Pitäisikö eurosta erota?

14.8.2015 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Olen ollut vankka yhdistyvän Euroopan kannattaja. Euroopan tulee puolustaa hyvinvointiyhteiskuntaan perustuvaa talousmalliaan raaempia kilpailijoita vastaan Aasiassa ja Amerikassa. Pieninä keskenään torailevina kansallisvaltioina se ei onnistu. Yhteisen valuutan oli määrä olla osa tätä projektia.

Monet taloustieteilijät varoittivat aikanaan, että euroalueen valtioiden kehitystaso on niin erilainen, ettei se muodosta optimaalista valuutta-aluetta. Itse ajattelin, että aika erilaisia ovat myös Espoo ja Pohjois-Karjala. Kokemukset itsenäisestä valuutasta 1990-luvulla olivat huonot. Pienen maan kelluvan valuutan arvo voisi heilahdella pahasti, mikä toisi yrityksille suuria suojauskustannuksia.

Yhteisvaluutta näytti toimivan kymmenen vuotta erinomaisesti, vaikka juuri silloin ongelmat kehittyivät. Nyt amerikkalaiset taloustieteilijät pitävät euroa syynä Euroopan talouden kehnoon tilaan. Suomea mainitaan esimerkkinä maasta, joka on tehnyt kaiken oikein, mutta on kuitenkin surkeassa tilassa, koska ei voi devalvoida, vaikka pitäisi. Suomi on heidän mukaansa joutunut sijaiskärsijäksi euron rakenteellisista ongelmista ja maksaa siitä kovaa hintaa.

Washington Postissa Matt O’Brien ihmettelee valtiovarainministeri Alexander Stubbin käsitystä, että devalvaatio on kuin dopingia. Kirjoittaja piti kantaa enemmän moraalisena kuin taloustieteellisenä ja kysyy, mitä vikaa on helpossa tiessä ulos ongelmista. Onhan se sekä helppo että ennen kaikkea tie ulos.

Epäsymmetrinen shokki edellytäisi devalvaatiota

Minun silmissäni Suomen ongelmat johtuvat siitä, että Nokia-vetoinen talous johti ensin talouden ylikuumenemiseen ja nosti palkkoja, mitä hallitus avitti ideologisesti perustelluilla ja aivan väärin ajoitetuilla veronalennuksilla. Sitten Nokian romahdus veti maton alta. Perään tulivat Venäjän kaupan romahdus ja kansainvälinen rahamarkkinakriisi. Korkealle kivunnut kotimainen kustannustaso estää kansantalouden muita osia paikkaamaan Nokian ja Venäjän kaupan jättämää aukkoa. Nyt tarvittaisiin tavallista parempaa hintakilpailukykyä, koska menetettyjen markkinoiden tilalle pitäisi vallata uusia.

Kelluva markka olisi vuonna 2007 revalvoitunut vaimentaen ylikuumenemista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palauttaen kilpailukyvyn. Näin siis ajattelevat ne, joiden mielestä maalla pitäisi olla oma valuutta ja sen pitäisi kellua. Tämän mekanismin puuttuminen on haitta, mutta hyötyjen vakaasta valuutasta piti olla haittoja suurempia. Juuri nyt ei siltä tunnu.

Inflaatio-devalvaatiokierteen aikoina meillä tehtiin paljon talouspoliittista ”pahaa”, joka vinoutti rakenteita, vääristi tulonjakoa ja tuotti tehottomuutta. Mutta silloin kuitenkin talous kasvoi, toisin kuin nyt. Myönnän, että tämä on epäreilu huomio, koska tuolloin kasvu perustui maataloudesta vapautuvaan työvoimaan ja muiden maisen teknologisen etumatkan kuromiseen kiinni

Enää on jäljellä sisäinen devalvaatio, eli palkkojen alentaminen. Se sattuu enemmän kuin oikea devalvaatio, joka leikkaa heti myös velkoja, vuokria ja suurinta osaa hinnoista. Palkkojen alentuminen heikentäisi kotimaista kysyntää tuottaen lisää lamaa. Siksi edes EK:ssa ei ajatuksesta oikein pidetä.

Ennen sisäiseksi devalvaatioksi olisi riittänyt, että olisi pidättäydytty palkankorotuksista ja odotettu, että muiden maiden kustannustaso nousee. Ei toimi ilman inflaatiota. Liian matala inflaatio on yksi Euroopan ongelmista. Erilaisia rakenteellisia korjauksia olisi helpompi tehdä, jos EKP asettaisi inflaatiotavoitteen neljään prosenttiin ja pitäisi siitä kiinni. Kun hinnat ja palkat ovat jäykkiä alaspäin, suhteellisten hintojen korjauksia ei voida tehdä, jos inflaatio on pieni tai sitä ei ole lainkaan.

Juha Sipilä esitti työajan pidentämistä keinona alentaa palkkoja. En pidä ajatuksesta, vaikka myönnän, että se voisi tervehdyttää taloutta. Se toimii vain nousukauden oloissa. Muuten viiden prosentin säästö syntyy vain irtisanomalla viisi prosenttia työvoimasta. Työajan pidentämisen ajatellaan parantavan kilpailukykyä alentamatta kotimaista kysyntää, mutta kyllä kotimainen kysyntä heikkenee, jos työajan pidennys merkitsee työttömyyden roimaa nousua.

Työajan pidentäminen olisi askel väärään suuntaan. Kansalaiset hyötyvät lisääntyvästä vapaa-ajasta enemmän kuin lisääntyvistä kulutusmahdollisuuksista. Vaihtaahan enemmistö voidessaan lomarahat vapaaseen. Kun robotit tekevät työtä puolestamme, kannattaa meidän tehdä työtä vähemmän ja nauttia elämästä. Talouden nyt kuitenkin pitäisi palvella ihmisten hyvinvointia.

Yhteisen talouspolitiikan puute

Euro edellyttäisi menestyäkseen talouspolitiikan koordinaatiota, mutta sitä ei ole näkyvissä. Saksalaisten outojen pelkojen vuoksi keskuspankista tehtiin täysin kädetön. Ero vaikkapa Yhdysvaltain, Britannian tai Japanin keskuspankkeihin on iso. Erkki Liikanen selitti tämän niin, että Saksan historian kauhukuva on hyperinflaatio ja Yhdysvaltain suuri lama.

EKP on alkanut venyttää mandaattiaan, ja hyvä niin. Hintavakauden nimissä se torjuu deflaatiota kaatamalla euroalueelle puolessatoista vuodessa tuhat miljardia euroa ostamalla markkinoilta omistajavaltioidensa lainoja. Minusta olisi parempi, että valtiot samalla lisäisivät taloudellista toimeliaisuutta kasvattamalla alijäämiään investoimalla infrastruktuuriin tai alentamalla tilapäisesti arvonlisäveroa, mutta tällaisen säännöt kieltävät. Tällaista helikopterirahoitusta ovat esittäneet monet minua viisaammat taloustieteilijät. Nyt rahoitetaan osake- ja kiinteistökuplia. Niistähän tämä lama alkoi.

Elvyttävää ei voi, elleivät maat pysty sopimaan siitä keskenään. Ei yksi maa voi vetää nousuun koko Eurooppaa. Joka sellaista edes yrittää tuhoaa vain oman valtiontaloutensa. Niinpä suhdanteita ei voi hallita rahapolitiikalla eikä finanssipolitiikalla.

Saksa on harjoittanut deflatorista palkkapolitiikkaa yli kymmenen vuotta. Se on hyötynyt siitä kilpailukyvyn nousuna, mutta on samalla tuottanut suurta haittaa muille euromaille. Jos kaikki euromaat tekisivät samoin, seurauksena olisi syvä lama. Euroaluetta uhkaakin kilpailevien sisäisten devalvaatioiden kierre, joka ajaisi maanosan taloudelliseen tuhoon. Suomi ei ole ainoa maa, joka valmistelee sisäistä devalvaatiota.

Kreikan maksamattomat lainat ovat pieniä ropoja verrattuna siihen, mitä koko Eurooppa joutuu tästä lamasta maksamaan menetettynä tuotantona.

Saksan Euroopalle tyrkyttämä talouspolitiikka nojaa taloustieteiden sijasta outoon moraalioppiin. Jokainen ymmärtää, ettei voimalaitos ei säästä energiaa, jos se juoksuttaa vettä ohi turbiinien. Työttömyyttä aiheuttava talouspolitikka on kuin veden juoksuttamista ohi turbiinien. Jos koko Eurooppa elvyttäisi sen sijaan, että koko Eurooppa säästää, maat eivät velkaantuisi sen pahemmin kuin säästäessään, mutta kansantaloudet voisivat paljon paremmin ja kansalaiset.

Saksa muuten rikkoo euroalueen sääntöjä. Ne asettavat rajat paitsi maiden alijäämille myös ylijäämille. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että yhden maan ylijäämä on jonkin toisen maan alijäämä.

Euron voisi yhä olla hyvä projekti. Näyttää kuitenkin siltä, ettei euromailla ole poliittisia valmiuksia toimia niin kuin yhteinen valuutta edellyttäisi. Jos tämä on realiteetti, euro on riippakivi, joka pitää Euroopan lamassa vielä pitkään. Todella sääli. Tästä emme voi syyttää muita: Suomi on ehkä fanaattisin talouspoliittisen koordinaation vastustaja EU:ssa, vaikka Suomi kärsii sen puutteesta ehkä pahimmin.

Eroaminen tai euron hajottaminen?

Juridisesti eurosta ei taida voida erota. Tosin ei Ruotsin liittymissopimuksessakaan ei ole erioikeutta jäädä euroalueen ulkopuolelle, mutta ulkopuolella se kuitenkin on.

Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä. Ehkä koko yhteisvaluutta oli virhe, joka kannattaisi perua. Kansallisiin valuuttoihin palaaminen olisi samalla antautumista. Miten me pieninä toraisina kansallisvaltiona puolustamme hyvinvointivaltiota raaempia kansantalouksia vastaan?

Pienelle viennistä riippuvaiselle Suomelle EU:n hajoaminen protektionistisiksi kansallisvaltioille olisi katastrofi.

Meidän kannattaisi edistää eikä vastustaa ajatuksia talouspolitiikan koordinoinnista.

 

[Lyhyempi versio tästä kirjoituksesta on julkaistu näkökulma -artikkelina Suomen Kuvalehdessä. Julkaisen tämän alkkuperäisena siinä muodossa kuin se oli ennen kuin karsin sydän verta valuen 3000 merkkiä pois, jotta syntyisi oikeampi kuva siitä, miten tämän näen.]

 

Kommentit

261 Vastausta artikkeliin “Pitäisikö eurosta erota?”

  1. Jyri kirjoitti 14.8.2015 kello 9:31

    Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Johtopäätökset tuntuvat masentavilta. Mitään ei varsinaisesti ole tehtävissä. Pudotetaan palkkoja 3-5 vuoden välein ja odotellaan, että Saksa ryhtyy toimimaan epäitsekkäästi.

    Ensimmäistä kertaa elämässäni olen kateellinen Ruotsille ja ruotsalaisille. Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroaminen aiheuttaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  2. Ari kirjoitti 14.8.2015 kello 9:32

    Erittäin hyvä kirjoitus, vastaus kysymykseesi on kyllä. Vaarana on tietysti liian voimakas autarkinen talous jossa on hyvät ja huonot puolensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  3. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 9:43

    Pari juttua.
    Osmo: “Kelluva markka olisi vuonna 2007 revalvoitunut vaimentaen ylikuumenemista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palauttaen kilpailukyvyn.”

    Vahva, revalvoitunut markka nimenomaan lisäsi ylikuumenemista eikä päinvastoin. Devalvaatio palautti kilpailukykyä, mutta Suomen päätuotteena oli bulkkitavara eli paperi ja sellu, nyt tilanne on toinen.

    Osmo: “Enää on jäljellä sisäinen devalvaatio, eli palkkojen alentaminen. Se sattuu enemmän kuin oikea devalvaatio, joka leikkaa heti myös velkoja ja vuokria ja suurinta osaa hinnoista.”

    Kyllä se oikea devalvaatio sattuu varsin pahasti, kovan inflaation myötä. Oikea devalvaatio ei tietenkään leikkaa mitään velkoja, vuokria eikä hintoja vaan vain nostaa tuontitavaroiden hintoja, myös raaka-aineiden. Devalvaatio sinänsä ei liene pahasta, mutta miten välttää siitä seuraava inflaatiokierre? Ja siitä seuraava kaksinumeroinen korkotaso – sehän nykytilanteessa toisi maahan ulkomaista spekulatiivista pääomaa ja niinpä oltaisin pian Kreikan kanssa samassa tilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  4. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 9:51

    No, vielä tämä:

    Osmo: “Saksa muuten rikkoo euroalueen sääntöjä. Ne asettavat rajat paitsi maiden alijäämille myös ylijäämille. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että yhden maan ylijäämä on jonkin toisen maan alijäämä.”

    Epäilemättä, mutta Saksan ylijäämä ei tule pelkästään EU-maista, vaan suuressa määrin maailmalta, esim. Kiinasta ja USA:sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 9:55

    Epäilemättä, mutta Saksan ylijäämä ei tule pelkästään EU-maista, vaan suuressa määrin maailmalta, esim. Kiinasta ja USA:sta.

    Ei sitä noin voi laskea. Kelluvan euron takia euroalue on suunnilleen tapapainossa. Siksi Saksan ylijäämä on aina jonkin toisen euromaan alijäämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sampo Smolander kirjoitti 14.8.2015 kello 9:55

    Saksa on harrastanut niin voimakasta palkkamalttia, että se melkein käy sisäisestä devalvaatiosta. Saksa onnistui jo 10–15 vuotta sitten siinä, mitä Sipilä nyt epätoivoisesti “yhteiskuntasopimuksellaan” yrittää.

    Yritätkö nyt Osmo sanoa, että sama politiikka mikä on johtanut Saksan talouden nykyiseen hyvään kuntoon, olisi johtanut Saksankin sen sijaan lamaan, jos muutkin maat olisivat seuranneet Saksan esimerkkiä?

    Tästä seuraisi sitten, että jokainen maa joka onnistuisi “yhteiskuntaspimuksessa” ja palkkamaltissa, pystyisi vaurastumaan muiden euromaiden kustannuksella? (Niin kauan kuin alle puolet euromaista tekisi näin.) Mutta koska moinen on sisäpoliittisesti lähes mahdotonta, muissa maissa, paitsi Saksassa, niin ainoastaan Saka on pystynyt tästä hyötymään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  7. Joel kirjoitti 14.8.2015 kello 10:09

    Eritteletkö vielä euron taloudelliset hyödyt? Itselleni tulee mieleen vain kaksi: valuutan vaihdon ja -suojauksen kustannukset poistuvat eurovaltioiden väliltä.

    Euro on nimenomaan yritys eurooppalaiseen yhtenäisyyteen mainitsemiasi kovempia arvoja vastaan, ei taloudellisesti rationaalinen projekti. Harmi, että yhteisvaluutta tällä hetkellä repii eurovaltioiden välejä ja toimii täysin vasten tarkoitustaan.

    Miten Suomi voisi puolustaa hyvinvointivaltiota liittovaltiokehityksessä, kun hyvinvointimme laskisi jollekin eurooppalaiselle keskitasolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  8. Make kirjoitti 14.8.2015 kello 10:20

    Jos työajan pidentäminen = tuntipalkan lasku ei ratkaisu, niin auttaisiko työpäivän lyhennys vai olemmeko optimissa?

    Sanoisin, että alakohtaista ja työpaikoille vapaat kädet. Erot niin suuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 10:57

    Vapaat kädet sekä alakohtaisesti että henkilökohtaisesti, koska myös ihmisten preferenssit (raha/vapaa-aika) vaihtelevat samoin kuin elämäntilanteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Risto kirjoitti 14.8.2015 kello 10:31

    Erkki Liikanen selitti tämän niin, että Saksan historian kauhukuva on hyperinflaatio ja Yhdysvaltain suuri lama.

    Saksan hyperinflaatiohan oli 1921-1924. Hitlerin toi valtaan kansleri Brüningin (1930-1932) sisäisen devalvaation ja deflaation politiikan aiheuttama massatyöttömyys. Jotenkin kai kuvaavaa, että saksalaisille säästöjen arvojen menetys on muutamaa kymmentä miljoonaa terastettua ihmistä pienempi kauhu. Saivathan he sodan jälkimainingeissa omat velkansa käytännössä nollattua.

    Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä.

    Hankala uskoa, että minkään kertakustannukset voisivat olla pahemmat kuin pysyvä riippa, minkä eurojäsenyys aiheuttaa. Optimaalisen valuutta-alueen teoria on europpalaisten höyrypäiden mielipiteistä huolimatta ollut validi tähän mennessä, joten en näe syytä uskoa miksi se ei olisi sitä vuosikymmenien päästäkin. Ratkaisuksi on tarjottu lisää integraatiota. Kun on valuutta ilman valtiota niin tämä pitäsi korjata tekemällä valtio ilman kansaa. Ikävä kyllä nuo ovat tavanneet johtaa sisällissotiin.

    Euroopan hallintorakenteet ovat vielä lisäksi kauheita himmeleitä, joihin demokratian hukuttaminen tuntuu olevan jopa tarkoituksellista. Suomalainen ministeri käyttää toimeenpanovaltaa täällä, lainsäädäntövaltaa Euroopassa (ja molemmissa toteaa, että äänestimme enemmistön mukana, kun olisimme kuitenkin hävinneet). Euroryhmällä ei ole minkäänlaisia sääntöjä tai pöytäkirjoja ja Saksa ajaa budjettitsaareja, joilla olisi suuri valta jäsenmaiden asioihin ilman kansan mahdollisuutta antaa heille potkuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  11. Vesa kirjoitti 14.8.2015 kello 10:55

    Hyvä kirjoitus Osmo. Valitettavasti tämän tyyppistä keskustelua piti käydä viimeistään 2010 ennen Kreikka ykköstä.

    Arvioni euron hinnasta Suomelle verrattuna markassa pysymiseen. Arvion pohjana vertailu Ruotsiin niin, että markassa pysyen Suomella olisi kuitenkin mennyt selvästi Ruotsia huonommin.

    – noin 100.000 ylimääräistä työtöntä
    – BKT noin 10 % pienempi
    – Valtion velka 30 miljardia euroa suurempi
    – eurokriisin vastuut EKP:n taseriskit huomioiden yli 10 miljardia,
    – Target 2 vastuut EKP:ssä

    En ymmärrä miksi euroero tulisi Suomelle hirmuisen kalliiksi. Pääosin prosessi olisi tehtävissä takaperin kuin euroon meneminen. Toivottavasti joku esittää konkreettiset laskelmat erokustannuksista.

    Kun katsoo mitkä maat ovat euron ulkopuolella, niin ainoa johtopäätös on se, että euron ulkopuolella on pärjätty paremmin: Ruotsi, Norja, Tanska, Iro-Britannia ja Sveitsi. Toki vaikkapa Ruotsin kohdalla on kyse muistakin menestystekijöistä kuin valuutasta.

    Mitä muita hyötyjä mahdollisen devalvaation lisäksi saisimme euroerosta? Tässä listaa:
    – itsenäinen rahapolitiikka. Ruotsi on agressiivisesti käyttänyt korkoasetta ja ilmeisen menestyksekkäästi.
    – itsenäisempi finanssipolitiikka
    – Suomen ja suomalaisten asettaminen etusijalla. Nyt liian monta vuotta etusijalla on ollut euron, saksalaisten ja ranskalaisten pankkien, Kreikan sekä euro-/EU-fanaattisten poliitikkojen kasvojen pelastaminen erittäin kalliilla hinnalla.
    – irti kriisimaiden tukemisesta. Jos Suomi vapautuisi tukipaketeista tarvitsematta maksaa senttiäkään olemassa olevista ja mahdollisesti tulevista vastuista, niin jo pelkästään tämä riittää minulle perusteeksi irtautua eurosta, puhutaan kuitenkin ainakin 10 miljardin euron hyödystä. EKP:n Target-2 positioiden todellista nykyriskiä Suomelle en osaa arvioida. Kaikkinensa Suomen riskit (vakausmekanismit, EKP) euroon liittyen ovat kymmeniä miljardeja.
    – irtipääsy euroalueen kaoottisen tilanteen aiheuttamasta epävarmuudesta. Taloudellisten toimijoidemme eli lähinnä yritysten investointipäätöksiä olisi helpompi tehdä, kun spekulaatiot euron tulevaisuudesta Suomen osalta loppuisivat.
    – euron ulkopuolella voisimme neuvotella itsellemme paremman diilin ja jopa päästä irti nettomaksajan roolista EU:ssa (vrt. mm. Britannia, Ruotsi)
    – saisimme itsemme irti EU-liittovaltiointoilijoista ja tekeillä olevasta tulonsiirtounionista. Euron ulkopuolella, mutta EU:n jäsenenä emme toivottavasti olisi mukana tuhoontuomitussa liittovaltiohankkeessa. En siis usko eurooppalaisen liittovaltion kestävyyteen pätkääkään.
    – maamme johtajien ajankäytttö Suomen asioiden hoitamiseen. Nyt yli viisi (5!) vuotta on pääosa ajankäytöstä kohdistunut Kreikkaan ja eurokriisiin. Ja millä lopputuloksella!!!

    Itse en pidä omaa markkaa Suomelle välttämättä parhaana vaihtoehtona. Suomelle luontevin (historia, talouden rakenne, kulttuuri jne.) valtioliitto tai jopa liittovaltio olisi Pohjoismainen kokonaisuus. Eli Ruotsi, Norja, Tanska ja Suomi (miksei myös Islanti) samaan valuuttaan, olkoon sen nimi sitten kruunu tai vaikka plootu. Samalla sitten irti EU:sta, jos jäsenyysehtoja ei saada selvästi nykyistä paremmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 51

  12. Risto kirjoitti 14.8.2015 kello 11:04

    Sampo Smolander:
    Saksa on harrastanut niin voimakasta palkkamalttia, että se melkein käy sisäisestä devalvaatiosta.

    Saksassa ei kuitenkaan koskaan tarvinnut laskea palkkoja. Inflaatio (core) oli siellä kuitenkin aina positiivnen samalla kun periferiassa oli inflationaarinen boomi (joka tarjosi Saksan vientiteollisuudelle markkinoita ja työtä). Euroalue oli taspainossa keskimäärin mutta sisäisesit vinossa. Nyt kun tilanne periferiassa on muuttunut Saksa ei suostu tarjoamaan vastaavaa palvelusta toisille.

    Yritätkö nyt Osmo sanoa, että sama politiikka mikä on johtanut Saksan talouden nykyiseen hyvään kuntoon, olisi johtanut Saksankin sen sijaan lamaan, jos muutkin maat olisivat seuranneet Saksan esimerkkiä?

    Euroopan ulkopuolella yleensä katsotaan, että “suunnitelmatalous” pitäisi (ainakin “liquidity trap” olosuhteiden ulkopuolella) jättää keskuspankin huoleksi. Itsenäiset keskuspankit olisivat pitäneet korkotason inflaatioalueilla korkeammalla ja tilanteen tasapinossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 12:36

    Kyllä Saksassa laskettiin palkkoja paikallisesti usein ja tehtiin kokonainen minijob-käytäntö hyvin mataline palkkoineen-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko Nummelin kirjoitti 14.8.2015 kello 11:05

    Jyri: Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Johtopäätökset tuntuvat masentavilta. Mitään ei varsinaisesti ole tehtävissä. Pudotetaan palkkoja 3-5 vuoden välein ja odotellaan, että Saksa ryhtyy toimimaan epäitsekkäästi.

    Ensimmäistä kertaa elämässäni olen kateellinen Ruotsille ja ruotsalaisille. Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroaminen aiheuttaisi?

    Ruotsilla on omat ongelmansa, kuten käsiin räjähtänyt maahanmuutto, alueellinen segregaatio suurissa kaupungeissa, pahempi nuorisotyöttömyys kuin Suomessa sekä yleiseksi tavaksi tullut asuntolainojen lyhentämättä jättäminen.

    Asuntolainakysymys todennäköisesti selittää ennemmin kuin valuutta Ruotsin kulutuskysyntä- ja kilpailukykyetuja kun keskituloisten rahoja vapautuu lainanlyhennyksistä ostovoimaa kohottamaan, mutta on paha ja usein ruotsalaisten ekonomistien paikallisessa keskustelussa esiin tuoma riski rajoittaessaan keskuspankin mahdollisuuksia tarvittaessa nostaa ohjauskorkoa, vaikka muu taloustilanne sillä hetkellä koronnostoa puoltaisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. tpyyluoma kirjoitti 14.8.2015 kello 11:07

    Jyri: Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroaminen aiheuttaisi?

    Kertaluonteista vahinkoa, ja vastaus on käsittääkseni että emme oikeastaan tiedä, mikä on juuri se miksi se on pelottava vaihtoehto. Voi tulla pankkikriisi tai ei juuri mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  16. JY kirjoitti 14.8.2015 kello 11:19

    TTIP -sopimuksella Euroopan talousmallia ei puolusteta. Ei kai eurosta luopuminen tai euron purkaminen tarvitse tarkoittaa EUn hajoamista? Jotenkin jäi tuosta lopusta sellainen käsitys.

    Mikä eurosta eroamisessa on “valtavan kallista”? Selkeitä vastauksia tähän kysymykseen ei koskaan saa, koska ei sitä kukaan tiedä miten siinä kävisi. Korkotaso varmaankin nousisi ja tuontitavarat kallistuisivat, kulutus vähenisi näin ainakin aluksi. Mutta kuinka pitään se kestäisi?

    Suomen yksipuolinen eroaminen voisi olla poliittisesti kallista, mutta olisiko taloudellisesti?

    Pentti Haaparannan vastaus hesarin esittämään samaan kysymykseen oli “ei aavistustakaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Oz kirjoitti 14.8.2015 kello 11:33

    Kansallisesti eri säännöillä pelaaminen saman eurooppalaisen valuutan alla ei tule toimimaan. Talouspolitiikkaa pitää yhtenäistää, mutta sitäkään ei voi tehdä eristyksissä muusta politiikasta. Pitkällä aikavälillä eurooppaan tarvitaan kauttaaltaan yhtenäisempää lainsäädäntöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  18. Supikoira kirjoitti 14.8.2015 kello 11:34

    Ei missään nimessä! Se olisi suomalaiselle kuluttajalle viimeinen naula arkkuun!

    Heikko valuutta tarkoittaa, että tuontitavaran hinta kasvaa.

    Siis, kaikki Suomessa kallistuisi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. Ila I kirjoitti 14.8.2015 kello 11:35

    Paul Krugman tietää monista asioista muttei juuri Suomesta. Kannattaa lukea myös Krugmanin blogin (NYT) kommenttiosastoa.

    Saksalla on (2013) noin 50 miljardin ylijäämä USA:n kaupassa. Se ei ole pois muilta euromailta, kuten Ranskalta joka aikanaan päätti lopettaa autojen (Citroen) viennin USAaan. Kiinan kaupassa Saksalla on alijäämää.

    Suomen ongelmana ei ole kustannustaso vaan pääoman tuotto-odotukset kurssikehityksen suhteen jotka on edelleen mitoitettu ainutlaatuisen Nokia episodin mukaan. Nokia oli aikanaan pörssiarvoltaan Euroopan suurin yhtiö, varmaan kymmenen kertaa niin arvokas kuin Euroopan suurin teollisuusyritys Volkswagen. Suomalaiset luulevat että tämä ainutlaatuinen tapaus on pysyvä globaali talousmalli. Mainittu Volkswagen vaan tekee Saksassa Golfeja vaikka yhden euron katteella Golfia kohden, tästä kertyy Saksan ylijäämää josta sitten syytetään Saksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  20. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 11:50

    Osmo Soininvaara: Ei sitä noin voi laskea. Kelluvan euron takia euroalue on suunnilleen tapapainossa. Siksi Saksan ylijäämä on aina jonkin toisen euromaan alijäämä.

    Tuskinpa vain… ja minkähän maan alijäämä se olisi? Oliko Adam Smith siis väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Jukka Aakula kirjoitti 14.8.2015 kello 11:58

    “Enää on jäljellä sisäinen devalvaatio, eli palkkojen alentaminen. Se sattuu enemmän kuin oikea devalvaatio, joka leikkaa heti myös velkoja ja vuokria ja suurinta osaa hinnoista. Palkkojen alentuminen heikentäisi kotimaista kysyntää tuottaen lisää lamaa. Siksi edes EK:ssa ei ajatuksesta oikein pidetä.”

    Virossa sisäinen devalvaatio onnistui koska työmarkkinat ovat liberaalit ja koska virkamiestenkin palkkoja voitiin helposti alentaa. Samoin Latviassa. Kirpasi se pahasti niitäkin maita mutta kirpaisu kesti kuitenkin rajoitetun ajan.

    On vaikea uskoa että Suomessa työmarkkinat onnistuttaisiin liberalisoimaan. Sipilä ei ole Thatcher. Itse toivon, että liberalisointi onnistuisi mutta kun Suomessa ei edes taksi-kartellia saada murrettua niin miten onnistuisi palkkakartellin murtaminen.

    Taloustilanne näyttää niin huonolta, että koulutetut nuoret varmaan hiljalleen alkavat lähteä.

    Surullista mutta en ala negatiiviseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 12:30

    Aika paljon Baltian maat kyllä siinä sivutta menettivät väestöään, mikä on pysyvä ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 12:00

    Joel:
    Eritteletkö vielä euron taloudelliset hyödyt? Itselleni tulee mieleen vain kaksi: valuutan vaihdon ja -suojauksen kustannukset poistuvat eurovaltioiden väliltä.
    ‘snip’

    Nuo ovat ‘peanuts’ mutta tärkeitä ovat alhainen inflaatio ja sen mukainen alhainen korkotaso. Ja kyllä suhteellisen vakaa valuutta on etu pitkällä tähtäyksellä.

    Täällä kirjoitteleva nykynuoriso ei muista markka-aikaista devalvaatiokierrettä: devalvaation hyöty oli äkkiä syöty ja pian oli pakko tehdä uusi devalvaatio – ja niin inflaatio laukkasi (ei nyt sentään Saksan malliin).

    Mitähän nämäkin kirjoittelijat tuumaisivat, jos asuntolainan korko olisi 18% ja laina-aika 5 vuotta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  24. Eero Kärki kirjoitti 14.8.2015 kello 12:05

    Euron alussa oli paljon tutkimuksia, että kiinnitetty, ennalta ilmoitettu rahapolitiikka oli parasta politiikkaa useiden valtioiden muodostamalla valuutta-alueella. Tätä ei olla kiistetty(?). EKP:n nykyinen laajennettu toiminta vaikeuttaa riskin määrittelyä, joka näkyy rahamarkkinoilla pitkän aikaa.
    Keynes pyörisi haudassaan kuin väkkärä, kun kuulisi mitä ”elvyttävä” politiikka, helikopterirahoineen, tarkoittaa tänään. Työttömyyden vähentäminen ei ole ensi sijassa taloudellinen kysymys, vaan poliittinen: tulosiirtojen ja työn yhdistäminen.
    Suomi ei voi luottaa Euroopan yhtenäiseen talouspolitiikkaan, jäljet pelottavat.
    Euron poliittinen ongelma johtui siitä, että valtioiden piti matkia ”parasta” maata tehdessään talouspolitiikkaa. Suomessa tätä ei ymmärretty, edes devalvaation puuttumisen seurauksia ei käsitetty. Suomen huono herraonni yhdistyi muutamien teollisuusalojen alasajoon ja nyt ollaan kohtalaisen syvässä kuopassa. Parasta ostaa jäljellä olevilla rahoilla säilykkeitä, sillä notkahduksen pohjaa ei ole vielä nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. JTS kirjoitti 14.8.2015 kello 12:19

    Pienen valuutan kohdalla joku Soroksen oppilaista varmasti keikuttaisi sitä mielin määrin. Tämä on nähty.

    Devalvaatiosta jotut hyötyvät, se on selvää. Miksi Unkari tai Puola ei devalvoi?

    Ruotsin kohdalla valuutta ei selitä paljoa. Siellä kärsittiin ansiottomasta arvon noususta paljon. Ehkä muutama muu asia on syytä muistaa:

    Maahanmuutto ja maahanmuuttajien hyödyntäminen muussakin kuin siivouksessa, palveluvienti ja monipuolisempi teollisuus, isommat maakuntapohjaiset rakenteet ja suurempi kaupungistuminen….

    Kuntauudistus olisi pitänyt tehdä. Sote alueissa 19 on aivan liikaa.

    Suomessa kuviteltiin Venäjän viennin ja venäläisten turistien hoitavan homman. EK johtaa muutaman ison firman etua vaalien ja on haitta teollisuuden monipuolistumiselle.

    Nokia hoiti palkkausta minimikorotuksilla, vaikka siellä olisi pitänyt tehdä paikallista palkkaliukumaa ylös aikanaan paljon. Samoin nyt Kone olisi se palkanmaksaja. Tällöin nollalinjaa voisi harkita muissa firmoissa.

    Työajan pidennys voi korvata osan eläköitymisestä, eteenkin kunnissa ja valtiolla. Lomaraha alenee hieman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. noone kirjoitti 14.8.2015 kello 12:27

    Palkkojen alennuksen ja sisäisen devalvaation voi tehdä myös fiskaalisen devalvaation kautta.

    Luultavasti helpompaa, koska hallitus voi itse sen päättäväisesti silloin tehdä eikä tarvitse monen AY-liikkeen ja muiden osapuolien kanssa vääntää lehmänkauppoja. Leikataan nettopalkkoja, ei bruttopalkkoja. Tehdään tarvittavat lisäsäädöt.

    Karkeasti:
    1) Korotetaan tuloveroa 8% kaikilta. Progressiota voi jyrkentää tai olla jyrkentämättä, mutta 8% otetaan kokonaisnettopalkoista pois.

    2) Palautetaan yrityksille palkan sivukuluista, esim. työeläkemaksuista (19%) sen verran kuin vaikutus olisi jos bruttopalkkoja 8% leikataan.

    2a) Palautus on ehdollinen yrityksille. Niiden pitää verotuksessa todistaa että alensivat lopputuotteidensa hintoja tai jää FIXFID-palautus saamatta.

    Löysästi ja turhan pitkästi kirjoitettu toimenpidelista (1-6) sekä perustelut tuolla:
    tinyurl.com / FIXFID

    Emuloidaan halutun suuruinen devalvaatio tuloveron noston toimiessa primaari-instrumenttina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  27. mmk kirjoitti 14.8.2015 kello 12:31

    Tärkeä kirjoitus!

    Euro ei koskaan tule toimimaan optimaalisesti:

    1) Työvoima ei juuri liiku valuutta-alueen sisällä. Syitä ovat mm. kielitaidon puute ja alueelliset mieltymykset.

    2) Jäsenvaltioilla on erilainen lainsäädäntö.

    3) EU: keskuspankin toiminta on lamaantunutta johtuen usean intressiryhmän painostuksesta.

    4) Vallan epäsuhtaisuus isojen jäsenvaltioiden, etenkin Saksan, ja pienten jäsenvaltioiden välillä.

    Lisäksi voisi ottaa moraaliset ja hallinnolliset ongelmat, joita on esiintynyt tukipaketteja tehtailtaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  28. eu on ihana kirjoitti 14.8.2015 kello 12:38

    Euro toimii aivan täydellisesti. Bloggaaja on vaan autuaasti unohtanut mainita yhteisvaluutan synnyn todellisen syyn eli sen avulla EUsta on tarkoitus luoda liittovaltio hieman niin kuin takaoven kautta. Liittovaltio tietenkin tarkoittaa lisää valtaa EUlle ja sitähän saadaan kriisin avulla. Ja tuonhan euro on antanut meille. Mitä pitempään kriisi jatkuu, niin sitä pitemmälle liittovaltiokehitys saadaan vietyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  29. Pasi Pulkkinen kirjoitti 14.8.2015 kello 12:44

    “…Pienelle viennistä riippuvaiselle Suomelle EU:n hajoaminen protektionistisiksi kansallisvaltioille olisi katastrofi…”

    Hyvä Osmo,
    Ainut merkittävä syy joka vaatii vientiä (tuonnin maksuun) on energia! Energiaomavaraisena maana meillä olisi vapaat kädet harkita tuonnin ja viennin määrää ja laatua. Energiaomavaraisuuden nosto olisi juuri järkevintä elvytystä.

    Euroeron hinta ei ole suuri muuten kuin poliittisesti. Kai muistat että raha on täysin hallinnollinen (virtuaalinen) rakennelma joka voidaan rakentaa täysin vapaasti (mielellään järkevästi). Optimaalinen valuutta-alue on se jonka sisällä kansalaiset tuntevat solidaarisuutta toista kansalaista kohtaan, ja sitä nykyinen euro ei voi olla koskaan. Vai oletko toista mieltä? Suomen hyvinvointiyhteiskunnan perusta on juuri tuo solidaarisuus toista, kaukanakin asuvaa, suomalaista kohtaan (eli yleisesti hyväksyttä aluepolitiikka).

    Ps. Inflaatio erot talouksien välillä johtuvat juuri siitä kuinka suhtaudutaan kanssakansalaisen selviytymiseen, ja siksi jokaisella kansantaloudella tulisi olla oma kelluva valuutta ja funktionaalinen valtion rahoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  30. Mats kirjoitti 14.8.2015 kello 12:51

    Devalvaatiossa on se hankala piirre, että se aiheuttaa tuontihintojen kautta kustannusinflaatiota ja nostaa korkotasoa ja samaan aikaan laskee yksityistä kulutusta. En ole vielä onnistunut löytämään esimerkkimaata, jossa devalvaatioiden ja talousmenestyksen välillä olisi selkeä syy-seuraussuhde. Pikemminkin kausaliteetti näyttäisi menevän niin, että huono talousmenestys pakottaa devalvaatioon joka taas aiheuttaa huonoa talousmenestystä jne. Devalvaation positiiviset vaikutukset vientihintoihin lasketaan tutkimusten mukaan kuukausissa mutta korkotason nousun negatiiviset vaikutukset ovat pitkäkestoisia. Pahimmillaan vuosikymmeniä. Kyllä me nämä asiat tiedämme markka-aikojen kokemuksista. En ymmärrä miksi kukaan haikailee niitä huonoja aikoja takaisin.

    Niinkutsuttu sisäinen devalvaatio eli palkkatason yleinen lasku on kivulias toimenpide ja epäilen riittääkö suomalaisten sietokyky siihen enää nykyistä suuremmassa mitassa. Palkkojen suhteellisella laskulla on ikävä puolensa, se kun tuppaa kasvattamaan tuloeroja. Kansa laskee palkkoja mutta herrat eivät. Seurauksena on levottomuuksia, herravihaa ja ääriliikkeiden kannatuksen nousua. Tätäkin on jo saatu kokea. Vaikka Persut ovatkin hyvää vauhtia kesyyntymässä niin moni nuori poliitikko on jo oppinut, että kannatusta saa helposti vihaa lietsomalla. Immonen kokeili tikulla jäätä ja totesi että kantaahan se.

    Devalvaatio on kuitenkin mahdollista tehdä verotuksen avulla. Yksinkertaistettuna asetetaan EU:n ulkopuoliselle tuonnille väliaikainen rankaisuvero ja lapioidaan siitä kertyvät rahat vientiteollisuudelle. Näinhän devalvaatiossa juuri tapahtuu. Devalvaatio on vain pelkkä tulonsiirto kansan ostovoimasta vientiteollisuuden omistajille. Käytännössä verotusdevalvaatio tarkoittaisi öljytuotteiden verotuksen (väliaikaista) kiristämistä ja siitä saatujen varojen ohjaamista vientitukiin. Kansa maksaisi hampaitaan kiristellen enemmän bensamittarilla mutta toisaalta helpottaa kun tietää, että bensan hinnan nousu ohjataan viennin ja työllisyyden tukemiseen.

    Noin äkkiä ajatellen tuo kuulostaisi ihan Vihreiden talouspolitiikalta, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 12:57

    Devalvaation voi tehdä esimerkiksi nostanmalla arvonlisäveroa ja laskemalla palkkaveroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Pessi kirjoitti 14.8.2015 kello 12:52

    Risto: Saivathan he sodan jälkimainingeissa omat velkansa käytännössä nollattua.

    Sodan jälkimainingeissa liittoutuneet noudattivat Saksassa talouspolitiikkaa, joka pohjautui vanhaan kasakkaperinteeseen. Kaikki otettiin, jonka vain irti lähti. Kyynisempi voisi myös väittää, että Saksan miehityskulut maksatettiin muilla Euroopan mailla, joiden saamisia 1954 järjesteltiin. Velkojen maksuohjelmaa oli helppo rukata, kun koko maa oli valmiiksi miehitetty. Ei ollut pelkoa että Saksa rupeaisi venkoilemaan syrizatyyliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Austrian kirjoitti 14.8.2015 kello 12:56

    Kelluvaa valuuttaa ei voi devalvoida vaan se devalvoituu. Kunhan keskuspankilla ei ole oikeutta valuuttakurssiin liittyviin toimenpiteisiin niin kaikki olisi ok.

    Tällöin ainoastaan nimellinen keskuspankin korkotaso ja taloudessa muodostuva inflaatiovauhti olisivat merkityksellisiä, ehkä työttömyysasteen lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. TL kirjoitti 14.8.2015 kello 13:02

    Miten me pieninä toraisina kansallisvaltiona puolustamme hyvinvointivaltiota raaempia kansantalouksia vastaan?

    Itsenäisenä yhtenäisenä kansallisvaltiona se olisi voinutkin onnistua, Sveitsin tai Islannin tapaan. EU ja liittovaltio sensijaan tekevät Suomesta vain yhden provinssin jonnekin Puolan, Viron ja Ruotsin taakse.

    Ennustan että Suomen elintaso pysyy paikoillaan, tai segregoituu seuraavat 10 vuotta. Ja arvelen, että jos hyvinvointiyhteiskuntaa ei aleta purkamaan, ja sallita elintasoerojen nousua, alkavat työteliäät osaajat muuttaa keskeiseen eurooppaan tai Britanniaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  35. Austrian kirjoitti 14.8.2015 kello 13:08

    Osmo,

    mutta se ei vaikuta valuuttakurssiin.

    Onhan toki keinoja pienentää yritysten työvoimakustannuksia jos joitain menoja voisi maksaa valtion budjetista ja rahoittaa ne jonkun joustamattoman kulutuskohteen pisteveroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Syltty kirjoitti 14.8.2015 kello 13:25

    Roger Wessmanilla hyviä perusteluita, miksi euroero ei ole suositeltava:

    http://rogerwessman.com/2015/07/29/enta-vayrasen-malli/

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajottamisen välittömät kustannukset ovat niin suuria ja sen tuomat hyödyt niin kaukaisia ja epävarmoja, että en uskalla sitä suositella, vaan pikemmin pyrkisin tekemään eurosta mahdollisimman toimiva.”

    (perustelutkin löytyvät)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Joel kirjoitti 14.8.2015 kello 13:30

    Raimo K: Nuo ovat ‘peanuts’ mutta tärkeitä ovat alhainen inflaatio ja sen mukainen alhainen korkotaso. Ja kyllä suhteellisen vakaa valuutta on etu pitkällä tähtäyksellä.

    Täällä kirjoitteleva nykynuoriso ei muista markka-aikaista devalvaatiokierrettä: devalvaation hyöty oli äkkiä syöty ja pian oli pakko tehdä uusi devalvaatio – ja niin inflaatio laukkasi (ei nyt sentään Saksan malliin).

    Mitähän nämäkin kirjoittelijat tuumaisivat, jos asuntolainan korko olisi 18% ja laina-aika 5 vuotta?

    Matala inflaatio ei edellytä euroa. Ruotsi pärjää tässäkin meitä paremmin omalla valuutallaan.

    Muita ehdotuksia euron taloudellisista hyödyistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  38. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 13:31

    Osmo Soininvaara:
    Devalvaation voi tehdä esimerkiksi nostamalla arvonlisäveroa ja laskemalla palkkaveroja.

    Devalvaatio = valuutan ulkoisen arvon laskeminen. Eipä siihen verotus vaikuta. Ei pitäisi sekoittaa termejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 13:34

    Devalvaatio = valuutan ulkoisen arvon laskeminen Eipä siihen verotus vaikuta. Ei pitäisi sekoittaa term

    Siis esimerkiksi sisäinen devalvaato?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 13:35

    Jukka Aakula:
    ‘snip’
    On vaikea uskoa että Suomessa työmarkkinat onnistuttaisiin liberalisoimaan. Sipilä ei ole Thatcher. Itse toivon, että liberalisointi onnistuisi mutta kun Suomessa ei edes taksi-kartellia saada murrettua niin miten onnistuisi palkkakartellin murtaminen.
    ‘snip’

    Omituista, että vapaan markkinatalouden innokkaat ideologiset puolustajat ovat sitä mieltä, että työmarkkinoita pitäisi ankarasti säädellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Feisal Thomas kirjoitti 14.8.2015 kello 13:47

    Alimmasta mahdollisesta tuloluokasta käsin, etenkin näin mamusyntipukkina on vaikea pitää Saksan inflaatiopelkoja aivan kauhean omituisina. Suomalaisen keskiluokan psyyke kun toimii saksalaisten tavoin, pienikin menetys, tai vain sen uhka jo saa perspektiivistäni ökyrikkaan suomalaisen hyperventiloimaan. Jos Euroopan mielii ajaa köyhän näkökulmasta inflatoriseen helvettiin, rikkaiden näkökulmasta johonkin miedompaan, niin paree alkaa miettiä mitä oikeistopopulismille tehdään. Vihanlietsonta ei tule nimittäin loppumaan vaikka talous myöhemminkin elpyisikin, liian moni on jo siihen mennessä tippunut tulonsiirroille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2015 kello 14:01

    KL: Euro hajoaa kuten kultakanta

    “Euron ja kultakannan ongelmat ovat lisänneet protektionismia ja kansallismielisyyttä. Kultakanta hajosi, kun kilpavarustelu ja Euroopan poliittiset jännitteet johtivat maailmansotaan.

    Pettiforin mukaan yhtäläisyys ei ole sattumaa: valuuttaunioni rakennettiin hyvin samanlaiseksi ja se edusti ennen kaikkea finanssimaailman intressejä.”

    Jos ainoa edellytys euron selviämiselle on salakavala ja vähittäinen liittovaltiorakenteiden luominen, niin euro voi puolestani mennä. Vaikka itsenäisyys ei olisi sellainen itseisarvo, etteikö jonkinlaista liittovaltiota Eurooppaan voisi kuvitella, niin nykyisillä eväillä siitä tulee pakostakin byrokratian, korruption ja kaikenlaisen tehottomuuden riivaama ilmestyskirjan peto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  43. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2015 kello 14:07

    Alkuperäinen juttu taitaa löytyä täältä: The Euro, Like The Gold Standard, Is Doomed To Fail

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 14:08

    Osmo Soininvaara: Siis esimerkiksi sisäinen devalvaato?

    Oxymoron. Valuutan ulkoisen arvon muuttaminen sisäisesti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Austrian kirjoitti 14.8.2015 kello 14:09

    Osmo Soininvaara: Siis esimerkiksi sisäinen devalvaato?

    Se tarkoittaa oikeasti ylhäältä määrättyä deflaatiota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 14:13

    Joel: Matala inflaatio ei edellytä euroa. Ruotsi pärjää tässäkin meitä paremmin omalla valuutallaan.

    Muita ehdotuksia euron taloudellisista hyödyistä?

    Matala inflaatio ei edellytä euroa, mutta kylläkin devalvaatioista pidättäytymistä, mitä euro taas edellyttää.

    Ruotsi pärjää Suomea paremmin talouden monipuolisemmalla rakenteella, pärjäsi myös markka-aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 14:16

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Jos ainoa edellytys euron selviämiselle on salakavala ja vähittäinen liittovaltiorakenteiden luominen, niin euro voi puolestani mennä. Vaikka itsenäisyys ei olisi sellainen itseisarvo, etteikö jonkinlaista liittovaltiota Eurooppaan voisi kuvitella, niin nykyisillä eväillä siitä tulee pakostakin byrokratian, korruption ja kaikenlaisen tehottomuuden riivaama ilmestyskirjan peto.

    Ehkä luovumme samalla myös metrijärjestelmästä (joka on Ranskan vallankumouksen luoma ilmestyskirjan peto) ja siirrymme tuumamittoihin, kun USA:lla menee niin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. Vesa kirjoitti 14.8.2015 kello 14:21

    Raimo K: Nuo ovat ‘peanuts’ mutta tärkeitä ovat alhainen inflaatio ja sen mukainen alhainen korkotaso. Ja kyllä suhteellisen vakaa valuutta on etu pitkällä tähtäyksellä.

    Euron ulkopuolella esim. Ruotsissa ei inflaatio tai korkotaso ole mitenkään poikennut euroalueesta.

    Ainut konkreettinen, mutta erittäin vähäpätöinen hyöty on valuutanvaihtokustannusten osittainen poistuminen. Osittainen siksi, että euroalue on vain pieni osa maailmaa. Ja pankit ovat tämän valuutanvaihtosäästön jo moneen kertaan ottaneet takaisin muita palvelumaksuja korottamalla.

    Vielä muutama vuosi sitten jokseenkin kaikki persuja lukuunottamatta perstelivat eurossa oloa sillä, että se tuo vakautta Suomen talouteen.

    Käsi ylös kuka haluaa tällaista vakautta, mistä Suomessa olemme saaneet nauttia viimeiset vuodet. Kovin paljon hirveämpi tilanne ei voisi olla.

    JTS:
    Pienen valuutan kohdalla joku Soroksen oppilaista varmasti keikuttaisi sitä mielin määrin. Tämä on nähty.

    Eipä ole keikutellut vaikkapa Ruotsin tai Norjan kruunua.

    Osmo Soininvaara:
    Devalvaation voi tehdä esimerkiksi nostanmalla arvonlisäveroa ja laskemalla palkkaveroja.

    Arvonlisäveron jatkuvat korotukset ja sen korkea taso Suomessa on yksi keskeinen syy miksi Suomi on niin kallis maa. Tästä kärsivät sekä kansalaiset, yritykset ja ALV esim. tekee Suomsta kalliin matkailumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  49. ij kirjoitti 14.8.2015 kello 14:44

    Euroopan unionikehitys on ollut pahasti jäljessä todellisen maailman tarpeita koko ajan, koska päätöksiin ei kyetty hyvän sään aikana (EU perustuslakiprosessi ym.).

    Ensiksikin talousmyrskyt, joihin Euroopalta puuttuvat institutionaaliset välineet. Euroalue ei kata koko EU:ta, joten EU-parlamentti ja komissio edustavat huonosti Euroaluetta. Meillä pitäisi olla liittovaltion tason talouspolitiikkaa.

    Sitten ulkopoliittiset myrskyt, jotka ovat nousseet viime vuosina: Venäjän hyökkäys Georgiaan ja Ukrainaan sekä pakolaisaalto Lähi-Idästä ja Afrikasta. EU:n pitäisi kyetä tekemään päätöksiä in corpore niin jäsenmaittensa taloudellisesta (mm. kaasuputki) kuin sotilaallisesta suojelusta (Suomi, Baltia) – itse asiassa näiden asioiden pitäisi olla itsestäänselvyyksiä ilman päätöksiäkin.

    Jos EU ei kykene tekemään päätöksiä yksitäisten valtioiden veto-oikeuksien tai valtaanpäässeiden äärioikeisto- tai -vasemmistopuolueiden vuoksi, tulee EU jäämään taloudellisesti Tyynenmeren alueen valtioiden jalkoihin ja turvallisuuspoliittisesti Venäjän. Tämän ei pitäisi olla kenenkään Eurooppalaisen etu.

    Yksittäisenä kansallisvaltiona jonkun Saksan tai Britannian voima voi riittää osallistumiseen päätöksentekoon kansainvälisillä areenoilla, mutta jokainen pienempi maa jää isompien jalkoihin ilman pienintäkään mahdollisuutta vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  50. Mieluummin roskamarkka kuin kurituseuro kirjoitti 14.8.2015 kello 14:45

    “Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä.”
    Jos katsotaan Kreikkaa tai Espanjaa niin ne hyväksyivät yli 25 prosentin työttymyysaste Eurojäsenyyden hintana. Uskon vakaasti että Suomen hallitus hyväksyisi saman hinnan.

    Huom että jos markkaa ei olisi devalvoitu edellisen laman aikana niin silloin työttömyys olisi noussut ainakin 25 prosenttiin. Ei ole mitään syytä uskoa että se olisi mahdottomuus Suomessa.

    Itse opin 90-luvun lamasta että työttömyytä ei koskaan saa antaa karata käsistä. Laman jälkeen kesti 15 vuotta alentaa työttömyys 10 prosenttiyksikköä (16,5% -> 6.5%). Vaikka meillä olisi niin uskomaton onni että Nokia-ihme toistuisi, niin se olisi kuitenkin sukupolvi-projekti pomppia takaisin 25% työttömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  51. Supikoira kirjoitti 14.8.2015 kello 14:56

    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. Konsta kirjoitti 14.8.2015 kello 15:09

    “Muuten viiden prosentin säästö syntyy vain irtisanomalla viisi prosenttia työvoimasta.”

    Ei, kyllä toimeliaisuus synnyttää uutta työtä. Onhan suurimmalla osalla yrityksiä kuitenkin tilauksia putkessa. Niistä saadaan nopeammin rahat kotiin ja voidaan ottaa vastaan uusia tilauksia. Tehokkuus ja bkt kasvavat. Syntyy tarve työllistää lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Supikoira kirjoitti 14.8.2015 kello 15:21

    Anteeksi, siis pitäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota dollarista? Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. R.Silfverberg kirjoitti 14.8.2015 kello 15:27

    Suomen kannattaa erota Eurosta vasta jos se alkaa repeillä kunnolla, ja silloinkin olisi syytä pyrkiä yhteiseen valuuttaan esim Saksan tai jonkun vakaavaraisen Pohjoismaan kanssa.

    Mä kannatan sisäistä devalvatiota jos se koskee kaikkia, palkkojen lisäksi eläkkeitä, maataloustukia, opintotukea, lapsilisiä, kodinhoitotukea ym. Eli yhtä suuri prosentti kaikilta pois.

    Suomen ongelmat ovat rakenteellisia. Liian suuri osa ihmisistä on työllistetty jonninjoutavilla puhdetöillä siksi että asuvat väärässä osassa maata. Ja siitä että eläkeläisten ym osuus on liian suuri. Suomi voi pian joutua tarvitsemaan tukirahoja EU:lta itse. Siksi kannattaa pysyä ainakin siinä kerhossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. ij kirjoitti 14.8.2015 kello 15:30

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. ij kirjoitti 14.8.2015 kello 15:32

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Ei ole, ellei maarajanaapurina ole Venäjä (Alaska) tai vastaava valtio. Kanada on aika rauhallinen naapuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. spottu kirjoitti 14.8.2015 kello 15:35

    Supikoira: Esitetään kysymys: pitäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Jatkokysymys: selviäisivätkö Yhdysvaltojen heikommat osavaltiot ilman tulonsiirtounionia yhteisessä valuutassa kun tavarat, pääoma, ja työvoima liikkuvat vapaasti?

    Saksan nykyinen linja muuten auttaa sitä lähivuosien ja -vuosikymmenien EU:n poliittista unionia koskevissa neuvotteluissa kun heikompien EU-jäsenmaiden painoarvo putoaa. Toiminta kannattaa pikemminkin mieltää täysin rationaalisena taktiikkana eikä “outona moraalioppina”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 16:24

    Vesa:
    ‘snip’
    Eipä ole keikutellut vaikkapa Ruotsin tai Norjan kruunua.
    ‘snip’

    Muistisi on lyhyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 16:27

    Mieluummin roskamarkka kuin kurituseuro:
    ‘snip’
    Jos katsotaan Kreikkaa tai Espanjaa niin ne hyväksyivät yli 25 prosentin työttymyysaste Eurojäsenyyden hintana.
    ‘snip’

    Katsotaanpa vaan… Kreikan talous on ollut samassa jamassa jo ainakin 100 vuotta ennen euron keksimistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Risto kirjoitti 14.8.2015 kello 16:34

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Ei ole. Ensinnäkin työvoiman liikkuvuus on aivan toista Yhdysvalloissa. Sikäläisittäin on täysin hyväksytty ajatus ja tapahtuva tosiasia, että jos jollakin alueella menee hyvin ja toisella huonosti, niin niiltä huonoilta aluellta muutetaan pysyväisluontoisesti sinne paremmille alueelle.

    Euroopassa on yhä vielä kielelliset erot ja kaikkien federalistien haluista huolimatta on jopa vanhanaikaista isänmaalisuutta, kohdistuen kotivaltioon, eikä Euroopan unioniin.

    Toiseksi liittovaltion budjetti on Yhdyvalloissa radikaalista suurempi kuin EU:ssa tasaten tuloja köyhien ja rikkaiden osavaltioiden välillä. Liittovaltio vastaa puolustuksesta. Se vastaa suuresta osasta eläkemenoja (social security) ja merkittävistä osasta terveydenhoitokustannuksia ja työttömyyskorvauskuluja. Samaten jos pankkijärjestelmä yskii jossakin osassa niin talletustakuu(ym)järjestelmät ovat liittovaltiotasoinen. Jos Irlannin kiinteistökupla olisi tapahtunut osavaltio-Irlannissa, niin mahdollinen ongelmaluottojen “sosialisoiminen” olisi automaattisesti tapahtunut kaikkien EU/euro-maiden piikkiin, ei Irlannin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  61. diodi kirjoitti 14.8.2015 kello 16:51

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Vastaus on ei. Eikä tilanne ei ole analoginen Yhdysvaltojen kanssa.

    Euroopan rahaliitto ei muodosta optimaalista valuutta-aluetta. Yhdysvallat on huomattavasti optimaalisempi tapaus Mudelinin kriteerien mukaan.

    1. Taloudelliset shokit ja syklit tapahtuvat samanaikaisesti kaikissa maissa. Ei totta euroalueella. Eri Kansantaloudet eivät ole tarpeeksi monipuolisia.

    2. Työvoiman liikkuvuus alueen sisällä. Euroalueen sisällä työvoima ei liiku tarpeeksi kieli- ja kulttuurieroista johtuen. Kreikkalaiset ja Suomalaiset eivät muuta sankoin joukoin Saksaan työn perässä. Yhdysvalloissa ihmiset muuttavat pitkiäkin matkoja työn perässä. Ihmiset ovat kerääntyneet vähitellen itä- ja länsirannikolle.

    3. Yhteinen fiskaalipolitiikka, automaattiset rahansiirrot ja riskien hallinta alueiden välillä. Yhdysvalloissa on monia automaattisia rahansiirtomekanismeja ja keskushallinnolla fiskaalipolitiikka. Euroalueella ei ole. Suomi vastustaa kaikkia näitä toimia jotka voisivat tehdä euroalueesta optimaalisemman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  62. Aleksi Päiväläinen kirjoitti 14.8.2015 kello 17:04

    Hyvä Ode, aivan mainio kirjoitus, vaikka en aivan kaikkiin mielipiteisiisi pystykään yhtymään. Mutta esittäisin lisäkysymyksen:

    Kytket euron ja EU:n (=eurooppalaisen hyvinvointivaltion) tulevaisuuden voimakkaasti yhteen. Miksi näin? Miksi EU ei voisi toimia tulevaisuudessakin suurena ja avoimena vapaakauppa-alueena, jonka sisällä on useita eri valuuttoja? Eikö EU:n sisällä voisi olla vaikka useita eri valuutta-alueita, joista jokaisen olemassaolo olisi paremmin perusteltavissa talousteorialla (optimaalisen valuutta-alueen teoria)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  63. JTS kirjoitti 14.8.2015 kello 17:18

    Oma markka ja devalvaatio. Ulkomaan lainat valtiolle ulkomaan valuutassa. Laina joko Sveitsin frangeissa tai dollareissa. Inflaatio jotain 5 – 10% luokkaa, jos menee hyvin.

    Sopii metsäfirmoille, tosin paperin kysyntä ei kasva maailmalla. Kuka muu hyötyisi?

    Pk-yrityksille aika tukalaa menoa.
    VM pohtisi valuuttavarantojen riittävyyttä. Kuka uskoo maata, joka devalvoi?

    Sveitsi torjui hollannin taudin – siis valuutan kohtuuttoman nousun. Ruotsi samoin. Norjalla on vielä öljyrahasto.

    EKP on onneksi viimein saanut Euron arvon laskuun. Huonomminkin olisi käynyt, jos Olli Rehn olisi jatkanut talouskomissaarin hommia.

    Miten Suomi hyödyntää EU:n rahoitusta? Ei kait mitenkään.
    Soni haluaa eroon jäsenmaksuista ja samalla ohjelmien kautta tulevasta rahoituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Lalli kirjoitti 14.8.2015 kello 17:19

    http://rogerwessman.com/2015/07/28/aivovoimistelua-euron-hajottamisesta/
    Vesa Kanniaisen et al. Eurothinktank on tehnyt hyvän esityksen euron hallitusta hajottamisesta, mutta Wessmanin mukaan siinäkin tuhot ovat kai liian suuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2015 kello 18:08

    Raimo K: Ehkä luovumme samalla myös metrijärjestelmästä (joka on Ranskan vallankumouksen luoma ilmestyskirjan peto) ja siirrymme tuumamittoihin, kun USA:lla menee niin hyvin.

    Onko sinun mielestä hyvä, että unionia rakennetaan tiiviimmäksi etatististen enarkkien keskujohtoisten unelmien pohjalta? Mukana ripaukset saksalaista joustavuutta, PIGS-maiden tehokkuutta ja itäisen Keski-Euroopan suvaitsevaisuutta?

    Euroopan menestyksen takana on aina ollut keskinäinen kilpailu, joka on vähä vähältä murtanut ensin yksinvallan ja sitten valtiojohtoisuuden. Nyt historian heluria koitetaan väkisin vääntää takaisin meille kaikille epäedulliseen ääriasentoon rakentamalla Euroopasta jotain virkamieseliitin hallitsemaa sekasikiötä. Ei tällä menolla mitään kilpailukykyä tulla ikinä saavuttamaan vaan tuloksena on ennemmin sisäänpäin käpertynyt kielto- ja kilpailunrajoitusyhteiskunta, jossa kaiken mahdollisen rappio on ainoa havaittavissa oleva “edistys”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  66. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2015 kello 18:14

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Eroamisia ei vielä ole nähty, mutta ovathan jotkut osavaltiot joutuneet turvautumaan ajoittaan “omaan valuttaan”, kun dollarit ovat päässeet loppumaan – eikä kyse ole ollut edes mistään taantuvista, pahnan pohjimmaista osavaltioista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Pia-Petri Pampula-Kutri kirjoitti 14.8.2015 kello 18:40

    Euroopan unionia hallitseva eliitti, josta tulisi myös liittovaltion johto, eivät todellakaan suojele hyvinvointiyhteiskuntamallia, vaan haluavat aktiivisesti romuttaa sen. Onko tässä jokin sokea piste? Ei nähdä totuutta vai ei haluta nähdä sitä? Vallassa olevien voimien hurjan ideologian voi lukea viimeisimmästä vaatimuslistasta Kreikalle. Sama paperi syötetään kurkusta alas yksi kerrallaan jokaiselle muullekin eurolandian osavaltiolle.
    Nyt olisi hyvä käydä jokaisessa puolueessa keskustelua, tätäkö halutaan. Ottakaa alustukseksi se Schäublen kiristyspaperi ja Varoufakisin kommentit siitä. Euron kukkaistiellä jatkaminen merkitsee alistumista Saksan ja EKP:n talousideologialle. Haluavatko vihreät tällaisen tulevaisuuden?

    Eurosta eroaminen voi olla kallista. Tosin haluaisin tarkemmat perustelut, mihin arvio perustuu. Onko iso osa hintalappua Saksan raivo? Saksa laittaa sitten nahkatakkiset EKP:n mafiaäijät nyrkkirautojen kanssa perään.

    Hyvät ihmiset, voisitte myös miettiä kuinka kalliiksi tulee pysyminen osana euroaluetta. Siitä tulee kallista, niin valtavan kallista. Tulonsiirtoja etelään, jatkuvaa koko EU:n pankkisektorin tukemista ja ei enää päätetä edes omasta talouspolitiikasta. Jättiyritysten vallankaappaus on täydellinen, kun niiden tarvitsee enää hoitaa vain liittovaltion johtoon korruptoituneet henkilöt. Poissa ovat ne lukuisat demokratian checkpointit, jotka vielä osaksi suojelevat kansalaisia yritysten vallanhimolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  68. Joel kirjoitti 14.8.2015 kello 18:52

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Ei piirun vertaa analoginen. Yhdysvaltain heikoimmat osavaltiot saavat massiiviset tulonsiirrot vahvemmilta ja liittovaltio rahoittaa suurimman osan julkisista menoista. EU ei ole (vielä?) tässä pisteessä, lukuunottamatta apupaketteja ja hätärahoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  69. verokarhu kirjoitti 14.8.2015 kello 18:59

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Ei ole, koska Yhdysvalloissa liittovaltio tasaa tuloeroja kun taas Euroalueella sana tulonsiirtounioni lähinnä aiheuttaa pahoinvointia. Väitteesi osoittaa että et ymmärrä mikä euroalueessa on vikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  70. Janne kirjoitti 14.8.2015 kello 19:01

    Suomessa taloustieteellinen ymmärrys ennen euro-/EMU-päätöstä näyttää olleen juuri tuota “onhan Espoo ja Pohjois-Karjalakin erilaisia” -tasoa. Ruotsissa yhteisvaluutan ongelmat osattiin ennustaa paljon paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  71. Supikoira kirjoitti 14.8.2015 kello 19:15

    Vesa:
    Käsi ylös kuka haluaa tällaista vakautta, mistä Suomessa olemme saaneet nauttia viimeiset vuodet. Kovin paljon hirveämpi tilanne ei voisi olla.

    Missähän tämä Kokoomuksen & EK:n trollitehdas sijaitsee? Turusen uudessa työpaikassa? Sieltäkö nämä trollit lähettävät jokaisen keskustelupalstan täyteen näitä “maailmanlopun” viestejä?

    Aika väsynyttä alkaa olla ja jutut lopussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Janne kirjoitti 14.8.2015 kello 19:19

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Kysymys ei todellakaan ole “täysin analoginen”. Jotkut taloustieteilijät ovat esittäneet, että Yhdysvallat ei ole optimaalinen talousalue ja että maassa pitäisi olla useita valuuttoja, mutta dollarin puutteet suhteessa teoreettiseen ideaaliin ovat olemattomia verrattuna euroon.

    Keskeinen optimaalisen valuutta-alueen kriteeri on, että keskusvalta pystyy tasaamaan tuloeroja alueiden välillä. Yhdysvalloissa liittovaltion budjetti on noin 20 prosenttia BKT:sta, ja tällä on suuri merkitys tuloerojen tasaamisessa osavaltioiden välillä. EU:n budjetti puolestaan on vain reilut 1 prosenttia EU:n BKT:sta. Jo tämä yksinään tarkoittaa sitä, että euron valuviat ovat suuret, mutta sen lisäksi euro on viallinen muillakin kriteereillä — esimerkiksi työvoiman liikkuminen on vaatimatonta verrattuna USA:han.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  73. Kauko kirjoitti 14.8.2015 kello 19:21

    Ei Euroaluetta voi verrata Yhdysvaltoihin, koska ne ovat niin erilaisia. Ensinnäkin euoalueen valtiot ovat itsenäisiä valtioita, Yhdysvaltain osavaltioista vain Texas ja Havaiji ovat joskus olleet itsenäisiä.

    Toiseksi, Yhdysvalloissa osavaltioiden välillä on suuria tulonsiirtoja, koska liittovaltio maksaa eläkkeet (Social Security), työttömyyskorvaukset sekä virkamiesten, kuten sotilaiden palkat.

    Kolmanneksi, keskuspankki FED ajaa suhteellisen järkevää politiikkaa tavoitteenaan talouskasvu ja työllisyys. EKP taas on keskittynyt euroalueen kurittamiseen. Kreikan ja Irlannin kohtale on uskomatonta, eikä ole mitään syytä odottaa, että EKP olisi jatkossa järkevämpi.

    Kun Suomen vuoro tulee, niin pääsemme kylmään kyytiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  74. Jouni S. kirjoitti 14.8.2015 kello 19:53

    En tiedä, onko saksalaista politiikkaa tarpeen selittää irrationaalisella inflaation pelolla. Vaihtoehtoinen selitys on, että Saksa hyötyy tilanteesta muun Euroopan kustannuksella. Seuraavan IWH:n kirjoitelman mukaan Saksan julkinen talous on hyötynyt Kreikan kriisistä matalien korkojen kautta jo enemmän kuin se menettäisi, jos Kreikka jättäisi kaikki lainansa maksamatta.

    http://www.iwh-halle.de/d/publik/iwhonline/io_2015-07.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Tompelo kirjoitti 14.8.2015 kello 19:53

    Suomessa oli markka-aikana erittäin hyvä systeemi talouden kasvun kannalta. Eipä voineet muut Euroopan perifeeriset maat kuin unelmoida Suomen kasvuluvuista, vaikka kylläkin siellä oli maataloustyöväkeä ja muuta jälkeenjääneisyyttä. Muusta maailmasta ei kannata paljon edes puhua. Markka-aikana Suomen talous kasvoi usealla ajanjaksolla maailmanennätysvauhtia.

    Nyt sitten ollaan tilanteessa, jossa euromaista pitäisi luoda liittovaltio, jonka tärkeä tehtävä olisi jakaa rahaa vauraista maista köyhille maille ja alueille.

    Nykyisellä köyhtymisvauhdillakaan Suomen alueet eivät olisi saamispuolella vuosikausiin ainakaan merkittävästi. Muu olisi kuin jos Suomessa verovaroilla avustettaisiin pääkaupunkiseutua sen sijaan, että odotettaisiin sen avustavan periferiaa.

    Lisäksi minua hirvittää ajatus eurobyrokraattien valmistelemasta budjetista, joka ilmeisesti pitäisi kaiken järjen mukaan hyväksyä parlamentissa kuten muissakin liittovaltioissa tapahtuu.

    EU on kuitenkin sellainen lobbauslaitos, että suomalaisen on sitä vaikea ymmärtää. Toki Suomessakin lobataan mutta täällä sittenkin nationalismin jäänteet pitävät yhteisen edun mielessä niin, että sitä rahaa lähtee Hesasta Kainuuseen jotenkin oikeudenmukaisesti ja tolkullisessa määrin.

    EU:ssa taas ei ajatella yhteistä hyvää läheskään samoissa määrin. Siksi suurin tai joskus paras lobbaaja voittaa. Saksa, ranskalaiset maanviljelijät, autoteollisuus ja mitä kaikkia siellä sitten olisikaan laatimassa budjettia, jossa määrättäisiin Suomen yhteiskunnan ehdoista.

    —-

    Ruotsi, muuten, ei kuulemma ole eurossa, koska ei täytä lähestymiskriteerejä. Niitä se taas ei täytä, koska ei yritäkään. Eli kyllä se euro kriteerit täyttäisi, mutta komissio ei voi sitä tietää, koska Ruotsi ei lähetä informaatiota pärjäämisestään kriteerien suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  76. Tompelo kirjoitti 14.8.2015 kello 20:09

    Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdysvaltain taloudellisesti heikoimpien osavaltioiden erota Yhdysvalloista ja ottaa käyttöön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analoginen sen kanssa, että pitäisikö Suomen erota eurosta.

    Se on niin kaukana analogisesta, että perävalojakaan ei enää näy.

    USA on liittovaltio. Liittovaltiolla on oma budjetti. USA:lla on yhteinen eläkejärjestelmä, terveydenhoito ja jossain määrin jopa sosiaaliturva. USA on harmonisoinnut taloudellisia ja liikkumiseen liittyviä asioita toista vuosisataa. USA:ssa kaikkien on puhuttava englantia. Taloudelliset, sosiaaliset ja kulttiriset erot pienemmät kuin täällä. USA:ssa liittovaltiolla on armeija (kanalliskaarti) ja poliisi (FBI), jolla valvoa, että sen laatimia lakeja noudatetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 20:10

    USA:lla on yhteinen eläkejärjestelmä

    Mistä alkaen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tapio kirjoitti 14.8.2015 kello 20:24

    verokarhu: Ei ole, koska Yhdysvalloissa liittovaltio tasaa tuloeroja kun taas Euroalueella sana tulonsiirtounioni lähinnä aiheuttaa pahoinvointia. Väitteesi osoittaa että et ymmärrä mikä euroalueessa on vikana.

    USA:ssa on kai pitkään pidetty kiinni “no bail out”- periaatteesta, viimeisimpänä esimerkkinä Puerto Rico. Millä mekanismilla liittovaltio tasaa sikäläisiä tuloeroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Antsa kirjoitti 14.8.2015 kello 20:26

    Järkyttää, miten nopeasti unohdamme, että Suomen kaikkien aikojen surkein Holkerin hallitus, takuumiehenään itse Mauno Koivisto ja keskuspankkiirina Rolf Kullberg onnistuivat sössimään kaiken myös markka-valuutalla. Tässä koplassa oli mukana myös SMP. Historian havinaa.

    Olisiko niin, että kansamme johtajat saavat taloutemme sekaisin aivan riippumatta siitä, onko valuuttana euro, plootu vai bitcoin. Ongelmat syntyvät ay-johtajien ahneudesta, virkamiesten ylimielisyydestä, pääomapiirien isänmaan petturuudesta ja poliitikkojen löperyydestä puhumattakaan koko kansan viehtymyksestä viettää 500 päivän ansiosidonnaisia lomapäiviä sopivin väliajoin.

    Kun olen keskustellut pitkän linjan yrittäjien kanssa, oletan että seuraavan 10 vuoden aikana lopettaa Suomessa tolkuton määrä työllistäviä pienyrityksiä, koska motivaatio on vaan loppunut. Globalisaatio loi mahdollisuudet ja nyt näitä mahdollisuuksia käyttävät ne, joille Fortuna antoi onnen avaimet. Muut jäävät itkemään hyvinvointiyhteiskuntansa yltäkylläisyyden sarven tyhjenemistä.

    Meillä ei olisi mitään hätää, jos edellyttäisimme itseltämme sitä, mitä vaadimme Kreikalta: tasapainoista budjettia ja lainanoton lopettamista. Valtio voisi myydä Saaristomeren saaret kansainvälisille pop-tähdille ja myydä Helsinki-Vantaan lentoaseman eniten tarjoavalle kiinalaisostajalle. Vuosaaren sataman voi antaa venäläisoligarkeille.

    Suomi on aina ollut sinisilmäisten hölmöjen maa, jotka nurkumatta täyttelee 1000 euron tilisiirroista saamiaan terrorismin ja rahanpesun vastaisen lain valvontalomakkeita. Voi elämä, ja vuosi oli 2015.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  80. verokarhu kirjoitti 14.8.2015 kello 20:35

    Osmo Soininvaara: Mistä alkaen?

    Vuodesta 1935, https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_Act

    Jos “hyvinvointi” valtioita laitetaan samalle viivalle niin Yhdysvallat on kyllä huomattavasti lähempänä eurooppaa kuin jotain mielikuvituksellista työläisen helvettiä. Poliitikkona on vaarana että menee vastapuolen ansaan ja ryhtyy pelaamaan heidän omaa peliään, tästä hyvänä esimerkkinä kokoomuslainen “hyvinvointivaltio” keskustelu. Yritetään tavallaan selittää kansalaisille että meidän yhteiskuntamme on jotenkin niin paljon parempi kuin muualla maailmassa, joten kyllä voimme hieman leikata julkista kulutusta. Olemmehan silti Maailman Paras!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  81. Tompelo kirjoitti 14.8.2015 kello 20:48

    Osmo Soininvaara: Mistä alkaen?

    Supplemental Security Income näkyy säädetyn 1972. Joten vastaan: aika kauan. Verovaroista taataan vähimmäiseläke. Sitä ennen jo oli OASDI, joka sääsi eläkkeen vaikka liittovaltio ei sitä maksanutkaan. Ja onhan USA:ssa sekin systeemi, joka “rahoitetaan” hankkimalla valtion velkakirjoja, jolloin valtio itse asiassa takaa maksavansa eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  82. tcrown kirjoitti 14.8.2015 kello 20:49

    Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä.

    Ehdottaisin, että syödään kakku ja säästetään se. Ei erota Eurosta, mutta otetaan Euron rinnalle toiseksi lailliseksi maksuvälineeksi Markka. ainoastaan tilivaluuttana, jolloin keskuspankila ei ole käteisen antamia tekosyitä tehdä vajaata rahapolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Kauko kirjoitti 14.8.2015 kello 21:01

    Yhdysvaltain liittovaltion eläkejärjestelmä alkoi vuonna 1935 ja on nimeltään Social Security

    Suomessa tunnetaan huonosti Yhdysvaltain järjestelmiä, mutta kyllä sielläkin on varsin kattava sosiaaliturva. Viimeisin uudistus on presidentti Obaman terveydenhuoltouudistus ACA

    Osavaltioilla on lisäksi omia järjestelmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2015 kello 21:09

    Tuo valtiollinen eläkejärjestelmä on varmaan jkokin erillinen köyhien järjestelmä, sillä ansioeläkepuolella sekasotku on täydellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 14.8.2015 kello 21:03

    Joel: Ei piirun vertaa analoginen. Yhdysvaltain heikoimmat osavaltiot saavat massiiviset tulonsiirrot vahvemmilta ja liittovaltio rahoittaa suurimman osan julkisista menoista. EU ei ole (vielä?) tässä pisteessä, lukuunottamatta apupaketteja ja hätärahoitusta.

    Mielenkiintoinen väite. Yritin kerran etsiä tällaista USA:laista tulontasausjärjestelmää, mutta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liittovaltio rahoittaa pääasiassa sotaväkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Ida A kirjoitti 14.8.2015 kello 21:08

    Vuokrat nousevat jatkuvasti 3-5% vuodessa eikä pääkaupunkiseudulla (Helsingistä puhumattakaan) voi enää asua ilman että pienistä (1300e/kk) tuloista menee kaikki kuukaudessa elämiseen. Vuokra yksiöstä 650, alle ei helpolla saa ja kun vaihtoehtona olisi muuttaa esim Hyvinkäälle (n 500e/kk) niin junaliput syövät eron nopeasti (Hki-HVK 170e/kk ja kasvaa) Puhumattakaan HSL:n hinnoista sen lisäksi. Kaupan päälle sähkö, vesi, internet, puhelin, ja vakuutukset. Lisätään näihin ruoka ja hygieniatuotteet niin itku tulee loppukuusta varsinkin jos pitäisi vielää vaatetta ostaa, vaikka kirpparille menisinkin.

    Tilanne huonontuu koko ajan ja sitten puhutaan vielä että pitäisi palkkaa leikata 5%, jätänkö syömättä yhtenä viikonloppuna kuussa? Työajan pidennys ratkaisisi tietenkin sen ettei enää jaksaisi sitäkään vähää elämää ylläpitää työn ulkopuolella mitä nyt ja voisi kuolla uupumukseen viidessä vuodessa.

    Pyydän: auttakaa joku meitä vähätuloisiakin! Ei ne roskat siivoojia ilman poistu eikä kaupan kassoille riitä myyjiä. Jos vihdoin alettaisiin rakentamaan niitä vuokra-asuntoja joista voisi saada yksiön vuokralle 500e/kk tai mielellään allekin. Koon ei tarvitsisi paljon 20 neliötä suurempi olla kunhan niitä asuntoja vain olisi. Nykyiset markkinat ovat keinottelijoiden ja riistäjien käsissä kun jatkuvasti nostavat vuokria ja SATOkin tuottaa ohessa miljoonia!

    Auttakaa pyydän!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  87. Tompelo kirjoitti 14.8.2015 kello 21:26

    Raimo K: Mielenkiintoinen väite. Yritin kerran etsiä tällaista USA:laista tulontasausjärjestelmää, mutta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liittovaltio rahoittaa pääasiassa sotaväkeä.

    Liittovaltio avustaa köyhiä tai ongelmista kärsiviä osavaltioita ja niiden ihmisiä mm. maataloustukien, armeijan, sosiaaliturvan, eläkkeiden ja lukuisten pienempien järjestelmien kautta.

    (Liittovaltio järjestää eläkkeitä ainakin kahdella tavalla. Se takaa vähimmäiseläkkeen kuin Kela budjettinsa kautta. Lisäksi se määrää pakollisista eläkemaksuista. Samantapainen systeemi kuin Suomessa siis, paitsi että “pakolliset” rahastot eivät saa käsittääkseni sijoittaa markkinoille vaan niiden on ostettava valtion velkakirjoja. Ja onhan siellä sitten muuta säätämistä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  88. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2015 kello 21:36

    KL: Varman Murto: Suomen elintasoero Ruotsiin kasvaa tosi suureksi

    “Kainuussa varttunut Murto palauttaa mieliin 1960-70-luvun, jolloin Ruotsiin muutti 600 000-700 000 suomalaista. Silloin maaseudun väestö lähti työn perässä länsinaapuriin.

    Kuusamossa pois lähteneet ihmiset eivät ajatelleet rakentamiaan rintamamiestaloja varallisuutena.

    ”Se työ laitettiin nollan arvoiseksi kun ovet laitettiin säppiin ja ikkunoihin laudat. Se oli sen ajan sopeuttamista.”

    ”Voi olla, että meillä on joku häivähdys siitä edessä”.”

    KL: Elite: Euroalueen hajoaminen “hyvin lähellä”

    …eli eiköhän oikeampi kysymys ala jo olemaan se, että olisiko €urosta järkevä läheteä heti vai kannattaako odottaa lopullista romahdusta. No, kun perSSutkin ovat myyneet kaikki vaalilupauksensa, niin jälkimmäinen vaihtoehto tulee todennäköisesti toteutumaan.

    Käytännössä pitääkin ruveta pohtimaan sitä, että mistä löytyvät ne resurssit, joiden varassa tämä maa pidetään edes jotenkin elettävänä, jos maastamuutto kasvaa menneiden vuosikymmenien mittoihin – puhumattakaan, että lähtijät ovat tällä kertaa koulutettuja “solidaarisuustalkoolaisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  89. Pekka T. kirjoitti 14.8.2015 kello 21:53

    Painavaa pohdiskelua. Asia on vaikea eikä helppoja ratkaisuja ole. Itsekin olen tätä monesti yhtä tuskastuneena miettinyt, mutta minun taloustieteellinen osaamiseni ei riitä kovin jyrkänvarmoihin mielipiteisiin (no, monilla muilla on hyvin varmat mielipiteet ja vielä vähemmän ymmärrystä).

    Näen Euroopan integraation ja euron osana sitä edelleen hyvin myönteisenä prosessina. Euro on ollut hyvä asia, vaikka siinä kiistattomat vikansa onkin. Uskon, että nekin pystytään korjaamaan, jahka tämä akuutti kriisi helpottaa.

    Pitäisikö eurosta erota? Ei tietenkään, ainakaan tällä hetkellä. Sen sijaan meidän pitää olla aktiivisesti mukana tekemässä eurosta parempaa valuuttaa, korjaamassa niitä paljon puhuttuja valuvikoja.

    Kysymystä pitää kuitenkin myös jatkuvasti pohtia – voi tulla sellainenkin tilanne, jolloin vastaus siihen olisi kyllä. Mutta niin ei ole tällä hetkellä, vaan nyt on Suomen aika olla rakentava eikä hajottava voima.

    Kannattaa tiedostaa myös taustalla olevia megatrendejä. Yksi niistä on se, että Eurooppa (ja länsimaat ylipäätään) menettää maailmassa suhteellista painoarvoaan. Se on vääjäämätöntä, sillä emmehän voi jatkuvasti hyötyä toisten kustannuksella. Euro, ja Euroopan yhdentyminen ylipäätään, pehmentää tämän megatrendin tylyimpiä vaikutuksia, mutta ei sekään voi sitä estää. Ilman yhdentymistä kyyti voisi olla vielä kylmempää.

    Hieman ihmettelen muuten sitä, että devalvaatio niin usein esitetään näppäränä taikatemppuna, jossa kaikki voittavat. Eihän se nyt ihan noinkaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  90. Kauko kirjoitti 14.8.2015 kello 22:16

    Ei se ole vain köyhien. Yhdysvaltain tilastollisen vuosikirja kertoo, että Social Security maksoi 664 miljardia 33 miljoonalle eläkeläiselle, kaikkiaan eläkkeitä maksettiin 1500 miljardia vuonna 2009:
    Statistical Abstract luku 11

    Social Security on Yhdysvaltain kansaneläke, FD Roosevelt sen sai aikaan 1935, samoihin aikoihin kuin meilläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  91. Vesa kirjoitti 14.8.2015 kello 22:18

    Syltty:
    Roger Wessmanilla hyviä perusteluita, miksi euroero ei ole suositeltava:

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajottamisen välittömät kustannukset ovat niin suuria ja sen tuomat hyödyt niin kaukaisia ja epävarmoja, että en uskalla sitä suositella, vaan pikemmin pyrkisin tekemään eurosta mahdollisimman toimiva.”

    (perustelutkin löytyvät)

    Wessman ei esitä selkeitä, pitäviä perusteluja euroeron kustannuksista. Ei edes minkäänlaista kokoluokkaa. Talletuspakoa, pankkien rahoitusongelmia ja monta jos-sanaa. Nämä on kaikki estettävissä tai hoidettavissa niin kuin euron käyttöönotossakin tapahtui.

    Oman käsitykseni mukaan euroero on tehtävissä suunnilleen samoilla kustannuksilla kuin mitä siirtyminen euron käyttöön maksoi. Tämä erityisesti silloin kun ero saadaan tehtyä hallitusti EKP:n kanssa esim. 3-5 vuoden siirtymäajalla (kuten euroon meno tehtiin). Eli aluksi Uusi Markka käyttöön tilivaluuttana rinnan euron kanssa ja sitten lyhyemmän aikaa käteisvaluuttana yhdessä euron kanssa.

    Suurin este omaan valuuttaan palaamisessa taitaa olla poliitikkojen ja eurointoilijoiden kasvojen menetys. Fiksu poliitikko kääntää takkinsa kun tosiasiat muuttuvat. Euro-kokeilu on nykyään aivan jotain muuta eli paljon huonompaa kuin mitä sitä rakennettaessa kuviteltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  92. Mikko-Ville Määttä kirjoitti 14.8.2015 kello 22:26

    “Meidän kannattaisi edistää eikä vastustaa ajatuksia talouspolitiikan koordinoinnista.”

    Minkälaista tämä koordinointi voisi olla, niin että Suomikin siitä hyötyisi? Joku takavarikoisi Saksan ylijäämän ja jakaisi sen pääoma-avainten suhteessa euroalueelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  93. Juho Laatu kirjoitti 14.8.2015 kello 22:27

    Olen ollut vankka yhdistyvän Euroopan kannattaja. Euroopan tulee puolustaa hyvinvointiyhteiskuntaan perustuvaa talousmalliaan raaempia kilpailijoita vastaan Aasiassa ja Amerikassa.

    Outo perustelu. Aika yleisesti ajatellaan, että EU ja euro ovat vieneet Suomea kohti kovaa talousmallia (esim. kohti yhteisiä globaaleja vapaan pelin sääntöjä noiden “raaempien kilpailijoiden” tapaan), pois pohjoismaistyyppisestä hyvinvointiyhteiskunnasta.

    Monet taloustieteilijät varoittivat aikanaan, että euroalueen valtioiden kehitystaso on niin erilainen, ettei se muodosta optimaalista valuutta-aluetta.

    Jos puhutaan vain yhteisestä, mahdollisimman vakaana pidettävästä valuutasta, samaa valuuttaa käyttävät maat voivat olla hyvinkin erilaisia. Tilanne on muuttunut ongelmallisemmaksi sen jälkeen kun euroalue siirtyi (omien sääntöjensä vastaisesti) no bailout -politiikasta yes bailout -politiikkaan.

    Optimaalinen valuutta-alue voisi olla vaikka koko maailma, kunhan vain Suomi ja muutamat muut oppisivat elämään jotenkin järkevämmin tilanteessa, jossa valuutta ei enää devalvoidu niiden maakohtaisten tarpeiden mukaan.

    Suomea mainitaan esimerkkinä maasta, joka on tehnyt kaiken oikein, mutta on kuitenkin surkeassa tilassa, koska ei voi devalvoida, vaikka pitäisi.

    Suomi on toiminut oikein siinä mielessä, että on seurannut varsin tunnollisesti euroalueen maille asetettuja ohjeita. Mutta Suomi on toiminut väärin siinä mielessä, että ei ole kyennyt tekemään mitään kunnollisia korjaustoimia tilanteessa, jossa sen talous taantuu. Euromaiden ohjeistuksia ei ole suunniteltu taantuvia talouksia varten, vaan vain hitaammin tai nopeammin kasvavia talouksia varten. Suomalaisilla poliitikoilla lienee pallo hukassa (isoveljen ohjeistuksen puuttuessa?).

    Suomi on heidän mukaansa joutunut sijaiskärsijäksi euron rakenteellisista ongelmista ja maksaa siitä kovaa hintaa.

    Sanoisin kuitenkin, että omasta tyhmyydestä tässä on eniten kysymys. Ei alkuperäisessä eurossa mitään Suomen nykytilaa aiheuttaneita valuvikoja ollut, vaan lähinnä poliitikkojen ajatuksissa. Tällaisen taantuman mahdollisuus, seuraukset ja hoitotoimenpiteet olisi pitänyt ymmärtää jo euroon liityttäessä. Ja tietenkin olisi pitänyt kehitellä niitä viimeistään muutama vuosi sitten, kun taantuman tulo havaittiin.

    Kelluva markka olisi vuonna 2007 revalvoitunut vaimentaen ylikuumenemista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palauttaen kilpailukyvyn. Näin siis ajattelevat ne, joiden mielestä maalla pitäisi olla oma valuutta ja sen pitäisi kellua. Tämän mekanismin puuttuminen on haitta, mutta hyötyjen vakaasta valuutasta piti olla haittoja suurempia. Juuri nyt ei siltä tunnu.

    Aivan, mutta maakohtaista devalvoitumista ei voi korvata euron muilla hyödyillä, vaan myös yhteisvaluutassa ollessa tarvitaan maakohtaista devalvoitumista vastaavia toimia silloin, kun jonkin maan talous taantuu pitkään.

    Ennen sisäiseksi devalvaatioksi olisi riittänyt, että olisi pidättäydytty palkankorotuksista ja odotettu, että muiden maiden kustannustaso nousee.

    Ei tuo palkkojen entisellä tasolla pitäminen riitä, jos talous kokonailuudessaan taantuu. Markka-aikana tässä tilanteessa peliin astui devalvoituminen. Euroaikana kaivattaan sisäistä devalvaatiota tai jotain muuta vastaavaa operaatiota, joka purkaa tilanteen, jossa kulutetaan enemmän kuin tienataan.

    Liian matala inflaatio on yksi Euroopan ongelmista.

    Tässä puhut jo nykyisestä temppuilusta setelipainokoneen kanssa. Alkuperäisen euron tuli olla vakaa. Sen idea ei ollut kuitata tyhmyyksiä inflaatiokierteellä, vaan se, että valtiot pitäisivät taloutensa kurissa (ja valuutta olisi vakaa).

    Toki voisimme siirtyä sellaiseen yhteisvaluuttaan, jonka arvo laskisi koko ajan euroalueen haikoimman maan määräämälä vauhdilla. Mutta minusta tällainen järjestelmä olisi vain osoitus poliitikkojen ja palkansaajienkin pään pensaaseen laittamisesta. Palkkoja ei tarvitsisi leikata, mutta palattaisiin aivan turhaan perinteiseen inflaatio-devalvoitumis-kierteeseen, jota asiansa järkevästi hoitavat euromaat eivät edes tarvitsisi. Iso osa vakaan valuutan eduista menetettäisiin.

    Euro edellyttäisi menestyäkseen talouspolitiikan koordinaatiota, mutta sitä ei ole näkyvissä.

    Huh. Talouden säätelyoikeudet joko nimettömille pankkireille ja lobbareille tai poliittisille tuuliviireille. Minusta alkuperäinen vakaa virkamiesmäisesti hoidettu euro oli parempi malli.

    Saksalaisten outojen pelkojen vuoksi keskuspankista tehtiin täysin kädetön.

    Ehkäpä saksalaiset haluaisivat pysyä lähellä alkuperäistä vakaan euron mallia. (Ehkä halusivat muiden maksavan pankkiensa Kreikka-riskit, mutta muuten paluu vakaaseen euroon voisi olla heille mieleen.)

    EKP on alkanut venyttää mandaattiaan, ja hyvä niin.

    En pidä taloudellisen vallan siirrtämistä pienelle pankkiiriryhmälle hyvänä kehityssuuntana. Alkuperäinen vakaa euro oli parempi malli.

    Minusta olisi parempi, että valtiot samalla lisäisivät taloudellista toimeliaisuutta kasvattamalla alijäämiään investoimalla infrastruktuuriin tai alentamalla tilapäisesti arvonlisäveroa

    Elvytyspolitiikkaa. Ei toimi pitkäaikaisessa laskusuhdanteessa. Toimii kyllä jos nousukausi on nurkan takana odottamassa. Mutta nyt on jo menty tämän kaavan mukaan (elvyttäen tai muuten velaksi eläen) vastuuntunnottomasti vuosia. Jos ei tienaa tarpeeksi (ei nyt eikä ensi vuonna), lisäkuluttaminen ei auta.

    Saksa on harjoittanut deflatorista palkkapolitiikkaa yli kymmenen vuotta. Se on hyötynyt siitä kilpailukyvyn nousuna, mutta on samalla tuottanut suurta haittaa muille euromaille.

    Ei Saksaa voi syyttää siitä, että sen talous on hyvässä kunnossa, vakaa ja alkuperäisen euron iden mukainen. Vika on Suomessa ja niissä muissa maissa, jotka eivät saa pidettyä talouttaan kurissa / oman taloutensa kantokyvyn raameissa.

    Euroaluetta uhkaakin kilpailevien sisäisten devalvaatioiden kierre, joka ajaisi maanosan taloudelliseen tuhoon.

    Miten muka ajaisi? Jos ei tienaa tarpeeksi, kulutustasoa pitää laskea. Talous kyllä toimii tässäkin tilanteessa, niin kuin on toiminut aikanaan markan devalvoinnin/devalvoitumisen jälkeen. Eikä devalvaatiokilpailu ollut mikään merkittävä onglema.

    Jos koko Eurooppa elvyttäisi sen sijaan, että koko Eurooppa säästää, maat eivät velkaantuisi sen pahemmin kuin säästäessään, mutta kansantaloudet voisivat paljon paremmin ja kansalaiset.

    Oletatko jotain sellaista, että Euroopan kilpailukyky suhteessa Kiinaan paranisi, jos kansalaiset kuluttaisivat enemmän? Ei näin toiveajattelumaisesti saa ajatella. Kilapilukyky pitää saada kuntoon, eikä pelkkä kuluttamisen lisääminen riitä siihen.

    Saksa muuten rikkoo euroalueen sääntöjä. Ne asettavat rajat paitsi maiden alijäämille myös ylijäämille. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että yhden maan ylijäämä on jonkin toisen maan alijäämä.

    Missä tuo pykälä on? Jos oletat jonkinlaisen yli- ja alijäämien nollasummapelin euroaluuen sisällä, kai Saksan ylijäämä on niiden maiden vika, joilla on euron sääntöjen vastaisesti liikaa alijäämää.

    Euron voisi yhä olla hyvä projekti. Näyttää kuitenkin siltä, ettei euromailla ole poliittisia valmiuksia toimia niin kuin yhteinen valuutta edellyttäisi.

    Pitikö siirtyä vakaasta eurosta ja no bailout -politiikasta poliittisesti tai kabineteissa säädeltyyn euroon, yes bailout -politiikkaan, ja suuriin valtioilta pelureille ohjattuihin rahavirtoihin ja takauksiin?

    Suomi on ehkä fanaattisin talouspoliittisen koordinaation vastustaja EU:ssa, vaikka Suomi kärsii sen puutteesta ehkä pahimmin.

    Mitä kaipaisit? Jollain tavalla koordinoitua inflaatio-devalvoitumis-kierrettäkö? Tai keskitettyä elvytystä??

    Juridisesti eurosta ei taida voida erota.

    Höh. Sanahelinää. Tietenkin suvereenit valtiot voivat aina järjestellä suhteitaan. Esim. Suomi irtisanoi taannoin Pariisin ruhansopimuksen.

    Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä.

    Mikä euroerossa olisi kallista? Tietenkin kaikenlaista järjestelyä, mutta sitä olisi kai vain karkeasti saman verran kuin euroon liityttäessä.

    Ehkä koko yhteisvaluutta oli virhe, joka kannattaisi perua.

    Ainakin euron sovituista säännöistä luopuminen on johtanut meidät epästabiiliin tilanteeseen.

    Minusta Suomen keskeinen virhe on ollut ja on se, että se ei kykene muodostamaan itselleen politiikkaa ja toimintatapoja sitä aina varmasti ennemmin tai myöhemmin eteen tulevaa tilannetta varten, jossa talous taantuu pidemmn aikaa. Pää pensaassa siis, eikä tosiasioita tunnusteta.

    Miten me pieninä toraisina kansallisvaltiona puolustamme hyvinvointivaltiota raaempia kansantalouksia vastaan?

    Ei valuutta ole tässä pelissä mikään kovin ratkaiseva asia. Jos talous toimii, se toimii sekä yhteisessä että omassa valuutassa. Jotkut naapurimaat toimivat siinä missä Suomikin (ja tällä hetkellä vähän paremminkin).

    Pienelle viennistä riippuvaiselle Suomelle EU:n hajoaminen protektionistisiksi kansallisvaltioille olisi katastrofi.

    Ei tällaisesta protektionismin noususta ole mitään näyttöä, eikä asia liity juurikaan käytettyyn valuuttaan. Ovatko esimerkiksi Ruotsi, Norja ja Sveitsi joitain pahoja esimerkkejä tuollaisesta politiikasta? Miksi ihmeessä oletat valuuttajärjestelyiden korreloivan protektionismin kanssa?

    Meidän kannattaisi edistää eikä vastustaa ajatuksia talouspolitiikan koordinoinnista.

    Mielestäni tämä talouspolitiikan keskittämisen ajatus putosi tähän juttuun vähän ilmasta. Ehkä uskot keskittämisen hyväätekevään voimaan, mutta en nähnyt vielä mitään tätä vahvempia perusteluja. Ehkä selvennät joskus, miten keskittäminen auttaa. Minun mieleeni tästä tulee vain neuvostoihin keskittämisen ihailu, joka oli kyllä varmaankin kaunis ajatus, mutta ei yhtä toimiva käytännössä. Visaus ja oikeudenmukaisuus ei välttämättä kasva keskushallinnon yläportailla.

    Minusta voisi (edellä keskusteltujen ongelmien ratkaisemiseksi) perustellummin vaatia nykyisen keskitetyn europelin peruuttamista ja paluuta alkuperäisiin euron sääntöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  94. Kauko kirjoitti 14.8.2015 kello 22:39

    Löysin uudempiakin tilastoja, näköjään Amerikassakin säästetään, kun tilastollista vuosikirjaa ei enää ole: Stats 2014

    Eläkevakuutettuja oli 163 miljoonaa, eläkeläisiä 39 miljoonaa ja keskimääräinen eläke 1200 dollaria kuussa. Eläkeläisillä on myös maksuton terveydenhuolto, Medicaid.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  95. Supikoira kirjoitti 14.8.2015 kello 23:09

    Antsa:
    Suomi on aina ollut sinisilmäisten hölmöjen maa, jotka nurkumatta täyttelee 1000 euron tilisiirroista saamiaan terrorismin ja rahanpesun vastaisen lain valvontalomakkeita. Voi elämä, ja vuosi oli 2015.

    Paskanlatvat! Suomi on ollut itsenäistymisestään saakka edistyksellinen valtio. Täällä on harjoitettu korkeatasoista tutkimusta, on oltu koko itsenäisyyden ajan teollisuuden aallon harjalla, yhteiskunta on ollut rauhallinen heikompiaan puolustava ja tämä sama kehitys jatkuu edelleenkin!

    On suorastaan pöyristyttävän epäisänmaallista haukkua suomalaisia päivästä toiseen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  96. newyorkista kirjoitti 14.8.2015 kello 23:26

    Osmo Soininvaara:
    Tuo valtiollinen eläkejärjestelmä on varmaan jkokin erillinen köyhien järjestelmä, sillä ansioeläkepuolella sekasotku on täydellinen.

    Joo ei ole. USA:ssa on eläkejärjestelmänä ns. yksilöllinen eläketili. Tunnetaan lyhenteellä IRA. IRAsta on sitten muunnelmina Roth IRA ja myRA. RothIRAssa eläkesäästöt ovat verovapaita nostettaessa aikaisintaan 59-vuotiaana, mutta verovapauden takia maksuista ei voi tehdä myöskään verovähennystä kuten perinteisessä IRAssa. Traditional IRAsta saa verovähennykset sitä maksaessa ja maksimi vuosittainen määrä on 5500 dollaria ja 6500 dollaria yli 50-vuotiailla. IRA-eläkettä nostaessa siitä pitää maksaa veroa, mutta ei oikeasti, koska on olemassa erilaisia vähennyksiä aivan kuten Suomessa. MyRa on Roth IRAn muunnos lähinnä yksinyrittäjille, joilla ei muuta systemiä ole. Normaalia työeläkettä vastaava järjestelmä USAssa on 401(k) ja muut 400-sarjan tuotteet. Tätä kaikkea hallitsee IRS, jolla on taustalla 1½ hyllymetriä US Tax codea.

    ACA eli ns. Obamacare on ongelmallinen sen pakollisuuden takia ja sakko on tulossa jos ei maksa vähintään 400 dollarin terveysvakuutusta itselleen. Sakko oli tänä vuonna 95 $ tai 1 % tuloista. Ensi vuonna enemmmän ja lopulta aivan liikaa http://www.obamacarewatch.org/primer/individual-mandate . Huonotuloiset tietysti saavat valtion avustusta terveysvakuutukseen, mutta tämä tietysti johtaa hintojen nousuun, koska tuotto on varma valtion subventoidessa. Keskiluokka alkaa kadota ja samalla talouden selkäranka heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  97. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 0:00

    Tompelo: Liittovaltio avustaa köyhiä tai ongelmista kärsiviä osavaltioita ja niiden ihmisiä mm. maataloustukien, armeijan, sosiaaliturvan, eläkkeiden ja lukuisten pienempien järjestelmien kautta.

    (Liittovaltio järjestää eläkkeitä ainakin kahdella tavalla. Se takaa vähimmäiseläkkeen kuin Kela budjettinsa kautta. Lisäksi semäärää pakollisista eläkemaksuista. Samantapainen systeemi kuin Suomessa siis, paitsi että“pakolliset” rahastot eivät saa käsittääkseni sijoittaa markkinoille vaan niiden on ostettava valtion velkakirjoja. Ja onhan siellä sitten muuta säätämistä.)

    Mikään noista ei ole aluetukea – kuten ei Suomessa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Silloin tällöin on ollut joitakin alueiden tukemiseen tähtääviä hankkeita, mutta ne ovat olleet mikroskooppisen pieniä ja lyhytaikaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Evert the NeveRest kirjoitti 15.8.2015 kello 0:22

    Aivan loistava kirjoitus, mutta loppu meni ideologiaksi:
    “Eurosta eroaminen olisi valtavan kallista, ehkä niin kallista, että euron haitat on vain kärsittävä.”

    Mikä eurosta eroamisesta tekee niin kalliin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  99. Syltty kirjoitti 15.8.2015 kello 8:10

    Evert the NeveRest:Mikä eurosta eroamisesta tekee niin kalliin?

    Epävarmuus.

    Jos pankit kaatuvat niin se se vasta kallista onkin. Ehkä ne eivät kaatuisi. No mitä jos ne silti kaatuisivat? Annettaisiinko mennä ja katsottaisiin, mitä tapahtuu? Vai montako sataa miljardia lapioitaisiin niihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. JY kirjoitti 15.8.2015 kello 8:33

    Raimo K: Mikään noista ei ole aluetukea – kuten ei Suomessa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Silloin tällöin on ollut joitakin alueiden tukemiseen tähtääviä hankkeita, mutta ne ovat olleet mikroskooppisen pieniä ja lyhytaikaisia.

    Krugmanin esimerkki optimaalisesta valuutta-alueesta ja epäsymmetrisestä shokista.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/24/revenge-of-the-optimum-currency-area/?_r=0
    —–
    Let’s once again take a not at all hypothetical example, Florida after the recent housing bust. America may have a small welfare state by European standards, but it’s still pretty big, with large spending in particular on Social Security and Medicare – obviously both a big deal in Florida. These programs are, however, paid for at a national level. What this means is that if Florida suffers an asymmetric adverse shock, it will receive an automatic compensating transfer from the rest of the country: it pays less into the national budget, but this has no impact on the benefits it receives, and may even increase its benefits if they come from programs like unemployment benefits, food stamps, and Medicaid that expand in the face of economic distress.

    How big is this automatic transfer? Table 2 shows some indicative numbers about Florida’s financial relations with Washington in 2007, the year before the crisis, and 2010, in the depths of crisis. Florida’s tax payments to DC fell some $33 billion; meanwhile, special federally funded unemployment insurance programs contributed some $3 billion, food stamp payments rose almost $4 billion. That’s about $40 billion in de facto transfers, some 5 percent of Florida’s GDP – and that’s surely an understatement, since there were also crisis-related increases in Medicaid and even Social Security, as more people took early retirement or applied for disability payments.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  101. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 9:11

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Mielestäni tämä talouspolitiikan keskittämisen ajatus putosi tähän juttuun vähän ilmasta. Ehkä uskot keskittämisen hyväätekevään voimaan, mutta en nähnyt vielä mitään tätä vahvempia perusteluja. Ehkä selvennät joskus, miten keskittäminen auttaa. Minun mieleeni tästä tulee vain neuvostoihin keskittämisen ihailu, joka oli kyllä varmaankin kaunis ajatus, mutta ei yhtä toimiva käytännössä. Visaus ja oikeudenmukaisuus ei välttämättä kasva keskushallinnon yläportailla.
    ‘snip’

    Ei se nyt ilmasta tule, vaan siitä, että Suomen oma talouspolitiikka on kautta aikojen ollut ihan hanurista – siis ainakin siitä asti kun Snellman kieltäytyi ostamasta viljaa ulkomailta nälkäkuolemien estämiseksi.

    Voi olla, että “Visaus ja oikeudenmukaisuus ei välttämättä kasva keskushallinnon yläportailla”, mutta ei se ainakaan Suomessa ole kasvanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  102. Supikoira kirjoitti 15.8.2015 kello 9:48

    Mistä näitä markkafaneja sikiää?

    Se devalvointi toimii vain silloin, jos sama valtio tuottaakin jotain!

    Jos Suomi nyt ottaisi markan ja alkaisi devalvoimaan, niin aiheuttaisimme vain valtavan inflaation.

    Tehdastyön työllistävyys laskee kehityksen kehittyessä. Oli valuuttana vaikka oravannahat, niin tehdastyö ei enää tule työllistämään massoittain.

    Jos jokin on ongelma tässä maassa, niin ne ovat nämä “taloustietäjät”, joiden mukaan Suomen elämä riippuu ulkomaalaisista investoinneista ja vientiteollisuudesta.

    Kyse ei olekaan suomalaisista ja Suomesta, vaan ainoastaan vientiteollisuusyritysten omistajista.

    Kokoomus ja EK ajaa vain ja ainoastaan heidän asemansa parantamista. Kokoomuksen poliitikot ovat ylivelkaantuneita, ja heitä kiristetään velkaruuvilla.

    Se on sama, vaikka kansalaiset eläisivät maakuopissa järsien kasvien juuria, kunhan vientiteollisuusyritysten omistajat voivat hyvin ja paksusti.

    Nimittäin sitä juuri heikko markka tarkoittaisi. He hyötyvät, kun markka on halpa. Mutta, kaikki muut häviävät, koska tuonti kallistuisi.

    Se onnistui hyvin aikana, jolloin pääosa suomalaisista istui kotitilalla lantaa lapioimassa. Aikana jolloin kuluttaminen oli sitä, että ostettiin keskaria huoltsikalta. Ulkomailta tuotiin lähinnä jaffoja ja kahvia. Pelkästään tuotavien liikennepolttoaineiden kallistuminen nostaisi heti ruuan hintaa merkittävästi.

    Mutta, nyt kun suomalaiset kuluttavat pää märkänä kaikkea, se ei enää onnistu. Se johtaisi heti kulutuksen tyrehtymiseen ja pahentaisi entisestään kotimarkkinoiden näivettymistä.

    News flash: Yhdysvallat elää yksityisestä kuluttamisesta, eikä vientiteollisuudesta. Kiina yrittää elää vientiteollisuudella, joka ei ilmiselvästi enää onnistu, mutta kun ei ole kotimarkkinoita, niin kommunistinen investointitalous kaatuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  103. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 15.8.2015 kello 11:48

    Ratkaisuehdotus: joustavat valuuttaputket

    Euroeron jälkeen Suomella ja muilla eurosta eroavilla pienillä kansantalouksilla olisi vaikeuksia yksin puolustaa kansallisia valuuttojaan keinottelua ja maailmantalouden äkillisiä muutoksia vastaan. Tämän vuoksi euroeron yhteydessä tulisi sopia järjestelyistä, joilla EU kykenee suojaamaan exit-valuuttoja nopeilta muutoksilta.

    Joustavat valuuttaputket voisivat olla tällainen työkalu. Joustavassa valuuttaputkessa sovittaisiin suurimmat sallitut muutosnopeudet exit-valuuttojen arvoissa. Velkojen takaamisen sijasta EU-valtiot sitoutuisivat yhteisesti vain pehmentämään pudotuksia tai talouden ylikuumenemisia exit-maissa.

    Näin saataisiin yhdistettyä kansallisten valuuttojen joustavuus, ja laajaan EU-alueeseen liittyvä suoja äkillisiä muutoksia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2015 kello 12:15

    Kukan tämän heikon valuutan arvon säilyttämisen maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. diodi kirjoitti 15.8.2015 kello 12:29

    Supikoira:

    Se devalvointi toimii vain silloin, jos sama valtio tuottaakin jotain!

    Jos Suomi nyt ottaisi markan ja alkaisi devalvoimaan, niin aiheuttaisimme vain valtavan inflaation.

    Ei kai kukaan ole ehdottamassa, että Suomi siirtyisi takaisin valuuttaputkiin ja devalvointeihin? Koiviston ja Kullbergin ajama järjetön “vahva markka” on vastuussa oman valuutan huonosta maineesta.

    Uusi markka kelluisi vapaasti ja Suomen pankilla olisi 2% inflaatiotavoite Ruotsin Riksbankin tyyliin.

    Kelluvalla valuutalla vienti ja tuonti tasapainottuvat. Jos tuodaan liikaa, valuutan arvo alenee, jos viedään pajon sen arvo kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  106. Tapio kirjoitti 15.8.2015 kello 12:45

    newyorkista: Joo ei ole. USA:ssa on eläkejärjestelmänä ns. yksilöllinen eläketili. Tunnetaan lyhenteellä IRA. IRAsta on sitten muunnelmina Roth IRA ja myRA. RothIRAssa eläkesäästöt ovat verovapaita nostettaessa aikaisintaan 59-vuotiaana, mutta verovapauden takia maksuista ei voi tehdä myöskään verovähennystä kuten perinteisessä IRAssa. Traditional IRAsta saa verovähennykset sitä maksaessa ja maksimi vuosittainen määrä on 5500 dollaria ja 6500 dollaria yli 50-vuotiailla. IRA-eläkettä nostaessa siitä pitää maksaa veroa, mutta ei oikeasti, koska on olemassa erilaisia vähennyksiä aivan kuten Suomessa. MyRa on Roth IRAn muunnos lähinnä yksinyrittäjille, joilla ei muuta systemiä ole. Normaalia työeläkettä vastaava järjestelmä USAssa on 401(k) ja muut 400-sarjan tuotteet. Tätä kaikkea hallitsee IRS, jolla on taustalla 1½ hyllymetriä US Tax codea.

    Kiitoksia selkeästä kuvauksesta. Kaksi kysymystä:
    – Ovatko nuo 400-sarjan tuotteet pakollisia työnantajille ja/tai työntekijöille?
    – Kuka/ketkä hallinnoivat noita yksilölliselle eläketilille talletettuja varoja? Ainakin takavuosina säästöt saattoivat kadota, jos työnantaja teki konkurssin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Vesa kirjoitti 15.8.2015 kello 12:54

    Supikoira: Missähän tämä Kokoomuksen & EK:n trollitehdas sijaitsee? Turusen uudessa työpaikassa? Sieltäkö nämä trollit lähettävät jokaisen keskustelupalstan täyteen näitä “maailmanlopun” viestejä?

    Aika väsynyttä alkaa olla ja jutut lopussa.

    Oletko elänyt pullossa viimeiset 7 vuotta? Viimeistenkin pahvien olisi syytä herätä todellisuuteen.

    Päivän otsikko Iltiksestä. Prof. Puttonen: Suomen taloustilanne on nyt vaikeampi kuin 1990-luvun laman aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  108. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 12:59

    diodi:
    ‘snip’
    Kelluvalla valuutalla vienti ja tuonti tasapainottuvat. Jos tuodaan liikaa, valuutan arvo alenee, jos viedään pajon sen arvo kasvaa.

    Ja tämäkö ei olisi devalvaatiota/devalvoitumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 13:02

    Joustoturva exit-valuutoille:
    Ratkaisuehdotus: joustavat valuuttaputket

    Euroeron jälkeen Suomella ja muilla eurosta eroavilla pienillä kansantalouksilla olisi vaikeuksia yksin puolustaa kansallisia valuuttojaan keinottelua ja maailmantalouden äkillisiä muutoksia vastaan. Tämän vuoksi euroeron yhteydessä tulisi sopia järjestelyistä, joilla EU kykenee suojaamaan exit-valuuttoja nopeilta muutoksilta.
    ‘snip’
    Näin saataisiin yhdistettyä kansallisten valuuttojen joustavuus, ja laajaan EU-alueeseen liittyvä suoja äkillisiä muutoksia vastaan.

    Tämä on mainio ehdotus: joustavat/kelluvat valuuttakurssit ilman muutoksia!
    Siis kiinteät kurssit ja joustavuus samaan aikaan – kyllä tällä taloustieteen Nobel pitäisi saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 15.8.2015 kello 13:02

    Osmo Soininvaara:
    Kukan tämän heikon valuutan arvon säilyttämisen maksaa?

    Kuvitellaan, että esim. Kreikalla olisi nyt euron sijasta kansallinen valuutta “kreikkaeuro”. Kreikassa on pitkään harrastettu talouspolitiikkaa, jonka pitäisi laskea “kreikkaeuron” arvoa. Koska tämä ei ole rahaliitossa mahdollista, ovat muut EU-maat joutumassa Kreikan velkojen maksajiksi.

    Muuttuvassa maailmassa tarvitaan joustavuutta, ja eurossa on valuvikana joustavuuden puute. Valuutan arvon olisi hyvä automaattisesti pudota jos valtion lainanotto on holtitonta, ja vastaavasti nousta valtion maksaessa pois velkojaan. Tämä hillitsisi liiallisia lainanottohaluja ja yli varojen elämistä.

    Miten asia käytännössä hoituisi, sitä en osaa sanoa. Ei minulla ole tämän valmiimpia ajatuksia – kunhan heitin idean pohdittavaksi. Arvelen, että “joustava valuuttaputki” voisi maksaa muille EU-maille vähemmän kuin nykyjärjestelmä, jossa “kreikkaeuro” pidetään väkisin tasan euron arvoisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Sepi kirjoitti 15.8.2015 kello 13:08

    diodi: Vastaus on ei. Eikä tilanneei ole analoginen Yhdysvaltojen kanssa.

    Euroopan rahaliitto ei muodosta optimaalista valuutta-aluetta.Yhdysvallat on huomattavasti optimaalisempi tapaus Mudelinin kriteerien mukaan.

    1. Taloudelliset shokit ja syklit tapahtuvat samanaikaisesti kaikissa maissa. Ei totta euroalueella. Eri Kansantaloudet eivät ole tarpeeksi monipuolisia.

    No ainakaan tämä ykköskohta ei päde alkuunkaan Yhdysvalloissa. Saat olla melkoinen tarinamaakari jotta onnistut Detroitin ja muut taantuvat teollisuuskaupungit samaan taloussykliin piilaakson tai hetki sitten liuskeöljybuumilla ratsastavien seutujen kanssa.

    Nuo liuskeöljyalueet elävät boom-bust sykliä nykyisin öljyn hinnan heiluessa ja se on erittäin vahvasti erillään siitä mitä piilaakson ohjelmistoyhtiöissä tapahtuu.

    Ja vastaavasti rakenteelliset ongelmat detroitissa eivät nähdäkseni liity näiden em. alueiden taloustilanteeseen juuri mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Syltty kirjoitti 15.8.2015 kello 13:28

    Supikoira:Jos jokin on ongelma tässä maassa, niin ne ovat nämä “taloustietäjät”, joiden mukaan Suomen elämä riippuu ulkomaalaisista investoinneista ja vientiteollisuudesta.

    Emme me tarvitse vientiä mihinkään muuhun, kuin tuonnin maksamiseen. Ainut vaan, että kun tässä ympärilleni vilkaisen, niin aika suuri osa aivan kaikesta roinasta on tuontitavaraa.

    Sähköstä merkittävä osa, kaikki hiili, öljy & kaasu, kaikki tietokoneet, kaikki elektroniset härpäkkeet, tietokoneiden softa jne. Voidaan aivan hyvin lakkauttaa koko vientisektori, jos vain hyväksytään että sitten meillä on vain niitä tuotteita, joita voimme itse valmistaa.

    Ei pidä liioitella vientiä, mutta ei vähätelläkään. Ilman vientiä me todellakin eläisimme maakuopissa porkkanoita järsien, koska meillä ei olisi varaa öljyyn, bensaan tai ylipäätänsä mihinkään energiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  113. Vesa kirjoitti 15.8.2015 kello 13:41

    Osmo. Miksi Kreikassa tapahtuneista väärinkäytöksistä ja kreikkalaisten ulkomaille piilottamista varoista ei blogissasi voi keskustella?

    On aivan olennaista kertoa kansalaisille koko totuus eli myös se minne varat Kreikan valtion ottamista veloista ovat päätyneet. Ja myös se, että nämä varat Kreikan valtio pystyy halutessaan sosialisoimaan tai ainakin ottamaan pakkolainaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2015 kello 13:55

    Blogilla pitäisi keskustella lähinnä niistä aiheista, jotka kuuluvat otsikkoon. Jos haluaa keskustella joistain muista aiheista, kannattaa perustaa oma blogi ja kesdkustella siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Heikki kirjoitti 15.8.2015 kello 14:38

    Talouspolitiikan ydin tulisi olla ostovoiman ylläpitämisessä, ja parantamisessa. Jostain kumman syystä se vaikuttaa olevan jossain aivan muualla.

    Palkkojen alentamiseen johtavat toimet ovat omiaan BKT:n laskuun, ja tällä tavalla velka suhteessa bruttokansantuotteeseen kasvaa.

    Suomi voi tietysti ruveta laittamaan asioita kuntoon itse. Laillistetaan bordellit heti, ja raiskausten, häiriköintien sekä mustasukkaisuustragedioiden määrä minimoituu. Sitten kun voidaan muita seurailla, niin laillistetaan kannabis, ja keskitytään väkivaltarikollisten vangitsemiseen.

    Politiikasta voi helposti todeta sen, että asiat tehdään vasta kun on ihan pakko. Oleellista on tietysti mitä silloin tehdään, kun on pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. diodi kirjoitti 15.8.2015 kello 14:40

    Sepi: No ainakaan tämä ykköskohta ei päde alkuunkaan Yhdysvalloissa. Saat olla melkoinen tarinamaakari jotta onnistut Detroitin ja muut taantuvat teollisuuskaupungit samaan taloussykliin piilaakson tai hetki sitten liuskeöljybuumilla ratsastavien seutujen kanssa.

    Alueiden väliset rakenneongelmat ja muutokset eivät ole taloussyklien aiheuttamia ongelmia.

    Detroitin ja piilaakson ero on sama kuin Suomessa pääkaupunkiseudun ja Pohjois-karjalan. Rahansiirrot hyvin pärjääviltä alueilta helpottavat huonosti pärjäävien alueiden tilannetta. Detroit saa automaattisia tulonsiirtoja keskushallinnolta (työttömyyskorvaukset, medicaid, valtion eläkkeet). Lisäksi Detroit saa useita satoja miljoonia harkinnanvaraista tukea per vuosi.

    Optimaalisen talousalueen teoriaan liitetään usein myös keskinäinen solidaarisuus joka mahdollistaa nämä rahansiirrot ja tuet. Euroalueella tätä ei ole.

    Pääkaupunkiseudun Suomalaiset ovat solidaarisia taantuvalle suomelle ja maksavat satoja euroja per asukas vuodessa muualle maahan. Sata Suomen kuntaa saa yli puolet tulostaan siirtoina muualta Suomesta. Sama sopii Detroitiin. Rapistuva kaupunki saa tulonsiirtoja helpottamaan muutosta.

    Euroalueella ei ole tällaista solidaarisuutta. Kittilän kunta on Suomen Kreikka korruption ja suhmuroinnin osalta ja elää aluetukien varassa kuten muu Lappi. Miksei Kittilän ja muun Lapin pidä selvitä omillaan? No tietysti sen takia, että meidät sitoo yhteen solidaarisuus toisin kuin Kreikan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  117. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 15.8.2015 kello 14:51

    Raimo K: Tämä on mainio ehdotus: joustavat/kelluvat valuuttakurssit ilman muutoksia!
    Siis kiinteät kurssit ja joustavuus samaan aikaan

    Ei, vaan “kreikkaeuron” arvoa tulisi laskea suhteessa euroon rahaliiton päätöksellä sovitun aikataulun mukaisesti. Valtion velkaantuminen veisi joustovaluutan tarkoin määritellylle laskevalle radalle, ja velkojen hoito palkittaisiin vastaavasti loivalla nousukiidolla.

    Joustavat valuutat osana rahaliittoa mahdollistaisivat EU:n sisäisen alueet huomioivan rahapolitiikan, jolla tasattaisiin valtioiden välisiä suhdannevaihteluita, ilman että tarvitsisi yksityiskohtaisesti puuttua kansallisiin itsemääräämisoikeuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.8.2015 kello 10:39

    Jos ilmoitetaan julkisesti, mitä jonkin maan valuutalle tapahtuu seuraavan kymmenen vuoden aikana, markkinat ottavat heti käyttöön tuon kymmenen vuoden kuluttua tulevan arvon. Ei pelitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Pia-Petri Pampula-Kutri kirjoitti 15.8.2015 kello 14:57

    Jouni S.:
    En tiedä, onko saksalaista politiikkaa tarpeen selittää irrationaalisella inflaation pelolla. Vaihtoehtoinen selitys on, että Saksa hyötyy tilanteesta muun Euroopan kustannuksella. Seuraavan IWH:n kirjoitelman mukaan Saksan julkinen talous on hyötynyt Kreikan kriisistä matalien korkojen kautta jo enemmän kuin se menettäisi, jos Kreikka jättäisi kaikki lainansa maksamatta.

    Berliinissä on kyllä laskettu euron edut. Varmasti ollaan plussan puolella Saksan kannalta. Euro on Saksalle edullinen, koska se on kuitenkin aina arvoltaan alhaisempi kuin Saksan markka olisi. Euro on Saksalle hyödyllinen siltäkin kannalta, että sen avulla Saksa huijasi muiden euromaiden veronmaksajat kattamaan omien pankkiensa tappiot.

    Oikeastaan euroalue on vain jättimäinen Saksan talouden tukihanke. Hyödylliset idiootit kuten Suomi tukevat kaikin tavoin Saksan talouden menestymistä oman taloutensa kustannuksella. Kaikki muut maat pärjäisivät todennäköisesti paremmin euron ulkopuolella. Talouspoliittinen liikkumavara lisääntyisi huomattavasti ja yhteisvastuun riskit häviäisivät.

    Olemmeko siis vankeina Saksan itsekkäässä europrojektissa? Onko ulospääsy mahdollista ja mitkä sen kustannukset ovat? EKP on salainen ase niskottelijoita vastaan. EKP kiristi Irlantia pelastamaan ulkomaiset pankit verovaroin. EKP alkoi vaikeuttamaan Kreikan pankkisektoria välittömästi Syrizan valtaannousun jälkeen. Siis eivät odottaneet edes mitä puolue tekee, vaan EKP reagoi välittömästi kiristysaseellaan, koska tietyn ideologian omaava puolue nousi valtaan. EKP:lla on mahdollisuus halvaannuttaa minkä tahansa euromaan pankkijärjestelmä, jotta voidaan pakottaa Frankfurtin ja Berliinin haluama politiikka kyseiseen (suvereeniin?) valtioon.

    Jos jokin maa haluaa ulos eurosta, EKP:lla on Saksan käskystä valta tehdä olot siinä maassa erittäin tukalaksi. EKP:n toimet ja Saksan raivo voivat käydä kalliiksi, mutta vielä kalliimmaksi käy jatkaminen eurossa. Euroeroa varten pitääkin tehdä tarkat suunnitelmat ja on oltava valmis toteuttamaan ne nopeasti ja tehokkaasti. Toivottavasti valtionvarainministeriössä on suunnitelmat jo valmiina. Niistä ei tietenkään voi ulkopuolisille etukäteen laverrella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. diodi kirjoitti 15.8.2015 kello 15:01

    Raimo K: Ja tämäkö ei olisi devalvaatiota/devalvoitumista?

    Devalvaatiolla tarkoitetaan yleensä tilannetta, jossa valuutan vaihtokurssi on keinotekoisesti sidottu johonkin ulkoiseen ja sitä muutetaan alaspäin valtion toimesta kun haultaan saada tilanne muutettua. Tällainen tilanne johtaa usein devalvaatio-inflaatio kierteeseen eivätkä muut maat katso sitä hyvällä jos devalvoidaan liikaa. Tämä on nykivää rahapolitiikkaa.

    Kelluvassa valuutassa keskuspankki pitää vain inflaation kurissa ja vaihtokurssit saavat elää jatkuvasti. Valutta heikkenisi tai vahvistuisi talouden heikentyessä tai vahvistuessa heijastaen talouden todellista tilannetta. Onko kenelläkään antaa vasta-argumenttia miksi näin ei pitäisi olla? Miksi valuutan pitäisi olla keinotekoisen vahva tai kenotekoisen heikko?

    Greg Mankiv listaa blogissaan joukon asioita joista taloustieteilijät ovat samaa mieltä:

    3. Flexible and floating exchange rates offer an effective international monetary arrangement. (90%)

    90% ekonomisteista on sitä mieltä että kansainvälinen talous toimii parhaiten jos valuuttakurssien annetaan kellua. Nain suurelta osin tapahtuukin. USD, Euro, Australian dollari, Norjan kruunu jne. kelluvat. Kiina on aiheuttanut ongelmia maailmantalouteen ensin. pitämällä valuuttaa väkisin aliarvostettuna, sitten antanut sen hypätä yliarvostetuksi ja on nyt devalvoimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  121. Vesa kirjoitti 15.8.2015 kello 15:05

    Osmo Soininvaara:
    Blogilla pitäisi keskustella lähinnä niistä aiheista, jotka kuuluvat otsikkoon. Jos haluaa keskustella joistain muista aiheista, kannattaa perustaa oma blogi ja kesdkustella siellä.

    Ok. Tosin jos otsikko käsittelee Suomen euroeroa, niin mielestäni yksi olennainen osa keskustelua on se minkälaisessa euromaiden joukossa me olemme, miten nämä maat ja kansalaisensa ovat toimineet, toimivat nyt ja erityisesti tulevaisuudessa. Vain tällä tavoin eli tapahtuneet tosiasiat selvittämällä ja ennustamalla eri vaihtoehtojen lopputulemia pystymme tekemään valistuneita päätöksiä.

    Toki kunnioitan täysin blogin pitäjän tekemiä ratkaisuja sen suhteen mitkä tekstit jäävät julkaisematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Janne kirjoitti 15.8.2015 kello 15:11

    Raimo K: Mielenkiintoinen väite. Yritin kerran etsiä tällaista USA:laista tulontasausjärjestelmää, mutta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liittovaltio rahoittaa pääasiassa sotaväkeä.

    Tässä on kaavio liittovaltion budjetista: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States#/media/File:U.S._Federal_Spending_-_FY_2011.png

    Sosiaali- ja terveysmenoja on noin puolet. Sotaväen rahoittaminen on itsessään merkittävä osavaltioiden välisten tuloerojen tasoittaja. Varuskunnat ja sotateollisuus ovat merkittäviä työnantajia monissa vähemmän vauraissa osavaltioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  123. diodi kirjoitti 15.8.2015 kello 15:17

    Raimo K: Mikään noista ei ole aluetukea – kuten ei Suomessa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Silloin tällöin on ollut joitakin alueiden tukemiseen tähtääviä hankkeita, mutta ne ovat olleet mikroskooppisen pieniä ja lyhytaikaisia.

    Ne eivät ole nimeltään aluetukea, mutta ne ovat osa automaattisia rahansiirtoja alueiden välillä ja esimerkkejä yhteisen fiskaalipolitiikan tarpeesta valuutta-alueella.

    Suomessa on yli sata kuntaa, jotka saavat yli puolet tuloistaan muualta esim. kuntien valtionosuuksina joissa pääkaupunkiseutu, Oulu, Tampereen alue ja Turku ovat nettomaksajia ja lähes kaikki muut nettosaajia.

    Jos esim. Euroalueen työttömyyskorvaukset maksettaisiin EU:n budjetista ja ne olisivat samat kaikille, sillä olisi valtava tasaava vaikutus euroalueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  124. Kai Luotonen kirjoitti 15.8.2015 kello 15:49

    Todella hyvä kirjoitus, jonka pohdintoihin yhdyn 100%. Pieni Suomi voisi kuitenkin niin halutessaan vaikuttaa ehkä ratkaisevastikin Euroopan yhtenäisyyttä vakavasti haastavan Saksan ja SSS hallituksemme täysin rinnoin mallioppilaana tukeman , Stubb jopa “Schaublen lähimpänä liittolaisena ” ( der Spiegelin toissapäivänä Stubbista käyttämä ilmaisu) austerity politiikan kääntämiseksi. Suomen hallitus voisi ilmoittaa Euroryhmälle, että Suomen kansallisen edun ja Euroopan uhanalaisten hyvinvointirakenteiden suojelemiseksi, Suomi vaatii Euroryhmää välittömästi muuttamaan tiukkaa raha- ja finassipolitiikkaansa voimakkaasti ja solidaarisesti kaikkien euromaiden reaalitalouksia komission ja jäsenvaltioiden raha ja finassipolitisin toimenpitein elvyttäväksi. Keskeisenä keinona tämän muutoksen hallitsemiseksi Suomi esittää ( jo -30 luvulta mm. irving Fisherin ja nyttemmin yhä useamman kansantaloustieteilijän kannattaman) rahanluontioikeuden siirtämistä liikepankeilta Euroopan keskuspankin monopoliksi. Suomi esittää esityksensä konkreettiseksi eteenpäinviemiseksi, että sekä EU:n keskuspankilta, Euroryhmän johdolta, kuten myös komissiolta ja IMF:ltä pyydetään nopeassa aikataulussa perusteltu kannanotto Islannin parlamentissa parhaillaan punnittavana olevan “Monetary Reform” selvityksen toteuttamisedellytyksistä Euroryhmässä. Suomi ilmoittaa samassa yhteydessä itse joka tapauksessa tekevänsä perusteellisen selvityksen ja vaikutusarvion mainitun rahapoliittisen muutoksen erillisestä toteuttamisvaihtoehdosta Suomessa Eurosta eroamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Kai Luotonen kirjoitti 15.8.2015 kello 15:55

    IMF: n senioriekonomistit Benesh ja Kumhof kirjoittivat 2012 IMF työpaperissaan “Chicago Plan revisited” Fisherin rahapoliittisesta mallista seuraavasti:
    IMF Working Paper in Support of Fischers 100% Government Reserve Model for Money creation
    “Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan: (1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations, sudden increases and contractions of bank credit and of the supply of bank-created money.
    (2) Complete elimination of bank runs. (3) Dramatic reduction of the (net) public debt.
    (4) Dramatic reduction of private debt, as money creation no longer requires simultaneous debt creation. We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher’s claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  126. Kai Luotonen kirjoitti 15.8.2015 kello 15:59

    Islannin pääministerin asettaman selvitysmies Sigurdjonssonin Islannin parlamentille toimittama mietintö “Monetary Reform” ( 2015) löytyy osoitteesta
    http://www.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Sepi kirjoitti 15.8.2015 kello 16:03

    Nopeastin n. 5 minuutin pähkäilyllä tuli mieleen kaksi aivan täysin ilmeistä syytä miksi eurosta eroaminen olisi katastrofi:

    1) Mitä tehdään asuntolainoille?
    Määrätäänkö pankit vaihtamaan asuntolainat markkalainoihin jollain ennalta määrätyllä kurssilla. Vai annetaanko ensin markan kellua (varmaankin devalvoitua aika paljon, ehkä 20%?) ja sen jälkeen käännetään markoiksi vähän myöhemmin? Vai revitäänkö hatusta sopiva vaihtokurssi ja toivotaan että ei tule ongelmia myöhemmin?

    Tämä aiheuttaa välittömän valuuttariskin joko asuntolaina-asiakkaalle, koska hänen tulonsa erkaantuvat lainamarkkinasta. Tai vaihtoehtoisesti lainariski siirtyy pankille, koska pankki on hommannut rahaa kansainvälisiltä valuuttamarkkinoilta euroina, jotka se on sitten lainannut edelleen asuntolaina-asiakkaille, jolta saatavat tulot muuttuvatkin yhtäkkiä pilipali-markoiksi.

    Pankki jonka tulopuoli muuttuu vakaasta eurosta heiluvaan markkaan muuttuu huomattavasti riskialttiimmaksi sijoituskohteeksi kansainvälisille rahoitusmarkkinoille -> pankkimme saattaisivat olla aivan älyttömässä kusessa ja voi hyvin olla, että korkotasomme räjähtäisi taas tuonne 90-luvun alun lukemiin kun yrittäisimme haalia jostain pääomia niihin.

    Hetkessä alaspäin nytkähtävä valuuttakurssi ja reippaasti ylöspäin hypähtävä korkotaso -> seurauksena lähes väkisinkin asuntomarkkinoiden romahdus + konkurssiaalto ja roskapankkisatsi. 90-luvu all over again.

    2) Kotimaisten yritysten varainhankinta?
    Markoissa suuren osan tuloistaan saaville firmoille syntyy suuria valuuttariskejä kun raaka-aineet ostetaan kuitenkin isolta osin euroopasta euroissa, mutta myynti tapahtuu markoissa. Rajuja heilahduksia firmojen tuloksiin -> niiden rahoitusasema heikkenee ja niiden maksamat korkopreemiot kasvavat.

    Tai entä ne pienyritykset joilla on jo “valuuttalainoja” ts. euroissa otettuja lainoja? Kuulostaa taas aivan täydelliseltä yrittäjien lahtaamiselta. Uusi itsemurha-aalto ja konkurssioikeudenkäyntien aalto on taas luvassa, jos tuohon lähdetään.

    Ihan oikeasti en ymmärrä miten hallittu sisäinen devalvaatio voisi sattua yhtä paljon.

    Toki n. 10% palkkojen alentaminen heikentää asuntovelallisten asemaa ja laskee asuntojen arvoja, mutta se on kuitenkin huomattavan orgaaninen tapahtuma vrt. yön yli tapahtuva devalvaatio ja tappiin räjähtävät korot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  128. Kai Luotonen kirjoitti 15.8.2015 kello 16:08

    Toivottavasti jaksat jatkaa tämän tärkeän teeman julkisuudessa pitämiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. Tapio kirjoitti 15.8.2015 kello 16:19

    Osmo Soininvaara:
    Kukan tämän heikon valuutan arvon säilyttämisen maksaa?

    Eikö tuo Joustoturvan ehdotus ole aika lähellä eurooppalaista ECU-valuuttakoria, joka toimi kohtuullisesti parikymmentä vuotta, kunnes tuo onneton Euro keksittiin. Siinähän koriin kuuluneet valuutat saivat vaihdella, mutta vain sovituissa rajoissa.

    ECU oli varsin näppärä laskutusvaluutta, sillä se oli melko stabiili. Sen seurauksena yrityksille koituneet suojauskustannukset olivat pienemmät kuin useimmilla korin yksittäisillä valuutoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.8.2015 kello 10:48

    Aika huonosti tuo lähes kiinteinden vaihtokurssien kausi toimi Suomessa. Seuraukset olivat katastrofaaliset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 18:19

    diodi:
    ‘snip’
    Detroitin ja piilaakson ero on sama kuin Suomessa pääkaupunkiseudun ja Pohjois-karjalan. Rahansiirrot hyvin pärjääviltä alueilta helpottavat huonosti pärjäävien alueiden tilannetta. Detroit saa automaattisia tulonsiirtoja keskushallinnolta (työttömyyskorvaukset, medicaid, valtion eläkkeet). Lisäksi Detroit saa useita satoja miljoonia harkinnanvaraista tukea per vuosi.
    ‘snip’

    Työttömyyskorvaukset, Medicaid, valtion eläkkeet eivät ole ‘automaattisia tulonsiirtoja keskushallinnolta’ Detroitille, vaan detroitilaisille – ne eivät ole aluetukea. Ja näitä maksetaan kaikille alueille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 18:35

    Ja mitä Detroitiin muuten tulee, niin Wikipedian mukaan Michiganin kuvernööri Snyder “announced that the Michigan state government was taking financial control of the city of Detroit” – siis osavaltio, ei liittovaltio.

    Ja Valkoisen Talon lehdistösihteeri Carney “said, during a press conference in July, that he knew of no plans by President Obama to bail out the Detroit city government”, mutta täällä siis tiedetään liittovaltion avusta Detroitille enemmän kuin Valkoisessa Talossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Raimo K kirjoitti 15.8.2015 kello 18:38

    Joustoturva exit-valuutoille: Kuvitellaan, että esim. Kreikalla olisi nyt euron sijasta kansallinen valuutta “kreikkaeuro”. Kreikassa on pitkään harrastettu talouspolitiikkaa, jonka pitäisi laskea “kreikkaeuron” arvoa. Koska tämä ei ole rahaliitossa mahdollista, ovat muut EU-maat joutumassa Kreikan velkojen maksajiksi.
    ‘snip’

    Ja miten tämä ‘kreikkaeuro’ vaikuttaisi Kreikan kykyyn maksaa euromääräiset velkansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Liian vanha kirjoitti 15.8.2015 kello 21:09

    Jukka Aakula: Virossa sisäinen devalvaatio onnistui koska työmarkkinat ovat liberaalit ja koska virkamiestenkin palkkoja voitiin helposti alentaa. Samoin Latviassa. Kirpasi se pahasti niitäkin maita mutta kirpaisu kesti kuitenkin rajoitetun ajan.

    Tuo leikkaus johti siihen, että n 100000-200000 virolaista äänesti jaloillaan ja on nyt töissä muissa maissa.

    Nyt muuttoliike on hidastunut kun muuallakin kasvu on hidasta eikä uusia työpaikkoja synny

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  135. Liian vanha kirjoitti 15.8.2015 kello 21:35

    USA on erilainen verrattuna EU:iin. USA julkiset menot ovat n 6000 miljardia taalaa ja puolet siitä on valtion menoja

    EUssa taas budjetti on 150 miljardain eli n 200 miljardin taalan luokkaa

    On selvää, että kun tuosta 200 miljardista suuri osa kuluu Brysselin byrokratiaan eikä epätasapianoisen kehityksen tasoittamiseen liikene kuin roposia

    USAn 3000 miljardin budjetilla huolehditaan perusterveydenhoidosta , eläketurvasta, muusta sosiaaliturvasta.

    Niinpä alueet, joilla menee huonosti saavat rahaa näiden järjestelmien kautta eikä esim terveydenhoto romahda kuten Kreikassa.

    Samalla ylimääräinen raha alueille ehkäisee laman synventymistä

    Oma lukunsa ovat puolustusrahat, joita käytetään aluetukina aivan kuin Suomessa eli rahoittamalla köyhtyvien alueiden armeijan yksiköitä ja aseteollisuutta saadaan pumpattua rahaa lama-alueille.

    Sosiaaliapua tarjotaan ns food stampeina , mikä on yksi toimeentulotuen muoto.Samalla se on piilotettu maatalosutukea, sillä stmpeilla voi ostaa pääasiassa ylijäämätuotteita

    Valtion teollisuupolitiikka on oma lukunsa esim Nokialla USAn valloitus epäonnistui, koska se ei ymmärtänyt vihjeitä.Käynnistyi sarja oikeudenkäyntejä. Vasta kun Nokia älysi pistää pystyyn tutkimuskeskuksen usalaiselle takahikiälle ja muutaman tehtaan sopivasti työttömydestä kärsivään peräkylään estäminen loppui ja markkina avautui, mutta liian myöhään

    EU ei ole mitään näistä mekanismeista eikä poliittista painetta hoitaa esim Kreikan asioita ja hyvinvointia.

    Ei Merkeliä ja Saksaa kiinnosta vaikka kaikki kreikkalaiset kuolisivat ruttoon hoidon puutteessa, tärkentä hänelle on, että Saksalla , saksalaisilla ja Saksan pankeilla menee hyvin ja pankit tulevat pelastetuksi.Eivät kreikkalaiset ole valitsemassa Merkeliä

    Obama taas joutuu miettimään, miten saisi Detroitin ja Michiganin talouden kuntoon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  136. nos kirjoitti 15.8.2015 kello 21:41

    Detroitin ongelmat saattavat johtua suureksi osaksi rahapolitiikasta. USA:n keskushallinnossa ja keskuspankissa suurinta vaikutusvaltaa saattavat käyttää ne, joiden etu ei ole painostaa esimerkiksi Kiinaa revalmoimaan valuuttansa. Tietenkin rakenteellinen ongelma voidaan määritellä siten, että toimijan rakenteellisena ongelmana on poliittisen vaikutusvallan puute.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. Risto kirjoitti 15.8.2015 kello 22:20

    Juho Laatu:
    Optimaalinen valuutta-alue voisi olla vaikka koko maailma, kunhan vain Suomi ja muutamat muut oppisivat elämään jotenkin järkevämmin tilanteessa, jossa valuutta ei enää devalvoidu niiden maakohtaisten tarpeiden mukaan.

    Eli optimaalinen valuutta-alue voisi olla vaikka koko maailma, jos vain yleiset talouden lainalaisuudet lakkaisivat olemasta voimassa…

    Alkuperäisen euron tuli olla vakaa. Sen idea ei ollut kuitata tyhmyyksiä inflaatiokierteellä, vaan se, että valtiot pitäisivät taloutensa kurissa (ja valuutta olisi vakaa).

    Alkuperäinen euron idea kai oli, että se toisi lisää hyvinvointia Eurooppaan. Piireissä joissa eurokiimainen ideologinen haihattelu ei päässyt sumentamaan ajattelua, nähtiin yleisesti, että tuo ei tulisi toimimaan (Yhdysvalloista ei kai (muista taloupsoliittisista näkökannoista riippumatta) sellaista taloustieteilijää löyrynyr, joka olisi lyänyt vetoa euron puolesta. “Talouden pitäminen kurissa” on mielenkiintoinen tavoite kun valtioilta vietiin ensin keskesin moderni työkalu tuon aikaansaamiseen (keskuspankkipolitiikka).

    Iso osa vakaan valuutan eduista menetettäisiin.

    Eurooppa on ollut vuosikausia taantumassa, jonka loppua ei ole näkypiirissä. Kestoltaan se on jo pahempi 1930 luvun lama – ja jotkut vielä puhuvat vakaan valuutan eduista.

    Ei Saksaa voi syyttää siitä, että sen talous on hyvässä kunnossa, vakaa ja alkuperäisen euron iden mukainen.

    Euroalueen sisäisen kauppataseen ollessa vino, vinoudessa on kaksi osapuolta.

    Miten muka ajaisi? Jos ei tienaa tarpeeksi, kulutustasoa pitää laskea.

    Euroalueen, kuten minkä tahansa riittävän suuren talousalueen talous on lähinnä sisämarkkinoita. Toisen tienesti on aina jonkun toisen kulutusta, ja suurilla talousaleilla tuo joku toinen on useimmiten myös saman alueen sisällä. Kansantalous ei noudata samoja sääntöjä kuin yksittäisen perheen talous, koska todennäköisesti sinä et vaimosi kanssa työlistä toinen toisianne. Meillä on jo nykyisin kulutuskysynnän puutteesta johtuva sitkeä taantuma. Jos kulutusta leikataan lisää, yhä useampi jää työttömäksi, ja tippuvien tulojen takia kulutus jälleen laskee (palkkojen tippumisen myötä myös velkojen reaaliarvo kasvaa) . Tätä kierrettä voidaan jatkaa hyvin pitkään talouden jauhautuessa muruiksi. Pieni hyvin vientiorioitunut maa pärjäisi paremmin kuin suurempi talous ja euroalue kokonaisuutena on iso.

    Ei ole edes mitenkään ensimmäinen kerta Euroopassa. Vaikuttavin esimerkki kai oli 1930-luvun alkuvuosien Saksa. Siitä jopa puhuttiin “sisäisenä devalvaationa”. Ulkoista kilpailukykyä piti parantaa palkkoja laskemalla (silloisen euron nimi oli “kultakanta”), ja niitä saatiinkin tehokkaasti alas. Hintojen laskun (deflaation) piti kompensoida tätä. Mitä saatiin aikaan, oli kotimarkkinoiden romahdus, massatyöttömyys (ja rakenteet olivat niitä nykään monien haikailemia. Liian avokätinen työttömyysturva ei heikentänyt työhaluja), ja lopulta sitten puolet kansasta oli valmiita äänestämään natseja tai kommunisteja, kun heillä tuntui olevan tarjolla vaihtoehto.

    (Kansleri Brüning nykyisten europoliitikojen tavoin ei jäänyt nauttimaan kättensä jäljistä vaan livisti pois maasta)

    Oletatko jotain sellaista, että Euroopan kilpailukyky suhteessa Kiinaan paranisi, jos kansalaiset kuluttaisivat enemmän? Ei näin toiveajattelumaisesti saa ajatella. Kilapilukyky pitää saada kuntoon, eikä pelkkä kuluttamisen lisääminen riitä siihen.

    Ei euroalueella ole kokonaisuudessaan mitään ulkoista velkaonglemaa. Kelluva valuuttakin on asettunut tasolle, jolla kauppatasekin on kunnossa (tai itseasiassa ylijääminen, kun meidän kysyntävajeestamme on tullut riippakivi maailmantaloudelle). Euroalueella on sisäinen ongelma kysyntälaman ja (sisäisen) velkaantumisensa kanssa, joita molempia sisäiset devalvaatiot pahentaisivat.

    Ulkoisestihan euro kelluu. Jos euroopassa keskimääristä (euro)palkkatasoa lasketaan, nousee euron kurssi suhteessa muihin maihin joten mitään “kilpailukykyhyötyä” tuolla ei saada aikaan. Sama mekanismi korjaisi myös Saksan, Espanjan ja Suomen väliset ongelmat, jos meillä vielä olisi kansalliset valuutat.

    Jos sisäisen kysynnnä tuhomainen lopetettaisiin, niin työllisyys saataisiin euroalueella palautettua, riippumatta siitä, mikä on alueen ulkoinen “kilpailukyky”. Se kilpailukykyhän näkyisi sitten tuottavuudessa tai nuppikohtaisessa BKT:ssa pitkällä aikavälillä. Nykyinen ja edeltävä hallitushan ovat ryhtyneet tätä parantamaan tutkimusmenoja leikkaamalla; nykyinen vielä selkeämmin vähentämällä myös koulutuksen rahoitusta. En olisi kovin varma, että tämä toimii kovin hyvin.

    kai Saksan ylijäämä on niiden maiden vika, joilla on euron sääntöjen vastaisesti liikaa alijäämää.

    Keinulauta on vinossa. Ei ole mitään origioa, joka kertoisi missä sen pitäisi olla, mutta vinous on ongelma. Epäsynkassa olevat palkkatasot korjautusivat huomattavasti vähemmällä kivulla jos Saksassa palkoja nostettaisiin, kuin että niitä leikattaan muualla. Kun joidenkin valtioiden on pitänyt leikata kulutustaan, tämä olisi tapahtunut BKT romauttamatta, jos ne joilla pon varaa (erioten Saksa) olisvat vastaavasti kasvattaneet omaansa. Kerrataan: Ei ole mitään euroalueen yleistä velkaantumisongelmaa ulkomaailmaan nähden, ja kelluva valuuttakurssi reagoi keskimääräiseen palkkatasoon alueella (mutta ei kykene korjaamaan alueen sisäistä epätasapinoa)

    Minusta Suomen keskeinen virhe on ollut ja on se, että se ei kykene muodostamaan itselleen politiikkaa ja toimintatapoja sitä aina varmasti ennemmin tai myöhemmin eteen tulevaa tilannetta varten, jossa talous taantuu pidemmn aikaa.

    Euroalueen pitkäaikainen taantuma on euron itsensä aiheuttama. Huonon työllisyyden ja matalan inflaation (deflattion paikoin reuna-aluiella) yhdistelmä on ihan poliittinen valinta, eikä mikään ulkoinen väistämättömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.8.2015 kello 11:04

    En pysty todistamaan asiaa teoreettisesti, mutta minulla on vahva intuitiivinen käsitys, että’ valututa-alueelle – jos se toimii – muodostuu aina kuituvia muuttotappioalueita, koska näiden talous ei voi suojautua devalvoinnilla.- (Kirjoitin tästä joskus viime vuosituhannella Kuvalehteen otsikolla Kelluva korpitaaleri). Näin on käynyt myös Yhdysvalloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Risto kirjoitti 15.8.2015 kello 22:33

    Raimo K:

    Tompelo: Liittovaltio avustaa köyhiä tai ongelmista kärsiviä osavaltioita ja niiden ihmisiä mm. maataloustukien, armeijan, sosiaaliturvan, eläkkeiden ja lukuisten pienempien järjestelmien kautta.

    Mikään noista ei ole aluetukea

    Tietenkin ne ovat aluetukea. Mikä tahansa liittovaltion kulutus joka katetaan liittovaltion veroilla on (myös) tosiasiallista aluetukea, niin kauan kun rikkaat ja hyvätuloiset maksavat veroja enemmän kuin köyhät ja työttömät.

    Jos osavaltiolla menee Yhdysvalloissa hyvin, sen asukkaat maksavat enemmän veroja littovaltiolle ja kun heillä menee huonommin niin veroja tulee maksettavaksi vähemmän. Vaikutus voi olla useita prosentteja bruttokansantuotteesta. Sen lisäksi on sitten tiettyjä työttömyyskorvaus/köyhäinapu ym. -menoluokkia, joissa liittävaltiolta takaisin tuleva rahamäärä kasvaa kun talous osavaltiossa (ja sen maksamat verot) kutistuu.

    Lainauksena Krugmanin arvio Floridasta

    How big is this automatic transfer? Table 2 shows some indicative numbers about Florida’s financial relations with Washington in 2007, the year before the crisis, and 2010, in the depths of crisis. Florida’s tax payments to DC fell some $33 billion; meanwhile, special federally funded unemployment insurance programs contributed some $3 billion, food stamp payments rose almost $4 billion. That’s about $40 billion in de facto transfers, some 5 percent of Florida’s GDP – and that’s surely an understatement, since there were also crisis-related increases in Medicaid and even Social Security, as more people took early retirement or applied for disability payments.

    (jonka jälkeen hän huomauttaa pankkitukijärjestelmän liittovaltiotasoisesta luonteesta)
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/24/revenge-of-the-optimum-currency-area/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  140. Juho Laatu kirjoitti 16.8.2015 kello 8:12

    Raimo K: Ei se nyt ilmasta tule, vaan siitä, että Suomen oma talouspolitiikka on kautta aikojen ollut ihan hanurista – siis ainakin siitä asti kun Snellman kieltäytyi ostamasta viljaa ulkomailta nälkäkuolemien estämiseksi.

    Voi olla, että “Visaus ja oikeudenmukaisuus ei välttämättä kasva keskushallinnon yläportailla”, mutta ei se ainakaan Suomessa ole kasvanut.

    Totta sekin, että Suomessa on tehty virheitä. En kuitenkaan lähtisi etsimään viisautta delegoimalla Suomen taloutta koskevan päätöksenteon joillekin pankkiirien sisäpiirille, suuryritysten lobbareiden armeijalle ja muiden maiden euroedustajille. En siis näe syytä, miksi tuo kaava tuottaisi todennäköisesti parempia tuloksia.

    Keskittäminen voi joissain tapauksissa tuottaa hyötyjäkin, mutta silloinkin katsoisin asiaa mieluummin yhteistoiminnan vahvuuden kannalta kuin päätöksenteon monimutkaistamisen, kabinetteihin viemisen ja päätösketjujen pidentämisen kannalta.

    Osmo aloitti juttunsa moittimalla pieniä keskenään torailevia kansalisvaltioita. Yksi näkemys historian kehityksestä on kuitenkin se, että Eurooppa on historiassa kasvanut vahvimmaksi maanosaksi juuri siksi, että siellä ei ole ollut yhtä keisaria, vaan monipuolinen ja moniarvoinen joukko erilaisia (jsokus sotivia, mutta usein kauppaa käyviä ja toisiltaan oppivia) toisilleen menestyksen mallia näyttäviä valtioita. Yhden keisarin politiikka voi siis myös jämähdyttää päätöksenteon. Tästäkin voi jo nähdä merkkejä ilmassa, jos niitä haluaa nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  141. Pia-Petri Pampula-Kutri kirjoitti 16.8.2015 kello 9:20

    Haluaisin Soininvaaralta tarkemmat perustelut, miksi eurosta eroaminen on kallista. Ja miksi eurossa pysyminen ei käy Suomelle hyvin kalliiksi, niin demokratiassa kuin rahassakin.

    Haluasin Soininvaaralta tarkemmat perustelut tuohon heittoon, että liittovaltio puolustaa hyvinvointivaltiomallia. Kun katsoo kriisimaille laitettuja ehtoja “pelastus”pakettien saamiseksi, todisteet näyttävät hyvin päinvastaisilta. Julkista sektoria kuristetaan ja yksityistämistä vaaditaan. EU:n johdon politiikka on lukittu hyvin oikeistolaiseksi, hyvin uusliberalistiseksi ja talouskurifundamentalistiseksi. Miten tämä politiikka suojelee hyvinvointivaltiomallia? Ruotsi jäi pois eurosta, koska siellä aivan oikein ennustettiin, että keski-eurooppalainen huonompi malli jyrää pohjoismaisen hyvinvointimallin. Päätösvalta haluttiin säilyttää Ruotsin kansanedustajilla.

    Miten euron hajoaminen yhtäkkiä suistaisi valtiot tiukkaan protektionismiin? Onko Ruotsi tiukan protektionistinen, vaikka on euron ulkopuolella?

    Vaikka euroeroa ei ole sopimuksissa, EU:ssa ollaan tällaisissa asioissa hyvin luovia. Sopimuksia tulkitaan miten sattuu, keksitään kiertoteitä. Tarvitaan vain poliittista tahtoa. Maailman sivu ovat sopimukset rauenneet ja niitä on muutettu ja niiden olemassaolo on vain unohdettu. Tämä ei ole ongelma. Höpöpuhetta on sekin, että euroero tarkoittaisi eroa EU:sta. Onko Ruotsia vaadittu eroamaan eurosta? Ei, ihan tukevasti mukana edelleenkin.

    Saksan rooli tässä farssissa on keskeinen. Siitä pitää puhua, ei voi panna päätä pensaaseen. Saksa on ainoa maa, jolle eurosta on selvää hyötyä. Euro on itseasiassa jättimäinen Saksan talouden tukiprojekti. Toistan vielä sen sensuroidun kysymyksen, että olemmeko vankeina Saksan itsekkäässä europrojektissa ja miten voimme päästä tilanteesta ulos? Myös EKP:n omituisista mafiaotteista pitää puhua. Meillä on keskuspankki, joka uhkaa maita pankkijärjestelmän halvaannuttamisella kiristääkseen tietyn poliittisen lopputuloksen! Eikä tästä saa edes keskustella?

    EKP ja Saksa ovat euroeron suurimmat uhat, mutta ulos on tästä sotkusta päästävä. Toistan vielä senkin toiveen, että toivottavasti VM on jo tehnyt huolelliset suunnitelmat euroerosta ja ne toteutetaan sitten nopeasti ja määrätietoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  142. Juho Laatu kirjoitti 16.8.2015 kello 9:49

    Pekka T.: Hieman ihmettelen muuten sitä, että devalvaatio niin usein esitetään näppäränä taikatemppuna, jossa kaikki voittavat.

    Devalvaatiota/devalvoitumista voi kyllä hyvinkin kutsua taikatempuksi. Sen keskeisin taikavoima tulee siitä, että sen avulla voidaan kotimaan kulutus (suhteessa muihin maihin) säätää talouden kantokykyä vastaavalle tasolle.

    Oleellista tässä on (valitettavasti) se, että kansa ei välitä pätkääkään siitä, jos aamun lehdessä lukee, että valuutan arvo on tänään laskenut prosentin kymmenyksen, mutta jos lehdessä lukee, että kaikkia palkkoja leikataan ensi kuussa viisi prosenttia, syntyisi melkoinen kalabaliikki.

    Ongelma jota devalvoitumisen taialla ratkaistaisiin on lähinnä siis se, että sillä voidaan hienovaraisesti ja tasapuolisesti säätää kulutustottumuksia ja parantaa talouden kilpailukykyä. Eurossa tällaista maakohtaista mahdollisuutta ei ole.

    Devalvoituminen/devalvaatio on ollut historiassa toimiva keino palauttaa Suomen kulutuksen ja tuottavuuden suhde toimivalle tasolle. Suomen nykyinen pitkittynyt lama on pitkälti seurausta siitä, että tuota taianomaista mahdollisuutta ei enää ole, ja Suomen poliitikoilta (ja talousasiantuntijoiltain) näköjään puuttuu täysin näkemys siitä, miten vastaavia hoitotoimenpiteitä voisi tehdä yhteisvaluutassa ollessa.

    Kuvittelin että euroon mennessä jotkut poliitikot tai edes jotkut talousviisaat olisivat miettineen, miten asiat eurossa hoidetaan. Mutta näköjään ei. Mielestäni yhteisvaluutassakin talouden tasapainoa voi säätää hieman vastaavin konstein, mutta valitettavasti keinot (tai ainakin niiden voimaansaattaminen) ei ole aivan yhtä taianomaisen huomaamatonta palkansaajille kuin perinteinen devalvoituminen.

    Taika siis piili toimivuudessa ja huomaamattomuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  143. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 11:22

    Osmo Soininvaara:
    En pysty todistamaan asiaa teoreettisesti, mutta minulla on vahva intuitiivinen käsitys, että valuutta-alueelle – jos se toimii – muodostuu aina kuihtuvia muuttotappioalueita, koska näiden talous ei voi suojautua devalvoinnilla.- (Kirjoitin tästä joskus viime vuosituhannella Kuvalehteen otsikolla Kelluva korpitaaleri). Näin on käynyt myös Yhdysvalloissa.

    Näin toki käy, mutta ei se johtune valuutasta. Eri alueet kehittyvät eri tahtiin, koska edellytykset ovat erilaiset.
    Eikä tarvitse USA:ta tarkastella, voi katsoa vaikka Suomea, niin markka-aikana kuin euroaikanakin.
    Ajatus, että jokin Utsjoki voisi suojautua devalvoinnilla, on aika omituinen.

    Valuuttahan on (kuten olen ennenkin todennut) vain mittajärjestelmä, ei se maailmaa muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  144. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 11:29

    Pia-Petri Pampula-Kutri:

    ‘snip’
    EKP ja Saksa ovat euroeron suurimmat uhat, mutta ulos on tästä sotkusta päästävä. Toistan vielä senkin toiveen, että toivottavasti VM on jo tehnyt huolelliset suunnitelmat euroerosta ja ne toteutetaan sitten nopeasti ja määrätietoisesti.

    Ja mikähän sitten olisi se uusi valuutta, joka muuttaa velat (esim. Kreikan) saataviksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 11:33

    Risto: Mikään noista ei ole aluetukea

    Tietenkin ne ovat aluetukea. Mikä tahansa liittovaltion kulutus joka katetaan liittovaltion veroilla on (myös) tosiasiallista aluetukea, niin kauan kun rikkaat ja hyvätuloiset maksavat veroja enemmän kuin köyhät ja työttömät.
    ‘snip’

    Ilmeisesti myös Suomen Kela onkin siis ‘tosiasiallista aluetukea’ ja -politiikkaa.
    Kumma juttu, että tätä tuke maksetaan myös jopa pääkaupunkiseudulla, jonka pitäisi tulla toimeen ilmankin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 11:39

    nos:
    Detroitin ongelmat saattavat johtua suureksi osaksi rahapolitiikasta.
    ‘snip’

    Saattaahan rahapolitiikallakin jokin (pieni) rooli olla, mutta johtuu kyllä aivan muista syistä, että amerikkalaiset autot eivät käy kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  147. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 11:50

    Liian vanha:
    ‘snip’
    On selvää, että kun tuosta 200 miljardista suuri osa kuluu Brysselin byrokratiaan eikä epätasapianoisen kehityksentasoittamiseen liikene kuin roposia
    ‘snip’

    Onhan sitä byrokratiaa… muistelen lukeneeni, että EU:lla on henkilöstöä suunnilleen saman verran kuin Helsingin kaupungilla.

    EU:n tämän vuoden budjetti on muuten 150.000.000.000€ ja “administrative expenses account for under 6% of the total EU budget, with salaries accounting for around half of that 6%”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Tapio kirjoitti 16.8.2015 kello 11:57

    Osmo Soininvaara:
    Aika huonosti tuo lähes kiinteinden vaihtokurssien kausi toimi Suomessa. Seuraukset olivat katastrofaaliset.

    Suomen markka ei muistaakseni kuulunut ECU-valuuttakoriin, mutta ECU:a voitiin käyttää laskutusvaluuttana. Suomen rahapolitiikka oli ikiomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 16.8.2015 kello 12:25

    Osmo Soininvaara:
    Jos ilmoitetaan julkisesti, mitä jonkin maan valuutalle tapahtuu seuraavan kymmenen vuoden aikana, markkinat ottavat heti käyttöön tuon kymmenen vuoden kuluttua tulevan arvon. Ei pelitä.

    Ainakin teoriassa kuvaamasi kaltainen reaktio markkinoilla voitaisiin välttää:

    Jos minulla on sadan euron seteli, niin en minä ole heti valmis myymään sitä 90 eurolla, vaikka tietäisinkin setelin arvon putoavan tasaisesti siten, että 10 vuodessa sen arvo tulee laskemaan 10 prosenttia.

    Käytökseni muuttuu radikaalisti ainostaan silloin, kun tiedossani on tarkka päivämäärä, jolloin sataseni arvo tulee muuttumaan. Jos tiedän arvon putoavan 10 prosenttia äkillisesti tasan viikon kuluttua, niin “talouteni” yrittää paniikinomaisesti kuluttaa rahan mahdollisimman nopeasti. Jos taas arvaan setelin arvon nousevan 10 prosenttia tasan viikon kuluttua, “talouteni” halvaantuu, koska jään odottamaan kurssinousua.

    On mahdollista laatia matemaattinen malli, jossa kurssikehitystä kuvaavasta käyrästä löytyy ainoastaan kaarevia ja tasaisia muotoja (funktion derivaatan minimointi). Jos exit-valuutan arvo määritellään tämän mallin mukaan, niin markkinat eivät löydä siitä ajanhetkiä, joita kannattaisi erityisesti odottaa, tai joita ennen syntyisi paniikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Juho Laatu kirjoitti 16.8.2015 kello 12:46

    Risto: Eli optimaalinen valuutta-alue voisi olla vaikka koko maailma, jos vain yleiset talouden lainalaisuudet lakkaisivat olemasta voimassa…

    Mikä lainalaisuus estää maailmanlaajuisen valuutan toiminnan? (jos oletamme, että euron ja dollarin kokoiset alueet vielä toimivat)

    “Talouden pitäminen kurissa” on mielenkiintoinen tavoite kun valtioilta vietiin ensin keskesin moderni työkalu tuon aikaansaamiseen (keskuspankkipolitiikka).

    Käsittääkseni Suomen ja euroalueen kunniassa pitämät säännöt, esim. tiukka budjettikuri ja maltilliset tuloratkaisut, voivat toimia, kun talous kasvaa maltillisesti, mutta eivät riitä, kun talous taantuu. Olen pettynyt siihen, että poliitikkomme näyttävät olevan täysin hukassa tämän haasteen kanssa. Jos tähän ei osata kehittää luontevaa ratkaisumallia, euro voidaan ehkä katsoa toimimattomaksi (itsenästen valtioiden yhteisvaluuttajärjestelynä).

    Eurooppa on ollut vuosikausia taantumassa, jonka loppua ei ole näkypiirissä. Kestoltaan se on jo pahempi 1930 luvun lama – ja jotkut vielä puhuvat vakaan valuutan eduista.

    Aivan. Tai ainakin erityisesti Suomi on jämähtänyt euroalueen sisällä taantumaan.

    Kansantalous ei noudata samoja sääntöjä kuin yksittäisen perheen talous, koska todennäköisesti sinä et vaimosi kanssa työlistä toinen toisianne.

    Voi noudattaakin. Ainakin meillä säilötään parastaikaa hlloja ja mehuja sen sijaan, että oltaisiin palkkatyössä suunnitellen luonnon antimien ostamista kaupasta.

    Meillä on jo nykyisin kulutuskysynnän puutteesta johtuva sitkeä taantuma.

    Näin en haluaisi asiaa ilmaista. Kulutuskysynnän niukkuuteen viittaminen tarkoittaa usein jatkuvan (koko pitkän laman aikaisen) elvytyksen tai velanoton kannattamista. Minusta jonkun pitää tienatakin, eikä vain kuluttaa, eikä kulutuksen buustaaminen toimi kuin erityistilanteissa tilapäisen notkahduksen paikkaamiseen tai tulossa tai huulilla olevan noususuhdanteen ennakointiin. Kulutuskysynnän nostaminen kuulostaa siis liikaa populistiselta todellisten muutosten viivästyttämiseltä ja velaksi elämiseltä.

    Jos kulutusta leikataan lisää, yhä useampi jää työttömäksi, ja tippuvien tulojen takia kulutus jälleen laskee (palkkojen tippumisen myötä myös velkojen reaaliarvo kasvaa) .

    Tällainenkin riski talouspolitiikassa aina on. Mutta jos puhutaan esim. devalvoitumisesta, sille on tyypillistä, että vaikka tuontitavarat kallistuvat devalvoitumisen hetkellä, talouden muu tervehtyminen pian paikkaa tilanteen.

    Vaikuttavin esimerkki kai oli 1930-luvun alkuvuosien Saksa.

    Helpompi ja kehittyneempi vertailukohde voisi olla markka-ajan Suomi. Noita työkaluja opittiin lopulta hallitsemaan aika hyvin.

    Ei euroalueella ole kokonaisuudessaan mitään ulkoista velkaonglemaa.

    Suomen perusongelma on mielestäni se, että talous ei tällä hetkellä tuota yhtä paljon kuin olemme tottuneet kuluttamaan.

    Euroalueella onglemat ovat ehkä lähinnä uskottavuusongelma näiden yes bailout -sotkujen ja kaikenlaisten sääntömuutosten ja kähmäilyjen keskellä.

    Kelluva valuuttakin on asettunut tasolle, jolla kauppatasekin on kunnossa (tai itseasiassa ylijääminen, kun meidän kysyntävajeestamme on tullut riippakivi maailmantaloudelle).

    Kelluva valuutta on yleensä aika toimiva ratkaisu vapaan ulkomaankaupan oloissa. Suomelle olgelman muodostaa se, että kelluva valuutta kelluu koko alueen talouden tilan mukaan eikä Suomen talouden tilanteen mukaan.

    Euroalueella on sisäinen ongelma kysyntälaman ja (sisäisen) velkaantumisensa kanssa, joita molempia sisäiset devalvaatiot pahentaisivat.

    Taas viittaat kysyntälamaan, joka näyttäisi viittaavan jatkuvaan elvytykseen tai velkaantumiseen, saapuvaa nousukautta toivoen. Helppo ajatus, mutta ei mielestäni toimi tässä tilanteessa, koska elämme aika reilusti yli varojemme, eikä riittävää taloutta korjaavaa nousukautta ole vuosien velanotosta huolimatta syntynyt.

    Jos euroopassa keskimääristä (euro)palkkatasoa lasketaan, nousee euron kurssi suhteessa muihin maihin joten mitään “kilpailukykyhyötyä” tuolla ei saada aikaan.

    Euron devalvoituminen korjaa euroalueen *keskimääräistä” tilannetta siinä missä Suomenkin markan devalvoituminen korjasi Suomen keskimääräistä tilannetta.

    Jos sisäisen kysynnnä tuhomainen lopetettaisiin, niin työllisyys saataisiin euroalueella palautettua, riippumatta siitä, mikä on alueen ulkoinen “kilpailukyky”.

    Ei mielestäni toimi. Pitää asettaa kuluttaminen tuotantoa vastaavalle tasolle, eli suu säkkiä myöten. Kulutus voi nousta taas, kun talous saadaan toimivaksi. Pelkkä kulutuksen lisääminen ilman toiminnan tehostamista ei riitä (vaan vain lisää velkaa, ellei jokin pelastava nousukausi osu sattumalta kohdalle).

    Nykyinen ja edeltävä hallitushan ovat ryhtyneet tätä parantamaan tutkimusmenoja leikkaamalla; nykyinen vielä selkeämmin vähentämällä myös koulutuksen rahoitusta. En olisi kovin varma, että tämä toimii kovin hyvin.

    Leikkauslinja on lähes yhtä huono kuin kulutuskysyntä-/elvytys-/velanottolinja. Talous kyllä tervehtyy leikkaamalla jonkin verran, mutta haluammeko ihan oikeasti muuttaa yhteiskuntajärjestelmämme noin kovaksi? Lisäksi koulutuksen leikkaminen leikkaa myös menestystä pitkällä tähtäimellä.

    Keinulauta on vinossa. Ei ole mitään origioa, joka kertoisi missä sen pitäisi olla, mutta vinous on ongelma. Epäsynkassa olevat palkkatasot korjautusivat huomattavasti vähemmällä kivulla jos Saksassa palkoja nostettaisiin, kuin että niitä leikattaan muualla.

    On kohtuutonta vaatia ja epärealistista kuvitella, että Saksa sotkisi oman taloutensa ja sen toimivat kuviot siksi, että muut maat eivät itse osaa laittaa omaa talouttaan jollain järkevällä tavalla kuntoon.

    Euroalueen pitkäaikainen taantuma on euron itsensä aiheuttama. Huonon työllisyyden ja matalan inflaation (deflattion paikoin reuna-aluiella) yhdistelmä on ihan poliittinen valinta, eikä mikään ulkoinen väistämättömyys.

    Euroalue ja eroalueen maat ovat pääosin itse aheuttaneet kukin oman tilanteensa. Toki Kiinan nousulla yms. on myös merkitystä. Yhteisvaluutta voisi toimiakin, jos oltaisiin viisaampia, mutta nyt ei näytä oikein pelittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 16.8.2015 kello 13:12

    Raimo K:
    90% ekonomisteista on sitä mieltä että kansainvälinen talous toimii parhaiten jos valuuttakurssien annetaan kellua. Nain suurelta osin tapahtuukin. USD, Euro, Australian dollari, Norjan kruunu jne. kelluvat.

    Raimo K:
    Ja miten tämä ‘kreikkaeuro’ vaikuttaisi Kreikan kykyyn maksaa euromääräiset velkansa?

    Tarkennettu versio joustoturvasta:

    1) Euro kelluu turvallisesti, koska markkina-alue on riittävän suuri. Mekanismia voi verrata fysiikasta tuttuun massan hitauteen: isoa valuuttaa eivät keinottelijat tai maailmantalouden shokit kykene kaatamaan.

    2) “Kreikkaeuro” ja muut exit-valuutat sidotaan euroon, ja niiden arvoa säädellään “hivuttamalla” välttäen kaikkia äkkiliikkeitä. Valuuttojen arvomuutoksille määritellään laskukaavat menetelmällä, jossa kuvaajassa ei voi olla teräviä kulmia. Muutosnopeudelle määrätään maksimiarvo, jota ei koskaan ylitetä. Lopputuloksena olisi kansallisten eurojen mosaiikki, joka kokonaisuutena muodostaisi yhden suuren turvallisesti kelluvan eurovaluutan.

    3) Velat: Lähtökohtaisesti “kreikkaeuro” olisi tasan euron arvoinen, ja Kreikan vanhat eurovelat järjesteltäisiin uudestaan kreikkaeuroina. Kun “kreikkaeuron” arvo sitten hyvin hitaasti erkaantuu euron arvosta, niin myös velkojen arvo muuttuu vastaavasti.

    Markkinoilla siedetään hyvin hitaita muutoksia, mutta pelätään äkillisiä muutoksia. Kreikan kriisissä velkojat tulevat joka tapauksessa menettämään rahojaan. Hivuttamalla tapahtuva velkojen kuihtuminen pois on turvallisempi vaihtoehto kuin äkkirysäys, jonka seuraukset voivat olla arvaamattomia. Kreikan talouden elpyessä osa veloista saataisiin myös takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.8.2015 kello 13:50

    Jos Kreikka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovitaan, erttä se laskee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaikki pyrkivät vaihtamaan heti Kreikka-euronsa oikeisiin euroihin. Kuka rahoittaa Kreikka-Euron arvon puolustamisen? Ei pelitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Vesa kirjoitti 16.8.2015 kello 14:09

    Sepi:
    Nopeastin n. 5 minuutin pähkäilyllä tuli mieleen kaksi aivan täysin ilmeistä syytä miksi eurosta eroaminen olisi katastrofi:

    1) Mitä tehdään asuntolainoille?

    2) Kotimaisten yritysten varainhankinta?

    Sepi, esittämäsi huolet ovat hallittavissa. Mietipä miten markasta euroon siirtyminen tehtiin. Aluksihan euro ja markka olivat rinnakkain käytössä tilivaluuttoina, kiinteällä vaihtokurssilla muutaman vuoden. Sen jälkeen molemmat olivat käteisvaluuttoina käytössä rinnakkain.

    1. Eurosta markkaan palaaminen pitäisi tietysti tehdä samalla tavalla, muutaman vuoden siirtymäajalla rinnakkaisilla valuutoilla ja kiinteällä vaihtokurssilla.

    Eli kotimaiset eurolainat ja talletukset muuttuisivat hallitusti markkalainoiksi ja talletuksiksi. Eurokäteinen vaihtuisi siirtymäajan jälkeen markoiksi. Asuntolainoista tai talletuksista ei syntyisi valuuttakurssitappioita ja markoissa saatavilla palkoilla sitten maksettaisiin markkalainoja.

    Suomalaisten pankkien varainhankinnasta suuri osa on kotimaista perua, eli talletuksia. Sitten kun markka olisi yksinään Suomen virallinen valuutta, niin pankit järjestäisivät varainhankintansa valuuttariskit huomioiden ihan normaalisti. Eli euro olisi yksi ulkomainen valuutta lisää muiden joukossa.

    Tällainen hallittu siirtymä todennäköisesti edellyttäisi sitä, että Suomen Pankki ja EKP toimisivat asiassa yhteistyössä niin, että Suomen Pankilla olisi siirtymäaikana oikeus eurojen liikkeelle laskemiseen. Eli Suomen irrottautumiselle eurosta olisi EKP:n hyväksyntä.

    2. Kotimaisten yritysten varainhankinnan osalta sama siirtymäaika mahdollistaisi hallitun sopeutumisen. Ulkomaisten raaka-aineiden hankinta järjestyisi ihan niin kuin aikana ennen euroa, ilman mitään sen suurempia ongelmia. Tältäkin osin euro olisi yksi ulkomaan valuutta lisää dollareiden, kruunujen, ruplien ym. joukossa.

    Pienten kotimarkkinayritysten osalta ei suurempaa huolta, hallittu siirtyminen siirtymäaikaa käyttäen vanhaan markka-Suomeen.

    Mielestäni olennaista olisi siis se, että paluu markkaan tapahtuu yhteisymmärryksessä ja yhteistoimin EKP:n kanssa.

    Ulkomaisten lainojen osalta, joissa lainanantaja siis on ulkomainen taho ja joita siis ei voitane (lainaehdot ratkaisee) noin vain muuttaa markoiksi tilanne on sellainen, että ne jäisivät lähtökohtaisesti eurolainoiksi ( ja eurotalletuksiksi). Niinpä esim. valtion varainhankinnasta osa jäisi eurolainoiksi sisältäen siirtymäajan jälkeen kurssiriskin. Tämäkään ei mielestäni ole ongelma, elettiinhän ennenkin.

    Sinällään en haikaile markkaan paluun jälkeen mitään suurempaa devalvaatiota. Markka kelluisi ja sen kurssi määräytyisi Suomen talouden menestyksen mukaisesti, niin kuin kuuluukin määräytyä (vrt. Ruotsi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  154. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 16.8.2015 kello 15:24

    Osmo Soininvaara:
    Jos Kreikka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovitaan, erttä se laskee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaikki pyrkivät vaihtamaan heti Kreikka-euronsa oikeisiin euroihin. Kuka rahoittaa Kreikka-Euron arvon puolustamisen? Ei pelitä.

    Markka-aikoina valuutan vaihtaminen maksoi yksityishenkilölle sen verran, ettei satasta kannattanut vaihtaa dollareiksi vaikka dollarin kurssin arveltiin nousevan suhteessa markkaan.

    Minkälaisia rajoituksia ja kustannuksia sijoittajilla ja pankeilla markka-aikana oli? Ei kai miljardin Suomen markan lainaa voinut noin vaan kirjata dollareiksi tai D-markoiksi?

    Jos Exit-maahan sijoitetun summan odotetaan tuottavan kansallisessa valuutassa mitattuna 10 prosenttia voittoa, ja samassa ajassa ko. valuutan arvon odotetaan laskevan 2 prosenttia, niin eikö sijoitus ole silloin houkutteleva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  155. Sepi kirjoitti 16.8.2015 kello 16:17

    Ongelma olisi kreikkaeuron jälkeen aivan sama kuin velkojen (osittaisessa) mitätöinnissä:

    Velkojat kärsivät tappiota. Tämä taas on ongelma, koska velkojat eivät pääsääntöisesti ole lainanneet Kreikalle omia, vaan muiden rahoja, joten ongelma senkun leviää.

    Käsittääkseni homma on mennyt päin seiniä, koska Saksan pankit ovat maksaneet korkeita talletuskorkoja talletusasiakkaille. Korkeiden talletuskorkojen rahoittaminen vaatii korkeita ja tasaisia tuottoja ja niitä Saksan pankit sitten ovat hakeneet sijoittamalla rahaa Etelä-Euroopan velkakirjoihin. On loppuviimeksi aika irrelevanttia, että onko syyllinen Saksalainen ahne pankkitallettaja, vai ahne pankkiiri. Samaa tehtiin Suomessa nousukaudella Islannin pankkien toimesta. Oleellista on tilanne missä olemme ja miten pääsemme siitä pois.

    Sillä on velkojen ja velkojien kannalta nähdäkseni lähinnä kosmeettista merkitystä, että eroaako kreikka eurosta ja maksaa 50% devalvoituneet velkansa takaisin, vai pysyykö se eurossa ja velkoja leikataan 50%. Saksan pankkien kassavaje on eurolleen saman suuruinen näissä skenaarioissa.

    Saksan pankit ovat huonossa jamassa ja ne eivät kestäisi tuollaista tappiota. Joku joutuisi ne kuitenkin bailouttaamaan, sillä sehän ei Merkelille käy, että Saksan säästötileille säästäneet menettävät rahansa. Eikä se laillisesti ole edes mahdollistakaan, sillä Saksan talletussuojarahaston on taattava nuo säästöt sääntöjensä puitteissa.

    Jos Saksa kantaisi itse omien sössintöjensä vastuun, se joutuisi tiukentamaan entisestään omaa talouspolitiikkaansa, ajamaan aina vain matalampia palkkoja yms. mikä entisestään syöksisi Suomen ja muiden euromaiden taloutta taantumaan, kun Euroopan kulutuskysyntä romahtaisi entisestään ja deflaatiokierre pahenisi.

    Huvittavaa kyllä, hyötyisimme todennäköisesti kaikki siitä, että kannamme yhteisvastuullisesti Saksalaisten sekoiluiden tappiot, koska se mahdollistaisi talouskasvun nykyisen nylkytyksen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 17:05

    Tapio: Suomen markka ei muistaakseni kuulunut ECU-valuuttakoriin, mutta ECU:a voitiin käyttää laskutusvaluuttana. Suomen rahapolitiikka oli ikiomaa.

    Ei kuulunut valuttakoriin, vaan valuuttakäärmeeseen. Ennen euroon siirtymistä mukaan tulevat valuutat sidottiin ECUun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 17:09

    Raimo K:
    Ja miten tämä ‘kreikkaeuro’ vaikuttaisi Kreikan kykyyn maksaa euromääräiset velkansa?

    Joustoturva exit-valuutoille:
    Tarkennettu versio joustoturvasta:
    ‘snip’

    3) Velat: Lähtökohtaisesti “kreikkaeuro” olisi tasan euron arvoinen, ja Kreikan vanhat eurovelat järjesteltäisiin uudestaan kreikkaeuroina. Kun “kreikkaeuron” arvo sitten hyvin hitaasti erkaantuu euron arvosta, niin myös velkojen arvo muuttuu vastaavasti.
    ‘snip’

    Velkojen arvo muuttuisi siis ‘kreikkaeuroissa’ mutta ei euroissa. Ja siis miten tämä ‘kreikkaeuro’ vaikuttaisi Kreikan kykyyn maksaa euromääräiset velkansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  158. TimoT kirjoitti 16.8.2015 kello 17:11

    Onko setelien leikkaus vielä mahdollista? Myös kaikki kreikkalaisten säästöt ja lainat leikattaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  159. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 17:17

    Joustoturva exit-valuutoille:
    ‘snip’
    Käytökseni muuttuu radikaalisti ainostaan silloin, kun tiedossani on tarkka päivämäärä, jolloin sataseni arvo tulee muuttumaan.
    ‘snip’

    On mahdollista laatia matemaattinen malli, jossa kurssikehitystä kuvaavasta käyrästä löytyy ainoastaan kaarevia ja tasaisia muotoja (funktion derivaatan minimointi). Jos exit-valuutan arvo määritellään tämän mallin mukaan, niin markkinat eivät löydä siitä ajanhetkiä, joita kannattaisi erityisesti odottaa, tai joita ennen syntyisi paniikki.

    No, ainakin Suomessa devalvaatioaikaan oli käytössä hyvin yksinkertainen matemaattinen malli: devalvaatioaikeet kiistettiin ponnekkaasti katkeraan loppuun saakka.
    Ja esittämässäsi mallissa paniikki syntyisi heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  160. Milla kirjoitti 16.8.2015 kello 17:42

    Raimo K:
    Pari juttua.
    Osmo: “Kelluva markka olisi vuonna 2007 revalvoitunut vaimentaen ylikuumenemista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palauttaen kilpailukyvyn.”

    Vahva, revalvoitunut markka nimenomaan lisäsi ylikuumenemista eikä päinvastoin. Devalvaatio palautti kilpailukykyä, mutta Suomen päätuotteena oli bulkkitavara eli paperi ja sellu, nyt tilanne on toinen.

    Osmo: “Enää on jäljellä sisäinen devalvaatio, eli palkkojen alentaminen. Se sattuu enemmän kuin oikea devalvaatio, joka leikkaa heti myös velkoja ja vuokria ja suurinta osaa hinnoista.”

    Kyllä se oikea devalvaatio sattuu varsin pahasti, kovan inflaation myötä. Oikea devalvaatio ei tietenkään leikkaa mitään velkoja, vuokria eikä hintoja vaan vain nostaa tuontitavaroiden hintoja, myös raaka-aineiden. Devalvaatio sinänsä ei liene pahasta, mutta miten välttää siitä seuraava inflaatiokierre? Ja siitä seuraava kaksinumeroinen korkotaso – sehän nykytilanteessa toisi maahan ulkomaista spekulatiivista pääomaa ja niinpä oltaisin pian Kreikan kanssa samassa tilassa.

    Revalvaatio hidastaa vientiä, koska valuutta ei olisi ollut sidottu, kuten 90-luvun alussa. Jenkkienkin vienti hidastuu nyt, kun dollari vahvistuu.

    Hyvin vältettiin inflaatio Ruotsissa ja Norjassa, kun he devalvoivat 2008… Laita hakukoneeseen eursek ja ota 10 vuoden jana esiin. Sitten katso Ruotsi inflaatio trading economics ja kummastele.

    Kreikkaan tuli pääomaa, koska Kreikka tahkoi alijäämää, jota rahoitettiin muiden maiden ylijäämällä. Kannatta tutustua vaihtotaseiden merkitykseen. Kreikassa oli kasvua ja siksi sinne virtasi rahaa. Se ei ollut mikään “teknokupla”, vaan velkakupla. Kasvu rahoitettiin velalla, jota ei ollut rahkeita maksaa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  161. Milla kirjoitti 16.8.2015 kello 17:55

    Ainut syy, miksi meillä ei ole, eikä tule omaa valuuttaa on se, että poliitikkomme ovat kautta aikain olleet untuvikkoja tällä saralla, eivätkä ole ymmärtäneet rahapolitiikasta hölkäsen pöläystä. Toista se on esim. Ruotsissa ja Iso-Britanniassa, jotka oppivat ECU:sta 90-luvun alussa. Suomi se vain jatkaa päänsä hakkaamista karjalan mäntyyn, euroopan mäntyyn ja jokaiseen vastaan tulevaan puhelintolppaan. Ollaan täällä vain sen verran tolvanoita.

    90-luvun alussa Suomi oli ensimmäinen, joka joutui ECU:sta itsensä ulos devalvoimaan, kun hommat meni reisille ja saman voisi tehdä nyt, jos ei siihen Schaublen merkantalistiseen otteeseen saada jotain rotia, kun kaveri vetää koko köyden kotiin ja muille ei jää mitään.

    Saksan 8 % vaihtotaseylijäämä on tehty heikkojen euromaiden kustannuksella.

    Fiskaalitaloudet pitäisi nopeasti saada nivottua Euroopassa yhteen tai muuten tulee noutaja.

    PS. Aika karua huomata uutisia ja blogeja seuratessa, että on Vihreiden kanssa eniten samoilla linjoilla, sillä te olette mielestäni sosiaalidemokraatit vihreällä sävyllä, kun taas SDP on nykyjään Kokoomuksen pikkuveli ja aivan kujalla kaikesta, mitä maailmassa taphtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  162. Mikko Nummelin kirjoitti 16.8.2015 kello 18:14

    Vesa: Oletko elänyt pullossa viimeiset 7 vuotta? Viimeistenkin pahvien olisi syytä herätä todellisuuteen.

    Päivän otsikko Iltiksestä. Prof. Puttonen: Suomen taloustilanne on nyt vaikeampi kuin 1990-luvun laman aikaan.

    Kansalaisten näkökulmasta tilanne on paljon helpompi kuin tuolloin. Vaikka nykyinen lama on ollut pidempi, pudotus on ollut paljon loivempi. Työttömyys ei ole räjähtänyt käsiin, yritysten velat ovat samassa valuutassa kuin liikevaihto ja velkajärjestelymahdollisuudet ovat paljon kehittyneemmät, käsittäen myös ulosoton ja velkojen lopulliset vanhentumisajat. Keskituloisten elintaso ja ostovoima on Suomessa edelleen huikeasti korkeampi kuin oli edes ennen 1990-luvun lamaa.

    Se, mikä on saanut eliitin mussuttamaan on se, että mahdollisuudet sosiaaliselle liikkuvuudelle alaspäin ovat kasvaneet erityisesti sukupolvien välillä. Vaikka vanhempien rahaa olisi käytettävissä, nuoret joutuvat siitä huolimatta käymään ankaraa kamppailua opiskelu- ja työpaikoista aikuisuuden kynnyksellä.

    Monien oikeistopoliitikkojen tavoitteena on “lasilattia”, ks.
    http://mikkonummelin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/195720-pitkittynyt-taantuma-on-saanut-eturyhmat-tappelemaan-kuin-pedot-haaskalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  163. Mikko Nummelin kirjoitti 16.8.2015 kello 21:24

    Evert the NeveRest: Mikä eurosta eroamisesta tekee niin kalliin?

    Siitä tekee enemmän kuin kalliin se, että toisin kuin kansallisista valuutoista euroon mennessä, eurosta erottaessa aikaisempi valuutta (euro) jäisi olemaan olemassa vahvana reservivaluuttana ja tulisi valtava sotku määrittää, missä valuutassa mikäkin sitoumus on.

    Euromääräisten sitoumusten pakkomuuntaminen heikompaan valuuttaan voitaisiin tulkita yksiselitteisesti tällaisten sitoumusten osittaiseksi laiminlyömiseksi ja jos markkinoiden luottamus kerran menetetään, se menetetään pitkäksi aikaa. Lisäksi olisi helppo tehdä tulkintoja, että monien yksityishenkilöiden ja yritysten omaisuuden ja sijoitusten suojaa olisi räikeästi loukattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  164. Vesa kirjoitti 16.8.2015 kello 22:03

    Mikko Nummelin: Kansalaisten näkökulmasta tilanne on paljon helpompi kuin tuolloin. Vaikka nykyinen lama on ollut pidempi, pudotus on ollut paljon loivempi.

    Kyllä, tilanne on erilainen. 0-korot ja massiivinen lisävelkaantuminen ovat ylläpitäneet kansan hyvinvointia. Siis velaksi, syömävelkaa ottamalla. Valtion budjettialijäämä on ollut 10-15%, vielä ensi vuonnakin ja se merkitsee taas lisävelkaa. Kaikkiaan valtio ja kunnat ovat lisävelkaantuneet yli 50 miljardia euroa sitten v. 2007, velka on kaksinkertaistunut. Syömävelkaantuminen tarkoittaa tulevaisuuden kulutusmahdollisuuksien siirtämistä nykyaikaan. Lapsemme eivät taida muistella lämmöllä.

    Kun tähän lisätään ikääntymisestä päälle kaatumassa oleva kestävyysvaje, niin tilanne on vaikea. Eikä devalvaatiopotkua talouteen ole luvassa niin kuin 90-luvulla, kiitos euron.

    Luoja varjelkoon meitä mm. korkotason normalisoitumiselta ennen kuin saamme taloutemme selvään kasvuun. Korkotasohan eurossa määräytyy jossakin muualla kuin Suomessa.

    Mutta kyllä tästä vielä selvitään. Tarvittavat päätökset ovat edelleen omissa käsissämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  165. Liian vanha kirjoitti 16.8.2015 kello 22:13

    Suomen alijäämäongelma on enemmänkin selkärajattoman politikoinnin tulosta

    ESim nykyinen aijäämä syntyi 2007 kun Katainen/Kokoomus osti vaalivoiton lupaamalla ylisuuret palkankorotukset julkiselle sektorille

    Niinpä julkisen sektorin palkankehitys on ollut ripeämpää kuin yksityisen

    Jos halutaa tasapainottaa julkiset menot niin palkoista pitäsi vetää Katais-lisä pois n3- 4 miljardia euroa ja toisaalta nostaa veroaste 2000 tasolle eli n 2 miljardia tuloja lisää

    Ja simsalabim , alijäämä onkin pientä ylijäämää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  166. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 16.8.2015 kello 22:20

    Lueskelin ERM II-asiakirjoja. Sopimuksessa ja sen muutosasiakirjoissa on sovittu interventioista, joilla EU-maat kollektiivisesti suojaavat euroalueen ulkopuolisten EU-maiden valuuttoja kurssiheilahteluilta.

    Eurosta eroon haluaville exit-maille voitaisiin laatia uusi ERM III -sopimus, jossa valuuttojen vaihteluvälit määritellään suhdanteiden mukaan joustaviksi. Tavoite “politiikan suuntaaminen kohti vakautta” pysyisi ennallaan.

    ERM III:a voitaisiin käyttää keskuspankkien ohjauskorkojen tavoin suhdanteiden säätelyyn. Nythän ohjauskorot ovat käsittääkseni “velkaboomin panttivankeina” lähellä nollaa, eikä niitä voida käyttää tehokkaasti. Exit-valuuttojen ja ERM III:n avulla pattitilanteesta olisi mahdollista päästä ulos.

    Raimo K: No, ainakin Suomessa devalvaatioaikaan oli käytössä hyvin yksinkertainen matemaattinen malli: devalvaatioaikeet kiistettiin ponnekkaasti katkeraan loppuun saakka.
    Ja esittämässäsi mallissa paniikki syntyisi heti.

    Miten niin paniikki syntyisi heti? Mekanismin tarkoitushan nimenomaan on suojata valuuttoja äkillisiltä muutoksilta, ja näin torjua paniikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.8.2015 kello 22:38

    Miten niin paniikki syntyisi heti? Mekanismin tarkoitushan nimenomaan on suojata valuuttoja äkillisiltä muutoksilta, ja näin torjua paniikki.

    Jos sinulla on vaikka miljardi Kreikka-auroa, jonka arvon on sovittu laskevan hallitusti ja hitaasti 30 prosenttiin sen alkuperäisestä arvosta, olet aikamoinen typerys, jos et vaihda miljardiasi oikeisiin euroihin niin kauan kuin voit. Näin tekevät kymmenet muut, joilla sattuu olemaan miljardi vääränlaista euroa. Ei sellaista kurssia voi suojata mitenkään, jonka tiedetään kohta kuitenkin laskevan. S, ettei yksittäinen mökinmuija näin tee, ei palöjon vaikuta, koska hänellä ei satu olemaan miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Jyri kirjoitti 16.8.2015 kello 22:47

    Uskotteko, että mahdollinen sisäinen devalvaatio jäisi kertaluonteiseksi, jos pysymme eurossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  169. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 16.8.2015 kello 22:53

    Osmo Soininvaara: Jos sinulla on vaikka miljardi Kreikka-auroa, jonka arvon on sovittu laskevan hallitusti ja hitaasti 30 prosenttiin sen alkuperäisestä arvosta, olet aikamoinen typerys, jos et vaihda miljardiasi oikeisiin euroihin niin kauan kuin voit. Näin tekevät kymmenet muut, joilla sattuu olemaan miljardi vääränlaista euroa. Ei sellaista kurssia voi suojata mitenkään, jonka tiedetään kohta kuitenkin laskevan. S, ettei yksittäinen mökinmuija näin tee, ei palöjon vaikuta, koska hänellä ei satu olemaan miljardia.

    Tämä ymmärretty. ERM III:n rinnalle tarvitaan siis pääomien vapaata liikkumista rajoittava Tobin-Spahn -vero tai vastaava. Onko parempia vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  170. Raimo K kirjoitti 16.8.2015 kello 23:03

    Joustoturva exit-valuutoille:
    ‘snip’
    Miten niin paniikki syntyisi heti? Mekanismin tarkoitushan nimenomaan on suojata valuuttoja äkillisiltä muutoksilta, ja näin torjua paniikki.

    Valuuttakursseista voidaan toki päättää hallinnollisilla päätöksillä (ja vaikka ‘yhteisesti’), mutta viime kädessä ne määäräytyvät markkinoilla – ja historia osoittaa, että kurssin, joka on markkinoiden mielestä väärä, puolustamiseen mikään raha ei riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  171. Pekkarinen kirjoitti 16.8.2015 kello 23:04

    Oion nyt yli koko kommenttiketjun ja joidenkin johtopäätelmiesi: deflatorinen, itsekäskin taloudenpito Suomeen; pelastetaan itsemme, jotta voisimme edes harkita voidamme pelastaa muita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  172. Pasi Pulkkinen kirjoitti 17.8.2015 kello 8:09

    Jyri:
    Uskotteko, että mahdollinen sisäinen devalvaatio jäisi kertaluonteiseksi, jos pysymme eurossa?

    Euro on kilpajuoksu pohjalle sosiaalisessa oikeudenmukaisuudessa, vaikka ihmisen pohjimmaiseen hyvyyteen uskovat vakuuttavat muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  173. Joustoturva exit-valuutoille kirjoitti 17.8.2015 kello 8:22

    Osmo Soininvaara:
    Jos Kreikka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovitaan, erttä se laskee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaikki pyrkivät vaihtamaan heti Kreikka-euronsa oikeisiin euroihin. Kuka rahoittaa Kreikka-Euron arvon puolustamisen? Ei pelitä.

    Kreikan mahdollinen euroero tulisi käsitellä erikseen, koska on ilmeistä, että “kreikka-euron” arvo voi lähiaikoina vain laskea. “Kaikki” ja “heti” pyrkimässä exit-valuutasta eroon on siis ilmeistä Kreikan tapauksessa, joka on ääriesimerkki.

    Tasapainoisemman talouden maissa mahdollisen exit-valuutan arvo voi tulevaisuudessa sekä nousta että laskea, suhdanteiden ja valtioiden harrastaman politiikan mukaan. Jossakin on se rajakustannus (valuutan arvon ennustettu tai todellinen putoamisnopeus), jonka alla pysyttäessä “kaikki” ja “heti” eivät ole vaihtamassa toiseen valuuttaan. Valuutan arvo kun saattaa hetkeä myöhemmin lähteä myös nousuun.

    Tässä keskustelussa on toistuvasti esitetty ajatus, joka kärjistäen kuuluu: “Mitään ei voida tehdä, koska markkinat”. Esitän kysymyksen: Jos Suomessa otetaan käyttöön uusi markka, ja sen arvo määritellään markkinoiden mielestä A) hieman liian suureksi B) vähän liian pieneksi, niin mitä siitä konkreettisesti seuraa? Miten seuraukset näkyvät kansantaloudessa, ja miten ihmisten arki-elämässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. Juho Laatu kirjoitti 17.8.2015 kello 9:06

    Jyri:
    Uskotteko, että mahdollinen sisäinen devalvaatio jäisi kertaluonteiseksi, jos pysymme eurossa?

    Ei jäisi. Markka-aikana devalvoituminen/devalvaatio oli pysyvä mekanismi, jolla talouden tasapainoa saattoi säätää ja kansalaisten kulutustasoa leikata (suhteessa muihin maihin). Euroaikana tarvitsemme vastaavan menetelmän. Kertaluonteinen pitkään neuvoteltu sisäinen devalvaatio on liian hankala. Tarvitaan mekanismi, jota voi säätää helpommin. Kansalaisten tulee ymmärtää, että joskus säädetään, sillä kukaan ei voi syödä pysyvästi enemmän kuin tienaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  175. Tapio kirjoitti 17.8.2015 kello 9:46

    Jyri:
    Uskotteko, että mahdollinen sisäinen devalvaatio jäisi kertaluonteiseksi, jos pysymme eurossa?

    Riippuu täysin meistä itsestämme. Jos pidämme rakenteemme ja toimintatapamme ennallaan, niitä tarvitaan noin 10 vuoden välein, jos muutamme niitä tarpeeksi, niin harvemmin.

    Jo niin yksinkertainen asia, kuin että vientialat olisivat de facto palkkajohtajia, helpottaisi asiaa, yleissitovuuden poistosta puhumattakaan. Silloin sisäistä devalvaatiota tai revalvaatiota tapahtuisi jatkuvasti, mutta vain yritystasolla, ei koko kansantaloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Syltty kirjoitti 17.8.2015 kello 10:07

    Jyri:
    Uskotteko, että mahdollinen sisäinen devalvaatio jäisi kertaluonteiseksi, jos pysymme eurossa?

    Sehän tässä onkin ongelma.

    Suomalainen työmarkkinarakennelma on sellainen, että me tulemme menettämään kilpailukykymme myös jatkossakin. Jos nyt saadaan tuottavuusloikka, niin se kyllä kiritään pois ja muutaman vuoden aikana ja seuraavan isomman nousukauden lopulla kuluttua olemme jälleen täysin kilpailukyvyttömiä.

    Loikan sijasta tai lisäksi pitäisi muuttaa työmarkkinoita. Suurilla liitoilla on liikaa valtaa. Ammattiliitoilla on liian paljon neuvotteluvoimaa ja toisaalta taas teollisuuden mahtiliittoja ei kiinnosta puolustaa pitkän tähtäimen etuja ja ne suostuvat liian korkeisiin palkankorotukseen, koska voivat aina siirtä tuotanon muualle.

    Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineuvos antaa, koska Suomen kilpailukyvyttömyys viiden vuoden kuluttua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  177. Vesa kirjoitti 17.8.2015 kello 10:45

    Mikko Nummelin: Siitä tekee enemmän kuin kalliin se, että toisin kuin kansallisista valuutoista euroon mennessä, eurosta erottaessa aikaisempi valuutta (euro) jäisi olemaan olemassa vahvana reservivaluuttana ja tulisi valtava sotku määrittää, missä valuutassa mikäkin sitoumus on.

    Euromääräisten sitoumusten pakkomuuntaminen heikompaan valuuttaan voitaisiin tulkita yksiselitteisesti tällaisten sitoumusten osittaiseksi laiminlyömiseksi ja jos markkinoiden luottamus kerran menetetään, se menetetään pitkäksi aikaa. Lisäksi olisi helppo tehdä tulkintoja, että monien yksityishenkilöiden ja yritysten omaisuuden ja sijoitusten suojaa olisi räikeästi loukattu.

    Väärä tulkinta, mikäli siirtymä markkaan tehdään samaan tapaan kuin markasta euroon muutaman vuoden siirtymäajalla ja rinnakkain käytössä olevalla eurolla ja markalla, yhteistyössä EKP:n kanssa. Minkäänlaista sotkua markasta euroon siirryttäessäkään ei syntynyt.

    Toisaalta on turha kuvitella, että Suomessa markkaan siirtyminen mahdollistaisi ylisuuren julkisen sektorin ja vaikkapa kilpailukyvyttömien työvoimakustannusten säilyttämisen. Yhteiskuntamme tulee uudistua muuttuneen maailman asettamien ehtojen mukaiseksi. Tämä tarkoittaa mm. monille elintason laskua kun lisävelkaantuminen joudutaan lopettamaan. Poliittinen järjestelmä yrittää jakaa tätä elintason laskua eli mistä kukin joutuu tinkimään/maksamaan, mutta totta on se, että nykyinen hallitusohjelma päästää hyvätuloiset ja erityisesti varakkaat liian vähällä.

    Esimerkki. Miksi ihmeessä pörssiyhtiöstä yli 10 % omistava saa osinkotulot verovapaasti?. Tällä tavoin me muut veronmaksajat tuemme vaikkapa Koneen pääomistajaa kymmenillä miljoonilla euroilla vuosittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  178. Pasi Pulkkinen kirjoitti 17.8.2015 kello 11:09

    Hyvinvointiyhteiskuntaan pyrkiminen johtaa korkeampaan inflaatioon juuri siksi että kaikki kansalaiset halutaan pitää “mukana”, niin sosiaalisesti kuin aivan työelämässäkin. Erilaiset yhteiskunnalliset tavoitteet johtavat erilaiseen inflaatiopolkuun. Euro ei tästä syystä ollut koskaan mikään rauhanhanke, kuin ehkä hyväuskoidien mielestä,vaan tapa kilpailuttaa valtiot pohjalle sosiaalisessa oikeudenmukaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  179. Sepi kirjoitti 17.8.2015 kello 12:16

    Joustoturva exit-valuutoille: Onko parempia vaihtoehtoja?

    Täysin ilmeinen vaihtoehto: Ei luovuta eurosta, vaan annetaan palkkojen heilua suhdanteiden mukaisesti sen sijaan, että pidetään palkat naulattuna ja annetaan valuuttakurssin heilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  180. Mikko Nummelin kirjoitti 17.8.2015 kello 12:51

    Juho Laatu: Ei jäisi. Markka-aikana devalvoituminen/devalvaatio oli pysyvä mekanismi, jolla talouden tasapainoa saattoi säätää ja kansalaisten kulutustasoa leikata (suhteessa muihin maihin). Euroaikana tarvitsemme vastaavan menetelmän. Kertaluonteinen pitkään neuvoteltu sisäinen devalvaatio on liian hankala. Tarvitaan mekanismi, jota voi säätää helpommin. Kansalaisten tulee ymmärtää, että joskus säädetään, sillä kukaan ei voi syödä pysyvästi enemmän kuin tienaa.

    Jos mennään EU:ta edeltäneelle kelluvan markan ajalle, Suomessa oli voimassa tätäkin raskaampia sääntelytoimia kotimaisen työllisyyden ja maatalouden suojelemiseksi. Eräs rajoitus oli sellainen, että satokaudella Suomeen ei saanut tuoda elintarvikkeita, joita oli saatavissa täältä, esimerkiksi tomaatteja, joiden hinnat tästä syystä hyppäsivät kesällä korkealle. Toinen pitkälle 1980-luvulle elänyt järjestelmä oli valuuttasääntely, jossa markkojen vaihtaminen ulkomaanvaluutaksi, samoin kuin rahan siirtäminen rajan yli, oli Suomen Pankin myöntämän luvan varaista ja määrällisesti rajoitettua.

    Otin nämä seikat esiin siksi, että monet Suomen kotimaisen talouspolitiikan liikkumavaraa rajoittavat seikat, joita eurovastaisessa propagandassa laitetaan eurovaluutan syyksi, johtuvat tosiasiallisesti jo pelkästä yhteismarkkina-alueeseen kuulumisesta.

    http://mikkonummelin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153097-vapaakauppa-sitoo-samaan-rahapolitiikkaan-enemman-kuin-yhteisvaluutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  181. anonyymi kirjoitti 17.8.2015 kello 13:41

    Juho Laatu: Kansalaisten tulee ymmärtää, että joskus säädetään, sillä kukaan ei voi syödä pysyvästi enemmän kuin tienaa.

    Minusta tämä pitää ymmärtää ensin siellä tulotaulukon yläpäässä ennen kuin vaaditaan samaa muilta. Ja, kas kummaa, niin vain ovat tuloerot venähtäneet ja vieläpä niin että yläpää karkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  182. Liian vanha kirjoitti 17.8.2015 kello 14:04

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä Saksassa laskettiin palkkoja paikallisesti usein ja tehtiin kokonainen minijob-käytäntö hyvin mataline palkkoineen-

    Minulla on ollut vieraana saksalainen kuukauden ja asiat, jotka aikaisemmin luin saksalaisista lehdistä saivat vahvistuksen

    Tuo työajan lyhennys/palkanalennuksen (Kurzarbeit) rahoitti valtio korvaamalla 60-70-% ansionmenetyksestä .

    Tuo Minijob tehtiin naisten houkuttelemiseksi työmarkkinoille. NIinpä minijobbareista 70-80 % on naisia. Houkuttimena oli vielä veronalennus eli summan sai verottomana, mutta tärkeintä oli , ettei sairasvakuutusta tarvinnut maksaa kuin kotirouvan tarifilla

    Jamiehet valitsivat minijobin, koska sillä sai kierrettyä veroja:Lyhtentämällä työviikon nelipäiväiseksi ja ottamalla yhdelle päivälle minijobin säästi pienituloinen veroissa ja sosturvamaksuissa jopa 200-300 euroa

    Nyt näitä kiertomahdollisuuksia on rajoitettu

    Mininjob näkyy naisten työllisyysasteen voimakkaana nousuna 2003 65 % , nyt n 73 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  183. Jorma Nordlin kirjoitti 17.8.2015 kello 14:10

    Palkkadevalvaatio ampuu viimeistään euron alas se on varma. Se on vääjäämätön kehitys, joka toteutuu.

    Kun ihmisten toimeentulo putoaa, niin se näkyy vaaleissa varmasti.

    Suomi on käytännössä nyt Saksan komennossa talouspolitiikkansa suhteen ja on kärsinyt siitä jo noin viisi vuotta, eikä parempaa ole luvassa.

    Talouden vuosien kituuttamisen jälkeen edessä on vielä palkkadevalvaatio. Se jos mikä on todennäköisimmin armon laukaus eurolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  184. Jorma Nordlin kirjoitti 17.8.2015 kello 14:12

    Mikä sitten on se vaihtoehto eurolle. Oman valuutan suhteen tulee jonkinlainen “talouskriisi” aluksi, mutta sen jälkeen alkaa toipuminen. No jokatapauksessahan talouskriisissä on jo rämmitty vuosikaudet ja se vain pahenee, eli tulos on jokatapauksessa sama. Kuitenkin oman valuutan kohdalla sentään siitä toivutaan, kun valuutta joustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. Liian vanha kirjoitti 17.8.2015 kello 14:48

    Suomen byrokratiassa taitaa olla suurinta yksityinen byrokratia.

    Saksalainen tuttavani sai helposti monet asiat kuntoon: Vrovirasto antoi verokortin ja sosiaaliturvatunnuksen, asia vaati paikanpäälläkäynnin, mutta juttu kesti vain vartin

    Osoitekin syntyi yhdellä käynnillä, onglma van on, että kun oleskelu kestää vain kolme kuukautta niin osoite on väliaikainen.

    Se aiheutti sen, että pankit eivät anna tiliä ja toisaalta työnantaja haluaa maksaa vain suomalaiselle tilille.

    Eli yksityinen byrokratia on rankempaa kuin julkinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  186. Liian vanha kirjoitti 17.8.2015 kello 14:54

    Tapio: Jo niin yksinkertainen asia, kuin että vientialat olisivat de facto palkkajohtajia, helpottaisi asiaa, yleissitovuuden poistosta puhumattakaan. Silloin sisäistä devalvaatiota tai revalvaatiota tapahtuisi jatkuvasti, mutta vain yritystasolla, ei koko kansantaloudessa.

    Näin olikin aina vuoteen 2007 saakka. TUPO aikana vientialat, useimmiten Metalli/Teknologiateollisuus oli päänavaaja ja muut saivat sitten vähemmän, Metalli sai päänavaajan lisän

    Vuonna 2007 kaikki muuttui:Kokoomus halusi julkisesta sektorista palkkajohtajan ja osti vaalivoiton lupaamalla ylisuuret palkankorotukset julkiselle sektorille

    EK täydensi tuhoa liittokierroksilla, joka päätyi palkkakisaan julkisen sektorin ja liittojen välillä

    Tällaisilta työmarkkinoilta puuttuu täydellisesti koordinaatio ja kun palkoista ja korotuksita ei ole yleistä tietoa, huhut korkeista korotuksistapistävät yritykset/alat kilpailemaan keskenään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  187. Liian vanha kirjoitti 17.8.2015 kello 14:55

    Syltty: Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineuvos antaa, koska Suomen kilpailukyvyttömyys viiden vuoden kuluttua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

    Näin käy vain kun ei ole systeemiä, jolla yleinen korotusvara jaetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  188. Raimo K kirjoitti 17.8.2015 kello 17:31

    Jorma Nordlin:
    Mikä sitten on se vaihtoehto eurolle. Oman valuutan suhteen tulee jonkinlainen “talouskriisi” aluksi, mutta sen jälkeen alkaa toipuminen. No jokatapauksessahan talouskriisissä on jo rämmitty vuosikaudet ja se vain pahenee, eli tulos on jokatapauksessa sama. Kuitenkin oman valuutan kohdalla sentään siitä toivutaan, kun valuutta joustaa.

    Niinhän se varmaan on – ja oppia kannattaa ottaa naapurimaasta 😉

    Aina esimerkkinä esitetään Ruotsi, mutta onhan meillä toinenkin naapurimaa jolla on ikioma valuutta: Venäjä – ja siellähän on molemmat, mitä Suomellekin toivotaan: devalvaatio on toteutunut ja päävientituotteen hintakin on saatu alas, juuri niinkuin Suomenkin pitäisi tehdä – ja hyvin menee, vai mitä? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  189. Raimo K kirjoitti 17.8.2015 kello 17:33

    Liian vanha: Näin käy vain kun ei ole systeemiä, jolla yleinen korotusvara jaetaan

    Siihen on erittäin pätevä syy: ei ole mitään yleistä korotusvaraa, jokaisen firman tilanne on erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  190. Juho Laatu kirjoitti 17.8.2015 kello 18:42

    anonyymi: Minusta tämä pitää ymmärtää ensin siellä tulotaulukon yläpäässä ennen kuin vaaditaan samaa muilta. Ja, kas kummaa, niin vain ovat tuloerot venähtäneet ja vieläpä niin että yläpää karkaa.

    Devalvaatio oli tasapuolinen siinä mielessä, että kaikilta meni palkasta tasan sama prosenttiosuus. Euroajan vastaavan konstin soisi olevan vastaavanlainen.

    Mutta hallituksen ensimmäinen yritys ei näytä olevan kovinkaan paljon tuollainen. En ole seurannut tarkoin tämän yhteiskuntasopimusyrityksen kehitystä, mutta varmaankin puhutaan enemmän tavallisten palkkatyöläisten palkka-alesta kuin johtajien. Sähellykseltä tuo toistaiseksi näyttää, ja siltä, että työelämän järjestöjä yritetään painostaa tekemään päätöksiä, joita ne eivät mielelään tekisi, ja joiden olisikin luontevinta tulla hallitukselta ilmoitusasiana.

    Tuloerot ovat venyneet ja varmasti venyvät jatkossakin, koska Suomi haluaa integroitua kansainvälisiin käytäntöihin (ja siis siirtyä poispäin pohjoismaalaismallisesta tuloja voimakkaasti tasaavasta mallista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  191. Juho Laatu kirjoitti 17.8.2015 kello 19:03

    Mikko Nummelin: Jos mennään EU:ta edeltäneelle kelluvan markan ajalle, Suomessa oli voimassa tätäkin raskaampia sääntelytoimia kotimaisen työllisyyden ja maatalouden suojelemiseksi.

    Ei ollut työvoiman vapaata liikkuvuutta, ja maatalouden hinnat sovitiiin maailmanmarkkinoiden sijaan palkkaneuvottelun kaltaisissa neuvotteluissa. Tämä mahdollisti työn ja maatalouden pyörittämisen oman maun mukaan tuettuna.

    Eräs rajoitus oli sellainen, että satokaudella Suomeen ei saanut tuoda elintarvikkeita, joita oli saatavissa täältä, esimerkiksi tomaatteja, joiden hinnat tästä syystä hyppäsivät kesällä korkealle. Toinen pitkälle 1980-luvulle elänyt järjestelmä oli valuuttasääntely, jossa markkojen vaihtaminen ulkomaanvaluutaksi, samoin kuin rahan siirtäminen rajan yli, oli Suomen Pankin myöntämän luvan varaista ja määrällisesti rajoitettua.

    Aivan. Hintoja voitiin säädellä ja palkkoja pitää muita maita korkeammalla.

    Keskustelun teemaan suoremmin liittyen, EU-maissa joissa on oma kelluva valuutta, palkat joustavat maan talouden tilan mukaan (valuutta devalvoituu/revalvoituu), mutta EU-sääntöjen vuoksi monet oman talouden tukemisen muodot ovat kiellettyjä.

    Otin nämä seikat esiin siksi, että monet Suomen kotimaisen talouspolitiikan liikkumavaraa rajoittavat seikat, joita eurovastaisessa propagandassa laitetaan eurovaluutan syyksi, johtuvat tosiasiallisesti jo pelkästä yhteismarkkina-alueeseen kuulumisesta.

    Totta. Osa EU-maista kuuluu euroon ja osa ei. Noiden kahden leirin (euro vs. oma valuutta) eroja voi varmaankin vertailla käytännössäkin aika helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  192. Vesa kirjoitti 17.8.2015 kello 19:32

    Syltty:
    Roger Wessmanilla hyviä perusteluita, miksi euroero ei ole suositeltava:

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajottamisen välittömät kustannukset ovat niin suuria ja sen tuomat hyödyt niin kaukaisia ja epävarmoja, että en uskalla sitä suositella, vaan pikemmin pyrkisin tekemään eurosta mahdollisimman toimiva.”

    (perustelutkin löytyvät)

    YLEltä löytyy viime lauantailta aika hyvä artikkeli asiasta. Wessmankin on ilmeisesti todennut:

    “Teknisesti siirtymä olisi Wessmanin mukaan mahdollista tehdä suhteellisen kivuttomasti, jos Euroopan keskuspankki olisi valmis rahoittamaan eurosta lähtevän valtion pankkijärjestelmää siirtymävaiheen ajan.”

    Wessman on kyllä jutussa epäilevä EKP:n avunannosta.

    Itse pidän hallittua, EKP:n kanssa yhdessä toteutettua euroeroa aivan mahdollisena jos Suomi niin haluaisi. Suomalaiset pankit ovat eurojärjestelmän vahvimmasta päästä. EKP:n mahdollisesti tarvittava rahoitus kanavoitaisiin Suomen Pankin kautta. Siitä vaan neuvottelemaan.

    YLEn juttu: http://bit.ly/1Phw5Lk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  193. Apila kirjoitti 17.8.2015 kello 21:00

    Kysymys Osmolle: mitähän Juhana Vartiainen on tästä mieltä? Hän on kuitenkin taloustieteilijä. Nämä ovat todella vaikeita asiantuntijakysymyksiä, ja niin tärkeitä että niitä ei voi jättää ideologisille lähtökohdille.

    Minua pelottaa epistemologisesti hyvin paljon kun jonkin asian asiantuntijakysymyksen vastaukset jakautuvat poliittisen kannan mukaan. Jopa asiantuntijoiden kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2015 kello 21:17

    Juhava on eri mieltä, mutta vastatkopon tarkemmin itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Pasi Pulkkinen kirjoitti 17.8.2015 kello 21:32

    Kun tuo Wessmankin on sitten tänne ängetty niin:

    “Suomi on yksi maailman kilpailukykyisimmistä maista.

    http://www.hs.fi/talous/a1402462679358
    http://blog.hse-econ.fi/?p=5764
    http://blog.hse-econ.fi/?p=6199

    Näennäinen tuottavuuden lasku johtuu tuotannon laskusta. Työllisyys ei laskenut siten kuin bkt:n laskusta olisi voinut kuvitella, joten tuottavuuden lasku on sitä ettei työntekijöiden tuotantopanos ole täydessä käytössä. Tällainen tuottavuuden lasku ei kerro kilpailukyvyn menetyksestä. Metsäteollisuuden ja sen investointi tarvikkeiden tuotannon hiipuminen, yhdessä Nokian romahduksen kanssa, romahdutti ulkomaan kaupan ja vaihtotaseen. Nokian jälkeen meillä ei vain ole mitään “romua” myytäväksi maailman markkinoille, siis sellaista jolle olisi kysyntää. Uusien vienti artikkelien kehittäminen vaatii työtä ja onnea, koska meillä ei ole mitään ilmiselvää bulkkituotetta mitä uppoaisi maailman markkinoille, jos sen hintaa lasketaan.

    Rakenneuudistukset (hallinnon pienentäminen, palkkojen alentaminen, eläkeiän lasku…) eivät siis tule korjaamaan viennin romahdusta, koska ne eivät olleet romahduksen syy, ja koska Suomi on edelleen hyvin kilpailukykyinen. Ongelma oli yksipuolinen viennin rakenne. Sitä en sano etteikö rakenteissa olisi korjattavaa paljonkin, mutta niillä ei tätä talouden ongelmaa ratkaista.

    Miksi siis puhutaan rakenneuudistuksesta talousongelmien ratkaisuksi? Kyseessä on puhtaasti taloudentilan virheanalyysistä ja siitä että elinkeinoelämän lobbarit viljelevät näitä talouden myyttejä omien päämiestensä eduksi.

    Jos kysytään etujärjestöekonomistien sijaan akateemiselta taloustieteeltä mikä on Suomen taloudessa vialla, on vastaus yksiselitteinen: Meillä on kysyntä lama!

    Wessman on hiukan alkanut ymmärtää kysynnän merkitystä, mutta puhuu silti rakenneongelmista. Nyt toteutetut rakenneuudistukset ajavat kotimarkkinoita yhä syvemmälle. Rakenneuudistuksien aika on sitten kun kysyntäsimulaatio saa työllisyyden nousuun. Tässäkään artikkelissa Wessman ei osoita ymmärtävänsä että valtion seuraavan vuoden budjetti on edelleen kiristävä.

    http://yle.fi/…/professori_budjettiesityksesta_hall…/8225068

    Euro on talouden riippakivi. Omalla valuutalla valtion kysyntä stimulaatiot olisi helppo toteuttaa, eikä olisi pelkoa likviditeetin valumisesta muualle Euroalueelle, jos harjoittaisimme elvyttävämpää politiikkaa. Tällä hetkellä Suomi voisi harjoittaa huomattavasti elvyttävämpää politiikkaa jopa eurossa, mutta jos odotamme vielä seuraavaan hallituskauteen, voi Emu-oloissa vallitseva rahoitusjärjestelmä katsoa meidät Kreikan kaltaiseksi maaksi. Nyt suoritettu raju ja järkevä investointielvytys saisi talouden nousemaan, jolloin velkaantuminenkin lähtisi laskuun, onhan valtion kulutuksen kerroinvaikutus jotain muuta kuin mitä VM olettaa.

    http://blog.hse-econ.fi/?p=6534

    Emu-Eurooppa on rakennettu Saksalais-Luterilas-kapitalistisella mentaliteetilla eikä elvytystä Emu alueella katsota hyvällä. En näe liittovaltionmahdollisuutta, enkä mitään syytä miksi siihen pitäisi pyrkiä, joten euroero on insinöörimäisellä ajattelulla ylivoimaisesti paras ratkaisu. Koska raha on täysin virtuaalista eli se on täysin hallinnollinen järjestelmä, ei sen muuttamisesta tai purkamisesta ole reaalitaloudellisia seurauksia jos niin ei juurikin haluta. Euroerosta ei seuraa talouden katastrofia kuten Wessman povaa, jos niin ei juurikin haluta. Järkevä, hyvin valmisteltu siirtymä omaan rahaan voidaan toteuttaa yhdessä viikonlopussa ilman merkittäviä seurauksia taloudelle, EDELLEENKIN, jos halutaan. Poliittinen riski on ainut euroeroon liittyvä, toki se riski on huomattava. Eurosta eroavaa tullaan kivittämään.

    Toimiva talous vaatii vain riittävästi likviditeettiä (liikkuvaa rahaa) välittämään talouden transaktioita. 99, pilkku jotain prosenttia rahaliikenteestä ei koske millään lailla reaalitaloutta. Reaalitalous kaipaa talletuspankkeja luomaan (Huom. LUOMAAN) investointeihin vaadittavat varat. Reaalitalous ei kaipaa näitä finanssitavarataloja, joiden rahaliikenteestä 99,999 % koskettaa vanhoja osakkeita, joukkovelkakirjalainoja, sijoitusvakuutuksia, futuureja, termiinejä ym. joiden hyöty reaalimaailmalle on enemmän kuin kyseenalainen. Finanssimaailma on nollasummapeli eli kasino, jonka ainut ja vähäinen reaalitaloutta hyödyttävä toimi on pääomien luonti investointeihin.

    Euro on rakennettu kuin pankkiireja ja pääomanhaltioita varten. Valtioiden rahoitus hoidetaan liikepankkien kautta, keskuspankin sijaan. EKP:n alhainen inflaatiotavoite palvelee niitä joilla on kertyneitä pääomia. Inflaatio tavoite <2% on /oli asetettu niin alas ettei ainakaan ekp:n toimilla työllisyys pääse emu alueella nousemaan. Järjestelmä tehtiin suojelemaan pääomia.

    Euroeroon liittyvä "katastrofi" koskettaisi ehkä finanssimarkkinoita siten että eurosta eroava maa ottaakin käyttöön funktionaalisen valtiontalouden rahoituksen, jolloin valtio rahoittaa kulutuksensa omasta keskuspankista eikä liikepankeista. Tämä toimi vähentäisi liikepankkien tuottavuutta merkittävästi. Merkittävämpi finanssimarkkinoiden kokema riski liittyy niihin alakirjauksiin, joita voi tulla eroeron yhteydessä. Toki jos pankit olisivat pidättäytyneet suurista osinkojen maksusta olisi niillä enemmän omaa pääomaa ottaa vastaan alaskirjaukset. Joillekin pankeille euron hajoaminen voi merkitä sen kansallistamista, mikä ei kansantalouden näkökulmasta ole suurikaan ongelma, jos se hoidetaan nopeasti.

    Finanssisektorin paisuminen on suuri riski ja ongelma, ja sitä onkin syytä supistaa. Tämä näkökulma hiertää Wessmaninkin ajattelua. Hän on entinen pankin pääekonomisti ja pankkiiri edelleen. Hän ei ole missään nimessä riippumaton, hän edustaa pankkipuoluetta.

    Wessman keskittyy uhkakuvissa nykyiseen järjestelmään ja sen mahdollisiin ongelmiin euroerossa, eikä ole halukas näkemään sitä, että euroa hajotettaessa on asiat ajateltava uudestaan ja järkeä käyttäen, eli siis toisin kuin euroa rakennettaessa.

    http://rogerwessman.com/…/aivovoimistelua-euron-hajottamis…/ ""

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  196. Liian vanha kirjoitti 17.8.2015 kello 21:33

    Apila: Minua pelottaa epistemologisesti hyvin paljon kun jonkin asian asiantuntijakysymyksen vastaukset jakautuvat poliittisen kannan mukaan. Jopa asiantuntijoiden kesken.

    Taloustiede ei olekaan oikea tiede vaan politiikkaa.

    Taloustiede on näkökulma jonkun edun edistämiseen.Niinpä nykyaikainen talous tuottaa hyödyn 1 % lle ihmisitä ja loput saavt tyytyä muruihin

    Aivan kuten Sixten Korkman vahvisti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  197. Tapio kirjoitti 17.8.2015 kello 21:51

    Sepi: Täysin ilmeinen vaihtoehto: Ei luovuta eurosta, vaan annetaan palkkojen heilua suhdanteiden mukaisesti sen sijaan, että pidetään palkat naulattuna ja annetaan valuuttakurssin heilua.

    Olen itse ehdotellut samaa, t.s. että työehtosopimuksissa määritelty duunarin peruspalkka olisi sanotaan 90% nykyisestä, ja viimeinen 10% riippuisi yrityksen, tarkemmin sanottuna yksikön todellisesta, ei kirjanpidollisesta, tuloksesta. Yritys voisi toki maksaa exstraa myös yli kymmenen prosenttia oikein hyvinä vuosina, mutta oiken huonoina mentäisiin takaisin jopa tuohon 90%:iin.

    Ei vaan käy. Järjestöt saattaisivat ehkä hyväksyä tuon exstran nykyisen peruspalkan päälle, joka sekin olisi ajan mittaan nykyistä käytäntöä parempi, jos tuo automaattisesti vaihteleva lisä hillitsisi peruspalkkojen nousua nousukausilla. Nythän peruspalkkoja nostetaan nousukaudella ja eniten juuri ennen laskukauden alkua, minkä seurauksena laskukaudella ihmisiä lomautetaan ja pistetään ulos, kun palkkoja ei voi laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  198. Tapio kirjoitti 17.8.2015 kello 21:54

    Liian vanha: Näin olikin aina vuoteen 2007 saakka. TUPO aikana vientialat, useimmiten Metalli/Teknologiateollisuus oli päänavaaja ja muut saivat sitten vähemmän, Metalli sai päänavaajan lisän

    Periaatteessa näin, mutta aina siellä oli pienempiä välistävetäjä-liittoja. Metallin duudarit olivat usein melkoisen katkeria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  199. Tapio kirjoitti 17.8.2015 kello 22:01

    Syltty: Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineuvos antaa, koska Suomen kilpailukyvyttömyys viiden vuoden kuluttua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

    Tämä on todellinen ongelma, sillä sekä EK että ammattiliitot ovat suuryritysten käsissä. PK-yritysten piipitys ei neuvottelupöytiin kantaudu, vaikka nimenomaan ne ovat suurimpia työllistäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  200. Raimo K kirjoitti 17.8.2015 kello 22:39

    Tapio: Olen itse ehdotellut samaa, t.s. että työehtosopimuksissa määritelty duunarin peruspalkka olisi sanotaan 90% nykyisestä, ja viimeinen 10% riippuisi yrityksen, tarkemmin sanottuna yksikön todellisesta, ei kirjanpidollisesta, tuloksesta. Yritys voisi toki maksaa exstraa myös yli kymmenen prosenttia oikein hyvinä vuosina, mutta oiken huonoina mentäisiin takaisin jopa tuohon 90%:iin.

    Ei vaan käy. Järjestöt saattaisivat ehkä hyväksyä tuon exstran nykyisen peruspalkan päälle, joka sekin olisi ajan mittaan nykyistä käytäntöä parempi, jos tuo automaattisesti vaihteleva lisä hillitsisi peruspalkkojen nousua nousukausilla. Nythän peruspalkkoja nostetaan nousukaudella ja eniten juuri ennen laskukauden alkua, minkä seurauksena laskukaudella ihmisiä lomautetaan ja pistetään ulos, kun palkkoja ei voi laskea.

    Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussysteemejä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin metalliteollisuudessa) eikä niiden käyttöönotto ole ollut työntekijäpuolesta kiinni.
    Pikemminkin on niin, että kun menee hyvin, palkat nousisivat liian korkeiksi eli ei käy työnantajalle.

    Ja ota huomioon, että se yleissitova taulukkopalkka on minimi, jota käytännössä ei juuri kenellekään makseta, eli normaalitilanteessa tulospalkkaus ei nouse kovinkaan korkealle – mutta joustaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  201. Syltty kirjoitti 18.8.2015 kello 6:29

    Kyllä meillä kustannnustaso nousi 2000-luvun nopeammin kuin muualla. Se vuoden 2007 hullutus oil vain piste iin päällä.

    Mitä tulee tuotteiden hintoihin, niin kenen mielestä norjalaiset, kun öljy loppuu, voivat vain todeta “me olemme kyllä erittäin kilpailukykyisiä, tuotteet vain eivät ole enää kunnossa”?

    Jos ei ole mitään mitä joku haluaa ostaa pyydetyllä hinalla, niin miten ihmeessä voi olla kilpailukykyinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  202. nos kirjoitti 18.8.2015 kello 6:56

    Tulokset puhuvat puolestaan – euro on johtanut katastrofiin. Nyt pitäisi löytyä rehellisyyttä ja rohkeutta myöntää tosiasiat. Se on vaikeaa poliitikolle, joka a)ideologialtaan haluaa luokkayhteiskunnan, b) jota “neuvovat” eurosta hyötyvät “asiantuntijat” ja c) jonka uudelleen valintaa rahoittaa eurosta hyötyvä porukka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  203. Syltty kirjoitti 18.8.2015 kello 9:38

    Raimo K: Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussysteemejä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin metalliteollisuudessa) eikä niiden käyttöönotto ole ollut työntekijäpuolesta kiinni.

    Ei varmaan ole työntekijöistä kiinni se, että hyväksyisivät lisää palkkaa! Mistähän mahtaisi johtua? 😉

    Mutta miksi maksaa vielä TESsinkin päälle, kun voi siirtää tuotannon ulkomaille? Konepajat Puolassa, Virossa, Liettuassa, Latviassa ja Kiinassa ottavat mielellään tilaukset vastaan ja tsekkiläiset hoitavat mielellään kaikki asennushommat. Yksinkertaiset suunnittelutehtävätkin voi ostaa vaikka Kiinasta tai Intiasta ja pitää omissa käsissään pelkästään projektinjohdon ja pääsuunnittelun.

    Ulkoistamalla tuotannon ja perussuunnittelun voi siirtää varmaan noin 99% työvoimakustannuksista ostettavaksi halvemman työvoiman maista.

    Kuten yksi asiakas asian ilmaisi ihmettelyyni “Ei tällä tarjotulla hinnalla voi teettää Suomessa”.

    Kun teollisuus karkaa nin se ei tule enää takaisin. Se on duunareilla edessä loppuikä kortistossa ja 10 vuoden kuluttua on keskinkertaisilla perusinsinööreillä edessä ihan sama juttu.

    Ei mulla muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  204. Supikoira kirjoitti 18.8.2015 kello 9:48

    nos:
    Tulokset puhuvat puolestaan – euro on johtanut katastrofiin. Nyt pitäisi löytyä rehellisyyttä ja rohkeutta myöntää tosiasiat. Se on vaikeaa poliitikolle, joka a)ideologialtaan haluaa luokkayhteiskunnan, b) jota “neuvovat” eurosta hyötyvät “asiantuntijat” ja c) jonka uudelleen valintaa rahoittaa eurosta hyötyvä porukka.

    Paskanlatvat!

    Suomen ongelmat alkoivat vuonna 2007, kun BKT lähti laskuun. Eurolla ei ollut mitään tekemistä tämän kanssa. Jenkkien subprimestä tämä kaikki sai alkunsa.

    Suomen ongelmat johtuvat siitä, että vuodesta 2007 alkaen olisi pitänyt välittömästi leikata menoja.

    Nyt täytyy sitten erottaa Suomen ja suomalaisten yritysten ongelmat toisistaan. Suomalaisten yritysten ongelmat johtuvat pelkästään matalasuhdanteesta maailmantaloudessa. Ei mistään sen kummemmasta.

    Vaikka koko Suomen julkinen talous leikattaisiin pois, niin suomalaiset tuotteet eivät kävisi yhtään sen paremmin kaupaksi missään.

    Suomessa ei osata tehdä eroa valtion, yritysten ja kuluttajien talouden välillä. Vaan, kun valtion talous on kuralla, niin tuulipukujuntti ajattelee, että niin on myös yritysten ja kuluttajienkin taloudet.

    Se kyllä näkyy tälläkin keskustelupalstalla oikein hyvin näissä kommenteissa……..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  205. Raimo K kirjoitti 18.8.2015 kello 10:43

    nos:
    Tulokset puhuvat puolestaan – euro on johtanut katastrofiin. Nyt pitäisi löytyä rehellisyyttä ja rohkeutta myöntää tosiasiat. Se on vaikeaa poliitikolle, joka a)ideologialtaan haluaa luokkayhteiskunnan, b) jota “neuvovat” eurosta hyötyvät “asiantuntijat” ja c) jonka uudelleen valintaa rahoittaa eurosta hyötyvä porukka.

    Katastrofihan se.
    Esim. eilinen (ma 17.8.)Turun Sanomien otsikko siitä kertoo: “Veroennätys menee taas rikki”. Tekstissä sitten selvennetään: “Yritykset ovat kasvattaneet osingonmaksua, kun eivät ole keksineet, miten voisivat sijoittaa rahojaan tuottavasti kasvuun”.

    Eli rahaa on kuin roskaa, mutta eihän sitä työllistäviin investointeihin riitä kun täytyy omistajien rahapussista huolehtia – ja Sipilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Ja eurostahan tämä johtuu, tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  206. Tapio kirjoitti 18.8.2015 kello 12:57

    Raimo K: Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussysteemejä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin metalliteollisuudessa) eikä niiden käyttöönotto ole ollut työntekijäpuolesta kiinni.
    Pikemminkin on niin, että kun menee hyvin, palkat nousisivat liian korkeiksi eli ei käy työnantajalle.

    Ja ota huomioon, että se yleissitova taulukkopalkka on minimi, jota käytännössä ei juuri kenellekään makseta, eli normaalitilanteessa tulospalkkaus ei nouse kovinkaan korkealle – mutta joustaisi.

    Totta, mutta juuri tuon tulossidonnaisen osuuden pienuus ei yrityksen kannattavuutta paljoa korjaa. Tulososuuden pitäisi vaihdella nollan ja sanotaan kymmenen prosentin välillä, jotta sillä olisi merkitystä.

    Se taas tuntuu olevan jotenkin vierasta ay-/demariväelle vähän samaan tapaan kuin perustulo. Ilmeisesti tuo palkan suuri, automaattinen pudotus vaikeissa tilanteissa on liian suuri mörkö. Toisena syynä lienee epäluottamus johdon laskelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  207. Liian vanha kirjoitti 18.8.2015 kello 13:55

    Tapio: Olen itse ehdotellut samaa, t.s. että työehtosopimuksissa määritelty duunarin peruspalkka olisi sanotaan 90% nykyisestä, ja viimeinen 10% riippuisi yrityksen, tarkemmin sanottuna yksikön todellisesta, ei kirjanpidollisesta, tuloksesta. Yritys voisi toki maksaa exstraa myös yli kymmenen prosenttia oikein hyvinä vuosina, mutta oiken huonoina mentäisiin takaisin jopa tuohon 90%:iin.

    Duunareista 70 % tekee työtä suoritepalkalla eli vääntää urakkaa.

    Palkka riippuu siis suoritteiden määrästä.

    SE on jo riittävä kannuste, ylimääräiset vain häiitsevät työtä

    Ja ne 30 %ovat yleensä kunnossapito ym henkilökuntaa, jonka tehtäviä on vaikea hinnoitella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  208. Interista kirjoitti 18.8.2015 kello 15:13

    Entä jos Saksa erotettaisiin eurosta, jolloin kaikkien muiden euromaiden euro voisi vapaasti heikentyä suhteessa D-markkaan? Silloin ei tulisi devalvaatiokisaa usean maan kesken, vaan tulisi vain opetella elämään euron ja D-markan suhteen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  209. nos kirjoitti 18.8.2015 kello 16:56

    Raimo K: Katastrofihan se.
    Esim. eilinen (ma 17.8.)Turun Sanomien otsikko siitä kertoo: “Veroennätys menee taas rikki”. Tekstissä sitten selvennetään: “Yritykset ovat kasvattaneet osingonmaksua, kun eivät ole keksineet, miten voisivat sijoittaa rahojaan tuottavasti kasvuun”.

    Eli rahaa on kuin roskaa, mutta eihän sitä työllistäviin investointeihin riitä kun täytyy omistajien rahapussista huolehtia – ja Sipilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Ja eurostahan tämä johtuu, tietysti.

    Unohdin sanoa, että osa on ainoastaan totaalisen yössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  210. Tapio kirjoitti 18.8.2015 kello 20:45

    Raimo K: Eli rahaa on kuin roskaa, mutta eihän sitä työllistäviin investointeihin riitä kun täytyy omistajien rahapussista huolehtia – ja Sipilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Suomalaisten pörssiyhtiöiden osakeet ovat kokolailla ulkomaisten ja kotimaisten suuromistajien hallussa. Suuromistajat käyttävät merkittävää sananvaltaa yritysten hallituksissa. Kaikista merkittävistä investoinneista päättää hallitus, ei toimiva johto.

    Suursijoittajän eetos ei ole kasvattaa pankkitalletustaan kuin korkeintaan hetkeksi suhdannekierron aikana, vaan sijoittaa raha joko samaan tai lupaavampaan yritykseen Suomessa tai ulkomailla. Siis panna raha haisemaaan.

    En tilastoja tarkistanut, mutta Suomesta lienee maksettu ulkomaille enemmän osinkoja kuin tänne on sieltä investoitu. Johtopäätökset?

    Kotimaisia suursijoittajia ovat Suomen Valtio, vakuutusyhtiöt ja muutamat sukujen omistamat tai muuten suljetut sijoitusyhtiöt.

    Valtion omistajapolitiikka on mitä on, ja vakuutusyhtiöiden, jotka käyttävät todella suurta valtaa suomalaisissa pörssiyhtiöissä, pitää olla ennen kaikkea riskejä kaihtavia sijoittajia.

    Mistä löytyvät Suomeen luottavat riskisijoittajat?

    PS: Tämä olisi itse asiassa kuulunut Transtech-keskusteluun. Samanlaisia tarinoita pienemmässä mittakaavassa on vuosittain kymmenittäin, sadoittain. Oululaisessa Kalevassa oli muutama päivä sitten ihan mukava, yhtä hitech-yritystä kuvaava juttu. Sijoittajat piti hankkia UK:sta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  211. Evert the NeveRest kirjoitti 18.8.2015 kello 23:59

    Sen verran on tullut erilaisia tilastoja ja numeroita murskattua, että voin sanoa, että Suomen ongelmat alkoivat sinä päivänä, kun Suomi liittyi euroon.

    Siihen aikaan Nokia kasvoi kuin ilmestyskirjan peto ja Nokian kasvu peitti alleen Suomen talouden näivettymisen. Todellisuus paljastui, kun Nokia kupsahti omaan vauhtisokeuteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  212. Raimo K kirjoitti 19.8.2015 kello 9:21

    nos: Unohdin sanoa, että osa on ainoastaan totaalisen yössä.

    ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  213. Liian vanha kirjoitti 19.8.2015 kello 12:39

    Tapio: Suursijoittajän eetos ei ole kasvattaa pankkitalletustaan kuin korkeintaan hetkeksi suhdannekierron aikana, vaan sijoittaa raha joko samaan tai lupaavampaan yritykseen Suomessa tai ulkomailla. Siis panna raha haisemaaan.
    En tilastoja tarkistanut, mutta Suomesta lienee maksettu ulkomaille enemmän osinkoja kuin tänne on sieltä investoitu. Johtopäätökset?

    Osingoista maksettiin 70 % ulkomaille ja kaikki verotta.Suomella on monen maan kanssa verosopimus, jonka mukaan Suomei ei peri veroa.

    Mutta UK on sitä mukava, ettei se peri ulkomailta ansaituista rahoista veroa, joten vain tyhmä maksattaa osinkojaan muualle kuin UK.

    Ja mitä tulee EK niin siinä valtaa pitävt suuryritykset, jotka ovat ulkomaisessa omistuksessa.EK viis veisaa miten suomalisilla menee

    Tuntuu oudolta, että Suomen sisäpolitiikkaan vaikuttavat ulkomaiset agentit täysin rajoituksetta

    Omsitajia ei tunneta, joten ne voivat olla vaikkapa venäläisiä, kuten nuo Rosatom sekoilut viittaavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  214. Liian vanha kirjoitti 19.8.2015 kello 12:48

    Tapio: Se taas tuntuu olevan jotenkin vierasta ay-/demariväelle vähän samaan tapaan kuin perustulo. Ilmeisesti tuo palkan suuri, automaattinen pudotus vaikeissa tilanteissa on liian suuri mörkö. Toisena syynä lienee epäluottamus johdon laskelmiin.

    EK:n keräämän tiedon mukaan n 65 % työntekijöistä on erilaisten tulospalkkausjärjestelmien piirissä

    http://ek.fi/wp-content/uploads/Palkkausjarjestelmat_2012.pdf

    Saksassa ja Ruotsissa tuo johdon huijausmahdllisuus on vältetty silä, että työntekijät voivat tarkistuttaa tilit ulkopuolisella.Firman piikkiin tietysti

    Ei valtio muutenkaan esim Saksassan maksa palkanalennuksia ellei syyn oikeellisuutta ole tarkistettu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  215. Syltty kirjoitti 19.8.2015 kello 19:19

    Tulospalkkauksen piirissä oleminen on kyllä aika lailla eri juttu kun urakkapalkka. Ei kai urakkaa tehdä merkittävästi muualla kuin rakennusteollisuudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  216. Raimo K kirjoitti 19.8.2015 kello 21:36

    Syltty:
    Tulospalkkauksen piirissä oleminen on kyllä aika lailla eri juttu kun urakkapalkka. Ei kai urakkaa tehdä merkittävästi muualla kuin rakennusteollisuudessa?

    Urakkapalkka on käytössä kaikenlaisessa liukuhihnatyyppisessä työssä. Tulospalkkausta se ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  217. Raimo K kirjoitti 19.8.2015 kello 21:39

    Liian vanha: EK:n keräämän tiedon mukaan n 65 % työntekijöistä on erilaisten tulospalkkausjärjestelmien piirissä
    ‘snip’

    Tämä on erittäin mielenkiintoinen tieto, jota EK ei näytä erityisesti levittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  218. Markku af Heurlin kirjoitti 19.8.2015 kello 22:36

    Paradoksaalista kyllä: Ruotsi on tarpeeksi pieni talous voidakseen omaat itsenäisen valuutan, ja samalal riittävän suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  219. Liian vanha kirjoitti 20.8.2015 kello 0:50

    Syltty:
    Tulospalkkauksen piirissä oleminen on kyllä aika lailla eri juttu kun urakkapalkka. Ei kai urakkaa tehdä merkittävästi muualla kuin rakennusteollisuudessa?

    Urakkatyössä on kysymys suorasta tavasta mitata tuottavuutta . Tulospalkkiot ovat välillinen tapa mitata samaa asiaa.Urakkapalkka on suoraan sidoksissa yksilön tuottavuuteen,¨

    Valkokaulusköyhän tuottavuutta ei juurikaan mitata

    Urakkapalkan etu on, että yrityksen suoritustason palkkakulut yksikköä kohti eivät muutu tehtiin sitten tuotetta yksi kappale tai tuhat.

    Tosin 2008 kävi ohraisesti: Kun tuotanto alkoi mataa niin siiryttiin tuntitöihin ja tuottavuus romahti.

    Nyt sitä yritetään nostaa hokku-pokkus-jutuilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  220. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2015 kello 7:09

    On kyllä erittäin vähän työtehtäviä, jossa suora urakkapalkka ylipäänsä on mahdollinen. Rakennuksilla ehkä vielä, mutta niissäkin porukkaurakat yleistyvät, koska juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Tero Tolonen kirjoitti 20.8.2015 kello 7:24

    Millainen on työ, jossa urakkapalkka eli ole mahdollinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  222. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2015 kello 14:31

    Millainen on työ, jossa urakkapalkka eli ole mahdollinen?

    Aloietaan nyt vaikka kaverista, joka istuu ydinvoimalan turvavalvomossa eikä mitään tapahdu viiteen vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Raimo K kirjoitti 20.8.2015 kello 9:17

    Osmo Soininvaara:
    On kyllä erittäin vähän työtehtäviä, jossa suora urakkapalkka ylipäänsä on mahdollinen. Rakennuksilla ehkä vielä, mutta niissäkin porukkaurakat yleistyvät, koska juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista.

    Suora?
    Kyllä urakat nimenomaan ovat yleensä (ja ovat aina olleet) ryhmäkohtaisia juuri siksi, että harvoin yksi ihminen tekee jonkin työn kokonaan.
    Ja urakkatyö on (ainakin ollut) hyvin yleistä kaikenlaisessa teollisuustyössä (tosin omat kokemukseni ovat lähes 50 vuoden takaa).
    Rakennustyössä ‘meillä’ taas ei ollut urakoita, koska mestarit eivät osanneet/viitsineet niitä laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  224. Raimo K kirjoitti 20.8.2015 kello 9:19

    Liian vanha: Urakkatyössä on kysymys suorasta tavasta mitata tuottavuutta. Tulospalkkiot ovat välillinen tapa mitata samaa asiaa. Urakkapalkka on suoraan sidoksissa yksilön tuottavuuteen
    ‘snip’

    Tulospalkkiot perustuvat firman tulokseen – suoraan, ei välillisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  225. Liian vanha kirjoitti 20.8.2015 kello 10:48

    Osmo Soininvaara:
    On kyllä erittäin vähän työtehtäviä, jossa suora urakkapalkka ylipäänsä on mahdollinen. Rakennuksilla ehkä vielä, mutta niissäkin porukkaurakat yleistyvät, koska juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista.

    Porukkaurakassakin palkkio jaetaan suoritteiden mukaan.

    Kyllä tehdastyössäkin urakkapalkkaus on voimissaan esim ostimme välikaapelita laitteistoihin alihankkijalta ja tuli perehdyttyä tuotantoon Kyllä työntekijöiden palkkaus oli puhdas urakkapalkkaus.

    Ja työajat kyllä sieltä joustavimmista päästä, urakan sai käydä tekemässä vaikka yöllä.

    Kaikki kaapelit laatutarkistettiin ennen luovutusta joten varsinaista valvontaa ei tarvittu.

    Ja metsähommatkin tehdään urakkana eli paljonko syntyy m3.Tosin se on katoavaa kansanperinnettä, metsureita on enää 3000 luokkaa.

    Mutta sitäkin haikaillaan työttömille työksi

    Mutta kuten sanoin, 2008 tilausten vähennettyä siirryttiin massasiirtymisenä tuntitöihin ja se söi tuottavuuden , kuten EK omassa raportissaan toteaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  226. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.8.2015 kello 11:07

    Syltty: Ei kai urakkaa tehdä merkittävästi muualla kuin rakennusteollisuudessa?

    Mitä muuta kuin tuntipalkalliseksi naamioitua urakkaa on asiantuntijoiden projektityö, jos projektilla on firm fixed price sopimussakkoineen ja kiinteät tavoitteet tarkkaan määritellyillä deliverableilla höystettynä?

    Takana on ihan ymmärrettävä perusdilemma: alalla kuin alalla asiakas tyypillisesti vaatii urakkaluontoisen suoritteen kiinteään hintaan. Vaikkapa cappuccino-kupillisen 3 eurolla, ihan riippumatta kauanko baristalta sen kupillisen tekemiseen menee.

    Työnantajat sitten pehmustavat tämän suoritteiden perimmäisen urakkaluonteen (i) hinnoitteluosaaamisella, ja (ii) toimimalla vakuutusyhtiönä usean urakan yli, niin että työntekijälle näkyykin tuntipalkka. Toisilla aloilla tämä pehmustaminen onnistuu paremmin, toisilla huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  227. Liian vanha kirjoitti 20.8.2015 kello 11:21

    Pitää vielä todeta, että minä tein raksalla porukkaurakkaa jo 60-luvulla.

    Olin silloin kirvesmiehenä kesäisin

    Tuossa mielenkiintoinen keskustelu Suomi24 sivuilla .Ei kannata kiinnitää huomiota ulkoasuun. Kun siitä hakee ytimiä niin näyttää siltä, että paikallinen sopiminen on jo pitkällä

    Ja sitä käytetään myös kusettamiseen, koska työntekijöillä ole mahdollisuutta vaikuttaa asioihin

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/5265599/puualan-palkat

    Kun verrataan työehtoja viitataan Saksaan ja Ruotsiin, mutta “unohdetaan” kertoa, että näissä maissa työntekijöille on annettu laajat myötämääräämisoikeudet.

    Sama koskee muitakin asioita esim väitettiin, että Ruotsissa ansiosidonaninen on vuosi.Todellisuudessa se on 300 päivää eli 15 kuukautta. Ja jos on alle 18 vuotiaita huollettavia niin kesto on 450 päivää.

    Ja jos osallistuu toimenpiteisiin niin rajaa ei käytännössä ole .

    Suomaliseen yhteiksuntaan on vaikea rakentaa uhteistä tahtoa, koska eliitti systemaattisesti kusettaa

    Olen pitkään ihmetellyt väitteitä työmarkkinoiden joustamattomuudesta .

    Olen ollut 40 vuotta alalla, jossa joustot ovat olleet aina välttämättömiä eikä sopiminen valtion virastoaikanakaan ollut mitenkään vaikeaa.

    Ainoa rajoittava tekijä olivat vuosiyöaika/lyhyemmät tasoitusjaksot

    Ja nykyään joustot ovat vain lisääntyneet, niinpä työntekijä voi valita suhteellisen vapaasti työajat .Ja kun joustoista on sovittu myös, että tehdään määrätyt työt sovitulla palvelutasolla .

    Ssilloin joustetaan sääntöjen sisällä niin, että työtä tehdään silloin kun sitä on. Esim vaimoni tekee ruuhka-aikana viikon sisään ja pitää viikon vapaata tai lyhempää työaikaa hiljaisempana aikana.

    Pienten lasten vanhemmilta ei vaadita samaa, kosa päivähoito ei jousta.Mutta tässkin porukka keskenään joustaa

    Työajan joustot toimivat , jos otetaan työntekijöiden tarpeet huomioon ja luottamus on riittävä.

    Yksi keskeinen ongelma on, ettei päivähoito jousta.

    Siitä tulikin mieleen tuosta kaapelitehtaasta, että kävin kilpailijankin tehtaalla ja siellä kaikki oli kuin NL:sta. Johto pönötti kopeissaan ja haukkui työntekijöitä Työntekijöiden ja johdon välit olivat niin kireät, että ne soivat. Siellä tehtiinkin sitten kaikki kirjan mukaan eikä mistään voinut sopia, koska työnantajaan ei luotettu.

    Niinpä tuotanto oli joustamaton eikä tilausta tullut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  228. Liian vanha kirjoitti 20.8.2015 kello 12:16

    Saksalainen tuttavani kuvaii tialnnetta Saksassa. Työajan joustovaatimusten vuoksi moni nainen joutuu luopumaan urasta ja työstä, koska päivähoito on vain osapäiväistä ja kaikki eivät edes saa lastaan hoitoon

    Tilalle tulee minijobit. Uusi minimipalkkalaki ei koske minijobbareita , joten suoja on huono. Myöskään monet muut työelämän säännöt eivät koske minijobbareita, joten he ovat yhteiskunnan uusi paarialuokka

    Nyt sentään työnantaja joutuu maksamaan sosiaaliturvavakuutuksia , joten turva on parantunut jonkun verran

    Niinpä Saksassa köyhien määrä on räjähtänyt käsiin ja lhestyy USA:n lukuja

    Oma lukunsa on pitkäaikaistyöttömyyden kasvu Suomessa pitkäaikaistyöttömiä oli vuonna 2012 noin 21,7 % työttömistä. Norjassa 8,7 % ja Ruotsissa 17,5 % .

    Vertailun vuoksi mainittakoon, että muutoin hyvin taloudellisesti menestyneessä Saksassa pitkäaikaistyöttömien osuus oli Suomeen verrattuna kaksinkertainen (45,5 %).

    Vaikka Saksaa pidetään esimerkkinä niin taakse on piilotetu valtava määrä sosiaalisia ongelmia.

    Tunnusluvut ovat nykyään Potemkinin kulissi, jolla peitetään ongelmat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  229. tuen maksaja kirjoitti 20.8.2015 kello 15:06

    Osmo Soininvaara: Aloietaan nyt vaikka kaverista, joka istuu ydinvoimalan turvavalvomossa eikä mitään tapahdu viiteen vuoteen.

    Niin. Ajatellaan samasta vaikka 2 vuoden pätkäministeriä tai täyden kauden kansanedustajaa. Yleensä mitään ei ole tapahtunut moneen vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  230. Syltty kirjoitti 20.8.2015 kello 15:53

    Mikko Kiviranta: Mitä muuta kuin tuntipalkalliseksi naamioitua urakkaa on asiantuntijoiden projektityö, jos projektilla on firm fixed price sopimussakkoineen ja kiinteät tavoitteet tarkkaan määritellyillä deliverableilla höystettynä?

    Kyseessä on urakkapalkka vain, jos työntekijät sitoutuvat könttäsummaan, joka maksetaan vaaditusta työajasta huolimatta.

    Kun minä olin tehtaalla töissä, niin ei sieläl kyllä mitään urakkapalkka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuotteita väännettiin ihan tuntipalkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  231. Raimo K kirjoitti 20.8.2015 kello 16:03

    Mikko Kiviranta: Mitä muuta kuin tuntipalkalliseksi naamioitua urakkaa on asiantuntijoiden projektityö, jos projektilla on firm fixed price sopimussakkoineen ja kiinteät tavoitteet tarkkaan määritellyillä deliverableilla höystettynä?
    ‘snip’

    Voi olla, mutta kun väki on yleensä kuukausipalkalla, eli ansio ei riipu noista eli ei ole urakka.
    Tulospalkkaa voi sitten saada vuoden lopussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  232. Tero Tolonen kirjoitti 20.8.2015 kello 20:35

    Mutta jos asiaa puhutaan hetki, niin se miten valtio voisi vaikuttaa on investoinneilla – jos huipputekniikan investoinnit, kuten Apotti, valuvat ulkomaille (kiitos Helsingin visionääristen päättäjien) – vaikea nähdä miten sillä kehitetään tänne taloutta. Strategiset investoinnit ovat siis yhteiskunnan kannalta tärkeitä investointeja, ja mikäli kotimaassa on osaamista, olisi varmasti järkevää käyttää näitä palveluita. Esimerkiksi jos Apottia perusteltiin sillä, että siihen tulee mobiililaitteilla toimivat, esimerkiksi tablettipohjaiset käyttölittymät, on ihan turha sanoa, etteikö Suomesta löytyisi mobiilitekniikan osaamista.

    Nyt ollaan ikäänkuin löyty todella iso kiila sen eteen, että kaikki muutkin kotimaiset hankkeet hiljalleen tuhotaan sillä, että suurin metropoli on valinnut tietyn järjestelmän ja investoi siihen valtavan määrän rahaa ja muiden on taivuttava yhteensopivuuteen sen kanssa. Kokonaishintaa yhteiskunnalle on lähes mahdotonta arvioida.

    Virossahan oltiin tuota väylää kehittämässä visiolla “globaali vientituote” yhdessä Suomen kanssa ja näiden uusien väläratkaisujen päälle tehtävään nykyaikaiseen terveydenhuollon tietotekniikan kehittämiseen olisi voinut syntyä jopa uusia tuotteita, jotka toimivat esim. laskutuksen (vaikkapa Basware) kanssa yhdessä ja ratkaisisivat todellisia ongelmia – globaalin markkinan kokoa voidaan arvioida siitä että Epic jolta tuo järjestelmä ostettiin tuottaa palvelua alle sadalle asiakkaalle ja on noin Tiedon kokoinen yritys.

    Sen sijaan valittiin järjestelmä, joka perustuu käytössä olevaan mutta jo varsin ikääntyneeseen teknologiaan, josta on hyvin ristiriitaisia kokemuksia esimerikiksi Iso-Britanniassa. New York Times uutisoi juuri siitä miten hankalaa on eri järjestelmien keskustella keskenään yhdysvalloissakin – aika moni ohjelmoija miettii, että mikä tässä maassa on vikana tällä hetkellä, ovatko tietoteknisten yritystemme johtajat niin huonoja, eikö täällä enää edes uskalleta lähteä julkisiin hankkeisiin mukaan vai mistä oiken on kiinni – miksi ihmiset eivät uskalla keskustella niiden kanssa jotka oikeasti haluaisivat luoda jotain uutta tänne, ohjelmoijija jotka haluaisivat luoda vaikka avoimella lähdekoodilla terveydenhuolloin perusjärjestemiä on täällä pilvin pimein.

    Jos tuo Euroero aikaansaisi sen, että valtio alkaisi tehdä strategisesti järkeviä investointeja – ei siksi että se olisi viisas, vaan sen olisi pakko, koska mahdollisuus ostaa ulkomailta heikkenisi – erosta voisi olla jotain hyötyäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  233. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2015 kello 23:49

    Kilpailu apotista oli tietääkseni auki myös kotimaisille tarjoajille. Ei niitä suljettu pois. Jos kotimainen osaaminen olisi ollut ylivertaista, kai kotimaiset tarjoajat olisivat peitonneet ulkomaiset mennen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kilpailun ehtoihin pitänyt laittaa, että vain suomalaiset yritykset saavat osallistua vai, että kotimaisuudesta saa sata pistettä enemmän. Siis että huonompikin kelpaa, kunhan on suomalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Liian vanha kirjoitti 20.8.2015 kello 23:55

    Osmo Soininvaara: Aloietaan nyt vaikka kaverista, joka istuu ydinvoimalan turvavalvomossa eikä mitään tapahdu viiteen vuoteen.

    Käyttötehtävät ovat luku sinänsä ja moni tehdas on sellainen, jossa kukaan ei tee mitään jos kaikki asiat ovat hyvin. Silloin ei joutoillakaan ole niin suurta väliä. Käyttöhenkilöstön piiskaraha on käyttövarmuuteen perustuva.

    Ja kun sitten jotain tapahtuu niin henkilön on herättävä nopeasti henkiin ja osattava tehdä oikeat johtopäätelmät ja toimenpiteet, jotta käyttövarmuus säilyy.

    Sähkökin on nykyään vientituote, mutta kun puhutaan vientikilpailukyvystä niin puhutaan konkreettisesta tavarasta, joka pitää valmistaa tehtaassa ja joka vaatii lukuisia manuaalisia toimen piteitä.Tähän Sipilä on ajanut tuota yhteiskuntasopimusta , ei siis kovin suurelle joukolle

    Nämä työt tehtiin 2008 saakka pääosin urakkatyönä, mutta EK raportin mukaan jotain taahtui 2008-9 ja siirryttiin massiivisesti tuntityöhön eli tuntityön osuus nousi 66 % kun se aikaisemmin oli pyörinyt 40 % tietämissä

    Tämä siirtymä romahdutti tuottavuuden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  235. Liian vanha kirjoitti 21.8.2015 kello 0:05

    Osmo Soininvaara: Olisiko kilpailun ehtoihin pitänyt laittaa, että vain suomalaiset yritykset saavat osallistua vai, että kotimaisuudesta saa sata pistettä enemmän. Siis että huonompikin kelpaa, kunhan on suomalaine

    Nykyisten kauppasöönnösten mukaan tuollaista ehtoa ei voi asettaa kovinkaan helposti.

    Mutta teknologiahävikki on suuri, jos kotimaa ei tue tällaista osaamista.

    Esim Nokiaa ei tunnettaisi mobiilista elli valtio olisi tukenut estoitta Nokiaa.Niinpä Telen lähes kaikki hankinnat suunnattiin Nokialle ja Tele tarjosi ilmaisen kehittelyalustan laitteille ja myöhemmin kännykällekin.

    Samoin Nokian laitteita vietiin kehitysapuna moneen maahan ja näin Nokia sai tarvittavia näyttöjä erilaisista operaattoreista asiakkaana ja field proven leimoja

    Ja Tele lainasi asiantuntijoitaan aina kun Nokia ei saanut ongelmia ratkaistua.

    Maailmanpankin ja kehitysaputöissä opin, että amerikkalaiset, saksalaiset, ranskalaiset etc tukevat estottomasti ja härskisti omia yhtiöitään.

    Suomikin voisi edes yrittää puolustaa omaa teollisuuttaan, ei ongelmia yhteiskuntasopimuksia kirjoittamalla tai työntekijöiden asemaa heikentämällä ratkaista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  236. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.8.2015 kello 8:47

    Syltty:

    Mikko Kiviranta: Mitä muuta kuin tuntipalkalliseksi naamioitua urakkaa on asiantuntijoiden projektityö, jos projektilla on firm fixed price sopimussakkoineen ja kiinteät tavoitteet tarkkaan määritellyillä deliverableilla höystettynä?

    Kyseessä on urakkapalkka vain, jos työntekijät sitoutuvat könttäsummaan, joka maksetaan vaaditusta työajasta huolimatta.

    Juuri tämmöisen könttäsummaan sitoutumisen tekee se, joka allekirjoittaa ylläkuvatun projektisopimuksen. Asiantuntija-aloilla de facto allekirjoittaja on tyypillisesti se sama asiantuntija joka työnkin tekee, koska yrityksen ylemmällä johdolla ei tyypillisesti ole kompetenssia hinnoitella jotain ainutkertaista ihmevipstaaki-alan projektia edes sinnepäin oikein (vaikeaa se on asiantuntijallekin), ei tyypillisesti edes kykyä saada hankituksi sellaista projektia taloon.

    En siis ole nillittämässä projektityöläisen surkeasta asemasta – voihan urakka olla kannattava, jopa ruhtinaallisen kannattava – vaan yritän hahmotella auki yhtä työelämän kulmaa nykysuomessa, ja löytää sille paikan palkkatyö-urakkatyö -akselin harmaasävyistä.

    Kun minä olin tehtaalla töissä, niin ei sieläl kyllä mitään urakkapalkka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuotteita väännettiin ihan tuntipalkalla.

    Tehdastyössä, missä toistetaan kustannuksiltaan tunnetun vakiotuotteen valmistamista jos jossakin, on helppoa hinnoitella tuote oikein. Samoin siellä on mahdollista vakuuttaa yhden työntekijän alhaisempi tuottavuus muiden työntekijöiden paremman tuottavuuden turvin. Niinkuin kirjoitit, et joutunut tehtaalla allekirjoittamaan firm fixed price -sopimuksia, yhden uniikin tuotteen valmistamisesta. Kirjoitinkin projektityöstä, en tehdastyöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  237. Vesa kirjoitti 21.8.2015 kello 8:51

    Osmo Soininvaara:
    Kilpailu apotista oli tietääkseni auki myös kotimaisille tarjoajille. Ei niitä suljettu pois. Jos kotimainen osaaminen olisi ollut ylivertaista, kai kotimaiset tarjoajat olisivat peitonneet ulkomaiset mennen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kilpailun ehtoihin pitänyt laittaa, että vain suomalaiset yritykset saavat osallistua vai, että kotimaisuudesta saa sata pistettä enemmän. Siis että huonompikin kelpaa, kunhan on suomalainen.

    Kyllä, kotimaisuudesta pitäisi saada merkittävästi lisäpisteitä. Olemme idiootteja ja ammumme omaan jalkaamme, jos olemme laatineet tai tulkitsemme julkisten hankintojen säädöksiä niin ettei kotimaisuudesta saa kilpailuetua. Kaikki muut maat tekevät niin ja härskisti, tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  238. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.8.2015 kello 9:08

    Raimo K:

    Mitä muuta kuin tuntipalkalliseksi naamioitua urakkaa on asiantuntijoiden projektityö, jos projektilla on firm fixed price sopimussakkoineen ja kiinteät tavoitteet tarkkaan määritellyillä deliverableilla höystettynä?
    Voi olla, mutta kun väki on yleensä kuukausipalkalla, eli ansio ei riipu noista eli ei ole urakka.

    Tuntiansio riippuu, eli onko kyseessä mielestäsi sittenkin urakka? Kuukauteen mahdutetut työtunnit venyvät sen mukaan että deliverablet tulevat täytetyiksi.

    Periaatteessa työnantaja voisi vakuuttaa (ja vakuuttaakin) hinnoitteluriskiä usean projektin yli, mutta kaikki tietävät että jos asiantuntija ottaa kovin monet sopimussakot, luvassa on eturivin paikka seuraavissa YT-neuvotteluissa.

    Työnantajalla on tässä ihan järkeenkäyvät kannustinnäkökohdat: kun kerran työnantajalla ei ole kykyä hinnoitella projekteja (sen tekee asiantuntija), täysi turva joka tilanteessa vakaasta kuukausipalkasta täältä hautaan voisi saada asiantuntijat hinnoittelemaan projektit niin että ne kusevat joka kerran. En ole siis nillittämässä projektityön surkeudesta, vaan yritän vastata nimim. Syltyn kysymykseen tekeekö kukaan urakkatyötä nykysuomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  239. Raimo K kirjoitti 21.8.2015 kello 9:13

    Syltty: Kyseessä on urakkapalkka vain, jos työntekijät sitoutuvat könttäsummaan, joka maksetaan vaaditusta työajasta huolimatta.

    Kun minä olin tehtaalla töissä, niin ei sieläl kyllä mitään urakkapalkka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuotteita väännettiin ihan tuntipalkalla.

    Kyllä urakasta on toinenkin muoto – tuo mainitsemasi on aikaurakka.

    Toinen urakkapalkkauksen muoto on sellainen, että työntekijöille (yleensä porukka) luvataan palkkaa x€ per tuotettu kappale, jolloin tekemällä enemmän palkka nousee, yleensä määritetään myös alaraja, jota jos ei saavuteta, palkka putoaa tuntipalkaksi.

    Ja silloin aikoinaan “kellokalle” kellotti pohjana olevan tuntipalkalla tehtävän työtahdin ja sen mukaan urakkahinta määritettiin niin, että sekä työntekijät että työnantaja hyötyivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  240. Tero Tolonen kirjoitti 21.8.2015 kello 9:47

    Välillä tuntuu vain, että kriteerinä on, että huonompikin kelpaa, kunhan se on ulkomainen. Järjestelmähän perustuu taustatekniikaltaan MUMPS:iin ja tässä on siis ulkomaista näkemystä tuohon pohjaratkaisuun:

    http://thedailywtf.com/articles/A_Case_of_the_MUMPS

    Kun tuon lukee, niin voitte kuvitella millaisia keskusteluita it-alan yritysten kahvihuoneissa käydään tällä hetkellä tuosta ostopäätöksestä.

    Joka tapauksessa, kun tuota Apotti -hanketta on seurannut, niin tahtotila on tietenkin se mikä ratkaisee hankkeen kulun ja sen mihin lopulta päädytään. Se, että mukana ei ole ollut ketään kotimaista yritystä todennäköisesti johtuu siitä, että tuo Epicin valinta on paistanut läpi alusta asti.

    Tuota Epicciähän oli kokeiltu nyt esim. Englannissa, tässä on BBC:n uutinen aiheesta:

    http://www.bbc.com/news/uk-england-cambridgeshire-30393575

    Ongelmatonta siis ei ole – joku toinen sairaala samassa maassa juuri perui päätöksen hankkia Epic sillä perusteella, että se ei tarjoa parasta vastinetta rahoille. Ovatko Helsingin päättäjät sitten viisaampia, sen aika näyttää.

    Mutta tosiaan, pointtini ei nyt ollut se onko tuo Epic hyvä vai ei, vaan miten olisi kansantaloudellisesti järkevintä toimia. Tietenkin voidaan miettiä olisiko esim. huoltovarmuuden kannalta hyvä suosia järjestelmiä, joiden tekninen huolto onnistuu tarvittaessa myös kotimaisin voimin jne. Nämä ovat tietenkin ihan potilasturvallisuuteenkin liittyviä seikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  241. Syltty kirjoitti 21.8.2015 kello 9:59

    Jos tuollaisen järjestelmän voi toteuttaa helposti alle kymmenesosalla tarjotusta hinnasta (kuten aina luotettavasta netistä on voinut lukea!), niin miksei kukaan tarjonnut sitä vaikkapa 150 miljoonalla ja nauranut koko matkaa pankkiin?

    Tuosssahan olisi kertakaupalla tehnyt yli 100 miljoonan euron tilin.

    Eikö helpo raha kelpaa ohjelmistoyrittäjille vai eikö se olekaan ihan niin yksinkertaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  242. spottu kirjoitti 21.8.2015 kello 10:31

    Osmo Soininvaara: Kilpailu apotista oli tietääkseni auki myös kotimaisille tarjoajille. Ei niitä suljettu pois.

    Samat lainalaisuudet pätevät kuin rakennuttamista kilpailutettaessa. Talo kerrallaan, niin kotimaiset ketterät pienyritykset ovat vahvoilla. Taloyhtiö kerrallaan, niin mukana ovat Suomessa toimivat alan suuryritykset. Jos kilpailutettaisiin kaupunginosa kerrallaan, olisi mukana vain pieni joukko globaaleja toimijoita joilla on esittää referenssejä vastaavista projekteista.

    Käytännössä siis suomalaiset toimijat on suljettu pois aikaa sitten tehdyllä päätöksellä hankkia “kokonaisratkaisu”, eli iso suljettu möykky, jonka elinkaaresta tekee päätökset myyjä, ei ostaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  243. Raimo K kirjoitti 21.8.2015 kello 11:19

    Osmo Soininvaara:
    Kilpailu apotista oli tietääkseni auki myös kotimaisille tarjoajille. Ei niitä suljettu pois. Jos kotimainen osaaminen olisi ollut ylivertaista, kai kotimaiset tarjoajat olisivat peitonneet ulkomaiset mennen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kilpailun ehtoihin pitänyt laittaa, että vain suomalaiset yritykset saavat osallistua vai, että kotimaisuudesta saa sata pistettä enemmän. Siis että huonompikin kelpaa, kunhan on suomalainen.

    Surullista on se, että kokonaiskustannuksiksi arvoidaan 1.8 miljardia kun Virossa kustannukset ovat noin 10 miljoonaa.

    Perusteluna on kuulemma se, että Suomen järjestelmä tulee olemaan paljon monimutkaisempi, mikä on huono perustelu.
    Hyvä järjestelmä tietenkin on yksinkertainen ja toimiva.
    Kokemukset suomalaisista järjestelmätoimittajista… jääköön sanomatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  244. Huuhaa kirjoitti 21.8.2015 kello 11:47

    Yksityinen kulutus on avainasemassa Suomen nostamiseksi lamasta.

    Verot alas ja kulutus ylös.

    Vientiteollisuus on niin pikkuruinen osa Suomen taloutta, ettei sitä kannata hyysätä. Pankit kyllä painavat velkaa kulutukseen, mutta EK:n lokakampanja pelottelee kansalaiset pilalle.

    Haloo???? Velka on lähes ilmaista! Kuluttakaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  245. Poth1ue1 kirjoitti 21.8.2015 kello 18:06

    Eikös sen Apotin hankeselvityksen tehnyt konsulttifirma “yllättäen” paljastunut Epicin edustajaksi…?

    Haiseehan tässä nimittäin aika vahvasti se, että esiselvitykset ja tarjouspyyntö olisi tehty hyvin vahvasti ja suunnitelmallisesti niin, että vain monoliittinen viimevuosituhannen ratkaisu kelpaa – ja niistäkin vain Epic. Se, etteivät päättäjät ymmärtäneet, että konsultit veivät heitä taas kerran kuin litran mittaa, ei ole mitenkään yllätävää – mutta kovin surullista kuitenkin – varsinkin, kun kyseessä on näinkin isot rahat.

    Kukahan tässäkin sitten lopulta kantaa vastuun, jos ja kun Apotti osoittautuu kankeaksi järjestelmäksi (ts. muutosten teko on joko mahdotonta tai järjettömän kallista) ja estää käytännössä sote-järjestelmän rationalisoinnin ja uudet innovaatiot? Ai, niin – onhan meillä aina veronmaksajien kukkarot, joilla käydä – eli kenenkään ei tarvitse pelätä joutuvansa vastuuseen katastrofaalisen huonoistakaan päätöksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  246. Seppo Santeri kirjoitti 21.8.2015 kello 19:33

    ‘Liian vanha’ kirjoitti:

    “Sama koskee muitakin asioita esim väitettiin, että Ruotsissa ansiosidonaninen on vuosi.Todellisuudessa se on 300 päivää eli 15 kuukautta. Ja jos on alle 18 vuotiaita huollettavia niin kesto on 450 päivää.”

    Juurikin noin. Lisäksi Suomessa käydyssä keskustelussa näköjään “unohdetaan” kertoa, että Ruotsissa se työttömyyspäivärahan taso on PAREMPI kuin Suomessa. Se voi olla jopa 80% palkasta.

    Lisäksi monilla ammattiliitoilla on vakiona lisäturvaa jäsenilleen, joka korottaa päivärahan tasoa myös kovapalkkaisille tuohon 80:iin asti. Ansiosidonnaiseen turvaan voi monen liiton kautta ostaa myös ns. lisäpäiviä korotetulla tasolla. Suomesta tuollaiset turvaverkot puuttuvat täysin.

    Käytännössä Ruotsin ansiosidonnainen päiväraha ei ole rahallisesti yhtään sen anteliaampi vaihtoehto kuin Suomessakaan. Se vain annetaan työttömälle nopeammassa tahdissa: 500 päivän sijasta saat 300 päivässä saman “klimpin” rahaa.

    Päivärahan saanti jatkuu myös 300 päivän jälkeen, mutta alemmalla tasolla. Sekin päiväraha on tasoltaan usein Suomen peruspäivärahaa korkeampi.

    Kun kerran Ruotsiin vertailla halutaan, niin vertaillaan sitten kunnolla: Ruotsissa ei myöskään tunneta noita “9 euron päiväpalkalla” raatavia orjia, jotka ovat mukamas “työharjoittelemassa työntekoa”. Kyseinen systeemihän on täyttä riistoa ja tuo ilmaista taksvärkkiä raatavat rengit takaisin yhteiskuntaamme! Ei ole kauaa kun näin työpaikkailmoituksen, jossa joku työnantajasika kehtasi hakea tuollaista 9 euron orjaa ilmoituksella: “Haetaan painoalan OSAAJAA työkokeiluun harjoittelijaksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  247. Seppo Santeri kirjoitti 21.8.2015 kello 19:44

    Ruotsista sen verta, että heitänpä ikävän piikin kaikille taloustietäjille, jotka ovat tietävinään aina kaiken muita paremmin.

    Kyllähän se Ruotsissakin oli eliitti ja sikäläiset osmosoininvaarat viemässä maata kipin kapin euroon. Muistan hyvin kuinka kovaa oli se paapatus euron puolesta ja elinkeinoelämän lobbaus, että “euroon on mentävä tai tuho koittaa”.

    Ruotsin kansahan se esti eliitin pöljyydet sanommalla “NEJ tack” kansanäänestyksessä.

    Siihen oli sitten jupisten tyytyminen ja alkuvuodet kuului siitä NEJ-päätöksestäkin jotain ihme jurnutusta.

    Nykyään on tietysti erittäin hankala löytää Ruotsista ainuttakaan ns. talousviisasta, joka kannattaisi euroa eli niin on takki kääntynyt kun aikaa on kulunut ja euro osoittautunut kolossaaliseksi fiaskoksi.

    Tämä nyt ihan vaan muistutuksena kaikille, jotka ovat tietävinään muita paremmin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  248. Poth1ue1 kirjoitti 21.8.2015 kello 22:29

    Vesa: Kyllä, kotimaisuudesta pitäisi saada merkittävästi lisäpisteitä. Olemme idiootteja ja ammumme omaan jalkaamme, jos olemme laatineet tai tulkitsemme julkisten hankintojen säädöksiä niin ettei kotimaisuudesta saa kilpailuetua. Kaikki muut maat tekevät niin ja härskisti, tavalla tai toisella.

    No, kun katsoo isojen kotimaisten aateekoo-talojen track recordia aina jostain Taudista alkaen oikeastaan ihan minkälaisten ja -kokoisten projektien parissa, niin taitaa olla aika selvää, ettei pelkän kotimaisuuden pitäisi olla mikään plussa. Nimittäin ainoahan missä nämä tahot tuntuvat loistavan on julkean sektorin kusettaminen ja rahastaminen.

    Tässä tarvittaisiin selkeä asennemuutos ja aivan uusi tapa toimia tietojärjestelmähankkeiden kanssa. Ei pitäisi tyytyä pelkästään avoimiin rajapintoihin vaan järjestelmien avainkomponenttien pitäisi perustua avoimeen lähdekoodiin, jonka varassa pienet innovatiiviset yritykset voisivat olla kilpailukykyisiä suurten rinnalla.

    Meillähän voisi olla joku “sote-appstore”, jonne kuka tahansa voisi tarjota sovelluksiaan sote-sektorin – ja miksi ei kansalaistenkin käytettäväksi. Tietysti tietoturvan takia valvonnan pitäisi olla tehokasta ja ylläpito-ongelmia voisi lähestyä vaikka siitä, että edellytettäisiin standardiformaattien käyttöä ja vaikkapa lähdekoodin tallentamista kauppapaikan haltuun (vaikkapa niin, että lähdekoodi muuttuisi avoimeksi, jos sitä ei enää ylläpidetä).

    Toisaalta, jos kaikki data on joka tapauksessa turvassa keskitetyissä järjestelmissä ja avoimien rajapintojen takana, niin sovellusten ylläpito-ongelmakin lienee rajatumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  249. åke kirjoitti 21.8.2015 kello 23:45

    Ei se Ruotsin kruunu euroon nähden niin hirveästi ole heikentynyt. Ei valuuttakursseista löydy selitystä Suomen ja Ruotsin välisille eroille.

    Ruotsissahan on ennemmin taisteltu kruunun vahvistumista vastaan kaikin keinoin. Korkokin on negatiivinen.

    Ruotissa on vähän laajempi vientiteollisuus. Tämä lienee avain. Vaikka yksi romahtaisi niin muut paikkaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  250. max kirjoitti 22.8.2015 kello 11:17

    Laitan tähän “talouspolitiikka” ketjuun kun en parempaakaan kontekstia onnistunut löytämään.

    Tuli mieleen (osin teoreettinen koska säännöt) ajatelma. Otetaan totena, että etenkin pääkaupunkiseudun asuntotuotannon markkinahinta ei ole kustannusperusteinen vaan kysyntä. Ei ilmeisesti lähellekään(?). Mahdollistaisiko tämä kuilu ja olisiko kokonaistaloudellisesti sittenkin järkevää työllistää kotimainen työvoima hinnalla x+y euroa kuin tuontityövoima (l. Viro) hinnalla x euroa. Silloin kun hyödykkeestä saatu hinta on x+y+z jossa z on olennaisesti suurempi kuin x ja jopa x+y.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  251. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2015 kello 16:55

    Viro ja Suomi kuulujvat EU:hun. Virolaista työntekijää ei saa syrjiä suomalaiseen nähden. Lisäksi tuossa laskelmassa ajateellaan, että maanomistaja (Helsingin kaupunki) olisi velvoitettu luopumaan rahoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. max kirjoitti 22.8.2015 kello 19:35

    Osmo Soininvaara:
    Viro ja Suomi kuulujvat EU:hun. Virolaista työntekijää ei saa syrjiä suomalaiseen nähden. Lisäksi tuossa laskelmassa ajateellaan, että maanomistaja (Helsingin kaupunki) olisi velvoitettu luopumaan rahoistaan.

    Joo siksi laitoin teoreettinen koska säännöt. Ja toki joku joutuu aina luopumaan rahoistaan. Nythän se on veronmaksajakollektiivi massatyöttömyyden vuoksi. Puhuinkin kokonaistaloudellisuudesta. Myönnän samaan sykkyyn, että kapasiteettini ei riitä tämän tarkempaan pohdiskeluun. Tyydyn toteamaan, että jotain tarttis ilmiselvästi silti tehdä etenkin nuorisotyöttömyyden kanssa. ICT:stä ei tullutkaan nuorten massatyöllistäjää. Perinteiset alat mahdollisesti edelleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  253. Tero Tolonen kirjoitti 23.8.2015 kello 14:46

    Apottia koskevia kirjoituksia, joissa on asiantuntemusta mukana on mm. Otso Kivekkällä:

    http://otsokivekas.fi/2013/01/espoo-epic-ja-apotti/

    Kannattaa verrata tähän viimeisimpään:

    http://otsokivekas.fi/2015/04/miksi-apottia-kannattaa-jatkaa/

    Kuvaavaa on ehkä tämä lause:

    Tämä oli varmaan se hetki, kun systeemi sai minusta otteen. Hanke, jota olen vuosia kritisoinut, on yhtäkkiä vaa’ankielellä, ja voisin sen kaataa. Sen sijaan lähden sitä tukemaan, koska se on kuitenkin kokonaisuuden kannalta parempi.

    Niinpä. Kun jotain asiaa jauhetaan vuosikausia, valmistellaan asiaa hyvin sekalaisen virkamiesjoukon toimesta, jäävätään kotimaisten asiantuntijoiden mielipiteet ja oman maan talous, koska halutaan todistaa oman johtoryhmän vision ylevyyttä – päästään lopulta siihen että ei enää ole järkevää keskeyttää liikettä, koska mitään muutakaan vaihtoehtoa ei enää ole.

    Tässä ei ole enää kyse siis tietojärjestelmistä, vaan siitä että millaisia meidän julkishallinnollinen päätöksenteko on. Toki projekti voidaan kaataa kerran, mutta ne päättäjät yhä säilyvät ja heidän ajatusmaailmansa ei muutu, joten se on pitkällä aikavälillä turhaa työtä yrittää järjellä vaikuttaa – systeemiä ei voi muuttaa järjellä, koska julkishallinnossa johtajat ovat ja pysyvät niillä sijoillaan, koska ei ole ketään joka tulisi heidän paikalleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  254. Eero kirjoitti 23.8.2015 kello 15:03

    OS kirjoitti:
    “Juha Sipilä esitti työajan pidentämistä keinona alentaa palkkoja. En pidä ajatuksesta, vaikka myönnän, että se voisi tervehdyttää taloutta. Se toimii vain nousukauden oloissa. Muuten viiden prosentin säästö syntyy vain irtisanomalla viisi prosenttia työvoimasta.”

    Miksi mielestäsi tämä kasvattaisi työttömyyttä, jos työvoiman tarjonnan lisäämiseen tähtäävä politiikka ei kerran kasvata? Olethan kuitenkin sanonut, mielestäni täysin yksiselitteisesti, että koska kansantaloudessa tehtävän työn määrä ei ole vakio, työttömyysaste ei riipu työvoiman tarjonnasta ainakaan lyhyttä pidemmällä aikavälillä.

    Jos Suomen työmarkkinoille saapuva maahanmuuttaja, nopeammin valmistuva opiskelija, tai töihin menevä kotiäiti ei nosta työttömyysastetta, miksi siis tehokkuusmielessä vajaakäytöllä olevat työläiset jotka siirtyvät kortistoon nostaisivat tuota? Eli oliko se työn määrä vakio vai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  255. anonyymi kirjoitti 24.8.2015 kello 16:50

    Juho Laatu: Suomi haluaa integroitua kansainvälisiin käytäntöihin (ja siis siirtyä poispäin pohjoismaalaismallisesta tuloja voimakkaasti tasaavasta mallista).

    Minusta tämä väite vaatii aikamoisia perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  256. Juho Laatu kirjoitti 24.8.2015 kello 21:39

    anonyymi: Minusta tämä väite vaatii aikamoisia perusteluja.

    Perusteluiksi riittää ehkä se, että perinteinen pohjoismainen yhteiskuntajärjestys on ollut voimakkaasti tuloja tasaava. Nyt kun integroimme talouden ja kaikki maan toimintatavat EU:n ja globaalin vapaan kaupan kanssa, tyyli väistämättä muuttuu. Muutoksen täytyy olla pohjoismaiseen malliin verrattuna kohti kovempaa mallia, koska pohjoismainen malli on yksi tuloja tasaavimmista.

    On ilmeistä että tavaran, työvoiman, pääomien jne. liikkuminen edellyttää Suomenkin taloudelta esim. palkkojen pudottamista kansainväliseen kilpailuun sopivalle tasolle. Suomen työläinen kilpailee Puolan työläisen kanssa, ja suomalaisten palkat voivat olla vain sen vrran korkeampia kuin suomalaisen työn tuottauus on puolalalaista työtä korkeampi. Juuri nyt työttömyys on noussut ja kaikki puolueet lienevät yhtä mieltä siitä, että Suomen työvoimakuluja tulee laskea.

    Integraatio vapauttaa myös rikkaimpia firmoja (ja ihmisiäkin) toimimaan kansainvälisin säännöin, mikä merkitsee esim. mahdollisuutta siirtää toimintaa, omaisuutta ja tuloja maihin, joissa verotus on kevyempää. Suomi voi tästä syystä joutua keventämään noiden firmojen verotusta, sillä pääoma menee sinne, missä sitä kohdellaan parhaiten.

    Kaikki siis viittaa suuntaan, jonka mainitsin. Toiseen suuntaan vetoa voisi tulla vaikkapa siitä, että teemme EU:ssa yhdessä sääntöjä, jotka ohjaavat meitä takaisin kohti pohjoismaista tuloja tasaavaa tyyliä. Mutta en ole havainnut konkreettisia merkkejä tuollaisesta. Toiveajattelu ei riitä. Talous on vapautunut ja koventunut.

    Voisi myös toivoa, että talous kasvaisi niin, että palkkahaitarin venymisestä huolimatta työntekijöillekin riittäisi entistä enemmän rahaa. Ei näytä toimivan tämäkään, edes Euroopan, saati Suomen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  257. Syltty kirjoitti 25.8.2015 kello 11:06

    Seppo Santeri:
    Juurikin noin. Lisäksi Suomessa käydyssä keskustelussa näköjään “unohdetaan” kertoa, että Ruotsissa se työttömyyspäivärahan taso on PAREMPI kuin Suomessa. Se voi olla jopa 80% palkasta.

    Niin mutta eikö siellä vastapainoksi tule hyvin nopeasti kaikenlaista aktivointitoimenpiteitä?

    Ainakin Paavo Arhinmäki taannoin valitti kovasti, että se on melkein työläisen helvetti.

    http://www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2013/ruotsin-varoittava-esimerkki/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  258. Jonne kirjoitti 25.8.2015 kello 19:16

    åke:
    Ei se Ruotsin kruunu euroon nähden niin hirveästi ole heikentynyt. Ei valuuttakursseista löydy selitystä Suomen ja Ruotsin välisille eroille.

    Ruotsissahan on ennemmin taisteltu kruunun vahvistumista vastaan kaikin keinoin. Korkokin on negatiivinen.

    Syy siihen että Ruotsin keskuspankki on asettanut ohjauskoron negatiiviseksi on nimenomaan se että se heikentää kruunun kurssia, ei vahvista.

    Riksbanken onkin onnistunut heikentämään kruunua selvästi (~6%) euroa vastaan viimeisten 1,5 vuoden aikana, vaikka euroakin on tarkoitukselle heikennetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  259. diodi kirjoitti 26.8.2015 kello 19:32

    Sisäisen devalvaation sijasta saman saisi aikaan suurilla palkankorotuksilla Saksassa.

    http://uk.businessinsider.com/how-german-pay-rises-could-save-europe-2015-3

    Hauska ajatusleikki:

    Mitä jos Suomen hallitus asettuisi tukisi Saksan ammattiliittoja ja varaisi budjettiin vaikkapa 100 miljoonaa euroa lakkokassaan, jolla tuettaisiin roimia palkankorotuksia Saksalaisille.

    Olisi kiva nähdä kuinka leuat loksahtaisivat innovatiivisen paneurooppalaisen työmarkkinapolitiikan edessä. “Onko tämä edes laillista? Merkel kutsui pääministerin puhutteluun!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  260. Game Over kirjoitti 9.9.2015 kello 22:55

    http://aijaa.com/bLdXML

    Siinäpä se, Suomen ongelmat kiteytettynä kahteen graafiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  261. anonyymi kirjoitti 28.9.2015 kello 22:10

    Juho Laatu: Perusteluiksi riittää ehkä se, että perinteinen pohjoismainen yhteiskuntajärjestys on ollut voimakkaasti tuloja tasaava.

    Ei vaan se haluaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus