Moottoriteistä katuja?

18.7.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsingissä kaupunkimaisen asumisen suosion nousu näkyy asuntojenhinnoissa. Vastoin yleistä käsitystä asuntojen hinnat eivät ole viime aikoina nousseet pääkaupunkiseudulla maan keskiarvoa nopeammin lukuun ottamatta Helsingin kantakaupunkia ja Helsingin läntisiä esikaupunkialueita.

Asumistoiveiden muutokseen on turha etsiä kotimaisia selityksiä, koska keskusta-asumisen suosio on kasvanut yhtä aikaa kaikkialla.

Kantakaupunkiin vetävät urbaanit palvelut ja mukavuus, kun kaikki on lähellä, mutta näinhän on ollut aina. Parempi selitys suosion kasvuun on se, ettei hengitysilma ei ole enää epäterveellistä. Enää ei ole talokohtaista hiililämmitystä, autoissa on katalysaattorit eikä bensiinissä ole enää lyijyä.

Helsinki on päättänyt vastata yleiskaavassaan ihmisten kasvaneeseen haluun asua kantakaupungissa. Valmisteilla olevassa yleiskaavassa on tarkoitus tehdä mahdolliseksi asuttaa neljännesmiljoona lisäasukasta kaupungin rajojen sisällä vuoteen 2050 mennessä. Merkittävä osa tästä asukasmäärän kasvusta kohdistuu kantakaupunkiin ja kantakaupunkimaisen asumisen laajentamiseen.

Yleiskaava ei siirrä ihmisiä Helsinkiin eikä varsinkaan pakota ketään muuttamaan Helsinkiin, vaan tekee sen mahdolliseksi niille, jotka sitä haluavat.

Satamalta vapautuneita alueita rakennetaan jo. Yli 50 000 asukasta mahtuu Jätkäsaareen, Kalasatamaan ja entisen öljysataman alueelle Kruunuvuorenrantaan.   Malmin lentokentältä vapautuvalle alueelle tulee 25 000 asukasta. Moottoritiet Kehä I:n sisällä on tarkoitus muuttaa kaduksi, ”kaupunkibulevardeiksi”. Näin lasketaan saatavan tilaa peräti 80 000 ihmisen asunnoille.

= = = =

Koko yleiskaava nojaa moottoriteistä vapautuviin alueisiin. Jos niiden muuttaminen talojen reunustamiksi kaduiksi estyisi, mahdollisuudet lisätä kantakaupunkimaista asutusta merkittävästi tyssäisivät tyystin. Rakennusmaan osoittaminen vastaavalle asukasmäärälle merkitsisi vähintään Vuosaaren kokoisen alueen kaavoittamista. Sellaisia ei löydy kuin hävittämällä merkittävä määrä viheralueita. Ei ole liioiteltua sanoa, että vastakkain ovat autot ja viheralueet.

Asutuksen läpi kulkeva moottoritie on haava kaupunkirakenteessa. Se jakaa asutuksen tien toiselle ja toiselle puolelle. Turun väylän bulevardisointi Munkkiniemen ja Munkkivuoren välillä sitoo nämä kaksi kaupunginosaa yhteen samalla kun asuntoja tulee noin kolmelle tuhannelle ihmiselle.

Ensimmäisenä suunnitelmissa on kuitenkin muuttaa moottoritiemäinen Laajasalontie kaduksi. Tuolla kapealle kaistalle mahtuu noin 3000 asukasta. Jos alue erotettaisiin omaksi kunnakseen, se olisi kuntana pieni, mutta ei pienimpiä. Yli 80 nykyistä kuntaa on pienempiä. Laajasalontie on käsittämätön ylimitoitus ajalta, jolloin kaavoittajat olivat hurmaantuneet autoista.

Helsingin Sanomat nosti esille kysymyksen, onko vilkasliikenteisen kadun varrella asuminen terveellistä. Kirjoituksessa vedottiin kanadalaistutkimuksiin, joiden mukaan vilkkaan kadun varrella asuminen lyhensi elinajan odotetta 2,5 vuodella. Nuo tutkimukset oli kuitenkin tehty 1980- ja 1990-luvuilla, jolloin tuloksiin vaikuttanut altistuminen sijoittui 1960- ja 70-luvuille ja sitäkin varhaisempaan aikaan – siis aikaan ennen katalysaattoreita ja lyijytöntä bensiiniä. Samat tutkimukset olivat kertoneet, että keskusta-asuminen ylipäänsä oli aikanaan epäterveellistä, niin kuin olikin. Se, että ennen oli epäterveellistä altistua huonosti palaneille ja lyijyä sisältäville pakokaasuille, tiedettiin oikeastaan ilman tutkimuksiakin.

Kauppakamari on älähtänyt, että moottoriteiden muuttaminen kaduiksi ja eritasoliittymien purkaminen hidastaa autoliikennettä. Nopeusrajoitusten alentaminen lisää matka-aikoja joitakin kymmenikä sekunteja. Eritasoliittymistä luopuminen vähentää teoriassa kapasiteettia, mutta tällä ei ole käytännön merkitystä, koska pullonkaula on moottoriteiden päissä. Katuverkko ei vedä liikennettä läheskään niin paljon kuin moottoritiet pystyisivät syöttämään.

Matka Helsingin ulkopuolelta keskustaan autolla pidentyy enimmillään viisi minuuttia, mutta yhteenlasketut matka-ajan lyhenevät, koska niin moni pystyy asumaan lähempänä.

Kantakaupungin asukasmäärän kasvattaminen yli sadalla tuhannella asukkaalla pakottaa muuttamaan liikennepolitiikkaa. Autoja ei mahdu katuverkkoon nykyistä enempää. Siksi joukkoliikenteen ja on toimittava olennaisesti nykyistä paremmin. Ratikka kuuluu jokaisen kaupunkibulevardin tilavarauksiin. Tulevaisuuden Helsingissä on paljon enemmän ja paljon isompia ratikoita.

= = = =

Sisäänpäin suuntautuvalla kaupungin kasvulla voi olla yllättäviä henkisiä vaikutuksia. Lukuisten asennemittausten mukaan helsinkiläisten asenteet ja arvot eroavat merkittävästi muusta maasta – muu maa näyttää myös alkavan helsinkiläisistä lähiöistä. Ratikka-Helsinki muodostaa eräänlaisen kuplan. Jos yleiskaava toteutuu, tuo kupla laajenee. Se voi myös muuttua entistä omavaraisemmaksi ja eristyneemmäksi. Asenne-erot voivat kasvaa ja koko pääkaupunkiseutu voi jakautua ratikkakaupunkiin ja autokaupunkiin. Kun useimmilla ratikkakaupungissa asuvalla ei ole autoa, he tulevat myös liikkumaan yhä harvemmin tiheän joukkoliikenneverkon ulkopuolella, eivätkä autolla liikkuvat toisaalta tule poikkeamaan Helsingin keskustassa, koska sinne on autolla yhä vaikeampi tulla ja pysäköidä.

= = =

Helsingin yleiskaavan toteuttaminen maksaa reilusti yli 50 miljardia euroa. Kaupungistumisen rakentaminen vie liki puolet Suomen kaikista investoinneista. Siksi siinä on mahdollista tehdä myös suuria virheitä. Siihen nähden kaupunkipolitiikasta keskustellaan Suomessa käsittämättömän vähän.

(Kirjoitus n julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-artikkelina)

Kommentit

131 Vastausta artikkeliin “Moottoriteistä katuja?”

  1. Kari K kirjoitti 18.7.2015 kello 21:57

    “Parempi selitys suosion kasvuun on se, ettei hengitysilma ei ole enää epäterveellistä.”

    On pakko kysyä mitä tapahtui metrolle ja pienhiukkasille?: https://fi.wikipedia.org/wiki/Metro#Metron_terveyshaitat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 12:13

    Kari K,
    Juuri tuosta syystä metroasemilla tai metrotunnelissa asumista ei suosita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Austrian kirjoitti 18.7.2015 kello 22:22

    Eikö tuo 50 miljardia ole liikaa? Mitä tapahtuisi jos kaupungilta vietäisiin liiat rahat jotta tuota suunnitelmaa ei voisi toteuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 12:02

    Eivät ne 50 miljardia ole kaupungin rahoja. Suurin osa mene talojen rakentamiseen. Rakennusyhtiöt rakentavat, jos ostajia riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ft maailmalta kirjoitti 19.7.2015 kello 0:56

    “Kauppakamari on älähtänyt, että moottoriteiden muuttaminen kaduiksi ja eritasoliittymien purkaminen hidastaa autoliikennettä. Nopeusrajoitusten alentaminen lisää matka-aikoja joitakin kymmenikä sekunteja”

    Jos tuohon tulee liikennevaloja normi määrä, niin paljonko meinasitte laittaa nopeusrajoitukseksi? Riittääkö 700 km/h?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  6. Kalle kirjoitti 19.7.2015 kello 2:01

    Kaavoitus on ongelma. Vaikka tehtäisiin yleiskaavaa, joka mahdollistaa kaupunkimaisen asumisen, niin lopullinen toteutus on sitten ihan jotain muuta. Pahimmillaan ollaan jossain Arabianrannan tapaisissa katastrofessa, eli tehdään 60-luvun lähiötä entistä huonommalla laadulla.

    Pitää tehdä joku keksintö, linjaus tai muu muutos niin, että kaupunki oikeasti kasvaa. Nyt se ei tapahdu. Satamaltavaputuneet alueet ovat hyvä, huono esimerkki epäonnistumisista. Tehokkuus ei riitä palveluiden syntymiseen. Itse tekisin Helsinkiin koko Kehä I:n sisäpuolelle yksinkertaisen ruutukaavan välittämättä nykyisistä tonttien rajoista. Sen jälkeen aika hoitaa asian kuntoon alle sadassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Countryboy kirjoitti 19.7.2015 kello 10:29

    Vetoaminen terveystutkimusten vanhentuneisuuteen ei ole OK, koska on olemassa uudempia tutkimuksia mm Hollannista ja Tanskasta. Niissä tulokset ovat samansuuntaisia, terveyshaitat lisääntyvät. Samoin muistelen THL:n jossakin yhteydessä todenneen, että asutukden tiivistäminen kaupungeissa lisää terveyshaittoja ainakin lyhyellä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 12:12

    Kuinka tuoreesta ilmiöstä nuo tuoreet tutkimukset kertovat? Yleensä saastealtistukset tujottamat haitat vaativat pitkän altistusajan. Jos teet tutkimuksen vuonna 2010, et tutki vuoden 2010 olosuhteiden vaikutusta, vaan sitä edeltäneiden useiden vuosikymmenten olosuhteiden vaikutusta. Jos haluaisi tutkia nyt tuoreen altistuksen vaikutusta, pitäisi keskittää tutkimus vain niihin, jotka ovat muuttaneet hiljattain maalta kaupunkeihin, mutrta hgeidän kohdallaan taas altistusaika on liian lyhyt.
    Ja lisäksi. Jos tiivistämisen vaihtoehtona on asutuksen hajauttaminen kahden henkilöauton mallilla pitkin Uudenmaan savipeltoja, tuottaa se niin valtavan liikennemäärän, että aika paljon altistus kasvaa kaikilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ville Turunen kirjoitti 19.7.2015 kello 12:19

    Mahdolliset terveyshaitat ovat potentiaalisesti vakava asia. Siksipä olennainen osa koko suunnitelmaa on oikeanlaiset korttelit ovat olennainen osa suunnitelmaa. Alustavia korttelisuunnitelmia on jo tehty, joissa on lähinnä tutkittu melukysymystä. (http://www.yleiskaava.fi/2014/kolme-tapaa-rakentaa-kaupunkibulevardin-varrelle/)Ratkaisut perustuvat massiivisiin umpikortteleihin, joissa rakennus itse muodostaa melumuurin: korttelipiha on todella rauhallinen ja umpikortteleiden rivi estää melun etenemisen niiden taakse. Pienhiukkasten leviäminen noudattaa suunnilleen samaa kaavaa kuin melukin. Itse rakennukset voidaan nykyään rakentaa niin, että sisätilat ovat meluttomia ja ilma puhdasta. Asunnot tulisi vielä suunnitella niin, että kaikissa bulevardin puoleisissa asunnoissa olisi ikkunoita ja parveke myös sisäpihan puolelle.

    Olennaista on huomata, että ei autoliikenteen läheisyys itsessään ole terveyshaitta, vaan altistuminen melulle ja pienhiukkasille. Näiltä voidaan suojautua muutenkin kuin vain välimatkaa pitämällä. Tilastollinen yhteys vilkkaan tien läheisyyden ja terveyshaittojen välillä väistämättäkin on, sillä nykyisistä pääteiden varsien rakennuksista suinkaan kaikki eivät suojaa asukkaitaan melulta tai ilmansaasteilta.

    Toimivien korttelimallien luominen on joka tapauksessa välttämätön osa koko bulevardisointihanketta, vaikka siitä ei olekaan juuri puhuttu julkisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  10. Pekka Pietilä kirjoitti 19.7.2015 kello 13:07

    Ostopakko ei enää toimi, sen varaan kaavoittajien tekemät laskelmat muuttuvan 25 vuoden velkasitoumuksella tehtyihin taloihin, joissa osa kerroksista vuokrataan ja loput on luxusta niille, joilla on varaa maksaa kynnysraha sekä hoitaa lainoitus itse. Tästä seuraa sitoutuminen yhteen asuinpaikkaan ja elämäntapa, joka ei vie surffailemaan kotipiirin ulkopuolelle muuten, kun tulee pakottava tarve osallistua ympäristöä koskeviin asioihin. Nyt,kun asun Vuosaaressa, kovin suurta tarvetta liikkumiseen ei ole. Ennen muuttoa Aurinkilahden talot tehtiin, sataman vaatimat muutokset rautatien suhteen, Metro Vuosaareen ja silta liikenteelle lännestä,itään ja saaren läpikulku laaksoon, joka ei soveltunut rakennusmaaksi. Tien päälle kaupan tilat ja muut palvelut. Nyt,kun olen asunut vuoden muistiin on palannut Rockefeller-center NEW YORK:sta. Siellä asuvien ei koskaan tarvitse poistua rakennuksesta. Näihin moottoriteihin, joihin kehätiet liittyvät voidaan harkita sujuvuutta lisäämällä jo aiemmin suunniteltu kehä 2. sinne, missä on tarvetta purkaa ruuhkia. Olen käyttänyt myös busseja Vuosaaren ja mantereen väliseen surfailuun, yhdistettynä Metroon ja Jokereihin, palvelu toimii hyvin!

    Osmo Soininvaara:
    Kari K,
    Juuri tuosta syystä metroasemilla tai metrotunnelissa asumista ei suosita.

    Osmo Soininvaara:
    Eivät ne 50 miljardia ole kaupungin rahoja. Suurin osa mene talojen rakentamiseen. Rakennusyhtiöt rakentavat, jos ostajia riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. Countryboy kirjoitti 19.7.2015 kello 13:07

    Epidemiologiset tutkimukset perustuvat aina menneeseen altistumiseen. Mutta erilaisilla laskelmilla voidaan tätä päivää ja tulevaisuutta. Nämä laskelmat terveysvaikutuksista/kuolleisuuden lisääntymisestä perustuvat yleensä olettamukseen, että asuinalueen pienhiukkaspitoisuus 10 mikrogrammaa/kuutio lisää kuolleisuutta 6%. Tämä annos-vaste on saatu laajoista amerikkalaisista väestötutkimuksista.

    Jos suurempi osa väestöstä asuu korkeamman pitoisuuden alueella, tällöin myös kuolleisuus lisääntyy. Tämä pätee myös tähän päivään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 21:42

    Coyntryboy?
    Eikä sisääntuloilman suodatuksella ole mitään merkitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalle kirjoitti 19.7.2015 kello 13:14

    Kauppakamari on oikeassa. Helsingin kokoinen pikkukaupunki toimii aika pitkälti henkilöautoliikenteen varassa. Ensin pitää rakentaa se kaupunki, jotta voidaan tehdä kaupunkimaisia ratkaisuja.

    Silloinkaan ei ole järkevää poistaa nykyisiä motareita. Muualla on jouduttu tekemään moottoriteitä kalliilla tunneli ja eritasoratkaisuilla. Pääkadut kannattaa suunnitella muutaman korttelin päähän nykyisistä moottoritielinjauksista saman suuntauisina ja raideliikenne vetää näitä pääkatuja pitkin. Nythän metrolinjaus on esimerkiksi aika onneton kaupunkisuunnittelun kannalta ja sama virhe tehtiin uudessakin pätkässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. Kehveli kirjoitti 19.7.2015 kello 13:19

    Ainakin Laajasalon osalta äänekkäitä vastalauseita lienee tullut julkisuuteen niiltä varakkailta omakotiasukkailta, joilla on hienot talot kaksine autoineen Laajasalossa, Jollaksessa, Kaitalahdessa yms. Heille ei millään sopisi se, että Laajasalon moottoristraadan ajoaika pitenisi muutaman minuutin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  15. Markku af Heurlin kirjoitti 19.7.2015 kello 13:25

    Ihan asiiaa sinänsä.

    Mutta

    1) Joissakin tapauksissa, kun tie jo kulkee kallioleikkauksessa (esim. Munkkiniemi-Munkkivuori) eritasoliittymä voisi olal paikallaan.

    2) En oikein vieläkään ymmärrä Oden raitovaunudogmatiikkaa ja raitiovaunukaupungin ylistystä. Ei minulla ole mitään raitiovaunuja vastaan, mutta dogmatiikkaa vastaan sitäkin enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 19.7.2015 kello 13:31

    Lisään edelliseneen vielä eismerkiksi Yliskylän tien risteyksen Laajasalossa. Muisti vähän petti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Jalankulkija kirjoitti 19.7.2015 kello 13:54

    Osmon kirjoituksissa toistuu edelleen samoja paikkansa pitämättömiä klisheitä, joilla perustellaan kaupunkisuunnittelun nykyistä suuntaa. “Jätkäsaaressa satamalta asuntorakentamiselle vapautuneet tilat” on erikoinen väite. Sieltä siirrettiin Vuosaareen osa rahtiliikenteestä. Samaan aikaan pyritään edelleen kaikin keinoin kasvattamaan “matkustajaliikennettä”, jonka siivellä kantakaupunkiin tungetaan yhä enemmän Tallinnaan suuntautuvaa rahti-, bussi- ja henkilöautoliikennettä.

    Toinen kupla on “tiheä joukkoliikenne”. En ole nähnyt vuosiin yhtään toimenpidettä, joka olisi parantanut keskustan asukkaiden tai siellä liikkuvien joukkoliikennepalveluja. Reittejä muutetaan ja lyhennetään. Vaihdoista tehdään pakollisia. Kaikki paukut pannaan laivamatkustajaliikenteeseen, koska kaupunki saa siitä merkittävästi tuloja.

    Monissa “uudistuksissa” tuntuu olevan taustalla autoliikenteen tarkoituksellinen ajaminen umpikujaan, mikä tietysti sopii kroonista autofobiaa poteville. Onkin sitten kokonaan toinen juttu, onko se parannus asukkaiden ja kaupungin kokonaisedun kannalta. On näköjään mahdotonta myöntää, että tällä menolla keskustassakin on tosi vaikea päästä paikasta toiseen ilman autoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  18. Shakeem kirjoitti 19.7.2015 kello 16:29

    Moottoriteistä lähtee aivan älytön melu. Aivan ensimmäisenä nopeudet pitää saada kaupunkimaisilla alueilla alas, sillä tien pauhu kantaa kilometrejä, jos sallitut nopeudet ovat satasen luokkaa. Melun aiheuttavat terveyshaitat ovat huomattavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  19. Mikko Nummelin kirjoitti 19.7.2015 kello 16:59

    Eritasoliittymiä on alunperin rakennettu kevyen liikenteen turvallisuuden parantamiseksi. Ne ovat maksaneet paljon ja niiden purkaminen maksaa lisää. Kun samalla odotettavissa on kävelyn ja pyöräilyn muuttuminen hankalammaksi ja vaarallisemmaksi liikenneväyliä ylittäessä, tällaiset purkuhankkeet ovat todella epäintuitiivisia. On myös kyseenalaista, voivatko pienimmät koululaiset tehdä koulumatkaansa ilman vanhempien valvontaa kantakaupunkimaisella alueella, jossa joutuisi ylittämään vilkkaita liikenneväyliä, tämäkin seikka, joka vaikuttaa monilla asuinpaikan valintaan.

    Tuntuu siltä, että yleiskaavan hankkeet on suunniteltu nykyisestä huomattavasti poikkeavaa yhteiskuntajärjestystä ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  20. Countryboy kirjoitti 19.7.2015 kello 17:41

    Osmo Soininvaara:
    Kuinka tuoreesta ilmiöstä nuo tuoreet tutkimukset kertovat? Yleensä saastealtistukset tujottamat haitat vaativat pitkän altistusajan. Jos teet tutkimuksen vuonna 2010, et tutki vuoden 2010 olosuhteiden vaikutusta, vaan sitä edeltäneiden useiden vuosikymmenten olosuhteiden vaikutusta. Jos haluaisi tutkia nyt tuoreen altistuksen vaikutusta, pitäisi keskittää tutkimus vain niihin, jotka ovat muuttaneet hiljattain maalta kaupunkeihin, mutrta hgeidän kohdallaan taas altistusaika on liian lyhyt.
    Ja lisäksi. Jos tiivistämisen vaihtoehtona on asutuksen hajauttaminen kahden henkilöauton mallilla pitkin Uudenmaan savipeltoja, tuottaa se niin valtavan liikennemäärän, että aika paljon altistus kasvaa kaikilla.

    Miksi muuten pääkaupunkiseudun työpaikkojen tulisi olla Helsingin keskustassa tai yleensä Helsingissä ? Eikö niitä voitaisi sijoittaa enemmän esim Espooseen ja Vantaalle. Tämä vähentäisi niitä Helsingin keskustan ruuhkia ja saastepitoisuuksia ! Ostoskeskuksiakin on jo riittävästi Helsingin keskustan ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 21:39

    Työpaikkakaavoja on pääkaupunkiseudulla niin paljon, että yrityksillä on varaa valita. Kukaan ei pakota Helsinkiin, mutta ilman pakkoakin tulijoita kyllä on. Espoossa on aika paljon toimistotilaa tyhjillään, Yritykset eivät ymmärrä omaa parastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kimmo Lapintie kirjoitti 19.7.2015 kello 20:04

    On aika kyseenalaista tehdä tuhansia ihmisiä koskevia johtopäätöksiä perehtymättä tutkimuksiin laajemmin. Viittaus kanadalaistutkimuksen vanhentumiseen on tosiaan kyseenalaista, sillä vastaavia tutkimuksia löytyy kyllä aivan viime vuosia myöten, eikä niissä enää ole kyse lyijystä. Vertaaminen hajautuvan rakenteen vaikutuksiin ei myöskään ole mielekästä, koska kaupunki-ilmassa on kyse paikallisesta ilmiöstä. Näin ollen ei voi myöskään päätellä, että ihmiset maailman mittakaavassa muuttavat nyt kaupunkeihin, kun kaupunki-ilma ei ole enää vaarallista. Tässä ote yhdestä meta-analyysista (joka siis perustuu useisiin tutkimuksiin kaupungeista ympäri maailmaa): “A synthesis of the considerable weight of evidence from around the world linking air pollution with daily mortality revealed that PM10, CO, NO2, O3, and SO2 were all positively and significantly associated with all-cause mortality, leaving little doubt that acute exposure to air pollution is a significant contributor to mortality.” David M. Stieb , Stan Judek & Richard T. Burnett (2002) Meta-Analysis of Time-Series Studies of Air Pollution and Mortality: Effects of Gases and Particles and the Influence of Cause of Death, Age, and Season, Journal of the Air & Waste Management Association, 52:4, 470-484. Ja tässä vähän tuoreempi: “Like previous studies, we found that urban form is a significant predictor of ozone concentrations. At the neighborhood level, population-weighted exposures were higher in compact regions than in sprawled regions for both particulate matter and for ozone.” Lisa Schweitzer and Jiangping Zhou: Neighborhood Air Quality, Respiratory Health, and Vulnerable Populations in Compact and Sprawled Regions. Journal of the American Planning Association, Summer 2010, Vol. 76, No. 3.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 21:37

    Kuitenkin on niin, että 50 vuotta sitten elinajan odote kaupungeissa li merkittävästi lyhyempi kuin maaseudulla ja nyt on toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Austrian kirjoitti 19.7.2015 kello 21:18

    Osmo,

    entä kiinteä tontin arvoon perustuva asuntotuotantovero Helsinkiin?

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.7.2015 kello 21:34

    Austrian,
    Sitä korkeampi vero rakentamiselle, mitä järkevämpi paikka? Ei kuulosta rationaaliselta. Perusteita löytyy kyllä vazstaavalle kiinteistöverolle. Ero on siinä, että kiinteistövero osuu tonttiin, vaikka sitä seisottaisiin tyhjänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.7.2015 kello 21:41

    Mitä tahansa tästä tuleekin, niin yksi on varmaa: rumaa siitä tulee!

    Suomen valttikortti maailmalle: maailman rumimmat kaupungit (kylät).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  27. Kalle kirjoitti 19.7.2015 kello 21:48

    Osmo Soininvaara:
    Coyntryboy?
    Eikä sisääntuloilman suodatuksella ole mitään merkitystä?

    Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  28. Austrian kirjoitti 19.7.2015 kello 22:18

    Osmo,

    sillä otettaisiin maksuhaluisilta rahat pois muun maan liikenneinvestointien rahoittamiseen. Tai maakunnallisten tulonsiirtojen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Simo Melenius kirjoitti 19.7.2015 kello 22:22

    Countryboy: Miksi muutenpääkaupunkiseudun työpaikkojen tulisi olla Helsingin keskustassa tai yleensä Helsingissä ? Eikö niitä voitaisi sijoittaa enemmän esim Espooseen ja Vantaalle. Tämä vähentäisi niitä Helsingin keskustan ruuhkia ja saastepitoisuuksia ! Ostoskeskuksiakin on jo riittävästi Helsingin keskustan ulkopuolella.

    Koska sinne nyt vaan halutaan, se näkyy hinnoissakin. Ei työpaikkoja voi sijoittaa sen enempää kuin asukkaitakaan. Syitä on helppo keksiä iso joukko. Mutta jos kyettäisiin sijoittamaan, niin se vasta ruuhkia lisäisikin. Siellä kauempana joukkoliikenne ei edes voisi toimia, jos sellaista nyt edes yritettäisiin: autoliikenne lisääntyisi valtavasti.

    Tämä vähentäisi niitä Helsingin keskustan ruuhkia ja saastepitoisuuksia ! Ostoskeskuksiakin on jo riittävästi Helsingin keskustan ulkopuolella.

    Helsingin keskusta on sen verran pieni, että mitään merkittävää ruuhkaa sinne ei työmatkalaisten autoista synny eikä edes mahdu: jos puhutaan ydinkeskustasta, autolla töihin menevien osuus muilla kulkutavoilla menevistä ei voi kovin montaa prosenttia olla. Vertailun vuoksi heitän Stetsonista pienen arvausleikin: jos yhden ainoan junan keskustaan tuomat ihmiset menisivät kaikki autoilla töihin keskusta-alueelle, ruuhkaa kestäisi kymmeniä minuutteja. Ja Helsinkiin tulee kymmeniä junia yhden aamun aikana. Jonkin verran on autoilijoita laitakaupungin liepeillä ja pientä hetkellistä ruuhkaa on havaittavissa ulosmenoteillä aamulla ja illalla, mutta se ei tunnu ihmisiä haittaavan, koska he sinne ruuhkaan kuitenkin haluavat autoillaan lähteä. Jos puhuttaisiin ruuhkista, joissa matka suuntaansa olisi esimerkiksi pari tuntia, niin riittävän iso osa ihmisistä vaihtaisi bussiin tai junaan, kunnes ruuhka olisi taas siedettävällä tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Kalevi kirjoitti 19.7.2015 kello 22:23

    Kalle: Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

    Noh, tähän voisin kommentoida, että en ole nähnyt ympäri vuoden toimivaa painovoimaista ilmanvaihtoa (mitä Kalle ilmeisesti tarkoitti, ilmastoinnilla yleensä tarkoitetaan ilman viilennystä) ilman, että ikkunoita pidettäisiin auki, jolloin lämpö tuuletetaan ulos ja pienhiukkaset sisälle. Koneelliset pääasiassa kyllä toimivat ja niillähän on tehty jokseenkin kaikki rakennukset viime vuosina, mikä järkevää onkin. Painovoimainen ilmanvaihto tarkoittaa sitä, että ulkoseinään tehdään reikä, mikä meidän leveysasteillamme nyt vaan ei ole järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. abcde kirjoitti 19.7.2015 kello 23:11

    Ville Turunen:
    Olennaista on huomata, että ei autoliikenteen läheisyys itsessään ole terveyshaitta, vaan altistuminen melulle ja pienhiukkasille. Näiltä voidaan suojautua muutenkin kuin vain välimatkaa pitämällä.

    Olennaista on huomata että kyse on vuoden 2050 kaavasta, jolloin kaupunkialueella 100% liikenteestä on kulkenut sähköllä jo monta vuotta. Sähkömoottori on reilusti polttomoottoria hiljaisempi eikä tuota ollenkaan pienhiukkasia.

    Olisi järjetöntä rajoittaa tulevaisuuden kortteleita menneisyyden tekniikan haittojen perusteella.

    Sähkö ei tässä tapauksessa tarkoita että kaikki autot olisivat puhtaasti sähköautoja, osa voi olla hybredejä jolloin polttomoottoria käytetään kaupungin ulkopuolella isoilla nopeuksilla.

    Yleisesti ottaen tämä kuvastaa Suomen suurimpia ongelmia: kaikki tapahtuu hyvin hitaasti eikä päättäjillä ole mitään hajua teknologian kehityksestä ja sen tuomista mahdollisuuksista. Seurauksena on vanhentuneita ja epätehokkaita ratkaisuja: esimerkiksi nyt rakennetaan kaupunkeihin valtavasti parkkipaikkoja joista >90% muuttuu tulevaisuudessa tarpeettomiksi robottiautojen myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  32. Pekka T. kirjoitti 19.7.2015 kello 23:21

    Kalle: Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

    Ja usko painovoimaisen ilmanvaihdon toimivuuteen se vasta höpö höpöä onkin. Se voi toimia eräissä erikoistapuksissa, mutta mitäs niissä kaikissa muissa tapauksissa sitten pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Risto Peltola kirjoitti 19.7.2015 kello 23:24

    Kimmo Lapintie:
    On aika kyseenalaista tehdä tuhansia ihmisiä koskevia johtopäätöksiä perehtymättä tutkimuksiin laajemmin. Viittaus kanadalaistutkimuksen vanhentumiseen on tosiaan kyseenalaista, sillä vastaavia tutkimuksia löytyy kyllä aivan viime vuosia myöten, eikä niissä enää ole kyse lyijystä. Vertaaminen hajautuvan rakenteen vaikutuksiin ei myöskään ole mielekästä, koska kaupunki-ilmassa on kyse paikallisesta ilmiöstä. Näin ollen ei voi myöskään päätellä, että ihmiset maailman mittakaavassa muuttavat nyt kaupunkeihin, kun kaupunki-ilma ei ole enää vaarallista. Tässä ote yhdestä meta-analyysista (joka siis perustuu useisiin tutkimuksiin kaupungeista ympäri maailmaa): “A synthesis of the considerable weight of evidence from around the world linking air pollution with daily mortality revealed that PM10, CO, NO2, O3, and SO2 were all positively and significantly associated with all-cause mortality, leaving little doubt that acute exposure to air pollution is a significant contributor to mortality.” David M. Stieb , Stan Judek & Richard T. Burnett (2002) Meta-Analysis of Time-Series Studies of Air Pollution and Mortality: Effects of Gases and Particles and the Influence of Cause of Death, Age, and Season, Journal of the Air & Waste Management Association, 52:4, 470-484. Ja tässä vähän tuoreempi: “Like previous studies, we found that urban form is a significant predictor of ozone concentrations. At the neighborhood level, population-weighted exposures were higher in compact regions than in sprawled regions for both particulate matter and for ozone.” Lisa Schweitzer and Jiangping Zhou: Neighborhood Air Quality, Respiratory Health, and Vulnerable Populations in Compact and Sprawled Regions. Journal of the American Planning Association, Summer 2010, Vol. 76, No. 3.

    Varmaan hyviä linkkejä. Miten ne suhtautuvat siihen spesifiin väitteeseen, että kaupunki-ilma alentaa elinikää 2 ½ vuotta, vahvistavatko vai kumoavatko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Pekka T. kirjoitti 19.7.2015 kello 23:28

    Mitä taas tulee itse ehdotukseen moottoriteiden muuttamisesta kaduiksi: kannatan lämpimästi!

    Ottaen huomioon lukuisat asiaan vaikuttavat tekijät, suuret ja pienet, puolesta ja vastaan, en osaa muuhun lopputulokseen tulla. Esitetyt vastustavat argumentit tuntuvat kaikki ajattelevan asiaa joko kovin suppeasti tai sitten vääristyneesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Pekka Pessi kirjoitti 20.7.2015 kello 0:53

    Kalle: Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

    Painovoimainen ilmastointi kuulostaa vinkeältä. Tarkoitat varmaan ilmanvaihtoa? Painovoimaisessa ilmanvaihdossa on taas se ongelma, että se ei toimi riittävällä teholla kolmessa ylimmässä kerroksessa. Nykyiset rakennusmääräykset eivät myöskään oikein sulata järjestelyä, jossa ilmanvaihto toimii vain avaamalla ikkunat.

    Koneellisen ilmanvaihdon ongelma on yleensä se, että järjestelmät on mitoitettu minimiin, täydellä teholla saadaan niukka naukka vaihdettua määräysten mukainen minimi-ilmamäärä. Tässäkin on tietty se, että rahalla saa ja fillarilla pääsee, vuokra- tai Hitas-talossa voi olla että koneellinen ilmanvaihto tuntuu toimivan huonosti ja ilmastoinnista voi lähinnä haaveilla. Tosin nyt oli justiin arvonnassa pari hitaskohdetta Jätkäsaaressa, joihin on tulossa Helenin kaukokylmä.

    Kaikesta huolimatta koneellisessa ilmanvaihdossa on kuitenkin se hyvä puoli, että korvausilma voidaan ottaa riittävän korkealta. 10. kerroksen korkeudessa pihan puolella on yleensä aika vähän liikenteen aiheuttamia epäpuhtauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  36. Hieman tietekniikkaa lukenut kirjoitti 20.7.2015 kello 0:54

    Nykyiset sisääntulotiet ovat moottoriteitä taikka sen omaisia, mutta Lahdenväylää lukuunottamatta kaikkialla on jo nyt enintään 80 km/h nopeusrajoitus.

    Yksi potentiaalisimmista asutuksen lisäämisen kohde on Hämeenlinnanväylä, jossa uudet kivitalokorttelit tarkoittaisivat käytännössä Keskuspuiston nakertamista.

    Jos Munkkivuoreen saadaan mahtumaan (vain) 3000 uutta asukasta (pääosin nykyisillä ulkoilualueille) niin aika urbaaneja ajatusmalleja ovat ne ratkaisut, joilla sijoitetaan loput 77 000 asukasta nykyisten moottoritietyyppisten sisääntuloväylien varteen ja tilalle.

    -x-x-

    Raitikkakaupunki vs. muu Suomi teemasta on myös syytä keskustella, esim. pärjääkö ratikkakaupunki aidosti oman napansa ympärillä vai tarvitaanko ratikkakaupungin elinkelpoisuuteen ympäröivää tasavaltaa.

    Jos vaikka esim. kaikki valtion virastot ja ministeriöt siirrettäisiin uuden Kehäradan varteen Tikkurilan ja lentokentän välille ja näin tarjottaisiin niihin kansallisella tasolla erinomaiset joukkoliikenneyhteydet.
    Näin myöskään uudet kaupunkibulevardit eivät olisi mikään ongelma..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2015 kello 10:52

    Tämä Helsingin keskustaan sijoittuvien virastojen ja muiden toimistojen hajasijoittamine3n voitaisiin aloittaa MTK:sta, Suomen Keskustan puoluetoimistosta ja Maa-ja metsätalousministeriöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. spottu kirjoitti 20.7.2015 kello 2:03

    Countryboy: Miksi muuten pääkaupunkiseudun työpaikkojen tulisi olla Helsingin keskustassa tai yleensä Helsingissä ? Eikö niitä voitaisi sijoittaa enemmän esim Espooseen ja Vantaalle. Tämä vähentäisi niitä Helsingin keskustan ruuhkia ja saastepitoisuuksia !

    Raskasraide ja markkinat muuttavat työpaikkojen sijoittumista juurikin tuohon suuntaan, ja muutos olisi vielä nopeampi ilman pysäköintinormia joka merkittävästi hidastaa kantakaupungin toimistojen muuttamista asunnoiksi.

    Helsingin keskustan saastepitoisuuksista en jaksaisi stressata edes mittaustulosten perusteella, erityisesti kun kyseessä ovat suureet joille on vaikea määritellä mitään selkeää taustapitoisuuden ylittävää “turvallista” raja-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Anton kirjoitti 20.7.2015 kello 9:31

    Shakeem:
    Moottoriteistä lähtee aivan älytön melu. Aivan ensimmäisenä nopeudet pitää saada kaupunkimaisilla alueilla alas, sillä tien pauhu kantaa kilometrejä, jos sallitut nopeudet ovat satasen luokkaa. Melun aiheuttavat terveyshaitat ovat huomattavat.

    Eikö nyt olisi paikallaan testata bulevardisoinnin vaikutuksia liikennemeluun sekä ruuhkiin? Ehdotus: Asetetaan sisääntuloväylille Kehä I:n jälkeen 50-60km/h-rajoitukset ja katsotaan mikä vaikutus tällä on. Ei maksa paljoa ja tämä on nopea toteuttaa. Voidaan toteuttaa myös parin motariosuuden pilottikokeiluna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  40. Lauri Kumpulainen kirjoitti 20.7.2015 kello 10:04

    Kalle: Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

    Ai, eikö autossasi ole ilmansuodatinta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Tapio Peltonen kirjoitti 20.7.2015 kello 10:13

    Okei, jos hyväksytään että ratikkavyöhykkeen asioilleen julkisilla, pyörällä ja kävellen liikkuva koehenkilö kuolee nuorempana kuin kahden auton nurmijärveläinen vertailuhenkilö, niin mitenkäs elämän laatu. Kummalla on 40-vuotiaana enemmän odotettavissa olevia laatukorjattuja elinvuosia (QALY)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Countryboy kirjoitti 20.7.2015 kello 10:22

    Osmo Soininvaara:
    Kuitenkin on niin, että 50 vuotta sitten elinajan odote kaupungeissa li merkittävästi lyhyempi kuin maaseudulla ja nyt on toisin päin.

    Sosiaaliryhmä ja tulotaso ennustaa parhaiten elinikää. Paitsi Helsingissä, missä se on edelleen alle maan keskiarvon. Syyt eivät liene niinkään ilman saasteista johtuvia, vaan enemmän life-style tekijöitä, kun katsoo mihin sairauksiin ylikuolleisuutta on.

    Asuntojen tuloilmaa voidaan suodattaa kyllä, arviolta pitoisuudet sisällä ovat noin 2/3 ulkoilman pienhiukkaspitoisuuksista. Olennaista on kuitenkin keskimääräinen altistuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. spottu kirjoitti 20.7.2015 kello 11:23

    Tapio Peltonen: Okei, jos hyväksytään että ratikkavyöhykkeen asioilleen julkisilla, pyörällä ja kävellen liikkuva koehenkilö kuolee nuorempana kuin kahden auton nurmijärveläinen vertailuhenkilö..

    Miksi pitäisi hyväksyä että nurmijärveläisen elämäntavan oheishaitat kohdistetaan ratikka- ja läpiajovyöhykkeiden asukkaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  44. Tero Tolonen kirjoitti 20.7.2015 kello 11:24

    Australiassakin hallinnollinen pääkaupunki Canberra on muutaman tuunnin päässä sisämaassa – on paljon tilaa laittaa suurlähetystöjen ympärille.

    Ei se silti vähennä Sidneyn, Melbournen, Perthin tai Brisbanen merkitystä tai tunnettavuutta maailmalla.

    Helsinki on, kuten Osmo viittasi, erinomainen paikka turismille, paljon saaria ja historiallista rakennusta – kuitenkaan esim. hotellikapasiteettia ei voida helposti lisätä, koska korkea rakentaminen kieeletään kulltuurimaiseman takia. Miten sitten ratkaista tämä ongelma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. Vesa kirjoitti 20.7.2015 kello 11:25

    “Koko yleiskaava nojaa moottoriteistä vapautuviin alueisiin. Jos niiden muuttaminen talojen reunustamiksi kaduiksi estyisi, mahdollisuudet lisätä kantakaupunkimaista asutusta merkittävästi tyssäisivät tyystin. Rakennusmaan osoittaminen vastaavalle asukasmäärälle merkitsisi vähintään Vuosaaren kokoisen alueen kaavoittamista. Sellaisia ei löydy kuin hävittämällä merkittävä määrä viheralueita.”

    Ei kai yleiskaavaan valmistelussa unohdeta, että taloista voidaan tehdä totuttua korkeampia? Mikä (muu kuin typeryys) estää vaikkapa Jätkäsaaren ja Kalasataman talojen rakentamista 6-8 kerroksisten sijaan 12-14 kerroksisia?

    Korkeammalla rakentamisella saadaan tonttimaan käyttöön todellista tehokkuutta, enemmän viheralueita, laajempi kysyntäpohja lähipalveluille, joukkoliikenteelle jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2015 kello 17:40

    Mikä (muu kuin typeryys) estää vaikkapa Jätkäsaaren ja Kalasataman talojen rakentamista 6-8 kerroksisten sijaan 12-14 kerroksisia?

    Pysäköintinormi estää. Pysäköintipaikat pitäisi pannaa maan alle kahteen kerrokseen ja se tulisi aivan tolkuttoman kalliiksi, koska mentäisiin meren pinnan alapuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tero Tolonen kirjoitti 20.7.2015 kello 11:50

    Jatkoa vielä edelliseen – sijainnillisesti Suomen hallinnollinen pääkaupunki voisi siis Australian tai Sveitsin mallin mukaan sijaita vaikkapa Salossa – sieltähän on vapautunut kaiketi nyt hyvin toimitilaa.

    Vähän kuin Canberra, tai Bern Svetisissä – sijaitsisi Salo mukavasti kahden suuren kaupungin, Turun ja Helsingin välissä. Tällä hoidettaisiin paitsi Nokian aiheuttama rakennemuutos myös Helsingin asunto-ongelmaa kuntoon, kun tiloja vapautuisi asumiskäyttöön sekä kulttuurihistoriallisesti arvokkaita rakennuksia vapautuisi matkailu- ja yrityselämän tarpeisiin. Helsingin vetovoimahan ei tästä kärsi lainkaan, pikemminkin voimistuisi.

    Kerran pääkaupunkimme paikan ovat valinneetruotsalaiset ja kerran venäläiset. – Olisiko aika, että Suomalaiset itse saisivat valita hallinnollisen pääkaupungin sijainnin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. Austrian kirjoitti 20.7.2015 kello 12:55

    Osmo,

    Jyväskylästä uusi pääkaupunki? Helsingin seutu jäisi talouden keskukseksi, mutta muu julkinen toiminta siirtyisi uuteen paikkaan. Varmaan myös nuo mainitsemasi lobbausorganisaatiot… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. Mikko Nummelin kirjoitti 20.7.2015 kello 13:50

    Anton: Eikö nyt olisi paikallaan testata bulevardisoinnin vaikutuksia liikennemeluun sekä ruuhkiin? Ehdotus: Asetetaan sisääntuloväylille Kehä I:n jälkeen 50-60km/h-rajoitukset ja katsotaan mikä vaikutus tällä on. Ei maksa paljoa ja tämä on nopea toteuttaa. Voidaan toteuttaa myös parin motariosuuden pilottikokeiluna.

    Espoossa on Länsiväylän moottoritiellä 50 km/h rajoituksia Ison Omenan ja Espoonlahden liittymien välillä tietöiden vuoksi. Havainnot paikan päältä sanovat, että ne haittaavat liikennettä jopa työmatka-aikojen ulkopuolellakin. Tietöiden tarkoitus on kuitenkin hyvä, eli väylän kapasiteetin lisääminen. Ison Omenan liittymään on myös tulossa itäsuuntaiset rampit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. Ree-vitamiiniä purkista kirjoitti 20.7.2015 kello 15:01

    Kalle: Sisääntuloilman suodatus kuuluu samaan höpö höpö tekniikkaan kuin koneellinen ilmastointi. En koskaan ole nähnyt täysin toimivaa koneellista ilmastointia, mutta muutamia painovoimaisia kylläkin.

    Kyllä ne aluksi toimivat muutaman kuukauden oikein hyvin ja kuten tarkoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  51. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 20.7.2015 kello 15:34

    O.S. kirjoitti (mm.): “Yleiskaava ei siirrä ihmisiä Helsinkiin eikä varsinkaan pakota ketään muuttamaan Helsinkiin, vaan tekee sen mahdolliseksi niille, jotka sitä haluavat.”

    Pitääkö muuttamisen Helsinkiin olla mahdollista kaikille niille, jotka sitä haluavat? Sisältyykö edellämainittuun myös lupaus valmiudesta rahoittaa ja rakentaa vain ns. kunnallistekniikka (tietyt/mitkä? palvelut mukaanlukien) kaikille halukkaille tulijoille? … sekä tarvittaessa asumisen ja elämisen tuki Helsingissä (verovaroin)?

    Ei liene aivan merkityksetöntä kaupungin kannalta, keitä esimerkiksi seuraavat 400 000 (tai 40 000) helsinkiläistä ovat, mitä he osaavat, ja ovatko he kaupungille esim. jopa nykyisiä asukkaita paremmin hyödyksi vai ainoastaan taakaksi/vaivaksi. Iso joukko viimeksimainittuja voi kurjistaa kaupunkia ja tulla kalliiksi aika monin eri tavoin. Toki positiiviset mahdollisuudet, jos ne ovat hyviä, ja realistisia, tulee kyetä hyödyntämään.

    Helsingin liikenneyhteyksien tulee toimia sujuvasti. Aikoinaan muurienkin ympäröimien kaupunkien portit avattiin aamuisin koko päiväksi, jotta tervetullut joukko maalaisia (ja ehkä muitakin asiallisia, toivottuja tulijoita) pääsi sisään tuomisineen (olivatpa ne sitten hyödykkeitä, osaamista, tuotteita tai rahaa). Sujuvista yhteyksistä, niin sisään kuin ulos, on aina hyötyä niin kaupungille kuin myös sen laajalle ympäristölle.

    PS. Hajasijoitus, ilman erityisen hyviä perusteita, ei ole mikään hyvä idea, mutta keskittämisessäkin on rajansa. Esimerkiksi iso muurahaisyhdyskunta voinee kasvaa vain vain tiettyyn rajaan asti, minkä jälkeen muurahaistenkin on perustettava “lähiö”. (Ks. “http://yle.fi/uutiset/muurahaiskeon_rikkominen__kuin_ajaisi_keskikokoisen_kaupungin_yli_puskutraktorilla/8152812”)

    Muurahaispesiä voi löytää Helsingistä useita, jopa n. viiden kilometrin säteellä Kaivokadusta. Siten kehotuksesta “Mene, laiska, muurahaisen tykö, katso sen menoja ja viisastu”, voi ottaa oppia myös täällä, kuten muuallakin, ihan jokainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Pekka T. kirjoitti 20.7.2015 kello 16:01

    Countryboy: Sosiaaliryhmä ja tulotaso ennustaa parhaiten elinikää. Paitsi Helsingissä, missä se on edelleen alle maan keskiarvon. Syyt eivät liene niinkään ilman saasteista johtuvia, vaan enemmän life-style tekijöitä, kun katsoo mihin sairauksiin ylikuolleisuutta on.

    Se, mihin uusia asuntoja kannattaa rakentaa, on asia johon vaikuttavat lukuisat erilaiset tekijät. Yksi niistä, ja toki tavattoman tärkeä, on asuinympäristön terveellisyys.

    Toisaalta ei tietenkään pidä miettiä vain tätä yhtä mittaria. Jos terveellisyys olisi ainoa kokonaisuuteen vaikuttava tekijä, suosittelisivat tuloksia seuraavat viranomaiset epäilemättä, ettei kaupunkeihin rakennettaisi ollenkaan asuntoja. Kuitenkin niihin on rakennettu ja rakennetaan edelleen ja hyvin tuntuvat kaupunkiasunnot käyvän kaupaksi valistuneille kansalaisille. Jopa ne keskustan katukuiluissa sijaitsevat saasteille erityisen alttiit asunnot.

    Ehkä kannattaisi vain hyväksyä, että kaupungeissa ilman laatu ei voi olla samaa luokkaa kuin maaseudulla? Ja samanaikaisesti pyrkiä sekä vähentämään saasteiden syntyä että suunnitella ympäristö ja asunnot siten, että epäpuhtauksista olisi asukkaille mahdollisimman vähän haittaa.

    Kaupunkiasumisessa kun nyt vain on niistä saasteista huolimatta aika paljon myönteisiäkin puolia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  53. Laars kirjoitti 20.7.2015 kello 16:51

    Anton: Eikö nyt olisi paikallaan testata bulevardisoinnin vaikutuksia liikennemeluun sekä ruuhkiin? Ehdotus: Asetetaan sisääntuloväylille Kehä I:n jälkeen 50-60km/h-rajoitukset ja katsotaan mikä vaikutus tällä on. Ei maksa paljoa ja tämä on nopea toteuttaa. Voidaan toteuttaa myös parin motariosuuden pilottikokeiluna.

    Espoossa länsiväylällä välillä Matinkylä-Kivenlahti on ollut tuollainen kokeilu käynnissä nyt jo ainakin vuoden ja hyvin näyttää liikenne pelittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  54. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 20.7.2015 kello 18:32

    Osmo Soininvaara: Pysäköintinormi estää. Pysäköintipaikat pitäisi pannaa maan alle kahteen kerrokseen ja se tulisi aivan tolkuttoman kalliiksi, koska mentäisiin meren pinnan alapuolelle.

    Jos täällä sovellettaisiin normeja Välimeren tapaan, eli toisinaan jopa nerokkaan joustavaan tyyliin, riittäisi silloin Kalasatamassa ja Jätkäsaaressa (Sillilaiturista lounaaseen) taatusti vain yksi kerros täyteen mopoautoja!

    Muualla voidaan tilaa autoille ehkä tarvita enemmän. Eikö sillitkin pakata tynnyreihin yleensä aika tiiviisti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Vesa kirjoitti 20.7.2015 kello 19:31

    Osmo Soininvaara: Pysäköintinormi estää. Pysäköintipaikat pitäisi pannaa maan alle kahteen kerrokseen ja se tulisi aivan tolkuttoman kalliiksi, koska mentäisiin meren pinnan alapuolelle.

    Pysäköintinormi = typeryyys

    Aiheesta lienee aiemmin jo sanottu kaikki mahdollinen, mutta miten olisi asukkaille pakollinen jäsenyys jossakin kimppa-autosysteemissä? Keskimääräisellä suomalaisella auto seisoo parkissa 23 tuntia vuorokaudessa ja kimppa-autolla useimmat säästäisivät satasia kuukaudessa.

    Pysäköintinormi taitaa olla kotoperäinen neronleimaus kun maailmalla rakennetaan fiksummin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  56. Shakeem kirjoitti 20.7.2015 kello 20:06

    Kokoomuksen ja autohenkisten oikeistodemareiden hinta Helsingille on jo aivan järkyttävä. Mikä ihme siinä on, ettei fossiilit voi päästää jo irti autonormeistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  57. tuen maksaja kirjoitti 20.7.2015 kello 20:45

    Osmo Soininvaara: Pysäköintinormi estää. Pysäköintipaikat pitäisi pannaa maan alle kahteen kerrokseen ja se tulisi aivan tolkuttoman kalliiksi, koska mentäisiin meren pinnan alapuolelle.

    Mikä ihmeen fetissi tuo maan alle rakentaminen on? Kaksi alinta maanpäällistä kerrosta autoille ja homma on siinä. Eli tehdään 8-kerroksista 6-kerroksisen tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2015 kello 21:48

    Jos laitat kaksi alinta kerrosta pysäköintitaloksi, saat paitsi hirveän katumaiseman (autoilijha ei ehkä huomaa sitä hirveyttä) ja menetät kaksi kerrosta asuintoja Noiden asuntojen neliöhinnat ovat Jätkäsaaressa 6000 €/neliö. Parkkihalli on ehkä tuhat euroa neliä halvempi rakentaa, tai sovitaan 2000 euroa. Näiden parkkipaikkojen hinnaksi tulee silloin 4000 €/neliö ja kun yksi parkkipaikka kulkuväylineen vie noin 30 M2, autopaikan hinnaksi tulee 120 000 euroa. Kuinka moni autoilija on valmis maksamaan sellaisen hinnan pysäköintipaikasta?
    Tähän tietysti vastaat, että voihan sen talon rakentaa kaksi kerrosta korkeammaksi. Jos voi, edelleen ollaan tilanteessa, jossa alimmat kerrokset voidaan rakentaa joko asunnoiksi tai parkkipaikoiksi.
    Seuraavaksi tietysti sanot, ettei maksaminen kuulu autoilijalle, vaan joko solidaarisesti kaikille saman talon asukkaille tai sitten kaupungin pitää rahoittaa nämä paikat. Älä sitten syytä ketään toista sosiaalipummiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2015 kello 21:16

    Osmo Soininvaara:
    Tämä Helsingin keskustaan sijoittuvien virastojen ja muiden toimistojen hajasijoittamine3n voitaisiin aloittaa MTK:sta, Suomen Keskustan puoluetoimistosta ja Maa-ja metsätalousministeriöstä.

    Ei millään pahalla. Ode voisi lopettaa nuo viiden pennit letkautukset. MMM taitaa olla yksi aika gogolmainen pieni 2 tai 3 -kerroksinen uusklassinen virastotalo kruununhaassa. en ole käynty tarkiastamassa asia asitten Koijärvi-vuoden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2015 kello 21:41

    Tämän viiden pennin letkauksen tarkoituksena oli vain osoittaa, ettähallint5oon liittyvät organisaatiot kärsivät huomattavasti hajasijoituksesta ja siksi edes nämä organisaatiot eivät halua hajasijoittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2015 kello 21:19

    Tero Tolonen:
    Australiassakin hallinnollinen pääkaupunki Canberra on muutaman tuunnin päässä sisämaassa – on paljon tilaa laittaa suurlähetystöjen ympärille.

    Ei se silti vähennä Sidneyn, Melbournen, Perthin tai Brisbanen merkitystä tai tunnettavuutta maailmalla.

    Helsinki on, kuten Osmo viittasi, erinomainen paikka turismille, paljon saaria ja historiallista rakennusta – kuitenkaan esim. hotellikapasiteettia ei voida helposti lisätä, koska korkea rakentaminen kieeletään kulltuurimaiseman takia. Miten sitten ratkaista tämä ongelma?

    Sisämaata ja sisämaata. Canberra on 240 km:n päässä Sydneystä. Australian mittapuissa ei yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Hieman tietekniikkaa lukenut kirjoitti 20.7.2015 kello 23:13

    Syytä ehkä vielä muistuttaa lähtökohdista Helsingin nykyisistä moottoriteistä, että niitä ei ole vain “roiskaistu” maisemaan maaseutumoottoriteiden tapaan. Helsingissä ovat esim. risteysalueet pakattu erittäin tiiviiksi niin, että ramppien väleissä ei ole suuremmin tyhjää tilaa (vrt. esim. Turunväylän ja Kehä III risteys).

    Ja nopeusrajoituksissa on ollut sellainen linjaus, että Helsingin kaupungin alueella ei ole lainkaan 120 km/h moottoriteitä (pl. Sipoon maakaappausalue)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Asiaton lehdistökatsaus kirjoitti 20.7.2015 kello 23:34

    Yksi tärkeä, ellei jopa tärkein seikka puuttuu tästäkin keskustelusta. Siihen voi tutustua täällä:

    http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2015/07/boulevard-of-broken-dreams.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 15:00

    Asiaton lehdistökatsaus,
    Argumenttisi ei päde. Jos asunnoista tehdään parempia (äänieristys, ilman suodattaminen jne) tämä ei kapitalisoidu kokonaan vuokranantajan hyväksi, koska markkinat ovat rajalliset. Kun tehdän vain hyvää, kaikkie4n asuntojen, hyvien ja huonojen, hinnat ja vuokrat laskevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2015 kello 23:39

    Vähän off-topic, mutta sopinee silti teemaan:

    HS Mielipidesivu MH 20.7.2015
    LENTOKENTÄN RAUTATIEASEMA OUDOSTI SIJOITETTU

    Yllätyin hieman huomatessani, että Helsingin lentokentän rautatieasemaa ei olekaan sijoitettu suoraan pääterminaalin Terminaali 2:n alle vaan n, 350 siitä metriä. Onko tähän muuta syytä kuin suomalaisten kunnallispoliitikkojen helmasynti eli säästäminen väärässä paikassa?
    350 metriä ei ole mikään matka terveelle ja ilman kantamuksia. Liikuntarajoitteiselle matkalaukkujen kanssa se on pitkä. (Kokemusta nimittäin on.) Ainakin Istanbulin Atatürkin lentokentällä metroasema oli minusta suoraan terminaalin alapuolella. Sinne olisi voinut päästä myös hissillä, jos oikein muistan.

    Sunnuntain (19.7.) pääkirjoituksessaan ”Expressiä pitää vielä odottaa” HS kirjoitti: ” Raideliikenteen kehittäminen jatkuu, ja suora yhteys Helsinki-Vantaalle kuuluu lähitulevaisuuden suunnitelmiin. Silloin matka-aika olisi enää viisitoista minuuttia, mikä on kansainvälisesti vähän.”

    En tiedä, tarkoittiko kirjoittaja tällä pikayhteytystä, joka pysähtyisi vain suurimmilla asemilla, ja lyhentäisi matka-aikaa n. 8 minuutilla 19 minuuttiin. Vai suoraa rataa lentokentälle. Epäilen kummankin mielekkyyttä, sillä odotusaika ja kustannukset veisivät aikahyödyn.

    Istanbulin Atatürkin lentokentältä metro kulkee tiheästi kaupungin keskustaan, ja pysähtyy aina jokaisella väliasemalla. Mitään pikaratayhteyttä kentälle ei tietääkseni ole. Kaupungin kongressi – ja messukeskus on yhden tai kahden pysäkin päässä kentästä.

    Vertailun vuoksi. Helsingin seudulla asuu runsaat miljoona ihmistä, ja lentokenttää käyttää vuodessa n 16 miljoonaa matkustajaa. Istanbulissa asukkaita on 14,4, miljoonaa eli lähestulkoon Ruotsin ja Suomen yhteinen väkiluku. Kenttää käyttää vuodessa 57 miljoonaa matkustajaa.
    Liikematkustaja käyttää mieluiten taksia, sillä näin lähellä kaupunkia se on nopeaa ja edullista. Taksilla myös pääsee suoraan kohteeseensa, joka useimmiten on kaukana Rautatientorista, esim. Otaniemessä, Keilaniemessä tai Vallilassa. Hinta (20-30 e) on pieni liikematkan yli 1000 euron päiväkustannuksissa.

    Paljon mielekkäämpää olisi nyt pohtia Pisaran linjauksen tarkistamista kulkemaan Meilahden kautta. Silloin olisi suora raideyhteys sekä Espoosta että lentokentältä sairaalakompleksiin jossa käy päivittäin yli 12.000 potilasta, henkilökuntaan kuuluvaa, tutkijaa, opiskelijaa ja omaista. Kirkkonummella asuvan sairaanhoitajan päivittäistä työmatkaa tämä lyhentäisi yhteensä yli tunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 21.7.2015 kello 0:10

    Osmo Soininvaara:
    Jos laitat kaksi alinta kerrosta pysäköintitaloksi, saat paitsi hirveän katumaiseman (autoilijha ei ehkä huomaa sitä hirveyttä) ja menetät kaksi kerrosta asuintoja Noiden asuntojen neliöhinnat ovat Jätkäsaaressa 6000 €/neliö. Parkkihalli on ehkä tuhat euroa neliä halvempi rakentaa, tai sovitaan 2000 euroa. Näiden parkkipaikkojen hinnaksi tulee silloin 4000 €/neliö ja kun yksi parkkipaikka kulkuväylineen vie noin 30 M2, autopaikan hinnaksi tulee 120 000 euroa. Kuinka moni autoilija on valmis maksamaan sellaisen hinnan pysäköintipaikasta?
    Tähän tietysti vastaat, että voihan sen talon rakentaa kaksi kerrosta korkeammaksi. Jos voi, edelleen ollaan tilanteessa, jossa alimmat kerrokset voidaan rakentaa joko asunnoiksi tai parkkipaikoiksi.
    Seuraavaksi tietysti sanot, ettei maksaminen kuulu autoilijalle, vaan joko solidaarisesti kaikille saman talon asukkaille tai sitten kaupungin pitää rahoittaa nämä paikat. Älä sitten syytä ketään toista sosiaalipummiksi.

    Eikö siellä Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa ole ollut valmista, parkkipaikoiksi soveliasta kenttää (autoja odottamassa) jo pitkään vaikka kuinka paljon? Jos osoitetaan suoraan jo valmiilta kentältä parkkipaikat asukkaille, ei tuosta luulisi tulevan kustannuksia kenellekään juuri lainkaan, tuskinpa edes satasta per paikka. Mikäli pelkkä tasainen autopaikka on noin paljon kalliimpi kuin paljon monimutkikkaampi auto, voi jonkun laskelmissa joku kohta ehkä mättää.

    Joku reipas henkilö vain piirtämään kartta ruutuineen ja toinen reipas kavereineen merkkaamaan ne entisen sataman kentälle, niin siinähän ne tarvittavat parkkipaikat sitten olisivat ehkä jo vaikka ensi viikolla.

    PS. Onko kukaan kaupungissa miettinyt sitä, mistä mahtavat löytyä esim. Jätkäsaareen kaikki ne yhteensä 15 000 uutta asukasta, joilla on lisäksi kaikilla rahaa ja halua maksaa siellä esimerkiksi 60 neliön asunnosta talojen alimmissa, siis katutason kerroksissa peräti 360 000 euroa?

    Kannattaa ehkä ainakin jättää laittamatta kalliit parketit niihin alimman kerroksen asuntoihin, etteivät kastu. Uusin ennuste ennakoi jo yli kuuden metrin suuruista meren pinnan kohoamista tulevaisuudessa (ks. “http://yle.fi/uutiset/lopun_ajan_ennuste_merten_vedenpaisumusta_ei_voi_enaa_estaa/8148986?ref=leiki-uu”). Tuo voisi ehkä muuttaa Jätkäsaaren ja Kalasatamankin peräti Venetsian kaltaisiksi, jos suunnittelijat ja rakentajat osaisivat hoitaa hommansa kerrankin oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 14:54

    Voidaan hyvin tehdä niin, että hehtaarin tontista saa tehdä tarjouksia jako parkkikenttänä tai asuintonttina. Jos parkkikenttä maksaa tontitsta enemmän, se on parkkikenttänä hyödyllisempi kuin asuintalona ja päin vastoin. Noilla alueilla asuintotenista maksetaan 1000 €/K-M2 eli 2000 €/ maaneliö. Tulee aika kalliita pysäköintipaikkoja.
    Kannattaa tutustua vaihtoehtoiskustannuyksen käsitteeseen. PÅysäköinti kaikissa muodoissaan on kaupungissa todella kallista, koska siihen joudutaan uhraamaan maata, jolla olisi parempaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari K kirjoitti 21.7.2015 kello 7:35

    Osmo Soininvaara:
    Jos laitat kaksi alinta kerrosta pysäköintitaloksi, saat paitsi hirveän katumaiseman (autoilijha ei ehkä huomaa sitä hirveyttä) ja menetät kaksi kerrosta asuintoja Noiden asuntojen neliöhinnat ovat Jätkäsaaressa 6000 €/neliö. Parkkihalli on ehkä tuhat euroa neliä halvempi rakentaa, tai sovitaan 2000 euroa. Näiden parkkipaikkojen hinnaksi tulee silloin 4000 €/neliö ja kun yksi parkkipaikka kulkuväylineen vie noin 30 M2, autopaikan hinnaksi tulee 120 000 euroa. Kuinka moni autoilija on valmis maksamaan sellaisen hinnan pysäköintipaikasta?

    Siis käytännössä tyhjän maanpäällisen talokerroksen ja asuntokerroksen välinen ero 2000€/neliö? Onko tämä nyt sitä samaa matematiikkaa, joka selittää miksi joka talon joka asuntoon kannattaa rakentaa olohuoneen kokoinen invavessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 14:48

    Siis käytännössä tyhjän maanpäällisen talokerroksen ja asuntokerroksen välinen ero 2000€/neliö? Onko tämä nyt sitä samaa matematiikkaa, joka selittää miksi joka talon joka asuntoon kannattaa rakentaa olohuoneen kokoinen invavessa?

    Kari K
    Voisitko yrittää kumota argumentin, jos olet siitä eri mieltä? Hintaero ei voi olla ainakaan yli 2000 €/m2, koska normaalioloissa asuintalon rakentaminen maksaa 3000 €/m2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 21.7.2015 kello 7:54

    Osmo Soininvaara:
    Tämän viiden pennin letkauksen tarkoituksena oli vain osoittaa, ettähallint5oon liittyvät organisaatiot kärsivät huomattavasti hajasijoituksesta ja siksi edes nämä organisaatiot eivät halua hajasijoittua.

    Tämähän oli se oikea pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. tuen maksaja kirjoitti 21.7.2015 kello 8:53

    Osmo Soininvaara:
    Jos laitat kaksi alinta kerrosta pysäköintitaloksi, saat paitsi hirveän katumaiseman (autoilijha ei ehkä huomaa sitä hirveyttä) ja menetät kaksi kerrosta asuintoja Noiden asuntojen neliöhinnat ovat Jätkäsaaressa 6000 €/neliö. Parkkihalli on ehkä tuhat euroa neliä halvempi rakentaa, tai sovitaan 2000 euroa. Näiden parkkipaikkojen hinnaksi tulee silloin 4000 €/neliö ja kun yksi parkkipaikka kulkuväylineen vie noin 30 M2, autopaikan hinnaksi tulee 120 000 euroa. Kuinka moni autoilija on valmis maksamaan sellaisen hinnan pysäköintipaikasta?
    Tähän tietysti vastaat, että voihan sen talon rakentaa kaksi kerrosta korkeammaksi. Jos voi, edelleen ollaan tilanteessa, jossa alimmat kerrokset voidaan rakentaa joko asunnoiksi tai parkkipaikoiksi.
    Seuraavaksi tietysti sanot, ettei maksaminen kuulu autoilijalle, vaan joko solidaarisesti kaikille saman talon asukkaille tai sitten kaupungin pitää rahoittaa nämä paikat. Älä sitten syytä ketään toista sosiaalipummiksi.

    Jospa et laittaisi sanoja toisten suuhun.

    Mutta vastaapa tähän kysymykseen: miksi meidän taloyhtiössä, jossa ei ole parkkitiloja eikä autotallia, vain asukaspysäköinti ja naapuritaloyhtiössä, jossa on autotalleja, etupihalla autopaikkoja ja asukaspysäköinti, neliöhinnat ovat täsmälleen samoja oikotien mukaan? Talot on rakennettu 1920-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 14:48

    Asuntojen ostajat eivät arvosta pysäköintiupaikkoja. Sitähän se osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Naakka kirjoitti 21.7.2015 kello 11:01

    Suomalaisen rakentamisen tuntien kaupunkibulevarditalot rakennetaan niin että parvekkeet ovat tielle päin (koska ilta-aurinko), umpikortteleita ei sallita jolloin meteli on sietämätön, yms muuta mukavaa mikä tekee kämpistä asuinkelvottomia.

    Jos noista bulevardeista halutaan oikeasti viihtyisiä niin autotiet pitäisi kattaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 14:50

    Rakennusmääräyksissä tulaan mitä ilmeisemmin kieltämään parveekkeen kadun puolella ja sijoittamaan makuuhuoneet pihan puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kalle kirjoitti 21.7.2015 kello 15:32

    Ville Turunen:
    Mahdolliset terveyshaitat ovat potentiaalisesti vakava asia. Siksipä olennainen osa koko suunnitelmaa on oikeanlaiset korttelit ovat olennainen osa suunnitelmaa…

    Kaikki toimivat kaupunkimallit perustuvat lopulta umpikortteleihin. Niissä on niin paljon etuja verrattuna haittoihin, että asian pitäisi olla selvä.

    Toimivissa malleissa on myös vajaan kymmenen kadun välein kunnollinen, välityskyvyltään riittävä bulevardi. Alun perin bulevardeilla oli kaksinainen tarkoitus. Ranskassa oleellista oli sotaväen liikuttelu nopeasti kaupungissa kapinan sattuessa, joten kasarmit oli sijoitettu suurimpiin risteyksiin. Berliinissä taas haettiin paloturvallisuutta. Ranskalainen malli, jossa bulevardit liitetään toisiinsa suurilla liikenneympyröillä, on varmasti tehokkain välityskyvyltään. Silti Pariisiakin halkovat jälkikäteen tehdyt isot motarit.

    Elävä bulevardi tarvitsee paljon rakennusmassaa ympärilleen, jotta on ihmisiä ja liikennettä synnyttämään palveluita. Tarvitaan kaikkia liikennemuotoja. En oikein ymmärrä nykyisten motareiden muuttamsita bulevardeiksi, koska se käytännössä tarkoittaa että tulevat sukupolvet rakentavat johonkin viereen uuden motarin. Paljon fiksumpaa on tehdä kaavoitusta siihen suuntaan, että syntyy nykyisten motareiden suuntaisia bulevardeja, joita pitkin ohjataan myös raideliikenteen reitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Kalle kirjoitti 21.7.2015 kello 15:51

    Osmo Soininvaara:
    Jos laitat kaksi alinta kerrosta pysäköintitaloksi…

    Pysäköintitalo on huono idea. Autot kannattaa mielummin laittaa maan alle. Sekä pihakansien alla, talojen alla että katujen alla on halpaa tilaa.

    Jos paikan hinta on yli 20 000 €, vaihda sekä suunnittelija että urakoitsija. Tuo laskelmasi on tarkoituksenhakuista höynpölyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Mikko Nummelin kirjoitti 21.7.2015 kello 18:20

    Vesa: Pysäköintinormi = typeryys
    Aiheesta lienee aiemmin jo sanottu kaikki mahdollinen, mutta miten olisi asukkaille pakollinen jäsenyys jossakin kimppa-autosysteemissä? Keskimääräisellä suomalaisella auto seisoo parkissa 23 tuntia vuorokaudessa ja kimppa-autolla useimmat säästäisivät satasia kuukaudessa.

    Auton käyttötarpeet ajoittuvat monesti keskenään samaan aikaan, kuten työmatka-aikoihin aamulla ja myöhäisiltapäivästä tai heinäkuuhun ja kesäviikonloppuihin mökkilomien takia. Pimeinä syys- ja talviöinä autoilua taas monet yrittävät vältellä viimeiseen asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  78. Petteri Kosonen kirjoitti 21.7.2015 kello 18:22

    Se minkälaisia arvomaailmojen eroja kaupunkiseudun sisällä on tällä hetkellä ja se miten kaupungin fyysisessä rakenteesa tapahtuvat muutokset mahdollisesti vaikuttavat näiden alueelliseen jakautumiseen tulevaisuudessa, on mielenkiintoinen kysymys. Kaupunkimaisen ympäristön arvostaminen saattaa vaikka nousta yhdeksi Suomen “kulttuurisodan” elementiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. mikko siitonen kirjoitti 22.7.2015 kello 5:24

    En ma ymmarra, hullua puhetta.

    Mutta kai se on Suomessa niin, etta muut maksavat jonkun toisen auton sailytysta oman asuntonsa alla olevassa tallissa. Ja maksavat kalliita lisaneliohintoja.

    Maksakaa. Joku siita hyotyy, varsinkin jos auto on kallis. Brasiliassa siihen ei suostuisi kukaan. Hullu maa tuo Suomi!

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. peksu kirjoitti 22.7.2015 kello 7:52

    Osmo Soininvaara:
    Noiden asuntojen neliöhinnat ovat Jätkäsaaressa 6000 €/neliö. Parkkihalli on ehkä tuhat euroa neliä halvempi rakentaa, tai sovitaan 2000 euroa. Näiden parkkipaikkojen hinnaksi tulee silloin 4000 €/neliö ja kun yksi parkkipaikka kulkuväylineen vie noin 30 M2, autopaikan hinnaksi tulee 120 000 euroa. Kuinka moni autoilija on valmis maksamaan sellaisen hinnan pysäköintipaikasta?

    Att:n materiaalista (2014)

    Keskimääräisiä kustannuksia
    ‐ maantasopysäköinti 4.500…6.000 e/ap
    ‐ pysäköintikansi 9.000…15.000 e/ap
    ‐ pysäköintitalo 22.000…28.000 e/ap
    ‐ pihakannen alla 27.000…45.000 e/ap
    ‐ kallioluolapaikoitus 36.000….60.000 e/ap

    En näe tuossa 120 000 euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2015 kello 15:05

    Noista hinnoista puuttuu vaihtoehtoistakustannus, menetetyn rakennusoikeuden arvo, koska kaupunki ei laskuta sitä ATT:ltä vaan me kaikki helsinkiläiset maksamme siitä. Se on pysäköinnin kustannuksista suurin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko Nummelin kirjoitti 22.7.2015 kello 14:54

    Osmo Soininvaara:
    Asuntojen ostajat eivät arvosta pysäköintiupaikkoja. Sitähän se osoittaa.

    Pysäköintipaikkojen hintojen jyvittäminen kaikkien asuntojen hintoihin tai muut ristisubventiot voidaan ajatella autottomilta perittäväksi maksuksi oikeudesta välttyä pysäköintipaikkojen jälkikäteisen rakentamisen aiheuttamalta haitalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Vesa kirjoitti 22.7.2015 kello 16:18

    Osmo Soininvaara:
    PÅysäköinti kaikissa muodoissaan on kaupungissa todella kallista, koska siihen joudutaan uhraamaan maata, jolla olisi parempaakin käyttöä.

    No mikä on ratkaisu? Pysäköintinormista on luovuttava ainakin kantakaupungin alueella (ml. Kalasatama, Jätkäsaari jne), jossa on hyvin toimiva julkinen liikenne.

    Eikö voitaisi esim. jättää parkkipaikkojen/-hallin rakentamispäätös grynderille, joka uskoessaan kykenevänsä myymään/vuokraamaan parkkipaikat rakentaa ne.

    Ja taas jos parkkipaikkoja ei rakenneta, niin taloihin muuttaa autottomia tai kimppa-autoiluun tyytyviä. Onko joku tätä vastaan?

    Ja miten ihmeessä suurimmassa osassa kantakaupungin (vanhoista) taloista pärjätäänkään ilman parkkipaikkoja? Ihminen on sopeutuvainen eläin.

    Joka tapauksessa autollisen tulee maksaa pysäköinnin kustannukset, eikä jyvittää niitä piiloteitse myös autottomien maksettavaksi niin kuin nykyisin yleensä tehdään.

    Valitettavasti Helsingin asuntojen/asumisen kalleuden taustalla on päättäjiemme päätökset tai päättämättömyydet.

    Itse omistan auton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  84. Erkki Hietalahti kirjoitti 22.7.2015 kello 16:22

    Osmo Soininvaara:
    Voidaan hyvin tehdä niin, että hehtaarin tontista saa tehdä tarjouksia jako parkkikenttänä tai asuintonttina. Jos parkkikenttä maksaa tontitsta enemmän, se on parkkikenttänä hyödyllisempi kuin asuintalona ja päin vastoin. Noilla alueilla asuintotenista maksetaan 1000 €/K-M2 eli 2000 €/ maaneliö. Tulee aika kalliita pysäköintipaikkoja.
    Kannattaa tutustua vaihtoehtoiskustannuyksen käsitteeseen. PÅysäköinti kaikissa muodoissaan on kaupungissa todella kallista, koska siihen joudutaan uhraamaan maata, jolla olisi parempaakin käyttöä.

    Keskustelu parkkipaikkojen kustannuksista lähti siitä voisiko kaupunkirakennetta tiivistää rakentamalla korkeampia rakennuksia. Minusta se on todella hyvä ajatus, sillä väljemmin rakennetut korkeat kerrostalot, joita voi ripotella keskelle viheraluetta tuovat todellista asumismukavuutta. Parkkipaikat ovat joka tapauksessa lisäkustannus, eikä niiden rakentaminen ole sen helpompaa jos maa-alue on jo täyteen rakennettu. Kukaan tuskin kaipaa tuulitunneleita, joita umpinaiset korttelit luovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Vesa kirjoitti 22.7.2015 kello 17:23

    Mikko Nummelin: Auton käyttötarpeet ajoittuvat monesti keskenään samaan aikaan, kuten työmatka-aikoihin aamulla ja myöhäisiltapäivästä tai heinäkuuhun ja kesäviikonloppuihin mökkilomien takia. Pimeinä syys- ja talviöinä autoilua taas monet yrittävät vältellä viimeiseen asti.

    Näin tietysti on. Mutta toisaalta ei kai kenenkään ole pakko hankkia asuntoa talosta, joka ei tarjoa pysäköintiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Tero Tolonen kirjoitti 22.7.2015 kello 17:51

    OS; Tämän viiden pennin letkauksen tarkoituksena oli vain osoittaa, ettähallint5oon liittyvät organisaatiot kärsivät huomattavasti hajasijoituksesta ja siksi edes nämä organisaatiot eivät halua hajasijoittua.

    Helsingin sisäisen hajasijoittamisen sijaan voitaisiin tehdä kaikkien tärkeimpien virastojen keskittäminen jonnekin muualle – Helsinkingin virastokartta on väkisinkin ajan kuluessa fragmentoitunut, joten virastoille voisi löytyä parempi koti jostain muualta, jossa ne voisivat sijaita lähellä toisiaan ja vapauttaa toimitiloja Helsingin jatkuvalle kasvulle – lisäksi toimipisteiden siirto mahdollistaisi organisaatioiden uudellenjärjestelemisen tavalla, joka tuskin on mahdollista muutoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Markku af Heurlin kirjoitti 22.7.2015 kello 19:42

    Jaaha. Päästy taas ikuiseen väitelyyn parkkinormsista

    Yksi hyödyllisimpiä lukemiani kirjoja oli teos Ole totinen toveri – kaskuja kaviaarimuurin takaa. (W+G 1965). Kuvaukset sosialistisesta realismista mm. auttoivat oikealla tavalla lukemaan Talvivaara Oy:n vuosikertomuksia.

    Seuraavanlainen tarina jäi mieleeni:

    Politrukki oli käynyt Lännessä tekemässä poliittista valistustyötä ja meni sitten Kremliin selostamaan tuloksiaan:

    – A vot , toveri Ivanov, miten agitaatiotyö onnistui?

    – Huonosti, perin huonosti, toveri apulaissihteeri, selitti virkailija onnettomana. Kansalla on aivan liian hyvät olot. Eivät ole mistään sosialismista kiinnostuneita.

    – No, mutta heidän pitää vaatia itselleen toiset parit kenkiä.

    – Niin, mutta kun heillä on kaikilla ainakin kolmet parit.

    – Tuota. Heidän tulee vaatia itselleen jokaiselle omaa keittiötä.

    – Mutta kun heillä on kerrassaan kylpyhuoneetkin.

    – Täytyy sitten vaatia moottoripyörää kullekin.

    – Mutta kun heillä lähes kaikilla on jo oma auto.

    Apulaissihteerin ilme kirkastui.
    – Sittenhän heidän täytyy vaatia itselleen ilmaisia parkkipaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  88. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 22.7.2015 kello 20:02

    Osmo Soininvaara:

    Kannattaa tutustua vaihtoehtoiskustannuyksen käsitteeseen. …

    Osmo hyvä, ei kai nyt vaihtoehtoiskustannusten käsitettä voi sentään ihan kaikkeen soveltaa. Muutenhan meillä Helsingissä olisi riesanamme esimerkiksi Kauppatorin reunalla kai ehkä vieläkin se yhden huoneen hotelli Havis Amandan ympärillä, joka v. 1908 pystytetyn patsaan ja suihkulähteen meiltä siellä noin vuosi sitten peitti. Tuollaista peräänkuuluttamaasi vaihtoehtoiskustannusten periaatetta käyttäen voisit kaiketi myydä maastamme loppuun myös Amandaa nuoremmat, alle satavuotiaat isoäidit!

    Jos kaupunki, sen yritykset, eri elinkeinot, hallinto, asukkaat ja vierailijat tarvitsevat kulkuväyliä, myös joukkoliikennettä ja parkkipaikkoja, tulee kaupungissa olla myös niitä kaikkia vähintään sopivasti, jotta kaupunki ei tukehdu, vaan toimii ja kukoistaa.

    Tietyissä paikoissa saattaisi bulevardeista moottoriteiden paikalla olla ehkä merkittävää hyötyäkin, jos niiden varsille asumisensa ja elämisensä itse maksavia asukkaita saadaan, mutta tuollainen muutos saattaa poikia myös monenlaisia, ei-toivottujakin vaikutuksia, minkä vuoksi ne tulee selvittää tapauskohtaisesti ja vain yksi kerrallaan, jotta mahdollisista virheistä kyetään ottamaan opiksi.

    Kaavoitettaisiinko bulevardien varrelle asuntoja mieluiten lapsiperheille, opiskelijoille vai vanhuksille? Jos asiaa miettii vain kansantalouden kannalta, onko viimeksimainittu ehkä oivallisin vaihtoehto?

    Joku oikeushistorian professori ihmetteli tässä vast’ikään Suomen pienituloisten eläkeläisten suureksi kasvavaa määrää. Miten ratkaista ongelma? Moottoriteiden muuttamisella bulevardeiksi voisi ehkä viimeksimainittu ryhmä päästä enenevässä määrin asumaan edes loppuiäkseen maalta kaupunkiin, sinne muuttaneiden nuorempien sukulaisten ja parempien palveluiden piiriin. Silloin voi kuitenkin tuo (rakennusliikkeiden hamuama?) kuudentuhannen euron neliöhinta asunnosta pohjakerroksissa (kadun puolella?) olla heille ja yhteiskunnallekin aivan liian korkea. Markkinataloudessa tosin jäisi nähtäväksi, mille tasolle se hinta lopulta asettuisi …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. Rolle kirjoitti 22.7.2015 kello 20:48

    Jätkäsaaresta uhkaa tulla täydennysrakentamisen fiasko-esimerkki. Ilmanvaihtokoneet on mitoitettu minimin (=riittämättömän) mukaan ja koko alue alistettu sataman liikenteelle. Tallinnan liikennettä tulisi määrätietoisesti siirtää pois kaupungista Vuosaareen.

    Paitsi että liikenne pilaa Jätkäsaaren ja Jätkäsaaren ilmanlaadun, voi sen myötä jättää hyvästit Länsiväylän bulevardisointi-ajatuksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  90. Markku af Heurlin kirjoitti 22.7.2015 kello 21:25

    Hieman turhia vertailuja Pariisiin

    105 km2 (läpimitta n 12 km osapuilleen) suuruisessa Pariisn kunnassa (Comune de Paris) asuu 2,24 milj. ihmistä ja koko Suur-Pariisin tai Ile de Francen aluella 12,34 miljoonaa. 12 000 km2 pinta-alalla (läpimitta siis 120 km).

    Yksinomaan Yvelines’n departemenissa asuu koko pääkaupunkiseudun verran väkeä 2200 km2 alueella. Se on hieman keksusken ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. anonilli kirjoitti 22.7.2015 kello 22:38

    Vesa: Itse omistan auton.

    Niin minäkin. Omalla tontilla tuo seisoo öisin, ja kun parkkipaikasta pitää maksaa, niin maksan itse enkä itke sen paremmin naapureilta kuin fattasta rahaa elämäntapani ylläptoon. Köyhien ei pidä autoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. peksu kirjoitti 23.7.2015 kello 0:21

    Osmo Soininvaara:
    Noista hinnoista puuttuu vaihtoehtoistakustannus, menetetyn rakennusoikeuden arvo, koska kaupunki ei laskuta sitä ATT:ltä vaan me kaikki helsinkiläiset maksamme siitä. Se on pysäköinnin kustannuksista suurin.

    Koska tai mistä lähtien maan alle/pysäköintitason alle rakennettu pysäköintipaikka on vienyt rakennusoikeutta asunnoilta? Mikä on vaihtoehtoinen käyttötarkoitus maan alaiselle pysäköintipaikalle?

    Samalla sinun laskukaavallahan saadaan pyöräkellarin pyöräpaikan hinnaksi 4000 … 8000€, lastenvaunun paikaksi 8000 … 12 000€, tai stiga rattikelkan paikaksi 2000…4000€. Minulla ei ole tarvetta noille paikoille (pyörä on parvekkeella), miksi minun pitää niistä maksaa asuntoni hinnassa. Kuinka moni on val mis nuo summat maksamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2015 kello 11:32

    Koska tai mistä lähtien maan alle/pysäköintitason alle rakennettu pysäköintipaikka on vienyt rakennusoikeutta asunnoilta? Mikä on vaihtoehtoinen käyttötarkoitus maan alaiselle pysäköintipaikalle?

    Tässä sotkeutuu kaksi keskustelua. Tuo vaihtoehtoiskustannus viitta esityksiin että tehdään pysäköintipaikoista halvempia laittamalla ne maan päälle, jättämällä joka toinen talo rakentamatta ja niiden tilalle parkkikenttä tai niin, että talon kaksi alinta asuinkerrosta poistetaan ja korvataan maanpällisella parkkihallilla.
    Maan alle laittaminen on ehdottomasti halvin vaihtoehto, kun otetaan rakennusoikeuden arvo mukaan, mutta jos maanalaista hallia ei haluta kahteen tasoon (joudutaan meren pinnan alapuolelle), se rajoittaa tonttitehokkuuden aika vaatimattomaksi, ellei normista tingitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 23.7.2015 kello 7:08

    Anton: Eikö nyt olisi paikallaan testata bulevardisoinnin vaikutuksia liikennemeluun sekä ruuhkiin? Ehdotus: Asetetaan sisääntuloväylille Kehä I:n jälkeen 50-60km/h-rajoitukset ja katsotaan mikä vaikutus tällä on. Ei maksa paljoa ja tämä on nopea toteuttaa. Voidaan toteuttaa myös parin motariosuuden pilottikokeiluna.

    Tuo kokeilu kannattaisi tosiaankin tehdä useammassakin paikassa, kunhan siihen liitettäisiin kunnolliset melumittaukset. Kokeiltavat nopeurajoitukset voisivat olla esim. 100-80-60-50 ja ehkä vielä 40 km/h, mutta myös todelliset nopeudet pitäisi ehdottomasti rekisteröidä, jotta saataisiin esiin myös yksittäisten, tai useampienkin, ylinopeutta ajoneuvojen vaikutus.

    Ennen-jälkeen-vertailut pitää tehdä paikalliset olosuhteet (talot, puut, maastonmuodot jne.) tarkoin kuvattuina, eri etäisyyksillä, molemmin puolin tietä, myös kellonajat ja sääolot huolellisesti kirjaten.

    Tätä ehdotusta kannatan lämpimästi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. peksux kirjoitti 23.7.2015 kello 12:32

    Osmo Soininvaara: Tässä sotkeutuu kaksi keskustelua. Tuo vaihtoehtoiskustannus viitta esityksiin että tehdään pysäköintipaikoista halvempia laittamalla ne maan päälle, jättämällä joka toinen talo rakentamatta ja niiden tilalle parkkikenttä tai niin, että talon kaksi alinta asuinkerrosta poistetaan ja korvataan maanpällisella parkkihallilla.
    Maan alle laittaminen on ehdottomasti halvin vaihtoehto, kun otetaan rakennusoikeuden arvo mukaan, mutta jos maanalaista hallia ei haluta kahteen tasoon (joudutaan meren pinnan alapuolelle), se rajoittaa tonttitehokkuuden aika vaatimattomaksi, ellei normista tingitä.

    Eli nyt päästiin asiaan. Eli halvinta yhteiskunnalle autopaikkojen rakentaminen on talon alle / parkkiluolaan. Tällöin sen kustannus on kuten Att ilmoittaa on grynderille

    ‐ pihakannen alla 27.000…45.000 e/ap
    ‐ kallioluolapaikoitus 36.000….60.000 e/ap

    Tällaisen ratkaisun kustannuksia ei Helsinkiläinen veronmaksaja tue ollenkaan veroissaan. Grynderin sisäinen asia on ratkaista miten se hinnoittelee tuotteensa, eli subventoiko se asunnon hinnalla pysäköintiä.

    Helsinkiläinen veronmaksaja sitä vastoin tukee valtavilla summilla mm. kadunvarsipysäköintiä johon väistämättä turvaudutaan niissä rakennuksissa joissa ei ole omia pysäköintipaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2015 kello 18:40

    Tällaisen ratkaisun kustannuksia ei Helsinkiläinen veronmaksaja tue ollenkaan veroissaan. Grynderin sisäinen asia on ratkaista miten se hinnoittelee tuotteensa, eli subventoiko se asunnon hinnalla pysäköintiä.

    Kyllä tukee, maksaa sen melkein kokonaan, koska Helsingissä rakennetaan lähinnä kaupungin maalle. Tontiluovuts on kilpailutettu. Siitä maksetaan sitä vähemmän, mitä epäedllisempi on kaava. Se, että gfrynder5i pakotetaan rakentamaan parkkipåaikkoja, joiden tuotantokustannus on 45 000 euroa, mutta jota asunnon ostaja arvostaa vain 5000 euron arvoiseksi. löaskee tontin myyntihintaa 40 000 eurolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 23.7.2015 kello 13:41

    Erkki Hietalahti: Keskustelu parkkipaikkojen kustannuksista lähti siitä voisiko kaupunkirakennetta tiivistää rakentamalla korkeampia rakennuksia. Minusta se on todella hyvä ajatus, sillä väljemmin rakennetut korkeat kerrostalot, joita voi ripotella keskelle viheraluetta tuovat todellista asumismukavuutta. Parkkipaikat ovat joka tapauksessa lisäkustannus, eikä niiden rakentaminen ole sen helpompaa jos maa-alue on jo täyteen rakennettu. Kukaan tuskin kaipaa tuulitunneleita, joita umpinaiset korttelit luovat.

    Umpikortteleita reunustavat “tuulitunnelit” ovat mm. Helsingissä tuttu, ikävä ilmiö, mutta myös korkeat tornitalot voivat kehittää ympärilleen helposti ihmisten liikkumisen ja viihtyisyyden kannalta hankalat, ilmavirtausten olosuhteet (voimakkaita indusoituneita virtauksia, tuulenpyörteitä jne.), vaikkei maan pinnalla (ilman tornitaloja) muuten niin tuulista olisikaan. Tästä ei vain kovin moni tornitalo-intoilija ehkä edes lainkaan tiedä (tai puhu tahi kirjoita, jos ei halua koko asiaa ongelmaksi myöntää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. tpyyluoma kirjoitti 23.7.2015 kello 16:30

    Niin mitä tämä höpinä nyt taas on kokeiluista? Kokeita tehdään jos ei ole dataa. Meillä on dataa ihan olemassaolevasta ympäristöstä, kymmenien vuosien ajalta. Esimerkiksi Mäkelänkatu Käpylässä, siinä on ihan saman verran autoliikennettä kuin Tuusulanväylällä siitä pohjoiseen, koska ne autot sieltä tulee Mäkelänkadulle. Jos haluaa harrastaa empirimismiä, niin kokeilee vaikka ihan korvakuulolla mikä on ero äänimaisemassa kadun ja motarin vieressä, sekä korttelin päästä kadusta ja vastaavan etäisyyden päästä motarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  99. tuen maksaja kirjoitti 23.7.2015 kello 21:13

    Ihmeellistä kitinää tuo pysäköintinormista valittaminen. Onko pysäköintinormi Helsingin päättäjien muutettavissa vai onko taustalla valtakunnallinen lainsäädäntö? Kummassakin tapauksessa normia voidaan muuttaa säädetyssä järjestyksessä. Että siitä vaan muuttamaan normia.

    Jos “autopuolue” vastustaa sitä eikä normia muuteta, niin eikö kunnallinen päätöksenteko silloin ole näyttänyt kykynsä demokratian parhaiden perinteiden mukaan? Enemmistöllä asioita kunnallisella tasolla päätetään aivan samalla tavalla kuin valtakunnallisellakin. Vuodesta toiseen jatkuva kitinä alkaa olla rasittavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  100. Mikko kirjoitti 23.7.2015 kello 22:03

    Reiluuden nimissä vaihtoehtoiskustannus pitäisi ottaa huomioon myös rakentamattomien kerrosten osalta. Jonkinlainen haittavero olisi saatava ihmisille, jotka asuvat 5-kerroksisessa talossa kun sen paikalla voisi hyvin olla 50-kerroksinen talo. Siinä tulee katolle hintaa kun huomioon otetaan katon rakentamisen kustannusten lisäksi 45 puuttuvaa kerrosta, jotka jäivät katon takia rakentamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  101. j-lu kirjoitti 23.7.2015 kello 22:49

    Voip olla, että kaupunkilainen tinkii elämästään kaks ja puol vuotta asumalla kaupungissa, mutta se ei ole mitään siihen verrattuna, kuinka paljon nurmijärveläinen tuhlaa elämästään autossa istumiseen.

    Valintoja, niinku sekin, grillaako vai käykö Skifferissä pitsalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  102. ze kirjoitti 24.7.2015 kello 0:08

    Kivikaupungin kasvatti:

    PS. Onko kukaan kaupungissa miettinyt sitä, mistä mahtavat löytyä esim. Jätkäsaareen kaikki ne yhteensä 15 000 uutta asukasta, joilla on lisäksi kaikilla rahaa ja halua maksaa siellä esimerkiksi 60 neliön asunnosta talojen alimmissa, siis katutason kerroksissa peräti 360 000 euroa?

    Etkö sinä vieläkään tajua, että tuo on rakennusyhtiöiden ongelma? Se, että Helsinki kaavoittaa Jätkäsaareen taloja, ei pakota rakennusyhtiöitä rakentamaan niitä tyhjän pantiksi. Jos asunnoille ei tulevaisuudessa ole kysyntää, ei niitä myöskään rakenneta. Kaupungin ei silti kannata jättää noin hyvää paikkaa kaavoittamatta. Tämän vuoden alussa Jätkäsaaren väkiluku näyttäisi olleen 6000, joten ei se taida aavekaupungiksi jäädä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2015 kello 10:23

    PS. Onko kukaan kaupungissa miettinyt sitä, mistä mahtavat löytyä esim. Jätkäsaareen kaikki ne yhteensä 15 000 uutta asukasta, joilla on lisäksi kaikilla rahaa ja halua maksaa siellä esimerkiksi 60 neliön asunnosta talojen alimmissa, siis katutason kerroksissa peräti 360 000 euroa?

    Jätkäsaareen on valtava tunku ja kaikista asunnoista maksetaan maltaita tai jos ne ovat HITAS-asuntoja, jonot arpajaisiin ovat pitkät. Vaikka kivikaupungin kasvatti ei sinne haluaisikaan, suuri määrä muita ihmisiä haluaa. Sijainti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. ze kirjoitti 24.7.2015 kello 0:14

    tuen maksaja:
    Ihmeellistä kitinää tuo pysäköintinormista valittaminen. Onko pysäköintinormi Helsingin päättäjien muutettavissa vai onko taustalla valtakunnallinen lainsäädäntö? Kummassakin tapauksessa normia voidaan muuttaa säädetyssä järjestyksessä. Että siitä vaan muuttamaan normia.

    Jos “autopuolue” vastustaa sitä eikä normia muuteta, niin eikö kunnallinen päätöksenteko silloin ole näyttänyt kykynsä demokratian parhaiden perinteiden mukaan? Enemmistöllä asioita kunnallisella tasolla päätetään aivan samalla tavalla kuin valtakunnallisellakin.Vuodesta toiseen jatkuva kitinä alkaa olla rasittavaa.

    Kyseessä on kaupungin päätettävissä oleva asia. Minusta on huvittavaa, että jopa Espoossa ja Vantaalla käytetään paikoin väljempää pysäköintinormia kuin Helsingin Jätkäsaaressa. Vaikka päätös Jätkäsaaresta sovellettavasta pysäköintinormista olisi tullut kokoomusdemareiden sijaan itse Jumalalta, niin kritisoisin sitä silti. Tietysti voi aina todeta, että kansa on puhunut ja sillä sipuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  105. ze kirjoitti 24.7.2015 kello 0:23

    Mikko:
    Reiluuden nimissä vaihtoehtoiskustannus pitäisi ottaa huomioon myös rakentamattomien kerrosten osalta. Jonkinlainen haittavero olisi saatava ihmisille, jotka asuvat 5-kerroksisessa talossa kun sen paikalla voisi hyvin olla 50-kerroksinen talo. Siinä tulee katolle hintaa kun huomioon otetaan katon rakentamisen kustannusten lisäksi 45 puuttuvaa kerrosta, jotka jäivät katon takia rakentamatta.

    Tavallaan joo, mutta toisaalta suomalaisista rakentamismääräyksistä johtuen esimerkiksi 9-kerroksisen rakennuksen rakentaminen on huomattavasti kalliimpaa kuin 8-kerroksisen. Tietysti määräyksiä voisi näiltäkin osin muuttaa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että korkeamman talon rakentaminen vaatii aina jossain vaiheessa jykevämpiä perustuksia, enemmän hissejä, vahvempia materiaaleja yms. Jos kaksi kerrosta käytetään pysäköintiin, niin kyllä se vaihtoehtoiskustannus on silloin olemassa.

    Tähän ongelmaan helppo ratkaisu olisi poistaa pysäköintiminimit ja antaa markkinoiden ratkaista pysäköinnin tarve. Tai eihän pysäköintinormeja tarvitsisi edes poistaa kokonaan, mutta tapauskohtaista harkintaa pitäisi käyttää nykyistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2015 kello 10:20

    Yli 16-kerroksisinen asuintalo täyttyy lähinnä hisseistä ja hätäpoistumisteistä, varsinaisille asunnoille ei juuri jää tilaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kalle kirjoitti 24.7.2015 kello 0:55

    Osmo Soininvaara: …parkkipåaikkoja, joiden tuotantokustannus on 45 000 euroa…

    Saataisiinko vähitellen järjellisiä summia per paikka? Jos joku haluaa käyttää 45K€, niin vaihdetaan sekä suunnittelija että rakentaja. Muuten asukkaat vaihtavat sen kolmannen, eli kaupungin.

    Näitä parkkipaikkajuttuja on hauska lukea. 🙂 Milloin paikka maksaa 120 000 € ja seuraavalla kerralla 45 000 €. Yli kahtakymppiä, jolloin sen voi myydä 25 K€, ei autotallipaikasta kannata maksaa edes Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2015 kello 10:16

    Pysäköintipaikan kustannus riippuu ratkaisevasti siitä, otetaanko vaihtoehtoiskustannus (menetetty rakennusoikeus) huomioon. Laskelma, jossa sitä ei oteta huomioon, on yksinkertaisesti virheellinen, mutta sellaista laskelmaa käytetään yleisesti. Jätkäsaaressa luolapaikka maksoi vähän yli 50k ja se on todellinen kusdtannus, koska sen taloyhtiöt joutivat paikasta maksamaan. Arabianrannassa talon alle laitettavat påaikat maksoivat löautakunnalle kerrotun mukaan 46k ja niitä riitti vain kahdelle asunnosta kolmesta. Sitä lukuisammat påaikat olisivat vaatineet menemistä toiseen kerrokseen. Halvimmat rakennetut paikat ovat yleensä noin 20k, mutta koska ne ovat pysäköintitaloissa, rakennusoikeutta menetetään.
    Lautakjuntammne kävi katsomassa Kööpenhaminan kaavoitusta. Siellä arvioitiin, dettä kantakaupungissa pysäköintipåaikan kustannus (maan alla) on noin 100k.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 24.7.2015 kello 11:55

    Osmo Soininvaara: Jätkäsaareen on valtava tunku ja kaikista asunnoista maksetaan maltaita tai jos ne ovat HITAS-asuntoja, jonot arpajaisiin ovat pitkät. Vaikka kivikaupungin kasvatti ei sinne haluaisikaan, suuri määrä muita ihmisiä haluaa. Sijainti.

    Lauttasaaren suunnasta (myös Lauttasaaren sillalta) kun Jätkäsaarta katsoo on näky (louhe-/soravuorineen) aika lohduton. Asuinympäristönähän se on ymmärtääkseni lähes täysin keinotekoinen. Toivottavasti tuo alue ja sen ympäristö edes joskus saadaan siedettävämpään kuntoon, jotta sitä katsellessa olisi elämys/kokemus nykyistä parempi. Kauankohan tuon ajan odotus mahtaa vielä kestää?

    Sanotaan, että “viina on aina hintansa väärtti”. Maltaillekin on ollut ja on kai edelleenkin toki monenlaista käyttötarkoitusta. Päteekö sama myös asuntoon kaupungissa? Vai onko tuon Jätkäsaaren asuntokysynnän osalta sittenkin kyse jonkinlaisesta sosiaalisesta “sopulilauma”-ilmiöstä?

    Paljon puhuttu asuntopula Helsingissä voi olla osin myös seurausta kaupunkilaisten eliniän kasvusta sekä POLIITTISISTA päätöksistä lakkauttaa vanhainkodit (tai ainakin olla rakentamatta uusia), jolloin on puututtu samalla (epäsuorasti) olemassaolevien asuntojen asukkaiden “normaaliin” kiertokulkuun kaupungissa, ainakin silloin, jos vanhus jo itsekin haluaisi vaihtaa vanhainkotiin. Minne Osmo sijoittaisi esimerkiksi vanhainkotipaikkaa kaipaavat vanhukset Lauttasaaresta, johon joukkoon ei tämän kirjoittaja sentään vielä itse pitkään aikaan kuulu?

    Viimeisimmästä keskisuuresta tunturisopuleiden vaelluksesta on kulunut jo jokunen vuosi … Pitääkö Helsingin väestönkasvun olla sopulikantojen kasvua voimakkaampaa?

    Edustaako merellisten, matalien ranta-alueiden voimakkaasti kasvava uudisasutus KESTÄVÄÄ kehitystä, jos/kun merenpinta pitkällä tähtäimellä kohoaa? (Sopulien vaellukset johtuvat tiettävästi siitä, että niitä on liikaa tai vesi valtaa niiden kolot.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Vesa kirjoitti 24.7.2015 kello 15:08

    Mikko:
    Reiluuden nimissä vaihtoehtoiskustannus pitäisi ottaa huomioon myös rakentamattomien kerrosten osalta. Jonkinlainen haittavero olisi saatava ihmisille, jotka asuvat 5-kerroksisessa talossa kun sen paikalla voisi hyvin olla 50-kerroksinen talo. Siinä tulee katolle hintaa kun huomioon otetaan katon rakentamisen kustannusten lisäksi 45 puuttuvaa kerrosta, jotka jäivät katon takia rakentamatta.

    Erinomainen ajatus. Tehokkuutta tonttimaan käyttöön.

    Kalasatamaan ja Jätkäsaareen saataisiin asunnot 150.000 asukkaalle, jos kaava olisi tehty 30 kerroksisille taloille. Nyt siis asukkaita tulossa vain 37.000. Parhaimmillaan Kalasataman tornien valmistuttua huomataan, että olipas tyhmää kun melkein kaikista muista taloista tehtiin noin matalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Syltty kirjoitti 24.7.2015 kello 16:38

    tuen maksaja: Jos “autopuolue” vastustaa sitä eikä normia muuteta, niin eikö kunnallinen päätöksenteko silloin ole näyttänyt kykynsä demokratian parhaiden perinteiden mukaan?

    Meinaatko että oppositioon jääneiden pitäisi vain olla hiljaa? Ainakin valtakunnanpolitiikassa äänekäs valittaminen vähän on oppositiossa jopa ihan puhdas itsetarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Maurizio kirjoitti 24.7.2015 kello 18:13

    “Jonkinlainen haittavero olisi saatava ihmisille, jotka asuvat 5-kerroksisessa talossa kun sen paikalla voisi hyvin olla 50-kerroksinen talo.”

    Kuinka nerokas ajatus. Pidä toi, niin susta tulee kuule vielä vihreä kunnallispoliitikko isona!

    Itse asun v. 1929 rakennetun 8-kerroksisen talon seitsemännessä kerroksessa, joten onnea vaan, kun alat postuumisti perimään kiukkuverojasi talon aikoinaan piirtäneen arkkitehdin jälkipolvilta. Kas kun vallan satavarmaa on, että kaikki tämänkaltaisissa paikoissa _nykyisin_ asuvat nauraisivat sut tunkiolle, jos tuollaisia tulisit ehdottelemaan…

    PS. Ode, on se Helsingin asuntohintojen jyrkkä lasku ihan varteenotettava uhka, vaikket sä sitä mun kommenttiani aiheesta taannoin julkaissutkaan. Cannot happen here?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2015 kello 19:06

    En ole sensuroinut Maurisiolta mitään. Jos viestissä oli paljon linkkejä, se saattoi juuttua spammisuodattimeen. Tuo uutinen asuntojen hintojen laskusta perustui uutisankkaan 30 000 “myymättömästä” asunnosta. Perusteluissa ei siis ollut päätä eikä häntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Maurizio kirjoitti 24.7.2015 kello 19:14

    “Jos viestissä oli paljon linkkejä, se saattoi juuttua spammisuodattimeen.”

    Tää selkee, se se sit oli. Otetaan huomioon tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. peksu kirjoitti 24.7.2015 kello 20:41

    Osmo Soininvaara: Kyllä tukee, maksaa sen melkein kokonaan, koska Helsingissä rakennetaan lähinnä kaupungin maalle. Tontiluovuts on kilpailutettu. Siitä maksetaan sitä vähemmän, mitä epäedllisempi on kaava. Se, että gfrynder5i pakotetaan rakentamaan parkkipåaikkoja, joiden tuotantokustannus on 45 000 euroa, mutta jota asunnon ostaja arvostaa vain 5000 euron arvoiseksi. löaskee tontin myyntihintaa 40 000 eurolla.

    Yritin ostaa 25 050€ listahintaan Jätkäsaaresta Airutparkista autopaikan, eivät myyneet. Sanoivat SRV:llä että myyvät “ulkopuolisille” vasta kun kaikkien kyseisen talon asunnot on myyty, siis jos paikkoja on vielä jäljellä. On kuulemma asuntojen myyntivaltti oma parkkihalli, eli tuskin on jäljellä paikkoja kun asunnot on myyty. Että näyttää olevan tuon paikan hinta vähän yli tuon 5000 euroa… näyttää parkkihallipaikkoja menevän Kampissa ja Punavuoressa kaupaksi 35 000 … 50 000 euron hintaan, Jätkäsaaressa hintaan 25 000, Lauttasaaressakin 20 000… 30 0000 euron hintaan, Taka-Töölössä 15 000…25 000 euron hintaan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2015 kello 22:00

    Ne ovat velvoitepaikkoja. Niitä ei saa myydä ulkopuolisille, ei ainakaan ennen kuin kukaan asukkaista ei niitä halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Antsa kirjoitti 25.7.2015 kello 9:54

    Osmo Soininvaara:
    Yli 16-kerroksisinen asuintalo täyttyy lähinnä hisseistä ja hätäpoistumisteistä, varsinaisille asunnoille ei juuri jää tilaa…

    Niinpä niin, tarkoitushakuinen propaganda on aina paikallaan 😉

    Airiston Tähti on tornitalo Turussa, Pihlajaniemen kaupunginosassa. Vuonna 2001 valmistunut 90-asuntoinen, 58-metrinen ja 18-kerroksinen tornitalo on Turun korkein asuinrakennus.[1]

    Rakennuksen kahdesta poistumisteistä toinen on palosuojauksen lisäksi savusuojattu. Jokaisessa kerroksessa on vesiposti, johon palokunta pystyy syöttämään ulkopuolelta vettä. Rakennuksen hissin nopeus on 2 m/s ja sen sähkönsyöttö on varmistettu, vaikka talon omat sähköt menisivät poikki.[2][3]

    Hankkeen urakoitsijana toimi NCC Finland.[4]

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Airiston_T%C3%A4hti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  118. Lehmusten varjossa kirjoitti 25.7.2015 kello 12:22

    Moottoritiet halutaan muuttaa kaduiksi ja bulevardeiksi, mikä kuulostaa houkuttelevalta. Tosiasiassa tarkoitus on leventää katualueita ja vallata niitä reunustavilta viheralueilta lisää tilaa uusille asunnoille, liikenneväylille ja pyöräilybaanoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  119. Musti kirjoitti 25.7.2015 kello 22:47

    Joka kerta kun minä luen näistä bulevardeista, niiden ideasta, toteutuksesta ja muusta mukavasta hömpästä huomaan, että yksi ainoa kokonaisuus jää selittämättä ja vastaamatta.

    Mitä ihmettä ne Helsinkiläiset oikein syö ja juo, mihin ihmeeseen ne pukeutuu, mistä ne katselee televisiota, millä ne puhuu puhelimeen, miten ne edes kirjoittaa internettiin?

    Minun aivokapasiteetti ei vain riitä ymmärtämään miten enemmän asukkaita, hitaammat nopeudet ja ruuhkaisemmat tiet toimii, kun niille ihmisille pitäisi edelleen tuoda rekkalasteittain (satoja? tuhansia? kymmeniä tuhansia? kuormia) sitä ruokaa ja muuta kulutushärpäkettä sinne keskustaan asti. Nyt ei oikeasti puhuta mistään ihan pienistä määristä kun mietitään paljon ihan vaikka grammoissa ihminen kuluttaa energiaa päivässä, sitten kerrotaan se ihmisten määrällä ja mietitään montako rekkaa ja pakettiautoa vaaditaan tuon kilomäärän liikuttamiseen, per päivä. Se kun ei ole ihan pieni. Siihen kaikki muut kulutettavat asiat vielä päälle.

    Koko bulevardi malli pohjaa ajatukseen, että kukaan ei kuluta mitään. Kaikki elää ilmalla ja pyhällä hengellä tai oppii saamaan kalorinsa niistä pienhiukkasista. Tai ehkä jossain mystisessä paikassa kaki Helsinkiläiset itse viljelee omat ruokansa ja kasvattaa omat possunsa ja kanansa. Toistaiseksi se ruoka kyllä on tullut joko pohjoisesta tai etelästä.

    Se toinen vaihtoehto kun on se että koko kaupunki on aivan tukossa, vai onko ajatuksena että asukaat sitten ajaa julkisilla tai omilla autoilla jonnekkin kehä kolmosen varrelle Jumboon ostaan ruokansa ja sitten jonossa takaisin?

    Olen ideoinut jo aikaa sitten yksinkertaisen tavan lopettaa Helsingin ruuhkat ja tämän koko auto sitä ja tätä ulinan. Sen kus kielletään rekkojen, kuorma-autojen ja pakettiautojen liikehdintä kehä kolmosen sisäpuolella aikavälillä 7:00-9:00 ja 15:00-17:00, siinä jää 18 tuntia aikaa rekkojen ajaa, mutta ruuhka-aikoina ei olisi yhden yhtä rekkaa tai muuta tavaraliikenne välinettä liikenteessä. Samalla loppuisi muuten ha. rekisteröinti pakuiksi pk. seudulla. Siihen päälle se tunneli idän ja lännen väliin ja kaikki ongelmat ratkottu, kun ei läpiajo tukkisi keskustaa. Eipä vaan tälläiset vaihtoehdot ole tainneet autojen vihaajille päähän mahtua. On aina helpompaa huudella auto vihaa ja ruuhkamaksuja kuin tehdä oikeasti asioille jotain.

    Se ei toki ratkaise tätä muka tilantarvetta, kun vain se nykyinen tila käytettäisiin edes jotenkin hyväksi. Tätä ei toki tule tapahtumaan, rakentamatonta maata kyllä Helsingin alueella riittää, ilman että tarvitsee yhtäkään lentokenttää tai motaria jyrätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. tcrown kirjoitti 26.7.2015 kello 21:25

    Musti: Minun aivokapasiteetti ei vain riitä ymmärtämään miten enemmän asukkaita, hitaammat nopeudet ja ruuhkaisemmat tiet toimii, kun niille ihmisille pitäisi edelleen tuoda rekkalasteittain (satoja? tuhansia? kymmeniä tuhansia? kuormia) sitä ruokaa ja muuta kulutushärpäkettä sinne keskustaan asti. Nyt ei oikeasti puhuta mistään ihan pienistä määristä kun mietitään paljon ihan vaikka grammoissa ihminen kuluttaa energiaa päivässä, sitten kerrotaan se ihmisten määrällä ja mietitään montako rekkaa ja pakettiautoa vaaditaan tuon kilomäärän liikuttamiseen, per päivä. Se kun ei ole ihan pieni.

    Yksi kuorma-auto kantaa helposti 10 tonnia tavaraa. Oletetaan vaikka hatusta vedettynä että yksi ihminen kuluttaa keskimäärin 25 kilogrammaa tavaraa/ruokaa/polttoainetta jne. päivässä. Tällöin yksi kuorma-auto tuo tavarat 400 ihmiselle päivässä. Luulisin, että yksi kuorma-auto ei ole kovin merkittävä ongelma noiden 400 ihmisen aiheuttaman muun liikenteen seassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  121. ze kirjoitti 26.7.2015 kello 21:59

    Musti:
    Joka kerta kun minä luen näistä bulevardeista, niiden ideasta, toteutuksesta ja muusta mukavasta hömpästä huomaan, että yksi ainoa kokonaisuus jää selittämättä ja vastaamatta.

    Mitä ihmettä ne Helsinkiläiset oikein syö ja juo, mihin ihmeeseen ne pukeutuu, mistä ne katselee televisiota, millä ne puhuu puhelimeen, miten ne edes kirjoittaa internettiin?

    Minun aivokapasiteetti ei vain riitä ymmärtämään miten enemmän asukkaita, hitaammat nopeudet ja ruuhkaisemmat tiet toimii, kun niille ihmisille pitäisi edelleen tuoda rekkalasteittain (satoja? tuhansia? kymmeniä tuhansia? kuormia) sitä ruokaa ja muuta kulutushärpäkettä sinne keskustaan asti. Nyt ei oikeasti puhuta mistään ihan pienistä määristä kun mietitään paljon ihan vaikka grammoissa ihminen kuluttaa energiaa päivässä, sitten kerrotaan se ihmisten määrällä ja mietitään montako rekkaa ja pakettiautoa vaaditaan tuon kilomäärän liikuttamiseen, per päivä. Se kun ei ole ihan pieni. Siihen kaikki muut kulutettavat asiat vielä päälle.

    Koko bulevardi malli pohjaa ajatukseen, että kukaan ei kuluta mitään. Kaikki elää ilmalla ja pyhällä hengellä tai oppii saamaan kalorinsa niistä pienhiukkasista. Tai ehkä jossain mystisessä paikassa kaki Helsinkiläiset itse viljelee omat ruokansa ja kasvattaa omat possunsa ja kanansa. Toistaiseksi se ruoka kyllä on tullut joko pohjoisesta tai etelästä.

    Jos pohdintasi perustuisi todellisuuteen, niin esimerkiksi eteläisessä kantakaupungissa asuvat olisivat jo kuolleet nälkään.

    Musti: Olen ideoinut jo aikaa sitten yksinkertaisen tavan lopettaa Helsingin ruuhkat ja tämän koko auto sitä ja tätä ulinan. Sen kus kielletään rekkojen, kuorma-autojen ja pakettiautojen liikehdintä kehä kolmosen sisäpuolella aikavälillä 7:00-9:00 ja 15:00-17:00, siinä jää 18 tuntia aikaa rekkojen ajaa, mutta ruuhka-aikoina ei olisi yhden yhtä rekkaa tai muuta tavaraliikenne välinettä liikenteessä. Samalla loppuisi muuten ha. rekisteröinti pakuiksi pk. seudulla. Siihen päälle se tunneli idän ja lännen väliin ja kaikki ongelmat ratkottu, kun ei läpiajo tukkisi keskustaa. Eipä vaan tälläiset vaihtoehdot ole tainneet autojen vihaajille päähän mahtua. On aina helpompaa huudella auto vihaa ja ruuhkamaksuja kuin tehdä oikeasti asioille jotain.

    Yliarvioit tavarankuljetusten vaikutuksen ruuhkaantumiseen pahan kerran. Liikenteen kehitys Helsingissä 2011 -julkaisun mukaan pakettiautojen ja kuorma-autojen osuus ajoneuvoliikenteestä kello 6-20 välisenä aikana on noin 10 %. Lisäksi suurin osa jakeluliikenteestä on hoidettavissa ruuhka-aikojen ulkopuolella, joten pahimpina ruuhkatunteina osuus lienee tuotakin pienempi. http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/los_2012-1.pdf (pdf:n sivu 34/68). Sama graafi jpg-muodossa: http://i.imgur.com/8YeiB4R.jpg

    Bulevardien välityskyky ei tosin ole muutenkaan ongelma, sillä todellinen pullonkaula on kantakaupungin katuverkko. Siihen bulevardit saattavat jopa tuoda helpotusta ohjaamalla turhaa läpiajoliikennettä kehäteille, jonne se kuuluu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 27.7.2015 kello 7:21

    tcrown: Yksi kuorma-auto kantaa helposti 10 tonnia tavaraa. Oletetaan vaikka hatusta vedettynä että yksi ihminen kuluttaa keskimäärin 25 kilogrammaa tavaraa/ruokaa/polttoainetta jne. päivässä. Tällöin yksi kuorma-auto tuo tavarat 400 ihmiselle päivässä. Luulisin, että yksi kuorma-auto ei ole kovin merkittävä ongelma noiden 400 ihmisen aiheuttaman muun liikenteen seassa.

    … ja ne petrolin makuiset mansikat ja leipä käyvät varmaankin hyvin kaupaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. mikko v kirjoitti 29.7.2015 kello 9:27

    Osmo Soininvaara:
    Tämä Helsingin keskustaan sijoittuvien virastojen ja muiden toimistojen hajasijoittamine3n voitaisiin aloittaa MTK:sta, Suomen Keskustan puoluetoimistosta ja Maa-ja metsätalousministeriöstä.

    Maaseutuvirasto on jo viety Seinäjoelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. spottu kirjoitti 29.7.2015 kello 14:27

    Kalle: Silti Pariisiakin halkovat jälkikäteen tehdyt isot motarit.

    No oikeastaan ei. Périphériquen sisään jäävä alue on samaa suuruusluokkaa kuin Helsingissä kehä I sisällä oleva maa-alue. Sen sisällä, tiiviskaupunkialueella jossa asuu 2,2 miljoonaa asukasta, ei ole ainuttakaan moottoritietä. Pariisin kehätiekonsepti on tavallaan kaksiosainen, sisempi rengas on 2+2 kaistainen bulevardi + ratikka suunnilleen puolen kilometrin pysäkinvälein.

    En oikein ymmärrä nykyisten motareiden muuttamista bulevardeiksi, koska se käytännössä tarkoittaa että tulevat sukupolvet rakentavat johonkin viereen uuden motarin.

    Miten tähän olisi tarvetta Helsingissä kun edes 2,2 miljoonan asukkaan Pariisissa tätä ei ole katsottu tarpeelliseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  125. Kalle kirjoitti 30.7.2015 kello 13:26

    spottu: No oikeastaan ei…

    Katsopa karttaa vähän tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. toke kirjoitti 4.8.2015 kello 17:28

    Osmo Soininvaara: Pysäköintinormi estää. Pysäköintipaikat pitäisi pannaa maan alle kahteen kerrokseen ja se tulisi aivan tolkuttoman kalliiksi, koska mentäisiin meren pinnan alapuolelle.

    Tai sitten se yksi puoliksi maanpinnan alapuolella oleva kerros levitetään talon pinta-alaa laajemmaksi. Olipas vaikeeta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2015 kello 10:43

    tokje, tätäkikn tehndän (se on muuten ihan hirveän näköistä) mutta se ei toimi kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. toke kirjoitti 11.8.2015 kello 17:48

    Osmo Soininvaara:
    tokje, tätäkikn tehndän (se on muuten ihan hirveän näköistä) mutta se ei toimi kaikkialla.

    Joten loogisesti, jos haluttaisiin edullista rakentamista nykyisillä pysäköintinormeilla, rakennettaisiin sinne, missä puoltoista kerrosta alaspäin ei olisi merenpinnan alapuolella. Mutta kun ei haluta. Ja kun mennään kauemmaksi merenrannasta, ei sitten enää viitsitä rakentaa tiiviisti, kun on halvempaa rakentaa väljästi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Sakke kirjoitti 11.8.2015 kello 20:05

    Johtavatko nykytrendit, mm. paljon puhutut robottiautot, ihmisten sijoittumiseen asumaan tiiviimmin vai väljemmin?

    Jos jokainen ei enää jatkossa tarvitse omaa autoa, saati korttia ja siten ajolupaa, voinee moni kauempaakin katsella omaa tupaa.

    Mikäli etäisyys ja ruuhkat eivät ole tulevaisuudessa enää sellainen ongelma kuin ennen, ja autossa ei tarvita edes kuskia, voinevat muutosten seuraukset, mm. halvemmat matkakustannukset ja (entisen kuskin) tehokkaampi ajankäyttö, olla monelle ehkä yllättäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. max kirjoitti 11.8.2015 kello 21:29

    Sakke:

    Jos jokainen ei enää jatkossa tarvitse omaa autoa, saati korttia ja siten ajolupaa, voinee moni kauempaakin katsella omaa tupaa.

    Ajolupaa ja liikennesääntöjen tuntemusta tullaan tarvitsemaan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa pitempään kuin omaa autoa. Jo tänään kuljettaja ei “ohjaa” ja “käskytä” autoa samalla täydellisyydellä kuin ennen vanhaan. Tuo määrä muuttuu jatkossa yhä enemmän. Sitten joskus todella pitkän ajan kuluttua ei enää oteta kantaa yhdenkään matkustajan laatuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Sakke kirjoitti 12.8.2015 kello 8:43

    max: Ajolupaa ja liikennesääntöjen tuntemusta tullaan tarvitsemaan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa pitempään kuin omaa autoa. Jo tänään kuljettaja ei “ohjaa” ja “käskytä” autoa samalla täydellisyydellä kuin ennen vanhaan. Tuo määrä muuttuu jatkossa yhä enemmän. Sitten joskus todella pitkän ajan kuluttua ei enää oteta kantaa yhdenkään matkustajan laatuun.

    Missä vaiheessa puoliautomaattinen auto palauttaa vastuun ajamisesta kuskin paikalla istuvalle, osa-aikaiselle “kuskille”?Voisi olettaa, että tuollaisen auton tai automaattijärjestelmän valmistaja ei halua itselleen liikoja vastuita ottaa. Mikä on esim. nuoren, vielä kokemattoman “kuskin” tai iäkkäämmän “seniorikuskin” tilannetietoisuus (, sen laajuus ja syvyys), harkinta- ja reaktiokyky sekä vastuu silloin, jos hänet herätetään esim. kesken unien suoraan keskelle jo alkanutta kriisitilannetta?

    Hälyttääkö automatiikka “ihmiskuskin” vasta sitten, kun ollaan jo puoliksi kaupungin uusimman, moottoritiestä tehdyn bulevardin reunalla olevassa terassikahvilassa tai “Metsähallituksen” mailla? Olettaisin että järkevä, pitkälle kehitetty tietokoneohjaus osaisi varoittaa “kuskia” jo ennalta, mutta miksei se sitten hoitaisi ongelmaa saman tien, ja luullakseni paljon nopeammin, ihan itse?

    Luulisin, että ehkä ihmiselle jätetään vain ne kaikkein hankalimmat ja vaikeimmat päätökset, joista kai vain hyvin harva ohjelmistosuunnittelija uskaltaa ainakaan täyttä vastuuta kaikesta ottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus