Miten turvata sähkön riittävyys (3/3) Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?

18.12.2015 · Aihe: _ 

Sähkön hinnan vaihdellessa rajusti jakaumalla on myös toinen pää. Ajoittain sähkön hinta menee nollaan ja on mennyt jopa negatiiviseksi. Kannattaisi keksiä käyttötarkoituksia sähkölle, joka ei maksa mitään tai melkein ei mitään. Se ei silloin oikeasti maksa mitään, koska vaihtoehtona on veden juoksuttaminen ohi turbiinien vesivoimaloissa.

Mieleen tulee vedyn valmistaminen polttoaineeksi tai muut sähkön avulla valmistettavat synteettisen polttoaineet.

Ilmaisella sähköllä voi valmistaa myös kaukolämpöä varsinkin, kun noina aikoina kannattaa yhteistuotantolaitokset muutenkin sammuttaa.

Sähkölämmitteisiin taloihin kannattaa tehdä lämpöakkuja. Yhden kuution lämminvesivaraajaan saa solahtamaan 80 kWh sähköä.

Sähköautojen akkuja kannattaa toki ladata silloin, mutta näitä hetkiä ei aina tiedä ennalta eikä sähköautoa tarvitseva voi ottaa sitä riskiä, että akut ovat aamulla tyhjät. Mutta jos akkuja ladataan tulevaisuudessa runsaasti silloin, kun sähköstä on ylitarjontaa, sähkön hinta ei ehkä koskaan menekään nollaan.

Sähkön tuotannon kannattavuus paranee, jos halvalle sähkölle löytyy käyttöä. Tällöin eivät kapasiteettiongelmatkaan ole yhtä todennäköisiä.

= = = =

Muuten olen sitä mieltä, että yhä useammat syyt puhuvat sen puolesta, että sähkön siirrosta pitäisi periä kiinteä maksu sulakkeen koon mukaan niin kuin teleoperaattoritkin perivät liittymästä pelkkää kuukausimaksua. Nykyjärjestelmässä sähkön hinta ei kuluttajalle mene koskaan nollaan, koska siirrosta maksetaan kilowattituntien, ei kilowattien mukaan.

 

Kommentit

137 Vastausta artikkeliin “Miten turvata sähkön riittävyys (3/3) Mitä tehdä ilmaisella sähköllä?”

  1. Pekka Pietilä kirjoitti 18.12.2015 kello 20:58

    Helsinkiin virtaa juomavesi Päijänteestä ja matkalla siitä otetaan vesivoimaa sähkönä talteen. Itse kysymys on kuka myy kyseisen sähkön? Kuinka monta sähköauton akkua helsinkiläiset pystyvät lataamaan vettä juomalla? Tämä nollajuttu käsitteenä hinnoissa on typerä, koska aktiviteetti pitää olla jatkuvaa, eikä sitä voi ohjata hintamaksimeilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  2. JTS kirjoitti 18.12.2015 kello 21:59

    Teema kuuluu otsikkoon ‘smart grid’, jossa tietotekniikan avulla verkkoa optimoidaan. Työsarkaa on tarjolla.

    Kuluttajien näkökulmasta lämmitys se merkittävin ajallisesti siirrettävä kuorma. Paljonko saan alennusta, jos annan asuntoni lämmön puodota vaikka 16 asteeseen etäohjattuna? Kotien ohjauksessa pitäisi olla sekä reaaliaikainen hintatieto että ennuste käytössä siinä mitä pitäisi tehdä. Ei sekään ole ihan halpaa ohjausta.

    OL3 ja Fennovoima ovat kiinnostava case. Niiden käynnistyttyä Suomessa on 6 ydinreaktoria, joilla on sekä huoltoja että peiniä ja harvoin isoja vikoja. Jos vaikka OL3 katoaa verkosta talvella pakkasjakson aikana, aletaan olla ongelmissa. Isot yksiköt tarvitsevat hajautettua varavoimaa ihan normaalin riskinhallinnan vuoksi. Yddinvoimaloissa ei voi olla vapaata tehoreserviä, se on olisi ainakin kallein varavoimala.

    Tuulen 2% ei ole asia, josta kauheasti ei kannatta puhua. Se kuuluu tuotantopalettiin ja on osa tuotannon optimointia. Hyvä niin. Jos tulee, jokin kaasuturbiini ei käynnisty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. Rolle kirjoitti 18.12.2015 kello 22:17

    “Sähköautojen akkuja kannattaa toki ladata silloin, mutta näitä hetkiä ei aina tiedä ennalta eikä sähköäautoa tarvitseva voi ottaa sitä riskiä, että akut ovat aamulla tyhjät.”

    Tiedetään, noin 36 h etukäteen. Sittenhän vielä myöhemmin voi tehdä hienosäätöä. Auto on joka tapauksessa parkissa niin monta tuntia, että lataukset pystyy hyvin ajoittamaan halvimpiin tunteihin. Tuollaisen hoitavalle softalle voi odottaa isosti kysyntää lähivuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  4. Sakke kirjoitti 18.12.2015 kello 23:22

    Veden potentiaalienergian varastointi ja sen hyödyntämisen mahdollisuus, silloin kun on tarvetta, patojen, patoluukkujen, ja turbiinien ja miksei pumppujenkin avulla, ovat mielestäni varsin oivallisia, ellei peräti nerokkaita keksintöjä. Sellainen on myös akku.

    Löytyykö hyötysuhteeltaan parempaa ja kestävämpää tapaa varastoida ja/tai tuottaa energiaa, ja niiden lisäksi käyttää sitä hallitusti esimerkiksi maksimissaan reilut puoli vuotta myöhemmin? Vetykään ei ehkä säily missään säiliössä noin pitkää aikaa kunnolla, vai säilyykö?.

    “Mitä voisi tehdä ilmaisella sähköllä?”
    No, vaikka ladata akkuja, pestä ja silittää paitoja, nostaa vettä merta korkeammalla sijaitseviin patoaltaisiin, vesisäiliöihin ja vesitorneihin, myöhempää hyödyntämistä varten, tai esimerkiksi tarjota ilmaisia raitiovaunukyytejä, myös turhaan purettujen vesitornien lähialueiden asukkaille.

    … ja tuoda valoa synkkyyteen, pimeyden keskelle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Watti kirjoitti 18.12.2015 kello 23:48

    Ei sähköstä tule pulaa lähivuosien aikana ellei tule suuria yhtäaikaisia ongelmia siirtoyhteyksiin ja isoihin tuotantolaitoksiin. Sen varalta ei kannata uusia tukia rakentaa. Olkiluoto 3 jälkeen Suomi kylpee sähkössä ja hinta pysyy halpana vuosikausia. Tulevaisuus on tuulivoiman, ydinvoiman, vesivoiman ja yhdistetyn lämmön ja sähköntuotannon kokonaisuus.

    Sähkön kulutuksen kasvu on olematonta pitkän aikaa Suomessa. Energiatehokkaat ratkaisut ja olematon talouskasvu takaavat sen.

    Myös ilmastonmuutos lämpimämmäksi ja sateisemmaksi tukee vesivoima pohjaista Pohjolaa. Vuosia saa vieriä ennen kuin ongelmia sähkön riittävyyden kanssa tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  6. FtMaailmalta kirjoitti 19.12.2015 kello 10:06
  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2015 kello 10:28

    Mikähän on tuon Teslan akun hinta käytöikänsä ajalta ulos tulleen kilowattitunnin osalta, jos oletamme että sisään otetun sähkön hinta on nolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 19.12.2015 kello 10:35

    Osmo Soininvaara:
    Mikähän on tuon Teslan akun hinta käytöikänsä ajalta ulos tulleen kilowattitunnin osalta, jos oletamme että sisään otetun sähkön hinta on nolla?

    Ei se ihan halpaa ole.

    Täsä jonkun hihalaskelma Teslan akulla: 17,5 dollarisenttiä / kWh eli 175 e / MWh.

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

    Tässä vähän pidemmälle vietyjä laskelmia:
    https://planeetta.wordpress.com/category/aurinkovoima/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  9. FtMaailmalta kirjoitti 19.12.2015 kello 11:43

    Osmo Soininvaara:
    Mikähän on tuon Teslan akun hinta käytöikänsä ajalta ulos tulleen kilowattitunnin osalta, jos oletamme että sisään otetun sähkön hinta on nolla?

    Kannattaa ensin miettiä, milloin sähkön hinta on nolla. Kalleimmillaankin sähkön hinnasta suurimman osan muodostaa verot ja siirtomaksu. Tuo on ratkaisu siihen, että energian ulosmyyntiin ei tarvitse ryhtyä ihan heti silloin kun on ylituotantoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Vesihuollolle sama periaate kirjoitti 19.12.2015 kello 11:59

    Muuten olen sitä mieltä, että yhä useammat syyt puhuvat sen puolesta, että shkön siirrosta pitäisi periä kiinteä maksu sulakkeen koon mukaan niin kuin teleoperaattoritkin perivät liittymästä pelkkää kuukausimaksua. Nykyjärjstelmässä sähkön hinta ei kuluttajalle mene koskaannollaan, koska siirrosta maksetaan kilowattituntien, ei kilowattien mukaan.
    Hinnoitteluahan on tähän suuntaan jo monilla paikkakunnilla viety, vesihuollossa kustannukset ovat lähes täysin kiinteitä. Oletettu tarve on helppo laskea asuntokohtaisesti ja kiinteällä summalla saa kiintiönsä mukaisen vesimäärän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 19.12.2015 kello 13:02

    Vedyn valmistaminen ilmaisella sähköllä kuullostaa kiehtovalta.

    Energiaa voi varastoida myös hyvin yksinkertaisesti. 10cm enemmän paksuutta lattialämmitysvaluun. Betonin (sementti) ympäristövaikutus valitettavasti on suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Pete kirjoitti 19.12.2015 kello 16:06

    Kuten toisessa saman aiheen threadissa on todettu: syy sille, että sähkön hinta markkinoilla ajoittain painuu nollaan tai jopa negatiiviseksi, on syöttötariffissa. Jos tämä saataisiin peruttua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongelmaa. Ilmeisesti siihen on kuitenkin sitouduttu sillä tavalla, että sitä ei saada poistettua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmistaminen ilmaisella sähköllä tuntuu tietysti hyvältä ajatukselta. Onhan autoilun tulevaisuus nimenomaan vetyautoilussa, ei akkuautoilussa. Tulemme tarvitsemaan suuria määriä vetyä jahka saadaan vetyautojen markkinat kunnolla vetämään.

    Toisaalta vedyn valmistus täytyy tehdä suurella mittakaavalla. Hetkellinen nollahintainen sähkö tapaninpäivänä ei ole kovinkaan olennaista vedyn valmistamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvittelisin, että kunnollinen ydinvoimakapasiteetti ja siihen yhdistetty vedyn valmistus ydinvoimalan hukkalämpöä hyödyntämällä olisi paras ratkaisu kaiken kaikkiaan pitemmällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. Tapio kirjoitti 19.12.2015 kello 18:17

    OS:”Muuten olen sitä mieltä, että yhä useammat syyt puhuvat sen puolesta, että shkön siirrosta pitäisi periä kiinteä maksu sulakkeen koon mukaan niin kuin teleoperaattoritkin perivät liittymästä pelkkää kuukausimaksua. Nykyjärjstelmässä sähkön hinta ei kuluttajalle mene koskaannollaan, koska siirrosta maksetaan kilowattituntien, ei kilowattien mukaan.”

    Kyllä ainakin minun sähkölaskussani on sulakkeen koosta riippuva perusmaksu. Myös PK-yrityksillä on (oli) samanlainen maksu. Tietenkin voidaan keskustella sen suuruudesta. Kesäkuukausina se on jo nyt iso osa laskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. Syltty kirjoitti 19.12.2015 kello 20:24

    Tapio:
    Kyllä ainakin minun sähkölaskussani on sulakkeen koosta riippuva perusmaksu. Myös PK-yrityksillä on (oli) samanlainen maksu. Tietenkin voidaan keskustella sen suuruudesta. Kesäkuukausina se on jo nyt iso osa laskusta.

    Se varmasti vaihtelee siirtoyhtiöstä riippuen, mutta ei se perusmaksu ainakaan minulla mitenkään erityisen suuri osa siirtomaksusta ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. diodi kirjoitti 19.12.2015 kello 22:12

    Paperi ja sellutehtaat ovat paikkoja joista saisi hiilidioksidia ja ilmaisen sähkön avulla siitä voi elektrolyysissä synnytetyn vedyn kanssa tehdä polttoaineita joka voidaan syöttää LNG säiliöihin. Tai sitten niistä voisi tehdä liikennepolttoainetta.

    Elektrolyysivedystä tuotettujen polttoaineiden tuotantokustannuksen havaittiin olevan herkkä
    sekä sähkön hinnalle että elektrolyyserin vuotuiselle käyttöajalle. Jotta sähköpolttoaineita
    voitaisiin tuottaa biopolttoaineita edullisemmin, raaka-aineena käytettävän sähkön vuotuisen
    keskihinnan täytyisi alittaa 14 €/MWh. Mikäli laitosta käytettäisiin alle 8000 tuntia vuodessa, vaatimus tätä alemmalle sähkön hinnalle kiristyy nopeasti. Alle 4500 tunnin käyttöajoilla sähkön keskihinnan tulisi mennä negatiiviseksi, jotta sähköpolttoaineet tulisivat kilpailukykyisiksi biopolttoaineiden kanssa. Sen sijaan prosessin ei havaittu olevan erityisen herkkä CO2:den
    hinnalle.

    http://www.transsmart.fi/files/248/Tutkimusraportti_VTT-R-00752-15_liitteineen.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. Jarmo Lius kirjoitti 19.12.2015 kello 22:17

    Vaikken ole tekniikan ihminen, vaan kaupallinen, voisin kuvitella vetylaitoksen rakentamisen sen verran kalliiksi investoinniksi että sen pitää pyöriä tuotannossa 24h, eikä investointia makseta muutaman “ilmaisen” sähkötunnin voimin. Tästä voisi vetää johtopäätöksen että svedyn tuotanto voisi olla hyvä ydinvoimalan kylkiäinen, jolloin ydinvoimala voisi nimenomaan toimia säätövoimalana. Kun ei tarvitse säätövoimaa, tuotetaan vetyä, kun tarvitaan syöttää sähköä verkkoon, vedyn valmistuksesta tingitään.

    Pete:
    Kuten toisessa saman aiheen threadissa on todettu: syy sille, että sähkön hinta markkinoilla ajoittain painuu nollaan tai jopa negatiiviseksi, on syöttötariffissa. Jos tämä saataisiin peruttua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongelmaa. Ilmeisesti siihen on kuitenkin sitouduttu sillä tavalla, että sitä ei saada poistettua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmistaminen ilmaisella sähköllä tuntuu tietysti hyvältä ajatukselta. Onhan autoilun tulevaisuus nimenomaan vetyautoilussa, ei akkuautoilussa. Tulemme tarvitsemaan suuria määriä vetyä jahka saadaan vetyautojen markkinat kunnolla vetämään.

    Toisaalta vedyn valmistus täytyy tehdä suurella mittakaavalla. Hetkellinen nollahintainen sähkö tapaninpäivänä ei ole kovinkaan olennaista vedyn valmistamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvittelisin, että kunnollinen ydinvoimakapasiteetti ja siihen yhdistetty vedyn valmistus ydinvoimalan hukkalämpöä hyödyntämällä olisi paras ratkaisu kaiken kaikkiaan pitemmällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  17. Countryboy kirjoitti 20.12.2015 kello 9:50

    Vedyn tai synteettisen metaanin tuottaminen kuulostavat lähinnä järkeviltä vaihtoehdoilta. Mutta tämän nollahinnan/ylituotanto-ongelman paljolti aiheuttaa tuulisähkön korkea tuki/syöttötariffi. Vetyautoja on jo tullut muutama markkinoille . Ainakin niitä on ollut esillä autonäyttelyissä. Suomen oloihin vetyauto tuntuu monessa tapauksessa järkevämmältä kuin tavallinen sähköauto, jonka ajomatka kovilla pakkasilla jää pieneksi (max 100 km).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2015 kello 10:10

    Suomessa tuulivoimaa on vielä niin vähän, ettei se nyt oikein pysty meidän markkinoitamme heiluttamaan. Ruotsin ja Saksan tuulivoima tietysti heijastuu tännekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. TimoT kirjoitti 20.12.2015 kello 11:15

    Traktorinvalmistaja CNH Global on kyllä kehitellyt vedyn valmistamista ihan maatilamittakaavassa tilan traktoreiden tarpeisiin. Ei vetylaitos mitään ydinvoimalaa tarvitse energialähteekseen: tuulimyllyt, aurinkopaneelit ja biokaasu riittävät vallan hyvin. Suomessa tälläinen omatoimisuus tullaan tietysti ilman muuta heti jollakin pykälällä kieltämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  20. Tuukka kirjoitti 20.12.2015 kello 16:01

    Saksassa power-to-gas-ratkaisuja kehitetään ja testataan nyt paljon. Kaasuverkon varastointikapasiteetti on yllättävän suuri, joten kaasun tuottaminen ylijäämäsähköllä voisi olla varsin käyttökelpoinen ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Krtek kirjoitti 20.12.2015 kello 16:34

    Kaikissa näissä kolmessa artikkelissa Ode olettaa, että sähköpörssi on hinnan määräävä mekanismi kaikessa kaupassa. Kuitenkin todella suuri määrä sähkökaupasta tehdään suoraan tuottajan ja ostajan välisillä pitkäaikaisilla sopimuksilla, jotka eivät tule koskaan julki vaan vaikuttavat taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  22. Krtek kirjoitti 20.12.2015 kello 16:41

    Pete:
    Kuten toisessa saman aiheen threadissa on todettu: syy sille, että sähkön hinta markkinoilla ajoittain painuu nollaan tai jopa negatiiviseksi, on syöttötariffissa. Jos tämä saataisiin peruttua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongelmaa. Ilmeisesti siihen on kuitenkin sitouduttu sillä tavalla, että sitä ei saada poistettua ihan pikaisesti.

    Oikeasti syöttötariffia ei makseta niiltä tunneilta, jolloin sähkön hinta on negatiivinen, joten tällaista ongelmaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Mikko Nykänen kirjoitti 20.12.2015 kello 18:45

    Voisiko EU-rahaa kohdentaa siirtoyhteyksien vahvistamiseen? On todennäköistä, että jokapuolella EU:tä sähkö ei ole yhtäaikaa ilmaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  24. Austrian kirjoitti 20.12.2015 kello 18:53

    Krtek:
    Kaikissa näissä kolmessa artikkelissa Ode olettaa, että sähköpörssi on hinnan määräävä mekanismi kaikessa kaupassa. Kuitenkin todella suuri määrä sähkökaupasta tehdään suoraan tuottajan ja ostajan välisillä pitkäaikaisilla sopimuksilla, jotka eivät tule koskaan julki vaan vaikuttavat taustalla.

    Kyllä energiayhtiöt huomioivat sen markkinahinnan vaikutuksen vaikka olisivat tehneet sopimuksia kiintein hinnoin ja/tai toimitusmäärin.

    Halvemman kustannusrakenteen tuottaja ei myy sähköään halvemmalla vaan kerää ylijäämää, joissain tapauksissa aiemmin windfall-voittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:06

    Kyllä energiayhtiöt huomioivat sen markkinahinnan vaikutuksen vaikka olisivat tehneet sopimuksia kiintein hinnoin ja/tai toimitusmäärin.

    Lisäksi suuret sähkön ostajat harkitsevat aina, kannattaako ostettu sähkö käyttää kohteessa vain myydä sähköpörssiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapio kirjoitti 20.12.2015 kello 19:51

    Krtek: Oikeasti syöttötariffia ei makseta niiltä tunneilta, jolloin sähkön hinta on negatiivinen, joten tällaista ongelmaa ei ole.

    Mihin tämä tieto perustuu? En ainakaan a.o. asetusta näin osaa lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:11

    Krtek: Oikeasti syöttötariffia ei makseta niiltä tunneilta, jolloin sähkön hinta on negatiivinen, joten tällaista ongelmaa ei ole.

    Mihin tämä tieto perustuu? En ainakaan a.o. asetusta näin osaa lukea.

    Minulla on sama käsitys, että syöttötariffia maksetaan aina, oli hinta mikä hyvänsä. Investointituki olisi syöttötariffia parempi jo siksikin, että nyt tuulöivoimaloilla ei ole mitään insentiivia ajoittaa huoltotöitään halvan sähkön aikaan. Sinänsä tuulivoima on marginaalikustannuksiltaan lähellä nollaa, joten kllä se häiriköisi spotmarkkinoilla aivan samaan tapaan kuin nytkin, ja häiriköi sittenkin, kun tuo 12 vuoden syöttötariffiaika on mennyt. TYuulivoiman tuki on täysin ylimitoitettu, mistä saamme kiittää Mauri Pekkarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2015 kello 20:02

    OS:

    “Sähkölämmitteisiin taloihin kannattaa tehdä lämpöakkuja. Yhden kuution lämminvesivaraajaan saa solahtamaan 80 kWh sähköä.”

    Tämä edellyttää, että talossa on valmiina lämmitysvesikierto. Näin teki enoni ja hänen vaimonsa talossaan Pitäjänmäellä joskus 1967; lämmitysvesi lämitettiin halvalla yösähköllä. Myähemmin he siirtyivät kaukolämpöön, kun se oli mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Tapio kirjoitti 20.12.2015 kello 20:04

    TimoT:
    Traktorinvalmistaja CNH Global on kyllä kehitellyt vedyn valmistamista ihan maatilamittakaavassa tilan traktoreiden tarpeisiin. Ei vetylaitos mitään ydinvoimalaa tarvitse energialähteekseen: tuulimyllyt, aurinkopaneelit ja biokaasu riittävät vallan hyvin. Suomessa tälläinen omatoimisuus tullaan tietysti ilman muuta heti jollakin pykälällä kieltämään.

    Biokaasun osalta se on jo tehty. Päästäkseen syöttötariffijärjestelmaan biokaasuvoimalan nimellistehon on oltava vähintään 100 kVA.

    Jos olen oikein ymmärtänyt maanviljelijöiden puheita, tavalliset perhetilat jäävät tällöin syöttötariffijärjestelmän ulkopuolelle.

    Biokaasu on pääasiassa metaania, jonka kasvihuonekaasuvaikutus on parikymmentä kertaa hiilidioksidia suurempi. Se siis kannattaisi polttaa ja ottaa energia talteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. Jukka R kirjoitti 20.12.2015 kello 20:04

    Vedyn sijaan synteettisen maakaasun valmistaminen ilman hiilidioksidista tuntuisi fiksummalta. Maakaasun varastointi on helpompaa ja jakeluverkko on jo olemassa.

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/suomi-edellakavijaksi-aurinko-ja-tuulienergian-varastointiin-liittyvan-energiajarjestelman-kehityksessa

    Sinänsä synteettinen maakaasu voisi tarjota tavan kuljettaa aurinkoenergiaa esim. Arabian niemimaalta ja Saharasta sangen helposti ympäri maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2015 kello 20:07

    Sähköliittymän hinta on verrannollinen pääsulakkeen kokoon. Tämä on se toivottu sulakemaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:15

    Sähköliittymän hinta on verrannollinen pääsulakkeen kokoon. Tämä on se toivottu sulakemaksu.

    Tämä on kuitenkin vain osa verkkoyhtiölle maksettavaa maksua, suurin osa maksusta tulee siirretys sähkön mukaisesti, vaikka sen sähkön siirtyminen ei tuota kustannuksia. Olin itse aikanaan kannattamassa sitä, että verkkomaksusta tehtiin energia eikä tehoperusteinen lähinnä, koska se kannustaa sähkön säästämiseen (on siis eräänlainen vero) mutta nyt sähkömarkkinoiden myllerryksessä tämä maksatapa alkaa olla haitallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Watti kirjoitti 20.12.2015 kello 20:09

    Oikeasti syöttötariffia maksetaan aina Suomessa siihen kuuluville tuulivoimaloille, mutta sen suuruus riippuu sähkön hinnasta. Se ei enää kasva kun hinta putoaa alle 30 €/MWh. Eli kyllä negatiivisella hinnalla voitelle pääsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Riku Merikoski kirjoitti 20.12.2015 kello 21:17

    Krtek: Nord Pool Spotin eli sähköpörssimme markkinaosuus on muuten Pohjoismaiden kulutetusta sähköstä jotain 90 %, ja suuri osa myös sen ulkopuolella olevasta sähköstä arvostetaan pörssihinnan mukaan. Toisin sanottuna melkein kaikki sähkö on ihan oikeasti pörssihintaista.

    Osmolle: Suomessa kaukolämpösektori olisi erinomainen paikka kuluttaa järkevästi vaikka useampikin terawattitunti lähes ilmaista sähköä. Valitettavasti tällä hetkellä sähköverotus kohtelee kaukolämmöntuotantoon käytettyä sähköä aivan typerästi. Jos teet kaukolämpöä 10 €/MWh maksavalla puhtaalla sähköllä, maksat veroa 22,5 €/MWh, ja kokonaishinnaksi tulee 32,5 €/MWh ilman verkkomaksuja. Jos teet saman kaukolämmön turpeella, maksat ensi vuonna veroa 1,9 €/MWh, ja lämmön hinnaksi tulee karkeasti puolet sähköllä tehdyn lämmön hinnasta, vaikka päästöt ovat moninkertaiset sähkökaukolämpöön nähden.

    Verotuksen epäkohta pitäisi kiireesti korjata. Kaukolämmön tuotantoon käytetty sähkö voitaisiin esimerkiksi määritellä teollisuussähköksi ja verottaa sitä teollisuuden sähköverolla. Jos tähän ei ole varaa, valtion kannattaisi tehdä sähköverosta edes markkinahintariippuvainen, jolloin puhtaan ja halvan sähkön hetkillä sähköä käytettäisiin myös lämmitykseen, ja kalliin ja likaisen sähkön hetkillä tuota lämmityskäyttöä vähennettäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  35. Liian vanha kirjoitti 21.12.2015 kello 2:15

    Sähköauto on sähköverkon kannalta valtav rasite.Ei vielä nyt mutta sitten kun sähköautoja on miljoona tai kaksi miljoonaa

    Kun ne kaikki kytketään illalla klo 16-20 verkkoon latautumaan niin tehontarve on valtava
    Kun asunnoissa lyödään vielä sähköhellat päälle, lämmitys nostamaan alennettu lämpötila ja joku alkaa vielä saunoa niin huipputehon tarve on valtava

    Veikkanpa , ettei verkkoa rakenneta sellista huippua varten

    Niinpä sitten odotellaan akun latautumista pimeässä ja syödään kylmää makkaraa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:24

    Sähköauto on sähköverkon kannalta valtav rasite.Ei vielä nyt mutta sitten kun sähköautoja on miljoona tai kaksi miljoonaa

    Kun ne kaikki kytketään illalla klo 16-20 verkkoon latautumaan niin tehontarve on valtava
    Kun asunnoissa lyödään vielä sähköhellat päälle, lämmitys nostamaan alennettu lämpötila ja joku alkaa vielä saunoa niin huipputehon tarve on valtava.

    Juuri tällaisten syiden takia on jokseenkin välttämätöntä siirtyä sähkön tuntikohtaiseen laskutukseen. Mitä enemmän tuollaisia tilanteita alkaa esiintyä, sitä korkeammalle verkkoyhtiöt nostavat tasatariffilla ostetun sähkön hinnan ja sitä järkevämpää ainakin niiden on siirtyä tntikohtaiseen laskutukseen, joiden sähkönkäyttö ei painotu kalliisiin tunteihin. Tämän tien päässä on lopultga se, että tasatariffi hinnoitellaan lähinnä niiden kalliiden hintojen mukaan eli jokseenkin kaikkien kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. mikko v kirjoitti 21.12.2015 kello 6:40

    Kukaan ei ole maininnut, että vettä voitaisiin pumpata tekoaltaisiin ja juoksuttaa silloin, kun hinta on korkea. :))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:25

    Kukaan ei ole maininnut, että vettä voitaisiin pumpata tekoaltaisiin ja juoksuttaa silloin, kun hinta on korkea. :))

    Sveitsi tekee näin laajassa maittakaavassa. Ostaa yöllä Ranskasta halpaa ydinsähköä ja myy päivällä Italiaan kallista vihreää vesisähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 21.12.2015 kello 9:56

    Osmo Soininvaara:Sinänsä tuulivoima on marginaalikustannuksiltaan lähellä nollaa

    Olisi mielenkiintoista tietää tuulivoimalaitoksen todelliset muuttuvat käyttö- ja huoltokustannukset eli kulut, jotka juoksevat kun mylly tuottaa ja lakkaavat, kun se pysähtyy. Laakerit ainakin kuluvat ihan käyttötuntien perusteella, joten tuulivoimalaitoskin kannattaa pysäyttää jossain vaiheessa, mutta kuinka kauan ennen nollaa?

    Tämän mukaan 26% O&M-kuluista on huoltoa ja varaosia ja sivuston luvuista laskien noin 4e/MWh.

    http://www.wind-energy-the-facts.org/operation-and-maintenance-costs-of-wind-generated-power.html

    Seuraavan mukaan Ruotsissa operation & maintenance variable costs Ruotsissa 10-33 USD / MWh, mutta siinä on varmasti laskettuna muutkain kuin varaosat.

    https://www.irena.org/documentdownloads/publications/re_technologies_cost_analysis-wind_power.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  40. Liian vanha kirjoitti 21.12.2015 kello 11:23

    Osmo Soininvaara: Tämän tien päässä on lopultga se, että tasatariffi hinnoitellaan lähinnä niiden kalliiden hintojen mukaan eli jokseenkin kaikkien kannattaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen.

    Tämän tien päässä ovat talojen nurkilla puksuttavat generaattorit.

    Ihminen on mukavuutta rakastava eikä muutenkaan sopivampaa latausaikaa löydy kuin ilta/yö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  41. Riku Merikoski kirjoitti 21.12.2015 kello 11:39

    Osmo: Nyt olet kyllä syöttötariffin osalta väärässä. Suomessa on syöttötariffissa kaksikin merkittävää rajoitusehtoa.

    Tärkein niistä on se, että tuki ei enää kasva, jos kvartaalin markkinasähkön keskihinta on alle 30 €/MWh. Tämä on nykyään aika yleistä, sillä Suomessa sähkön koko vuoden 2015 keskihinta jää alle 30 €/MWh. Maksimituki on siis 83,5 – 30 = 53,5 €/MWh. Tämä edellä jo tulikin ihan oikein.

    Tämän lisäksi on olemassa tuntikohtainen rajoitus koskien nollan alittavia tunteja. Laissa lukee näin: “Sähkön tuotanto ei kuitenkaan oikeuta tavoitehintaan eikä muuttuvaan tuotantotukeen niiltä tunneilta, joina voimalaitoksen sijaintipaikan sähkön markkinahinta on negatiivinen.”

    Veden pumppaaminen ylöspäin halvalla sähköllä ja sen juoksuttaminen alas läpi voimalaitoksen on ihan normaalia bisnestä paljon lähempänäkin kuin Sveitsissä. Liettuassa on iso pumppuvoimalaitos, ja Norjassa niitä on useitakin. Valitettavasti Suomen olot eivät oikein tue tällaisten voimalaitosten rakentamista, koska näitä on helpoin rakentaa, kun vesimäärät ovat pieniä, ja korkeuserot suuria. Myös vaadittavat investoinnit ovat isoja, ja nykyiset sähkön hintahuippumme ovat vielä liian matalia ja liian harvinaisia, jotta uusia laitoksia kannattaisi rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  42. TL kirjoitti 21.12.2015 kello 13:01

    Liian vanha: Sähköauto on sähköverkon kannalta valtav rasite.Ei vielä nyt mutta sitten kun sähköautoja on miljoona tai kaksi miljoonaa
    Kun ne kaikki kytketään illalla klo 16-20 verkkoon latautumaan niin tehontarve on valtava

    “Internet of things” tarkoittaa mm. sitä että robottiautot osaavat viestiä keskenään reaaliajassa paikallisista liikenneolosuhteista.

    Samoin uskon että sähköautot yleistyessään osaavat ladata sähköä älykkäästi yöllä silloin kuin se on halpaa ja verkossa on kapasiteettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  43. spottu kirjoitti 21.12.2015 kello 13:46

    Liian vanha: Ihminen on mukavuutta rakastava eikä muutenkaan sopivampaa latausaikaa löydy kuin ilta/yö

    Juuri siksi tien päässä on auton ja töpselin väliin sijoittuva purkki jossa “lataa heti” ja “täynnä x tunnin päästä” -säädöt ja puhelimessa vastaava appi. Sama pätee tietty erilaisiin lämmönvaraajiin.

    Purkkeja operoi joku ulkopuolinen toimija tai sähköyhtiö joka tekee katteensa myymällä sähköä kotitaloudelle kiinteään hintaan edellyttäen että se pystyy kontrolloimaan huippukuormia.

    Yhtä kaikki, siirtyminen tuntipohjaiseen veloitukseen on jokseenkin väistämätöntä kun sekä sähkön tuotanto että kulutus muuttuu ennustamattomaksi. Normikotitalous ilman sähköautoa ja -lämmitystä ei ole kovin ennustamaton, ja kilpailu pitää huolen siitä että marginaalit pysyvät kurissa eli pienimpien kuluttajien ei tarvitse asiasta kiinnostua.

    Verkon kapasiteetti ei ole mikään ongelma, sitä varmastikin lisätään jos maksavia asiakkaita riittää kuten tähänkin asti. Kulutukseen eikä tehoon perustuva siirtohinta se sijaan on ongelma, koska se vähentää motivaatiota järkeistää omaa sähkönkulutusprofiilia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  44. Jaakko Kauppi kirjoitti 21.12.2015 kello 14:32

    Pumppuvoimaloista tulee etsimättä mieleen Kemijoki, joka jo nyt on lähes valmis yli satakilometrinen patoaltaiden sarja. Olisi varmaan ainakin mahdollista pumpata halvan sähkön aikana vettä myös ylävirtaan. Kannattavuutta en sitten osaa arvioida kun en ole insinööri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Joo joo kirjoitti 21.12.2015 kello 23:30

    70-80-luvulla ns. yösähkö oli huomattavan edullista ja silloin rakennettiin paljon varaavia lattioita, suuria vesiboilereita ja jopa massavaraajia (iso kivikasa olohuoneen nurkassa), säästäväisimmät käyttivät esim. pyykkikonetta yösähkön aikana, joko illalla tai aamulla riippuen tariffikellon asetuksista.
    Myös isompia sähkömoottoreita pyrittiin käyttämään yöaikaan, esim. maaseudulla jauhomyllyjä.
    Nyttemmin hintaero on niin pieni että nuo konstit ovat jääneet pois, mutta uskon että aikatariffit vielä palaavat, ja nykyaikaisen tekniikan avulla kulutuksen mittaus ja ohjaus pystytään tekemään tarkaksi ja vaivattomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. K-Veikko kirjoitti 22.12.2015 kello 0:11

    Huippujen, ovatpa ne sitten ylä- tai alapäässä, tasaaminen onnistuu parhaiten, kun loppukuluttajat järjestävät itseleen mahdollisuuden vaitoehtoiseen energiaan.

    Hybridiauto siirtyy bensaan, kun sähkön hinta ylittää tietyn rajan. Maakaasulla lämpenevä kiinteistö sähköön. Jne.

    Kokonaisuuden kannalta olennaista on, että vaihtoehtoiset energiamuodot kilpailevat keskenään niin, että energian hinta per energiayksikkö olisi (jokaiselle) sama, ja riippumatta siitä toimiiko hetkellisesti ostajana vaiko myyjänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. K-Veikko kirjoitti 22.12.2015 kello 0:51

    Vielä Joulukevennyksenä ilmaisen sähkön hyödyntämiseen:

    Liiketaloudellisesti katsoen paras keiino hyödyntää halpa sähkö on SÄHKÖLLÄ TOIMIVA TUULIMYLLY! Oikein rakennettuna tällaine mylly tuottaa verkkoon takaisin 100% kuluttamastaan sähköenergiasta ja syöttötariffi takaa huikeat voitot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  48. Liian vanha kirjoitti 22.12.2015 kello 10:37

    spottu: Verkon kapasiteetti ei ole mikään ongelma, sitä varmastikin lisätään jos maksavia asiakkaita riittää kuten tähänkin asti. Kulutukseen eikä tehoon perustuva siirtohinta se sijaan on ongelma, koska se vähentää motivaatiota järkeistää omaa sähkönkulutusprofiilia.

    Ei ole ilmainen projekti.Etenkin kun ongelma on jakeluverkko ja laajennus tehdään jakeluverkossa

    Laajennus toki tehdään , mutta löytyykö maksajia on eri asia.

    Voit testata hintaa, kun katsot liittymähintaa/siirtoveloitusta kun pääsulake on 35/63 ampeeria

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. Liian vanha kirjoitti 22.12.2015 kello 10:39

    TL: Samoin uskon että sähköautot yleistyessään osaavat ladata sähköä älykkäästi yöllä silloin kuin se on halpaa ja verkossa on kapasiteettia.

    Sähköauton vaatima huipputeho on samaa luokkaa kuin omakotitalon, joten huippu siirtyy yöhön ja silloin hinnoittelu muuttuu vastaavasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Krtek kirjoitti 22.12.2015 kello 13:21

    Tapio: Mihin tämä tieto perustuu? En ainakaan a.o. asetusta näin osaa lukea.

    Syöttötariffilaki 3 luku 24§

    “Sähkön tuotanto ei kuitenkaan oikeuta tavoitehintaan eikä muuttuvaan tuotantotukeen niiltä tunneilta, joina voimalaitoksen sijaintipaikan sähkön markkinahinta on negatiivinen.”

    Miten Odekaan ei tätä tiennyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Kalevi kirjoitti 22.12.2015 kello 14:43

    Liian vanha: Sähköauton vaatima huipputeho on samaa luokkaa kuin omakotitalon, joten huippu siirtyy yöhön ja silloin hinnoittelu muuttuu vastaavasti

    Sähköauto käyttää energiaa 10-15 kWh/100 km, joten normipäivän ajelujen jälkeinen latausenergian tarve on suuruusluokallaan vastaava kuin sähkösaunassa käynti. Huipputehon tarve taas on ihan latausjärjestelyistä kiinni eikä tavallisten pientalojen sähköasennukset edes ole mitoitettu pikalatausjärjestelmien tehontarpeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  52. TL kirjoitti 22.12.2015 kello 20:40

    Liian vanha: Sähköauton vaatima huipputeho on samaa luokkaa kuin omakotitalon, joten huippu siirtyy yöhön ja silloin hinnoittelu muuttuu vastaavasti

    Maapallon litiumtuotanto ei riittäisi litium-akuilla käyviin autoihin, joten ilmeisesti täytyy odottaa polttokennoautoja ja fuusiovoimaa.

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  53. Vesa kirjoitti 23.12.2015 kello 0:02

    Osmo Soininvaara: Sveitsi tekee näin laajassa maittakaavassa. Ostaa yöllä Ranskasta halpaa ydinsähköä ja myy päivällä Italiaan kallista vihreää vesisähköä.

    Tämä tarina on kuvaava esimerkki siitä, miten typeriä kusetetaan. Tuntuu siltä, että toistaiseksi enemmistö ympäristöystävällisistä tuotteista on ympäristöystävällisiä vain myynnin edistämiseksi ja voittojen keräämiseksi, rahat pois hölmöiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  54. spottu kirjoitti 23.12.2015 kello 13:09

    Vesa: Tämä tarina on kuvaava esimerkki siitä, miten typeriä kusetetaan. Tuntuu siltä, että toistaiseksi enemmistö ympäristöystävällisistä tuotteista on ympäristöystävällisiä vain myynnin edistämiseksi ja voittojen keräämiseksi, rahat pois hölmöiltä.

    Olemassaolevien korkeuserojen hyödyntäminen energiantuotannossa on mitä kannatettavinta toimintaa, enkä oikein näe ketä tuossa huijataan kun vaihtoehtona on käytännössä tuottaa päivällä suurempi osa sähköstä fossiilisilla polttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  55. Markku af Heurlin kirjoitti 23.12.2015 kello 20:59

    Nissan Leafin akkun vrasukyky on 30 kWh ja varausteho 3,6 kW, so ve yhden 16 ampeerin sulakkeen tehon 4-5 tunnin ajan.

    Normaalilla ajolla vuotuinen sähkönkultus on n. 5000 kWh eli 1/4 maalämpälämmitteisen ok-talon e-kulutuksesta.

    Pitäkäämilessänner, että 1 kWh sähvöä vaatii nykytekniikalla voimalaitoksessa 3 kWf primäärienergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Vesa kirjoitti 23.12.2015 kello 22:58

    spottu: Olemassaolevien korkeuserojen hyödyntäminen energiantuotannossa on mitä kannatettavinta toimintaa, enkä oikein näe ketä tuossa huijataan kun vaihtoehtona on käytännössä tuottaa päivällä suurempi osa sähköstä fossiilisilla polttoaineilla.

    Näin kätevästi ydinvoima muuttuu vihreäksi, täysin päästöttömäksi vesivoimasähköksi ilman minkäänlaisia ympäristöriskejä.

    Eli jos se ydinvoimalla tai vaikka kivihiilellä tuotetulla sähköllä on se vesi ylös nostettu niin kaikki hyvin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.12.2015 kello 2:14

    Jaakko Kauppi: Pumppu

    Niin ettei vaan Kemijokeen liki ensimmäinen rakennettu vesivoimalaitos ollut Kemijärven Jumiskon pumppuvoimalaitos.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Pumppuvoimalaitos

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. TK kirjoitti 24.12.2015 kello 6:30

    Osmolle: Siirtohinnan kilowattituntilaskutuksessa on seuraavat edut, jotka menetettäisiin.

    Se ohjaa säästämään sähköä, koska kulutus on kalliimpaa kuin ilman siirtohintaa. Se on tärkeä komponentti lämpöpumppujen, eristyksen ja aurinkopaneelien kannattavuuslaskelmissa. Ilman kilowattituntimuotoista siirtohintaa Suomeen ei kukaan asenna yhtään aurinkopaneelia ikinä. (Itselläni on, joten tiedän hinnat hyvin.) Vaikka paneelien hinnat tippuisivat nollaan, suuri osa hinnasta on työtä, joka ei varmasti tipu tarpeeksi hinnaltaan, sekä muita sähkö- ja kiinnitystekniikan osia, joilla en näe samanlaista hinnan laskupotentiaalia. Voin olla toki väärässä. Tai sitten sähkön hinnan tai veron on noustava paljon.

    Minusta on tehokasta, että ihmiset ovat itse luoneet lämpöpumpuilla yli ydinvoimalallisen vuotuista energiantuotantoa, vieläpä niin, että kylmemmällä tuotetaan enemmän kuin lämpimään aikaan. Lisäeristys toimii samalla logiikalla. Olisi harmi menettää tämä edelleen laajeneva energiansäästöpotentiaali.

    Olen samaa mieltä siitä, että oikeasti ilmainen sähkö pitäisi saada käytettyä. Mielestäni paras vaihtoehto olisi pörssihinnan suuntaan vaihteleva kilowattitunnillinen siirtohinta. Säilyttäisi kannustimen säästää resurssia, mutta myös käyttää oikeaan aikaan. Eräs energia-alan ihminen tosin tästä puhuessani aikoinaan epäili, että muuttuva siirtohinta ei välttämättä onnistu EU-säädösten puitteissa. Osaatko sanoa tähän varmaa tietoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. TK kirjoitti 24.12.2015 kello 6:35

    Tulipa luettua muita viestejä paremmin, niin siellähän joku jo ehdotti pörssihinta suuntaan vaihtelevaa sähköveroa. Loistava idea!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. TK kirjoitti 24.12.2015 kello 6:53

    Negatiiviset hinnat eivät johdu syöttötariffista. Tämä on tavallinen virhekäsitys. Kuvitellaanpa, että meillä on tuulivoimapuisto ilman mitään tariffia jossain maapallon paikassa sellaiseen maailman aikaan, että se on kannattanut markkinaehtoisesti rakentaa. Heti kun voimalat ovat pystyssä, niillä kannattaa tuottaa sähköä mahdollisimman paljon mihin positiiviseen hintaan tahansa,

    koska polttoaine = tuuli on ilmaista. Tämä on se, joka ratkaisee.

    Toki voidaan spekuloida, miten pitkää hinta voi olla nollassa tai negatiivisena, että kannattaa pysäyttää laakerien säästämiseksi, mutta tämä on merkityksetöntä hienosäätöä.

    Toinen merkittävä pointti on se, että ydinvoima toimii käytännössä samoin, koska
    -investointikustannusten osa on niin suuri polttoaineen hintaan nähden
    -voimalaa ei voi pysäytellään ja käynnistää nopeasti

    Ydinvoima on siis periaatteessa yhtä ongelmallista. Mutta kysyntäjoustolla nämä kaikki saadaan ennen pitkää ratkaistua.

    Pete:
    Kuten toisessa saman aiheen threadissa on todettu: syy sille, että sähkön hinta markkinoilla ajoittain painuu nollaan tai jopa negatiiviseksi, on syöttötariffissa. Jos tämä saataisiin peruttua, ei olisi enää “ilmaisen” sähkön ongelmaa. Ilmeisesti siihen on kuitenkin sitouduttu sillä tavalla, että sitä ei saada poistettua ihan pikaisesti.

    Vedyn valmistaminen ilmaisella sähköllä tuntuu tietysti hyvältä ajatukselta. Onhan autoilun tulevaisuus nimenomaan vetyautoilussa, ei akkuautoilussa. Tulemme tarvitsemaan suuria määriä vetyä jahka saadaan vetyautojen markkinat kunnolla vetämään.

    Toisaalta vedyn valmistus täytyy tehdä suurella mittakaavalla. Hetkellinen nollahintainen sähkö tapaninpäivänä ei ole kovinkaan olennaista vedyn valmistamisen kokonaisuudessa.

    Itse kuvittelisin, että kunnollinen ydinvoimakapasiteetti ja siihen yhdistetty vedyn valmistus ydinvoimalan hukkalämpöä hyödyntämällä olisi paras ratkaisu kaiken kaikkiaan pitemmällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. spottu kirjoitti 24.12.2015 kello 8:15

    Vesa: Näin kätevästi ydinvoima muuttuu vihreäksi, täysin päästöttömäksi vesivoimasähköksi ilman minkäänlaisia ympäristöriskejä.

    Niin, ilman käytännössä minkäänlaista lisäriskiä verrattuna siihen ettei vettä pumpattaisi öisin ylöspäin. Tämä on vain tuotetun sähkötehon säätöä ulottuen nollan ohi negatiiviselle alueelle. Nollan kohdalla ei ole moraalista epäjatkuvuuskohtaa.

    Muutenkin, Ranskan ydinvoiman track record CO2-päästöjen vähentämisessä on aika vakuuttava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  62. Syltty kirjoitti 24.12.2015 kello 11:28

    Vesa: Näin kätevästi ydinvoima muuttuu vihreäksi, täysin päästöttömäksi vesivoimasähköksi ilman minkäänlaisia ympäristöriskejä.

    Mitä väliä sillä, onko vesi- vai ydinvoima? Ei ilmakehä sitä tiedä, tuleeko sinne vähemmän hiiltä kenties siksi että hiiivoimaa korvataan atomi- vesi vai tuulivoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  63. Syltty kirjoitti 24.12.2015 kello 12:43

    TK:
    Toki voidaan spekuloida, miten pitkää hinta voi olla nollassa tai negatiivisena, että kannattaa pysäyttää laakerien säästämiseksi, mutta tämä on merkityksetöntä hienosäätöä.

    PArts & repair oli erään lähteen mukaan noin 4 e /MWh. Tällä hetkellä sillä ei ole merkitystä, mutta kyllä sillä alkaa olla sitten, kun tuulivoimaa on paljon. Tietenkin se riippuu siitä, rakennetaanko voimaa paljon vai ei.

    Ydinvoima on siis periaatteessa yhtä ongelmallista.

    Periaatteessa kyllä, mutta sitten todellisuudessa yksityiskohtien takia se ei ole niin ongelmallista.

    Ydinvoimalaitoksen tasainen kapasiteetti tarkoittaa, että jos tuotetaan määrä X MWh sähköä vuodessa, tarvitaan noin 4-5 x määrä tuulivoimakapasiteettia kuin ydinvoimaa. Tämä taas johtaa siihen, että huipputehon aikaan tuulivoima, joka tuottaa yhtä paljon vuodessa sähköä luin ydinvoimalaitos, tuottaakin välillä noin 4x enemmän säjköä kuin se ydinvoimala ja välillä 10% ydinvoimalaitoksen verran. Tästä taas seuraa täysin suoraan, että tuulivoima on paljon useammin marginaalissa puskemassa sähkön hintaa nollaan verrattuna vastaavan sähkömäärän tuottavaan ydinvoimalaitokseeen.

    Kun lähdetään puskemaan verkkoon hiilivapaata kapasiteettia, vuosikulutuksen dekarbonisaatiossa päästään siis olennaisesti pidemmälle rakentamalla ydinvoimaa, ennen kuin törmätään tuohon ongelmaan. Mikä tarkoittaa, että tuulivoimalla energiasektori otetaan yhteiskunnan haltuun paljon aikaisemmin kuin ydinvoimalla.

    Sähkön siirtohinnoittelusta:

    Se ohjaa säästämään sähköä, koska kulutus on kalliimpaa kuin ilman siirtohintaa. Se on tärkeä komponentti lämpöpumppujen, eristyksen ja aurinkopaneelien kannattavuuslaskelmissa. Ilman kilowattituntimuotoista siirtohintaa Suomeen ei kukaan asenna yhtään aurinkopaneelia ikinä.

    Mutta koska verkon kustannukset eivät riipu kesäajasta, tuollain hinnoittelu johtaa siihen että kustannuslaskelmat eivät pidä paikkaansa koko yhteiskunnan tasolla.

    Mitä ihmeen järkeä on rakentaa aurinkovoimaa jotta voi välttää verkon rakentamiskustannnukset, jos se ei vähennnä verkon rakentamiskustannusta? Näm rakennuskustannnukset menevät vain jonkun toisen maksettaviksi. Jos *kaikki* rakentavat saman määrän aurinkovoimaa, kukaan ei maksa verkosta kesällä. Niinpä verkkoyhtiöt laskuttavat siitä sitten talvella. Kukaan ei siis säästänyt yhtään mitään.

    Sensijaan eristysten kannattavuuslaskelmiin on syytä sisältää verkon kustannuksia, koska lisäeristäminen vähentää sähkön käyttämistä juuri silloin, kun verkko on kovimmillaan.

    On selvää että sähkön siirron pitää olla kesällä olennaisesti halvempaa kuin talvella. Siirto voisi olla jossain määrin jopa tuntihinnoiteltua sekin kulutushuippujen mukaisesti. Ainakin siirron pitäisi olla kovilla pakkasilla moninkerroin kalliimpaa kuin kesällä.

    Jokin markkinaratkaisu tähän olisi tietenkin kaikkein paras, mutta siirtoverkon ominaisuuksien takia sellaista voi olla vaikeata keksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  64. TK kirjoitti 24.12.2015 kello 14:31

    Hyviä argumentteja. Olen samaa mieltä lähes kaikesta. Lopputulos on minusta se, että siirtohinnan ja mahdollisesti veronkin pitäisi muuttua sähkön pörssihinnan suuntaisesti.

    Sellaisen veron säätäminen voi kyllä olla poliittisesti aika hankalaa, koska häviäjiä on paljon. Toisaalta johan nykyinen hallitus nosti sähköveroa kaikilta. Mutta kiristäminen kaikille tuntuu tasapuoliselta.

    Syltty: PArts & repair oli…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.12.2015 kello 10:40

    Jos päästöoikeuden hinta olisi riittävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvitsisi mitään erillistä sähköveroa. Silloin sähköä ei verotettaisi, kun se on päästötöntä ja hinta nousisi jyrkästi, kun fossiilivoimaloita jouduttaisiin käynnistämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Supikoira kirjoitti 25.12.2015 kello 22:55

    Ongelma ei suinkaan ole vain sähkön tuotannon riittävyys, vaan myös kantaverkon alttius erinäisille vaaroille. Liian suppea verkko, liian vähän siirtokapasiteettia ja tuotanto liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahenee OL3:n ja Fennovoiman myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. tuen maksaja kirjoitti 26.12.2015 kello 12:24

    Supikoira:
    Ongelma ei suinkaan ole vain sähkön tuotannon riittävyys, vaan myös kantaverkon alttius erinäisille vaaroille. Liian suppea verkko, liian vähän siirtokapasiteettia ja tuotanto liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahenee OL3:n ja Fennovoiman myötä.

    Kantaverkkoa ollaan käsittääkseni uudistamassa. Ainakin suunnitelmissa. Kun uusittu kantaverkko on valmis,sen voi sitten myydä pilkkahintaan ulkomaisille pääomasijoittajille. Suuret ajattelijat Häkämies, Sasi ja Adam Sadomasokiewicz ovat sanoneet, että valtion ei pidä puuttua yritystoimintaan omistamalla tuotantovälineitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  68. Syltty kirjoitti 26.12.2015 kello 18:12

    Osmo Soininvaara:
    Jos päästöoikeuden hinta olisi riittävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvitsisi mitään erillistä sähköveroa. Silloin sähköä ei verotettaisi, kun se on päästötöntä ja hinta nousisi jyrkästi, kun fossiilivoimaloita jouduttaisiin käynnistämään.

    En nyt oikein taaskaan ymmärrä, joten saat vääntää minulle rautalangasta.

    Meillä on päästökauppa, jossa on päästöoikeuksia määrä X ja ensi vuonna sitten 1,74% vähemmän ja sitä seuraavana vuonna niitä on taas 1,74% vähemmän jne.

    Miten niitä päästöjä syntyisi yhtään vähempää, jos pääsöoikeuden hinta olisi nykyisn sijasta 50-100e / tonni? Niitä päästöoikeuksia olisi edelleenkin X ja ensi vuonna 1,74% vähemmän. (ymmärtääkseni oikeuksien vähenemä on siis 1,74% vuodessa)

    Päästökaupassa päätetään etukäteen päästöjen määrä ja siitä sitten syntyy markkinoilla hinta. Hinta määräytyy sen mukaan, kuinka kallista tai hankalaa päästöjen vähentäminen on. Jos päästöjä on helppo vähentää, hinta muodostuu matalaksi, mutta jos se on hirveän hankalaa ja kallista, hinta nousee tietenkin korkeaksi, koska on halvempaa ostaa päästöoikeuksia kuin investoida niiden vähentämiseen.

    Koska päästöoikeuksien hinta on romahtanut, se tarkoittaa että päästöjen vähentäminen onkin ollut helppoa. Mikä tarkalleen tekee tästä tilanteesta ongelman? Onko takana jonkinlainen protestanttinen päästöjen etiikka, päästöjen vähentämisen on oltava kallista, koska meidän on nyt vaan kärsittävä luonnon puolesta?

    Eli mitä huonoa on matalassa päästöoikeuden hinnassa? On ilmiselvää että matalan hintatason vallitessa päästöoikeuksien määrää on helpompi rajoittaa, kuin jos ne olisivat kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2015 kello 9:45

    Päästöjen vähentäinen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiotteena on päästä 1,5 prosentin nousuun. Siksi liikkeellä olevien pääsöoikeuksienmäärää pitäisi pudottaa nopasti palon enemmän. Silloin päästöoikeuksien hinta myös nousee jollekin realistiselle tasolle. Se, että päästöoikeudet ovat nyt käytännössä ilmaisia osoittaa, että päästöjä olisi mahdollista vähentää hyvin helposti paljon nopeammassa tahdissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Vinha Perä kirjoitti 26.12.2015 kello 20:57

    Muutamia faktoja ohessa.

    Fingridin mukaan:
    – huipputehon arvioitu tarve 15 GW
    – tuotantokyky Suomessa 11.6 GW
    – tuontitarve 3.4 GW

    Siirtokyky naapurimaista Suomeen:
    – Ruotsista 2.7 GW
    – Venäjältä 1.4 GW
    – Virosta 1 GW

    Viron tuotanto v. 2014 oli 11 TWh, josta Latviaan vietiin 6.3 TWh ja ylijäämä oli 2.7 TWh.
    Tuonti Suomesta oli 3.5 TWh. Tuontikyky Suomeen on siten rajallinen (kokonaistuotantokapasiteetti on n. 3.1 GW)

    Eli huippukulutuksen tapauksessa ollaan tuonnin varassa (ja erityisesti Venäjän ja Viron tuonnin varassa.

    Jos sähköä saadaan tuotua tarvittu määrä niin sitten ei tule pulaa sähköstä, muussa tapauksessa voi tulla etenkin jos sattuu joitain häiriöitä joko siirrossa tai tuotannossa.

    Fingridillä on joko omaa tai vuokrattua kaasuturbiinivoimaa säätövoimaksi n. 1.3 GW (lienee jo mukana em. luvuissa) joka saadaan käyttöön nopeasti.

    Pyhäsalmen kaivokseen kaavaillaan toteutettavaksi pumppuvoimalaitosta malmin ehtyessä arviolta vuonna 2019.

    Fingrid on selvittämässä uusien sähkönsiirtoyhteyksien rakentamismahdollisuuksia yhdessä Ruotsin kantaverkkohaltijan kanssa. Vaikka lisäyhteyden rakentamiseen päädyttäisiin,
    ei yhteys ole käytössä vielä moneen vuoteen.

    Fortum ehdottaa että Suomeen tulisi saada sähkön huoltovarmuusreservi. Konsulttiyhtiö Gaian selvitys ehdottaa reservin suuruudeksi 1400 megawattia, jonka kustannukset ovat 30 miljoonaa euroa vuodessa.

    Reservi luotaisiin kymmeneksi vuodeksi, jolloin kokonaiskulut olisivat 300 miljoonaa euroa.

    Reservissä olisivat mukana kivihiiltä käyttävät laitokset, joita on kannattamattomina suljettu tai aiotaan sulkea. Tällaisia ovat esim. Fortumin Inkoon tuhannen megawatin voimalaitos sekä PVO-Lämpövoiman Kristiinankaupungin ja Porin Tahkoluodon hiililaitokset.

    Sähköreservin käyttöönotto kestää kuukauden tai enemmänkin. Reservi otettaisiin käyttöön vain silloin, kun etukäteen tiedetään esimerkiksi isojen ydinvoimaloiden olevan korjauksessa talven yli.

    Äkillisiin vikoihin tämä reservi ei siis auttaisi.

    Kun tuulivoimakapasiteetti lisääntyy merkittävästi lähivuosina huipputeholtaan 2.5 GW:iin niin säätövoimaa tarvitaan myös lisää arviolta 400-500 MW.

    Tampereen Sähkölaitoksen toimitusjohtaja Laitisen mukaan Suomesta on jo lähtenyt hiililauhdetuotanto ja seuraavaksi on lähdössä kaupunkien yhdistetty sähkön- ja lämmöntuotanto. Tämän seurauksena energiariippuvuus ulkomaisesta sähköstä kasvaa.

    Tunnetun lausahduksen mukaan “jotain tarttis tehdä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  71. Kalle kirjoitti 26.12.2015 kello 21:58

    Osmo Soininvaara:
    Jos päästöoikeuden hinta olisi riittävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvitsisi mitään erillistä sähköveroa. Silloin sähköä ei verotettaisi, kun se on päästötöntä ja hinta nousisi jyrkästi, kun fossiilivoimaloita jouduttaisiin käynnistämään.

    Lyhyellä aikavälillä tuolla päästäisiin nopeasti saasteettomaan ydisähköön, mikä olisi taloudellisesti ihan hyvä asia, mutta hankalaa huoltovarmuuden kannalta ydinsähköyksiköiden ollessa vielä melko suuria. Jos ydinvoimaloiden kokoa pystytään pienentämään, ratkaisu voisi olla hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Vinha Perä kirjoitti 26.12.2015 kello 22:52

    Supikoira:
    Ongelma ei suinkaan ole vain sähkön tuotannon riittävyys, vaan myös kantaverkon alttius erinäisille vaaroille. Liian suppea verkko, liian vähän siirtokapasiteettia ja tuotanto liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahenee OL3:n ja Fennovoiman myötä.

    Kun säätövoimaa tarvitaan lisää tuulivoiman lisäyksen vuoksi niin eräs vaihtoehto on Wärtsilän dieselvoimalaitos. Yhdellä moottorilla saadaan tehoa 83 MW ja hintaa moottorille tulee 54 miljoonaa euroa plus muu infra.

    http://www.mtv.fi/uutiset/talous/artikkeli/wartsilalta-dieselvoimala-brasiliaan/2115884

    Noita 5-6 kpl eri puolille Suomea, niin saadaa tarvittava 415-498 MW lisä säätövoimaa.

    Wärtsilä-Sulzer RT-flex96-C moottorin hyötysuhde on yli 50% joten sähkön hinnaksi (muuttuvat kustannukset) tulee luokkaa 28 €/MWh kun raskaan polttoöljyn hinta on 153 €/tonni (ilman veroja ja kiinteitä kustannuksia).

    Eli paljon halvempaa kuin korvattu tuulisähkö joka maksaa 83.5 €/MWh (tukineen).

    Jos Fingrid rakentaisi nuo säätövoimalat, niin investointikustannukset sisältyisivät sähkönsiirtomaksuun, kuten muukin sähköverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  73. Markku af Heurlin kirjoitti 26.12.2015 kello 23:26

    Osmo Soininvaara:
    Jos päästöoikeuden hinta olisi riittävä (50 – 100 €/tonni) me emme tarvitsisi mitään erillistä sähköveroa. Silloin sähköä ei verotettaisi, kun se on päästötöntä ja hinta nousisi jyrkästi, kun fossiilivoimaloita jouduttaisiin käynnistämään.

    Pieni laksuharjoitus. Karkeasti laskien yksi litra bensaa tuottaa 2,5 kg hiilidioksidia. 100e /tn = 10s ne/hg tekee 32 snt /litra .Taitaa olla
    puolet nkisestä bensaverosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  74. mikko kalevi siitonen kirjoitti 27.12.2015 kello 3:21

    Ma olen samaa mielta.

    Ei asia sinansa ole vaarin, mutta kaytettavissa oleva voima on.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. mikko kalevi siitonen kirjoitti 27.12.2015 kello 3:30

    antaa tulla: suppea verkko, liian vahan keskitysta, LIIAN VAHAN SITA KAIKKEA MITA TARVITAAN.

    mnASENTAVAA.

    T6. mIKKO

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. mikko kalevi siitonen kirjoitti 27.12.2015 kello 3:32

    hAVITTY MIKA HAVITTY.

    T. mIKKO

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. JTS kirjoitti 27.12.2015 kello 9:47

    Energiateollisuuden ja Vapon lobbareille piteet kotiin.

    Sähkön hintaa voitiin nostaa ihan minkä tahansa syyn vuoksi. Kun markkinat alkavat toimia ja hinta laskee, se saadaan näyttämään huonolta. Ainoa ala maailmassa lajissaan?

    Verkkojen toimintavarmuus alkoi kiinnostamaan vasta kun lainsäädäntö määräsi tiukan korvausvelvollisuuden. Sitä ennen asia oli vain “ikävä tapahtuma”, joka ei aiheuttanut ihmeempiä. Tämä lienee esimerkki siitä, että markkinatalous tai ainakin paikalliset monopolit tarvitsevat pelisääntöjä.

    Jos varatehosta ja huippukapasiteetista ei vastaa kukaan, tilanne on vain “ikävä” alan yrityksille. Pitäiskö Fennovoiman myös tarjota laitoksensa pikasulkua vastaava varateho? Rahamarkkinoilla pystytään laskemaan riskejä vastaavat hallintavälineet, ehkä joskus energialalalla.

    Vapo pystyy ilman yleistä pilkantekoja väittämään turpeen uudistuvan, joo, 10 000 vuotta. Tarvittaessa Vapo varmaan väittäisi öljyn olevan uudistuva luonnonvara, aikanaan dinosauruksia taas kerrostuu merenpohjaan. Turveteollisuuden haitat ovat suuremmat kuin hiilen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  78. Supikoira kirjoitti 27.12.2015 kello 11:45

    tuen maksaja: Kantaverkkoa ollaan käsittääkseni uudistamassa. Ainakin suunnitelmissa. Kun uusittu kantaverkko on valmis,sen voi sitten myydä pilkkahintaan ulkomaisille pääomasijoittajille. Suuret ajattelijat Häkämies, Sasi ja Adam Sadomasokiewicz ovat sanoneet, että valtion ei pidä puuttua yritystoimintaan omistamalla tuotantovälineitä.

    Tätähän voisi ulottaa myös puolustuvoimiinkin. Miksi valtion pitäisi tuottaa puolustuspalvelut? Miksi valtiolla pitää olla omistuksessaan teitä? Eikö ne voisi myydä vaikka Trumpin kaltaiselle intellektuellille poliitikolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. R. V. kirjoitti 27.12.2015 kello 12:36

    Osmo Soininvaara:
    Päästöjen vähentäinen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiotteena on päästä 1,5 prosentin nousuun. Siksi liikkeellä olevien pääsöoikeuksienmäärää pitäisi pudottaa nopasti palon enemmän. Silloin päästöoikeuksien hinta myös nousee jollekin realistiselle tasolle. Se, että päästöoikeudet ovat nyt käytännössä ilmaisia osoittaa, että päästöjä olisi mahdollista vähentää hyvin helposti paljon nopeammassa tahdissa.

    Tämä selvensi idean. Ongelma ei siis ole päästöoikeuksien hinta, vaan se, että EU:ssa on poliittisesti sallittu liian suuret päästömäärät. (Sivuhuomiona: päästöttömän energiantuotannon tukeminen on aivan yhtä tyhjän kanssa, koska EU:ssa syntyy päästöjä tasan päästöoikeuksien määrän verran. Päästöoikeuksia luodaan taas tasan sen verran kun niitä päätetään luoda.)

    Päästömäärien ongelmaan on siis EU-tasolla olemassa ratkaisu, jota ei vain haluta käyttää (mahdollisesti johtuen kotiinpäinvetämisestä ja/tai muusta vastaavasta). Tämänhetkinen todellinen ongelma ilmastonmuutoksen pysäyttämisessä on siis tahtotilan puute.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2015 kello 15:10

    R.V.,
    Teollisuus, joka ampui itse päästökauppajärjestelmän täyteen reikiä marmattaa nyt, että heidän tuhomanasa päästökaupan rinnalle on otettu muita ohjauskeinoja. Luonto ja talous kiittäisivät, jos noita muita ohjauskeinoja ei olisi vaan päästöoikeuskauppa saisi toimia koko tehollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tapio kirjoitti 27.12.2015 kello 12:45

    Supikoira:
    Ongelma ei suinkaan ole vain sähkön tuotannon riittävyys, vaan myös kantaverkon alttius erinäisille vaaroille. Liian suppea verkko, liian vähän siirtokapasiteettia ja tuotanto liian keskitettyä.

    Tilanne vain pahenee OL3:n ja Fennovoiman myötä.

    Voisi myös kuvitella, että Fennovoima keventää runkoverkon rasitusta, sillä Pohjois-Suomessa on runsaasti sähköä käyttävää teollisuutta kuten suuret teräs- ja paperitehtaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Vinha Perä kirjoitti 27.12.2015 kello 19:39

    Jukka R:
    Vedyn sijaan synteettisen maakaasun valmistaminen ilman hiilidioksidista tuntuisi fiksummalta. Maakaasun varastointi on helpompaa ja jakeluverkko on jo olemassa.

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/suomi-edellakavijaksi-aurinko-ja-tuulienergian-varastointiin-liittyvan-energiajarjestelman-kehityksessa

    Sinänsä synteettinen maakaasu voisi tarjota tavan kuljettaa aurinkoenergiaa esim. Arabian niemimaalta ja Saharasta sangen helposti ympäri maailmaa.

    Vielä parempi olisi viedä prosessi astetta pidemmälle ja valmistaa metanolia jonka kuljettaminen on helpompaa ja taloudellisempaa.

    Islannissa on laitos joka käyttää geotermistä energiaa ja valmistaa metanolia hiilidioksidista ja vedystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Syltty kirjoitti 27.12.2015 kello 21:47

    Osmo Soininvaara:
    Päästöjen vähentäinen 1,74 % vuodessa on aivan liian vähän, jos tavoiotteena on päästä 1,5 prosentin nousuun. Siksi liikkeellä olevien pääsöoikeuksienmäärää pitäisi pudottaa nopasti palon enemmän.

    En edelleenkään oikein ymmärrä. Jos päästöjä pitää tiputtaa enemmän, miksi vaaditaan jotain veroja eikä vähemmän päästöjä?

    Sitäpaitsi 1,5C on ihan mahdoton tavoite. Ei tule onnistumaan, tässä menee vielä 10 v ennenkuin aletaan tekemään jotain oikein tosissaan. Hyvä esimerkki siitä, kuinka korkealle se ilmastonmuutoksen torjunta onkaan nostettu, on Greenpeacen ja muiden suitsutus taannositasta Japanin ydinvoimaloiden sammuttamisesta. Siinä tuli kerralla monen Suomen verran päästöjä lisää.

    Kun päästöjen vähentäminen on ympäristöjärjestöilläkin näin matalalla tasolla, eli aika paljon oikeaoppisuuden alapuolella, ei liene mikään ihme ettei tästä tule lasta eikä p…

    Tämä pallo lämpenee sen kolme astetta.

    R.V
    “Tämänhetkinen todellinen ongelma ilmastonmuutoksen pysäyttämisessä on siis tahtotilan puute.”

    Voihan sen noinkin ilmaista. Toisaalta päästöjen vähentäminen ei kiinnosta ja toisaalta se ei kiinnosta, ellei sitä tehdä puhdasoppisesti ja tapa ole kosher. Tosin EU:n tahtotilalla ei ole oikeasti enää merkitystä, sillä Kiina & Intia sen ratkaisevat. Eikä EU varmasti saa minkäänlaista energiaratkaisua aikaiseksi, ainakaan sellaista jonka voisi myydä kehitysmaihinkin.

    Varmin keino ongelman siirtämiseen pois päiväjärjestyksestä on tarjota kehitysmaille jotain, joka on halvempaa kuin hiilivoima, mutta silti yhtä luotettavaa. Ei tässä(kään) asiassa paljoa muuta voi kuin laittaa toivonsa jenkkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2015 kello 10:37

    En edelleenkään oikein ymmärrä. Jos päästöjä pitää tiputtaa enemmän, miksi vaaditaan jotain veroja eikä vähemmän päästöjä?

    Miksi mutkaa lähestyttäessä pitää painaa jarrua. Miksi ei vain hidasteta nopeutta? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jouni Martikainen kirjoitti 27.12.2015 kello 22:18

    Ajankohtaista aiheeseen: “Sähkö on ollut joulunpyhinä poikkeuksellisen halpaa – tuhat kilowattituntia olisi saanut 32 sentillä”
    Lähde: http://yle.fi/uutiset/sahko_on_ollut_joulunpyhina_poikkeuksellisen_halpaa_-_tuhat_kilowattituntia_olisi_saanut_32_sentilla/8553991

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Jyri kirjoitti 28.12.2015 kello 0:17

    “Sähkölämmitteisiin taloihin kannattaa tehdä lämpöakkuja. Yhden kuution lämminvesivaraajaan saa solahtamaan 80 kWh sähköä.”

    Tämähän alkaa kuullostamaan jo 70-luvulla keksityn pyörän uudelleenkeksimiseltä.. Seuraavan vuorokauden käyttöveden lämmittäminen yösähköllä ei ole mikään uusi idea vaan arkipäivää taloissa joissa on suora sähkölämmitys..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Jyri kirjoitti 28.12.2015 kello 0:28

    Osmo Soininvaara:
    R.V.,
    Teollisuus, joka ampui itse päästökauppajärj3stelmän täytreen reikiä marmattaa nyt, että h3eidän tuhomanasa päästökaupan rinnalle on otettu muita ohjauskeinoja. Luonto ja talous kiittäisi8vät5, jos noit amuita ohjauskeinoja ei olisi vaan päästöoikeuskauppa saisi toimia koko tehollaan.

    Päästöoikeuskauppa on toimiva ratkaisu vasta kun järjestelmä on oikeasti globaali. Tämä nykyinen puolivillainen järjestelmä vain pitää huolen siitä että eu-alueella työllistänyt tuotanto on siirtynyt kolmanteen maailmaan alueille jotka eivät ole olleet minkään ohjauskeinon piirissä.

    Perimmäinen ongelma päästökaupassa on se että kontrolli koskee päästöjä tuottavia laitoksia. Ei asiakkaita jotka tuottavat laitosten valmistamia tuotteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  88. TL kirjoitti 28.12.2015 kello 12:08

    TL: Maapallon litiumtuotanto ei riittäisi litium-akuilla käyviin autoihin, joten ilmeisesti täytyy odottaa polttokennoautoja ja fuusiovoimaa.

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

    Tuossa blogissa on paljon virheellistä tietoa.

    Maapallon vuosituotanto on wikipedian mukaan 600 000 tonnia, tunnetut hyödynnettävät varat 34 000 000 tonnia, ja lisääkin varmaan löytyy jos/kun litiumin hinta nousee.

    Suomessakin on litiumia.
    http://www.taloussanomat.fi/energia/2015/06/09/suomesta-litiumin-suurvalta-jos-hyvin-kay-tavaraa-riittaa-vuosikymmeniksi/20157400/12

    Suomeen pitäisi saada jokin luotettava think tank, tai muu taho, joka validoisi faktoja ja ampuisi alas poliitikkojen mutuilut ja haihattelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. Pekka Pessi kirjoitti 28.12.2015 kello 17:49

    TL kirjoittaa: virheellistä tietoa.

    Maapallon vuosituotanto on wikipedian mukaan 600 000 tonnia, tunnetut hyödynnettävät varat 34 000 000 tonnia, ja lisääkin varmaan löytyy jos/kun litiumin hinta nousee.

    Wikipedioita on monenkielisiä. Englanninkielinen näkyy käyttävän samaa lähdettä kuin Luukko, suomenkielinen taas samaa lähdettä mutta vuodelta 2009. Minkäkieliseen wikipediaan TL viittaa? Linkki olisi kiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Vinha Perä kirjoitti 28.12.2015 kello 21:18

    Syltty:

    R.V
    “Tämänhetkinen todellinen ongelma ilmastonmuutoksen pysäyttämisessä on siis tahtotilan puute.”

    Voihan sen noinkin ilmaista. Toisaalta päästöjen vähentäminen ei kiinnosta ja toisaalta se ei kiinnosta, ellei sitä tehdä puhdasoppisesti ja tapa ole kosher. Tosin EU:n tahtotilalla ei ole oikeasti enää merkitystä, sillä Kiina & Intia sen ratkaisevat. Eikä EU varmasti saa minkäänlaista energiaratkaisua aikaiseksi, ainakaan sellaista jonka voisi myydä kehitysmaihinkin.

    Varmin keino ongelman siirtämiseen pois päiväjärjestyksestä on tarjota kehitysmaille jotain, joka on halvempaa kuin hiilivoima, mutta silti yhtä luotettavaa. Ei tässä(kään) asiassa paljoa muuta voi kuin laittaa toivonsa jenkkeihin.

    Uraani-ydinvoimaa turvallisempi ratkaisu voisi olla Torium-pohjainen ydinvoima ks.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power

    Se saataisiin tuotantokelpoiseksi noin 10 vuodessa jos niin halutaan. Toriumia on maapallolla niin paljon että se riittää käytännössä “ikuisesti”.

    Torium-ydinvoimala tuottaa vain sadasosan nykyisten uraanipohjaisten voimaloiden ydinjätteestä ja jäte on pääasiassa Cesium-137:a jonka puoliintumisaika on n. 30 vuotta. Uraanireaktoreissa syntyy Plutonium-239:ää jonka puoliintumisaika on 24000 vuotta.
    l
    Edistyksellisin Torium-reaktori on ns. sulasuola-reaktori (molten salt reactor MSR, liquid fluoride thorium reactor LFTR), jossa ei voi tapahtua ns. Kiina-ilmiötä eli reaktoriytimen sulamista (kuten Fukushimassa) ja “porautumista” suojarakennuksen lattian läpi maaperään jäähdytyksen pettäessä.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

    Teknisten haasteiden lisäksi Torium-reaktorissa on “bootstrap”-vaihe eli ensin pitää muuttaa riittävä määrä Torium-232:ta neutronisäteilyn avulla fissiokelpoiseksi (halkeavaksi) Uraani-233:ksi ns. hyötöreaktorissa (Torium-232 on vain heikosti radioaktiivinen aine, sen puoliintumisaika on n. 14 miljardia vuotta, mikä on syy siihen että sitä vielä esiintyy maapallolla). Tähän voidaan käyttää nykyisten ydinvoimaloiden ydinjätettä (Plutonium-239).

    Tämän alun jälkeen Torium-ydinvoimala toimii itsenäisesti eli voimalassa syntyvä neutronisäteily muuttaa Toriumia Uraani-233:ksi joka hajotessaan tuottaa lämpöä jonka avulla voidaan tuottaa sähköä periaatteessa samoin kuin nykyisissä ydinvoimaloissa.

    Kanadalainen CANDU-reaktori, joka toimii myös rikastamattomalla luonnonuraanilla, voi käyttää myös Toriumia. Wikipedian mukaan sen käyttöä on suunniteltu Chileen ja Indonesiaan aluksi pienessä mittakaavassa.

    Intia on pitkään suunnitellut Torium-pohjaisten ydinvoimaloiden käyttöönottoa. Käyttöönottoa hidastaa em. “bootsrap”-ongelma eli voi mennä kymmeniä vuosia ennenkuin saadaan riittävästi “halkeavaa” materiaalia aikaiseksi. Alunperin Torium kiinnosti Intiaa, koska Uraania on siellä maaperässä vähän, mutta Toriumia on paljon. Myöhemmin kun Intia joutui Uraanin ja ydinvoimateollisuuden vientikieltoon kehittämnsä atomipommin vuoksi, kiinnostukselle oli lisäsyy. Vuonna 2008 vientikielto kuitenkin kumottiin.

    Kiinalla on samoin suunnitelmissa Torium-ydinvoimaloiden kaupalliseen käyttöön kehittäminen 10 vuoden kuluessa.

    Joten on mahdollista että hiilidioksidin tuottamista saadaan vähennettyä siellä missä sitä eniten syntyy.

    Länsimaat voisivat halutessaan auttaa Kiina ja Intiaa reaktoreiden kehityksessä, mutta ilman siitä saatavaa taloudellista hyötyä sitä tuskin tapahtuu.

    Wikipedian artikkelissa mainittiin että Obama voisi tappaa fossiilisen energian yhdellä iskulla määrämällä että Torium-reaktori kehitetään. Tuosta jo käy ilmi miksei sellaista ole tapahtunut: mainittu teollisuus on niin vaikutusvaltainen ettei se tuollaiseen suostu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. R. V. kirjoitti 28.12.2015 kello 21:45

    Jyri: Päästöoikeuskauppa on toimiva ratkaisu vasta kun järjestelmä on oikeasti globaali. Tämä nykyinen puolivillainen järjestelmä vain pitää huolen siitä että eu-alueella työllistänyt tuotanto on siirtynyt kolmanteen maailmaan alueille jotka eivät ole olleet minkään ohjauskeinon piirissä.

    Perimmäinen ongelma päästökaupassa on se että kontrolli koskee päästöjä tuottavia laitoksia. Ei asiakkaita jotka tuottavat laitosten valmistamia tuotteita.

    Periaatteessa on aivan sama maksaako hiilipäästön aiheuttaja vai siitä syntyneen tuotteen käyttäjä hiilidioksidimaksun. Ensimmäisellä tavalla päästömaksu siirtyy hintaan ja jälkimmäisellä tavalla se peritään myös ostotapahtuman yhteydessä (tai vuosittain osaerinä).

    Ja toki päästöoikeuskauppa on ratkaisu vain EU:n tasolla. Eräs globaali ratkaisu olisi globaali päästökauppa. Tämän jälkeen ihmisen päästöt riippuisivat vain poliittisesta tahdosta. En pidätä hengitystä tätä odotellessa.

    Väliratkaisuna voisi toimia hiilidioksiditullin periminen niiltä tuotteilta, joiden hinnassa ei ole päästäoikeuksien rasitusta täysimääräisenä. WTO ja/tai vapaakauppasopimukset saattavat tosin estää tämänkaltaisen ratkaisun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2015 kello 22:19

    Maailman suurin päästökauppa-alue ei ole Euroopassa vaan Kiinassa, jossa myös päästöoikeuden hinta on korkeampi kui Euroopassa. Nämä kannattaisi yhdistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Sirkka-Liisa kirjoitti 28.12.2015 kello 22:34

    Osmo Soininvaara:

    Teollisuus, joka ampui itse päästökauppajärjestelmän täyteen reikiä marmattaa nyt, että heidän tuhomanasa päästökaupan rinnalle on otettu muita ohjauskeinoja.

    Tämä lienee yksi suurimmista paradokseista, ja samalla ison lobbausjärjestelmän “loistava” tulos :=)

    Päästökaupan korjaaminen olisi ollut mahdollista, mutta se ammuttiin alas ymmärtämättä että nyt sitten alkaakin kunnon pudotuspeli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. Pete kirjoitti 29.12.2015 kello 8:27

    Osmo Soininvaara: Miksi mutkaa lähestyttäessä pitää painaa jarrua. Miksi ei vain hidasteta nopeutta?

    Ode ei selvästikään ole automiehiä. Vertaus nimittäin on hyvinkin epäonnistunut. Voin kertoa, että ehkä 98% (Stubb- tyyppinen prosenttiheitto) mutkista on sellaisia, joihin jarrua ei tarvitse painaa. Riittää, että jalan yksinkertaisesti nostaa kaasulta sopivaan aikaan. Ilmanvastus, moottorijarrutus ja usein ylämäki hidastavat vauhtia riittävästi niin, ettei jarrua tosiaankaan yleensä tarvitse painaa. Ellei sitten ole aiemmin kaasuttanut liian pitkään.

    Kieltämättä maailma on hiilidioksiidipäästöissään kaasuttanut niin, että vauhti mutkaa lähestyttäessä on jo aivan liian kova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  95. Syltty kirjoitti 29.12.2015 kello 9:44

    Osmo Soininvaara:
    Maailman suurin päästökauppa-alue ei ole Euroopassa vaan Kiinassa, jossa myös päästöoikeuden hinta on korkeampi kui Euroopassa.

    Maailman ylivoimaisesti suurimmalta päästäjältä pitäisikin odottaa muutakin, kuin lupailua että päästöt piikkaa joskus 2020-luvulla (eli 10 vuoden kuluttua!!!).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 11:50

    Vuoden hiilidioksidipäästöt eräissä maissa henkeä kohden
    Usa 16,5 tn
    Venäjä 12,4 tn
    Saksa 9,3 tn
    Suomi 8,9 tn
    Kiina 7,6 tn

    Tässä tilastossa ovat siis vain hiilidioksipäästöt, ei muita kasvihuonepäästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Supikoira kirjoitti 29.12.2015 kello 13:21

    Osmo Soininvaara:
    Vuoden hiilidioksidipäästöt eräissä maissa henkeä kohden
    Usa16,5 tn
    Venäjä 12,4 tn
    Saksa 9,3 tn
    Suomi 8,9 tn
    Kiina 7,6 tn

    Tässä tilastossa ovat siis vain hiilidioksipäästöt, ei muita kasvihuonepäästöjä.

    Kumpiko tekee enemmän?

    5,5 miljoonaa kertaa 8,9 tn vai 1350 miljoonaa kertaa 7,6 tn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 14:43

    Supikoira: entä jos jokin yksittäinen henkilö saisi vastuulleen vaikkapa miljardin tonnin päästöt? Sanoisitko silloinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähän nähden kymmenkertaiset. Jotenkin tuntuu selvältä, että syntilistaa pitää lukea päästöjä henkeä kohden lukujen mukaan. Muutenhan Luxemburgissa voitaisiin elää kuin pellossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Supikoira kirjoitti 29.12.2015 kello 15:02

    Osmo Soininvaara:
    Supikoira: entä jos jokin yksittäinen henkilö saisi vastuulleen vaikkapa miljardin tonnin päästöt? Sanoisitko silloinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähännähden kymmenkertaiset. Jotenkin tuntuu selvältä, että syntilistaa pitää lukea päästöjä henkeä kohden lukujen mukaan. Muutenhan Luxemburgissa voitaisiin elää kuin pellossa.

    Ilmaston kannalta millään muulla ei ole merkitystä kuin sillä vuotuisella ilmastopäästöllä.

    Ei sillä ole, että miten sen tuotanto jakautuu.

    Kiina tuottaa päästöjä yli 200 kertaisesti Suomeen verrattuna, joten me suomalaiset voisimme satakertaistaa omat hiilidioksidipäästömme ja silti olisimme vasta puolivälissä Kiinan päästöihin verrattuna!!!

    Jos joku yksi henkilö päästäisi miljardin tonnin verran hiilidioksidia, niin silloinkaan sillä ei ole mitään merkitystä. Ainoastaan sillä paljonko ilmakehään päätyy hiilidioksidia.

    On selvää, ettemme kaikki voi päästää miljardin tonnin verran hiilidioksidia ilmakehään…….

    Päästöjä pitää vähentää, mutta on sekin selvää, että suuret saastuttajat joutuvat vähentämään päästöjään eniten.

    Suomi ei ole suuri päästäjä, vaikka suomalaisten suhteellinen päästö olisikin suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 17:10

    Supikoira: entä jos Kiina jakautuisi 300:n Suomen kokoiseen valtioon? Ilmasto pelastettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Syltty kirjoitti 29.12.2015 kello 16:36

    Osmo Soininvaara:
    Supikoira: entä jos jokin yksittäinen henkilö saisi vastuulleen vaikkapa miljardin tonnin päästöt? Sanoisitko silloinkin, että ei se mitään Kiinan pääsöt ovat tähännähden kymmenkertaiset.

    Ongelma on, että kun muilla mennään jo alaspäin, Kiinassa ne menee edelleen ylöspäin, mahdollisesti edelleen jopa 10 vuotta.

    Kuten noista luvuista näkee, päästöt eivät ole millään mittarilla laskettuna mitenkään pienellä tasolla. Ensinnäkin kiinalaisten CO2-päästöt ovat jo nuppia kohden suuremmat kuin monella kehittyneellä maalla. Esimerkiksi ruotsalaisen nuppia kohden aiheuttamat hiilidioksidipäästöt ovat pienemmät kuin kiinalaisilla eikä kauaa mene, kun suomalaisen päästöt ovat pienemmät.

    Toiseksi, kiinalaisia on niin julmetun paljon, että heidän päästöillään on todellakin merkitystä.

    Kiina on niin suuri ja siellä päästetään niin paljon, että jos he eivät onnistu niin se on game over, vaikka EU ja USA lopettaisivat kaiken päästämisen huomenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 17:05

    Mutta kuitenkin Suolmen päästöt henkeä kohden ovat kaksinker5taise maailman keskiarvoon nähden, joten ei pitäisi osoitella muita. Kiinan kehitys on kyllä ollut murheellista, joskin siellä investoidaan päästöttömiin energiamuotoihin enemmän kuin Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Vinha Perä kirjoitti 29.12.2015 kello 18:26

    Vielä hieman lisää voimalaitosten investointikustannuksista ja eräästä uudesta tekniikasta (vrt. Kiina ja Intia).

    USA:ssa ThorCon niminen firma suunnittelee täysin uuden konseptin mukaista sulasuola-ydinreaktoria (MSR/LFTR), ks.

    http://thorconpower.com

    Ajatuksena on tehdä reaktorista modulaarinen ja valmistaa se samoilla periaatteilla kuin isoja laivoja valmistetaan telakoilla. Tavoitteena on päästä kilpailukykyiseen hintaan hiilivoimalaitoksen kanssa. Heidän mukaansa se tarkoittaa 30-50 USD/MWh sähkön hintana.

    Reaktorimodulit sijoitetaan maan alle kaivettaviin “siiloihin”. Modulaarinen reaktoriyksikkö on toiminnassa 4 vuotta, jonka jälkeen sula suola poistetaan ja siirretään viereiseen moduliin. Vanhan modulin annetaan sitten “jäähtyä” 4 vuotta. Tämän jälkeen se voidaan korvata uudella modulilla. Voimala muodostuu useista tällaisista moduleista, esim. 8:sta kappaleesta, joista puolet tuottaa energiaa kullakin hetkellä.

    Kyseessä ei ole puhdas torium-ydinvoimala: se käyttää aluksi vain osan Toriumia (U-233) ja loput on perinteistä U-235 (tai/ja Plutonium-239) fluoridisuoloina (NaF-BeF2-ThF4-UF4 76/12/9.8/2.2). Mutta se voidaan myöhemmin muuttaa puhtaaksi Torium-voimalaksi, koska modulit uusitaan säännöllisesti.

    Suunnitelman mukaan ensimmäinen 250 MW:n prototyyppivoimala olisi toiminnassa v. 2020 jos kaikki menee hyvin. Hanke lienee saanut liittovaltion tukea kehitykseen.

    Jatkossa pystyttäisiin yhdellä ydinvoimalan moduleita valmistavalla “telakalla” valmistamaan 100 kpl 1000 MW:n ydinvoimalan tarvitsemia moduleita vuodessa.

    Tällä tekniikalla ratkaistaan myös eräs Torium-ydinvoimalan ongelma toimittajien kannalta: kun voimala on saatu toimintaan se tuottaa itse polttoaineensa Toriumista jolloin laitetoimittajille ei synny tuloa seuraavaan 60 vuoteen. Nykyään toimittajat saavat tuloa n. 18 kuukauden välein tapahtuvasta uraanipolttoainesauvojen uusimisesta.

    Tuolla sivustolla olleen lähteen mukaan v. 2010 hiilivoimalan investointikustannukset olivat n. 2.3 USD/W.

    Vertailun vuoksi Olkiluoto 3:n investointikustannukset ovat yli 5 €/W (ne ovat kasvaneet kolminkertaisiksi alkuperäisistä). Tältä pohjalta vaikuttaa siltä ettei perinteinen ydinvoimala pysty kilpailemaan hiilivoimalan kansssa kustannuksissa.

    Eräs esitetty ajatus oli korvata perinteisen hiilivoimalan hiilenpolttokattilat tällä tekniikalla jolloin olemassaolevat turbiinit voitaisiin uudelleenkäyttää. Tämä laskisi investointikustannuksia edelleen.

    Joten täytyy toivoa onnea ja menestystä ThorConin hankkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Tapio kirjoitti 29.12.2015 kello 19:03

    Osmo Soininvaara:
    Vuoden hiilidioksidipäästöt eräissä maissa henkeä kohden
    Usa16,5 tn
    Venäjä 12,4 tn
    Saksa 9,3 tn
    Suomi 8,9 tn
    Kiina 7,6 tn

    Tässä tilastossa ovat siis vain hiilidioksipäästöt, ei muita kasvihuonepäästöjä.

    Mielestäni GHG per GDP on tärkeämpi mittari kuin GHG per capita. Ei sekään poista tarvetta, että Suomessakin pitää päästöjä vähentää.

    Maailmanpankilla on asiasta hyvät sivut, esim. http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD/countries?display=map

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 22:20

    Tapio
    Päästöt/BKT on hyvä tehokkuuden mittari, mutta lähtee oletuksesta että rikkailla mailla on oikeus suurempiin päästöjihin kuin köyhillä.Tuolla miattarilla kuitenkin kehittyvät maat ovat parantaneet tilannettaan selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. anonyymi kirjoitti 29.12.2015 kello 20:58

    R. V.: Väliratkaisuna voisi toimia hiilidioksiditullin periminen niiltä tuotteilta, joiden hinnassa ei ole päästäoikeuksien rasitusta täysimääräisenä. WTO ja/tai vapaakauppasopimukset saattavat tosin estää tämänkaltaisen ratkaisun.

    Jos päästöoikeuksien hinta peritään kotimaisilta tuotteilta, on vaikea nähdä, miksi kilpailuedun poistaminen ja saman vaatiminen tuontituotteilta olisi ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2015 kello 22:00

    Paul Krugman on argumentoinut, että hiilitulit olisivat WTO:n sääntöjen mukaisia ytilanteessa, jossa osa vapaakauppaan osallistuvista maista pyrkii vapaamatkustajiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. toke kirjoitti 30.12.2015 kello 5:54

    TL: Maapallon litiumtuotanto ei riittäisi litium-akuilla käyviin autoihin, joten ilmeisesti täytyy odottaa polttokennoautoja ja fuusiovoimaa.

    https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/

    Litium-akut on niin old-school…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. toke kirjoitti 30.12.2015 kello 5:58

    Osmo Soininvaara:
    R.V.,
    Teollisuus, joka ampui itse päästökauppajärjestelmän täyteen reikiä marmattaa nyt, että heidän tuhomanasa päästökaupan rinnalle on otettu muita ohjauskeinoja. Luonto ja talous kiittäisivät, jos noita muita ohjauskeinoja ei olisi vaan päästöoikeuskauppa saisi toimia koko tehollaan.

    Vois olla se peukku näissä sunkin kommenteissa! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  110. toke kirjoitti 30.12.2015 kello 5:59

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Vedyn valmistaminen ilmaisella sähköllä kuullostaa kiehtovalta.

    Energiaa voi varastoida myös hyvin yksinkertaisesti. 10cm enemmän paksuutta lattialämmitysvaluun. Betonin (sementti) ympäristövaikutus valitettavasti on suuri.

    Vesisäiliön ympäistövaikutus on pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2015 kello 8:08

    Parafiini on hyvä tapa säilöä lämpöä. Pysyy faasimuutuksen ansioista koko ajan 60 asteisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Syltty kirjoitti 30.12.2015 kello 7:42

    Osmo Soininvaara:
    Mutta kuitenkin Suolmen päästöt henkeä kohden ovat kaksinker5taise maailman keskiarvoon nähden, joten ei pitäisi osoitella muita.

    Niin on Kiinankin. Kiina on jo alle EU:n tason, miksi sen esilletuominen on osoittelua?

    Kiinan kehitys on kyllä ollut murheellista, joskin siellä investoidaan päästöttömiin energiamuotoihin enemmän kuin Euroopassa.

    Nyt sorrut juurikin tuohon suuuruuden kehumiseen, mutta toisin päin, kun Kiinassa investoidaan maan suuruuden takia ihan kaikkeen enemmän kuin missään muualla. Niin hiilivoimaan, uusiutuviin ja myös ydinvoimaan. Kiinaan on tulossa enemmän atomivoimaloita kuin kaikkialle muualle yhteensä.

    Esimerkiksi siellä valettiin tällä vuosikymmenellä kolmessa vuodessa enemmän betonia kuin Yhdysvalloissa koko 1900-luvulla. Eli “enemmän kuin muualla” on huono argumentti. Jos Kiinaa haluaa kehua, niin kyllä sen pitää juurikin itse mainitsemistasi syistä perustua “suhteessa enemmän kuin muualla”.

    Eikä siellä varmasti rakenneta uusiutuvia voimalaitoksia suhteessa enempää kuin muualla. Ja vaikka heidän suunnitelmissa on rakentaa enemmän uusiutuvaa– kuin ydinvoimakapasiteettia, niin uusiutuvien matalat kapasiteettikertoimet tarkoittavat että se pienempi määrä ydinvoimalaitoksia tulee tuottamaan enemmän sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2015 kello 8:23

    Kiina rakentaa suhteessa enemmän kuin muualla ydinvoimaa ja enemmän tuulivoimaa kuin Suomi. Sähköautoissa ohittaa Suomen selvästi. Sen ilmastopolitiikka vain on täysin epäjohdonmukaista, koska vastaavasti törkeää haaskausta esiintyy. Olen käyttänyt tätä vertausta moneen kertaan, mutta esitän sen silti. Kiina on kuin vanhan talon asukas, jolla on kolme ikkunaa eikä yhtään ikkunanlasia. Syksy saapuu ja ilma alkaa kylmentyä. Paikalle tuodaan kolme lasiruutia. Seen sijaan, että laiuttaisi näistä yhden jokaiseen ikkunaan, laitetaan yhteen kolminkertainen lasi ja jätetään muut ilman.
    Maanlaajuinen pääst6ökauppa toivottavasti tuo tähän jotain rotia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Syltty kirjoitti 30.12.2015 kello 7:46

    Vinha Perä:
    Tuolla sivustolla olleen lähteen mukaan v. 2010 hiilivoimalan investointikustannukset olivat n. 2.3 USD/W.

    Vertailun vuoksi Olkiluoto 3:n investointikustannukset ovat yli 5 €/W (ne ovat kasvaneet kolminkertaisiksi alkuperäisistä). Tältä pohjalta vaikuttaa siltä ettei perinteinen ydinvoimala pysty kilpailemaan hiilivoimalan kansssa kustannuksissa.

    OL3 ei ole prototyyppiluonteensa takia mikään perusprojekti. Se on epäonnistunut projekti. Ei tuulivoimaprojektejakaan arvioida sen perusteella, että Winwindin viimeinen voimalaitos jäi kokonaan pystyttämättä, kun lavat katkesivat nostossa.

    Mutta mutta. Pienellä googlailulla venäläisten Bangladeshiin tarjoamat aydinvoimala maksaaa noin 5 mrd USD ja siihen naapuriin Vietnamiin ollaan rakentamassa uutta suunilleen yhtä suurta hiilivoimalaitosta hintaan 1,2 mrd USD.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2015 kello 8:07

    Pienellä googlailulla venäläisten Bangladeshiin tarjoamat aydinvoimala maksaaa noin 5 mrd USD

    Minkähänlainen suoja lentokoneiden törmäystä vastaan siinä Venäjän Bangladeshiin rakentamassa ydinvoimalassa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. antti kirjoitti 30.12.2015 kello 9:19

    Osmo Soininvaara: Minkähänlainen suoja lentokoneiden törmäystä vastaan siinä Venäjän Bangladeshiin rakentamassa ydinvoimalassa on?

    Minkähänlainen suoja Hanasaaren hiilikasalla on lentokoneiden törmäysten varalle? Eikös EUn tasolla hiilenpolton pienhiukkaset aiheuta nykyisin tuhansia kuolemia vuodessa. Millaisen määrän kuolemia avonaisen hiilikasan syttyminen aiheuttaisi Helsingissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. Tompelo kirjoitti 30.12.2015 kello 11:52

    Osmo Soininvaara: Minkähänlainen suoja lentokoneiden törmäystä vastaan siinä Venäjän Bangladeshiin rakentamassa ydinvoimalassa on?

    Yksi https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1 maksaa about 15 miljoonaa. En tiedä, montako pitäisi olla ydinvoimalan suojelemiseksi, mutta arvaan että sadalla miljoonalla saa jo aika täydellisen suojan. Varsinkin kun Venäjältä saa varmaan roiman alennuksen.

    Toisaalta veikkaan, että Bangladesh pitää ydinvoimalan tuhoavaa terrori-iskua sen verran pienenä riskinä, että sataa miljoonaa ei makseta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Supikoira kirjoitti 30.12.2015 kello 11:56

    Osmo Soininvaara: Minkähänlainen suoja lentokoneiden törmäystä vastaan siinä Venäjän Bangladeshiin rakentamassa ydinvoimalassa on?

    Entäs ne kaikki ennen vuotta 2001 rakennetut ydinvoimalat?

    Naurettavia lisäkustannuksia nämäkin.

    Maailmaan rakennetaan seuraavan 20 vuoden kuluessa ainakin 170 uutta ydinreaktoria. Toivottavasti paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. Vinha Perä kirjoitti 30.12.2015 kello 12:00

    Syltty: OL3 ei ole prototyyppiluonteensa takia mikään perusprojekti. Se on epäonnistunut projekti. Ei tuulivoimaprojektejakaan arvioida sen perusteella, että Winwindin viimeinen voimalaitos jäi kokonaan pystyttämättä, kun lavat katkesivat nostossa.

    Mutta mutta. Pienellä googlailulla venäläisten Bangladeshiin tarjoamat aydinvoimala maksaaa noin 5 mrd USD ja siihen naapuriin Vietnamiin ollaan rakentamassa uutta suunilleen yhtä suurta hiilivoimalaitosta hintaan 1,2 mrd USD.

    OL3 on epäonnistunut jos mittana pidetään sitä kuinka paljon kustannukset ovat nousseet alkuperäisistä suunnitelmista.

    Mutta jos verrataan sitä Westinghousen viimeisimpään malliin AP1000:een, niin sen kustannukset ovat vielä kovemmat. Thorconin mukaan 7.27 USD/W ja sähkön hinnaksi tulee 81 USD/MWh, kun otetaan huomioon käyttö- ja polttoainekustannukset.

    ThorCon-reaktorista on muuten tehty aiesopimus Indonesiaan. Suunnitelman mukaan reaktori tulisi käyttöön v. 2021. Kyse lienee prototyypistä, sillä heidän esitystensä mukaan kaupallisen reaktorituotannon käynnistäminen kestää 8 vuotta.

    ThorConin mukaan voimalan investointikustannukset ovat pienemmät kuin hiilivoimalaitoksella. Ja jos heidän projektinsa onnistuu, niin niitä pystytään valmistamaan 100 kpl vuodessa kapasiteetiltaan 1000 MW kukin, yhdellä isolla “valmistustelakalla”.

    Kymmenessä vuodessa tuosta tulee 1000 GW ja 25 vuodessa 2500 GW. Tuo ei vielä riitä sillä maailmaan niitä tarvittaisiin tuohon mennessä 3700 GW:n edestä ThroConin mukaan, mutta valmistustelakoita voi sitten rakentaa useita.

    Eli jotain tällaista maailma tarvitsee jotta tästä selvitään “kuivin jaloin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  120. Tapio kirjoitti 30.12.2015 kello 16:39

    Osmo Soininvaara:
    Tapio
    Päästöt/BKT on hyvä tehokkuuden mittari, mutta lähtee oletuksesta että rikkailla mailla on oikeus suurempiin päästöjihin kuin köyhillä.Tuolla miattarilla kuitenkin kehittyvät maat ovat parantaneet tilannettaan selvästi.

    Vähän ylimalkainen oletus, sillä päästöt/BKT-suhteen perusteella tehokkaiksi tai tehottomiksi luokiteltujen maiden joukossa on sekä rikkaita että köyhiä. Osa selittyy luonnonoloilla ja/tai elinkeinorakenteilla, muttei kaikki.

    Näissä ilmastomuutosasioissa kannattaisi mielestäni kiinnittää huomiota nimenomaan muutoksiin (ja muutoksen muutoksiin), ei niinkään absoluuttitasoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2015 kello 17:57

    Vähän ylimalkainen oletus, sillä päästöt/BKT-suhteen perusteella tehokkaiksi tai tehottomiksi luokiteltujen maiden joukossa on sekä rikkaita että köyhiä. Osa selittyy luonnonoloilla ja/tai elinkeinorakenteilla, muttei kaikki.

    That is not the point.
    Jos otat mittariksi päästöt/BKT ja huomaat, että Burkina Fasolla tuo indikaattori on hiemen koholla Yhdysvaltoihin nähden, päädyt olettamaan, että Burkina Faso on suurempi saastuttaja kuin Yhdysvallat. Jos olemme jakamassa yhteistä ilmakehää, “oikeus” saastuttaa sitä pitäisi olla sama rikkaalla ja köyhällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Syltty kirjoitti 30.12.2015 kello 16:48

    Osmo Soininvaara: Minkähänlainen suoja lentokoneiden törmäystä vastaan siinä Venäjän Bangladeshiin rakentamassa ydinvoimalassa on?

    Sitä en tiedä, mutta vaikeata on hiilen päihittäminen, jos yhden ydinvoimalaitoksen hinnalla saa neljä hiilivoimalaa. Pitää toivoa että nuo modulaariset reaktorit hakkaavat ne hinnassa tai että edes 4 sukupolven reaktoreiden rakentamisessa tapahtuu merkittävää oppimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2015 kello 17:43

    Sitä en tiedä, mutta vaikeata on hiilen päihittäminen, jos yhden ydinvoimalaitoksen hinnalla saa neljä hiilivoimalaa.

    Suomalaisilla turvastandardeilla kuusi. Mutta jotain mkasaa hiilikin ja tulevaisuudessa myös päästöoikeudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Tapio kirjoitti 30.12.2015 kello 19:14

    Osmo Soininvaara: That is not the point.
    Jos otat mittariksi päästöt/BKT ja huomaat, että Burkina Fasolla tuo indikaattori on hiemen koholla Yhdysvaltoihin nähden, päädyt olettamaan, että Burkina Faso on suurempi saastuttaja kuin Yhdysvallat. Jos olemme jakamassa yhteistä ilmakehää, “oikeus” saastuttaa sitä pitäisi olla sama rikkaalla ja köyhällä.

    Esimerkissäsi Burkina Faso ei olisi mielestäni suurempi vaan tehottomampi resurssien käyttäjä ja siis tehokkaampi saastuttaja kuin USA.

    Hyväksyn pointtisi saastuttamisen oikeudesta tiettyyn rajaan asti. Sen lisäksi pitäisi kuitenkin huomioida resurssien käytön tehokkuus (BKT/päästöt) vähintäänkin kunkin BKT-luokan sisällä.

    Jos Maailmanpankin tilastoihin on luottamista, köyhät maat näyttävät keskimäärin olevan tehokkaampia päästöt/BKT:llä mitattuna kuin rikkaat maat. Esim Burkina Fason CO2kg/BKT$ on 0.1 ja USA:n, kuten myös Suomen, 0.3.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2015 kello 9:03

    Hyväksyn pointtisi saastuttamisen oikeudesta tiettyyn rajaan asti. Sen lisäksi pitäisi kuitenkin huomioida resurssien käytön tehokkuus (BKT/päästöt) vähintäänkin kunkin BKT-luokan sisällä.

    Oletko varma tuosta logtiikasta? Saisimme suuremman saastutuwsoikeuden, jos pesisimme toistemme paitoja sen sijaan, että pesemme ne itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Vinha Perä kirjoitti 30.12.2015 kello 20:30

    Syltty: Sitä en tiedä, mutta vaikeata on hiilen päihittäminen, jos yhden ydinvoimalaitoksen hinnalla saa neljä hiilivoimalaa. Pitää toivoa että nuo modulaariset reaktorit hakkaavat ne hinnassa tai että edes 4 sukupolven reaktoreiden rakentamisessa tapahtuu merkittävää oppimista.

    Ydinvoimaloiden taloudellisuuskehitys on ollut takaperoista, eikä se käänny oikeaan suuntaan ellei tule joku joka ajattelee asian uudestaan alusta alkaen. ThorCon näyttäisi näin tehneen.

    Nykyiset ydinvoimalat perustuvat kiinteään polttoaineeseen ja jäähdyttimeen, kuten veteen, joka aiheuttaa kovassa kuumuudessa suuren paineen reaktoriin. Tästä seuraa räjähdysvaara, josta taas seuraa se että reaktorin ympärille pitää rakentaa suojarakennus, jonka pitää kestää tuo räjähdys. Tällä tavalla estetään radioaktiivisten aineiden leviäminen ympäristöön. Ydinvoimalasta tulee tätä kautta erittäin kallis. ThorCon kutsuu suojarakennusta mausoleumiksi jonka sisälle reaktori rakennetaan.

    Kun polttoaine on ThorCon-reaktorissa sulaa inerttiä suolaa ei reaktoriin synny suurta painetta eikä samanlaista räjähdystä voi tapahtua, joten massiivista ja kallista suojarakennustakaan ei tarvita. Sijoittamalla reaktorit siiloihin maan alle, ei niitä saa vahingoitettua myöskään lentokoneella.

    Ja kun rakenne on sellainen että jos sähköt katkeaa, niin ketjurektio loppuu automaattisesti, niin mitään kalliita hätäjäähdytysjärjestelmiäkään ei tarvita.

    Reaktioastian pohjassa on suolatulppa jota jäähdytetään puhaltimella. Jos sähköt menee poikki niin jäähdytys lakkaa ja tulppa sulaa. Tällöin sula suola valuu reaktorin alla olevaan astiaan. Koska siellä ei ole neutronihidastinta lakkaa ketjureaktio.

    Jos sula suola alkaa ylikuumentua reaktioastiassa seuraa siitä voimakas negatiivinen vaikutus ketjureaktioon joka hidastuu automaattisesti ja lopulta lakkaa kokonaan ilman mitään säätötoimenpiteitä.

    Sulasuola-reaktori oli toiminnassa 5 vuotta vuodesta 1965 vuoteen 1969, joten sen tiedetään toimivan. Sen kehitys lopetettiin koska sillä ei saanut aikaiseksi polttoainetta ydinpommiin (tai se oli ainakin vaikeaa).

    Tältä pohjalta ajatellen ThorConin on mahdollista onnistua, mikä on erinomainen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  127. Anonymous kirjoitti 30.12.2015 kello 21:20

    Syltty: Niin on Kiinankin. Kiina on jo alle EU:n tason, miksi sen esilletuominen on osoittelua?

    Esimerkiksi siellä valettiin tällä vuosikymmenellä kolmessa vuodessa enemmän betonia kuin Yhdysvalloissa koko 1900-luvulla.

    Kiinassa on rakennettu mm. kaupunkeja, joissa ei asu kukaan. En yhtään ihmettelisi, vaikka betonia on valettu kaksinkertainen määrä tarvittavaan nähden, kun maksaja on tähän saakka aina löytynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2015 kello 8:59

    Kiinassa on rakennettu mm. kaupunkeja, joissa ei asu kukaan.

    Autiokaupungin määritelmä Kiinassa taisi olla alle 5000 as/km2. Suomessa on vain autiokaupunkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. toke kirjoitti 31.12.2015 kello 1:05

    Osmo Soininvaara:
    Parafiini on hyvä tapa säilöä lämpöä. Pysyy faasimuutuksen ansioista koko ajan 60 asteisena.

    Voisko joku nyt laskea, et paljonko saadaan energiaa Suvilahden kaasukelloon, kun se täytetään parafiinilla?
    Isommat säilöt sitten noihin uutuudenkarheisiin kivihiilivarastoluoliin, kun toi kivihiilen käyttö loppuu ihan kohta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2015 kello 8:54

    Helenillä on paljon suurempia lämpöakkuja, mutta vedellä täytettyjä. Kaukolämmön tarpeisiin parafiinin faasinmuutoslämpötila 60 C on liian kylmää ja Suvgilahden kaasukello liian kalliilla tontilla. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Anonymous kirjoitti 31.12.2015 kello 9:37

    Osmo Soininvaara: Autiokaupungin määritelmä Kiinassa taisi olla alle 5000 as/km2. Suomessa on vain autiokaupunkeja.

    Kerrotko vielä, miten Kiinan määritelmä autiokaupungista liittyy Suomeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  132. Vinha Perä kirjoitti 31.12.2015 kello 13:30

    Osmo Soininvaara: Suomalaisilla turvastandardeilla kuusi. Mutta jotain mkasaa hiilikin ja tulevaisuudessa myös päästöoikeudet.

    On totta että periaatteessa ydinvoimalan investointikustannukset saavat olla suuremmat kuin hiilivoimalalla ja se voi silti olla kilpailukykyinen. Tämä johtuu siitä että ydinpolttoaine on paljon halvempaa kuin hiili. ThorConin mukaan:
    – ydinpolttoaine 2 €/MWh
    – hiili 18 €/MWh

    Ydinvoimalla tuotetun sähkön pitää heidän laskelmiensa mukaan maksaa korkeintaan 50 €/MWh, jotta se voisi kilpailla hiilivoimalan kanssa.

    Jos TVO ja suomalaiset joutuvat maksamaan OL3:sta 8 miljardia, niin sen sähkö tulee olemaan kalliimpaa kuin tuo 50 €/MWh (suoraan ektrapoloimalla noista ThorConin esittämistä Westinghousen AP1000:n luvuista joista mainitsin aiemmin).

    Erilaisilla veroilla voidaan yrittää tasoittaa tilannetta, mutta paljon tehokkaampi ja varmempi tapa on lyödä hiilivoima suoraan hinnalla.

    Verot voivat toimia Suomessa ja ehkä muulla Euroopassa, mutta maailmanlaajuisesti niitä tuskin saadaan toimimaan: ainakaan track-record ei ole kovin hyvä tähän mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Sakke kirjoitti 31.12.2015 kello 16:00

    Osmo Soininvaara: That is not the point.
    Jos otat mittariksi päästöt/BKT ja huomaat, että Burkina Fasolla tuo indikaattori on hiemen koholla Yhdysvaltoihin nähden, päädyt olettamaan, että Burkina Faso on suurempi saastuttaja kuin Yhdysvallat. Jos olemme jakamassa yhteistä ilmakehää, “oikeus” saastuttaa sitä pitäisi olla sama rikkaalla ja köyhällä.

    Kannattaisiko täällä Suomessa asuvan pohjoisen kansan ehkä ehdottaa mittariksi seuraavaa: vuotuiset päästöt/(kansalainen x asuinpaikan leveysaste)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Tapio kirjoitti 31.12.2015 kello 16:31

    Osmo Soininvaara: Oletko varma tuosta logtiikasta? Saisimme suuremman saastutuwsoikeuden, jos pesisimme toistemme paitoja sen sijaan, että pesemme ne itse?

    Juuri näin, ainakin teoriassa. Oikein valittuihin kolmannen maailman (ja vähän muidenkin) kohteisiin investoimalla voidaan vähentää päästöjä moninkertaisesti verrattuna siihen, että sama raha investoitaisiin esim. Suomessa. Jonkun toisen paidan pesu voi siis vähentää päästöjä enemmän kuin oman.

    Myönnän, että tämä kehityskulku tuskin lähtee kunnolla käyntiin, ennenkuin päästökauppa, m.l. Kioton joustomekanismit saadaan toimimaan tarkoitetuilla tavoilla.

    Säästöjä saadaan parhaiten aikaan tuhlausta vähentämällä, ei säästämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  135. Vinha Perä kirjoitti 1.1.2016 kello 12:45

    Vinha Perä: On totta että periaatteessa ydinvoimalan investointikustannukset saavat olla suuremmat kuin hiilivoimalalla ja se voi silti olla kilpailukykyinen. Tämä johtuu siitä että ydinpolttoaine on paljon halvempaa kuin hiili. ThorConin mukaan:
    – ydinpolttoaine 2 €/MWh
    – hiili 18 €/MWh

    Ydinvoimalla tuotetun sähkön pitää heidän laskelmiensa mukaan maksaa korkeintaan 50 €/MWh, jotta se voisi kilpailla hiilivoimalan kanssa.

    Tuo aiempi ThorConin mainitsema ydinpolttoaineen hinta oli liian alhainen. Alla heidän viimeisimmässä dokumentissaan ilmoittamansa hinta ja perinteisen ydinvoimalaitoksen vastaavat arvot sekä lähde josta tieto peräisin.

    ThorCon ydinpolttoaine
    – 5.3 USD/MWh

    Perinteinen ydinpolttoaine
    – 5.2 USD/MWh (world-nuclear.org)
    – 7 USD/MWh (Westinghouse AP1000/Thorcon)
    – 9 €/MWh (Areva EPR1600/VGB PowerTech v. 2011)

    Mutta on aika vaikeaa moittia esim. Vietnamia siitä että he mieluummin hankkivat 1.2 mrd USD maksavan hiilivoimalaitoksen kuin yli 5 mrd USD maksavan venäläisen ydinvoimalaitoksen. Jälkimmäisen takaisinmaksuaika voi olla yli 30 vuotta ja edellisen taas 10 vuotta (nämä ihan arvauksia).

    Ydinvoimalan osalta tilanne voi vielä olla se ettei se edes pysty kilpailemaan sähkön hinnassa hiilivoimalan kanssa eli takaisinmaksuaika on ääretön.

    Westinghouse AP1000:n alkuperäinen suunniteltu investointikustannus oli 6.4 USD/W jota ThorCon käytti ja pääsi arvioon 81 USD/MWh sähkön hinnassa.

    Viimeisen tiedon mukaan Bangladeshin 2×1200 MW:n ydinvoimaloiden hinta on noussut 13.5 mrd USD:hen eli 5.625 USD/W.

    http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Bangladesh/

    Tällöin sähkön hinnaksi tulee n. 71 USD/MWh ekstrapoloimalla ThorConin arviosta. No, onhan se vielä halvempaa kuin suomalainen tuulivoimasähkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Pete kirjoitti 7.1.2016 kello 7:42

    Tätä kirjoittaessa (7.1.) ulkona lämpötila pyörii -25…-40 vaiheilla, kaamos vallitsee suuressa osassa maata, tuuli nollassa ja sähkön tarve huipussaan. Ei ole aurinko- ja tuulisähköstä paljoa iloa.

    Toivottavasti Suomen energiaratkaisuja ei koskaan perusteta aurinko- ja tuulisähkön varaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2016 kello 18:30

    TL: Maapallon litiumtuotanto ei riittäisi litium-akuilla käyviin autoihin, joten ilmeisesti täytyy odottaa polttokennoautoja ja fuusiovoimaa.

    Tähän sellainen välihuomautus, että litium on fuusioreaktorin polttoaine (ainakin, jos käytetätään helpointa eli D-T-reaktiota). Ja fuusioreaktorissa poltettu litium on sitten mennyttä iänkaikkisesti (muuttunut heliumiksi) eikä sitä siis voi edes kierrättää kuten kai akkujen litiumia voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus