Miten turvata sähkön riittävyys (3/3) Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?

Sähkön hin­nan vai­hdel­lessa rajusti jakau­mal­la on myös toinen pää. Ajoit­tain sähkön hin­ta menee nol­laan ja on men­nyt jopa negati­ivisek­si. Kan­nat­taisi kek­siä käyt­tö­tarkoituk­sia sähkölle, joka ei mak­sa mitään tai melkein ei mitään. Se ei sil­loin oikeasti mak­sa mitään, kos­ka vai­h­toe­htona on veden juok­sut­ta­mi­nen ohi tur­bi­inien vesivoimaloissa.

Mieleen tulee vedyn valmis­t­a­mi­nen polt­toaineek­si tai muut sähkön avul­la valmis­tet­ta­vat syn­teet­tisen polttoaineet.

Ilmaisel­la sähköl­lä voi valmis­taa myös kaukoläm­pöä varsinkin, kun noina aikoina kan­nat­taa yhteis­tuotan­to­laitok­set muutenkin sammuttaa.

Sähköläm­mit­teisi­in taloi­hin kan­nat­taa tehdä läm­pöakku­ja. Yhden kuu­tion läm­min­vesi­varaa­jaan saa solah­ta­maan 80 kWh sähköä.

Sähköau­to­jen akku­ja kan­nat­taa toki lada­ta sil­loin, mut­ta näitä het­k­iä ei aina tiedä ennal­ta eikä sähköau­toa tarvit­se­va voi ottaa sitä riskiä, että akut ovat aamul­la tyhjät. Mut­ta jos akku­ja ladataan tule­vaisu­udessa run­saasti sil­loin, kun sähköstä on yli­tar­jon­taa, sähkön hin­ta ei ehkä koskaan menekään nollaan.

Sähkön tuotan­non kan­nat­tavu­us para­nee, jos hal­valle sähkölle löy­tyy käyt­töä. Täl­löin eivät kap­a­siteet­tion­gel­matkaan ole yhtä todennäköisiä.

= = = =

Muuten olen sitä mieltä, että yhä use­am­mat syyt puhu­vat sen puoles­ta, että sähkön siir­rosta pitäisi per­iä kiin­teä mak­su sulak­keen koon mukaan niin kuin tele­op­er­aat­toritkin perivät liit­tymästä pelkkää kuukausi­mak­sua. Nykyjär­jestelmässä sähkön hin­ta ei kulut­ta­jalle mene koskaan nol­laan, kos­ka siir­rosta mak­se­taan kilo­wat­ti­tun­tien, ei kilo­wat­tien mukaan.

 

137 vastausta artikkeliin “Miten turvata sähkön riittävyys (3/3) Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?”

  1. Helsinki­in vir­taa juo­mavesi Päi­jän­teestä ja matkalla siitä ote­taan vesivoimaa sähkönä tal­teen. Itse kysymys on kuka myy kyseisen sähkön? Kuin­ka mon­ta sähköau­ton akkua helsinkiläiset pystyvät lataa­maan vet­tä juo­ma­l­la? Tämä nol­la­jut­tu käsit­teenä hin­nois­sa on type­rä, kos­ka aktivi­teet­ti pitää olla jatku­vaa, eikä sitä voi ohja­ta hintamaksimeilla!

  2. Teema kuu­luu otsikkoon ‘smart grid’, jos­sa tietotekni­ikan avul­la verkkoa opti­moidaan. Työsarkaa on tarjolla.

    Kulut­ta­jien näkökul­mas­ta läm­mi­tys se merkit­tävin ajal­lis­es­ti siir­ret­tävä kuor­ma. Paljonko saan alen­nus­ta, jos annan asun­toni läm­mön puodota vaik­ka 16 asteeseen etäo­h­jat­tuna? Kotien ohjauk­ses­sa pitäisi olla sekä reaali­aikainen hin­tati­eto että ennuste käytössä siinä mitä pitäisi tehdä. Ei sekään ole ihan hal­paa ohjausta.

    OL3 ja Fen­novoima ovat kiin­nos­ta­va case. Niiden käyn­nistyt­tyä Suomes­sa on 6 ydin­reak­to­ria, joil­la on sekä huolto­ja että peiniä ja har­voin iso­ja viko­ja. Jos vaik­ka OL3 katoaa verkos­ta talvel­la pakkas­jak­son aikana, ale­taan olla ongelmis­sa. Isot yksiköt tarvit­se­vat hajautet­tua var­avoimaa ihan nor­maalin riskin­hallinnan vuok­si. Yddin­voimalois­sa ei voi olla vapaa­ta tehore­serviä, se on olisi ainakin kallein varavoimala.

    Tuulen 2% ei ole asia, jos­ta kauheasti ei kan­nat­ta puhua. Se kuu­luu tuotan­topalet­ti­in ja on osa tuotan­non opti­moin­tia. Hyvä niin. Jos tulee, jokin kaa­su­tur­bi­i­ni ei käynnisty.

  3. “Sähköau­to­jen akku­ja kan­nat­taa toki lada­ta sil­loin, mut­ta näitä het­k­iä ei aina tiedä ennal­ta eikä sähköäau­toa tarvit­se­va voi ottaa sitä riskiä, että akut ovat aamul­la tyhjät.”

    Tiede­tään, noin 36 h etukä­teen. Sit­ten­hän vielä myöhem­min voi tehdä hienosäätöä. Auto on joka tapauk­ses­sa parkissa niin mon­ta tun­tia, että latauk­set pystyy hyvin ajoit­ta­maan halvimpi­in tun­tei­hin. Tuol­laisen hoitavalle sof­t­alle voi odot­taa isosti kysyn­tää lähivuosina.

  4. Veden poten­ti­aaliener­gian varas­toin­ti ja sen hyö­dyn­tämisen mah­dol­lisu­us, sil­loin kun on tarvet­ta, pato­jen, patoluukku­jen, ja tur­bi­inien ja mik­sei pump­pu­jenkin avul­la, ovat mielestäni varsin oival­lisia, ellei peräti nerokkai­ta keksin­töjä. Sel­l­ainen on myös akku. 

    Löy­tyykö hyö­ty­suh­teeltaan parem­paa ja kestäväm­pää tapaa varas­toi­da ja/tai tuot­taa ener­giaa, ja niiden lisäk­si käyt­tää sitä hal­li­tusti esimerkik­si mak­simis­saan reilut puoli vuot­ta myöhem­min? Vetykään ei ehkä säi­ly mis­sään säil­iössä noin pitkää aikaa kun­nol­la, vai säilyykö?.

    “Mitä voisi tehdä ilmaisel­la sähköllä?”
    No, vaik­ka lada­ta akku­ja, pestä ja silit­tää paito­ja, nos­taa vet­tä mer­ta korkeam­mal­la sijait­se­vi­in patoal­taisi­in, vesisäil­iöi­hin ja vesi­tornei­hin, myöhempää hyö­dyn­tämistä varten, tai esimerkik­si tar­jo­ta ilmaisia raitio­vaunukyyte­jä, myös turhaan puret­tu­jen vesi­tornien lähialuei­den asukkaille.

    … ja tuo­da val­oa synkkyy­teen, pimey­den keskelle!

  5. Ei sähköstä tule pulaa lähivu­osien aikana ellei tule suuria yhtäaikaisia ongelmia siir­toy­hteyk­si­in ja isoi­hin tuotan­to­laitok­si­in. Sen var­al­ta ei kan­na­ta uusia tukia rak­en­taa. Olk­ilu­o­to 3 jäl­keen Suo­mi kylpee sähkössä ja hin­ta pysyy hal­pana vuosikau­sia. Tule­vaisu­us on tuulivoiman, ydin­voiman, vesivoiman ja yhdis­te­tyn läm­mön ja sähkön­tuotan­non kokonaisuus. 

    Sähkön kulu­tuk­sen kasvu on olema­ton­ta pitkän aikaa Suomes­sa. Ener­giate­hokkaat ratkaisut ja olema­ton talouskasvu takaa­vat sen.

    Myös ilmas­ton­muu­tos lämpimäm­mäk­si ja sateisem­mak­si tukee vesivoima poh­jaista Pohjo­laa. Vuosia saa vier­iä ennen kuin ongelmia sähkön riit­tävyy­den kanssa tulee.

    1. Mikähän on tuon Tes­lan akun hin­ta käytöikän­sä ajal­ta ulos tulleen kilo­wat­ti­tun­nin osalta, jos ole­tamme että sisään ote­tun sähkön hin­ta on nolla?

  6. Osmo Soin­in­vaara:
    Mikähän on tuon Tes­lan akun hin­ta käytöikän­sä ajal­ta ulos tulleen kilo­wat­ti­tun­nin osalta, jos ole­tamme että sisään ote­tun sähkön hin­ta on nolla? 

    Ei se ihan hal­paa ole. 

    Täsä jonkun hiha­laskel­ma Tes­lan akul­la: 17,5 dol­larisent­tiä / kWh eli 175 e / MWh. 

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

    Tässä vähän pidem­mälle vietyjä laskelmia:
    https://planeetta.wordpress.com/category/aurinkovoima/

  7. Osmo Soin­in­vaara:
    Mikähän on tuon Tes­lan akun hin­ta käytöikän­sä ajal­ta ulos tulleen kilo­wat­ti­tun­nin osalta, jos ole­tamme että sisään ote­tun sähkön hin­ta on nolla?

    Kan­nat­taa ensin miet­tiä, mil­loin sähkön hin­ta on nol­la. Kalleim­mil­laankin sähkön hin­nas­ta suurim­man osan muo­dostaa verot ja siir­tomak­su. Tuo on ratkaisu siihen, että ener­gian ulos­myyn­ti­in ei tarvitse ryhtyä ihan heti sil­loin kun on ylituotantoa

  8. Muuten olen sitä mieltä, että yhä use­am­mat syyt puhu­vat sen puoles­ta, että shkön siir­rosta pitäisi per­iä kiin­teä mak­su sulak­keen koon mukaan niin kuin tele­op­er­aat­toritkin perivät liit­tymästä pelkkää kuukausi­mak­sua. Nykyjär­jstelmässä sähkön hin­ta ei kulut­ta­jalle mene koskaan­nol­laan, kos­ka siir­rosta mak­se­taan kilo­wat­ti­tun­tien, ei kilo­wat­tien mukaan.
    Hin­noit­telu­a­han on tähän suun­taan jo monil­la paikkakun­nil­la viety, vesi­huol­los­sa kus­tan­nuk­set ovat läh­es täysin kiin­teitä. Oletet­tu tarve on help­po laskea asun­toko­htais­es­ti ja kiin­teäl­lä sum­mal­la saa kiin­tiön­sä mukaisen vesimäärän.

  9. Vedyn valmis­t­a­mi­nen ilmaisel­la sähköl­lä kuul­lostaa kiehtovalta.

    Ener­giaa voi varas­toi­da myös hyvin yksinker­tais­es­ti. 10cm enem­män pak­su­ut­ta lat­tialäm­mi­tys­val­u­un. Betonin (sement­ti) ympäristö­vaiku­tus valitet­tavasti on suuri.

  10. Kuten toises­sa saman aiheen threadis­sa on todet­tu: syy sille, että sähkön hin­ta markki­noil­la ajoit­tain painuu nol­laan tai jopa negati­ivisek­si, on syöt­tö­tar­iff­is­sa. Jos tämä saataisi­in perut­tua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongel­maa. Ilmeis­es­ti siihen on kuitenkin sitoudut­tu sil­lä taval­la, että sitä ei saa­da pois­tet­tua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmis­t­a­mi­nen ilmaisel­la sähköl­lä tun­tuu tietysti hyvältä ajatuk­selta. Onhan autoilun tule­vaisu­us nimeno­maan vetyau­toilus­sa, ei akkuau­toilus­sa. Tulemme tarvit­se­maan suuria määriä vetyä jah­ka saadaan vetyau­to­jen markki­nat kun­nol­la vetämään. 

    Toisaal­ta vedyn valmis­tus täy­tyy tehdä suurel­la mit­takaaval­la. Het­kelli­nen nol­lahin­tainen sähkö tapan­in­päivänä ei ole kovinkaan olen­naista vedyn valmis­tamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvit­telisin, että kun­nolli­nen ydin­voimaka­p­a­siteet­ti ja siihen yhdis­tet­ty vedyn valmis­tus ydin­voimalan hukkaläm­pöä hyö­dyn­tämäl­lä olisi paras ratkaisu kaiken kaikki­aan pitem­mäl­lä tähtäimellä.

  11. OS:“Muuten olen sitä mieltä, että yhä use­am­mat syyt puhu­vat sen puoles­ta, että shkön siir­rosta pitäisi per­iä kiin­teä mak­su sulak­keen koon mukaan niin kuin tele­op­er­aat­toritkin perivät liit­tymästä pelkkää kuukausi­mak­sua. Nykyjär­jstelmässä sähkön hin­ta ei kulut­ta­jalle mene koskaan­nol­laan, kos­ka siir­rosta mak­se­taan kilo­wat­ti­tun­tien, ei kilo­wat­tien mukaan.”

    Kyl­lä ainakin min­un sähkölaskus­sani on sulak­keen koos­ta riip­pu­va perus­mak­su. Myös PK-yri­tyk­sil­lä on (oli) saman­lainen mak­su. Tietenkin voidaan keskustel­la sen suu­ru­ud­es­ta. Kesäkuukausi­na se on jo nyt iso osa laskusta.

  12. Tapio:
    Kyl­lä ainakin min­un sähkölaskus­sani on sulak­keen koos­ta riip­pu­va perus­mak­su. Myös PK-yri­tyk­sil­lä on (oli) saman­lainen mak­su. Tietenkin voidaan keskustel­la sen suu­ru­ud­es­ta. Kesäkuukausi­na se on jo nyt iso osa laskusta.

    Se var­masti vai­htelee siir­toy­htiöstä riip­puen, mut­ta ei se perus­mak­su ainakaan min­ul­la mitenkään eri­tyisen suuri osa siir­tomak­sus­ta ole.

  13. Paperi ja sel­l­ute­htaat ovat paikko­ja joista saisi hiilid­iok­sidia ja ilmaisen sähkön avul­la siitä voi elek­troly­y­sis­sä syn­nyte­tyn vedyn kanssa tehdä polt­toainei­ta joka voidaan syöt­tää LNG säil­iöi­hin. Tai sit­ten niistä voisi tehdä liikennepolttoainetta. 

    Elek­trolyy­sivedys­tä tuotet­tu­jen polt­toainei­den tuotan­tokus­tan­nuk­sen havait­ti­in ole­van herkkä
    sekä sähkön hin­nalle että elek­trolyy­serin vuo­tuiselle käyt­töa­jalle. Jot­ta sähköpolttoaineita
    voitaisi­in tuot­taa biopolt­toainei­ta edullisem­min, raa­ka-aineena käytet­tävän sähkön vuotuisen
    keski­hin­nan täy­ty­isi alit­taa 14 €/MWh. Mikäli laitos­ta käytet­täisi­in alle 8000 tun­tia vuodessa, vaa­timus tätä alem­malle sähkön hin­nalle kiristyy nopeasti. Alle 4500 tun­nin käyt­töa­joil­la sähkön keski­hin­nan tulisi men­nä negati­ivisek­si, jot­ta sähköpolt­toaineet tuli­si­vat kil­pailukyky­isik­si biopolt­toainei­den kanssa. Sen sijaan pros­essin ei havait­tu ole­van eri­tyisen herkkä CO2:den
    hinnalle. 

    http://www.transsmart.fi/files/248/Tutkimusraportti_VTT-R-00752–15_liitteineen.pdf

  14. Vaikken ole tekni­ikan ihmi­nen, vaan kau­palli­nen, voisin kuvitel­la vety­laitok­sen rak­en­tamisen sen ver­ran kalli­ik­si investoin­niksi että sen pitää pyöriä tuotan­nos­sa 24h, eikä investoin­tia mak­se­ta muu­ta­man “ilmaisen” sähkö­tun­nin voimin. Tästä voisi vetää johtopäätök­sen että sve­dyn tuotan­to voisi olla hyvä ydin­voimalan kylk­iäi­nen, jol­loin ydin­voimala voisi nimeno­maan toimia säätövoimalana. Kun ei tarvitse säätövoimaa, tuote­taan vetyä, kun tarvi­taan syöt­tää sähköä verkkoon, vedyn valmis­tuk­ses­ta tingitään.

    Pete:
    Kuten toises­sa saman aiheen threadis­sa on todet­tu: syy sille, että sähkön hin­ta markki­noil­la ajoit­tain painuu nol­laan tai jopa negati­ivisek­si, on syöt­tö­tar­iff­is­sa. Jos tämä saataisi­in perut­tua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongel­maa. Ilmeis­es­ti siihen on kuitenkin sitoudut­tu sil­lä taval­la, että sitä ei saa­da pois­tet­tua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmis­t­a­mi­nen ilmaisel­la sähköl­lä tun­tuu tietysti hyvältä ajatuk­selta. Onhan autoilun tule­vaisu­us nimeno­maan vetyau­toilus­sa, ei akkuau­toilus­sa. Tulemme tarvit­se­maan suuria määriä vetyä jah­ka saadaan vetyau­to­jen markki­nat kun­nol­la vetämään. 

    Toisaal­ta vedyn valmis­tus täy­tyy tehdä suurel­la mit­takaaval­la. Het­kelli­nen nol­lahin­tainen sähkö tapan­in­päivänä ei ole kovinkaan olen­naista vedyn valmis­tamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvit­telisin, että kun­nolli­nen ydin­voimaka­p­a­siteet­ti ja siihen yhdis­tet­ty vedyn valmis­tus ydin­voimalan hukkaläm­pöä hyö­dyn­tämäl­lä olisi paras ratkaisu kaiken kaikki­aan pitem­mäl­lä tähtäimellä.

  15. Vedyn tai syn­teet­tisen metaanin tuot­ta­mi­nen kuu­losta­vat lähin­nä järkeviltä vai­h­toe­hdoil­ta. Mut­ta tämän nol­lahin­nan/yl­i­tuotan­to-ongel­man paljolti aiheut­taa tuulisähkön korkea tuki/syöttötariffi. Vetyau­to­ja on jo tul­lut muu­ta­ma markki­noille . Ainakin niitä on ollut esil­lä autonäyt­te­lyis­sä. Suomen oloi­hin vetyau­to tun­tuu mon­es­sa tapauk­ses­sa järkeväm­mältä kuin tavalli­nen sähköau­to, jon­ka ajo­mat­ka kovil­la pakkasil­la jää pienek­si (max 100 km).

    1. Suomes­sa tuulivoimaa on vielä niin vähän, ettei se nyt oikein pysty mei­dän markki­noita­mme heilut­ta­maan. Ruotsin ja Sak­san tuulivoima tietysti hei­jas­tuu tännekin.

  16. Trak­tor­in­valmis­ta­ja CNH Glob­al on kyl­lä kehitel­lyt vedyn valmis­tamista ihan maatil­amit­takaavas­sa tilan trak­tor­ei­den tarpeisi­in. Ei vety­laitos mitään ydin­voimalaa tarvitse ener­gialäh­teek­seen: tuulimyl­lyt, aurinkopa­neel­it ja biokaa­su riit­tävät val­lan hyvin. Suomes­sa täl­läi­nen oma­toimisu­us tul­laan tietysti ilman muu­ta heti jol­lakin pykäläl­lä kieltämään.

  17. Sak­sas­sa pow­er-to-gas-ratkaisu­ja kehitetään ja tes­tataan nyt paljon. Kaa­su­verkon varas­toin­tika­p­a­siteet­ti on yllät­tävän suuri, joten kaa­sun tuot­ta­mi­nen yli­jäämäsähköl­lä voisi olla varsin käyt­tökelpoinen ratkaisu.

  18. Kaikissa näis­sä kolmes­sa artikke­lis­sa Ode olet­taa, että sähköpörssi on hin­nan määräävä mekanis­mi kaikessa kau­pas­sa. Kuitenkin todel­la suuri määrä sähkökau­pas­ta tehdään suo­raan tuot­ta­jan ja osta­jan välisil­lä pitkäaikaisil­la sopimuk­sil­la, jot­ka eivät tule koskaan jul­ki vaan vaikut­ta­vat taustalla.

  19. Pete:
    Kuten toises­sa saman aiheen threadis­sa on todet­tu: syy sille, että sähkön hin­ta markki­noil­la ajoit­tain painuu nol­laan tai jopa negati­ivisek­si, on syöt­tö­tar­iff­is­sa. Jos tämä saataisi­in perut­tua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongel­maa. Ilmeis­es­ti siihen on kuitenkin sitoudut­tu sil­lä taval­la, että sitä ei saa­da pois­tet­tua ihan pikaisesti.

    Oikeasti syöt­tö­tar­if­fia ei mak­se­ta niiltä tun­neil­ta, jol­loin sähkön hin­ta on negati­ivi­nen, joten täl­laista ongel­maa ei ole.

  20. Voisiko EU-rahaa kohden­taa siir­toy­hteyk­sien vahvis­tamiseen? On toden­näköistä, että joka­puolel­la EU:tä sähkö ei ole yhtäaikaa ilmaista.

  21. Krtek:
    Kaikissa näis­sä kolmes­sa artikke­lis­sa Ode olet­taa, että sähköpörssi on hin­nan määräävä mekanis­mi kaikessa kau­pas­sa. Kuitenkin todel­la suuri määrä sähkökau­pas­ta tehdään suo­raan tuot­ta­jan ja osta­jan välisil­lä pitkäaikaisil­la sopimuk­sil­la, jot­ka eivät tule koskaan jul­ki vaan vaikut­ta­vat taustalla.

    Kyl­lä ener­giay­htiöt huomioi­vat sen markki­nahin­nan vaiku­tuk­sen vaik­ka oli­si­vat tehneet sopimuk­sia kiin­tein hin­noin ja/tai toimitusmäärin.

    Halvem­man kus­tan­nus­rak­en­teen tuot­ta­ja ei myy sähköään halvem­mal­la vaan kerää yli­jäämää, jois­sain tapauk­sis­sa aiem­min windfall-voittoja.

    1. Kyl­lä ener­giay­htiöt huomioi­vat sen markki­nahin­nan vaiku­tuk­sen vaik­ka oli­si­vat tehneet sopimuk­sia kiin­tein hin­noin ja/tai toimitusmäärin.

      Lisäk­si suuret sähkön osta­jat hark­it­se­vat aina, kan­nat­taako ostet­tu sähkö käyt­tää kohteessa vain myy­dä sähköpörssiin.

  22. Krtek: Oikeasti syöt­tö­tar­if­fia ei mak­se­ta niiltä tun­neil­ta, jol­loin sähkön hin­ta on negati­ivi­nen, joten täl­laista ongel­maa ei ole.

    Mihin tämä tieto perus­tuu? En ainakaan a.o. ase­tus­ta näin osaa lukea.

    1. Krtek: Oikeasti syöt­tö­tar­if­fia ei mak­se­ta niiltä tun­neil­ta, jol­loin sähkön hin­ta on negati­ivi­nen, joten täl­laista ongel­maa ei ole.

      Mihin tämä tieto perus­tuu? En ainakaan a.o. ase­tus­ta näin osaa lukea. 

      Min­ul­la on sama käsi­tys, että syöt­tö­tar­if­fia mak­se­taan aina, oli hin­ta mikä hyvän­sä. Investoin­ti­tu­ki olisi syöt­tö­tar­if­fia parem­pi jo sik­sikin, että nyt tuulöivoimaloil­la ei ole mitään insen­ti­ivia ajoit­taa huoltotöitään hal­van sähkön aikaan. Sinän­sä tuulivoima on mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sil­taan lähel­lä nol­laa, joten kllä se häiriköisi spot­markki­noil­la aivan samaan tapaan kuin nytkin, ja häiriköi sit­tenkin, kun tuo 12 vuo­den syöt­tö­tar­if­fi­ai­ka on men­nyt. TYu­ulivoiman tuki on täysin ylim­i­toitet­tu, mis­tä saamme kiit­tää Mau­ri Pekkarista.

  23. OS:

    “Sähköläm­mit­teisi­in taloi­hin kan­nat­taa tehdä läm­pöakku­ja. Yhden kuu­tion läm­min­vesi­varaa­jaan saa solah­ta­maan 80 kWh sähköä.”

    Tämä edel­lyt­tää, että talos­sa on valmi­ina läm­mi­tysvesikier­to. Näin teki enoni ja hänen vai­mon­sa talos­saan Pitäjän­mäel­lä joskus 1967; läm­mi­tysvesi lämitet­ti­in hal­val­la yösähköl­lä. Myähem­min he siir­tyivät kaukoläm­pöön, kun se oli mahdollista.

  24. Tim­oT:
    Trak­tor­in­valmis­ta­ja CNH Glob­al on kyl­lä kehitel­lyt vedyn valmis­tamista ihan maatil­amit­takaavas­sa tilan trak­tor­ei­den tarpeisi­in. Ei vety­laitos mitään ydin­voimalaa tarvitse ener­gialäh­teek­seen: tuulimyl­lyt, aurinkopa­neel­it ja biokaa­su riit­tävät val­lan hyvin. Suomes­sa täl­läi­nen oma­toimisu­us tul­laan tietysti ilman muu­ta heti jol­lakin pykäläl­lä kieltämään.

    Biokaa­sun osalta se on jo tehty. Päästäk­seen syöt­tö­tar­if­fi­jär­jestel­maan biokaa­su­voimalan nimel­lis­te­hon on olta­va vähin­tään 100 kVA.

    Jos olen oikein ymmärtänyt maanvil­jeli­jöi­den puhei­ta, taval­liset per­heti­lat jäävät täl­löin syöt­tö­tar­if­fi­jär­jestelmän ulkopuolelle.

    Biokaa­su on pääasi­as­sa metaa­nia, jon­ka kasvi­huonekaa­su­vaiku­tus on parikym­men­tä ker­taa hiilid­iok­sidia suurem­pi. Se siis kan­nat­taisi polt­taa ja ottaa ener­gia talteen.

  25. Vedyn sijaan syn­teet­tisen maakaa­sun valmis­t­a­mi­nen ilman hiilid­iok­sidista tun­tu­isi fik­sum­mal­ta. Maakaa­sun varas­toin­ti on helpom­paa ja jakelu­verkko on jo olemassa.

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/suomi-edellakavijaksi-aurinko-ja-tuulienergian-varastointiin-liittyvan-energiajarjestelman-kehityksessa

    Sinän­sä syn­teet­ti­nen maakaa­su voisi tar­jo­ta tavan kul­jet­taa aurinkoen­er­giaa esim. Ara­bi­an niemi­maal­ta ja Saha­ras­ta san­gen hel­posti ympäri maailmaa.

  26. Sähköli­it­tymän hin­ta on ver­ran­nolli­nen pää­su­lak­keen kokoon. Tämä on se toiv­ot­tu sulakemaksu.

    1. Sähköli­it­tymän hin­ta on ver­ran­nolli­nen pää­su­lak­keen kokoon. Tämä on se toiv­ot­tu sulakemaksu.

      Tämä on kuitenkin vain osa verkkoy­htiölle mak­set­tavaa mak­sua, suurin osa mak­sus­ta tulee siir­re­tys sähkön mukaises­ti, vaik­ka sen sähkön siir­tymi­nen ei tuo­ta kus­tan­nuk­sia. Olin itse aikanaan kan­nat­ta­mas­sa sitä, että verkko­mak­sus­ta tehti­in ener­gia eikä tehope­rusteinen lähin­nä, kos­ka se kan­nus­taa sähkön säästämiseen (on siis erään­lainen vero) mut­ta nyt sähkö­markki­noiden myller­ryk­sessä tämä mak­sa­t­a­pa alkaa olla haitallinen.

  27. Oikeasti syöt­tö­tar­if­fia mak­se­taan aina Suomes­sa siihen kuu­luville tuulivoimaloille, mut­ta sen suu­ru­us riip­puu sähkön hin­nas­ta. Se ei enää kas­va kun hin­ta putoaa alle 30 €/MWh. Eli kyl­lä negati­ivisel­la hin­nal­la voitelle pääsisi.

  28. Krtek: Nord Pool Spotin eli sähköpörssimme markki­nao­su­us on muuten Pohjo­is­maid­en kulute­tus­ta sähköstä jotain 90 %, ja suuri osa myös sen ulkop­uolel­la olev­as­ta sähköstä arvoste­taan pörssi­hin­nan mukaan. Toisin san­ot­tuna melkein kaik­ki sähkö on ihan oikeasti pörssihintaista.

    Osmolle: Suomes­sa kaukoläm­pösek­tori olisi eri­no­mainen paik­ka kulut­taa järkevästi vaik­ka use­ampikin ter­awat­ti­tun­ti läh­es ilmaista sähköä. Valitet­tavasti täl­lä het­kel­lä sähkövero­tus kohtelee kaukoläm­mön­tuotan­toon käytet­tyä sähköä aivan type­r­ästi. Jos teet kaukoläm­pöä 10 €/MWh mak­saval­la puh­taal­la sähköl­lä, mak­sat veroa 22,5 €/MWh, ja kokon­aishin­naksi tulee 32,5 €/MWh ilman verkko­mak­su­ja. Jos teet saman kaukoläm­mön turpeel­la, mak­sat ensi vuon­na veroa 1,9 €/MWh, ja läm­mön hin­naksi tulee karkeasti puo­let sähköl­lä teh­dyn läm­mön hin­nas­ta, vaik­ka päästöt ovat moninker­taiset sähkökaukoläm­pöön nähden.

    Vero­tuk­sen epäko­h­ta pitäisi kiireesti kor­ja­ta. Kaukoläm­mön tuotan­toon käytet­ty sähkö voitaisi­in esimerkik­si määritel­lä teol­lisu­ussähkök­si ja verot­taa sitä teol­lisu­u­den sähköverol­la. Jos tähän ei ole varaa, val­tion kan­nat­taisi tehdä sähköveros­ta edes markki­nahin­tari­ip­pu­vainen, jol­loin puh­taan ja hal­van sähkön het­kil­lä sähköä käytet­täisi­in myös läm­mi­tyk­seen, ja kalli­in ja likaisen sähkön het­kil­lä tuo­ta läm­mi­tyskäyt­töä vähennettäisiin.

  29. Sähköau­to on sähköverkon kannal­ta val­tav rasite.Ei vielä nyt mut­ta sit­ten kun sähköau­to­ja on miljoona tai kak­si miljoonaa

    Kun ne kaik­ki kytketään illal­la klo 16–20 verkkoon latau­tu­maan niin tehon­tarve on valtava
    Kun asun­nois­sa lyödään vielä sähköhel­lat päälle, läm­mi­tys nos­ta­maan alen­net­tu läm­pöti­la ja joku alkaa vielä saunoa niin huip­pute­hon tarve on valtava

    Veikkan­pa , ettei verkkoa raken­neta sel­l­ista huip­pua varten

    Niin­pä sit­ten odotel­laan akun latau­tu­mista pimeässä ja syödään kylmää makkaraa

    1. Sähköau­to on sähköverkon kannal­ta val­tav rasite.Ei vielä nyt mut­ta sit­ten kun sähköau­to­ja on miljoona tai kak­si miljoonaa

      Kun ne kaik­ki kytketään illal­la klo 16–20 verkkoon latau­tu­maan niin tehon­tarve on valtava
      Kun asun­nois­sa lyödään vielä sähköhel­lat päälle, läm­mi­tys nos­ta­maan alen­net­tu läm­pöti­la ja joku alkaa vielä saunoa niin huip­pute­hon tarve on valtava.

      Juuri täl­lais­ten syi­den takia on jok­seenkin vält­tämätön­tä siir­tyä sähkön tun­tiko­htaiseen lasku­tuk­seen. Mitä enem­män tuol­laisia tilantei­ta alkaa esi­in­tyä, sitä korkeam­malle verkkoy­htiöt nos­ta­vat tasa­tar­if­fil­la oste­tun sähkön hin­nan ja sitä järkeväm­pää ainakin niiden on siir­tyä tntiko­htaiseen lasku­tuk­seen, joiden sähkönkäyt­tö ei pain­o­tu kalli­isi­in tun­tei­hin. Tämän tien päässä on lop­ult­ga se, että tasa­tar­if­fi hin­noitel­laan lähin­nä niiden kalli­iden hin­to­jen mukaan eli jok­seenkin kaikkien kan­nat­taa siir­tyä tun­tiko­htaiseen laskutukseen.

  30. Kukaan ei ole main­in­nut, että vet­tä voitaisi­in pumpa­ta tekoal­taisi­in ja juok­sut­taa sil­loin, kun hin­ta on korkea. :))

    1. Kukaan ei ole main­in­nut, että vet­tä voitaisi­in pumpa­ta tekoal­taisi­in ja juok­sut­taa sil­loin, kun hin­ta on korkea. :))

      Sveit­si tekee näin laa­jas­sa mait­takaavas­sa. Ostaa yöl­lä Ran­skas­ta hal­paa ydin­sähköä ja myy päiväl­lä Ital­i­aan kallista vihreää vesisähköä.

  31. Osmo Soin­in­vaara:Sinän­sä tuulivoima on mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sil­taan lähel­lä nollaa

    Olisi mie­lenki­in­toista tietää tuulivoimalaitok­sen todel­liset muut­tuvat käyt­tö- ja huoltokus­tan­nuk­set eli kulut, jot­ka juok­se­vat kun myl­ly tuot­taa ja lakkaa­vat, kun se pysähtyy. Laaker­it ainakin kulu­vat ihan käyt­tö­tun­tien perus­teel­la, joten tuulivoimalaitoskin kan­nat­taa pysäyt­tää jos­sain vai­heessa, mut­ta kuin­ka kauan ennen nollaa?

    Tämän mukaan 26% O&M‑kuluista on huoltoa ja varaosia ja sivus­ton luvuista lask­ien noin 4e/MWh.

    http://www.wind-energy-the-facts.org/operation-and-maintenance-costs-of-wind-generated-power.html

    Seu­raa­van mukaan Ruot­sis­sa oper­a­tion & main­te­nance vari­able costs Ruot­sis­sa 10–33 USD / MWh, mut­ta siinä on var­masti las­ket­tuna muutkain kuin varaosat. 

    https://www.irena.org/documentdownloads/publications/re_technologies_cost_analysis-wind_power.pdf

  32. Osmo Soin­in­vaara: Tämän tien päässä on lop­ult­ga se, että tasa­tar­if­fi hin­noitel­laan lähin­nä niiden kalli­iden hin­to­jen mukaan eli jok­seenkin kaikkien kan­nat­taa siir­tyä tun­tiko­htaiseen laskutukseen.

    Tämän tien päässä ovat talo­jen nurkil­la puk­sut­ta­vat generaattorit. 

    Ihmi­nen on mukavu­ut­ta rakas­ta­va eikä muutenkaan sopi­vam­paa latau­saikaa löy­dy kuin ilta/yö

  33. Osmo: Nyt olet kyl­lä syöt­tö­tar­if­fin osalta väärässä. Suomes­sa on syöt­tö­tar­iff­is­sa kak­sikin merkit­tävää rajoitusehtoa. 

    Tärkein niistä on se, että tuki ei enää kas­va, jos kvar­taalin markki­nasähkön keski­hin­ta on alle 30 €/MWh. Tämä on nykyään aika yleistä, sil­lä Suomes­sa sähkön koko vuo­den 2015 keski­hin­ta jää alle 30 €/MWh. Mak­sim­i­tu­ki on siis 83,5 — 30 = 53,5 €/MWh. Tämä edel­lä jo tulikin ihan oikein.

    Tämän lisäk­si on ole­mas­sa tun­tiko­htainen rajoi­tus koskien nol­lan alit­tavia tun­te­ja. Lais­sa lukee näin: “Sähkön tuotan­to ei kuitenkaan oikeu­ta tavoite­hin­taan eikä muut­tuvaan tuotan­to­tu­keen niiltä tun­neil­ta, joina voimalaitok­sen sijain­tipaikan sähkön markki­nahin­ta on negatiivinen.” 

    Veden pump­paami­nen ylöspäin hal­val­la sähköl­lä ja sen juok­sut­ta­mi­nen alas läpi voimalaitok­sen on ihan nor­maalia bisnestä paljon lähempänäkin kuin Sveit­sis­sä. Liet­tuas­sa on iso pump­pu­voimalaitos, ja Nor­jas­sa niitä on useitakin. Valitet­tavasti Suomen olot eivät oikein tue täl­lais­ten voimalaitosten rak­en­tamista, kos­ka näitä on helpoin rak­en­taa, kun ves­imäärät ovat pieniä, ja korkeuserot suuria. Myös vaa­dit­ta­vat investoin­nit ovat iso­ja, ja nykyiset sähkön hin­tahuip­pumme ovat vielä liian matalia ja liian harv­inaisia, jot­ta uusia laitok­sia kan­nat­taisi rakentaa.

  34. Liian van­ha: Sähköau­to on sähköverkon kannal­ta val­tav rasite.Ei vielä nyt mut­ta sit­ten kun sähköau­to­ja on miljoona tai kak­si miljoonaa
    Kun ne kaik­ki kytketään illal­la klo 16–20 verkkoon latau­tu­maan niin tehon­tarve on valtava

    “Inter­net of things” tarkoit­taa mm. sitä että robot­ti­au­tot osaa­vat viestiä keskenään reaali­a­jas­sa paikalli­sista liikenneolosuhteista.

    Samoin uskon että sähköau­tot yleistyessään osaa­vat lada­ta sähköä älykkäästi yöl­lä sil­loin kuin se on hal­paa ja verkos­sa on kapasiteettia.

  35. Liian van­ha: Ihmi­nen on mukavu­ut­ta rakas­ta­va eikä muutenkaan sopi­vam­paa latau­saikaa löy­dy kuin ilta/yö

    Juuri sik­si tien päässä on auton ja töpselin väli­in sijoit­tu­va purk­ki jos­sa “lataa heti” ja “täyn­nä x tun­nin päästä” ‑säädöt ja puhe­limes­sa vas­taa­va appi. Sama pätee tiet­ty eri­laisi­in lämmönvaraajiin.

    Purkke­ja oper­oi joku ulkop­uo­li­nen toim­i­ja tai sähköy­htiö joka tekee kat­teen­sa myymäl­lä sähköä koti­taloudelle kiin­teään hin­taan edel­lyt­täen että se pystyy kon­trol­loimaan huippukuormia.

    Yhtä kaik­ki, siir­tymi­nen tun­tipo­h­jaiseen veloituk­seen on jok­seenkin väistämätön­tä kun sekä sähkön tuotan­to että kulu­tus muut­tuu ennus­ta­mat­tomak­si. Normikoti­talous ilman sähköau­toa ja ‑läm­mi­tys­tä ei ole kovin ennus­tam­a­ton, ja kil­pailu pitää huolen siitä että mar­gin­aalit pysyvät kuris­sa eli pien­impi­en kulut­ta­jien ei tarvitse asi­as­ta kiinnostua.

    Verkon kap­a­siteet­ti ei ole mikään ongel­ma, sitä var­mas­tikin lisätään jos mak­savia asi­akkai­ta riit­tää kuten tähänkin asti. Kulu­tuk­seen eikä tehoon perus­tu­va siir­to­hin­ta se sijaan on ongel­ma, kos­ka se vähen­tää moti­vaa­tio­ta järkeistää omaa sähkönkulutusprofiilia.

  36. Pump­pu­voimaloista tulee etsimät­tä mieleen Kemi­jo­ki, joka jo nyt on läh­es valmis yli satak­ilo­metri­nen patoal­taiden sar­ja. Olisi var­maan ainakin mah­dol­lista pumpa­ta hal­van sähkön aikana vet­tä myös ylävir­taan. Kan­nat­tavu­ut­ta en sit­ten osaa arvioi­da kun en ole insinööri.

  37. 70–80-luvulla ns. yösähkö oli huo­mat­ta­van edullista ja sil­loin raken­net­ti­in paljon varaavia lat­tioi­ta, suuria vesi­boil­ere­i­ta ja jopa mas­savaraa­jia (iso kivikasa olo­huoneen nurkas­sa), säästäväisim­mät käyt­tivät esim. pyykkikonet­ta yösähkön aikana, joko illal­la tai aamul­la riip­puen tar­if­fikel­lon asetuksista.
    Myös isom­pia sähkö­moot­tor­e­i­ta pyrit­ti­in käyt­tämään yöaikaan, esim. maaseudul­la jauhomyllyjä.
    Nyt­tem­min hin­taero on niin pieni että nuo kon­stit ovat jääneet pois, mut­ta uskon että aikatar­if­fit vielä palaa­vat, ja nykyaikaisen tekni­ikan avul­la kulu­tuk­sen mit­taus ja ohjaus pystytään tekemään tarkak­si ja vaivattomaksi.

  38. Huip­pu­jen, ovat­pa ne sit­ten ylä- tai alapäässä, tasaami­nen onnis­tuu parhait­en, kun lop­puku­lut­ta­jat jär­jestävät itse­leen mah­dol­lisu­u­den vaitoe­htoiseen energiaan.

    Hybridi­au­to siir­tyy ben­saan, kun sähkön hin­ta ylit­tää tietyn rajan. Maakaa­sul­la läm­penevä kiin­teistö sähköön. Jne.

    Kokon­aisu­u­den kannal­ta olen­naista on, että vai­h­toe­htoiset ener­gia­muodot kil­pail­e­vat keskenään niin, että ener­gian hin­ta per ener­giayk­sikkö olisi (jokaiselle) sama, ja riip­pumat­ta siitä toimi­iko het­kel­lis­es­ti osta­jana vaiko myyjänä.

  39. Vielä Joulukeven­nyk­senä ilmaisen sähkön hyödyntämiseen:

    Liike­taloudel­lis­es­ti kat­soen paras kei­ino hyö­dyn­tää hal­pa sähkö on SÄHKÖLLÄ TOIMIVA TUULIMYLLY! Oikein raken­net­tuna täl­laine myl­ly tuot­taa verkkoon takaisin 100% kulut­ta­mas­taan sähköen­er­gias­ta ja syöt­tö­tar­if­fi takaa huikeat voitot.

  40. spot­tu: Verkon kap­a­siteet­ti ei ole mikään ongel­ma, sitä var­mas­tikin lisätään jos mak­savia asi­akkai­ta riit­tää kuten tähänkin asti. Kulu­tuk­seen eikä tehoon perus­tu­va siir­to­hin­ta se sijaan on ongel­ma, kos­ka se vähen­tää moti­vaa­tio­ta järkeistää omaa sähkönkulutusprofiilia.

    Ei ole ilmainen projekti.Etenkin kun ongel­ma on jakelu­verkko ja laa­jen­nus tehdään jakeluverkossa

    Laa­jen­nus toki tehdään , mut­ta löy­tyykö mak­sajia on eri asia. 

    Voit tes­ta­ta hin­taa, kun kat­sot liittymähintaa/siirtoveloitusta kun pää­su­lake on 35/63 ampeeria

  41. TL: Samoin uskon että sähköau­tot yleistyessään osaa­vat lada­ta sähköä älykkäästi yöl­lä sil­loin kuin se on hal­paa ja verkos­sa on kapasiteettia.

    Sähköau­ton vaa­ti­ma huip­pute­ho on samaa luokkaa kuin omakoti­talon, joten huip­pu siir­tyy yöhön ja sil­loin hin­noit­telu muut­tuu vastaavasti

  42. Tapio: Mihin tämä tieto perus­tuu? En ainakaan a.o. ase­tus­ta näin osaa lukea.

    Syöt­tö­tar­if­fi­la­ki 3 luku 24§ 

    “Sähkön tuotan­to ei kuitenkaan oikeu­ta tavoite­hin­taan eikä muut­tuvaan tuotan­to­tu­keen niiltä tun­neil­ta, joina voimalaitok­sen sijain­tipaikan sähkön markki­nahin­ta on negatiivinen.”

    Miten Odekaan ei tätä tiennyt?

  43. Liian van­ha: Sähköau­ton vaa­ti­ma huip­pute­ho on samaa luokkaa kuin omakoti­talon, joten huip­pu siir­tyy yöhön ja sil­loin hin­noit­telu muut­tuu vastaavasti

    Sähköau­to käyt­tää ener­giaa 10–15 kWh/100 km, joten normipäivän ajelu­jen jälkeinen latausen­er­gian tarve on suu­ru­us­lu­okallaan vas­taa­va kuin sähkösaunas­sa käyn­ti. Huip­pute­hon tarve taas on ihan latausjär­jeste­ly­istä kiin­ni eikä taval­lis­ten pien­talo­jen sähköasen­nuk­set edes ole mitoitet­tu pikalatausjär­jestelmien tehontarpeeseen.

  44. Osmo Soin­in­vaara: Sveit­si tekee näin laa­jas­sa mait­takaavas­sa. Ostaa yöl­lä Ran­skas­ta hal­paa ydin­sähköä ja myy päiväl­lä Ital­i­aan kallista vihreää vesisähköä.

    Tämä tari­na on kuvaa­va esimerk­ki siitä, miten type­r­iä kusete­taan. Tun­tuu siltä, että tois­taisek­si enem­mistö ympäristöys­täväl­li­sistä tuot­teista on ympäristöys­täväl­lisiä vain myyn­nin edis­tämisek­si ja voit­to­jen keräämisek­si, rahat pois hölmöiltä.

  45. Vesa: Tämä tari­na on kuvaa­va esimerk­ki siitä, miten type­r­iä kusete­taan. Tun­tuu siltä, että tois­taisek­si enem­mistö ympäristöys­täväl­li­sistä tuot­teista on ympäristöys­täväl­lisiä vain myyn­nin edis­tämisek­si ja voit­to­jen keräämisek­si, rahat pois hölmöiltä.

    Ole­mas­saole­vien korkeusero­jen hyö­dyn­tämi­nen ener­giantuotan­nos­sa on mitä kan­natet­tavin­ta toim­intaa, enkä oikein näe ketä tuos­sa hui­jataan kun vai­h­toe­htona on käytän­nössä tuot­taa päiväl­lä suurem­pi osa sähköstä fos­si­il­isil­la polttoaineilla.

  46. Nis­san Leafin akkun vra­sukyky on 30 kWh ja varauste­ho 3,6 kW, so ve yhden 16 ampeerin sulak­keen tehon 4–5 tun­nin ajan.

    Nor­maalil­la ajol­la vuo­tu­inen sähkönkul­tus on n. 5000 kWh eli 1/4 maaläm­päläm­mit­teisen ok-talon e‑kulutuksesta.

    Pitäkäämi­lessän­ner, että 1 kWh sähvöä vaatii nykytekni­ikalla voimalaitok­ses­sa 3 kWf primäärienergiaa.

  47. spot­tu: Ole­mas­saole­vien korkeusero­jen hyö­dyn­tämi­nen ener­giantuotan­nos­sa on mitä kan­natet­tavin­ta toim­intaa, enkä oikein näe ketä tuos­sa hui­jataan kun vai­h­toe­htona on käytän­nössä tuot­taa päiväl­lä suurem­pi osa sähköstä fos­si­il­isil­la polttoaineilla.

    Näin kätevästi ydin­voima muut­tuu vihreäk­si, täysin päästöt­tömäk­si vesivoimasähkök­si ilman minkään­laisia ympäristöriskejä.

    Eli jos se ydin­voimal­la tai vaik­ka kivi­hi­ilel­lä tuote­tul­la sähköl­lä on se vesi ylös nos­tet­tu niin kaik­ki hyvin?

  48. Osmolle: Siir­to­hin­nan kilo­wat­ti­tun­ti­lasku­tuk­ses­sa on seu­raa­vat edut, jot­ka menetettäisiin.

    Se ohjaa säästämään sähköä, kos­ka kulu­tus on kalli­im­paa kuin ilman siir­to­hin­taa. Se on tärkeä kom­po­nent­ti läm­pöpump­pu­jen, eristyk­sen ja aurinkopa­neel­ien kan­nat­tavu­us­laskelmis­sa. Ilman kilo­wat­ti­tun­timuo­toista siir­to­hin­taa Suomeen ei kukaan asen­na yhtään aurinkopa­neel­ia ikinä. (Itsel­läni on, joten tiedän hin­nat hyvin.) Vaik­ka paneel­ien hin­nat tip­puisi­vat nol­laan, suuri osa hin­nas­ta on työtä, joka ei var­masti tipu tarpeek­si hinnal­taan, sekä mui­ta sähkö- ja kiin­ni­tys­tekni­ikan osia, joil­la en näe saman­laista hin­nan laskupo­ten­ti­aalia. Voin olla toki väärässä. Tai sit­ten sähkön hin­nan tai veron on nous­ta­va paljon.

    Minus­ta on tehokas­ta, että ihmiset ovat itse luoneet läm­pöpumpuil­la yli ydin­voimalal­lisen vuo­tu­ista ener­giantuotan­toa, vieläpä niin, että kylmem­mäl­lä tuote­taan enem­män kuin lämpimään aikaan. Lisäeristys toimii samal­la logi­ikalla. Olisi har­mi menet­tää tämä edelleen laa­jene­va energiansäästöpotentiaali.

    Olen samaa mieltä siitä, että oikeasti ilmainen sähkö pitäisi saa­da käytet­tyä. Mielestäni paras vai­h­toe­hto olisi pörssi­hin­nan suun­taan vai­htel­e­va kilo­wat­ti­tun­nilli­nen siir­to­hin­ta. Säi­lyt­täisi kan­nus­ti­men säästää resurssia, mut­ta myös käyt­tää oikeaan aikaan. Eräs ener­gia-alan ihmi­nen tosin tästä puhues­sani aikoinaan epäili, että muut­tu­va siir­to­hin­ta ei vält­tämät­tä onnis­tu EU-säädösten puit­teis­sa. Osaatko sanoa tähän var­maa tietoa?

  49. Tuli­pa luet­tua mui­ta vieste­jä parem­min, niin siel­lähän joku jo ehdot­ti pörssi­hin­ta suun­taan vai­htel­e­vaa sähköveroa. Lois­ta­va idea!

  50. Negati­iviset hin­nat eivät johdu syöt­tö­tar­iff­ista. Tämä on tavalli­nen virhekäsi­tys. Kuvitel­laan­pa, että meil­lä on tuulivoima­puis­to ilman mitään tar­if­fia jos­sain maa­pal­lon paikas­sa sel­l­aiseen maail­man aikaan, että se on kan­nat­tanut markki­nae­htois­es­ti rak­en­taa. Heti kun voimalat ovat pystyssä, niil­lä kan­nat­taa tuot­taa sähköä mah­dol­lisim­man paljon mihin posi­ti­iviseen hin­taan tahansa, 

    kos­ka polt­toaine = tuuli on ilmaista. Tämä on se, joka ratkaisee.

    Toki voidaan speku­loi­da, miten pitkää hin­ta voi olla nol­las­sa tai negati­ivise­na, että kan­nat­taa pysäyt­tää laak­e­rien säästämisek­si, mut­ta tämä on merk­i­tyk­setön­tä hienosäätöä.

    Toinen merkit­tävä point­ti on se, että ydin­voima toimii käytän­nössä samoin, koska
    ‑investoin­tikus­tan­nusten osa on niin suuri polt­toaineen hin­taan nähden
    ‑voimalaa ei voi pysäytel­lään ja käyn­nistää nopeasti

    Ydin­voima on siis peri­aat­teessa yhtä ongel­mallista. Mut­ta kysyn­täjous­tol­la nämä kaik­ki saadaan ennen pitkää ratkaistua.

    Pete:
    Kuten toises­sa saman aiheen threadis­sa on todet­tu: syy sille, että sähkön hin­ta markki­noil­la ajoit­tain painuu nol­laan tai jopa negati­ivisek­si, on syöt­tö­tar­iff­is­sa. Jos tämä saataisi­in perut­tua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongel­maa. Ilmeis­es­ti siihen on kuitenkin sitoudut­tu sil­lä taval­la, että sitä ei saa­da pois­tet­tua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmis­t­a­mi­nen ilmaisel­la sähköl­lä tun­tuu tietysti hyvältä ajatuk­selta. Onhan autoilun tule­vaisu­us nimeno­maan vetyau­toilus­sa, ei akkuau­toilus­sa. Tulemme tarvit­se­maan suuria määriä vetyä jah­ka saadaan vetyau­to­jen markki­nat kun­nol­la vetämään. 

    Toisaal­ta vedyn valmis­tus täy­tyy tehdä suurel­la mit­takaaval­la. Het­kelli­nen nol­lahin­tainen sähkö tapan­in­päivänä ei ole kovinkaan olen­naista vedyn valmis­tamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvit­telisin, että kun­nolli­nen ydin­voimaka­p­a­siteet­ti ja siihen yhdis­tet­ty vedyn valmis­tus ydin­voimalan hukkaläm­pöä hyö­dyn­tämäl­lä olisi paras ratkaisu kaiken kaikki­aan pitem­mäl­lä tähtäimellä.

  51. Vesa: Näin kätevästi ydin­voima muut­tuu vihreäk­si, täysin päästöt­tömäk­si vesivoimasähkök­si ilman minkään­laisia ympäristöriskejä.

    Niin, ilman käytän­nössä minkään­laista lisäriskiä ver­rat­tuna siihen ettei vet­tä pumpat­taisi öisin ylöspäin. Tämä on vain tuote­tun sähköte­hon säätöä ulottuen nol­lan ohi negati­iviselle alueelle. Nol­lan kohdal­la ei ole moraal­ista epäjatkuvuuskohtaa.

    Muutenkin, Ran­skan ydin­voiman track record CO2-päästö­jen vähen­tämisessä on aika vakuuttava.

  52. Vesa: Näin kätevästi ydin­voima muut­tuu vihreäk­si, täysin päästöt­tömäk­si vesivoimasähkök­si ilman minkään­laisia ympäristöriskejä.

    Mitä väliä sil­lä, onko vesi- vai ydin­voima? Ei ilmake­hä sitä tiedä, tuleeko sinne vähem­män hiiltä ken­ties sik­si että hii­ivoimaa kor­vataan ato­mi- vesi vai tuulivoimalla.

  53. TK:
    Toki voidaan speku­loi­da, miten pitkää hin­ta voi olla nol­las­sa tai negati­ivise­na, että kan­nat­taa pysäyt­tää laak­e­rien säästämisek­si, mut­ta tämä on merk­i­tyk­setön­tä hienosäätöä.

    PArts & repair oli erään läh­teen mukaan noin 4 e /MWh. Täl­lä het­kel­lä sil­lä ei ole merk­i­tys­tä, mut­ta kyl­lä sil­lä alkaa olla sit­ten, kun tuulivoimaa on paljon. Tietenkin se riip­puu siitä, raken­netaanko voimaa paljon vai ei.

    Ydin­voima on siis peri­aat­teessa yhtä ongelmallista. 

    Peri­aat­teessa kyl­lä, mut­ta sit­ten todel­lisu­udessa yksi­tyisko­h­tien takia se ei ole niin ongelmallista. 

    Ydin­voimalaitok­sen tasainen kap­a­siteet­ti tarkoit­taa, että jos tuote­taan määrä X MWh sähköä vuodessa, tarvi­taan noin 4–5 x määrä tuulivoimaka­p­a­siteet­tia kuin ydin­voimaa. Tämä taas johtaa siihen, että huip­pute­hon aikaan tuulivoima, joka tuot­taa yhtä paljon vuodessa sähköä luin ydin­voimalaitos, tuot­taakin välil­lä noin 4x enem­män säjköä kuin se ydin­voimala ja välil­lä 10% ydin­voimalaitok­sen ver­ran. Tästä taas seu­raa täysin suo­raan, että tuulivoima on paljon use­am­min mar­gin­aalis­sa puske­mas­sa sähkön hin­taa nol­laan ver­rat­tuna vas­taa­van sähkömäärän tuot­tavaan ydinvoimalaitokseeen. 

    Kun lähde­tään puske­maan verkkoon hiili­va­paa­ta kap­a­siteet­tia, vuosiku­lu­tuk­sen dekar­bon­isaa­tios­sa päästään siis olen­nais­es­ti pidem­mälle rak­en­ta­mal­la ydin­voimaa, ennen kuin tör­mätään tuo­hon ongel­maan. Mikä tarkoit­taa, että tuulivoimal­la ener­giasek­tori ote­taan yhteiskun­nan hal­tu­un paljon aikaisem­min kuin ydinvoimalla.

    Sähkön siir­to­hin­noit­telus­ta:

    Se ohjaa säästämään sähköä, kos­ka kulu­tus on kalli­im­paa kuin ilman siir­to­hin­taa. Se on tärkeä kom­po­nent­ti läm­pöpump­pu­jen, eristyk­sen ja aurinkopa­neel­ien kan­nat­tavu­us­laskelmis­sa. Ilman kilo­wat­ti­tun­timuo­toista siir­to­hin­taa Suomeen ei kukaan asen­na yhtään aurinkopa­neel­ia ikinä.

    Mut­ta kos­ka verkon kus­tan­nuk­set eivät riipu kesäa­jas­ta, tuol­lain hin­noit­telu johtaa siihen että kus­tan­nus­laskel­mat eivät pidä paikkaansa koko yhteiskun­nan tasolla. 

    Mitä ihmeen järkeä on rak­en­taa aurinkovoimaa jot­ta voi vält­tää verkon rak­en­tamiskus­tannnuk­set, jos se ei vähennnä verkon rak­en­tamiskus­tan­nus­ta? Näm raken­nuskus­tannnuk­set menevät vain jonkun toisen mak­set­taviksi. Jos *kaik­ki* rak­en­ta­vat saman määrän aurinkovoimaa, kukaan ei mak­sa verkos­ta kesäl­lä. Niin­pä verkkoy­htiöt laskut­ta­vat siitä sit­ten talvel­la. Kukaan ei siis säästänyt yhtään mitään. 

    Sen­si­jaan eristys­ten kan­nat­tavu­us­laskelmi­in on syytä sisältää verkon kus­tan­nuk­sia, kos­ka lisäeristämi­nen vähen­tää sähkön käyt­tämistä juuri sil­loin, kun verkko on kovimmillaan.

    On selvää että sähkön siir­ron pitää olla kesäl­lä olen­nais­es­ti halvem­paa kuin talvel­la. Siir­to voisi olla jos­sain määrin jopa tun­ti­hin­noitel­tua sekin kulu­tushuip­pu­jen mukaises­ti. Ainakin siir­ron pitäisi olla kovil­la pakkasil­la moninker­roin kalli­im­paa kuin kesällä. 

    Jokin markki­naratkaisu tähän olisi tietenkin kaikkein paras, mut­ta siir­toverkon omi­naisuuk­sien takia sel­l­aista voi olla vaikea­ta keksiä.

  54. Hyviä argu­ment­te­ja. Olen samaa mieltä läh­es kaikesta. Lop­putu­los on minus­ta se, että siir­to­hin­nan ja mah­dol­lis­es­ti veronkin pitäisi muut­tua sähkön pörssi­hin­nan suuntaisesti.

    Sel­l­aisen veron säätämi­nen voi kyl­lä olla poli­it­tis­es­ti aika han­kalaa, kos­ka häviäjiä on paljon. Toisaal­ta johan nykyi­nen hal­li­tus nos­ti sähköveroa kaik­il­ta. Mut­ta kiristämi­nen kaikille tun­tuu tasapuoliselta.

    Sylt­ty: PArts & repair oli…

    1. Jos päästöoikeu­den hin­ta olisi riit­tävä (50 — 100 €/tonni) me emme tarvit­sisi mitään eril­listä sähköveroa. Sil­loin sähköä ei verotet­taisi, kun se on päästötön­tä ja hin­ta nousisi jyrkästi, kun fos­si­ilivoimaloi­ta joudut­taisi­in käynnistämään.

  55. Ongel­ma ei suinkaan ole vain sähkön tuotan­non riit­tävyys, vaan myös kan­taverkon alt­tius erinäisille vaaroille. Liian sup­pea verkko, liian vähän siir­toka­p­a­siteet­tia ja tuotan­to liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahe­nee OL3:n ja Fen­novoiman myötä.

  56. Supikoira:
    Ongel­ma ei suinkaan ole vain sähkön tuotan­non riit­tävyys, vaan myös kan­taverkon alt­tius erinäisille vaaroille. Liian sup­pea verkko, liian vähän siir­toka­p­a­siteet­tia ja tuotan­to liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahe­nee OL3:n ja Fen­novoiman myötä.

    Kan­taverkkoa ollaan käsit­tääk­seni uud­is­ta­mas­sa. Ainakin suun­nitelmis­sa. Kun uusit­tu kan­taverkko on valmis,sen voi sit­ten myy­dä pilkkahin­taan ulko­maisille pääo­masi­joit­ta­jille. Suuret ajat­teli­jat Häkämies, Sasi ja Adam Sado­ma­sok­iewicz ovat sanoneet, että val­tion ei pidä puut­tua yri­tys­toim­intaan omis­ta­mal­la tuotantovälineitä.

  57. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos päästöoikeu­den hin­ta olisi riit­tävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvit­sisi mitään eril­listä sähköveroa. Sil­loin sähköä ei verotet­taisi, kun se on päästötön­tä ja hin­ta nousisi jyrkästi, kun fos­si­ilivoimaloi­ta joudut­taisi­in käynnistämään. 

    En nyt oikein taaskaan ymmär­rä, joten saat vään­tää min­ulle rautalangasta.

    Meil­lä on päästökaup­pa, jos­sa on päästöoikeuk­sia määrä X ja ensi vuon­na sit­ten 1,74% vähem­män ja sitä seu­raa­vana vuon­na niitä on taas 1,74% vähem­män jne. 

    Miten niitä päästöjä syn­ty­isi yhtään vähempää, jos pääsöoikeu­den hin­ta olisi nyky­isn sijas­ta 50–100e / ton­ni? Niitä päästöoikeuk­sia olisi edelleenkin X ja ensi vuon­na 1,74% vähem­män. (ymmärtääk­seni oikeuk­sien vähen­emä on siis 1,74% vuodessa)

    Päästökau­pas­sa päätetään etukä­teen päästö­jen määrä ja siitä sit­ten syn­tyy markki­noil­la hin­ta. Hin­ta määräy­tyy sen mukaan, kuin­ka kallista tai han­kalaa päästö­jen vähen­tämi­nen on. Jos päästöjä on help­po vähen­tää, hin­ta muo­dos­tuu mata­lak­si, mut­ta jos se on hirveän han­kalaa ja kallista, hin­ta nousee tietenkin korkeak­si, kos­ka on halvem­paa ostaa päästöoikeuk­sia kuin investoi­da niiden vähentämiseen.

    Kos­ka päästöoikeuk­sien hin­ta on rom­ah­tanut, se tarkoit­taa että päästö­jen vähen­tämi­nen onkin ollut help­poa. Mikä tarkalleen tekee tästä tilanteesta ongel­man? Onko takana jonkin­lainen protes­tant­ti­nen päästö­jen eti­ik­ka, päästö­jen vähen­tämisen on olta­va kallista, kos­ka mei­dän on nyt vaan kär­sit­tävä luon­non puolesta?

    Eli mitä huonoa on mata­las­sa päästöoikeu­den hin­nas­sa? On ilmi­selvää että mata­lan hin­tata­son val­lites­sa päästöoikeuk­sien määrää on helpom­pi rajoit­taa, kuin jos ne oli­si­vat kalliita.

    1. Päästö­jen vähen­täi­nen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiot­teena on päästä 1,5 pros­entin nousu­un. Sik­si liik­keel­lä ole­vien pääsöoikeuk­sien­määrää pitäisi pudot­taa nopasti palon enem­män. Sil­loin päästöoikeuk­sien hin­ta myös nousee jollekin real­is­tiselle tasolle. Se, että päästöoikeudet ovat nyt käytän­nössä ilmaisia osoit­taa, että päästöjä olisi mah­dol­lista vähen­tää hyvin hel­posti paljon nopeam­mas­sa tahdissa.

  58. Muu­tamia fak­to­ja ohessa. 

    Fin­gridin mukaan:
    — huip­pute­hon arvioitu tarve 15 GW
    — tuotan­tokyky Suomes­sa 11.6 GW
    — tuon­ti­tarve 3.4 GW

    Siir­tokyky naa­puri­maista Suomeen:
    — Ruot­sista 2.7 GW
    — Venäjältä 1.4 GW
    — Viros­ta 1 GW

    Viron tuotan­to v. 2014 oli 11 TWh, jos­ta Latvi­aan vieti­in 6.3 TWh ja yli­jäämä oli 2.7 TWh.
    Tuon­ti Suomes­ta oli 3.5 TWh. Tuon­tikyky Suomeen on siten rajalli­nen (kokon­ais­tuotan­toka­p­a­siteet­ti on n. 3.1 GW)

    Eli huip­puku­lu­tuk­sen tapauk­ses­sa ollaan tuon­nin varas­sa (ja eri­tyis­es­ti Venäjän ja Viron tuon­nin varassa.

    Jos sähköä saadaan tuo­tua tarvit­tu määrä niin sit­ten ei tule pulaa sähköstä, muus­sa tapauk­ses­sa voi tul­la etenkin jos sat­tuu joitain häir­iöitä joko siir­rossa tai tuotannossa.

    Fin­gridil­lä on joko omaa tai vuokrat­tua kaa­su­tur­bi­inivoimaa säätövoimak­si n. 1.3 GW (lie­nee jo mukana em. luvuis­sa) joka saadaan käyt­töön nopeasti.

    Pyhäsalmen kai­vok­seen kaavail­laan toteutet­tavak­si pump­pu­voimalaitos­ta malmin ehtyessä arvi­ol­ta vuon­na 2019.

    Fin­grid on selvit­tämässä uusien sähkön­si­ir­toy­hteyk­sien rak­en­tamis­mah­dol­lisuuk­sia yhdessä Ruotsin kan­taverkko­halti­jan kanssa. Vaik­ka lisäy­htey­den rak­en­tamiseen päädyttäisiin,
    ei yhteys ole käytössä vielä mon­een vuoteen.

    For­tum ehdot­taa että Suomeen tulisi saa­da sähkön huolto­var­muus­re­servi. Kon­sult­tiy­htiö Gaian selvi­tys ehdot­taa reservin suu­ru­udek­si 1400 megawat­tia, jon­ka kus­tan­nuk­set ovat 30 miljoon­aa euroa vuodessa.

    Reservi luo­taisi­in kymmenek­si vuodek­si, jol­loin kokon­aisku­lut oli­si­vat 300 miljoon­aa euroa.

    Reservis­sä oli­si­vat mukana kivi­hi­iltä käyt­tävät laitok­set, joi­ta on kan­nat­ta­mat­tom­i­na sul­jet­tu tai aio­taan sulkea. Täl­laisia ovat esim. For­tu­min Inkoon tuhan­nen megawatin voimalaitos sekä PVO-Läm­pövoiman Kris­ti­inankaupun­gin ja Porin Tahkolu­odon hiililaitokset.

    Sähköre­servin käyt­töönot­to kestää kuukau­den tai enem­mänkin. Reservi otet­taisi­in käyt­töön vain sil­loin, kun etukä­teen tiede­tään esimerkik­si iso­jen ydin­voimaloiden ole­van kor­jauk­ses­sa tal­ven yli.

    Äkil­lisi­in vikoi­hin tämä reservi ei siis auttaisi.

    Kun tuulivoimaka­p­a­siteet­ti lisään­tyy merkit­tävästi lähivu­osi­na huip­pute­holtaan 2.5 GW:iin niin säätövoimaa tarvi­taan myös lisää arvi­ol­ta 400–500 MW.

    Tam­pereen Sähkölaitok­sen toim­i­tusjo­hta­ja Lai­tisen mukaan Suomes­ta on jo läht­enyt hiililauhde­tuotan­to ja seu­raavak­si on lähdössä kaupunkien yhdis­tet­ty sähkön- ja läm­mön­tuotan­to. Tämän seu­rauk­se­na ener­gia­ri­ip­pu­vu­us ulko­mais­es­ta sähköstä kasvaa.

    Tun­netun lausah­duk­sen mukaan “jotain tart­tis tehdä”.

  59. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos päästöoikeu­den hin­ta olisi riit­tävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvit­sisi mitään eril­listä sähköveroa. Sil­loin sähköä ei verotet­taisi, kun se on päästötön­tä ja hin­ta nousisi jyrkästi, kun fos­si­ilivoimaloi­ta joudut­taisi­in käynnistämään.

    Lyhyel­lä aikavälil­lä tuol­la päästäisi­in nopeasti saas­teet­tomaan ydis­ähköön, mikä olisi taloudel­lis­es­ti ihan hyvä asia, mut­ta han­kalaa huolto­var­muu­den kannal­ta ydin­sähköyk­siköi­den ollessa vielä melko suuria. Jos ydin­voimaloiden kokoa pystytään pienen­tämään, ratkaisu voisi olla hyvä.

  60. Supikoira:
    Ongel­ma ei suinkaan ole vain sähkön tuotan­non riit­tävyys, vaan myös kan­taverkon alt­tius erinäisille vaaroille. Liian sup­pea verkko, liian vähän siir­toka­p­a­siteet­tia ja tuotan­to liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahe­nee OL3:n ja Fen­novoiman myötä.

    Kun säätövoimaa tarvi­taan lisää tuulivoiman lisäyk­sen vuok­si niin eräs vai­h­toe­hto on Wärt­silän die­selvoimalaitos. Yhdel­lä moot­to­ril­la saadaan tehoa 83 MW ja hin­taa moot­to­rille tulee 54 miljoon­aa euroa plus muu infra.

    http://www.mtv.fi/uutiset/talous/artikkeli/wartsilalta-dieselvoimala-brasiliaan/2115884

    Noi­ta 5–6 kpl eri puo­lille Suomea, niin saadaa tarvit­ta­va 415–498 MW lisä säätövoimaa.

    Wärt­silä-Sulz­er RT-flex96‑C moot­torin hyö­ty­suhde on yli 50% joten sähkön hin­naksi (muut­tuvat kus­tan­nuk­set) tulee luokkaa 28 €/MWh kun raskaan polt­toöljyn hin­ta on 153 €/tonni (ilman vero­ja ja kiin­teitä kustannuksia). 

    Eli paljon halvem­paa kuin kor­vat­tu tuulisähkö joka mak­saa 83.5 €/MWh (tuki­neen).

    Jos Fin­grid rak­en­taisi nuo säätövoimalat, niin investoin­tikus­tan­nuk­set sisäl­ty­i­sivät sähkön­si­ir­tomak­su­un, kuten muukin sähköverkko.

  61. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos päästöoikeu­den hin­ta olisi riit­tävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvit­sisi mitään eril­listä sähköveroa. Sil­loin sähköä ei verotet­taisi, kun se on päästötön­tä ja hin­ta nousisi jyrkästi, kun fos­si­ilivoimaloi­ta joudut­taisi­in käynnistämään.

    Pieni lak­suhar­joi­tus. Karkeasti lask­ien yksi litra ben­saa tuot­taa 2,5 kg hiilid­iok­sidia. 100e /tn = 10s ne/hg tekee 32 snt /litra .Taitaa olla
    puo­let nkises­tä bensaverosta.

  62. Ma olen samaa mielta.

    Ei asia sinansa ole vaarin, mut­ta kaytet­tavis­sa ole­va voima on.

    t. Mikko

  63. antaa tul­la: sup­pea verkko, liian vahan keski­tys­ta, LIIAN VAHAN SITA KAIKKEA MITA TARVITAAN.

    mnASEN­TAVAA.

    T6. mIKKO

  64. Ener­gia­te­ol­lisu­u­den ja Vapon lob­bareille piteet kotiin.

    Sähkön hin­taa voiti­in nos­taa ihan minkä tahansa syyn vuok­si. Kun markki­nat alka­vat toimia ja hin­ta las­kee, se saadaan näyt­tämään huonol­ta. Ain­oa ala maail­mas­sa lajissaan?

    Verkko­jen toim­intavar­muus alkoi kiin­nos­ta­maan vas­ta kun lain­säädän­tö määräsi tiukan kor­vausvelvol­lisu­u­den. Sitä ennen asia oli vain “ikävä tapah­tu­ma”, joka ei aiheut­tanut ihmeem­piä. Tämä lie­nee esimerk­ki siitä, että markki­na­t­alous tai ainakin paikalliset monop­o­lit tarvit­se­vat pelisääntöjä.

    Jos varate­hos­ta ja huip­puka­p­a­siteetista ei vas­taa kukaan, tilanne on vain “ikävä” alan yri­tyk­sille. Pitäiskö Fen­novoiman myös tar­jo­ta laitok­sen­sa pika­sulkua vas­taa­va varate­ho? Rahamarkki­noil­la pystytään laske­maan riske­jä vas­taa­vat hallintavä­li­neet, ehkä joskus energialalalla.

    Vapo pystyy ilman yleistä pilka­n­teko­ja väit­tämään turpeen uud­is­tu­van, joo, 10 000 vuot­ta. Tarvit­taes­sa Vapo var­maan väit­täisi öljyn ole­van uud­is­tu­va luon­non­va­ra, aikanaan dinosauruk­sia taas ker­rostuu meren­po­h­jaan. Turvete­ol­lisu­u­den hai­tat ovat suurem­mat kuin hiilen.

  65. tuen mak­sa­ja: Kan­taverkkoa ollaan käsit­tääk­seni uud­is­ta­mas­sa. Ainakin suun­nitelmis­sa. Kun uusit­tu kan­taverkko on valmis,sen voi sit­ten myy­dä pilkkahin­taan ulko­maisille pääo­masi­joit­ta­jille. Suuret ajat­teli­jat Häkämies, Sasi ja Adam Sado­ma­sok­iewicz ovat sanoneet, että val­tion ei pidä puut­tua yri­tys­toim­intaan omis­ta­mal­la tuotantovälineitä.

    Tätähän voisi ulot­taa myös puo­lus­tu­voimi­inkin. Mik­si val­tion pitäisi tuot­taa puo­lus­tus­palve­lut? Mik­si val­ti­ol­la pitää olla omis­tuk­ses­saan teitä? Eikö ne voisi myy­dä vaik­ka Trumpin kaltaiselle intellek­tuellille poliitikolle?

  66. Osmo Soin­in­vaara:
    Päästö­jen vähen­täi­nen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiot­teena on päästä 1,5 pros­entin nousu­un. Sik­si liik­keel­lä ole­vien pääsöoikeuk­sien­määrää pitäisi pudot­taa nopasti palon enem­män. Sil­loin päästöoikeuk­sien hin­ta myös nousee jollekin real­is­tiselle tasolle. Se, että päästöoikeudet ovat nyt käytän­nössä ilmaisia osoit­taa, että päästöjä olisi mah­dol­lista vähen­tää hyvin hel­posti paljon nopeam­mas­sa tahdissa. 

    Tämä sel­ven­si idean. Ongel­ma ei siis ole päästöoikeuk­sien hin­ta, vaan se, että EU:ssa on poli­it­tis­es­ti sal­lit­tu liian suuret päästömäärät. (Sivuhuomiona: päästöt­tömän ener­giantuotan­non tukem­i­nen on aivan yhtä tyhjän kanssa, kos­ka EU:ssa syn­tyy päästöjä tasan päästöoikeuk­sien määrän ver­ran. Päästöoikeuk­sia luo­daan taas tasan sen ver­ran kun niitä päätetään luoda.)

    Päästömäärien ongel­maan on siis EU-tasol­la ole­mas­sa ratkaisu, jota ei vain halu­ta käyt­tää (mah­dol­lis­es­ti johtuen koti­in­päin­vetämis­es­tä ja/tai muus­ta vas­taavas­ta). Tämän­hetki­nen todel­li­nen ongel­ma ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämisessä on siis tah­toti­lan puute.

    1. R.V.,
      Teol­lisu­us, joka ampui itse päästökaup­pa­jär­jestelmän täy­teen reik­iä mar­mat­taa nyt, että hei­dän tuhomanasa päästökau­pan rin­nalle on otet­tu mui­ta ohjauskeino­ja. Luon­to ja talous kiit­täi­sivät, jos noi­ta mui­ta ohjauskeino­ja ei olisi vaan päästöoikeuskaup­pa saisi toimia koko tehollaan.

  67. Supikoira:
    Ongel­ma ei suinkaan ole vain sähkön tuotan­non riit­tävyys, vaan myös kan­taverkon alt­tius erinäisille vaaroille. Liian sup­pea verkko, liian vähän siir­toka­p­a­siteet­tia ja tuotan­to liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahe­nee OL3:n ja Fen­novoiman myötä.

    Voisi myös kuvitel­la, että Fen­novoima keven­tää runk­overkon rasitus­ta, sil­lä Pohjois-Suomes­sa on run­saasti sähköä käyt­tävää teol­lisu­ut­ta kuten suuret teräs- ja paperitehtaat.

  68. Juk­ka R:
    Vedyn sijaan syn­teet­tisen maakaa­sun valmis­t­a­mi­nen ilman hiilid­iok­sidista tun­tu­isi fik­sum­mal­ta. Maakaa­sun varas­toin­ti on helpom­paa ja jakelu­verkko on jo olemassa.

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/suomi-edellakavijaksi-aurinko-ja-tuulienergian-varastointiin-liittyvan-energiajarjestelman-kehityksessa

    Sinän­sä syn­teet­ti­nen maakaa­su voisi tar­jo­ta tavan kul­jet­taa aurinkoen­er­giaa esim. Ara­bi­an niemi­maal­ta ja Saha­ras­ta san­gen hel­posti ympäri maailmaa.

    Vielä parem­pi olisi viedä pros­es­si astet­ta pidem­mälle ja valmis­taa metano­lia jon­ka kul­jet­ta­mi­nen on helpom­paa ja taloudellisempaa.

    Islannis­sa on laitos joka käyt­tää geot­er­mistä ener­giaa ja valmis­taa metano­lia hiilid­iok­sidista ja vedystä.

  69. Osmo Soin­in­vaara:
    Päästö­jen vähen­täi­nen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiot­teena on päästä 1,5 pros­entin nousu­un. Sik­si liik­keel­lä ole­vien pääsöoikeuk­sien­määrää pitäisi pudot­taa nopasti palon enemmän.

    En edelleenkään oikein ymmär­rä. Jos päästöjä pitää tiput­taa enem­män, mik­si vaa­di­taan jotain vero­ja eikä vähem­män päästöjä?

    Sitä­pait­si 1,5C on ihan mah­do­ton tavoite. Ei tule onnis­tu­maan, tässä menee vielä 10 v ennenkuin ale­taan tekemään jotain oikein tosis­saan. Hyvä esimerk­ki siitä, kuin­ka korkealle se ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta onkaan nos­tet­tu, on Green­pea­cen ja muiden suit­su­tus taan­nosi­tas­ta Japanin ydin­voimaloiden sam­mut­tamis­es­ta. Siinä tuli ker­ral­la mon­en Suomen ver­ran päästöjä lisää.

    Kun päästö­jen vähen­tämi­nen on ympäristöjär­jestöil­läkin näin mata­lal­la tasol­la, eli aika paljon oikeaop­pisu­u­den ala­puolel­la, ei liene mikään ihme ettei tästä tule las­ta eikä p…

    Tämä pal­lo läm­pe­nee sen kolme astetta.

    R.V
    “Tämän­hetki­nen todel­li­nen ongel­ma ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämisessä on siis tah­toti­lan puute.”

    Voihan sen noinkin ilmaista. Toisaal­ta päästö­jen vähen­tämi­nen ei kiin­nos­ta ja toisaal­ta se ei kiin­nos­ta, ellei sitä tehdä puh­da­sop­pis­es­ti ja tapa ole kosher. Tosin EU:n tah­toti­lal­la ei ole oikeasti enää merk­i­tys­tä, sil­lä Kiina & Intia sen ratkai­se­vat. Eikä EU var­masti saa minkään­laista ener­gia­ratkaisua aikaisek­si, ainakaan sel­l­aista jon­ka voisi myy­dä kehitysmaihinkin.

    Varmin keino ongel­man siirtämiseen pois päiväjärjestyk­ses­tä on tar­jo­ta kehi­tys­maille jotain, joka on halvem­paa kuin hiilivoima, mut­ta silti yhtä luotet­tavaa. Ei tässä(kään) asi­as­sa paljoa muu­ta voi kuin lait­taa toivon­sa jenkkeihin.

    1. En edelleenkään oikein ymmär­rä. Jos päästöjä pitää tiput­taa enem­män, mik­si vaa­di­taan jotain vero­ja eikä vähem­män päästöjä?

      Mik­si mutkaa läh­estyt­täessä pitää painaa jar­rua. Mik­si ei vain hidaste­ta nopeutta? 🙂

  70. “Sähköläm­mit­teisi­in taloi­hin kan­nat­taa tehdä läm­pöakku­ja. Yhden kuu­tion läm­min­vesi­varaa­jaan saa solah­ta­maan 80 kWh sähköä.”

    Tämähän alkaa kuul­losta­maan jo 70-luvul­la kek­si­tyn pyörän uudelleenkek­simiseltä.. Seu­raa­van vuorokau­den käyt­töve­den läm­mit­tämi­nen yösähköl­lä ei ole mikään uusi idea vaan arkipäivää talois­sa jois­sa on suo­ra sähkölämmitys..

  71. Osmo Soin­in­vaara:
    R.V.,
    Teol­lisu­us, joka ampui itse päästökauppajärj3stelmän täytreen reik­iä mar­mat­taa nyt, että h3eidän tuhomanasa päästökau­pan rin­nalle on otet­tu mui­ta ohjauskeino­ja. Luon­to ja talous kiittäisi8vät5, jos noit amui­ta ohjauskeino­ja ei olisi vaan päästöoikeuskaup­pa saisi toimia koko tehollaan. 

    Päästöoikeuskaup­pa on toimi­va ratkaisu vas­ta kun jär­jestelmä on oikeasti globaali. Tämä nykyi­nen puo­livil­lainen jär­jestelmä vain pitää huolen siitä että eu-alueel­la työl­listänyt tuotan­to on siir­tynyt kol­man­teen maail­maan alueille jot­ka eivät ole olleet minkään ohjauskeinon piirissä. 

    Per­im­mäi­nen ongel­ma päästökau­pas­sa on se että kon­trol­li kos­kee päästöjä tuot­tavia laitok­sia. Ei asi­akkai­ta jot­ka tuot­ta­vat laitosten valmis­tamia tuotteita.

  72. TL: Maa­pal­lon litium­tuotan­to ei riit­täisi litium-akuil­la käyvi­in autoi­hin, joten ilmeis­es­ti täy­tyy odot­taa polt­to­ken­noau­to­ja ja fuusiovoimaa.

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

    Tuos­sa blo­gis­sa on paljon virheel­listä tietoa. 

    Maa­pal­lon vuosi­tuotan­to on wikipedi­an mukaan 600 000 ton­nia, tun­netut hyö­dyn­net­tävät varat 34 000 000 ton­nia, ja lisääkin var­maan löy­tyy jos/kun litiu­min hin­ta nousee. 

    Suomes­sakin on litiumia.
    http://www.taloussanomat.fi/energia/2015/06/09/suomesta-litiumin-suurvalta-jos-hyvin-kay-tavaraa-riittaa-vuosikymmeniksi/20157400/12

    Suomeen pitäisi saa­da jokin luotet­ta­va think tank, tai muu taho, joka vali­doisi fak­to­ja ja ampuisi alas poli­itikko­jen mutu­ilut ja haihattelut.

  73. TL kir­joit­taa: virheel­listä tietoa.

    Maa­pal­lon vuosi­tuotan­to on wikipedi­an mukaan 600 000 ton­nia, tun­netut hyö­dyn­net­tävät varat 34 000 000 ton­nia, ja lisääkin var­maan löy­tyy jos/kun litiu­min hin­ta nousee. 

    Wikipedioi­ta on mon­enkielisiä. Englan­ninkieli­nen näkyy käyt­tävän samaa lähdet­tä kuin Luukko, suomenkieli­nen taas samaa lähdet­tä mut­ta vuodelta 2009. Minkäkieliseen wikipedi­aan TL viit­taa? Link­ki olisi kiva.

  74. Sylt­ty:

    R.V
    “Tämän­hetki­nen todel­li­nen ongel­ma ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämisessä on siis tah­toti­lan puute.”

    Voihan sen noinkin ilmaista. Toisaal­ta päästö­jen vähen­tämi­nen ei kiin­nos­ta ja toisaal­ta se ei kiin­nos­ta, ellei sitä tehdä puh­da­sop­pis­es­ti ja tapa ole kosher. Tosin EU:n tah­toti­lal­la ei ole oikeasti enää merk­i­tys­tä, sil­lä Kiina & Intia sen ratkai­se­vat. Eikä EU var­masti saa minkään­laista ener­gia­ratkaisua aikaisek­si, ainakaan sel­l­aista jon­ka voisi myy­dä kehitysmaihinkin.

    Varmin keino ongel­man siirtämiseen pois päiväjärjestyk­ses­tä on tar­jo­ta kehi­tys­maille jotain, joka on halvem­paa kuin hiilivoima, mut­ta silti yhtä luotet­tavaa. Ei tässä(kään) asi­as­sa paljoa muu­ta voi kuin lait­taa toivon­sa jenkkeihin.

    Uraani-ydin­voimaa tur­val­lisem­pi ratkaisu voisi olla Tori­um-poh­jainen ydin­voima ks.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power

    Se saataisi­in tuotan­tokelpoisek­si noin 10 vuodessa jos niin halu­taan. Tori­u­mia on maa­pal­lol­la niin paljon että se riit­tää käytän­nössä “ikuis­es­ti”.

    Tori­um-ydin­voimala tuot­taa vain sada­sosan nyky­is­ten uraa­nipo­h­jais­ten voimaloiden ydin­jät­teestä ja jäte on pääasi­as­sa Cesium-137:a jon­ka puoli­in­tu­mi­sai­ka on n. 30 vuot­ta. Uraanireak­tor­eis­sa syn­tyy Plutonium-239:ää jon­ka puoli­in­tu­mi­sai­ka on 24000 vuotta.
    l
    Edis­tyk­sel­lisin Tori­um-reak­tori on ns. sula­suo­la-reak­tori (molten salt reac­tor MSR, liq­uid flu­o­ride tho­ri­um reac­tor LFTR), jos­sa ei voi tapah­tua ns. Kiina-ilmiötä eli reak­toriy­ti­men sulamista (kuten Fukushi­mas­sa) ja “porautu­mista” suo­jaraken­nuk­sen lat­t­ian läpi maaperään jäähdy­tyk­sen pettäessä.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

    Teknis­ten haastei­den lisäk­si Tori­um-reak­toris­sa on “bootstrap”-vaihe eli ensin pitää muut­taa riit­tävä määrä Torium-232:ta neu­tro­n­isäteilyn avul­la fis­siokelpoisek­si (halkeavak­si) Uraani-233:ksi ns. hyötöreak­toris­sa (Tori­um-232 on vain heikosti radioak­ti­ivi­nen aine, sen puoli­in­tu­mi­sai­ka on n. 14 mil­jar­dia vuot­ta, mikä on syy siihen että sitä vielä esi­in­tyy maa­pal­lol­la). Tähän voidaan käyt­tää nyky­is­ten ydin­voimaloiden ydin­jätet­tä (Plu­to­ni­um-239).

    Tämän alun jäl­keen Tori­um-ydin­voimala toimii itsenäis­es­ti eli voimalas­sa syn­tyvä neu­tro­n­isäteily muut­taa Tori­u­mia Uraani-233:ksi joka hajotes­saan tuot­taa läm­pöä jon­ka avul­la voidaan tuot­taa sähköä peri­aat­teessa samoin kuin nyky­i­sis­sä ydinvoimaloissa.

    Kanadalainen CAN­DU-reak­tori, joka toimii myös rikas­ta­mat­toma­l­la luon­nonu­raanil­la, voi käyt­tää myös Tori­u­mia. Wikipedi­an mukaan sen käyt­töä on suun­nitel­tu Chileen ja Indone­si­aan aluk­si pienessä mittakaavassa.

    Intia on pitkään suun­nitel­lut Tori­um-poh­jais­ten ydin­voimaloiden käyt­töönot­toa. Käyt­töönot­toa hidas­taa em. “bootsrap”-ongelma eli voi men­nä kym­meniä vuosia ennenkuin saadaan riit­tävästi “halkeavaa” mate­ri­aalia aikaisek­si. Alun­perin Tori­um kiin­nos­ti Inti­aa, kos­ka Uraa­nia on siel­lä maaperässä vähän, mut­ta Tori­u­mia on paljon. Myöhem­min kun Intia jou­tui Uraanin ja ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den vien­tikiel­toon kehit­tämn­sä atom­ipom­min vuok­si, kiin­nos­tuk­selle oli lisäsyy. Vuon­na 2008 vien­tikiel­to kuitenkin kumottiin.

    Kiinal­la on samoin suun­nitelmis­sa Tori­um-ydin­voimaloiden kau­pal­liseen käyt­töön kehit­tämi­nen 10 vuo­den kuluessa.

    Joten on mah­dol­lista että hiilid­iok­sidin tuot­tamista saadaan vähen­net­tyä siel­lä mis­sä sitä eniten syntyy.

    Län­si­maat voisi­vat halutes­saan aut­taa Kiina ja Inti­aa reak­tor­ei­den kehi­tyk­sessä, mut­ta ilman siitä saatavaa taloudel­lista hyö­tyä sitä tuskin tapahtuu. 

    Wikipedi­an artikke­lis­sa mainit­ti­in että Oba­ma voisi tap­paa fos­si­ilisen ener­gian yhdel­lä iskul­la määrämäl­lä että Tori­um-reak­tori kehitetään. Tuos­ta jo käy ilmi mik­sei sel­l­aista ole tapah­tunut: mainit­tu teol­lisu­us on niin vaiku­tus­val­tainen ettei se tuol­laiseen suostu.

  75. Jyri: Päästöoikeuskaup­pa on toimi­va ratkaisu vas­ta kun jär­jestelmä on oikeasti globaali. Tämä nykyi­nen puo­livil­lainen jär­jestelmä vain pitää huolen siitä että eu-alueel­la työl­listänyt tuotan­to on siir­tynyt kol­man­teen maail­maan alueille jot­ka eivät ole olleet minkään ohjauskeinon piirissä. 

    Per­im­mäi­nen ongel­ma päästökau­pas­sa on se että kon­trol­li kos­kee päästöjä tuot­tavia laitok­sia. Ei asi­akkai­ta jot­ka tuot­ta­vat laitosten valmis­tamia tuotteita. 

    Peri­aat­teessa on aivan sama mak­saako hiilipäästön aiheut­ta­ja vai siitä syn­tyneen tuot­teen käyt­täjä hiilid­iok­sidi­mak­sun. Ensim­mäisel­lä taval­la päästö­mak­su siir­tyy hin­taan ja jälkim­mäisel­lä taval­la se per­itään myös osto­ta­pah­tu­man yhtey­dessä (tai vuosit­tain osaerinä).

    Ja toki päästöoikeuskaup­pa on ratkaisu vain EU:n tasol­la. Eräs globaali ratkaisu olisi globaali päästökaup­pa. Tämän jäl­keen ihmisen päästöt riip­puisi­vat vain poli­it­tis­es­ta tah­dos­ta. En pidätä hen­gi­tys­tä tätä odotellessa. 

    Väli­ratkaisuna voisi toimia hiilid­iok­sid­i­t­ullin per­im­i­nen niiltä tuot­teil­ta, joiden hin­nas­sa ei ole päästäoikeuk­sien rasitus­ta täysimääräisenä. WTO ja/tai vapaakaup­pa­sopimuk­set saat­ta­vat tosin estää tämänkaltaisen ratkaisun.

    1. Maail­man suurin päästökaup­pa-alue ei ole Euroopas­sa vaan Kiinas­sa, jos­sa myös päästöoikeu­den hin­ta on korkeampi kui Euroopas­sa. Nämä kan­nat­taisi yhdistää.

  76. Osmo Soin­in­vaara:

    Teol­lisu­us, joka ampui itse päästökaup­pa­jär­jestelmän täy­teen reik­iä mar­mat­taa nyt, että hei­dän tuhomanasa päästökau­pan rin­nalle on otet­tu mui­ta ohjauskeinoja. 

    Tämä lie­nee yksi suurim­mista paradok­seista, ja samal­la ison lob­bausjär­jestelmän “lois­ta­va” tulos :=) 

    Päästökau­pan kor­jaami­nen olisi ollut mah­dol­lista, mut­ta se ammut­ti­in alas ymmärtämät­tä että nyt sit­ten alka­akin kun­non pudotuspeli.

  77. Osmo Soin­in­vaara: Mik­si mutkaa läh­estyt­täessä pitää painaa jar­rua. Mik­si ei vain hidaste­ta nopeutta? 

    Ode ei selvästikään ole automiehiä. Ver­taus nimit­täin on hyvinkin epäon­nis­tunut. Voin ker­toa, että ehkä 98% (Stubb- tyyp­pinen pros­ent­ti­heit­to) mutk­ista on sel­l­aisia, joi­hin jar­rua ei tarvitse painaa. Riit­tää, että jalan yksinker­tais­es­ti nos­taa kaa­sul­ta sopi­vaan aikaan. Ilman­vas­tus, moot­tori­jar­ru­tus ja usein ylämä­ki hidas­ta­vat vauh­tia riit­tävästi niin, ettei jar­rua tosi­aankaan yleen­sä tarvitse painaa. Ellei sit­ten ole aiem­min kaa­sut­tanut liian pitkään.

    Kieltämät­tä maail­ma on hiilid­iok­si­idipäästöis­sään kaa­sut­tanut niin, että vauhti mutkaa läh­estyt­täessä on jo aivan liian kova.

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    Maail­man suurin päästökaup­pa-alue ei ole Euroopas­sa vaan Kiinas­sa, jos­sa myös päästöoikeu­den hin­ta on korkeampi kui Euroopassa. 

    Maail­man ylivoimais­es­ti suurim­mal­ta päästäjältä pitäisikin odot­taa muu­takin, kuin lupailua että päästöt piikkaa joskus 2020-luvul­la (eli 10 vuo­den kuluttua!!!).

    1. Vuo­den hiilid­iok­sidipäästöt eräis­sä mais­sa henkeä kohden
      Usa 16,5 tn
      Venäjä 12,4 tn
      Sak­sa 9,3 tn
      Suo­mi 8,9 tn
      Kiina 7,6 tn

      Tässä tilas­tossa ovat siis vain hiilid­iok­sipäästöt, ei mui­ta kasvihuonepäästöjä.

  79. Osmo Soin­in­vaara:
    Vuo­den hiilid­iok­sidipäästöt eräis­sä mais­sa henkeä kohden
    Usa16,5 tn
    Venäjä 12,4 tn
    Sak­sa 9,3 tn
    Suo­mi 8,9 tn
    Kiina 7,6 tn

    Tässä tilas­tossa ovat siis vain hiilid­iok­sipäästöt, ei mui­ta kasvihuonepäästöjä.

    Kumpiko tekee enemmän?

    5,5 miljoon­aa ker­taa 8,9 tn vai 1350 miljoon­aa ker­taa 7,6 tn?

    1. Supikoira: entä jos jokin yksit­täi­nen henkilö saisi vas­tu­ulleen vaikka­pa mil­jardin ton­nin päästöt? Sanois­itko sil­loinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähän näh­den kym­menker­taiset. Jotenkin tun­tuu selvältä, että syn­tilis­taa pitää lukea päästöjä henkeä kohden luku­jen mukaan. Muuten­han Lux­em­bur­gis­sa voitaisi­in elää kuin pellossa.

  80. Osmo Soin­in­vaara:
    Supikoira: entä jos jokin yksit­täi­nen henkilö saisi vas­tu­ulleen vaikka­pa mil­jardin ton­nin päästöt? Sanois­itko sil­loinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähän­näh­den kym­menker­taiset. Jotenkin tun­tuu selvältä, että syn­tilis­taa pitää lukea päästöjä henkeä kohden luku­jen mukaan. Muuten­han Lux­em­bur­gis­sa voitaisi­in elää kuin pellossa.

    Ilmas­ton kannal­ta mil­lään muul­la ei ole merk­i­tys­tä kuin sil­lä vuo­tuisel­la ilmastopäästöllä.

    Ei sil­lä ole, että miten sen tuotan­to jakautuu.

    Kiina tuot­taa päästöjä yli 200 ker­tais­es­ti Suomeen ver­rat­tuna, joten me suo­ma­laiset voisimme satak­er­tais­taa omat hiilid­iok­sidipäästömme ja silti olisimme vas­ta puo­livälis­sä Kiinan päästöi­hin verrattuna!!!

    Jos joku yksi henkilö päästäisi mil­jardin ton­nin ver­ran hiilid­iok­sidia, niin sil­loinkaan sil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä. Ain­oas­taan sil­lä paljonko ilmake­hään pää­tyy hiilidioksidia. 

    On selvää, ettemme kaik­ki voi päästää mil­jardin ton­nin ver­ran hiilid­iok­sidia ilmakehään.……

    Päästöjä pitää vähen­tää, mut­ta on sekin selvää, että suuret saas­tut­ta­jat joutu­vat vähen­tämään päästöjään eniten. 

    Suo­mi ei ole suuri päästäjä, vaik­ka suo­ma­lais­ten suh­teelli­nen päästö olisikin suuri.

  81. Osmo Soin­in­vaara:
    Supikoira: entä jos jokin yksit­täi­nen henkilö saisi vas­tu­ulleen vaikka­pa mil­jardin ton­nin päästöt? Sanois­itko sil­loinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähän­näh­den kymmenkertaiset.

    Ongel­ma on, että kun muil­la men­nään jo alaspäin, Kiinas­sa ne menee edelleen ylöspäin, mah­dol­lis­es­ti edelleen jopa 10 vuotta.

    Kuten noista luvuista näkee, päästöt eivät ole mil­lään mit­tar­il­la las­ket­tuna mitenkään pienel­lä tasol­la. Ensin­näkin kiinalais­ten CO2-päästöt ovat jo nup­pia kohden suurem­mat kuin monel­la kehit­tyneel­lä maal­la. Esimerkik­si ruot­salaisen nup­pia kohden aiheut­ta­mat hiilid­iok­sidipäästöt ovat pienem­mät kuin kiinalaisil­la eikä kauaa mene, kun suo­ma­laisen päästöt ovat pienemmät. 

    Toisek­si, kiinalaisia on niin jul­me­tun paljon, että hei­dän päästöil­lään on todel­lakin merkitystä.

    Kiina on niin suuri ja siel­lä päästetään niin paljon, että jos he eivät onnis­tu niin se on game over, vaik­ka EU ja USA lopet­taisi­vat kaiken päästämisen huomenna.

    1. Mut­ta kuitenkin Suol­men päästöt henkeä kohden ovat kaksinker5taise maail­man keskiar­voon näh­den, joten ei pitäisi osoitel­la mui­ta. Kiinan kehi­tys on kyl­lä ollut murheel­lista, joskin siel­lä investoidaan päästöt­tömi­in ener­gia­muo­toi­hin enem­män kuin Euroopassa.

  82. Vielä hie­man lisää voimalaitosten investoin­tikus­tan­nuk­sista ja eräästä uud­es­ta tekni­ikas­ta (vrt. Kiina ja Intia).

    USA:ssa Thor­Con nimi­nen fir­ma suun­nit­telee täysin uuden kon­septin mukaista sula­suo­la-ydin­reak­to­ria (MSR/LFTR), ks.

    http://thorconpower.com

    Ajatuk­se­na on tehdä reak­torista mod­u­laari­nen ja valmis­taa se samoil­la peri­aat­teil­la kuin iso­ja laivo­ja valmis­te­taan telakoil­la. Tavoit­teena on päästä kil­pailukykyiseen hin­taan hiilivoimalaitok­sen kanssa. Hei­dän mukaansa se tarkoit­taa 30–50 USD/MWh sähkön hintana.

    Reak­to­ri­mod­ulit sijoite­taan maan alle kaivet­tavi­in “siiloi­hin”. Mod­u­laari­nen reak­toriyk­sikkö on toimin­nas­sa 4 vuot­ta, jon­ka jäl­keen sula suo­la pois­te­taan ja siir­retään viereiseen mod­uli­in. Van­han mod­ulin annetaan sit­ten “jäähtyä” 4 vuot­ta. Tämän jäl­keen se voidaan kor­va­ta uudel­la mod­ulil­la. Voimala muo­dos­tuu useista täl­lai­sista mod­uleista, esim. 8:sta kap­paleesta, joista puo­let tuot­taa ener­giaa kul­lakin hetkellä.

    Kyseessä ei ole puh­das tori­um-ydin­voimala: se käyt­tää aluk­si vain osan Tori­u­mia (U‑233) ja lop­ut on per­in­teistä U‑235 (tai/ja Plu­to­ni­um-239) flu­o­ridis­uoloina (NaF-BeF2-ThF4-UF4 76/12/9.8/2.2). Mut­ta se voidaan myöhem­min muut­taa puh­taak­si Tori­um-voimalak­si, kos­ka mod­ulit uusi­taan säännöllisesti.

    Suun­nitel­man mukaan ensim­mäi­nen 250 MW:n pro­to­tyyp­pivoimala olisi toimin­nas­sa v. 2020 jos kaik­ki menee hyvin. Han­ke lie­nee saanut liit­to­val­tion tukea kehitykseen.

    Jatkos­sa pystyt­täisi­in yhdel­lä ydin­voimalan mod­ulei­ta valmis­taval­la “telakalla” valmis­ta­maan 100 kpl 1000 MW:n ydin­voimalan tarvit­semia mod­ulei­ta vuodessa.

    Täl­lä tekni­ikalla ratkaistaan myös eräs Tori­um-ydin­voimalan ongel­ma toimit­ta­jien kannal­ta: kun voimala on saatu toim­intaan se tuot­taa itse polt­toaineen­sa Tori­u­mista jol­loin laite­toimit­ta­jille ei syn­ny tuloa seu­raavaan 60 vuo­teen. Nykyään toimit­ta­jat saa­vat tuloa n. 18 kuukau­den välein tapah­tu­vas­ta uraa­nipolt­toaine­sauvo­jen uusimisesta.

    Tuol­la sivus­tol­la olleen läh­teen mukaan v. 2010 hiilivoimalan investoin­tikus­tan­nuk­set oli­vat n. 2.3 USD/W.

    Ver­tailun vuok­si Olk­ilu­o­to 3:n investoin­tikus­tan­nuk­set ovat yli 5 €/W (ne ovat kas­va­neet kolminker­taisik­si alku­peräi­sistä). Tältä poh­jal­ta vaikut­taa siltä ettei per­in­teinen ydin­voimala pysty kil­paile­maan hiilivoimalan kanss­sa kustannuksissa.

    Eräs esitet­ty aja­tus oli kor­va­ta per­in­teisen hiilivoimalan hiilen­polt­tokat­ti­lat täl­lä tekni­ikalla jol­loin ole­mas­saol­e­vat tur­bi­init voitaisi­in uudelleenkäyt­tää. Tämä lask­isi investoin­tikus­tan­nuk­sia edelleen.

    Joten täy­tyy toivoa onnea ja men­estys­tä Thor­Conin hankkeelle.

  83. Osmo Soin­in­vaara:
    Vuo­den hiilid­iok­sidipäästöt eräis­sä mais­sa henkeä kohden
    Usa16,5 tn
    Venäjä 12,4 tn
    Sak­sa 9,3 tn
    Suo­mi 8,9 tn
    Kiina 7,6 tn

    Tässä tilas­tossa ovat siis vain hiilid­iok­sipäästöt, ei mui­ta kasvihuonepäästöjä.

    Mielestäni GHG per GDP on tärkeämpi mit­tari kuin GHG per capi­ta. Ei sekään poista tarvet­ta, että Suomes­sakin pitää päästöjä vähentää.

    Maail­man­pankil­la on asi­as­ta hyvät sivut, esim. http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD/countries?display=map

    1. Tapio
      Päästöt/BKT on hyvä tehokku­u­den mit­tari, mut­ta läh­tee ole­tuk­ses­ta että rikkail­la mail­la on oikeus suurem­pi­in päästöji­hin kuin köyhillä.Tuolla miat­tar­il­la kuitenkin kehit­tyvät maat ovat paran­ta­neet tilan­net­taan selvästi.

  84. R. V.: Väli­ratkaisuna voisi toimia hiilid­iok­sid­i­t­ullin per­im­i­nen niiltä tuot­teil­ta, joiden hin­nas­sa ei ole päästäoikeuk­sien rasitus­ta täysimääräisenä. WTO ja/tai vapaakaup­pa­sopimuk­set saat­ta­vat tosin estää tämänkaltaisen ratkaisun.

    Jos päästöoikeuk­sien hin­ta per­itään koti­maisil­ta tuot­teil­ta, on vaikea nähdä, mik­si kil­pailue­dun pois­t­a­mi­nen ja saman vaa­timi­nen tuon­ti­tuot­teil­ta olisi ongelma.

    1. Paul Krug­man on argu­men­toin­ut, että hiil­i­t­ulit oli­si­vat WTO:n sään­tö­jen mukaisia yti­lanteessa, jos­sa osa vapaakaup­paan osal­lis­tu­vista maista pyrkii vapaamatkustajiksi.

  85. Osmo Soin­in­vaara:
    R.V.,
    Teol­lisu­us, joka ampui itse päästökaup­pa­jär­jestelmän täy­teen reik­iä mar­mat­taa nyt, että hei­dän tuhomanasa päästökau­pan rin­nalle on otet­tu mui­ta ohjauskeino­ja. Luon­to ja talous kiit­täi­sivät, jos noi­ta mui­ta ohjauskeino­ja ei olisi vaan päästöoikeuskaup­pa saisi toimia koko tehollaan.

    Vois olla se peukku näis­sä sunkin kommenteissa! 😉

  86. Kun­tali­itoskun­ta­lainen:
    Vedyn valmis­t­a­mi­nen ilmaisel­la sähköl­lä kuul­lostaa kiehtovalta.

    Ener­giaa voi varas­toi­da myös hyvin yksinker­tais­es­ti. 10cm enem­män pak­su­ut­ta lat­tialäm­mi­tys­val­u­un. Betonin (sement­ti) ympäristö­vaiku­tus valitet­tavasti on suuri.

    Vesisäil­iön ympäistö­vaiku­tus on pienempi.

  87. Osmo Soin­in­vaara:
    Mut­ta kuitenkin Suol­men päästöt henkeä kohden ovat kaksinker5taise maail­man keskiar­voon näh­den, joten ei pitäisi osoitel­la muita. 

    Niin on Kiinankin. Kiina on jo alle EU:n tason, mik­si sen esil­letuomi­nen on osoittelua?

    Kiinan kehi­tys on kyl­lä ollut murheel­lista, joskin siel­lä investoidaan päästöt­tömi­in ener­gia­muo­toi­hin enem­män kuin Euroopassa.

    Nyt sor­rut juurikin tuo­hon suu­u­ru­u­den kehu­miseen, mut­ta toisin päin, kun Kiinas­sa investoidaan maan suu­ru­u­den takia ihan kaik­keen enem­män kuin mis­sään muual­la. Niin hiilivoimaan, uusi­u­tu­vi­in ja myös ydin­voimaan. Kiinaan on tulos­sa enem­män atom­ivoimaloi­ta kuin kaikkialle muualle yhteensä.

    Esimerkik­si siel­lä valet­ti­in täl­lä vuosikymmenel­lä kolmes­sa vuodessa enem­män beto­nia kuin Yhdys­val­lois­sa koko 1900-luvul­la. Eli “enem­män kuin muual­la” on huono argu­ment­ti. Jos Kiinaa halu­aa kehua, niin kyl­lä sen pitää juurikin itse mainit­semis­tasi syistä perus­tua “suh­teessa enem­män kuin muualla”. 

    Eikä siel­lä var­masti raken­neta uusi­u­tu­via voimalaitok­sia suh­teessa enem­pää kuin muual­la. Ja vaik­ka hei­dän suun­nitelmis­sa on rak­en­taa enem­män uusi­u­tu­vaa– kuin ydin­voimaka­p­a­siteet­tia, niin uusi­u­tu­vien mata­lat kap­a­siteet­tik­er­toimet tarkoit­ta­vat että se pienem­pi määrä ydin­voimalaitok­sia tulee tuot­ta­maan enem­män sähköä.

    1. Kiina rak­en­taa suh­teessa enem­män kuin muual­la ydin­voimaa ja enem­män tuulivoimaa kuin Suo­mi. Sähköau­tois­sa ohit­taa Suomen selvästi. Sen ilmastopoli­ti­ik­ka vain on täysin epäjo­hdon­mukaista, kos­ka vas­taavasti törkeää haaskaus­ta esi­in­tyy. Olen käyt­tänyt tätä ver­taus­ta mon­een ker­taan, mut­ta esitän sen silti. Kiina on kuin van­han talon asukas, jol­la on kolme ikku­naa eikä yhtään ikku­nan­la­sia. Syksy saa­puu ja ilma alkaa kyl­men­tyä. Paikalle tuo­daan kolme lasiruu­tia. Seen sijaan, että laiut­taisi näistä yhden jokaiseen ikku­naan, laite­taan yhteen kolminker­tainen lasi ja jätetään muut ilman.
      Maan­laa­juinen pääst6ökauppa toiv­ot­tavasti tuo tähän jotain rotia.

  88. Vin­ha Perä:
    Tuol­la sivus­tol­la olleen läh­teen mukaan v. 2010 hiilivoimalan investoin­tikus­tan­nuk­set oli­vat n. 2.3 USD/W.

    Ver­tailun vuok­si Olk­ilu­o­to 3:n investoin­tikus­tan­nuk­set ovat yli 5 €/W (ne ovat kas­va­neet kolminker­taisik­si alku­peräi­sistä). Tältä poh­jal­ta vaikut­taa siltä ettei per­in­teinen ydin­voimala pysty kil­paile­maan hiilivoimalan kanss­sa kustannuksissa.

    OL3 ei ole pro­to­tyyp­pilu­on­teen­sa takia mikään perus­pro­jek­ti. Se on epäon­nis­tunut pro­jek­ti. Ei tuulivoimapro­jek­te­jakaan arvioi­da sen perus­teel­la, että Win­windin viimeinen voimalaitos jäi kokon­aan pystyt­tämät­tä, kun lavat katke­si­vat nostossa.

    Mut­ta mut­ta. Pienel­lä googlailul­la venäläis­ten Bangladeshi­in tar­joa­mat ayd­in­voimala mak­saaa noin 5 mrd USD ja siihen naa­puri­in Viet­nami­in ollaan rak­en­ta­mas­sa uut­ta suu­nilleen yhtä suur­ta hiilivoimalaitos­ta hin­taan 1,2 mrd USD.

    1. Pienel­lä googlailul­la venäläis­ten Bangladeshi­in tar­joa­mat ayd­in­voimala mak­saaa noin 5 mrd USD 

      Minkähän­lainen suo­ja lentokonei­den tör­mäys­tä vas­taan siinä Venäjän Bangladeshi­in rak­en­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa on?

  89. Osmo Soin­in­vaara: Minkähän­lainen suo­ja lentokonei­den tör­mäys­tä vas­taan siinä Venäjän Bangladeshi­in rak­en­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa on?

    Minkähän­lainen suo­ja Hanasaaren hiilikasal­la on lentokonei­den tör­mäys­ten var­alle? Eikös EUn tasol­la hiilen­polton pien­hiukkaset aiheuta nyky­isin tuhan­sia kuolemia vuodessa. Mil­laisen määrän kuolemia avon­aisen hiilikasan syt­tymi­nen aiheut­taisi Helsingissä?

  90. Osmo Soin­in­vaara: Minkähän­lainen suo­ja lentokonei­den tör­mäys­tä vas­taan siinä Venäjän Bangladeshi­in rak­en­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa on?

    Yksi https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1 mak­saa about 15 miljoon­aa. En tiedä, mon­tako pitäisi olla ydin­voimalan suo­jelemisek­si, mut­ta arvaan että sadal­la miljoon­al­la saa jo aika täy­del­lisen suo­jan. Varsinkin kun Venäjältä saa var­maan roiman alennuksen.

    Toisaal­ta veikkaan, että Bangladesh pitää ydin­voimalan tuhoavaa ter­rori-iskua sen ver­ran pienenä riskinä, että sataa miljoon­aa ei makseta.

  91. Osmo Soin­in­vaara: Minkähän­lainen suo­ja lentokonei­den tör­mäys­tä vas­taan siinä Venäjän Bangladeshi­in rak­en­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa on?

    Entäs ne kaik­ki ennen vuot­ta 2001 raken­netut ydinvoimalat?

    Nau­ret­tavia lisäkus­tan­nuk­sia nämäkin.

    Maail­maan raken­netaan seu­raa­van 20 vuo­den kulues­sa ainakin 170 uut­ta ydin­reak­to­ria. Toiv­ot­tavasti paljon enemmän.

  92. Sylt­ty: OL3 ei ole pro­to­tyyp­pilu­on­teen­sa takia mikään perus­pro­jek­ti. Se on epäon­nis­tunut pro­jek­ti. Ei tuulivoimapro­jek­te­jakaan arvioi­da sen perus­teel­la, että Win­windin viimeinen voimalaitos jäi kokon­aan pystyt­tämät­tä, kun lavat katke­si­vat nostossa.

    Mut­ta mut­ta. Pienel­lä googlailul­la venäläis­ten Bangladeshi­in tar­joa­mat ayd­in­voimala mak­saaa noin 5 mrd USD ja siihen naa­puri­in Viet­nami­in ollaan rak­en­ta­mas­sa uut­ta suu­nilleen yhtä suur­ta hiilivoimalaitos­ta hin­taan 1,2 mrd USD.

    OL3 on epäon­nis­tunut jos mit­tana pide­tään sitä kuin­ka paljon kus­tan­nuk­set ovat nousseet alku­peräi­sistä suunnitelmista.

    Mut­ta jos ver­rataan sitä West­ing­housen viimeisim­pään malli­in AP1000:een, niin sen kus­tan­nuk­set ovat vielä kovem­mat. Thor­conin mukaan 7.27 USD/W ja sähkön hin­naksi tulee 81 USD/MWh, kun ote­taan huomioon käyt­tö- ja polttoainekustannukset.

    Thor­Con-reak­torista on muuten tehty aiesopimus Indone­si­aan. Suun­nitel­man mukaan reak­tori tulisi käyt­töön v. 2021. Kyse lie­nee pro­to­tyyp­istä, sil­lä hei­dän esi­tys­ten­sä mukaan kau­pal­lisen reak­torituotan­non käyn­nistämi­nen kestää 8 vuotta.

    Thor­Conin mukaan voimalan investoin­tikus­tan­nuk­set ovat pienem­mät kuin hiilivoimalaitok­sel­la. Ja jos hei­dän pro­jek­tin­sa onnis­tuu, niin niitä pystytään valmis­ta­maan 100 kpl vuodessa kap­a­siteetil­taan 1000 MW kukin, yhdel­lä isol­la “valmis­tuste­lakalla”.

    Kymme­nessä vuodessa tuos­ta tulee 1000 GW ja 25 vuodessa 2500 GW. Tuo ei vielä riitä sil­lä maail­maan niitä tarvit­taisi­in tuo­hon men­nessä 3700 GW:n edestä Thro­Conin mukaan, mut­ta valmis­tuste­lakoi­ta voi sit­ten rak­en­taa useita.

    Eli jotain täl­laista maail­ma tarvit­see jot­ta tästä selvitään “kuiv­in jaloin”.

  93. Osmo Soin­in­vaara:
    Tapio
    Päästöt/BKT on hyvä tehokku­u­den mit­tari, mut­ta läh­tee ole­tuk­ses­ta että rikkail­la mail­la on oikeus suurem­pi­in päästöji­hin kuin köyhillä.Tuolla miat­tar­il­la kuitenkin kehit­tyvät maat ovat paran­ta­neet tilan­net­taan selvästi.

    Vähän yli­malkainen ole­tus, sil­lä päästöt/BKT-suh­teen perus­teel­la tehokkaik­si tai tehot­tomik­si luokitel­tu­jen maid­en joukos­sa on sekä rikkai­ta että köy­hiä. Osa selit­tyy luon­nonoloil­la ja/tai elinkeino­rak­en­teil­la, mut­tei kaikki.

    Näis­sä ilmas­to­muu­tosasiois­sa kan­nat­taisi mielestäni kiin­nit­tää huomio­ta nimeno­maan muu­tok­si­in (ja muu­tok­sen muu­tok­si­in), ei niinkään absoluuttitasoihin.

    1. Vähän yli­malkainen ole­tus, sil­lä päästöt/BKT-suh­teen perus­teel­la tehokkaik­si tai tehot­tomik­si luokitel­tu­jen maid­en joukos­sa on sekä rikkai­ta että köy­hiä. Osa selit­tyy luon­nonoloil­la ja/tai elinkeino­rak­en­teil­la, mut­tei kaikki.

      That is not the point.
      Jos otat mit­tarik­si päästöt/BKT ja huo­maat, että Burk­i­na Fasol­la tuo indikaat­tori on hiemen kohol­la Yhdys­val­toi­hin näh­den, päädyt olet­ta­maan, että Burk­i­na Faso on suurem­pi saas­tut­ta­ja kuin Yhdys­val­lat. Jos olemme jaka­mas­sa yhteistä ilmake­hää, “oikeus” saas­tut­taa sitä pitäisi olla sama rikkaal­la ja köyhällä.

  94. Osmo Soin­in­vaara: Minkähän­lainen suo­ja lentokonei­den tör­mäys­tä vas­taan siinä Venäjän Bangladeshi­in rak­en­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa on? 

    Sitä en tiedä, mut­ta vaikea­ta on hiilen päi­hit­tämi­nen, jos yhden ydin­voimalaitok­sen hin­nal­la saa neljä hiilivoimalaa. Pitää toivoa että nuo mod­u­laariset reak­torit hakkaa­vat ne hin­nas­sa tai että edes 4 sukupol­ven reak­tor­ei­den rak­en­tamises­sa tapah­tuu merkit­tävää oppimista.

    1. Sitä en tiedä, mut­ta vaikea­ta on hiilen päi­hit­tämi­nen, jos yhden ydin­voimalaitok­sen hin­nal­la saa neljä hiilivoimalaa.

      Suo­ma­laisil­la tur­va­s­tan­dard­eil­la kuusi. Mut­ta jotain mkasaa hiilikin ja tule­vaisu­udessa myös päästöoikeudet.

  95. Osmo Soin­in­vaara: That is not the point.
    Jos otat mit­tarik­si päästöt/BKT ja huo­maat, että Burk­i­na Fasol­la tuo indikaat­tori on hiemen kohol­la Yhdys­val­toi­hin näh­den, päädyt olet­ta­maan, että Burk­i­na Faso on suurem­pi saas­tut­ta­ja kuin Yhdys­val­lat. Jos olemme jaka­mas­sa yhteistä ilmake­hää, “oikeus” saas­tut­taa sitä pitäisi olla sama rikkaal­la ja köyhällä.

    Esimerkissäsi Burk­i­na Faso ei olisi mielestäni suurem­pi vaan tehot­tomampi resurssien käyt­täjä ja siis tehokkaampi saas­tut­ta­ja kuin USA. 

    Hyväksyn point­tisi saas­tut­tamisen oikeud­es­ta tiet­tyyn rajaan asti. Sen lisäk­si pitäisi kuitenkin huomioi­da resurssien käytön tehokku­us (BKT/päästöt) vähin­täänkin kunkin BKT-luokan sisällä. 

    Jos Maail­man­pankin tilas­toi­hin on luot­tamista, köy­hät maat näyt­tävät keskimäärin ole­van tehokkaampia päästöt/BKT:llä mitat­tuna kuin rikkaat maat. Esim Burk­i­na Fason CO2kg/BKT$ on 0.1 ja USA:n, kuten myös Suomen, 0.3.

    1. Hyväksyn point­tisi saas­tut­tamisen oikeud­es­ta tiet­tyyn rajaan asti. Sen lisäk­si pitäisi kuitenkin huomioi­da resurssien käytön tehokku­us (BKT/päästöt) vähin­täänkin kunkin BKT-luokan sisällä. 

      Oletko var­ma tuos­ta logti­ikas­ta? Saisimme suurem­man saas­tu­tuw­soikeu­den, jos pesisimme tois­temme paito­ja sen sijaan, että pesemme ne itse?

  96. Sylt­ty: Sitä en tiedä, mut­ta vaikea­ta on hiilen päi­hit­tämi­nen, jos yhden ydin­voimalaitok­sen hin­nal­la saa neljä hiilivoimalaa. Pitää toivoa että nuo mod­u­laariset reak­torit hakkaa­vat ne hin­nas­sa tai että edes 4 sukupol­ven reak­tor­ei­den rak­en­tamises­sa tapah­tuu merkit­tävää oppimista.

    Ydin­voimaloiden taloudel­lisu­uske­hi­tys on ollut takap­er­oista, eikä se kään­ny oikeaan suun­taan ellei tule joku joka ajat­telee asian uud­estaan alus­ta alka­en. Thor­Con näyt­täisi näin tehneen.

    Nykyiset ydin­voimalat perus­tu­vat kiin­teään polt­toaineeseen ja jäähdyt­timeen, kuten veteen, joka aiheut­taa kovas­sa kuumuudessa suuren paineen reak­tori­in. Tästä seu­raa räjähdys­vaara, jos­ta taas seu­raa se että reak­torin ympärille pitää rak­en­taa suo­jaraken­nus, jon­ka pitää kestää tuo räjähdys. Täl­lä taval­la estetään radioak­ti­ivis­ten ainei­den lev­iämi­nen ympäristöön. Ydin­voimalas­ta tulee tätä kaut­ta erit­täin kallis. Thor­Con kut­suu suo­jaraken­nus­ta mau­soleu­mik­si jon­ka sisälle reak­tori rakennetaan.

    Kun polt­toaine on Thor­Con-reak­toris­sa sulaa inert­tiä suo­laa ei reak­tori­in syn­ny suur­ta painet­ta eikä saman­laista räjähdys­tä voi tapah­tua, joten mas­si­ivista ja kallista suo­jaraken­nus­takaan ei tarvi­ta. Sijoit­ta­mal­la reak­torit siiloi­hin maan alle, ei niitä saa vahin­goitet­tua myöskään lentokoneella. 

    Ja kun rakenne on sel­l­ainen että jos sähköt katkeaa, niin ketjurek­tio lop­puu automaat­tis­es­ti, niin mitään kalli­ita hätäjäähdy­tysjär­jestelmiäkään ei tarvita.

    Reak­tioas­t­ian poh­jas­sa on suo­lat­ulp­pa jota jäähdytetään puhal­timel­la. Jos sähköt menee poik­ki niin jäähdy­tys lakkaa ja tulp­pa sulaa. Täl­löin sula suo­la val­uu reak­torin alla ole­vaan asti­aan. Kos­ka siel­lä ei ole neu­tron­i­hi­dastin­ta lakkaa ketjureaktio.

    Jos sula suo­la alkaa yliku­umen­tua reak­tioas­ti­as­sa seu­raa siitä voimakas negati­ivi­nen vaiku­tus ketjureak­tioon joka hidas­tuu automaat­tis­es­ti ja lop­ul­ta lakkaa kokon­aan ilman mitään säätötoimenpiteitä.

    Sula­suo­la-reak­tori oli toimin­nas­sa 5 vuot­ta vuodes­ta 1965 vuo­teen 1969, joten sen tiede­tään toimi­van. Sen kehi­tys lopetet­ti­in kos­ka sil­lä ei saanut aikaisek­si polt­toainet­ta ydin­pom­mi­in (tai se oli ainakin vaikeaa).

    Tältä poh­jal­ta ajatellen Thor­Conin on mah­dol­lista onnis­tua, mikä on eri­no­mainen asia.

  97. Sylt­ty: Niin on Kiinankin. Kiina on jo alle EU:n tason, mik­si sen esil­letuomi­nen on osoittelua? 

    Esimerkik­si siel­lä valet­ti­in täl­lä vuosikymmenel­lä kolmes­sa vuodessa enem­män beto­nia kuin Yhdys­val­lois­sa koko 1900-luvulla. 

    Kiinas­sa on raken­net­tu mm. kaupunke­ja, jois­sa ei asu kukaan. En yhtään ihmettelisi, vaik­ka beto­nia on valet­tu kaksinker­tainen määrä tarvit­tavaan näh­den, kun mak­sa­ja on tähän saak­ka aina löytynyt.

    1. Kiinas­sa on raken­net­tu mm. kaupunke­ja, jois­sa ei asu kukaan.

      Autiokaupun­gin määritelmä Kiinas­sa taisi olla alle 5000 as/km2. Suomes­sa on vain autiokaupunkeja.

  98. Osmo Soin­in­vaara:
    Parafi­i­ni on hyvä tapa säilöä läm­pöä. Pysyy faasimuu­tuk­sen ansioista koko ajan 60 asteisena.

    Voisko joku nyt laskea, et paljonko saadaan ener­giaa Suvi­lah­den kaa­sukel­loon, kun se täytetään parafiinilla?
    Isom­mat säilöt sit­ten noi­hin uutu­u­denkarheisi­in kivi­hi­ili­varas­tolu­oli­in, kun toi kivi­hi­ilen käyt­tö lop­puu ihan kohta…

    1. Hele­nil­lä on paljon suurem­pia läm­pöakku­ja, mut­ta vedel­lä täytet­tyjä. Kaukoläm­mön tarpeisi­in parafi­inin faas­in­muu­tosläm­pöti­la 60 C on liian kylmää ja Suvgi­lah­den kaa­sukel­lo liian kalli­il­la tontilla. .

  99. Osmo Soin­in­vaara: Autiokaupun­gin määritelmä Kiinas­sa taisi olla alle 5000 as/km2. Suomes­sa on vain autiokaupunkeja.

    Ker­rotko vielä, miten Kiinan määritelmä autiokaupungista liit­tyy Suomeen?

  100. Osmo Soin­in­vaara: Suo­ma­laisil­la tur­va­s­tan­dard­eil­la kuusi. Mut­ta jotain mkasaa hiilikin ja tule­vaisu­udessa myös päästöoikeudet.

    On tot­ta että peri­aat­teessa ydin­voimalan investoin­tikus­tan­nuk­set saa­vat olla suurem­mat kuin hiilivoimalal­la ja se voi silti olla kil­pailukykyi­nen. Tämä johtuu siitä että ydin­polt­toaine on paljon halvem­paa kuin hiili. Thor­Conin mukaan:
    — ydin­polt­toaine 2 €/MWh
    — hiili 18 €/MWh

    Ydin­voimal­la tuote­tun sähkön pitää hei­dän laskelmien­sa mukaan mak­saa korkein­taan 50 €/MWh, jot­ta se voisi kil­pail­la hiilivoimalan kanssa.

    Jos TVO ja suo­ma­laiset joutu­vat mak­samaan OL3:sta 8 mil­jar­dia, niin sen sähkö tulee ole­maan kalli­im­paa kuin tuo 50 €/MWh (suo­raan ektrapoloimal­la noista Thor­Conin esit­tämistä West­ing­housen AP1000:n luvuista joista mainitsin aiemmin).

    Eri­laisil­la veroil­la voidaan yrit­tää tasoit­taa tilan­net­ta, mut­ta paljon tehokkaampi ja varmem­pi tapa on lyödä hiilivoima suo­raan hinnalla.

    Verot voivat toimia Suomes­sa ja ehkä muul­la Euroopas­sa, mut­ta maail­man­laa­juis­es­ti niitä tuskin saadaan toim­i­maan: ainakaan track-record ei ole kovin hyvä tähän mennessä.

  101. Osmo Soin­in­vaara: That is not the point.
    Jos otat mit­tarik­si päästöt/BKT ja huo­maat, että Burk­i­na Fasol­la tuo indikaat­tori on hiemen kohol­la Yhdys­val­toi­hin näh­den, päädyt olet­ta­maan, että Burk­i­na Faso on suurem­pi saas­tut­ta­ja kuin Yhdys­val­lat. Jos olemme jaka­mas­sa yhteistä ilmake­hää, “oikeus” saas­tut­taa sitä pitäisi olla sama rikkaal­la ja köyhällä. 

    Kan­nat­taisiko tääl­lä Suomes­sa asu­van pohjoisen kansan ehkä ehdot­taa mit­tarik­si seu­raavaa: vuo­tuiset päästöt/(kansalainen x asuin­paikan leveysaste)?

  102. Osmo Soin­in­vaara: Oletko var­ma tuos­ta logti­ikas­ta? Saisimme suurem­man saas­tu­tuw­soikeu­den, jos pesisimme tois­temme paito­ja sen sijaan, että pesemme ne itse?

    Juuri näin, ainakin teo­ri­as­sa. Oikein valit­tui­hin kol­man­nen maail­man (ja vähän muidenkin) kohteisi­in investoimal­la voidaan vähen­tää päästöjä moninker­tais­es­ti ver­rat­tuna siihen, että sama raha investoitaisi­in esim. Suomes­sa. Jonkun toisen paidan pesu voi siis vähen­tää päästöjä enem­män kuin oman.

    Myön­nän, että tämä kehi­tyskulku tuskin läh­tee kun­nol­la käyn­ti­in, ennenkuin päästökaup­pa, m.l. Kioton jous­tomekanis­mit saadaan toim­i­maan tarkoite­tu­il­la tavoilla.

    Säästöjä saadaan parhait­en aikaan tuh­laus­ta vähen­tämäl­lä, ei säästämällä.

  103. Vin­ha Perä: On tot­ta että peri­aat­teessa ydin­voimalan investoin­tikus­tan­nuk­set saa­vat olla suurem­mat kuin hiilivoimalal­la ja se voi silti olla kil­pailukykyi­nen. Tämä johtuu siitä että ydin­polt­toaine on paljon halvem­paa kuin hiili. Thor­Conin mukaan:
    – ydin­polt­toaine 2 €/MWh
    – hiili 18 €/MWh

    Ydin­voimal­la tuote­tun sähkön pitää hei­dän laskelmien­sa mukaan mak­saa korkein­taan 50 €/MWh, jot­ta se voisi kil­pail­la hiilivoimalan kanssa.

    Tuo aiem­pi Thor­Conin mainit­se­ma ydin­polt­toaineen hin­ta oli liian alhainen. Alla hei­dän viimeisim­mässä doku­men­tis­saan ilmoit­ta­mansa hin­ta ja per­in­teisen ydin­voimalaitok­sen vas­taa­vat arvot sekä lähde jos­ta tieto peräisin.

    Thor­Con ydinpolttoaine
    — 5.3 USD/MWh

    Per­in­teinen ydinpolttoaine
    — 5.2 USD/MWh (world-nuclear.org)
    — 7 USD/MWh (West­ing­house AP1000/Thorcon)
    — 9 €/MWh (Are­va EPR1600/VGB Pow­erTech v. 2011)

    Mut­ta on aika vaikeaa moit­tia esim. Viet­namia siitä että he mielu­um­min han­kki­vat 1.2 mrd USD mak­sa­van hiilivoimalaitok­sen kuin yli 5 mrd USD mak­sa­van venäläisen ydin­voimalaitok­sen. Jälkim­mäisen takaisin­mak­suai­ka voi olla yli 30 vuot­ta ja edel­lisen taas 10 vuot­ta (nämä ihan arvauksia). 

    Ydin­voimalan osalta tilanne voi vielä olla se ettei se edes pysty kil­paile­maan sähkön hin­nas­sa hiilivoimalan kanssa eli takaisin­mak­suai­ka on ääretön.

    West­ing­house AP1000:n alku­peräi­nen suun­nitel­tu investoin­tikus­tan­nus oli 6.4 USD/W jota Thor­Con käyt­ti ja pääsi arvioon 81 USD/MWh sähkön hinnassa.

    Viimeisen tiedon mukaan Bangladeshin 2x1200 MW:n ydin­voimaloiden hin­ta on nous­sut 13.5 mrd USD:hen eli 5.625 USD/W.

    http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A‑F/Bangladesh/

    Täl­löin sähkön hin­naksi tulee n. 71 USD/MWh ekstrapoloimal­la Thor­Conin arvios­ta. No, onhan se vielä halvem­paa kuin suo­ma­lainen tuulivoimasähkö.

  104. Tätä kir­joit­taes­sa (7.1.) ulkona läm­pöti­la pyörii ‑25…-40 vai­heil­la, kaamos val­lit­see suures­sa osas­sa maa­ta, tuuli nol­las­sa ja sähkön tarve hui­pus­saan. Ei ole aurinko- ja tuulisähköstä paljoa iloa.

    Toiv­ot­tavasti Suomen ener­gia­ratkaisu­ja ei koskaan peruste­ta aurinko- ja tuulisähkön varaan!

  105. TL: Maa­pal­lon litium­tuotan­to ei riit­täisi litium-akuil­la käyvi­in autoi­hin, joten ilmeis­es­ti täy­tyy odot­taa polt­to­ken­noau­to­ja ja fuusiovoimaa.

    Tähän sel­l­ainen väli­huo­mau­tus, että litium on fuu­siore­ak­torin polt­toaine (ainakin, jos käytetätään hel­poin­ta eli D‑T-reak­tio­ta). Ja fuu­siore­ak­toris­sa poltet­tu litium on sit­ten men­nyt­tä iänkaikkises­ti (muut­tunut heli­u­mik­si) eikä sitä siis voi edes kier­rät­tää kuten kai akku­jen litiu­mia voi.

Vastaa käyttäjälle Krtek Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.