Kustannustehokas pysäköintipolitiikka (4) Mitä ehdotan autopaikkanormiin?

11.12.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

(Tämä on vasta luonnostelua)

Hintajousto

Autopaikkanormia voidaan harkinnanvaraisesti keventää, jos niiden toteuttaminen on tavanomaista kalliimpaa. Jos paikan hinnaksi arvioidaan 20 000 euroa, ne on toteutettava täysimääräisesti. Jos arvioitu kustannus ylittää 20 000 euroa, normia kevennetään yhdellä prosentilla jokaista täyttä tuhatta euroa kohden. (Siis jos hinnaksi tulee 70 000 euroa, normin mukaisista paikoista on toteutettava vain puolet)

Voi olla, että tämä ei ole mahdollinen, koska nämä hinta-arviot ovat aina vähän epävarmoja erityisesti epäviralllisia.

Korttelitehokkuus

Vaihtoehtona edelliselle.

Jos korttelitehokkuus ylittää 1,2, tulee ylimenevältä osalta autopaikoista toteuttaa vain puolet. Jos korttelitehokkuus ylittää 2,5, ylimenevältä osalta autopaikkoja ei vaadita lainkaan.

Perustelut: korkea korttelitehokkuus lisää autopaikkojen kustannuksia samalla, kun se parantaa joukkoliikenteen palvelutasoa myös raideverkon ulkopuolella.

Vaiheittain toteuttaminen

Kaupunkisuunnittelulautakunta voi päättää, että kaavan mukaisista autopaikoista tulee rakentamisen yhteydessä toteuttaa vain puolet, mutta ylimenevien autopaikkojen rakentamiseen on varauduttava, jos maksuhalukasta kysyntää ilmenee. Tätä menettelyä puoltaa, jos

  • Vaiheittain toteuttaminen on fyysisesti mahdollista ilman, että se nostaa kustannuksia huomattavasti;
  • Asunto-osakeyhtiön yhtiöjärjestyksessä on asukkaiden tasapuolisen kohtelun turvaamiseksi vaatimus olemassa olevien autopaikkojen vuokran huutokauppaamisesta kerran vuodessa;
  • Jos autopaikat ovat alueellisen pysäköintiyhtiön hallussa, jolloin kysynnän ja tarjonnan tasapainottaminen sujuu paremmin.
  • Jos kadunvarsipysäköinti on alueella maksullista.

Harkinnanvara

Kaupunkisuunnittelulautakunta voi poiketa autopaikkavaatimuksesta harkintansa mukaan alaspäin jos

  • Paikkojen toteuttaminen on erityisen kallista
  • Korttelitehokkuus on huomattavan korkea
  • Alueella autoja omistavia kotitalouksia on tavallista vähemmän
  • Taloyhtiön asukasvalinta viittaa vähäautoisuuteen
  • Ympäröivällä alueella kadunvarsipysäköinti on maksullista (vapaamatkustajuus)

Kommentit

20 Vastausta artikkeliin “Kustannustehokas pysäköintipolitiikka (4) Mitä ehdotan autopaikkanormiin?”

  1. Ilkka Lähteenmäki kirjoitti 11.12.2015 kello 19:40

    Moi,
    Rakenne on ihan hyvä. Mielestäni tuo 20 000 euroa / paikka on liian korkea. Ehdotan sen puolittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Juho Laatu kirjoitti 11.12.2015 kello 21:57

    Monimutkaisten sääntöjen kehittäminen kuulostaa aika monimutkaiselta ja turhan byokraattiselta. Jos jollain Suomen alueella ei ole joukkoliikennettä, on luontevaa varautua siihen, että kaikilla alueen asukkailla on mahdollisuus käyttää autoa. Jos jossain järjestetään toimiva joukkoliikenne, alueen voi kaavaoittaa yksityisautoilun kannalta tasan sellaiseksi kuin kaavoittajat haluavat. Korttelitehokkuudet ja rakentamisen kalleus eivät ole luontevia mittareita.

    Otetaan esimerkiksi Jätkäsaari. Minusta on järjetöntä rakentaa Helsingin keskustasta merelle pistävälle niemelle autovetoinen suuri kaupnginosa, joka lisää melkoisen määrän autoja keskustan jo ennestään ruuhkaisille kaduille. No, onhan siellä toimiva joukkoliikennekin, mutta puhumme nyt tarvittavasta autopaikkojen määrästä.

    Alueen olisi voinut kaavoittaa joukkoliikenteen varassa toimivaksi, jolloin asukkaiden autopaikkoja ei olisi tarvittu ehkä lainkaan. Tämä pätee siitä riippumatta, olisivatko autopaikat kalliita kellaripaikkoja vai halpoja asfalttipaikkoja. Samoin siitä (korttelitehokkuudesta) riippumatta, kaavoitetaanko pilvenpiirtäjiä vai omakotitaloja.

    Taistossa autopaikkojen määrästä on kyse poliittisesta kädenväännöstä sen suhteen, rakennetaanko kaupunkia joukkoliikenteen vai yksityisautoilun varaan. Jätkäsaaren kaltaiset alueet voi rakentaa joukkoliikenten varaan, ja jonkun muun autoilulle otollisen alueen vahvasti autoilun varaan. Joidenkin potentiaalisten asukkaiden silmissä jätkäsaaren arvo nousisi, jos siellä olisi vaikkapa jotain vihreää autojen sijaan. Ei siis tarvita yhtenäisiä normeja, vaan tapauskohtaisia kaavoituspäätöksiä.

    Jos kokoomus ja vihreät (tai kuka vain) ajautuvat näissä kaavoituspäätöksissä joka kerta riitoihin, pitää tehdä pidemän aikavälin suunnitelma, jossa vihreät saavat muutaman ratikkakaupunginossan ja kokoomus muutaman mieleisensä. Ei siis niin, että jokaisen kaupunginosan kaavoituksessa noudatettaaisiin samaa byrokraattista kaavaa.

    Turha rakentaa tarpeettomia autopaikkoja sinne, missä niitä ei tarivta, ja järjetöntä olla rakentamatta sinne, missä niitä tarvitaan. Tärkein kriteeri näille valinnoille on se, miten aluen linkkautuu laajemman alueen liikennejärjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  3. Markus kirjoitti 11.12.2015 kello 21:58

    Kaikkein tärkeintä on, että autopaikkavaade kullakin tontilla on tiedossa jo ennen kuin yhtään luonnossuunnitelmaa ennen kaavoitusta on edes tehty. Tämä mahdollistaa tasapuolisen kohtelun täydennysrakentamiseen. Hankkeiden käynnistäjät uskaltavat tehdä esisopimuskaupat tontista kun politiikka on tiedossa etukäteen ja julkista kaikille. Ei tarvitse sitten hintaan jyvittää kaikkien mahdollisten päättäjien oikkujen aiheuttamia riskivaroja.

    Myös viranomaistyöskentely on nopeaa ja tehokasta kun kaikki pelisäännöt ovat selvillä jokaiselle toimijalle ennen ensimmäistäkään puhelua kaavoittajalle.

    Espoon uusi normi ja Vantaankin kohtalaisen selkeät käytännöt ovat tästä loistavia esimerkkejä. Suosittelen tutustumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  4. Juho Laatu kirjoitti 11.12.2015 kello 22:08

    Yksi yksinkertaistava ehdotus vielä päälle. Jos autoista pitävät kannattavat perusnormia N, ja jotkut muut kannattavat vähäisempää määrää autopaikkoja, kannattaa tehdä kompromissi siitä paljonko autopaikkoja jatkossa rakennetaan. Jos kompromissiksi sovitaan P prosenttia, jatkossa kaavoitetaan autopaikkoja niin, että uusien rakennettavien alueiden keskimääräiseksi autopaikkojen määräksi tulee P prosenttia N:stä. Yksittäiset alueet voivat siis poiketa toisistaan.

    Kahden eri tyyppisen alueen rajalla loispysäköinti täytyy pitä kurissa sopivin säännöin. Esimerkiksi vapaasti käytettävät tienvieruspaikat voivat olla riski, ja tullainen käytäntö pitää ehkä muuttaa noilla raja-alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Kalle kirjoitti 11.12.2015 kello 23:16

    Ensiarvoinen tavoite olisi saada markkinat toimimaan, mutta en usko siihen. Ei kai kukaan muukaan, joka tuntee suomalaista poliittista kähmintää ja omaneduntavoittelua kiinteistöbisneksessä. Toisarvoinen tavoite on saada kuntalaisille riittävästi paikoitustilaa.

    Toisarvoinen tavoite voisi olla saavutettavissa. 😉 Jos saadaan edes enemmän ja pienempiä paikoitus yksiköitä, ollaan oikealla tiellä. Kaupungin välistävetoakin voisi ajatella edes vähän kohtuullisemmaksi. Tavoitteena pitää olla omistuspohjainen asukaspaikoitus, mutta siihen on matkaa niin kauan, kun uusillakaan asuntoalueilla ei ole riittävästi toimitalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. Sakke kirjoitti 11.12.2015 kello 23:37

    Taloyhtiön autopaikoista päättäminen kuulukoon yksin taloyhtiölle. Ei siinä muita tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  7. Sakke kirjoitti 12.12.2015 kello 0:04

    Autopaikkanormiksi voisit ehdottaa mielummin vähintään yhtä autopaikkaa jokaista asuntoa ja ehkä kahta autopaikkaa isompia asuntoja varten, ja lisäksi tietysti sen verran vieraspaikkoja että niitä löytyisi kaikille autoileville vieraille myös esim. kevään ylioppilasjuhlien aikaan, jolloin puute lienee yleensä pahin.

    Jos autopaikat voitaisiin rakentaa monikäyttöisemmiksi kuin nyt, voisi tuosta olla varmaankin useimmille merkittävän suuri hyöty. Toistaiseksi käyttämättä jääneille autopaikoille voisi sijoittaa, vuodeksi kerrallaan, vaikka vuokra-asuinkontteja, jos taloyhtiö näin päättää.

    Jos autopaikan hinta uhkaa em. periaattein nousta yli kymppitonnin, eikö silloin olisi paras ratkaisu pudottaa korttelitehokkuutta siihen asti, että näin ei käy? … tai lisätä vastaavasti kadunvarsipaikoituksen tilavarausta?

    Museokadulla voitaisiin päättää toisin, jotta kaupunkikuvaa rumentavastaa, ikävästä vinopysäköinnistä päästäisiin eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  8. Sakke kirjoitti 12.12.2015 kello 8:26

    Sakke:
    Autopaikkanormiksi voisit ehdottaa mielummin vähintään yhtä autopaikkaa jokaista asuntoa … varten, …

    On toki selvää, että tälle periaatteelle ei ole tilaa Helsingin ydinkeskustassa. Ei sille ehkä pitäisi olla tarvettakaan. Kaupungista tulee kuitenkin löytyä erilaisia alueita, jotta jokainen voi löytää niiden joukosta omansa.

    Jo olemassa olevien alueiden ja niiden paikoitusperiaatteiden muuttaminen herättää ristiriitoja. Kokonaan uusilla alueilla tuo ei liene samanlainen ongelma, jos alue on tarkoitettu vain ja nimenomaan sellaisille, esimerkiksi yksiössä asumaan pyrkiville asukkaille, jotka sitoutuvat olemaan ilman autoa. Isompia ja kalliimpia asuntoja taitaa kuitenkin olla vaikeampi saada myytyä, jos harvalukuisempien potentiaalisten ostajien tarvitsemia autopaikkoja ei löydy riittävän läheltä.

    Pitäisikö pysyvien autopaikkojen määrä sitoa asunnon kokoon ja hintaan?

    Kaupungissa tarvitaan myös tilapäiseen pysäköintiin käytettäviä pysäköintipaikkoja, mm. puolen tunnin, yhden, kahden ja neljän tunnin ajaksi, sekä joskus pidemmäksikin. Jos kaupunki ei tuohon tarpeeseen kykene vastaamaan, kaupungin kauppayritykset alkavat kärsiä ja isot kauppakeskukset (kaukana) vastaavasti kasvavat niiden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Mika kirjoitti 12.12.2015 kello 12:13

    Autopaikkanormin ongelmia on mielestäni seuraavat:

    – Se vaikuttaa täysin siihen miten tontille rakennetaan, jos autopaikkoja ei vaikka 50 vuoden päästä tarvita meille jää idioottikaupunkia sadoiksi vuosiksi. (tai puistokaupunkia, niin kuin nyt nimitetään jotain satunnaista risukkoa)

    – Ihmiset laitetaan kerroksiin, autot maan tasalle, onko järkeä?

    – Rakennusyhtiön vastuulla ei voi olla se, että ostavatko heiltä asunnon hankkijat auton tai kaksi – vai polkupyörän. (Mikä on rakennusyhtiön tehtävä? Se on muuten laittaa mahdollisimman paljon myytäviä neliöitä tonttiin, jolloin saa maksimituoton, kuka senkin muuten estää? .. Ja jos tontin hinta nousee rakennustehokkuuden kasvaessa löytyyköhän se kasvun este jostain hallinnosta?)

    – Markkinataloudessa hyödykkeen hankkija vastaa hyödykkeen ylläpidosta ja säilytyksestä. (Ja näin oli autojen suhteen jopa Neuvostoliitossa, miksi ei Helsingissä?)

    Näin ollen parkkipaikat tulee sijoittaa kaavaan niin, että tontti A on asuntoja/kaupallista toimintaa, B asuntoja ja C on sitten autoja.

    => A ja B tontit ovat priimaa ja jos autot joskus katoavat C voidaan uudelleen kaavoittaa! Huisia tulevaisuusvisiointia vai mitä?

    Mallissa autoilija maksaa, eli vastaa omaisuutensa säilytyksestä normilla tavalla. Joko vuokraamalla tilan tai ostamalla osakkeen.

    Jos tontille C ei tule parkkitaloa se on sitten voivoi, itse olen autoilija jonka autot on omalla tontilla -autoiluun tonttikuluna 15000, alueen laatoitus muuten maksoi noin 13000 euroa ja pihatien asfaltointi 2000.

    Autotalli jossa moottoripyörät varmaan toinen 20000 euroa. Eli 50000 sujahti liikkumavälineisiin, eikä summalla ole saanut vielä edes yhtäkään kulkuvälinettä 🙂

    En tiedä miksi kaupunkilaisen pitää saada kaikki ilmaiseksi, kuuluuko se jotenkin kokoomuksen politiikkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  10. Kalle kirjoitti 12.12.2015 kello 12:19

    Sakke: On toki selvää, että tälle periaatteelle ei ole tilaa Helsingin ydinkeskustassa…

    Miten niin selvää? Kysehän on vain teknisistä ratkaisuista.

    Ongelma on kaupungin tapa suosia suuria paikoitushalliyrittäjiä. Olisi mielenkiintoista tietää rahavirrat tuon takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2015 kello 14:12

    Mihinkähän luuloon tuokin Kallen väite perustuu, että kaupunki suosii paikoitushalliyrittäjiä. Kaupunkihan tekee aivan päin vastoin pakottaessaan laittamaan pysäköintipaikat tontille sen sijaan, että asukkaat käyttäisivät parkkihalleja ja antaa asukaspysäköintipaikat käytännössä ilmaiseksi. . Halliyrittäjien tulokset ovat olleet surkeita. Ala ei kannata. Uudet yrittäjät ovat tervetulleita, mutta ei ole näkynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku af Heurlin kirjoitti 12.12.2015 kello 15:04

    Yksi hyödyllisimpiä lukemiani kirjoja oli teos Ole totinen toveri – kaskuja kaviaarimuurin takaa. (W+G 1965). Kuvaukset sosialistisesta realismista mm. auttoivat oikealla tavalla lukemaan Talvivaara Oy:n vuosikertomuksia.

    Seuraavanlainen tarina jäi mieleeni:

    Politrukki oli käynyt Lännessä tekemässä poliittista valistustyötä ja meni sitten Kremliin selostamaan tuloksiaan:

    – A vot , toveri Ivanov, miten agitaatiotyö onnistui?
    – Huonosti, perin huonosti, toveri apulaissihteeri, selitti virkailija onnettomana. Kansalla on aivan liian hyvät olot. Eivät ole mistään sosialismista kiinnostuneita.
    – No, mutta heidän pitää vaatia itselleen toiset parit kenkiä.
    – Niin, mutta kun heillä on kaikilla ainakin kolmet parit.
    – Tuota. Heidän tulee vaatia itselleen jokaiselle omaa keittiötä.
    – Mutta kun heillä on kerrassaan kylpyhuoneetkin.
    – Täytyy sitten vaatia moottoripyörää kullekin.
    – Mutta kun heillä lähes kaikilla on jo oma auto.
    Apulaissihteerin ilme kirkastui.
    – Sittenhän heidän täytyy vaatia itselleen ilmaisia parkkipaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Ville kirjoitti 12.12.2015 kello 18:03

    Voisiko tehdä sellaisen kokeilun, että kaavoitettaisiin tontteja, joille on ainoastaan määritelty joko maksimikerrosala tai räystäskorkeus? – Rakennuttaja saa sitten päättää, mitä tontille rakentaa – asuntoja, toimistoja, autopaikkoja tms. Voitaisiin sitten katsoa jälkeenpäin, miten pysäköintiasiat ratkesivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. ze kirjoitti 13.12.2015 kello 15:05

    Sakke:
    Autopaikkanormiksi voisit ehdottaa mielummin vähintään yhtä autopaikkaa jokaista asuntoa ja ehkä kahta autopaikkaa isompia asuntoja varten, ja lisäksi tietysti sen verran vieraspaikkoja että niitä löytyisi kaikille autoileville vieraille myös esim. kevään ylioppilasjuhlien aikaan, jolloin puute lienee yleensä pahin.

    Kiitos päivän nauruista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. abcde kirjoitti 13.12.2015 kello 18:18

    Miksi asia pitää tehdä näin monimutkaisesti? Eikö riitä että:

    1. Minimiautopaikkanormia ei ole. Rakentaja rakentaa niin monta paikkaa kuin haluaa. Jos paikkoja ei ole ostajien mielestä tarpeeksi, niin asunnot eivät mene kaupaksi ja rakentaja kärsii tappion.

    2. Keskustaan ja metroasemien lähelle laitetaan maksimiautopaikkanormiksi vaikka 1 paikka 2 asuntoa kohti.

    Tälläinen käytäntö on käytössä käytännössä kaikkialla maailmassa. Vain täällä hölmölässä pääkaupungissa on käytössä miniminormit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2015 kello 18:45

    absde,
    Miniminormin tarve johtuu yhteismaaongelmasta. Kaikki pyrkivät pysäköimään lähes ilmaisille asukaspysäköintipai8koille. Asia olisi ratkaistavissa yksinkertaiseswti niin, että normi olisi ohjeellinen ja jos sen alittaa, siinä talossa oleva osoite ei oikeuta asukaspysäköintipaikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jalankulkija kirjoitti 13.12.2015 kello 19:40

    Osmo Soininvaara:
    absde,
    Miniminormin tarve johtuu yhteismaaongelmasta. Kaikki pyrkivät pysäköimään lähes ilmaisille asukaspysäköintipai8koille. Asia olisi ratkaistavissa yksinkertaiseswti niin, että normi olisi ohjeellinen ja jos sen alittaa, siinä talossa oleva osoite ei oikeuta asukaspysäköintipaikkaan.

    Ja minä kun luulin, että tavoitteena oli vähentää säätelyä eikä lisätä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Ossi Saresoja kirjoitti 14.12.2015 kello 16:06

    Eikö asiakaspysäköintipaikkojakin voisi vain huutokaupata suunnilleen sen verran, kuin niitä oikeasti riittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Sakke kirjoitti 15.12.2015 kello 8:33

    ze: Kiitos päivän nauruista.

    Espoon tilanteelle (tietyillä alueilla) sopiikin naapurikunnissa nauraa. En oikein tiedä, mikä tuo Espoo oikeastaan on, sillä ei se ainakaan kaupungilta vaikuta, vaikka joissakin asioissa vähemmän onnistuneesti sitä silti yrittää.

    Pitää silti huolehtia Helsingissä siitä, ettemme päädy itse nyt tehtävien päätösten takia kärsimään samankaltaisista ongelmista. Oikeastaan pitäisi laskea, montako parkkipaikkaa on espoolaisten käytössä Helsingissä viikottain, ja edellyttää sen jälkeen espoolaisia asettamaan helsinkiläisten käyttöön vähintään sama määrä.

    Päivän lehden (ks. HS/2015-12-15/s. A15) mukaan “Espoo on tulevaisuudessa todennäköisesti luopumassa ilmaisesta kadunvarsipysäköinnistä.” Herää kysymys, missäköhän niitä siellä enää on, kun niitä ei siellä juuri koskaan näe? Muistaakseni Leppävaarassakin on isoja taloyhtiöitä, joilla on vain yksi ainoa vieraspaikka ja sitä jakamassa monia kymmeniä asuntoja, eikä niitä kadunvarsipaikkoja missään. On aika kornia, jos joutuu maksamaan siitä, että käy tapaamassa esim. iäkkäitä lähisukulaisiaan Espoossa tai Helsingissä.

    Espoo säästää paljon väriä merkitessään kartalle vapaaseen pysäköintiin tarkoitetut kadunvarsipaikat. Onko niitä? Paljonko niitä on, ja missä ne ovat?

    Edellisen lähteen mukaan lisäksi Espoossa: “Tavoitteena olisi, että mahdollisimman moni voisi käyttää niitä paikkoja pikaiseen asiointiin.” Kaikki asiointi ei ole pikaista, eikä aina voi edes etukäteen tietää, kauanko jokin asiointi esim. vanhuksen luona vaatii aikaa.

    Kaupunkien liikennesuunnittelijoilta tulisi edellyttää riittävää kokemusta muidenkin liikennevälineiden kuin polkupyörän käytöstä. Viimeksimainittu ei ole sinänsä pahitteeksi (muiden ohella). Pitäisi silti aina muistaa, että ihmisillä on erilaisia liikkumistarpeita ja -rajoitteita (sekä välillä kantamuksiakin) mukanaan. Ei pidä unohtaa, että kaikki eivät voi fillaria käyttää.

    Liikenteen sujuvuus tulee taata ja turhat odotusajat (ml. parkkipaikkojen osalta) tulee karsia. Parkkipaikkoja tarvitaan sen verran, että niistä on aina pieni osa vapaana. Se lisää sujuvuutta niiden etsintään ja ylipäätään kaupungin toimivuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2015 kello 16:08

    Osmo Soininvaara:
    absde,
    Miniminormin tarve johtuu yhteismaaongelmasta. Kaikki pyrkivät pysäköimään lähes ilmaisille asukaspysäköintipai8koille. Asia olisi ratkaistavissa yksinkertaiseswti niin, että normi olisi ohjeellinen ja jos sen alittaa, siinä talossa oleva osoite ei oikeuta asukaspysäköintipaikkaan.

    Tämä vain ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus