Millaista kommenttien moderointia toivot?

Moni on valit­tanut, että blo­gin keskustelun taso on laskenut, kos­ka joukos­sa on niin paljon turhik­si tai epäki­in­nos­tavak­si koet­tu­ja kom­ment­te­ja niin, että kiin­nos­ta­va ja tasokas keskustelu hukkuu.

Miten toivoisit blo­gin moderoin­tia kehitet­tävän? Tois­taisek­si olen sen­suroin­ut vain loukkaa­vat ja rasis­tiset kom­men­tit. Lisäk­si asetin joskus eräälle innokkaalle kom­men­toi­jal­la kol­men kom­mentin päiväki­in­tiön, mut­ta en ole jak­sanut ylläpitää sitäkään.

Pitäisikö kom­ment­te­ja kar­sia myös laadun mukaan? Laadun määräisin sil­loin tietysti minä omien miel­tymys­teni perusteella.

Pitäisikö sen­suroi­da kom­men­tit, jois­sa esite­tyn ajatuk­sen kom­men­toi­ja on esit­tänyt jo aiemmin?

Pitäisikö rajoit­taa sitä, kuin­ka usein sama henkilö saa tek­ste­jä kom­men­toi­da päivän aikana? Jos täl­lainen rajoi­tus tulee, se ei olisi täysin mekanisti­nen, vaan siitä voi poikea­ta, jos esite­tyt kom­men­tit vievät keskustelua eteenpäin.

Teen tästä epävi­ral­lisen neu­voa anta­van äänestyk­sen. Kom­men­toin itse toisel­la nimel­lä näitä kolmea kysymys­tä kuudel­la kom­men­til­la. Äänestämi­nen tapah­tuu peukut­ta­mal­la kahdes­ta vai­h­toe­hdos­ta mieluisem­paa. Tämän lisäk­si saa tietysti omil­la kom­menteil­la perustel­la tai esit­tää mui­ta näkökohtia.

98 vastausta artikkeliin “Millaista kommenttien moderointia toivot?”

  1. Huonot kom­men­tit on syytä kar­sia pois luk­i­joiden ajan ja vaivan säästämiseksi

  2. Ei, en kan­na­ta kom­ment­tien kar­simista laadun perusteella

  3. Kyl­lä, saman asian tois­t­a­mi­nen yhä uud­estaan ja uud­estaan ei vie keskustelua eteenpäin

  4. Ei, en näe syytä kar­sia argu­ment­tien tois­to­ja, kos­ka kaik­ki eivät lue kaikkia kommentteja.

  5. Kyl­lä, joidenkin himokom­men­toi­hien viesti­t­ul­vaa on syytä rajoittaa

  6. Ei, en näe aiheel­lisek­si rajoit­taa saman kir­joit­ta­jian kom­ment­tien määrää päivittäin.

  7. Yksi tyyli on antaa henkilöko­htaista palautet­ta sil­loin, kun joku kom­men­toi jotenkin haitallis­est. Mon­et otta­vat opik­seen tällaisestakin.

  8. Tuo­ta suosit­telupis­temäärää voisi käyt­tää nos­ta­maan parem­min näkyvi­in mah­dol­lis­es­ti kiin­nos­tavim­mat kom­men­tit. Van­hat pienen pis­temäärän kom­men­tit voisi tiivistää vain yhden riv­in näyt­teeseen, kunnes ne klikataan auki. Näin itse luk­i­jat hoita­vat moderointia.

  9. Toivoisin kehit­tyneem­pää keskustelusysteemiä.

    Onhan se säälit­tävää, kun “tieto­tul­va” näin 2010-luvul­la aiheut­taa tarvet­ta moderoin­ti­in eli sen­su­uri­in, kos­ka vieste­jä tulee liikaa. Ja liikaa tässä tarkoit­taa yhteen pötköön, ilman mitään jäsentelyä.

    Kovasti on ikävä 90-luvun alus­sa jo main­iosti toimin­ut­ta usenet-nwessiä…

    Jos nyt ekaks päästäisi­in yhden pötkön kom­ment­ti­raidas­ta keskustelu­pal­sta­maiseen sys­teemi­in, jos­sa säi­keet voivat jakaan­tua alisäikeik­si ja käyt­täjä saa näkymään­sä myös tiedon siitä kuin­ka mon­ta ker­taa mikäkin kom­ment­ti on luet­tu. Peukku­jen ja lukuk­er­to­jen suhde ker­too jo jotaan sisäl­lön laadus­ta. Lisäk­si voisi hyvin olla “ode-peukku”, jol­la mod­er­aat­tori voi nos­taa kom­ment­te­ja hier­arki­as­sa ylöspäin.

    Olet­ta­nen, että sitä web­binört­tiä ei ole vielä ollut varaa palkata, joka voisi hoitaa keskustelu­pal­stat pyörimään?

    Onhan se vähän has­sua, et vihreis­sä on niin paljon IT-osaa­jia, mut­ta avoin­ta keskustelu­pal­staa ei pystytä pitämään. Sil­lä voisi olla oma osion­sa Oden Blogille. Ei Otso Kivekäs ole ollut halukas hoita­maan hommaa?

  10. Joka kek­sii tiedustelu­usi yleis­pätevän vas­tauk­sen, on arvi­ol­ta mil­jardin arvoisen keksin­nön äärellä.

    Help­po­ja kon­ste­ja ei ole — ihmistyö (toim­i­tuk­selli­nen ylös­nos­t­a­mi­nen, pois­t­a­mi­nen jne), hajautet­tu työ (eniten tykä­tyt tai jatkokeskustelua herät­täneet kom­men­tit nou­se­vat ylös).

  11. Onko tarkoi­tus tehdä keskustelus­ta saman­mielis­ten hyminää?

  12. Voisiko olla peri­aate, ettei kom­ment­ti saa olla pidem­pi kuin X% blogikir­joituk­ses­ta? X voisi olla vaik­ka 50.

    Sivukau­pal­la kom­me­toi­vat voivat perus­taa oman blo­gin­sa vuodatuksillensa.

  13. Yksinker­tainen keino pitää keskustelu parem­pana on nyky­istä tiukem­pi offtopicin karsiminen.

  14. Voisi kokeil­la word­press plug­inia joka antaa mah­dol­lisu­u­den antaa kom­menteille ylä- ja alan­uo­lia ja parhaat kom­men­tit nou­se­vat ylös listassa. 

    Jokainen kom­men­toi­ja kerää “kar­maa” kom­menteista ja huonos­ti pär­jän­neille voi moderoin­ti tehdä jotain.

    Mod­er­aat­tori voi myös antaa kom­men­toi­jalle “expert” statuk­sen joka saa automaat­tis­es­ti enem­män painoa. 

    https://sv.wordpress.org/plugins/comment-popularity/

  15. Poli­it­tisia blo­ge­ja — jopa yhtä tasokkai­ta kuin tämä — on paljon. Se mikä erot­taa tämän blo­gin muista on, että kir­joit­ta­ja on pitkän lin­jan poli­itikko jol­la oikeasti on poli­it­tista vaiku­tus­val­taa ja osaamista saa­da tääl­lä heit­el­tyjä ideoita kuul­luk­si ja läpi. Tältä poh­jal­ta minus­ta ei olisi mikään ongel­ma jos kom­ment­tien moderoin­nis­sa Osmol­la olisi täysi tyran­nia päästää läpi sel­l­aiset kom­men­tit jot­ka hänestä ovat hyviä ja kiinnostavia.

    Minus­ta ainakin olisi kiin­nos­tavam­paa lukea kom­ment­te­ja joista tiedän että että Osmo on ainakin ottanut ne hark­in­taansa kuin sat­un­nais­ten net­timeuhkaa­jien mielip­itei­den­julis­tuk­sia — niitä kun saa lukea mis­sä vain muutenkin. Määräl­lä ei sinän­sä ole väliä. Jos sama tyyp­pi lähet­tää kymme­nen kom­ment­tia päivässä mut­ta kaik­ki niistä läpäi­sevät Osmon laa­tuseu­lan niin en näe siinä mitään ongelmaa.

  16. Hesar­il­la on olev­inaan kom­men­toin­nin sään­nöt mut­ta ennakkosen­su­uri jät­tää julkaise­mat­ta vieste­jä mieli­v­al­tais­es­ti. Ehkä salainen ohje kuu­luu: “Toimikaa ripeästi, aika on rahaa, ja sen­suroikaa kaik­ki vähänkin sisäisiä epäi­lyk­siä aiheut­ta­va älkääkö jääkö pohti­maan kir­joituk­sen sisältöä. Muis­takaa, että brän­di ennen kaikkea”. 

    Eräskin kir­joit­ti sarkas­tis­es­ti Oba­maa käsit­televän Hesarin jutun rasis­ti­sista kon­no­taa­tioista ja lait­toi vielä lukuo­hjeen perään. Eikö mitä, viestiä ei julka­istu ja kir­joit­ta­jal­ta estet­ti­in vieläpä kaik­ki muukin kom­men­toin­ti! En tiedä, onko esto vieläkin pääl­lä, kos­ka sen jäl­keen en … eiku hän ei ole Hesari­in kir­jau­tunut. Maail­ma on täyn­nä tek­stiä eikä joku Hesari nyt niin hyvä ole, että siitä kan­nat­taisi riip­pu­vainen olla.

    Alus­tuk­sen tarkoi­tus oli varoit­taa parista asiasta: 

    Ennakkosen­su­uri johtaa aina mieli­v­al­taan ja mieli­v­al­ta kas­vaa suh­teessa val­taan. Jos vain sen­suroi esim. lain­vas­taisik­si kat­so­mansa kir­joituk­set, mieli­v­al­lan mah­dol­lisu­us ei ole yhtä suuri kuin jos sen­suroi kaik­ki “huonot kirjoitukset”.

    Jos kom­men­toi­ja kokee sen­su­urin mieli­v­al­taisek­si, hän häip­päsee eikä ken­ties tule koskaan takaisin. Voi tietysti olla, että tämä mekanis­mi nos­taa blo­gin tasoa, mut­ta voi myös olla, että karkote­tuk­si tulee ihmisiä, joil­la on tärkeää san­ot­tavaa. Poli­it­tis­es­ti epäko­r­rek­ti puhe voi olla infor­maa­tioar­voltaan korkeata­soista ja ongel­ma onkin kuuli­jas­sa, joka ei päästä infor­maa­tio­ta läpi.

    Ennen kuin päät­tää, kan­nat­ta ehkä pohtia, onko blo­gin tarkoi­tus luo­da raha­nar­voista brändiä vai levit­tää sanomaa. Brändiä luo­va ja ylläpitävä foo­ru­mi on yleen­sä tyl­sä, jos se sor­tuu ennakkosensuuriin. 

    The Guardian (jota on vaikea muuten suositel­la) on luon­nut suht toimi­van keskustelusys­teemin, joka onnis­tuu ylläpitämään brändiä ja levit­tämään sanomaa. Kom­ment­te­ja saa kat­soa pait­si aika­järjestyk­sessä myös peuku­tusten perus­teel­la. Lisäk­si toim­i­tus val­it­see suosikkikom­ment­te­ja. Ennakkosen­su­uria kir­joituk­sil­la ei ole vaan lait­tomat tai muuten ala-arvoiset kom­men­tit pois­te­taan jälkikä­teen. Vieste­jä pois­te­taan har­voin poli­it­tisen epäko­r­rek­tiu­den takia. Sään­nöt: http://www.theguardian.com/community-standards

  17. Olen tykän­nyt lin­jas­ta, joka tääl­lä on val­lit­see. Keskustelu on yleis­es­ti ottaen kiin­nos­tavaa. Luen itse kom­ment­te­ja kur­soris­es­ti, ja keski­tyn eniten yläpeukku­ja saaneisi­in. Ei ole raskas­ta käy­dä läpi pitk­iäkään rimpsuja.

    Yläpeukku-uud­is­tus oli siis tosi hyvä. Ehkä voisi ottaa alapeukun mukaan, joka pienen­täisi ketjus­ta mii­nus­merkkiset kommentit.

    Mä olen käyt­tänyt net­tikir­joit­tamista opet­taes­sani tätä blo­gia usein esimerkkinä just sik­si, että kyky syn­nyt­tää ja ylläpitää keskustelua on Osmol­la niin hienos­ti han­skas­sa. Samal­la tulee ilmi netis­sä val­lit­se­va yleinen ohjen­uo­ra: aloit­ta­ja määrit­tää keskustelun tason.

    Toivoisin sik­si kovasti, että “van­hat hyvät ajat” säi­lyvät täällä.

  18. Kan­natan moderoin­tia laadun perus­teel­la, kun­han karsin­ta ei kohdis­tu ollenkaan näke­myk­sen poli­it­tiseen tai muuhun suun­taan vaan ain­oas­taan argu­men­toin­nin pätevyy­teen. Eli selkeän epälo­ogis­es­ti perustel­lut, seka­vat tai aiheeseen liit­tymät­tömät kom­men­tit voisi pois­taa keskustelun seu­raamisen edistämiseksi. 

    Täl­lainen moderoin­ti voi olla melko työlästä, mut­ta uskoisin että siihen löy­tyy tarvit­taes­sa vapaaehtoisia.

  19. Mun kom­ment­te­ja ainakin saa surut­ta ö‑mapittaa tai lyhen­tää oman mielen/jaksamisen mukaan. 🙂

    Tieten­gin kor­rek­tia maini­ta jos kyseessä edit eikä luomutuote.

    Luul­tavasti olisi hyväkin jut­tu kos­ka mak­san täl­läkin het­kel­lä omas­ta domain­ista, mut­ta en vaan saa aikaisek­si siirtää miet­teitä blogi­in asti… Iltaisin ei jak­sa enää alkaa säätämään ja viikon­lop­puisin on aina jotain muu­ta tekemistä.

    Että täl­lainen 1st world prob­lim allekirjoittaneella.

    Sinäl­lään liian moni blogin­pitäjä turhaan pelkää, että sen­suroin­ti karkoit­taisi lukijat.

    Päin vas­toin: jok­seenkin kon­sis­ten­tisti moderoitu keskustelu­foo­ru­mi pitäisi keskustelun jatku­vasti korkeal­la tasol­la ja nos­taisi koko blo­gin sekä blo­gistin profiilia.

    Win-win.

    Itseäni on penseyt­tänyt eniten se se kuin­ka aikaavievää on kahla­ta kokon­ainen ketju läpi — ja sit­ten vielä jotenkin muis­taa mitä on san­ot­tu ja ennen kaikkea mitä olisi saat­tanut jäädä sanomatta.

    Sitäkin enem­män kuitenkin har­mit­taa se, että aivan liian moni tasokas keskustelu joudu­taan taval­laan käymään ker­ta toisen­sa jäl­keen uud­estaan kos­ka kaupunkisu­un­nit­telua käsit­televän blo­gin luonne nyt vaan on sel­l­ainen, että pitkälti samo­jen ongelmien kanssa sitä aina vaan on painittava.

    Sik­si voisi funtsia jopa ihan eril­lisen keskustelu­foo­ru­min avaamista jos­sa on selkeät yksit­täiset teemat joista keskustel­laan ja offtopi­cia sal­li­taan vain vähän jos ollenkaan.

    Ja näi­den teemo­jen alla voisi vaik­ka löytää jatku­vasti päivit­tyvä peruster­mistö, perus­teesit jne. joi­hin pyy­de­tään tutus­tu­maan ennen kommentointia.

    Ja esim. kaavoitus ‑tee­man alta kul­loinkin ajan­ta­saiset perustiedot vaikka­pa Melkin rakentamissuunnitelmista.

    Olisi help­po luo­da use­ampiakin var­avent­ti­ile­jä filosofisoivam­paan märe­htimiseen. Tai yleiseen avau­tu­miseen. Tai aivan kaikesta ja kovasti mie­len­sä­pa­hoit­taneille. Tai kovin eksplisi­it­tiselle insinööripuheelle.

  20. Juho Laatu:
    Yksi tyyli on antaa henkilöko­htaista palautet­ta sil­loin, kun joku kom­men­toi jotenkin haitallis­est. Mon­et otta­vat opik­seen tällaisestakin.

    Tämän pal­stan pahim­mat ajan­hukkaa­jat ovat kyl­lä tuon avun tavoittamattomissa. 

    Akti­ivisem­man moderoin­nin sijaan min­un mielestäni enem­män tarpeen olisi parem­pi teknolo­gia, joka mah­dol­lis­taisi vaikka­pa säikeit­täisen keskustelun seu­raamisen ja yksit­täis­ten kom­men­toi­jien piilot­tamisen näkyvistä. 

    Aggres­si­ivisem­man moderoin­nin riskinä on avoimen ja kri­it­tisen keskustelun vaaran­tu­mi­nen. Tai siis ainakin sen mieliku­van syn­tymi­nen, että eri mielip­iteitä sen­suroidaan. Saat­taisikin olla tarpeen ava­ta roskako­ri­sivu, jos­sa sen­suroidut kom­men­tit oli­si­vat luet­tavis­sa (ilman kir­joit­ta­jan nimeä ja keskustelumah­dol­lisu­ut­ta.) Täl­löin kukin voi itse arvioi­da moderoin­tia. Lait­tomat viestit ja puh­das spam­mi pitää vielä käsitel­lä toki erikseen.

  21. Tiukem­pi lin­ja off top­ic ‑kom­ment­tei­hin. Myös tois­toa voi kar­sia, eli esim. jos joku postaa saman vas­tauk­sen erik­seen mon­een aiem­paan kom­ment­ti­in. Yksit­täis­ten kom­ment­tien vas­tauk­set voisi­vat myös men­nä keskustelusäikeenä.

    Lisäk­si voisi harki­ta alaspäin peuku­tus­ta, jol­loin luk­jat voisi­vat äänestää onko kom­ment­ti kuraa vai asiaa.

  22. Netin yksi perussään­tö on ‘Älä lue kommentteja’.
    En pidä moderoin­tia tarvit­se­via kom­ment­te­ja niin arvokkaina, että niiden käsit­te­lyyn pitäisi käyt­tää Osmo Soin­in­vaaran rajal­lista aikaa. Jos blo­gin isän­nän aikaa alkaa kulua täl­laiseen, on min­un aika moderoi­da itseäni ja jät­tää kommentoimatta.
    On myös kom­men­toi­jia, joil­ta tulee ennustet­tavasti pelkkää asi­aa, mut­ta hei­dät voi päästää läpi ilman sen kum­mem­paa hark­in­taa, ja heil­lä näyt­tää ole­van omat, lukemisen arvoiset blogit.
    Jos joku muu jak­saa perus­taa foo­ru­min kom­men­tari­aatille, kiitän ja kumar­ran ja koi­tan olla häröilemättä.

  23. Kuu­lun niihin, joiden mielestä blo­gin kiin­nos­tavu­ut­ta las­kee liian suuri määrä vähem­män kiin­nos­tavia kir­joituk­sia ja kom­ment­te­ja. On silti vaikea sanoa mitä sille pitäisi ja voisi tehdä ilman että samal­la menetet­täisi­in jotain tärkeää.

    Osmo Soin­in­vaaran blo­gi on yksi kiin­nos­tavim­mista. Silti täy­tyy tode­ta, että ero blogin­pitäjän ja keskimääräisen kom­mentin välil­lä on turhan suuri. Enkä puhu nyt mielip­itei­den eroista, vaan järkevästä argu­men­toin­nista. Tietysti on syytä myös tode­ta, että on tääl­lä usei­ta hyviä kom­men­toi­jia, jot­ka kir­joit­ta­vat perustel­lusti ja tuo­vat käsitel­ty­i­hin asioi­hin mie­lenki­in­toisia näkökulmia. 

    Kiireisenä ihmisenä sitä ei aina mil­lään ehdi eikä jak­sakaan käy­dä läpi pitk­iä ketju­ja, joiden todel­lisen annin voisi tiivistää lyhy­een ketju­un. Jää hel­posti koko ketju luke­mat­ta ja aihe oma­l­ta osalta kommentoimatta.

    Toiv­otan vil­pit­tömästi onnea yri­tyk­selle paran­taa blo­gin keskustelu­jen kiin­nos­tavu­ut­ta. Paras tapa siihen on var­masti Osmo Soin­in­vaaran henkilöko­htainen, sub­jek­ti­ivi­nen arvio tiet­ty­jen yleis­ten peri­aat­tei­den poh­jal­ta soveltaen. 

    Tietysti toisin päin ajatellen: jos oma kom­ment­ti­ni jou­tu­isi pois­te­tuk­si, olisi kiin­nos­tavaa tietää mik­si (ellei syy olisi ilmeinen), mut­ta paha sitäkään palvelua olisi kiireiseltä Soin­in­vaar­al­ta edellyttää.

  24. tcrown: Tämän pal­stan pahim­mat ajan­hukkaa­jat ovat kyl­lä tuon avun tavoittamattomissa. 

    Voi ajatel­la niinkin, että jos ystäväl­liset neu­vot eivät pure, niin sit­ten tiukem­paa henkilöko­htaista moderoin­tia peliin.

    Akti­ivisem­man moderoin­nin sijaan min­un mielestäni enem­män tarpeen olisi parem­pi teknolo­gia, joka mah­dol­lis­taisi vaikka­pa säikeit­täisen keskustelun seu­raamisen ja yksit­täis­ten kom­men­toi­jien piilot­tamisen näkyvistä. 

    Kyl­lä. Blo­gialus­ta voi tosin rajoit­taa käytet­tävis­sä ole­vien keino­jen kirjoa.

    Aggres­si­ivisem­man moderoin­nin riskinä on avoimen ja kri­it­tisen keskustelun vaaran­tu­mi­nen. Tai siis ainakin sen mieliku­van syn­tymi­nen, että eri mielip­iteitä sen­suroidaan. Saat­taisikin olla tarpeen ava­ta roskako­ri­sivu, jos­sa sen­suroidut kom­men­tit oli­si­vat luet­tavis­sa (ilman kir­joit­ta­jan nimeä ja keskustelumah­dol­lisu­ut­ta.) Täl­löin kukin voi itse arvioi­da moderoin­tia. Lait­tomat viestit ja puh­das spam­mi pitää vielä käsitel­lä toki erikseen.

    Aivan. Asi­a­sisäl­lön perus­teel­la tapah­tu­va sen­suroin­ti voi tosi­aan hävit­tää blogikeskustelun usko­tavu­u­den nopeastikin. Eri­laiset luokit­te­lut blo­gistin, muiden luk­i­joiden ja luk­i­jan itsen­sä toimes­ta oli­si­vat käteviä.

  25. Pal­stan nykyisen rak­en­teen hyvä puoli on, että uusia kom­ment­te­ja ei tarvitse etsiä jostain van­ho­jen viestien seasta, vaan uudet menevät aina kom­ment­tiketjun loppuun.

  26. OS, tarkoi­tatko kysymyksellä:

    “Pitäisikö sen­suroi­da kom­men­tit, jois­sa esite­tyn ajatuk­sen kom­men­toi­ja on esit­tänyt jo aiemmin?”

    tois­tu­vaa kom­men­toin­tia saman säi­keen sisäl­lä vai tois­tu­via saman­sisältöisiä kom­ment­te­ja ylipäätänsä?

    Hedelmätön jankkaami­nen yhden säi­keen sisäl­lä on syytä keskeyt­tää sen­suroimal­la, mut­ta peri­aat­teen yleinen sovelt­a­mi­nen johtaisi aika vinoutuneeseen keskusteluun.

  27. Sylt­ty:
    Yksinker­tainen keino pitää keskustelu parem­pana on nyky­istä tiukem­pi offtopicin karsiminen.

    Kan­natan aja­tus­ta, vaik­ka noista offtopic­seista on sil­lon täl­löin syn­tynyt mie­lenki­in­toisia sivujuonteita.

    Nämä julkaise­mat­tomat offtopic­sit saat­taisi­vat olla blo­gis­tille jopa vih­jeitä uuden struk­tur­oidun keskustelun aloittamiselle.

  28. anon­il­li: Netin yksi perussään­tö on ‘Älä lue kommentteja’.

    Toinen hyvä neu­vo: lue vain kom­men­tit tai eniten peuku­tuk­sia saa­neet kom­men­tit. Tämä toimii eri­tyisen hyvin Red­di­tis­sä mut­ta muual­lakin. Usein, nääs, artikke­lin pointisin voi kiteyt­tää muu­ta­maan virk­keeseen, jon­ka jotkut ystäväl­liset sielut parhais­sa kom­menteis­sa tekee. Usein myös käy niin, että parhaat kom­men­tit ovat paljon oival­tavampia kuin alku­peräi­nen artikke­li. Jos kom­ment­te­ja on paljon, se on melkein­pä väistämätöntä.

  29. Kymyk­set äänestet­täväk­si:
    Ei, en näe aiheel­lisek­si rajoit­taa saman kir­joit­ta­jian kom­ment­tien määrää päivittäin.

    Mekanis­tis­es­ti toteutet­tu rajoi­tus saat­taisi johtaa siihen, että joku kom­men­toisi kaik­ki mah­dol­liset luke­mansa kom­men­tit yhdessä pitkässä omas­sa kommentissaan.

    Mielestäni on selkeäm­pää kom­men­toi­da yhtä, korkein­taan muu­ta­maa esitet­tyä kom­ment­tia kerrallaan.

  30. Aiem­man postauk­sen kopi­oin­ti varsin pitkänä on turhaut­tavaa luet­tavaa. Varsinkin jos se esi­in­tyy use­asti! Riit­täisikö yksi riv­i­nen link­ki? Omaan postauk­seen maksimirivi/sanamäärä. Jos et pysty tiivistämään sanomaasi, siinä on turhaa täytettä?
    Tuor­eim­mat postauskom­men­tit tulisi jakaa eri julk­istusten mukaises­ti? Nyt munat ja makkarat menevät sekaisin! Sinän­sä tek­stimuo­toinen on hyvä, toimii kaikissa laite­tyypeis­sä, on nopein. On todel­la työlästä seu­ra­ta jos ei ihan päivit­täin silmäile kaikkia! Muo­to aut­taisi. Myös ylös/alas peuku­tuk­set kaikki­in! Hyvä Rolle.

  31. Anonyy­mi:
    Poli­it­tisia blo­ge­ja – jopa yhtä tasokkai­ta kuin tämä – on paljon. 

    Ker­ro min­ullekin, kun en ole löytänyt.

  32. OS, kir­joi­tat mm: “Pitäisikö kom­ment­te­ja kar­sia myös laadun mukaan? Laadun määräisin sil­loin tietysti minä omien miel­tymys­teni perusteella.”

    Minus­ta voisit kyl­lä karsin­nas­sa käyt­tää enem­män juuri noi­ta omia miel­tymyk­siäsi. Voisit näi­den miel­tymys­te­si perustei­ta / par­a­dig­mo­ja myöskin enem­män avata. 

    Tämä var­maankin nos­taisi blo­gisi tasoa ja tek­isi sen mielenkiintoisemmaksi.

    Itseäni on tässä blo­gis­sa joskus hai­tan­nut se, että ketju pyrkii harhaan­tu­maan vaik­ka minne ja vajo­ta pääa­sioiden sijaan lillukanvarsiin.

    Ana­lyyt­tisem­pi, “totu­ut­ta” hake­va ote voisi myöskin olla eduksi.

    Tasoa voisi­vat myöskin nos­taa kan­sain­välisem­mät teemat, sil­lä Suomen ongel­mana on käper­tymi­nen oman pienen navan ympärille.

    Esimerkik­si Suomelle tärkeät Venäjä-teemat ja taloutemme kur­ja tila oli­si­vat var­maan mon­elle kiin­nos­tavia teemoja. 

    Blogille­si hyvää jatkoa toivoen,

    Sep­po Korppoo

  33. Yläpeukku-alapeukku jutus­ta tulee yleen­sä “samaa mieltä/eri mieltä” äänestystyökalu sen sijaan, että se olisi “hyvä kommentti/turha kom­ment­ti” mittari.

    Tääl­läkin olisi moni eri­no­mainen, joskin ris­tiri­itaisia tun­tei­ta herät­tävä kom­ment­ti ‑20 luke­mis­sa kun oikeis­to ja vasem­mis­to tai autop­uolue vs fil­lar­is­tit vään­täi­sivät kät­tä ja isoim­mat plus­sa pis­teet olisi jol­lain pop­ulis­tisil­la “tässä taas esimerkkin­julkisen rahan tuh­lauk­ses­ta ja koulu­tuk­sen pitää panos­taa eikä ainakaan leika­ta vet­er­aaneil­ta” hymistelyillä.

    Edes hesarin “samaa mieltä/eri mieltä” ja “hyvin perusteltu/huonosti perustel­tu” eivät oikein auta, kun noiden kor­re­laa­tio tup­paa ole­maan jotain 0.9 tjsp.

  34. SMF-foo­ru­mis­sa tes­tasin, että jos hölöt­täjän tek­s­ti­font­ti pienenisi ja/tai him­menisi kohti taus­taväriä niin silmä ei tar­tu ja nopeampi sela­ta hölöt­täjät ohittaen.

  35. Mielip­i­teen­va­paut­ta Suomes­sa ei tarvitse toteut­taa yhden blo­gin puit­teis­sa. Blog­gaa­jal­la täy­tyy olla vapaus tehdä moderoin­tia myös kom­ment­tien laadun perus­teel­la ja jopa arvioi­da laatu aivan itse.

    Omas­ta mielestäni koko kom­ment­tikokoel­ma voisi olla kom­pak­ti kokon­aisu­us, jossa:
    ‑kom­men­tit liit­tyvät aiheeseen,
    ‑asia san­o­taan vain kerran,
    ‑väit­teet perus­tu­vat faktoihin,
    ‑kom­men­tit edus­ta­vat keskustelus­sa esi­in tullei­ta eri­laisia näkökantoja.

  36. Kir­joi­ta vähem­män mie­lenki­in­toisia jut­tu­ja. Kom­men­tit lakkaa­vat itsestään.

    Muuten olen sitä mieltä, että ennakkosen­su­uri on huono aja­tus. Peruste­len suo­ma­laisen lehdis­tön kom­men­toin­timah­dol­lisu­u­den pois­tol­la maa­han­muut­toon liit­tyvis­sä asiois­sa: se meni niin pahasti pieleen, että ihmiset luke­vat nyt MV-lehteä. Et voi pakot­taa ketään ole­maan samaa mieltä kanssasi, eivätkä ihmiset kauaa viihdy saman­mielis­ten hymistelypalstalla.

  37. Sen­suroin­ti on aina vaikeaa ja vaatii työtä. 

    Yksi tapa on paran­taa osal­lis­tu­jien vaikut­tamista kom­ment­tien arvioin­tia kehittämällä

    Yleis­es­ti kom­men­toi­jat voisi­vat tehdä arvioi­ta kom­menteista joukkona ja luet­tavu­ut­ta voi paran­taa kun voi kasa­ta mielenkiintoiset/mielenkiinnottomat

    Val­in­ta­pe­rus­teena voi käyt­tää nykyisen peukut­tamisen lisäk­si lukuk­er­to­ja, alaspäin peukuttamista

    Ja jos lisää vielä valikkoon offtopic nap­pu­lan niin kaik­ki saa­vat palautet­ta joukolta.

    Ja jos tulok­set ovat kaikkien näkyvis­sä niin palaute muut­taa käyttäytymistä

    Sensuroinnissa/moderoinnissa on aina se vaara, että pal­s­ta muut­tuu keskinäisen hymis­te­lyn ker­hok­si, jol­loin anti on olematon.Toki näis­sä peuku­tuk­sis­sakin on sama vaara

    Samaa ongel­maa on se, että jos keskustelijoi­ta rajataan vain päivys­tävi­in dosent­tei­hin niin sekin muut­taa blo­gin vain teo­reet­tisek­si pylvään­nokkafilosofien pohdiskeluksi 

    Liian innokkaille voi antaa palautet­ta sähkö­postin kaut­ta, ei heitä varaan mon­taa ole

  38. Itseäni har­mit­ti, kun kir­joitin erään toisen vihreän poli­itikon blogi­in kom­mentin: asial­lisen ja keskustel­e­van, mut­ta kyseenalaistin blo­gin pitäjän ajat­telua. Viestiäni ei koskaan julka­istu. Ei ihme, että kyseisessä blo­gis­sa kom­ment­te­ja oli vähän ja läh­es kaik­ki samanmielisiä.

    Mielu­um­min hiukan siimaa keskustelun ylläpitämisek­si, kun liian tiukkaa sen­soroin­tia. Pahim­mat sar­jakir­joit­ta­jat tai häiriköt tulee toki lait­taa kuriin.

  39. Entä jos nämä jouta­van­päiväiset peuku­tuk­set jätet­täisi­in kokon­aan pois? Eikö jokainen voi itse tykönään arvioi­da kom­mentin sisällön?

  40. Kir­joitin vähän aiem­min (25.11) näin: 

    “Ongel­mana on se että joutuu kahlaa­maan läpi kaik­ki Osmon läpipäästämät kom­men­tit joista useim­mat eivät kuitenkaan kuu­lu kat­e­go­ri­aan kan­nat­taa-todel­lakin-lukea. Uskon että mon­et jät­tävät luke­mat­ta tästä johtuen.”

    Olen samaa mieltä monien muiden tavoin että sen­su­uri myrkyt­täisi tämänkin blo­gin, eli Osmon nykyi­nen suo­da­tus vaikut­taa ole­van OK. Silti sitä todel­lakin toivoisi jotain kon­s­tia jol­la ne muu­ta­mat kom­ment­tien todel­liset hel­met oli­si­vat hel­posti esil­lä. Ongel­mana on miten ne seu­lotaan. Esimerkik­si peuku­tusten määrään en ainakaan minä luo­ta. Ja ehkä juuri blo­gin vaki­in­tuneen ase­man takia parem­pi ettei Ode itse ryhdy tehtävään. Olisiko ajateltavis­sa että Odel­la olisi pieni yleis­es­ti järkev­inä pidet­ty­jen vapaae­htois­t­en ihmis­ten komitea joka tek­isi homman ?

  41. Nykyi­nen lin­ja on hyvä — on monia kysymyk­siä joi­hin tulee niiden luon­teen vuok­si paljon esim. jako­ja Face­bookissa ja sen seu­rauk­se­na hur­ja määrä tietyl­lä taval­la bia­soitunei­ta peukku­ja kom­menteille, jot­ka käsit­televät vain yhtä ja samaa asiaa.

    Tästä saat­taa tul­la illu­u­sio siitä, että blo­gin taso on laskenut — en kuitenkaan koe että näin olisi käynyt. Tietenkin väistämät­tä van­ho­ja hyviä kir­joit­ta­jia pois­tuu ja jos uusia ei tule tilalle, niin tietenkin ajan myötä tapah­tuu muutosta.

    Henkilöko­htais­es­ti koen, että ehkä sem­moinen yleis­sään­tö kuin yksi kir­joi­tus per postaus per henkilö voisi olla hyvä. Yleen­sä sen olen­naisen asian pystyy kiteyt­tämään siihen ensim­mäiseen postauk­seen — jatko­postauk­set usein turhaa vään­töä itses­tään­selvistä asioista.

  42. Tähän blogi­in sopisi mielestäni eri­no­mais­es­ti säikeis­tet­ty kom­men­toin­ti. Ylim­män tason kom­men­tit voisi vielä jär­jestää peukku­jen mukaan.

    Näin parhaat ideat nousi­si­vat esi­in, mut­ta har­mi­ton­ta, rön­sy­ilevää keskustelua ei tarvit­sisi sensuroida.

  43. Kymyk­set äänestet­täväk­si:
    Ei, en näe syytä kar­sia argu­ment­tien tois­to­ja, kos­ka kaik­ki eivät lue kaikkia kommentteja.

    Samoil­la lin­joil­la. Nykyi­nen moderoin­til­in­ja tun­tuu hyvältä. Vähän siinä luk­i­ja joutuu seu­lo­maan, mut­ta silmä poimii ja ohit­taa varsin nopeasti tyjän­päiväiset kom­men­tit samoin kuin samo­ja jaakaamisia tois­telijoiden nim­imerk­itkin. Ja taitaa olla blo­gin pitäjän työn kannal­takin taloudel­lisin ratkaisu.

  44. Ehdotan muun­nel­maa, jos­sa uudet kom­men­tit ovat ole­tuk­se­na kaik­ki him­men­net­ty­inä ja kutis­tet­tuna pelkäk­si nim­imerkik­si ja aikaleimak­si. Klikkaa­mal­la saisi kom­mentin auki luet­tavak­si. Blo­gisti voisi myös nos­taa val­it­se­mansa viestit ole­tuk­se­na näkyvi­in ja toivon mukaan käyt­täisi omi­naisu­ut­ta riit­tävän usein.

  45. En kaipaa kum­mem­paa moderoin­tia. Toki taustal­la voi tapah­tua vaik­ka kuin­ka paljon mut­ta se mitä esitetään on minus­ta täysin sovelias­ta. Kos­kee val­taosaa tavanomai­sista keskustelu­pal­stoista muu­toinkin. (En ymmär­rä nykypäivän suit­simista, medialukutaito?).

    Kavah­dan oikeas­t­aan vain suuria saman­mielis­ten lau­mo­ja. Vaik­ka olisi samaa mieltäkin tulisi aina koe­pon­nistaa niitä omi­akin ajatuksia.

  46. Osmo Soin­in­vaara:
    Minä voin peri­aat­teessa suositel­la itse joitakin kom­ment­te­ja, jol­loin ne saa­vat oman värinsä.

    Tätä ideaa peukut­taisin jos pystyisi.

  47. Tom­pe­lo: Toinen hyvä neu­vo: lue vain kom­men­tit tai eniten peuku­tuk­sia saa­neet kom­men­tit. Tämä toimii eri­tyisen hyvin Red­di­tis­sä mut­ta muual­lakin. Usein, nääs, artikke­lin pointisin voi kiteyt­tää muu­ta­maan virk­keeseen, jon­ka jotkut ystäväl­liset sielut parhais­sa kom­menteis­sa tekee. Usein myös käy niin, että parhaat kom­men­tit ovat paljon oival­tavampia kuin alku­peräi­nen artikke­li. Jos kom­ment­te­ja on paljon, se on melkein­pä väistämätöntä. 

    Tähän olisin vas­tan­nut aika samal­la lail­la. Siis yleisessä tasol­la. Vaikka­pa HS:ssä tai IS:ssä. Sen uutisen sisältö on aika help­po arva­ta otsikos­ta, jostakin muus­ta asi­ay­htey­destä tai yleis­es­tä valveu­tuneisu­ud­es­ta. Kom­ment­tien lukem­i­nen on 2.25 * hedelmäl­lisem­pää. huom. Tämä pätee olen­nais­es­ti huonom­min tähän blogi­in. Kir­joit­in­pa­han vain osoit­taak­seni, että me tosi­aan olemme niin saakutin eri­laisia, me ihmiset!

  48. Osmo Soin­in­vaara:
    Minä voin peri­aat­teessa suositel­la itse joitakin kom­ment­te­ja, jol­loin ne saa­vat oman värinsä. 

    Ehkä tämä nykykäytän­tö on kuitenkin parem­pi kuin pus­silli­nen uusia! 

    Asi­as­ta ei pidä tehdä turhan mon­imutkaista. Jos jollekulle iskee liialli­nen jaarit­telu-/janku­tus-/kir­joi­tushi­mo päälle, voinet aina jät­tää mielestäsi liiat tek­stit hyväksymät­tä jo nyt. Samaan kir­joituk­seen liit­tyvi­in uusi­in kom­ment­tei­hin voi myös joskus liit­tyä ihan tuor­e­i­ta asioita. 

    Jonkin­lainen lyhyt sta­tis­ti­ikkati­eto voisi myös aut­taa kir­joit­ta­jia itse hah­mot­ta­maan tek­stin­sä (mah­dol­lis­es­ti liial­lisen) pitu­u­den ja kir­joi­tusten­sa määrän. Esim.tyyliin: “Tämä on kir­joit­ta­jan “3.” kir­joi­tus tästä aiheesta, johon on käytet­ty nyt yhteen­sä “20” tekstiriviä. 

    Tiet­ty­jen kyn­nysar­vo­jen yli­tyk­sen jäl­keen voisi tuo­hon lisätä kak­si “jo”-sanaa. Aut­taisiko tuo paran­ta­maan hie­man kunkin itse­hillintää, ehkä myös kir­joit­tamisen vim­maa ja tiivistämisen taitoa vai lisäisikö vain itsesensuuria?

    En usko, että mitään AINA hyvin toimi­vaa automaat­tista filt­ter­iä voisi minkään algo­rit­min tai tekoä­lyn varaan rak­en­taa. Ihmisä­ly kyke­nee, uskoak­seni vielä pitkään, hel­posti sel­l­aisia parem­paan suoritukseen.

  49. Kun tämä ketju näyt­tää ole­van jonkin­laista brain-storminkia, heitän kop­paan myös tämän:

    Voisiko tätä blo­gia jotenkin käyt­tää “pika-gallup­pina / fact find­ing instru­ment­ti­na” joidenkin ajanko­htais­ten ideoiden / väit­tei­den “reit­taamiseen”?

    Tämän tyyp­pistä “suo­raa lin­jaa kansalaisi­in” käyt­tää nyky­isin mm. Don­ald Trump, joka näin saaduil­la tiedoil­la pystyy tylyt­tämään kaikenkar­vaisia pop­ulisti-haas­tat­telijoi­ta ja hitaampia kilpailijoitaan…

    Täl­lä keinol­la ainakin blo­gin suo­sio nousisi. 

    Nousisiko myös taso?

    Sep­po Korp­poo, joka ei kuitenkaan ole mikään Trump-fani

    1. Voisiko tätä blo­gia jotenkin käyt­tää “pika-gallup­pina / fact find­ing instru­ment­ti­na” joidenkin ajanko­htais­ten ideoiden / väit­tei­den “reit­taamiseen”?

      Olen kuitenkin koulu­tuk­seltani tilas­toti­eteil­i­jä. Tuol­laiseen otan­tamenetelomään en suos­tu sortumaan.

  50. Moderoin­ti ehdote­tul­ta poh­jal­ta lie­nee tuhoon tuomittu. 

    Mikäli blogilla julka­istaan vain blo­gis­tia itseään miel­lyt­täviä mielip­iteitä, niin ei totis­es­ti kiin­nos­ta seu­ra­ta. Mut­ta toki moni sivus­to toimii täl­lä peri­aat­tel­la. Laadun­valvon­ta on pitäjän käsissä. 

    Mitä sit­ten laatu tarkoit­taa? Omia kat­san­tokan­to­ja mielis­tele­viä puheen­vuoro­ja mah­dol­lis­es­ti suositaan?

    Sit­ten seu­raamme vain Osmo Soin­in­vaaran hyväksymiä aspek­te­ja. Näinkö hyvä?

    1. Laadukas kom­ment­ti ei tarkoi­ta samaa kuin saman­mieli­nen. Pah8impia ovat omaa kan­taa tukea­vat type­r­än nai­iv­it puheenvuorot.
      Minä olen opäin vas­toin julkaissut piru­ut­tani omaa kan­taani vas­tus­tavia, aivan idioot­ti­maisen type­r­ästi argu­men­toitu­ja kom­ment­te­ja. Se on paljon ovelampaa.

  51. Kom­ment­tien määrää saa myös tehokkaasti tiputet­tua (ja keskustelua jäähdytet­ty, jos tarvista) piden­tämäl­lä moderointisykliä. 

    Jos Ode moderoi ja julkaisee kom­men­tit esimerkik­si ker­ran kahdessa päivässä, keskkustelu ete­nee hitaam­min kuin ker­ran päivässä syklil­lä, puhu­mat­takaan siitä että moderoin­ti & julka­isu suorite­taan ker­ran tunnissa.

    En näe myöskään mitään ongel­maa siinä, että kom­ment­te­ja ei julka­ista, jos puheen­vuoro jää liian hep­poisek­si, etenkin jos lin­ja ei ole ääret­tömän tiuk­ka. Ainakin ilmi­selvästi puu­ta­heinää sisältävät puheen­vuorot voi suo­raan dele­toi­da. Jos esimerkik­si se Venäjäl­lä suosit­tu kohu­dosent­ti tulisi tänne ker­toile­maan näke­myk­siään, niin kaik­ki vaan suo­raan silp­puri­in. Sama jut­tu kun kyseessä on ilmas­to­de­nial­is­mi, kreation­is­mi, roko­tus­vas­taisu­us ymms. tun­net­tu huuhaa.

  52. OS, en ole kokenut tätä blo­giasi mitenkään tilas­toti­eteen foorumiksi.

    Enkä myöskään ajatel­lut ehdot­taa tätä käytet­täväk­si tieteel­lisenä otanta-työkaluna.

    Sen sijaan min­ua kiin­nos­taa aiv­o­tu­ule­tus, rajukin debat­ti ja eri aja­tuslin­jo­jen tör­mäi­ly, totuuksi­na pidet­ty­jen asioiden kyseenalaistamien. 

    Minus­ta täl­laista isoon talous-kuop­paan sor­tuneessa Suomes­sa esi­in­tyy valitet­ta­van vähän.

    Voisi se tiedemie­skin välil­lä mönkiä kolostaan ulos ja hais­tel­la maail­man uusia tuu­lia, vaikka­pa uuden upean talous­teo­ri­an suunnasta?

    Ter­veisiä muuten täältä Venäjältä, jos­sa on var­maan tilas­tomiehenkin päätä huimaa­va muu­tosvauhti päällä…

    Sep­po Seppovits

  53. Ne kir­joit­ta­jat, jot­ka ovat toden­neet, etteivät mitkään automaat­tiset sään­nöt toi­mi, ovat täysin oike­as­sa. Eivät toimikaan. 

    Joku voi kir­joit­taa usein, mut­ta aina täyt­tä asi­aa ja tuo­den mukaan uusia näkökul­mia. Toinen kir­joit­taa pitkään, mut­ta perustel­lusti. Joskus asioiden tois­tolle on hyvät syynsä. 

    Samoin voidaan var­maan yleis­es­ti tode­ta, että nim­imerkkien käyt­tö las­kee kir­joi­tusten laat­ua ja lisää kom­ment­tien mata­lamielisyyt­tä, mut­ta joskus nim­imerk­itkin ovat aiheel­lisia. Eri­laiset peuku­tuskäytän­nöt voivat nos­taa esi­in hyviä kir­joituk­sia, mut­ta aina niin ei käykään, sil­lä peukut­ta­jat taita­vat kiit­tää enem­män saman­mielisyyt­tä kuin laatua?

    Emmekö voisi luot­taa Osmo Soin­in­vaaran henkilöko­htaiseen ymmär­ryk­seen moderoi­da mukaan parhaat kom­men­tit? Se tapa voisi toimia. On yksioikoista pelätä, että pois­t­a­mi­nen koskisi enem­män mielip­itei­den eri­laisu­ut­ta kuin niiden laatua.

    Vaik­ka jokaisen kir­joit­ta­jan ihmis­ar­vo onkin sama, ja vaik­ka jokaisel­la on oikeus mielip­i­teeseen­sä, ei jokainen kir­joi­tus ole yhtä tärkeä ja kiin­nos­ta­va. Kyse on myös kyvys­tä keskustel­la ja argu­men­toi­da, kyvys­tä osa­ta hyväksyä eri­laisia näkemyksiä.

    Tämä blo­gi olisi vielä nyky­istäkin parem­pi, jos siitä moderoitaisi­in joutavim­mat kom­men­tit pois. Eri­laiset mielip­i­teet ovat rikkaus, mut­ta ahtaat asen­teet ja mata­lamieli­nen solvaami­nen eivät sitä ole.

  54. toke:

    Onhan se vähän has­sua, et vihreis­sä on niin paljon IT-osaa­jia, mut­ta avoin­ta keskustelu­pal­staa ei pystytä pitämään. Sil­lä voisi olla oma osion­sa Oden Blogille. Ei Otso Kivekäs ole ollut halukas hoita­maan hommaa?

    Puolueen ylläpitämäl­lä foru­mil­la keskustel­e­vat oli­si­vat liian saman­mielisiä keskenään, enkä sik­si viit­sisi ollenkaan keskustel­la sel­l­aisel­la. Lisäk­si syn­ty­isi perustel­tu epäilys moderoin­nin puolueettomuudesta.

  55. Poli­it­tiset toim­i­jat voisi­vat ryhtyä palkkaa­maan työt­tömien armei­jas­ta ter­veen jär­jen omaavia mod­er­aat­tor­e­i­ta (ennen heitä kut­su­ti­in sen­suroi­jik­si) 9e suu­ruisel­la päivä­pal­ka­lla ja näin työt­tömyyskin vähenisi. Ja vähem­män vii­saille kom­men­toi­jille mod­er­aat­torit voisi­vat palu­u­na ehdot­taa suomen kie­len opin­to­ja ja vähin­täänkin kandin tasoisia opin­to­ja ennen kuin on luotet­ta­va ja hyväksyt­tävä komen­toi­ja sivustolle.

  56. Moh!

    Itse olen paljolti jät­täy­tynyt keskustelus­ta siinä vai­heessa, kun Osmo luopui kansane­dus­ta­ju­ud­es­ta ja alkoi keskit­tyä Helsin­gin kaupunkisu­un­nit­telu­un. Min­ul­la ei ole siitä mitään viisas­ta sanottavaa.

    Seu­raan kuitenkin blo­gia päivit­täin ja kah­ta uud­is­tus­ta ehdottaisin:

    1. Olisi mukavaa, jos jotenkin näky­isi se rajako­h­ta, jos­sa uusia kom­ment­te­ja on päivitet­ty: seu­raan eri keskustelu­ja, ja olen usein lukenut kur­soris­es­ti koko keskustelun — olisi hyvä päästä vikkeläm­min siihen kohtaan, jota ei vielä ole lukenut.

    2. Kun Osmo kom­men­toit keskustelua, on usein vaikea hah­mot­taa — eri­tyis­es­ti lyhy­istä vas­tauk­sis­tasi — mihin puheen­vuoroon itse asi­as­sa kom­men­toitkaan. Sin­ulle se on tietenkin kirkkaana mielessä, mut­ta kun se puheen­vuoro saat­taa olla aika kaukana men­neisyy­dessä, kom­ment­ti ei aina oikein avaudu — ellei huolel­lis­es­ti lue koko keskusteluketjua uudelleen. 

    Muutkin keskusteli­jat voisi­vat hyö­tyä esim. siitä, että kom­menteis­sa olisi järjestys­nu­mero — sil­loin olisi help­po viita­ta siihen ajatuk­seen, johon halu­aa ottaa kantaa.

    Touko Met­ti­nen

    1. 2. Kun Osmo kom­men­toit keskustelua, on usein vaikea hah­mot­taa – eri­tyis­es­ti lyhy­istä vas­tauk­sis­tasi – mihin puheen­vuoroon itse asi­as­sa kom­men­toitkaan. Sin­ulle se on tietenkin kirkkaana mielessä, mut­ta kun se puheen­vuoro saat­taa olla aika kaukana men­neisyy­dessä, kom­ment­ti ei aina oikein avaudu – ellei huolel­lis­es­ti lue koko keskusteluketjua uudelleen. 

      Yritän paran­taa tältä osin tapani, mut­ta se on vaikeaa. Kun kom­menoin kotikoneeltani, on help­po copy­paste­ta siteer­at­ta­va kom­ment­ti, niin kuin nyt teen, mut­ta ratikas­sa kän­nykäl­lä se on aika vaikea­ta. Voisin tietysti viita­ta nim­imerkki­in ja kel­lon­aikaan, tässä Touko Miet­ti­nen (5.12 klo 23:30)

  57. Alkupään kom­men­tit ovat aina lue­tu­impia. (Onnek­si sin­ul­ta tulee seu­ran­nas­sa koko kom­ment­ti sähkö­posti­in niin ei tarvitse turhan päiten klikkail­la sivulle vaik­ka näin menetätkin klikkauksia).

    Tilaus- / kutsukommentit

    Voisiko ajatel­la, että blo­gi julka­istaan val­i­tu­ille kom­men­toi­jille (pari päivää) etukä­teen. Näin kär­keen saadaan sel­l­aisia kom­ment­te­ja, jot­ka anta­vat suun­nan jatkokeskustelulle.

    Valit­tu­jen piiri tietenkin vai­htelee jatku­vasti ja vas­ta käytän­tö näyt­tää opti­maalisen kokoon­panon. Kir­joit­ta­mal­la älyt­tömän hyvän kom­mentin voisi päästä (ainakin het­kek­si) tähän valikoitu­jen kom­men­toi­jien eliittiin.

  58. Ter­ve,

    Mina luulen, etta nykyi­nen sys­tee­mi toimii niin hyvin kuin se nyt yleen­sa voi toimia, jos mielip­i­teen vapaus sallitaan.

    Voisi­han tuo­ta mielip­i­teen vai­h­toa tietysti kar­sia, mut­ta en ker­ta kaikki­aan tie­da, mika olisi kri­teeri sen tekemiseen.

    Tois­taisek­si on toimin­ut hyvin. Tama on min­un vaa­ti­ma­ton mielipiteeni.

    t. Mikko

  59. Pekka T.: Samoin voidaan var­maan yleis­es­ti tode­ta, että nim­imerkkien käyt­tö las­kee kir­joi­tusten laat­ua ja lisää kom­ment­tien mata­lamielisyyt­tä, mut­ta joskus nim­imerk­itkin ovat aiheel­lisia. Erilaiset 

    En halua kina­ta mut­ta noin ei ole mielestäni. Olen poht­in­ut tätä jo aiem­min eikä koske siis pelkästään tätä blo­gia. En ole havain­nut minkään­laista, en siis absolu­ut­tis­es­ti minkään­laista kor­re­laa­tio­ta nim­imerkkien, oikeankaltais­ten henkilön­imien ja kir­joi­tusten laadun välil­lä. IMHO. Sanomale­htien luk­i­japal­stoil­ta jostakin 70-luvul­ta läh­tien. Tuol­laista ei yksinker­tais­es­ti ole. Ei vieläkään vaik­ka elämme kauhis­tut­tavia aiko­ja kaikin puolin. Häm­men­tää se minuakin.

    1. En ole havain­nut minkään­laista, en siis absolu­ut­tis­es­ti minkään­laista kor­re­laa­tio­ta nim­imerkkien, oikeankaltais­ten henkilön­imien ja kir­joi­tusten laadun välillä.

      mac,
      Kyl­lä vah­va kor­re­laa­tio on siel­lä asteikon alapäässä. Kaik­ista törkeim­mät solvauk­set ja asi­at­to­muudet tule­vat AINA nim­imerkin takaa. Mut­ta nim­imerkin takaa tulee myös arvokkai­ta kom­ment­te­ja. Har­va menisi arvostele­maan oma­l­la nimel­lään omaa työ­nan­ta­jaansa, val­tion viras­toa nyt esimerkiksi.

  60. Osmo Soin­in­vaara: mac,
    Kyl­lä vah­va kor­re­laa­tio on siel­lä asteikon alapäässä. Kaik­ista törkeim­mät solvauk­set ja asi­at­to­muudet tule­vat AINA nim­imerkin takaa. Mut­ta nim­imerkin takaa tulee myös arvokkai­ta kom­ment­te­ja. Har­va menisi arvostele­maan oma­l­la nimel­lään omaa työ­nan­ta­jaansa, val­tion viras­toa nyt esimerkiksi. 

    Tarken­nan ja toistan.

    Lait­to­muudet mil­lä tahansa media-alustal­la oli­vat ulkop­uolel­la tarkastelun ja sel­l­aiset saa­vat voimaan pahoin.

    Ei ole siis (min­ul­la) mitään käsi­tys­tä kuin­ka paljon tapah­tuu taustal­la, ja jos edel­lä­mainit­tu aiheut­taa liikaa työtä rek­isteröi­tymis­pakko olisi esim. blo­gi-isän­nälle täysin oikeutet­tu toimi.

  61. Osmo Soin­in­vaara:
    Minä voin peri­aat­teessa suositel­la itse joitakin kom­ment­te­ja, jol­loin ne saa­vat oman värinsä.

    Pohdin eri­laisia OS:n tapo­ja luokitel­la kom­ment­te­ja posi­ti­ivis­es­ti tai negati­ivis­es­ti. Suo­ra pistey­tys tai luokit­telu jyvi­in ja akanoi­hin ilman perustelu­ja voi olla aika mus­tavalkoista. Luon­te­vim­mak­si ja loukkaa­mat­tomim­mak­si tavak­si ohja­ta keskustelua mieleeni jäi aja­tus lyhy­istä keskustelua ohjaav­ista kommenteista.

    Esim. “kiitos kaik­ista näkökul­mista”, “tuo tiivisti asian hyvin”, “hyvä täy­den­nys”, “älkää kinastelko”, “näkökul­manne tuli­vat selviksi jo pari viestiä sit­ten”, “tämä ketju on jo aika kaukana aiheesta”, “tuon voisi sanoa ystääväl­lisem­minkin”, “ottakaa oppia x:n lyhyestä ja ytimekkäästä ilmais­us­ta”, “hyvin ilmais­tu, mut­ta johtopäätök­siä en kan­na­ta”, “asian voisi sanoa lyhyesti: …”, “ei loukkauk­isia kiitos”, “lyhyem­min kiitos”, “keskit­tykää asi­aan, älkääkä tois­t­enne väärässäoloon”.

    1. Juho Latu. Muista että teen tätä vapaa­jal­lani ilman palkkaa. En voi käy­ht­tää tähän enem­pää aikaa, kos­ka pal­ka­llista työtäkin on tehtävä.

  62. Kos­ka blo­gin luonne on muut­tunut monipuolis­es­ta yhteiskun­nal­lis­es­ta keskustelus­ta lähin­nä kaupunkisu­un­nit­telun puolelle, on perustel­tua ottaa kom­men­tit vas­taan vain rek­isteröi­tyneiltä osal­lis­tu­jil­ta oma­l­la nimel­lään. Tarkoi­tan siis, että oma nimi näkyy myös muille keskustelijoille. 

    Ennen van­haan tääl­lä aiheena saat­toi­vat olla köy­hyys, las­ten­suo­jelu, kor­rup­tio, etnis­ten ryh­mien rikol­lisu­us ym. henkilöko­htais­es­ti mah­dol­lis­es­ti herkät aiheet, jol­loin keskustelu­un osal­lis­tu­mi­nen vaatii usein iden­ti­teetin häivyttämistä. 

    (Min­u­akin on härin­nyt Soin­in­vaaran tapa vas­ta­ta osoit­ta­mat­ta kohdet­ta. Nämä puheen­vuorot jäävät vain huomiotta. Har­va jak­saa pitk­iä ketju­ja lukea arvaillen, mihin nyt saat­taa tuokin liittyä)

  63. Jos vieste­jä sen­suroidaan, niin siitä pitää jotenkin antaa tieto. 

    On todel­la raivos­tut­tavaa, kun ei tiedä yhtään, mis­tä kiikas­taa. Ja sen­suroin­nin viive tekee vaikeak­si edes huo­ma­ta, että sen­su­uri on iskenyt, sil­lä asia pal­jas­tuu vas­ta, kun blogi­in alkaa putkahtele­maan vieste­jä, joiden kel­lon­ai­ka on omaa viestiä tuoreem­pi, ja harvem­min sitä viestin lähetyk­sen kel­lon­aikaa tulee edes painet­tua mieleensä.

  64. Eli­na:
    Ennen van­haan tääl­lä aiheena saat­toi­vat olla köy­hyys, las­ten­suo­jelu, kor­rup­tio, etnis­ten ryh­mien rikol­lisu­us ym. 

    En muista kos­ka blo­gi on perustet­tu, mut­ta googlel­la löy­dän täältä kom­ment­te­jani vuodes­ta 2007 läh­tien. Kiitos hyvästä blo­gista, en vält­tämät­tä halu­aisi muut­taa mitään. 

    Aiheet tun­tu­vat kuitenkin muut­tuneen viimeisen vuo­den aikana melko yhden­teke­viksi ja itseään­tois­taviksi. Vaikei­ta yhteiskun­nal­lisia asioi­ta ei oikein enää käsitel­lä. Vaik­ka juuri nyt keskustelulle olisi tarvet­ta enem­män kuin koskaan.

  65. Osmo Soin­in­vaara:
    Juho Latu. Muista että teen tätä vapaa­jal­lani ilman palkkaa. En voi käy­ht­tää tähän enem­pää aikaa, kos­ka pal­ka­llista työtäkin on tehtävä.

    Tätä en itse ole koskaan ajatel­lut kun olen kir­joit­tanut hyökkääviä kom­ment­te­ja. Kaik­ki kom­men­tit on kuitenkin ennakko­moderoita­va, ellei halua trol­lien ym. pää­sevän läpi. Kaik­ki on siis luet­ta­va ajatuk­sel­la läpi. Tämä on var­masti vähän alen­tavaa, kun täy­tyy “palvel­la” ja lukea kom­men­toi­jaa, jol­la ei ole käytöstapo­ja ja joka tylyt­tää vaival­la ja siis­ti­in sävyyn laa­dit­tua blogi­postaus­ta. Eikä yhtä raskaal­la kädel­lä vas­taamiseen ole vält­tämät­tä aikaa.

    Toinen asia mitä ei tule ajatel­tua on lain­säädän­nön rajo­jen kanssa flirt­taile­vien kom­ment­tien epäko­hteliaisu­us, moderoi­jan täy­tyy kiin­nit­tää näi­hinkin eri­ty­istä huomio­ta. Kyseenalais­ten aihei­den naamioimi­nen ei vält­tämät­tä auta moderoi­jaa, ehkä päin vastoin.

    Oma vinkki­ni olisi lait­taa lyhyt kom­men­toin­tio­hje kom­men­toin­ti-ikku­nan yhtey­teen (Esim. “Pysy asi­as­sa, kir­joi­ta kun­nioit­tavasti ja kär­jistämät­tä. Tuo keskustelu­un jotain uut­ta.” “Kir­joi­ta arvokkai­ta kom­ment­te­ja. Moderoi­jan täy­tyy lukea kaik­ki kommentit”).

    Offtopic­i­na kom­men­toin­tisys­teemeistä: oma ihanteeni on aika­järjestyk­sessä ole­va kom­ment­tilista, jos­sa jokaises­sa kom­men­tis­sa on link­ki vas­tat­tavaan ja vas­taavi­in kommentteihin.

  66. Osmo Soin­in­vaara:
    Juho Latu. Muista että teen tätä vapaa­jal­lani ilman palkkaa. En voi käy­ht­tää tähän enem­pää aikaa, kos­ka pal­ka­llista työtäkin on tehtävä.

    Ok. Ajat­telin tosin ehkä enem­män työ­taakan vähen­tämistä vaikka­pa kom­men­toimal­la “lopet­takaa jo”. Kohta­laisel­la toden­näköisyy­del­lä luet­ta­va ketju lyhenisi näin, ja aikaa voisi säästyä.

  67. max: En halua kina­ta mut­ta noin ei ole mielestäni. Olen poht­in­ut tätä jo aiem­min eikä koske siis pelkästään tätä blo­gia. En ole havain­nut minkään­laista, en siis absolu­ut­tis­es­ti minkään­laista kor­re­laa­tio­ta nim­imerkkien, oikeankaltais­ten henkilön­imien ja kir­joi­tusten laadun välillä. 

    Ei min­ul­lakaan ole asi­as­ta laa­jem­paa tietoa, mut­ta uskon edelleen kyseiseen kor­re­laa­tioon ihan käytän­nön koke­muk­sen ja ter­veen jär­jen pohjalta.

    Tot­ta kai hyökkäävim­mät ja asen­teikkaim­mat kom­men­tit ammu­taan mieluim­min nim­imerkkien suo­jas­ta, vaik­ka lain raja ei rikkou­tu­isikaan. Ja sil­loin kyse on käytöstapo­jen lisäk­si myös laadus­ta. Yhtä selvää on, että suurin osa nim­imerkkikir­joituk­sista on asiallisia.

  68. Tässä meni 75 kom­men­ti­aa siihen, pitääkö kom­mente­ja rajoit­taa.. Jokaine­han pitää oman kom­ment­ti­aan tärkäenä ja aiheeseen liittyvänä.

    Sit­tenm miell ikuisia tyh­miä kysymyskiä kuten ratikat vs bus­sit. Niistä toivosin ana­lyytitsmepää keksutelua.

    Odel­la on käsit­tääk­snei päte­viä avus­ta­jia tukiryh­mässää. Täl­lainen voi hel­posti etsiä ja koot ayht­ene tei­dot esim. ratikoiden ja busisen melusa kau­poungilla. Ettei tart­tis vain luulla.

    Sit­ten kysymys Odelle ja muutenkin pal­stan tilas­toti­eteil­i­jöille: Mitä tiedät Gustaf Elfvingistä?

  69. Markku af Heurlin:
    Tässä meni 75 kom­men­ti­aa siihen, pitääkö kom­mente­ja rajoit­taa.. Jokaine­han pitää oman kom­ment­ti­aan tärkäenä ja aiheeseen liittyvänä.

    Sit­tenm miell ikuisia tyh­miä kysymyskiä kuten ratikat vs bus­sit. Niistä toivosin ana­lyytitsmepää keksutelua.

    Odel­la on käsit­tääk­snei päte­viä avus­ta­jia tukiryh­mässää. Täl­lainen voi hel­posti etsiä ja koot ayht­ene tei­dot esim. ratikoiden ja busisen melusa kau­poungilla. Ettei tart­tis vain luulla.

    Tämäkin kom­ment­ti on var­maan kir­joitet­tu raitiovaunussa.

  70. Gustaf Elfv­ing. Olisiko­han ollut arvostet­tu lääkäri? On vaikut­tanut Hyvinkääl­lä aikoinaan?

  71. MH

    Odel­la on käsit­tääk­snei päte­viä avus­ta­jia tukiryhmässää.

    OS

    Mis­sä tukiryh­mässä? Olen yksityisyrittäjä.

    MH: Kai sin­ul­la oli tukiryh­mä eduskun­ta-ajal­tasi ja myös kaupung­in­val­tu­utet­tuna. Ja yksi­ty­isyrit­täjä jos kukaan tarvit­see hyviä luotet­tu­ja neu­vo­nan­ta­jia ja kontakteja…

    Vai onko tietosi lähin­nä ns intropek­tion perustuvaa?

  72. Slash­do­tis­sa oli aikoinaan suo­ras­taan eri­no­mainen keskuste­lu­toiminne eri­lai­sine moderoin­ti­toim­intei­neen. Valitet­tavasti Slash­co­den käyt­töli­it­tymä huononi iter­aa­tio iter­aa­ti­ol­ta, ja on sit­tem­min sen kehi­tys on lop­punut kokonaan.
    Wan­ha EI Web 2.0‑henkinen Slash­code voisi toimia tääl­läkin hyvin.

  73. ( SPOILER: Ellet ole todel­la nopea luk­i­ja, tämän kahlaamiseen men­nee pitem­pään kuin 5 minuuttia… )

    Aika monipuolis­es­ti on jo tul­lut esi­tyk­siä sekä har­tai­ta toivei­ta esitetty.

    Mihinkään soin­in­vaar­alais­ten toim­i­tuskomi­teoiden perus­tamiseen ja varsinkaan autu­aak­sitekevyy­teen en ainakaan itse jak­sa uskoa. Sil­lä saisimme aikaisek­si vain saman­mielis­ten hymis­te­lyä eli antikeskustelua.

    Nos­taisin itse vielä tois­tamiseen senkin option esille, että luk­i­jat alka­isi­vatkin mak­saa blo­gin pitäjälle hänen luo­mas­taan palvelusta.

    En tiedä kuin­ka mon­ta akti­ivista keskusteli­jaa sekä sivus­taseu­raa­jaa Oden blogilla on, mut­ta ylläpitäjäl­lä var­maan aika hyvä näp­pitun­tu­ma tästä on.

    Se ei ehkä ole mah­dol­lista, että joka kuukausi tulisi niin paljon fyrkkaa kasaan, että Ode voisi fei­da­ta nykyisen palkkatyön­sä — mikä se muuten on jos saa kysyä? — mut­ta toisaal­ta, kuin­ka paljon lisää mas­sia käsit­tääk­seni jo varsin hyvin toimeen­tule­va eläkeläi­nen lop­ul­takaan tarvitsee?

    Jot­ta itse olisin valmis mak­samaan 5€/kk niin odot­taisin vasti­neek­si oikeakielisyyt­tä sekä syväl­lisem­pää respon­ssia palaut­teeseen. Toisin sanoen sitä peräänku­u­lutet­tua keskustelua.

    Kyl­lä itse tup­paan anta­maan enem­män pain­oar­voa henkilölle, jol­la on takanaan vuosikym­meniä kestänyt poli­itikon sekä yhteiskun­nal­lisen keskusteli­jan ura, jolle on siu­naan­tunut myös min­is­ter­i­ta­son koke­mus­ta, ja joka sat­tuu kaiken lisäk­si ole­maan koulu­tuk­seltaan tilas­toti­eteel­lis­es­ti suun­tau­tunut talousti­eteil­i­jä, ver­rat­tuna ran­dom henkilöön joka ilmaan­tuu lähin­nä vaalien aikaan ker­tomaan kuin­ka vihreät/Ode ovat myyneet kaik­ki peri­aat­teen­sa koska­pa eivät suos­tu siihen ettei mitään saisi iku­na enää min­nekään mis­tään syys­tä rak­en­taa eikä nyky­isiäkään raken­nuk­sia saisi pitää lämpimänä muuten kuin pakot­ta­mal­la työt­tömät hyp­pelemään niiden sisäl­lä lämpimikseen.

    Samaan hen­gen­ve­toon täy­tyy kyl­lä tun­nus­taa, että pär­jäisin itse myös oikein main­iosti ilman esim. raideli­iken­teen teknis­es­tä toteu­tuk­ses­ta käy­tyä puhet­ta jos­sa mikään tekni­nen detalji ei voi koskaan olla niin vähäpätöi­nen seik­ka etteikö siitä kan­nat­taisi alkaa käy­dä kiihtynyt­tä sanan­vai­h­toa — suurin piirtein joka toises­sa ketjussa.

    But that’s just me.

    Nyky­muo­tois­es­ta blo­gista voisinkin mak­saa ehkä euron arvos­ta kuus­sa. Uskon, että sekin jo vähen­täisi ihan mukavasti sisäl­löl­lis­es­ti heikoin­ta kommentaaria.

    Vaik­ka lop­putule­ma olisikin se, että blog­itekni­ikkaa ei lähde­tä ollenkaan tai juurikaan rukkaa­maan, keskustelukult­tuurista epäsään­nöl­lisen sään­nöl­lis­es­ti käy­ty keskustelu jo itsessään kuitenkin reivan­nee keskustelua — ainakin het­kek­si — rak­en­tavam­paan suuntaan.

    On sekin jo jotain.

    Joten elät­te­len toivei­ta, että kun näitä sisäl­löl­lisiä keskustelu­ja jatkos­sakin käytäisi­in, se inspiroisi yhä use­am­paa hillit­semään omaakin intoa antau­tua hedelmät­tömään sapelinkalis­telu­un, ylipäätään vähen­tämään tarvet­ta tart­tua ja varsinkin tak­er­tua lil­lukan­var­si­in, ja muutenkin kyseenalais­ta­maan omia ehkä kovinkin pint­tyneitä itseil­maisun tapoja.

    Itsere­flek­tio on aina paikallaan. Näin ollen pyrin itsekin jatkos­sa jät­tämään romaanin kir­joit­tamiset vähem­mälle (vaik­ka kovasti arvostankin laa­ja-alaista otet­ta ihan minkä tahansa asian käsit­telyssä). Olkoon tämä oma alus­ta­va uuden­vuo­den lupaukseni. 🙂

    Moni lie­nee myös pan­nut merkille, että tähän moderoin­tikeskustelu­un ovat otta­neet kiitet­tävästi osaa myös sel­l­aiset nim­imerk­it jot­ka eivät pahem­min näytä otta­neen osaa varsi­naiseen — ainakaan viime aikaiseen — keskusteluun.

    Blo­gi-isän­tänä ainakin itse olisin kovasti kiin­nos­tunut kuule­maan vähän tarkem­min syitä tähän.

    Onko kyse siitä — kuten jotkut ovat ennät­täneet ilmaista — että blo­gin teemat ovat kutis­tuneet kat­ta­maan lähin­nä kaupunkisu­un­nit­telun sen sijaan, että blo­gis­sa oltaisi­in aiem­min keskustel­tu myös muista yhteiskun­nal­li­sista ilmiöistä pait­si herkem­min myös laa­jem­minkin (onko näin todel­la ollut, jääköön viisaampien/sinnikkäämpien arvioitavaksi).

    Vaiko ken­ties siitä, että kyn­nys uhma­ta ns. vakiokalus­toa on nous­sut liian korkeak­si? Jos arku­us johtuu siitä, että keskustelun taso on jo nyt niin tavat­toman korkeal­la (kaik­ki tai ainakin tärkeim­mät näkökul­mat tule­vat automaa­giona käsitel­lyik­si), harvem­pi onnis­tuu näkemään tässä todel­lista ongelmaa.

    En oikein jak­sa uskoa, että näin kivasti asi­at todel­la olisivat.

    Allekir­joit­ta­neesta itses­tään on tun­tunut jo pitkään lähin­nä siltä, että keskustelu on jo mon­ta vuot­ta pyörinyt pitkälti ker­rosneliöme­trien räknäämisen ja raideli­iken­teen ympäril­lä (fil­laroin­nin edis­tämisel­lä höys­tet­tynä), ja luon­nol­lis­es­ti siinä kuin­ka kaikin puolin ehanaa on A) olla kaupunki­lainen sekä B) saa­da samaa gutaa (eli kaupunkia) lisää.

    Ihan val­tavasti ymmär­rystä ei tun­nu tip­pu­van niille jot­ka sat­tuvat yhä asumaan suurimpi­en kaupunkien ulkop­uolel­la. Vähän­laista on arvo­nan­to hei­dän suun­taan jot­ka oikein kehtaa­vat väit­tää, että lan­del­lakin saat­taisi olla ihan kiva elää ja yrittää.

    Mielestäni tästä ei kuitenkaan voi syyt­tää pelkästään Soin­in­vaaraa joka kuitenkin pyrkii avaa­maan muunkin­laista keskuste­lu­teemaa. Me keskusteli­jat lop­pu­vi­imein päätämme siitä mihin keskustelu keskit­tyy (tai mihin pää­tyy) — ja varsinkin miten se päättyy.

    Lyhyesti sanoen olen itse taipu­vainen ajat­tele­maan niin, että keskustelu on sitä tasokkaam­paa mitä jär­jestelmäl­lisem­min Ode pystyy/haluaa keskustelua moderoida.

    En usko, että kenenkään ajat­tel­e­van ihmisen intres­seis­sä on saa­da aikaisek­si keskustelua jos­sa vain yksi totu­us hallitsisi.

    Jos itse pyörit­täisin näinkin men­estynyt­tä keskustelu­pal­staa, olisin ottanut silkki­han­sikkaat pois jo aiko­ja sitten.

    Liian moni ymmärtää lib­er­aal­i­u­u­den nurinkuris­es­ti: kaik­ki käy. Kaik­ki ei todel­lakaan käy — eikä voikaan käy­dä. Sil­loin puhutaan aina anarki­as­ta eikä enää jär­jestäy­tyneestä yhteiskunnasta.

    Jos sivistys­val­tios­sa halu­aa ottaa osaa vakava­henkiseen keskustelu­un, on opetelta­va argu­men­toimaan. Edes vält­tävästi. Piste.

    Parem­mak­si oppii yrit­tämäl­lä. Ken ei tähän ole valmis, opetelkoot pitämään mölyt mahas­sa, ja tyy­tykööt enem­mistön tah­toon tai painukoot met­sään kinastele­maan kaltais­ten­sa kanssa.

    Se, että ns. sivistynyt henkilö tieten tah­toen tuot­taa mate­ri­aalia jon­ka tietää loukkaa­van tämän tai tuon uskon­nol­lisen vakauk­sen, etnisen taus­tan tai jonkin muun tätä kansan­ryh­män syv­in­tä iden­ti­teet­tiä määrit­televää attribu­ut­tia, niin en itse kyl­lä onnis­tu näkemään täl­laises­sa toimin­nas­sa mitään upean jaloa tais­telua sanan­va­pau­den puoles­ta vaan ihan puh­das­ta teinille laji­tyyp­il­listä angstaavaa pro­vokaa­tio­ta — jol­la ei olekaan tarkoi­tus lisätä ymmär­rystä vaan nimeno­maan ei-rak­en­tavaa konfrontaatiota.

    Ja sit­ten nämä äidin pienet kul­lan­mu­rut vielä kehtaa­vat pyöritel­lä silmiään ja/tai luo­da sääli­in vetoavia sad pup­py eyes ilmeitä.… “Kauheaa minkälaista bar­bariaa, enkös minä sanonut. Täl­laisia ne nyt vaan ovat.”

    Sitä saa, mitä tilaa. Tähän tyyli­in ihmis­ap­ina on ratkonut kon­flik­te­ja vuosim­iljoo­nia. Ja jos täl­lainen on sivistyneen ihmisen käyt­täy­tymistä, niin en todel­lakaan ihmettele yhtään mik­si niin moni tun­tuu voivan niin huonos­ti tässä mod­ernissa uljaas­sa sivistysmaailmassamme.

    Itsekään en siis jaa sitä käsi­tys­tä, että jokaisen mielipi­de on yhtä arvokas.

    Mikään ei ole niin help­poa kuin vir­ran mukana ajele­htimi­nen eikä mikään niin vaikeaa kuin asioiden — ja varsinkin omien mielip­itei­den — kyseenalaistaminen.

    Sen voinee sanoa jo tältä istu­mal­ta, että mitään etua emme saavu­ta sil­lä, että siir­ty­isimme vaikka­pa 160 merkin käyt­töön kommentoinnissa.

    Tai ainakin siinä vai­heessa kun keskustelua on siir­tymässä twit­ter­mäiseen lyhyt­sanomien käyt­töön, toivon, että siitä varoitet­taisi­in hyvis­sä ajoin.

    Viimeistään sil­loin en voisi enää kek­siä tekosy­itä olla lait­ta­mat­ta omaa blo­gia pystyyn jos­sa jokainen jol­la jostakin asi­as­ta painavaa san­ot­tavaa tun­tuu ole­van, saa kaikin mokomin omas­ta puolestani kir­joit­taa itse­val­it­se­mas­taan aiheesta vaik­ka kokon­aisen kirjasarjankin.

    Luul­tavasti sen luet­tuani olisin itsekin taas pari piirua viksumpi vekotin.

    Joten joo, kyl­lä itse olen taipu­vainen ajat­tele­maan vähän siihen suun­taan, että jen­gin atten­tion span kyky lie­nee yleisem­minkin kään­tyneen laskusu­un­taisek­si, ja itse näk­isin, että tämä kehi­tyskulku — mikäli se pitää kutin­sa — on kaikkea muu­ta kuin toiv­ot­tavaa. Obvi­ous­ly, YMMV.

    Väit­täisin, että jos johonkin tek­stin pitu­u­den rajoit­tamisen tielle ylipäätään pitäisi lähteä niin pikem­minkin sit­ten alimit­tais­ten kom­ment­tien annihilaatioon.

    Vaikka­pa alle viiden riv­in (give or take) ole­via kom­ment­te­ja ei lähtöko­htais­es­ti julka­istaisi ollenkaan (ja tästä myös luk­i­jaa ohjeistettaisiin).

    Oman koke­muk­seni mukaan lyhyet responssit/reagoinnit har­voin jos koskaan sisältävät mitään uut­ta ajat­telua. Saman­mielis­ten hymis­te­lykin toteu­tuu paljon nätim­min seu­raa­mal­la yksinker­taista peukut­tamis ‑dok­tri­inia.

    Ode voisi jo nyt ohjeis­taa jengiä peukut­ta­maan VAIN kun kom­ment­ti on luk­i­jan mielestä hyvin argu­men­toitu (tai että se ainakin sisältää kokon­aisu­udessaan enem­män hyvää kuin huonoa argumentaatiota).

    Tai selvyy­dyn vuok­si lisätä peukut­tamisen (=olen samaa mieltä) rin­nalle toisen sym­bol­in jol­la luk­i­ja ilmai­sisi, että ao. tek­sti on hänen mielestään (pääosin) hyvin argumentoitu.

    Nythän iso osa peukut­taa sik­si — kuten muutkin ovat jo ennät­täneet esit­tää — kos­ka sat­tuvat ole­maan samaa mieltä kom­men­taat­torin kanssa (ts. ovat ide­ol­o­gis­es­ti ns. compatible). 

    Vaik­ka kyse voi olla pelkästään siitäkin yksinker­tais­es­ta seli­tyk­ses­tä, että keskiver­toki­ireinen luk­i­ja jak­saa lukea ketjua ehkä vain siihen pis­teeseen asti kunnes vas­taan tulee kom­ment­ti johon voi pääpi­irteit­täin yhtyä.

    Tok­i­han se voi joskus myös osoit­tau­tua koko ketjun oival­tavim­mak­si kommentaariksi.

    Luul­tavaa silti on, että se on vain yksi monista hyvistä argu­menteista (joi­hin casu­al luk­i­ja olisi tör­män­nyt mikäli olisi ehtinyt/malttanut lukea ketjun lop­pu­un — ken­ties jopa ajatuksella).

    Sik­si väitän, että pelkästään peuku­tuk­sia saanei­den kom­ment­tien lukem­i­nen vääjäämät­tä vinout­taa peukut­ta­jan liian hel­posti suh­tau­tu­maan aiheeseen X yhdestä tietys­tä vinkke­listä käsin sen sijaan, että sen(kin) opet­telisi näkemään monivyy­h­tisenä palapelinä jos­sa oikei­ta vas­tauk­sia on har­voin — jos koskaan. 

    Jos jotain tässä nyt eniten kuitenkin toivon, niin sitä, että joka iik­ka oma­l­la tahol­laan ottaisi edes yhdestä neu­vos­ta vaarin eli “Tuo keskustelu­un jotain uut­ta.” (Olli2:n kom­ment­ti 6.12. klo 19:44).

    Mikäli use­ampi kuin harvem­pi toimisi näin, se vas­taisi lop­putu­lok­seltaan suurin piirtein val­lanku­mous­ta nykyti­laan nähden.

    Tietysti ihan jokaisen kan­nat­taisi ylipäätään miet­tiä use­am­min kuin harvem­min, että mah­taako vikaa sit­tenkin löy­tyä enem­män vas­taan­ot­ta­jas­ta kuin itse viestistä.

    Siis­pä se van­hin neu­vo kaik­ista: kir­joi­ta, mut­ta julkaise vas­ta seu­raa­vana päivänä (sikäli mikäli mielestäsi todel­li­nen tarve siihen yhä on sil­loin vielä ole­mas­sa, sil­lä aina­han on mah­dol­lista — jopa toden­näköistä — että joku toinen on jo ennät­tänyt tyy­dyt­täväl­lä taval­la ilmaista saman asian — ellei peräti sin­ua paljon onnistuneemmin).

    (Ja näil­lä puhein yritän nyt vähen­tää ylip­itkien jori­noiden tuot­tamista jatkos­sa.… Sil­lä luul­tavasti tämänkin avau­tu­misen läpiluku tuh­lasi kohtu­ut­tomasti jonkun mie­len­sä­pa­hoit­ta­jan aikaa ja mui­ta resursse­ja, ja eri­tyis­es­ti sik­si kos­ka hän olisi itse osan­nut ilmaista saman sisäl­lön par­il­la tweetillä.)

    Mie­len­rauhaa.

  74. TL: Aiheet tun­tu­vat kuitenkin muut­tuneen viimeisen vuo­den aikana melko yhden­teke­viksi ja itseään­tois­taviksi. Vaikei­ta yhteiskun­nal­lisia asioi­ta ei oikein enää käsitel­lä. Vaik­ka juuri nyt keskustelulle olisi tarvet­ta enem­män kuin koskaan.

    En tiedä allekir­joi­tanko yhden­tekevyyt­tä, mut­ta samo­jen asioiden tois­toon keskuste­lut menevät nykyään ker­ta toisen­sa jäl­keen. Vai halut­taisi­inko vielä ker­ran jakana Malmin ken­tän kaavoit­tamis­es­ta, Var­tiosaares­ta, Kru­unuvuoren sil­las­ta, etc. Näistä ei jak­saisi enää janka­ta (tai siis edes lukea kom­ment­te­ja) ellei Oden kir­joi­tus käsit­tele aiheita.

  75. Markku af Heurlin: Sit­ten kysymys Odelle ja muutenkin pal­stan tilas­toti­eteil­i­jöille: Mitä tiedät Gustaf Elfvingistä?

    Hyvä her­ja absolu­ut­tisen offtopic­sin suun­taan? Siinä sitä kukin miet­tii, tart­tuuko syöt­ti­in vai ei. En nyt tartu 🙂

  76. Stil­ler­iä lainat­en some on kek­sit­ty, jot­ta maail­man kaik­ki idiootit pää­sevät kir­joit­ta­maan asioista, joista he eivät tiedä hevon­peetä. Tämä blo­gi on harv­inainen poikkeus ja toiv­ot­tavasti pysyy sellaisena.

  77. Huonot kom­men­tit ovat tasoltaan heikko­ja ja ne voi itse hel­posti poimia pois jo ensim­mäis­es­tä lauseesta. Onhan osa blo­gistinkin kir­joituk­sista aivan susia, mut­tei niitä kan­na­ta sen takia pois­taa. Kom­ment­tien pitu­ut­ta voisi rajoittaa.

  78. O.S:“Toistaiseksi olen sen­suroin­ut vain loukkaa­vat ja rasis­tiset kommentit. ”

    Tuos­sa kaven­nat sanan­va­paut­ta. Esim. kom­men­toin rikos­ta, joka oli tur­va­paikan­hak­i­joiden tekemä. Ko. kom­ment­ti poistettiin.

    Näin O.S. ylläpitää nyky­istä medi­asen­su­uria, jos­sa tur­va­paikan­hak­i­joiden rikok­sia salataan. Täl­lainen jos mikä lisää huhupuhei­ta ja ennakkoluuloja. 

    Tietenkin loukkaa­vat ja rasis­tiset avauk­set tulee pois­taa. Ongel­ma on myös siinä, että rikok­set ovat “var­mo­ja” vas­ta sit­ten kun niistä on julis­tet­tu tuomiot. Tämä taasen vie usei­ta vuosia ja täl­lä välin kansalais­ten tur­val­lisu­us kärsii.

    1. Tuos­sa kaven­nat sanan­va­paut­ta. Esim. kom­men­toin rikos­ta, joka oli tur­va­paikan­hak­i­joiden tekemä. Ko. kom­ment­ti poistettiin. 

      Muis­taak­seni se kom­ment­tisi oli val­heelli­nen ja perus­tui pelki­in huhui­hin. Et ainakaan tar­jon­nuyt mitään todis­tei­ta väit­teesi poh­jak­si. Jos syyt­tää jotain julkises­ti rikok­ses­ta, pitää olla sat­apros­ent­tisen var­ma siitä, että tieto on tot­ta. Sik­si en julkaise sel­l­aisia ilman todis­tei­ta. Näitä väit­teitä maa­han­muut­ta­jien muka tekemistä rikok­sista tehtail­laan jos­sain niin paljon, että val­taosa niistä on täysin sepitet­tyjä. Täl­laisen väärän väit­ty­een levit­tämi­nen on rikollista.
      Sitä pait­si tämän blo­gin sen­suroin­nil­la ei ole mitään tekemist5ä sanan­va­pau­den kanssa, kos­ka voit perus­taa oman blogin.

  79. Vielä pal­stan täyt­teek­si pari omaa mielipi­det­tä ja huomiota.

    Esimerkik­si Kaup­pale­hdessä nousi vuosia sit­ten kanssakeskustelijoiden joukos­ta esi­in toive rek­isteröi­tymis­es­tä jot­ta kai voisi “muo­dostaa kokon­aisku­van” keskusteli­jas­ta. Itse en koe täl­laista ollenkaan tärkeäk­si. Tietenkin Osmon ajat­telumaail­mas­ta tah­too saa­da jonkun­laisen kokon­aisku­van mut­ta ei kanssakeskustelijoista. Arvotan siinä mielessä aina uute­na kave­ri­na kunkin luke­mani kom­mentin. On ihan se ja sama mitä sanonut aiem­min, mitä tulee sanomaan myöhem­min. Kunkin nimen ja nim­imerkin takana­han voi olla aviomie­skin tai ‑vaimo tai joukko val­is­tunei­ta ja aikaansaseu­raavia nas­sikoi­ta. Mis­tä me tiede­tään ja tarvi­iko tietääkään.

    Toinen asia. Monil­la pal­stoil­la julis­te­taan ikäänkuin pal­staetiket­ti­in kuu­lu­vak­si ettei nos­te­ta van­ho­ja keskustelui­ta. Tätäkään en ymmär­rä. Asia on asia. Sen sijaan toiselle tun­tikin on jo pitkä aika. Toiselle pari vuot­ta ja asi­aa on vas­ta pohdit­tu tovi ja siihen on hyvä pala­ta. (Tämä on ehkä eniten pal­statekni­nen ja siis varsin tapausko­htainen asia mut­ta oli­pa­han saata­va ulos :))

  80. Täl­laiselle avoimelle blogille tulee kaiken­laisia mielipiteitä

    Monel­la pal­stal­la kir­joit­ta­jia rajoite­taan, kun ajatuk­set eivät meil­lytä ja blog­it kuol­e­vat pikkuhil­jaa pois, keskinäistä kehu­mista ja hymis­te­lyä kun jak­saa suoltaa aikansa eikä yksimielisyys juurikana luo lisäarvoa

    Täl­lä blogilla mielip­iteitä on laidas­ta laitaan ja osa var­maan typeriäkin.Mutta sel­l­ainen ihmi­nen on, ei ihmi­nen ole tasalaat­ua suolta­va kone vaan ailahtel­e­va ja het­ken mielialo­jen joh­date­tavis­sa oleva

    Mut­ta ken halu­taan keskustel­la yhteiskun­nal­li­sista asioista niin sil­loin kaikkien mielipi­de on tärkeä.

    Nykyään vain ajatel­laan , että yhteiskun­nalli­nen keskustelukin pitää rajoit­taa vain päivys­tävien dosent­tien kesken tapah­tu­vak­si ja muu kansa pyritään sulke­maan ulos tyhminä.

    Kuitenkin jokainen ihmi­nen kyke­nee omien koke­musten­sa perus­teel­la sanomaan mielip­i­teen­sä asi­as­ta .Ja kun jokaisel­la on oma näkökul­mansa ja se poikkeaa useim­miten muiden ajatuk­sista ja se tietysti har­mit­taa mon­taa, kuten kom­menteista näkyy

  81. Sanois­in, että taso on laskenut, kos­ka aiheet ovat yksipuolis­tuneet. Ne kiin­nos­ta­vat pienem­pää porukkaa, mikä luon­nol­lis­es­ti vähen­tää mielip­itei­den kir­joa ja keskustelun tasoa. Moni laadukas erim­ieli­nen kom­ment­ti jäänee pois, jos aihe ei jak­sa kiinnostaa.

    Voisin kuvitel­la, ettei jonkin yksit­täisen kaupungi­nosan kaavoitus jak­sa kiin­nos­taa niin monia kuin kansal­liset asi­at. Edes suurin osa helsinkiläi­sistä ei jak­sa kiin­nos­tua kaupungi­nosas­ta, joka ei vaiku­ta hei­dän elämään­sä mil­lään tavoin. Sil­loin esille pää­sevät yleistävät kom­men­tit (esim. tiivistäjät, joil­la ei ole minkään­laista yhteyt­tä tiivis­tet­tävään alueeseen, tai lähiöa­su­jat, jot­ka asu­vat eri lähiössä toisel­la puolen kaupunkia), jot­ka eivät yleen­sä ovat tylp­piä instru­ment­te­ja ja siten tylsiä.

    Blo­gi toimii mielestäni nykyisel­lään aivan hyvin, paljon parem­min kuin moni muu keskustelu­alus­ta, vaik­ka onkin yksipuolis­tunut. Yhteiskun­nal­lisia asioi­ta voisi olla enemmän.

    Jos peuku­tuk­sen alku­pain­ot­teisu­us kuitenkin koetaan ongel­mak­si, peuku­tus­ta tehdessä voisi kään­teis­es­ti (ja log­a­r­it­mis­es­ti tms.) huo­moi­da, kuin­ka mon­elle vierail­i­jalle kom­ment­ti on näkynyt. Se käsit­tääk­seni tasoit­taisi peuku­tuk­sia merkit­tävästi. Läh­estymis­ta­van eräs ongel­ma olisi siinä, että se joko tuot­taisi des­i­maaliluku­ja, joi­ta moni voisi vieras­taa ainakin aluk­si (ne voitaisi­in aina pakot­taa vaikka­pa kolmeen des­i­maali­in, hah­mot­tamisen helpot­tamisek­si), tai käyt­tää hyvin suuria luku­ja, joi­ta taas on vaikea­ta nopeasti hah­mot­taa mil­lään taval­la ja siihen­hän ei kukaan halua aikaa käyttää.

    Tietysti myös peuku­tusten jonkin­lainen tasaver­taisu­us voisi kär­siä, mut­ta ehkäpä tuon kään­teisen suh­teen voisi viila­ta mah­dol­lisim­man hyväk­si tutkaile­mal­la kom­ment­tien tilas­toti­eto­ja. Oletet­tavasti niiden postau­saiko­ja peuku­tus- ja vierailu­ti­etoi­hin ver­taile­mal­la saisi jonkin­laisen käyrän aikaiseksi..?

  82. Osmo Soin­in­vaara: Muis­taak­seni se kom­ment­tisi oli val­heelli­nen ja perus­tui pelki­in huhuihin.

    Tieto oli todel­li­nen fak­tati­eto, kohteena olleen henkilön ker­tomana. Mut­ta juuri näin se menee, vas­ta tuomion jäl­keen voi kom­men­toi­da, ja viive on useim­miten vuositasoa. 

    Ymmär­rän kyl­lä Soin­in­vaaran toimin­nan. Mut­ta yleisel­lä tasol­la; onko joku eri mieltä siitä, että maas­samme val­lit­see ylim­i­toitet­tu itsesen­su­uri tur­va­paikan­hak­i­joi­ta koskevas­sa uutisoinnissa ?

    Tosi­a­sioitakaan ei ker­ro­ta, esim. sitä miten mon­ta elin­ta­soshop­pail­i­jaa on koko joukos­sa. Nyt sitä ei muka tiede­tä ja sit­ten kun aikanaan ei voi­da enää viivyt­tää , niin sit­tenkään ei kerrota.

    1. Kos­ka jotkut tehtaile3vaqt perät­tömiä tieto­ja maa­han­muut­ta­jien rikok­sista, niitä ei voi julka­ista, kos­ka tiedot ovat toden­näköis­es­ti val­heel­lisia. Kan­nat­taa syyt­tää asianti­las­ta näitä huhutehtaita.

  83. Vaik­ka tämä menee nyt ohi alku­peräisen aiheen, niin O.S:lle erityisesti.

    Espoon 5.12.-15 raiskaus­rikok­ses­ta poli­isi tiedot­taa mm. näin:” – Tässä vai­heessa en voi kom­men­toi­da epäiltyjä tai teon yksi­tyisko­htia tämän enem­pää, hän sanoo.”

    Miten tämä lue­taan ? Taas kak­si mamua raiskan­nut suo­ma­lais­naisen. Tarkoi­tan siis sitä, että salaa­mal­la tosi­asi­at saadaan huhut liikkeelle. 

    Täl­laisel­la tiedo­tussen­su­uril­la yleinen asen­neilmapi­iri kään­tyy maa­han­muut­ta­jia vas­taan , ja nimeno­maan hallinnon ja vira­nomais­ten toimesta.

    Hlöko­htais­es­ti olen kuitenkin vas­taan sitä, että rikostapauk­sis­sa ker­ro­taan teko­ta­vat ym. yksi­tyisko­htais­es­ti. Ne ovat roska­jur­nal­is­mia ja toimi­vat opas­tuk­se­na rikollisille.

  84. Blo­gisi dynami­ik­ka on vuosi toisen­sa jäl­keen varsin hyväl­lä tasol­la. Sik­si pelkään, että kun­nos­sa ole­van kor­jaami­nen ei paran­na vaan tuhoaa.

    Ehdotan, että luk­i­jat voisi­vat tila­ta blo­gin oman suo­dat­ti­men kaut­ta. Esim. Oden suosi­tuk­set, tiet­ty­jen nim­imerkkien kom­men­tit tai puhdis­tet­tuna amerikankieli­sistä sloganeista.

    Itse val­it­sisin sel­l­aisen suo­dat­ti­men, jos­sa olisi myös hylä­tyt ja lain­vas­taiset mukana esim siten, että kom­men­toi­jan nim­imerk­ki esil­lä mut­ta tyh­jen­net­ty tek­sti tai punainen vii­va tek­stin tilal­la. Tämä ker­toisi luk­i­jalle myös siitä, minkälainen ongel­ma blogin­pitäjälle moderoin­ti ylipään­sä on.

    Kaiken kaikki­aan pidän tätä blo­gia varsin arvokkaana ja luulen, että tule­vaisu­u­den väitöskir­jan tek­i­jät tule­vat tätä tutki­maan, ellei häviä eet­teri­in sitä ennen. Aika paljon on inhimil­lisiä resursse­ja (eli rahaa vai­h­toe­htoiskus­tan­net­tuna) sat­sat­tu tähän pait­si blogin­pitäjän myös kom­men­toi­jien puolelta.

  85. Alus­taa pitäisi kehit­tää niin, että “tuor­eim­mat kom­men­tit” pal­s­ta on pidem­pi kuin nykyiset 9 viimeistä! Samal­la käyt­täjäko­htais­es­ti min­ulle luke­mat­tomat kom­men­tit tulisi merk­itä min­ule luke­mat­tomik­si? Näin voisin seu­ra­ta käytän­nöl­lisim­min itsel­leni mieleki­in­toisimpia avauksia.
    Tai jär­jestää rekenne em aja­tus­ta parem­min palvel­e­vak­si. Nykyisel­lään van­hempi­en avausten seu­raami­nen ei onnis­tu, kos­ka jäävät “piiloon” ja että pitäisin kir­jaa kus­takin avauk­ses­ta miten ne ovat kehit­tyneet, tekee seu­raamisen mahdottomaksi.
    Parem­pi olisi jos uusin kom­ment­ti olisi aina ensimmäisenä!

  86. Eero:
    Alus­taa pitäisi kehit­tää niin, että “tuor­eim­mat kom­men­tit” pal­s­ta on pidem­pi kuin nykyiset 9 viimeistä! 

    Ei tarvit­sisi olla pidem­pi, jos siinä näky­isi vain yksi kom­ment­ti per aihe.

Vastaa käyttäjälle Antsa Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.