihataan. Faktoilla ei tunnu olevan mitään väliä.

    Esimerkiksi tuulivoiman varavoimatarpeesta annetaan ihan ihmeellisiä lukuja. Noin esimerkkinä Ruotsiin on rakennettu 0 uutta varavoimalaa samassa ajassa, kun Ruotsiin on rakennettu 16 TWh tuulivoimaa. Joitakin fossiilisia voimalaitoksia on suljettu, ja jäljelle jääneiden käyttö on vähentynyt. Tanskassa tuulivoiman tieltä on suljettu useita fossiilisia voimalaitoksia, toisin kuin edellä väitettiin. Asiaa voi tarkistella vaikkapa Nord Pool Spotin UMM-järjestelmästä.

    Kaikki tieteellinen näyttö, jota olen asiasta nähnyt, on sen suuntaista, että tuulivoima ei aiheuta merkittävää varavoiman tarpeen kasvua ennen kuin sen osuus tuotannosta on ainakin 20 %. Myös kokemus Euroopan eri maista todistaa tätä väkevästi. Pohjoismaisella yhteismarkkinalla ollaan tästä vielä kaukana, ja Suomessa vielä kauempana. Todennäköisesti suurempikin tuulivoimaosuus kestetään, mutta kustannukset alkavat sitten vähitellen nousta. On ehkä hyvä huomata, että ei tässä olla tekemässä mitään 100 % tuulivoimamarkkinaa, eikä sellaista ole kukaan ehdottanutkaan.

    Uuden tuulivoiman kustannukset eivät ole muihin sähköntuotantotapoihin nähden erityisen korkeita. Esimerkiksi uusi hiililauhdesähkö on Pohjoismaissa paljon kalliimpaa pääomakustannukset huomioiden, ja osa Norjan uusista vesivoimahankkeista on heikommin kannattavia kuin Ruotsin parhaat tuulivoimahankkeet. Elcert-järjestelmän investoinnit osoittavat tämän. Suomen syöttötariffin nykyinen taso vain on korkeahko, mutta eihän se kerro mitään tuulivoiman nykyisestä omakustannushinnasta.

    Jollain aikavälillä jonkinlaista kapasiteettimarkkinaa varmaan tarvitaan. Esimerkiksi Venäjä on esimerkki siitä, miten sitä ei ainakaan pidä tehdä, sillä sähkö on siellä varsin kallista päiväaikaan kapasiteettimarkkinan vuoksi, ja muitakin huonoja esimerkkejä on. Hyvän järjestelmän suunnittelu on siis aika vaikeaa.

    Aivan sairaita väitteitä, mikä voimalaitos on suljettu, miten edes voidaan sulkea jos ei tuule kylmällä ilmalla, kaikki tarvittava teho tarvitaan verkkoon perinteisistä voimalaitoksista. Jos joku on suljettu se johtuu sen iästä (ei kannattanut enää investoida) ja joku uusi on rakennettu sen tilalle. Hampurissa Vattenfall on rakentanut 650 MW:n hiilivoimalaitoksen joka juuri avattiin (noin 60% hyötysuhteella), lieko sittenb saa Tanska täältä tehoa kun ei tuule, jos jonkun vanhan ovat sulkeneet. Helsingissä päätettiin sulkea 70-luvulla rakennettu paljon paremmalla hyötysuhteella toimiva voimalaitos, sanoisin että sairasta populismia ja politiikkaa on tässä takana. Onneksi sen ehtii perumaan seuraava kaupunginvaltuusto, kun tulevat järkiinsä ja osaavat erottaa toisitaan kansakuntaa hyödyntävän järkevän energiapolittikan ilmastopolittikasta, sehän on tarkoitus lopettaa vatsa 2025.

    Aivan yksinkertainen asia: rakennetun voimalaitoskapaaiteetin määrää maksimi tehonkulutus, ei vuotuinen energiamäärä, jota valitettavan usein näkee laskelmissa. Kaksi tyystin eri asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Marko Hamilo kirjoitti 16.1.2016 kello 16:30

    K-Veikko:
    > Dieselgeneraattori kannattaa käynnistää jo ennen
    > kuin hinta ylittää sata euroa

    Siinäpä se ratkaisu tulikin mainittua: Hajautettu pienvoimatuotanto.

    Yrität laskelmillasi ajaa käärmettä pyssyyn. Että miten keskitetytillä tuotantoratkaisuilla voidaan ratkaista hajautettu kulutus. – Ei onnistu.

    No on se nyt noin vuosisadan ajan onnistuttu ratkaisemaan ihan helposti, ja sen ratkaisun nimi on kantaverkko, jota pitkin elektronit vipeltävät tuotantokeskuksien ja hajakuluttajien väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  64. Anonyymi kirjoitti 17.1.2016 kello 0:43

    Thacherismi saavutti viime vuoden lopulla kulminaatiopisteensä kun http://www.bbc.co.uk/news/uk-35137222 brittien viimeinen hiilikaivos suljettiin. Jäljellä on vielä avolouhoksia, mutta kai nekin suljetaan ennen pitkää, kunnes taas tarvitaan paikallista huoltovarmuuden energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Voimalaitosinsinööri kirjoitti 17.1.2016 kello 18:55

    Oikeastaan kaikki mitä tässä on tullut sanottua löytyy Ontariossa tehdystä energiatuotannon vaihtoehtojen tutkimuksesta. Siinä aika hyvin faktat selvillä, mihin suuntaan pitäisi lähteä.
    http://c.ymcdn.com/sites/www.ospe.on.ca/resource/resmgr/DOC_advocacy/2015_Presentation_Elec_Dilem.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. NukkuMatti kirjoitti 30.1.2016 kello 13:22

    Jos Clinton voittaa ja Obaman linja USA:n energiapolitiikassa jatkuu, saattaa hyvinkin olla, että USA tulee olemaan edelläkävijä massiivisessa siirtymässä uusiutuviin sähköntuotannon muotoihin, erityisesti tuuli- ja aurinkoenergiaan, huolimatta niiden tuotannon heilahtelusta säätilan mukaan:

    http://mobile.nytimes.com/blogs/krugman/2016/01/29/a-renewable-feast/

    http://thinkprogress.org/climate/2016/01/29/3743517/congress-natural-gas-renewables/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus