Huomioita Helenin suunnitelmista

17.6.2015 · Aihe: _ 

Helen Oy:n hallitus (jonka varapuheenjohtaja olen) esitteli tänään julkisuuteen suunnitelmia Helsingin energiahuollon tulevaisuudesta tilanteessa, jossa kaupunginvaltuuston on edellyttänyt hiilidioksidipäästöjen vähentämistä ja uusiutuvien energialähteiden osuuden kasvattamista.

Helen hallitus pitää parhaana tapana päästä valtuuston asettamiin tavoitteisiin biopolttoaineita käyttävän lämpökeskuksen rakentamista Vuosaareen ja mahdollisesti toisen rakentamista muualle Helsingin alueelle. Samalla nykyiset öljyä käyttävät lämpökeskukset muutettaisiin pellettikäyttöisiksi.

Sähkön ja lämmön yhteistuotannosta luovutaan

Ehdotuksessa luovutaan Vuosaari C -laitoksen nimissä kulkeva suuri monipolttoainevoimalaitos Vuosaareen ja tehdään pelkästään lämpöä tuottava kattila. En olisi kuvitellut, että kuuna päivänä voisin olla hyväksymässä luopumista energiaa säästävästä yhteistuotannosta. Tilanne sähkömarkkinoilla nyt vain on sellainen, ettei kenenkään kannata investoida sähköntuotantokapasiteettiin.

Jos kukaan ei yritä kartellin tai oman monopolivoimansa manipuloida hintoja sähköpörssissä, hinta asettuu kalleimman käynnissä pysyvän voimalaitoksen marginaalikustannusten tasolle. Hinnan asettuminen marginaalikustannusten tasolle tarkoittaa, ettei kiinteistä kustannuksia saada peitetyksi lainkaan. Sähkö on halpaa, mutta voimalaitosten rakentaminen ei kannata.

Sähköpörssin hinnanmuodostus ei ollut ongelma, kun marginaaliin jäi varsin heikkolaatuisia ja kalliita vanhoja voimaloita. Ne on nyt korvattu paremmilla. Ydinvoiman, säätelemättömän vesivoiman ja tuulivoiman marginaalikustannukset ovat lähes nollassa. Mitä suurempi on näiden osuus tuotannosta, sitä useammin sähkön hinta laskee todella alas.

Kun kaukolämpövoimaloitakaan ei kannata enää rakentaa, edessä on sähköpula. Jollakin tavoin pitäisi alkaa maksaa myös kapasiteetin olemassaolosta, eikä vain energiasta.

Kalliita säästöjä

Esitetty ratkaisu säästää hiilidioksidipäästöjä noin miljoona tonnia vuodessa. Luku on epätarkka arvio, koska se vaihtelee vuosittain lämpötilan ja lämmitystarpeen mukaan. Ratkaisu heikentää Helenin tulosta seuraavan 25 vuoden aikana 490 M€, eli noin 20 M€ vuodessa. Tämän lisäksi valtio menettää kivihiileen kohdistuvia veroja noin 60 M€/vuosi. Niinpä säästetyn hiilidioksiditonnin hinnaksi tulee noin 80 €. Laskelma on omani, ei virallinen, ja väkisin epätarkka, koska vuodet ovat erilaisia. Maassa olisi tarjolla huomattavasti halvempia tapoja vähentää päästöjä. Taloudellisesti tämä on epätarkoituksenmukaista.

EU:ssa ohjataan päästövähennyksiä päästöoikeuskaupalla. Päästöoikeuden hinta on nyt näin 8 €, eli vain kymmenes osa. Heleniltä yli jäävät päästöoikeudet siirtyvät jonnekin muualle. Jos oletamme päästökaupan toimivan, tuo taloudellinen uhraus on turha. Toimilla, jotka maksavat 80 €/tonni syrjäytetään toimia, jotka maksavat vain 8 €/tonni.

Voidaan kuitenkin kysyä, toimiiko päästökauppa kunnolla. Teollisuus on lobannut järjestelmän niin täyteen reikiä, että päästökaupan toimivuus voidaan kyseenalaistaa. Jos näin ei olisi tehty, voisimme jättää koko ilmastopolitiikan päästökaupan varaan, eikä tällaisia vapaaehtoisia toimia tarvittaisi.

Hajautettuja ratkaisuja

Viime aikoina on ollut paljon puhetta hajautetuista tavoista tuottaa uusiutuvaa energiaa. Monet näistä toimista, esimerkiksi lämpimän käyttöveden tuottaminen aurinkokeräimien avulla, soveltuu paremmin ostajien (kiinteistöjen) kuin Helenin toiminnaksi. Valtuusto on asettanut tavoitteita nimenomaan Helenin uusiutuvan energian osuudeksi. Tätä päätöstä pitäisi muuttaa siten, että nämä hajautetut, asiakkaiden toteuttamat keinot laskettaisiin tavoitteeseen mukaan.

Osakeyhtiön hallituksen rooli

Helenin yhtiöjärjestyksessä ei ole mitään poikkeusta vaatimukseen hallituksen toimimisesta vaan ja ainoastaan yhtiön taloudellista parasta ajatellen. Näin ollen hallitus ei voinut muodollisesti ehdottaa toimenpidettä, joka heikentää yrityksen taloutta puolella miljardilla. Päätös jää omistajan tehtäväksi. Pitäisikö Helein yhtiöjärjestystä muuttaa realistisemmaksi niin, että se voisi ottaa toiminnassaan huomioon edes ainoan omistajansa edut ellei jopa sen tahtoa?

Kommentit

89 Vastausta artikkeliin “Huomioita Helenin suunnitelmista”

  1. Rolle kirjoitti 17.6.2015 kello 19:54

    Ongelma ovat markkinoiden ulkopuolelta rahoitetut tuuli- ym. voimalat. Niiden tuotannolle ei ole oikein kysyntää tahi tarvetta, mutta ne korruptoivat markkinahintoja.

    Näillä tuetuilla tuotantomuodoilla ei tyypillisesti ole myöskään minkäänlaista kapasiteettiarvoa. Ehdotus kapasiteettimaksusta olisikin käytännössä tukea polttolaitoksille, ydinvoimalle ja vesialtaille, eli valtion rahaa Helsingin uusille chp-laitoksille, Fennovoimalle ja Vuotoksen altaalle?

    Kun tuetaan sikaa, pitää tukea lehmääkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  2. Austrian kirjoitti 17.6.2015 kello 20:45

    Kaukolämpöyhtiöille tuollaiset hybriditavat tuottaa lämpöä ovat ongelmallisia jos hinnoittelurakenteita ei muuteta. On suuri vaara että jotkut joutuvat subventoimaan muiden energiankulutusta ja lopulta voi käydä että toiminta ei ole kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  3. veikkonen kirjoitti 17.6.2015 kello 21:39

    Helsingin kannalta tärkeintä on saada voimala pois Kalasatamasta hiilikasoineen ja silta yhdistämään Kalasatama Pohjoisrantaan. Ei ilmaston suhteen ole paljoa saavutettavaa väestön kasvaessa nykytasolla – kaikki toimet peittyvät lopulta kuluttajien määrän kasvaessa, mutta kaupungin kannalta, ja palvelualan, Kalasataman rakentaminen kaupungiksi ja liittäminen Kauppatorilta näkyvällä siltayhteydellä nykykeskustaan on aivan ratkaisevaa siinä kasvaako kaupungin “turistikeskusta”, eli se alue joka elättää palvelualan yrittäjiä. Kaupunki kasvaisi sitten sellaiseksi, että kaupunkimainen alue olisi tarpeeksi suuri kasvattamaan merkittävästi turismia ja myös kaupunkilaisten viettämää aikaa kaupungilla. Puoli miljardia, tai jotain sellaista, paiskottu jo yhteen tuottamattomaan kaivokseen, joten voisi sitä palvelualaakin välillä tukea, perkele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  4. max kirjoitti 17.6.2015 kello 22:22

    “Ehdotuksessa luovutaan Vuosaari C -laitoksen nimissä kulkeva suuri monipolttoainevoimalaitos Vuosaareen ja tehdään pelkästään lämpöä tuottava kattila. En olisi kuvitellut, että kuuna päivänä voisin olla hyväksymässä luopumista energiaa säästävästä yhteistuotannosta.”

    Etenkin tiheillä sekä kylmillä asutusalueilla (esim. Helsinki) yhteistuotannon primäärituote on lämpöenergia. Sähkö on (aina ollutkin) vain käyttö- ja helppojakelukelpoinen sivutuote vaikkapa Lapin hiihtohisseihin ja rinnevalaistuksiin sekä näköradioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  5. Maaria kirjoitti 17.6.2015 kello 22:36

    “Samalla nykyiset öljyä käyttävät lämpökeskukset muutettaisiin pellettikäyttöisiksi.”

    Nyt pitää korjata sen verran, että ei sentään kaikkia öljyä käyttäviä lämpökeskuksia muuteta pellettikäyttöisiksi. Ainoastaan Salmisaaren voimalaitosalueella sijaitseva öljykattila, jonka tuleva teho on noin 100 MW. Näin voidaan hyödyntää jo nyt Salmisaareen rakennettua pellettilogistiikkaa.

    Muut, kuten Ruskeasuolla tai Jakomäessä sijaitsevat, jäävät öljykäyttöisiksi, tosin ne muutetaan käyttämään vähärikkistä kevytöljyä, koska EU:n teollisuuspäästödirektiivi tulee voimaan 1.1.2016.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. Samuli Rinne kirjoitti 17.6.2015 kello 22:40

    Otanpa nyt hiukan kantaa alan tutkijana, tosin vain omissa nimissäni.

    Biomassaa (varsinkaan kestävästi tuotettua) ei ole kaikkiin tarpeisiin nähden läheskään riittävästi, eikä sitä siksi pitäisi tuhlata polttamalla sitä suoraan lämmöksi. Mekaanista energiaa tai kemiallisia jalosteita pitäisi tehdä samalla, tavalla tai toisella.

    Monissa, ehkä jopa useimmissa niissä skenaarioissa, joita minä energiatekniikan laitoksella Aalto-yliopistossa ja kollegat meillä ja muualla pyörittelevät, CHP-tuotanto + lämpöakut + lämpöpumput olisivat edullisin runsaasti käytettävissä oleva keino hoitaa uusiutuvan sähköntuotannon (tai ydinvoiman) tarvitsema joustava säätövoima. Esimerkiksi Lappeenrannan teknillisen yliopiston hiljattain tekemässä kunnianhimoisissa 100% uusiutuvaa-skenaarioissa CHP-sähkötehoa olisi noin tuplat nykyiseen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 9:28

    Samuli Rinne.
    Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät lämpökattilat ovat energian haaskausta. En voinut kuitenkaan ajaa ratkaisua, joka maksaisi Helsingille miljardin. Tähän vaikuttaa tietysti sekin, että valtio tukee kyllä sähkön tekemistä puusta, mutta tämä Helenin projekti on rajattu tuen ulkopuolelle. (Tämä myös tarkoittaa, ettei ole estettä Helenin kilpailla puusta sellutehtaiden kanssa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Krtek kirjoitti 17.6.2015 kello 23:31

    Sähkömarkkinat laskevat, että Olkiluoto kolmonen tulee vihdoin joskus valmiiksi ja että Pyhäjoelle tai Loviisaan rakennetaan jotain. Kun näin ei käykään Venäjän mokatessa tilanteensa vielä pahemmin, sähkön hinta tulee nousemaan. Toinen ylläri tulee siitä, miten nopeasti sähköverkot integroituvat Euroopassa, kun hintaerot ovat näin suuria Saksaan ja Englantiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. Sakke kirjoitti 18.6.2015 kello 7:44

    veikkonen:
    Helsingin kannalta tärkeintä on saada voimala pois Kalasatamasta hiilikasoineen ja silta yhdistämään Kalasatama Pohjoisrantaan.

    Onko tuo tärkeintä?

    Minä taas ajattelen (omasta puolestani) asiaa siltä kannalta, että Helsingin kannalta tärkeintä on varmistaa häiriötön sähkön ja lämmön tuotanto nyt ja tulevaisuudessa (mitä erilaisimmissa tilanteissa).

    Ilmastonmuutoksen ehkäisy (ikävien, osin paljolti ehkä jopa ennakoimattomienkin vaikutusten takia) on myös hyvin monien kannalta tärkeää. (Ilmastonmuutoksen mittareista oli TVn Teema-kanavalla tiistaina klo 21.00 varsin kiintoisa, mielestäni hyvin tehty, yleistajuistava BBC:n dokumentti, itse asiassa osa 2/2.)

    Mikä mahtaa olla korkein merenpinnan tason muutos, jos a) kaikki pohjoisen napajäät, Grönlannin jäät mukaanlukien, tai b) maapallon kaikki jäätiköt sulavat?

    Lienee hyvä säilyttää itsellään aina useita erilaisia mahdollisuuksia, jos olosuhteiden muuttuessa osa tehdyistä oletuksista osoittautuukin jäävän toteutumatta, uusien asioiden tullessa tilalle oletettua ehkä paljonkin voimakkaammin. Infran liika keskittäminen vaaralle alttiille alueelle voi sekin olla uskaliasta, mutta hankalaksi asian tekee, kun talouttakin pitää ajatella, eikä sitä pidä koskaan unohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Ville kirjoitti 18.6.2015 kello 7:55

    “Määrällisesti puupelletin poltosta syntyy enemmän hiilidioksidipäästöjä polttoaine-energiaa kohden kuin kivihiilen poltosta.” (Helen:n sivuilta).
    Puun polttamisessa syntyy hiilidioksidipäästöjä – muualla kasvava metsä voi niellä hiilidioksidin, mutta se tekisi sen vaikkei puuta poltettaisi… Puuta pitää käyttää esim. rakentamiseen, ei polttaa sitä. Rakennuksissa hiilidioksidi pysyy varastoituna eikä vapaudu takaisin ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 9:25

    Puun poltto on nyt virallisesti hiilidioksidipäästötöntä, mutta silloin ajatellaan tasapainoa 50 – 100 vuoden aikavälillä, mutta ilmastonsuojelulla on kovempoi kiire. On oletettavaa, että päästöoikeuskaupassa puu muutetaan jossain vaiheessa osittain uusiutuvaksi, siis, että sillekin pannaan jokin hiilidioksidikerroin.
    Jos metsää ei kaadeta, sen hiilinielu ehtyy jossain vaiheessa, joten väite, että metsä voisi niellä hiiltä vaikka puuta ei korjattaisi ja poltettaisi. Puutalot ovat tietysti paras vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2015 kello 8:13

    Sähköpörssin hinnanmuodostus ei ollut ongelma, kun marginaaliin jäi varsin heikkolaatuisia ja kalliita vanhoja voimaloita. Ne on nyt korvattu paremmilla. Ydinvoiman, säätelemättömän vesivoiman ja tuulivoiman marginaalikustannukset ovat lähes nollassa. Mitä suurempi on näiden osuus tuotannosta, sitä useammin sähkön hinta laskee todella alas.
    Kun kaukolämpövoimaloitakaan ei kannata enää rakentaa, edessä on sähköpula. Jollakin tavoin pitäisi alkaa maksaa myös kapasiteetin olemassaolosta, eikä vain energiasta.

    Olettaisin tämän ratkeavan sähkön hinnanvaihteluiden kasvulla, eli kysyntäpiikeissä hinta nousee niin korkeaksi että kalliitakin voimaloita kannattaa pitää varalla. Tämä on hyvä asia siinä mielessä, että se kannustaa tehokkaasti leikkaamaan sähkönkulutusta piikeissä eli juuri silloin kun fossiilisia käytetään.

    NordPoolin tasolla muuten fossiilisten osuus sähköntuotannosta on hyvin pieni, noin 10-15%. Vuonna 2012 sähkön tuotannosta 70% oli uusiutuvaa ja 20% ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 9:22

    Ei riitä. Sähkön hinto voi nousta tuhanteen euroon ehkä tunniksi tai pariksi, ei sillä voimalaitosta rahoiteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. mikko paunio kirjoitti 18.6.2015 kello 9:12

    Kiitos vihreät, että ollaan tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  15. mikko paunio kirjoitti 18.6.2015 kello 9:49

    Over the last decade, global coal use grew by 968 million tonnes of oil equivalent. That is 4 times faster than renewables, 2.8 times faster than oil and 50 per cent faster than gas (The Australian 16.6.-15). Eli maailmalla hiilenkulutus kasvoi kymmenessä vuodessa noin 100 x Suomen öljynkulutuksen tason verran. Uusiutuvien kasvu on mitättömän pientä, koska lähtötaso on olematon. Voitaisiin herätä tästä vihreästä horroksesta ja luoda Helsingille taloutta tuhoamattomat linjaukset, joskin se edellyttää, että tuulta ei enää tuettaisi syöttötariffilla. Voitaisiin edelleen tukeutua hiileen yhteistuotannossa tai tuoda uuden Loviisan ydinvoimalan lämpö Helsinkiin. Eikös nämä lundit ja muut vihreät viisaat ole meille toimittajien avustuksella kertoneet viime vuodet, että vihreä tekniikka on jo hurjan kehittynyttä. Sittenhän se ei mitään tukea tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  16. max kirjoitti 18.6.2015 kello 10:06

    tpyyluoma:voimaloita kannattaa pitää varalla. Tämä on hyvä asia siinä mielessä, että se kannustaa tehokkaasti leikkaamaan sähkönkulutusta piikeissä eli juuri silloin kun fossiilisia käytetään.

    Jos koko sähkö- ja lämmitysenergiaverkko kaikkine kulutuslaitteineen olisi yksi älykäs olio niin mitä se voisi tehdä kulutusprofiilin muuttamiseksi Himalajasta Lapiksi? (tietenkin sillä reunaehdolla että loppukäyttäjä ei huomaisi olennaisesti toimia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. Rolle kirjoitti 18.6.2015 kello 10:21

    Osmo Soininvaara:
    Samuli Rinne.
    Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät lämpökattilat ovat energian haaskausta

    Ei kai lämpökattilat energiaa mitenkään haaskaa, hyötysuhde pelkässä lämmöntuotannossa lienee erinomainen! Mitä tuossa menetetään, on energiatehokas tapa tehdä sähköä joustavasti lämmöntuotannon yhteydessä. Helen Oy tuottaa Hanasaaren alasajon myötä vähemmän sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Countryboy kirjoitti 18.6.2015 kello 10:49

    Lämmön ja sähkön yhteistuotannossa hiilidioksidipäästöt olivat Suomessa keskimäärin 186 kg/MW. (Motiva, 2013). Luvut laskettu hyödynjakomenetelmällä.

    http://www.motiva.fi/taustatietoa/energiankaytto_suomessa/co2-laskentaohje_energiankulutuksen_hiilidioksidipaastojen_laskentaan/co2-paastokertoimet

    Kun vertaa tätä erillistuotantopakkakuntiin (vain kaukolämpö) niin huomaa, että valtaosassa niitä hiilidioksidipäästöt/MW olivat tätä pienempiä. Useissa taso 20 kg/MW (Haapavesi, Hanko jne).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 18:14

    Lämmön ja sähkön yhteistuotannossa hiilidioksidipäästöt olivat Suomessa keskimäärin 186 kg/MW.

    Entä sitten? Vaikka käyttettäisiin päästötöntä polttoainetta, sähkön erillistuotanto niin, että lämpö ajetaan mereen sen sijaan, että käytettäisiin hyödyksi, on haaskausta Lisäksi tuo hyödynbjakomenetelmä on vähän hölmö. jos maassa joudutaan joka tapauksessa tuottamaan sähköä lauhdevoimaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 18.6.2015 kello 11:04

    Rolle:Kun tuetaan sikaa, pitää tukea lehmääkin?

    Pitää, koska ne siat syrjäyttävät lehmät, mutta jättävät pulaan pakkasilla.

    Ei tämä homma nyt vain toimi niin, että Suomen teollisuus ajetaan sitten tammikuun pakkasissa alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  21. mikko paunio kirjoitti 18.6.2015 kello 11:25

    korjaus 100 x sijaan 10 x

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2015 kello 11:53

    Osmo Soininvaara:
    Ei riitä. Sähkön hinto voi nousta tuhanteen euroon ehkä tunniksi tai pariksi, ei sillä voimalaitosta rahoiteta.

    Tarpeeksi korkealla hinnalla kannattaa vaikka sähkön varastointi, mutta abstraktimmin, mä en nyt oikein ymmärrä miten marginaalihinnoittelu voisi johtaa pulaan. Sehän vaan tarkoittaa sitä että se marginaalihinta on sitten mitä se vaihtoehdon hinta on, riippumatta siitä paljon se maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 18:34

    tpyyluomaz
    Oletetaan, että maassa on lähinnä pelkkää tuulivoimaa eikä sitä subventoitaisi. Pääomakustannukset mukaan luettuna tuulisähkön hinta olisi vaikkapa 60 €/MWh, mutta marginaalikustannus (säästö, jos voimala käännetään poikittain tuuleen niin ettei se kulu) olisi 1 €/MWh. Jos sähkön hinta määräytyisi tuon marginaalikustannuksen mukaan, ei kenenkään kannattaisi investoida voimalaitoksiin, koska pitäisi saada 60 €/MWh, mutta saakin vain euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. toke kirjoitti 18.6.2015 kello 12:00

    Osmo Soininvaara:
    Samuli Rinne.
    Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät lämpökattilat ovat energian haaskausta. En voinut kuitenkaan ajaa ratkaisua, joka maksaisi Helsingille miljardin. Tähän vaikuttaa tietysti sekin, että valtio tukee kyllä sähkön tekemistä puusta, mutta tämä Helenin projekti on rajattu tuen ulkopuolelle. (Tämä myös tarkoittaa, ettei ole estettä Helenin kilpailla puusta sellutehtaiden kanssa.)

    Rajattu miksi? Voiko muuttaa rajausta?
    Entä mitä maksaa VuoSaaC:n muuttaminen takaisin CHP:ksi, jos sähkön hinta nousee (esim. Venäjäntuonnin katketessa)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 18:37

    Tuki edellyttää, että voimalaitos otetaan käytttöön ennen vuotta 2018, eikä tätä saada niin nopeasti valmiiksi mitenkään. Valtio on sen verran epäluotettava sopimuskumppani (Pisara) ettei kukaan vastuulinen henkilö voi esittää, että uhrataan miljardi euroa helsinkiläisten rahoja kuvitellen, että mikä on luvattu kesäkuussa, pätisi vielä lokakuussa, puhumattakaan vuodesta 2050.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Riku Merikoski kirjoitti 18.6.2015 kello 15:30

    Toisin kuin edellä väitetään, tuulivoiman kapasiteettiarvo ei ole nolla. Esimerkiksi Ruotsin kantaverkkoyhtiö korotti juuri arvionsa 11 %:iin, koska tuulivoima tuottaa hyvin sähköä talvella.

    Samalla voi myös todeta, että Suomen tuulivoiman syöttötariffi ei ole aiheuttanut tätä nykyistä tilannetta. Pohjoismaisella markkinalla sillä ei ole suurempaa merkitystä, onko Suomessa muutama TWh tuulivoimaa vai ei. Sen sijaan Ruotsin ja Tanskan tukiohjelmat tuulivoimalle ovat paljon suurempia ja niissä liikkuu paljon enemmän rahaa. Näitä ohjelmia ovat ajaneet molemmissa maissa eteenpäin sekä oikeisto- että vasemmistohallitukset täysin Vihreistä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  27. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.6.2015 kello 16:00

    http://www.helsinki.fi/taloustiede/Abs/Pub49.pdf

    Siinä vähän iltalukemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Teemu Meronen kirjoitti 18.6.2015 kello 16:02

    Hiilidioksiditonnien hintojen vertailu ei mielestäni ole ihan noin suoraviivaista kuin mitä olet esittänyt.

    Tässä muutama tarkasteluun vaikuttava seikka:
    1) Voidaanko suoraan laskea, että valtio menettää verotuloissa 60 miljoonaa. Se, että raha laitetaan nyt muuhun kuin hiileen voi myös tuoda verotuloja valtiolle.
    2) Voidaanko 20 miljoonan euron tulosheikennys laittaa suoraan hiilipäästöjen vähentämisen piikkiin? Eikö investointeja olisi pitänyt tehdä joka tapauksessa laitteiden vanhenemisen johdosta, vaikka oltaisiin jatkettu täysin nykylinjalla. Tällöin hiilitonnin hinnaksi pitää ottaa vain se kustannus joka liittyy oikeasti hiilen vähentämiseen.
    3) Miksi tarkasteluaika on 25 vuotta? Eikö investoinneilla ole tuon pidempää elinkaarta? Eikö mitenkään huomioida uuden suunnitelman mukanaan tuomaa oppimista ja polkuriippuvuutta. Laskentapasi olettaa että on ihan sama 25 vuoden päästä jos a) oltaisiin 25 vuotta jatkettu hiilenpolttoa b) oltaisiin tehty nyt esitetty ratkaisu. Epäilen.
    4) Saako markkinoilta oikeasti 8 eurolla 25 miljoonaa tonnia päästövähennyksiä. Pointti on, että hinta voi kyllä juuri nyt olla 8 euroa, mutta eiköhän se tuosta vielä nouse.

    Tiivistettynä ei ole kovin suoraviivaista sanoa, että oltaisiin säästetty 78e/tCO2 jos oltaisiin jatkettu nykylinjalla ja ostettu kiintiöt päästökaupalla seuraavat 25 vuotta. Veikkaisin että tällainen nollauudistusten ratkaisu romuttaisi koko liiketoiminnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2015 kello 18:52

    On oikein laskea säästetyn hiilidioksiditonnin hinta verottomilla (ja subventoimattomilla) polttoainehinnoilla. Laskelma ei paljon muuksi muutu, vaikka tarkastelujaksoa pidennetään. Sen sijaan olen samaa mieltä siitä, että 25 vuoden kuluttua päästöoikeuden arvo on paljon enemmän kuin 8 euroa. Se ei poista sitä, että nyt tehdään 80 euroa maksava investointi ja jätetään valtava määrä tätä halvempia tekemättä. Ympäristö voittaisi, jos noudatettaisiin tehokkuusjärjestystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.6.2015 kello 16:04

    Metsähake ei ole hiilineutraali polttoaine. Metsän kokonaistilavuus ja kokonaispinta-ala supistuu globaalisti. Lisäksi pohjoisen pallon puoliskon kesän aikana eteläisellä pallonpuoliskolla ei ole metsää, joka voisi sitoa hiiltä.

    Myös tiedeyhteisö on asettumassa tälle kannalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 18.6.2015 kello 16:27

    Mietiskelen tuossa, kuinka paljon puutavaraa yksi puutalo vie: Joskus laskeskelin,e tä normaali n. 150 m2 omakotitalo oainaisi 30-40 tonnia. Yksinkeratisuduen vuoksi oletamme. että 50 m3. Lisäksi se vaatii perustukset yms, joiden täytyy olla kivitavaraa.

    Olettaisin, että puulla lämmitettynä talo veisi puuta n 5 m3/vuosi (optimistinen arvio). Siis kymemnessä vuodessa taloon menevä puutavar on poltettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. JTS kirjoitti 18.6.2015 kello 16:35

    Keskustan biopolitiikka on omanlaistaan ja yleensä perustuu vain puun kantohinnan nostamiseen. Ongelmallisin polttoaine on turve, joka on sekä uusiutumaton että uhoaa niin suoluonnon kuin vesistöt. Vapon viesntintä tekee töitä kuin tupakkafirmat tämän kiistämisessä.

    Meren rannalla sijaitsevana Helsinki on logistisesti erittäin sopiva siihen, että polttaine tuodaan laivalla. Onnettomuusherkin ja päästöjä tuovin osa on kuljetus.

    Ymmärrän hyvin hiilen polttamiseen liittyvät co2-ongelmat.
    Suomessa co2-takaisinotto ei oikein onnistu, koska huomkoisia maakerroksia ei peruskalliossa ole.

    Nykyaikainen moderni hiilivoimala on jo sopiva säätövoimalaksi.Muutenkin polttotekniikka on mennyt eteenpäin paljon.

    Hyvä vain, että vanhoista hiilivoimaloista päästään eroon. Inkoon voimaloita taidettiin käynnitää viikon verran ja niillä tehtiin vain perusvoimaa – ne olivat aivan toista aikakautta.

    Poliitisesti on mahdotonta tuottaa Helsinkiin energiaa modernilla hiililaitoksella.

    Toivottvasti puun polttaminen onnistuu ilman tukipolttoainetta ja kuljetukset sujuvat kölin päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Sepi kirjoitti 18.6.2015 kello 17:55

    Miksei hiilidioksidipäästötavoitteita ja Helsingin energiantuotantoa voi eriyttää toisistaan niin, että etsitään useita vaihtoehtoja tuottaa Helsingin valitsema energia ja vähentää hiilidioksidipäästöjä. Sen jälkeen valitaan päästöjen ja taloudellisuuden perusteella paras ratkaisu.

    Ties vaikka se olisi sellainen, että hele rakennuttaa Namibian ranta-aavikolle tuuli- ja aurinkoenergiapuiston ja jatkaa Suomessa fossiilisten käryyttelyä pikkaisen.

    On törkeää viherpesua maksaa päästövähennyksistä ylihintaa kun silloin päästöjä saadaan vähennettyä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. Jyrki Patomäki kirjoitti 18.6.2015 kello 18:25

    “Voidaan kuitenkin kysyä, toimiiko päästökauppa kunnolla. Teollisuus on lobannut järjestelmän niin täyteen reikiä, että päästökaupan toimivuus voidaan kyseenalaistaa. Jos näin ei olisi tehty, voisimme jättää koko ilmastopolitiikan päästökaupan varaan, eikä tällaisia vapaaehtoisia toimia tarvittaisi.”

    Yksi iso reikä on toistuva windfall-veron kaataminen, vaikka tämä vero on ehdotettu jokaisessa hallitusohjelmassa ennen nykyistä. Kataisen hallitus sen hyväksyi, mutta Stubbin tultua pääministeriksi hän kaatoi sen ensitöikseen.

    Kyse on vanhan ydin- ja vesivoiman miljardiluokan vuotuisista ansiottomista voitoista, jotka käsittääkseni Suomi voisi koska hyvänsä EU:n päästökauppaehtojen mukaan verottaa valtiolle. Este on vain teollisuuden lobbarit, kuten Osmokin vihjaisee. Verottamatta jätetty winffall-tulo on valtiolle menoa siinä missä valtion maksamat uusiutuvan energian tuetkin, mutta sillä erotuksella että enrgiatuet ovat nappikauppaa windfall-veron menetyksiin verrattuna. (Toki windfall-verosta ei kertyisi valtiolle verotuloja vuosittain kuin ehkä puolisen miljardia, koska valtion enrgiayhtiöiltä saamat osingot silloin pienenisivät. Osingot ulkomaisille omistajille pienenisivät samalla neljännesmiljardin.)

    Miten windfall-vero pieneltä osin käyttöönotettuna vaikuttaisi Helenin laskelmiin? Pääkaupungin ulkopuolelta nähtynä ei olisi niin paha asia, jos muu Suomi hyötyy sen minkä Helsingin seutu häviää, varsinkin mikäli koko Suomen kannalta tapahtuisi myönteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Jyrki Patomäki kirjoitti 18.6.2015 kello 18:51

    Osmo Soininvaara:
    Puun poltto on nyt virallisesti hiilidioksidipäästötöntä, mutta silloin ajatellaan tasapainoa 50 – 100 vuoden aikavälillä, mutta ilmastonsuojelulla on kovempoi kiire. On oletettavaa, että päästöoikeuskaupassa puu muutetaan jossain vaiheessa osittain uusiutuvaksi, siis, että sillekin pannaan jokin hiilidioksidikerroin.
    Jos metsää ei kaadeta, sen hiilinielu ehtyy jossain vaiheessa, joten väite, että metsä voisi niellä hiiltä vaikka puuta ei korjattaisi ja poltettaisi. Puutalot ovat tietysti paras vaihtoehto.

    Hyvä ratkaisu on puutalot. Myös ilmastollisesti erinomainen ratkaisu on sellaisen puuaineksen poltto, joka on korjattu rankavaiheen saavuttaneista taimikoista. Sen kaliperin puu olisi kuitenkin kaadettava maahan, jossa se lahoaa täysin alle kymmenessä vuodessa, jotta metsä saadaan nopeammin tuottamaan teollisuuden tarvitsemaa järeätä hyvälaatuista puuta. Jos taimikko jätetään luonnontilaan, ajan kanssa hitaasti se harventaa itse itseään koko ajan, kun taimien kilpaillessa elintilasta heikommat kuolevat ja lahoavat nopeasti vapauttaen saman hiilimäärän ilmaan kuin poltettaessakin tapahtuisi. Niin kauan taimikosta alkanut luonnontilainen metsä toimii hiilinieluna kuin metsän puuston muodostama biomassa kasvaa. Kuinka suureksi luonnonmetsän keräämä hiilivarasto voi kasvaa, riippuu eniten maaperän kasvukyvystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  36. Kaj Luukko kirjoitti 18.6.2015 kello 23:34

    Oli nyt päästöoikeuksien hinta mikä hyvänsä, niin kaiketi päästökatto sentään pitää? Päästöoikeuksien hinta on toisarvoinen asia, päästökauppajärjestelmän asettama päästökatto on tärkeämpi. Se yli päästöt eivät kasva.

    Tässä tuoksinnassa poliitikoilta ilmeisesti on unohtunut päästökaupan ulkopuoliset päästöt joissa meillä on kansalliset vähennysvelvoitteet, päästökaupassa sitä ei ole. Mitä enemmä biomassaa käytetään päästökauppasektorilla, sen vähemmän sitä riittää päästökauppasektorin ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  37. Seppo S kirjoitti 19.6.2015 kello 4:07

    Todellakin yhteiskunnan tukemat tuuli-, aurinkovoima ovat kasvunsa vuoksi aiheuttaneet edelleen pahenevan tilanteen, jossa sähkön markkinaehtoiseen kapasiteettiin investoiminen kannattaa entistä huonommin. Lisäksi tilanne aiheuttaa sen, että voimayhtiöt purkavat vanhaa toimivaa tuotantokapasiteettiaan ennenaikojaan.

    Kun toimivia investointeja ryhdytään purkamaan ennenaikaisesti, hukataan kansantalouden varallisuutta ja menetetään tuottavuutta ja maamme kilpailukykyä. Sitten taas joustetaan palkoissa alaspäin, jotta kilpailukykyämme saadaan nostettua, tai vaihtoehtoisesti tehdään lisäleikkauksia nykyisen hallituksen malliin.

    Kehitys johtaa siihen, että edessä on sähköpula nimenomaaan tiettyinä kylminä talvipäivinä, kun ei tuule eikä aurinkokaan juuri paista. Niistä tilanteista ei selvitä kuin rajoittamalla joidenkin teollisuusyritysten sähkön käyttöä.

    Näin aiheutetaan taloudellista vahinkoa elinkeinoelämälle ja sitä kautta koko yhteiskunnalle.

    Tilanne edelleen pahenee, kun kotitaloudet ryhtyvät investoimaan hajautettuun aurinkovoimaan turvautuen sähköverkkoon kylminä talvipäivinä.

    Jollakin tavalla tämä ongelma pitää ratkaista. Ehkä valtion pitää korottaa sähköveroa ja huolehtia niillä rahoilla sähkön tuotannosta kriittisinä päivinä.

    Valtio voisi ostaa toimintaa varten voimayhtiöiltä sähkön toimivaa tuotantokapasiteettia, jota voimayhtiöt eivät enää halua ylläpitää. Valtio voisi myös tukea investointeja sähkön ja lämmön yhteistuotantoon.

    Eli tukiaisten aiheuttamien tukien vuoksi tulisi perustaa uusia järjestelmiä. Eli uutta sääntelyä sääntelyn päälle.

    EU:n tulisi sallia tällainen valtion puuttuminen markkinoihin. Käytännön toimijana voisi olla huoltovarmuuskeskus.

    Ehkä tällaisten valtion toimien jälkeen Helsingin kaupunki sitten taas muuttaa linjaansa ja rakentaa uutta sähkön ja lämmön yhteistuotantokapasiteettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. Olli Pottonen kirjoitti 19.6.2015 kello 7:32

    Osmo Soininvaara:
    tpyyluomaz
    Oletetaan, että maassa on lähinnä pelkkää tuulivoimaa eikä sitä subventoitaisi. Pääomakustannukset mukaan luettuna tuulisähkön hinta olisi vaikkapa 60 €/MWh, mutta marginaalikustannus (säästö, jos voimala käännetään poikittain tuuleen niin ettei se kulu) olisi 1 €/MWh. Jos sähkön hinta määräytyisi tuon marginaalikustannuksen mukaan, ei kenenkään kannattaisi investoida voimalaitoksiin, koska pitäisi saada 60 €/MWh, mutta saakin vain euron.

    Jos verkossa on poikittain tuuleen käännetty voimala, tuotantoa pystyy lisäämään marginaalikustannuksella 1 €/MWh. Sen sijaan kaiken kapasiteetti ollessa jo käytössä on tuotannon lisäämisen marginaalikustannus ääretön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.6.2015 kello 11:57

    Lauri Kumpulainen:
    Metsähake ei ole hiilineutraali polttoaine. Metsän kokonaistilavuus ja kokonaispinta-ala supistuu globaalisti. Lisäksi pohjoisen pallon puoliskon kesän aikana eteläisellä pallonpuoliskolla ei ole metsää, joka voisi sitoa hiiltä.

    Myös tiedeyhteisö on asettumassa tälle kannalle.

    Heh, nyt meni väärin.. Onhan sitä metsää eteläisellä pallonpuoliskolla. Enemmän kuin pohjoisella pallonpuoliskolla. Syytän karttaprojektiota virheellisestä mielikuvasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.6.2015 kello 12:52

    Pellettituotanto Kemiin ja Ouluun. Puuta Etelä-Lapista, Kainuusta, Pohjanmaalta ja Pohjois-Savosta Ouluun ja Kemiin 200 km säteeltä. Sieltä pelletit laivoilla Helsinkiin.

    Näin toimimalla ei tule rekkarallia Helsinkiin. Pohjoiseen taas syntyy jonkin verran työpaikkoja ja tuloja.

    Tuolla on myös metsää hakattavaksi, mutta lisäksi puu on halvempaa, kuin etelässä. Lisäksi löytyy myös valtion metsää, jota on helpompi ostaa.

    Etelässä tilanne on sellainen, että jos Helsinki ottaa energiansa sen alueen metsistä, niin muille toimijoille ei jää puuta. Silloin puun hinta nousee ja se on suuri ongelma.

    Helsingin tarvitsemat kuormat ovat niin valtavia, että laivat ovat käytännöllisin vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.6.2015 kello 13:05

    Juuri nyt pellettejä saa hyvin halvalla Kanadasta. Tilanne voi kuitenkin muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Rolle kirjoitti 19.6.2015 kello 13:29

    Osmo Soininvaara:
    Juuri nyt pellettejä saa hyvin halvalla Kanadasta. Tilanne voi kuitenkin muuttua.

    Jep, Keskustan märkä uni, että kuurmoottamalla Helsinkiä saadaan rahaa maakuntiin on perustavalla tavalla väärä. Pelletit tuodaan Kanadasta ja paljon mainostetut Suomen biopolttoaineetkin ovat enimmäkseen tuontitavaraa ja palmuöljystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  43. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.6.2015 kello 15:29

    Rolle: Jep, Keskustan märkä uni, että kuurmoottamalla Helsinkiä saadaan rahaa maakuntiin on perustavalla tavalla väärä. Pelletit tuodaan Kanadasta ja paljon mainostetut Suomen biopolttoaineetkin ovat enimmäkseen tuontitavaraa japalmuöljystä.

    Niinpä. Sademetsät kokee kovia palmuöljyn vuoksi.

    Aurinkovoima, tuulivoima, maalämpö, ydinvoima, synteettinen maakaasu…

    Bioenergiaa tuskin kulutetaan 2030-luvulle tultaessa.

    Maajusseista tulee todennäköisimmin energiantuottajia. Heillä on maata, johon pystyttää tuulivoimaloita ja aurinkovoimaloita.

    Geoterminen lämpökin voi onnistua Suomessakin. Lämpöä tuolla sisuksissa riittää.

    Mielestäni metsälle on paljon arvokkaampia käyttökohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. Jyrki Patomäki kirjoitti 19.6.2015 kello 17:22

    Kaj Luukko:
    Oli nyt päästöoikeuksien hinta mikä hyvänsä, niin kaiketi päästökatto sentään pitää? Päästöoikeuksien hinta on toisarvoinen asia, päästökauppajärjestelmän asettama päästökatto on tärkeämpi. Se yli päästöt eivät kasva.

    Tässä tuoksinnassa poliitikoilta ilmeisesti on unohtunut päästökaupan ulkopuoliset päästöt joissa meillä on kansalliset vähennysvelvoitteet, päästökaupassa sitä ei ole. Mitä enemmä biomassaa käytetään päästökauppasektorilla, sen vähemmän sitä riittää päästökauppasektorin ulkopuolelle.

    Kaj Luukolta hyviä huomioita. Tärkeä on muistuttaa päästökaupun ulkopuolisista päästöistä. Niihin tosiaankin on kenties helpompi vaikuttaa kuin päästökaupan piirissä olevaan. Sen sijaan oikein valittu biomassa paitsi riittää sen käyttö myös lisää biomassaa. Helsingin hakelämpö – puolesta tai vastaan – on joka tapauksessa osa myös koko valtakunnan metsäpolitiikkaa.

    Hakepuun korjuuta tuetaan valtion varoin. Se ei kuitenkaan ole vain uusiutuvan päästöttömän energian tukea vaan myös ja kenties enemmänkin tukea metsänhoidolle eli teollisuuspuun kasvattamiselle. Metsän hoidon pullonkaula ovat olleet taimikonhoidon ja ensiharvennusten rästit, jotka alentavat puun kasvua siitä, mikä olisi mahdollista metsävarojen lisäämiseksi. Tätä rästiä on hakepuu pienentänyt jo nyt merkittävästi. Moni metsänomistaja on saanut metsän uudistusalansa kasvukuntoon ilmaiseksi, vaikkei hakkuutuloja energiapuusta kovin paljon kerry. Aiemmin saman ohutpuuvaltaisen puuston harventamisesta ja maahan kaatamisesta piti metsänomistajan maksaa ja siksi tärkeä osa metsänhoitoa ei houkutellut. Hakepuun keräystä metsänhoitomielessä ovat kiitettävästi markkinoineet metsänhoitoyhdistykset, kiitos niille.

    On epäilty, että halventuneet aurinkopaneelit lisääntyvät ja ovat kyseenalaistaneet jopa ydinvoimaloiden rakentamisen mielekkyyttä. Suomen oloihin aurinkopaneeleihin verrattava edistysaskel olisi maatilojen ja muiden pienten hakelämpölaitosten yhteyteen liitettävä sähköntuotanto. Nyt maatilat voivat hankkia hakelämmityksen laitteineen yhtenä pakettina, joka tuodaan auton lavalla maatilan pihaan, missä tarvitsee laittaa vain vesi- ja sähköliitännät kiinni. Teknisesti tuskin on vaikeaa laittaa samaan pakettiin myös sähköä tuottavat osat, ja kehittää niistä vientituotteita. Esteennä lienee vain suuret energiantuottajat, jotka ovat pitäneet huolen, ettei sähkön pientuottajat pääse myymään sähköään valtakunnan verkkoon ja sotkemaan tuottoista sähkömonopolia. Monella isännällä olis aikaa ja innostusta sekä on hakepuun korjuulaitteet vajaakäytössä. Innostus hakesähköön voisi synty, kuten innostus nyt kasvaa aurinkopaneeleihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. Rolle kirjoitti 19.6.2015 kello 17:55

    Jyrki Patomäki: Esteennä lienee vain suuret energiantuottajat, jotka ovat pitäneet huolen, ettei sähkön pientuottajat pääse myymään sähköään valtakunnan verkkoon ja sotkemaan tuottoista sähkömonopolia. Monella isännällä olis aikaa ja innostusta sekä onhakepuun korjuulaitteet vajaakäytössä. Innostus hakesähköön voisi synty, kuten innostus nyt kasvaa aurinkopaneeleihin.

    Tyypillinen väärinkäsitys ja aiemmin monien paneelikauppiaiden etc. levittämä valhe. Pientuotanto pääsee markkinoille juuri siinä missä suurempienkin tuottajien tuotanto, vähän helpomminkin.

    Jos homma ei kannata, on paras katsoa peiliin eilä lähteä muita tai maailman pahuutta syyttelemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Seppo S kirjoitti 20.6.2015 kello 2:12

    Nyt kun leikkauksista kitistään, niin Helsingin kaupungin valtuuston pitäisi tarkoin miettiä sitä vaihtoehtoa, että odotetaan vähän ja katsotaan saadaanko päästökauppa toimimaan.

    Valtuuston kannattaisi pohtia sitä, mitä kaikkea hyödyllistä kaupunki voisi tehdä 20 Meurolla ja valtio 60 Meurolla vuodessa sen sijaan, että kyseiset rahat hukataan huonosti tehoaviin toimiin vähentää päästöjä.

    Aikataulua myöhäistämällä talousluvut todennäköisesti paranevat muun muassa päästöoikeuksien hinnannousun seurauksena. Hanasaaren vapauttamisesta asunnoille kuitenkin kannattaisi päättää nopeasti, vaikka toteutus vähän venyisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  47. Austrian kirjoitti 20.6.2015 kello 9:32

    Kaikki perinteiset energiayhtiöt ovat suuren muutoksen edessä ja osin se on myös toteutunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Risto kirjoitti 20.6.2015 kello 13:56

    Kun kaukolämpövoimaloitakaan ei kannata enää rakentaa, edessä on sähköpula. Jollakin tavoin pitäisi alkaa maksaa myös kapasiteetin olemassaolosta, eikä vain energiasta.

    Jos tuo muodostuisi todelliseksi eikä vain teoreettiseksi ongelmaksi, niin eikö olisi odotettavissa, että sähkön toimitusvarmuutta arvostavat (siis, että sitä saa ja “kohtuulliseen” hintaan) alkaisivat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuksia tai ostamaan sähkönosto-oikeuksia – eli siis käytännössä maksamaan siitä kapasiteetista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Austrian kirjoitti 20.6.2015 kello 15:09

    Risto: Jos tuo muodostuisi todelliseksi eikä vain teoreettiseksi ongelmaksi, niin eikö olisi odotettavissa, että sähkön toimitusvarmuuttaarvostavat (siis, että sitä saa ja “kohtuulliseen” hintaan) alkaisivat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuksia tai ostamaan sähkönosto-oikeuksia – eli siis käytännössä maksamaan siitä kapasiteetista?

    Sähkön markkinahinnan volatiliteetin kasvu ainakin lisää erilaisten johdannaisten arvoa, joilla voi suojata omaa hankinnan ja tuotannon salkkua.

    Näissä sopimuksissa tapahtuu selvitys rahalla, joka kuitenkin tuottaa saman taloudellisen tuloksen kuin fyysisen toimituksen myöhempi arvottaminen markkinahintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Syltty kirjoitti 20.6.2015 kello 15:45

    Risto: Jos tuo muodostuisi todelliseksi eikä vain teoreettiseksi ongelmaksi, niin eikö olisi odotettavissa, että sähkön toimitusvarmuuttaarvostavat (siis, että sitä saa ja “kohtuulliseen” hintaan) alkaisivat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuksia tai ostamaan sähkönosto-oikeuksia – eli siis käytännössä maksamaan siitä kapasiteetista?

    Ei onnistu nykyisellään. Mites myyt eioota sellaiselle, joka ei ole sähkönsaantiaan varmistanut? Kaupassa se on helppoa, kun tavara loppuu niin sitä jaetaan vain ennakkotilaajille. Sähkö tulee kumminkin töpselistä eikä sähköyhtiö voi sammuttaa 30 asteen pakkasilla kenenkään talosta sähköjä.

    Hommaa pitäisi varmaan jotenkin kehittää tuohon suuntaan. Kai sähkön kuristaminen jotenkin onnistuisi? Ei auttaisi kuin tiputtaa sisälämpötilaa pakkasilla ja siirtyä säästämään, ellei ole tullut maksaneeksi kapasiteetista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  51. Kaj Luukko kirjoitti 20.6.2015 kello 15:49

    Risto: Jos tuo muodostuisi todelliseksi eikä vain teoreettiseksi ongelmaksi, niin eikö olisi odotettavissa, että sähkön toimitusvarmuuttaarvostavat (siis, että sitä saa ja “kohtuulliseen” hintaan) alkaisivat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuksia tai ostamaan sähkönosto-oikeuksia – eli siis käytännössä maksamaan siitä kapasiteetista?

    Tuotahan käytännössä sekä TVO:n että Fennovoiman osakkaat tekevät. Toimitusvarmuus ja vakaa hinta on heille tärkeämpää kuin mahdollinen “halpa” hinta.

    Sille, miksi uusiutuvasta energiasta ei siihen ole, on syynsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  52. Mikko Nummelin kirjoitti 20.6.2015 kello 20:37

    Käytännössä ainoastaan Etelämantereen ja Grönlannin jäätiköiden sulamisella on merkitystä merenpinnan korkeuden kannalta, muut mannerjäätiköt ovat tilavuudeltaan näihin verrattuna merkityksettömiä. Bernoullin lain mukaan merenpinta ei nouse eikä laske meressä kelluvien jäävuorten tai merenjäiden sulamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  53. tcrown kirjoitti 21.6.2015 kello 0:23

    Syltty: Kai sähkön kuristaminen jotenkin onnistuisi?

    Eikö sulake ole jo aika kypsää teknologiaa?

    Noin muuten, jos hallitus etsiskelee sopivia uusia verotuskohteita, niin sähkösopimuksille, joita ei ole tuntihinnoiteltu sähkön markkinahinnan mukaan voisi laittaa sentin parin veron per kWh vaikka heti. Ei tuollaisen resurssin kiinteä hinnoittelu ole tätä päivää. (Mankala-yhtiöiden verovapaudesta tämän suhteen voidaan keskustella)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Jarmo Puntanen kirjoitti 21.6.2015 kello 10:59

    Samuli Rinne:
    Otanpa nyt hiukan kantaa alan tutkijana, tosin vain omissa nimissäni.

    Biomassaa (varsinkaan kestävästi tuotettua) ei ole kaikkiin tarpeisiin nähden läheskään riittävästi, eikä sitä siksi pitäisi tuhlata polttamalla sitä suoraan lämmöksi. Mekaanista energiaa tai kemiallisia jalosteita pitäisi tehdä samalla, tavalla tai toisella.

    Monissa, ehkä jopa useimmissa niissä skenaarioissa, joita minä energiatekniikan laitoksella Aalto-yliopistossa ja kollegat meillä ja muualla pyörittelevät, CHP-tuotanto + lämpöakut + lämpöpumput olisivat edullisin runsaasti käytettävissä oleva keino hoitaa uusiutuvan sähköntuotannon (tai ydinvoiman) tarvitsema joustava säätövoima.

    Siis olet jonkin pätevyyden omaava energia-alan tutkija ja väität, että ydinvoima tarvitsisi säätövoimaa?? Mailaa heti maanantaina Stukin asiantuntijoille ja kysy taikasanoja load following ja epr!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. Jarmo Puntanen kirjoitti 21.6.2015 kello 11:12

    Juuri muutin spot-sähkösopimuksen Helenistä toise kaupunkki. Ilmastofobinen asiakaslehti ja itkevät eukot, vaikkakin kyllä ideologisesta ilosta, eivät vetoa juntteihin kuten minä. Tuntispottisopimusten tarjonta on laajentunut vuoden aikana, suosittelen köyhään talouteen joka pikkuisenkaan jaksaa siirtää kulutustaan pois sesonkiajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. JTS kirjoitti 21.6.2015 kello 19:50

    Jokainen voimala on huoltotauolla ja jokainen voimala voi vikaantua milloin tahansa, jolloin tuotanto loppuu.

    Perusvoiman lisäksi tarvitaan säätötehoa, joka on käytössä ollessaan ihan oman hintaistaan. Kollajan ja Vuotoksen logiikka on pitkälle säätötehon lisääminen. Sama saatiin halvemmalla lisäämällä sähkön siirtokapasiteettia Ruotsiin ja edelleen Norjaan.

    OL3 on kokonsa vuoksi ongelmallisin, paljon tehoa voi kadota nopeasti. Fennovoima on jossain mielessä varavoimala muille ydinlaitoksille. Neljä yksikköä on isompi riski kuin kuusi.

    Jokeri hatussa ovat energiaa tuottavat sellutehtaat ja niiden tulevaisuus. Samalla markkina kaikkein eniten energiaa kuluttavilta aloilta on kadonnut, enää ei niin paljoa tehdä puuhierrettä, jossa tukkia raavitaan kiveä vasten sähkön voimalla. Taajuusmuuntajat ovat roimasti vähentäneet sähkön käyttöä.

    Arka aihe olisi päivittää energiankulutuksen ennusteet. Niiden tulos kun herättää poliittisia intohimoja vaikka tarve olisi ihan asuapohjaiselle näkemykselle päätöksenteossa. Isot yritykset toki niitä tekevät omaan päätöksentekoon.

    Toivottavasti syntyy laadukas ennuste. Tässä on uusia kuvioita niin tuotannossa, verkossa, sähkömarkkinassa ja energian kulutuksessa. Älykäs sähköverkko voisi tuoda paljonkin uutta liiketoimintaa maahan ja vientiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Austrian kirjoitti 21.6.2015 kello 21:35

    Kaj Luukko: Tuotahan käytännössä sekä TVO:n että Fennovoiman osakkaat tekevät. Toimitusvarmuus ja vakaa hinta on heille tärkeämpää kuin mahdollinen “halpa” hinta.

    Sille, miksi uusiutuvasta energiasta ei siihenole, on syynsä.

    Omistus Mankala-yhtiön tai ryhmän tuotantoon ei sinänsä takaa toimitusvarmuutta. Se takaa mahdollisuuden hankinnan tai tuotannon suojaamiseen tietyssä mielessä, joskin johdannaisilla voi saada aikaan saman tuottotason salkun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Ville kirjoitti 21.6.2015 kello 22:04

    Syltty: Sähkö tulee kumminkin töpselistä eikä sähköyhtiö voi sammuttaa 30 asteen pakkasilla kenenkään talosta sähköjä.

    Sähkö tulee kyllä töpselistä, mutta sellaisia jakelujärjestelmiä oli joskus käytössä, että kulutuspiikin aikana lämmityssähkön jakelua voitiin rajoittaa. Käytännössä lämmityssähkö saattoi katketa juurikin 30 asteen pakkasella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. JY kirjoitti 22.6.2015 kello 9:32

    tcrown:
    Noin muuten, jos hallitus etsiskelee sopivia uusia verotuskohteita, niin sähkösopimuksille, joita ei ole tuntihinnoiteltu sähkön markkinahinnan mukaan voisi laittaa sentin parin veron per kWh vaikka heti.

    Miksi? Onko kiinteästä hinnoittelusta jotakin haittaa? Kun käyttää noin 28000kwh sähkö vuodessa haluaa hinnan olevan ennustettavissa, varsinkin talvella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2015 kello 13:04

    En minäkään ymmärrä, miksi kiinteähintaisia sopimuksia pitäisi verottaa. Markkinat hoitavat ne pois joka rtapauksessa. Jos pörssihinta ryhtyy suuresti vaihtelem,aan, kiinteähintaiset sopimukset hinnoitellaan niin kalliiksi, että jokainen järkevä siirtyy tuntihinnoiteltuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 22.6.2015 kello 9:43

    Ville: Sähkö tulee kyllä töpselistä, mutta sellaisia jakelujärjestelmiä oli joskus käytössä, että kulutuspiikin aikana lämmityssähkön jakelua voitiin rajoittaa. Käytännössä lämmityssähkö saattoi katketa juurikin 30 asteen pakkasella.

    Kapasiteettiongelma varmaan poistuisi osaltaan, jos sähkön mukana pitäisi ostaa myös kapasiteetti. Eli jos ei ole maksanut siitä että 30 asteen pakkasella tulee tuutin täydeltä tavaraa, niin sitten tomitettava sähköteho vain tippuisi siihen määrään, josta on maksettu. Esimerkiksi saisi keskipäivällä sähköä esimerkiksi vain 1 kW teholla, kun koko päivän tarve olisi 100 kWh. Voisi miettiä mitä laitteita pitää päällä ja mitä sammuttaa.

    Lämmitystä kaikkein kovimmilla pakkasilla on hyvin halpa ja helppo siirtää maksimaalisesti esimerkiksi takkaan ja vielä kaasu- ja öljypattereihin. Ne eivät paljoa maksa käytettynä lyhyitä aikoja, mutta niillä saa hetkellisesti sähkötehon tarvetta alas.

    Koko hommassa pitäisi siis päästä enemmän markkinaehtoisuuteen. Sama koskee myös voimalaitoksia. Kaikille laitoksille, jotka eivät kykene toimittamaan tehoa silloin kun sitä eniten tarvitaan, pitäisi lätkäistä jonkinsorttinen kapasiteettimaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  62. Ville kirjoitti 22.6.2015 kello 10:51

    Väite siitä että ydinvoimasta ei olisi kuormanseurantaan on siitä jännä että se on toisaalta todella sitkeässä ja toisaalta mahdollisimman helppo todeta vääräksi.

    Esimerkiksi ensimmäinen osuma googlella haettaessa nuclear load following: https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/nea-news-29-2-load-following-e.pdf

    “In fact, most of the currently operating NPPs were designed to have strong manoeuvring capabilities”

    Taloudellisuus on eri asia mutta ei se monen rinnakkaisen systeeminkään rakentaminen ilmaista ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. erkki niini kirjoitti 22.6.2015 kello 12:21

    Tunnetun liikemies Sederholmin isä kuuluu aikoinaan toimineen Ruotsin kuninkaanlinnan lämmittäjänä. Kun olen nähnyt tuon linnan ja toisaalta on lapsuudenkokemusta pienen talon klapilämmituksestä, niin kuvittelin: Lakkaamaton rekien virta kuljetti klapilasteja linnan vieressä olevaan valtaisaan klapikasaan. Sadat lämmittäjät kantoivat kalpeja linnan uuneihin. Heh takaisin niihin aikoihin.
    Kyllä hämmästyin tuosta sähkön tuotannon lopettamisesta. Sen kun piti olla niin edullista, hyötysuhdekin 80% tai jotain sellaista. Sitten yhtäkkiä ei olekaan. Onko tässä taas jotan “tarkoitus pyhittää keinot” juttua, sellaista on nähty energia-asioissakin.
    Osmo kyllä tietää taustat, mutta ei kerro, liian kuuma peruna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2015 kello 12:58

    Syyn olen kertonut. Sähkön hinta on niin halpa ja ennustetaan sellaisena pysyvän, ettei miljardin euron investointi voimalaitokseen kannata, vaikka sähköä pystyisikin tekemään 90 %:n hyöätysuhteella. Luonto ei kiitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Aslak kirjoitti 22.6.2015 kello 13:15

    Lauri Kumpulainen:
    Pellettituotanto Kemiin ja Ouluun. Puuta Etelä-Lapista, Kainuusta, Pohjanmaalta ja Pohjois-Savosta Ouluun ja Kemiin 200 km säteeltä. Sieltä pelletit laivoilla Helsinkiin.

    Näin toimimalla ei tule rekkarallia Helsinkiin. Pohjoiseen taas syntyy jonkin verran työpaikkoja ja tuloja.

    Tuolla on myös metsää hakattavaksi, mutta lisäksi puu on halvempaa, kuin etelässä. Lisäksi löytyy myös valtion metsää, jota on helpompi ostaa.

    Etelässä tilanne on sellainen, että jos Helsinki ottaa energiansa sen alueen metsistä, niin muille toimijoille ei jää puuta. Silloin puun hinta nousee ja se on suuri ongelma.

    Helsingin tarvitsemat kuormat ovat niin valtavia, että laivat ovat käytännöllisin vaihtoehto.

    Tosi älykäs ratkaisu tuoda puuta Kemistä laivalla Helsinkiin!!! Sitä tuodaan ohi rannikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jossa Suomen suurimmalla biovoimalalla ei ole varaa polttaa suomalaista puuta. Samoten Rovaniemellä poltetaan hiiltä, joten puun kuormissa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaikka Kuopioon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meillä vähenevät, kun järjen jättiläiset ovat vallassa!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  66. Countryboy kirjoitti 22.6.2015 kello 15:04

    Aslak: Tosi älykäs ratkaisu tuoda puuta Kemistä laivalla Helsinkiin!!! Sitä tuodaan ohi rannikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jossa Suomen suurimmalla biovoimalalla ei ole varaa polttaa suomalaista puuta. Samoten Rovaniemellä poltetaan hiiltä, joten puun kuormissa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaikka Kuopioon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meillä vähenevät, kun järjen jättiläiset ovat vallassa!!

    No eihän rannikollakaan ikuisesti hiiltä polteta, varsinkin kun kivihiilestä on tarkoitus luopua 2020-luvulla kokonaan. Tukholmalla on muuten ollut omat pellet-tehdas pohjois-Ruotsissa.

    Mitä sitten tulee pelletin tuontiin Amerikoista asti, kannattaa olla varovainen. Siellä (British Columbia, Alberta, USA:n länsiosat) vuoristoniluri niminen tuhohyönteinen on tuhonnut Suomen verran havumetsiä. Emme todellakaan kaipaa sellaista Suomeen.

    http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff13/ff134689.pdf

    Toivottavasti Helenin ahneus ei voita Suomen etua !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.6.2015 kello 20:32

    Aslak: Tosi älykäs ratkaisu tuoda puuta Kemistä laivalla Helsinkiin!!! Sitä tuodaan ohi rannikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jossa Suomen suurimmalla biovoimalalla ei ole varaa polttaa suomalaista puuta. Samoten Rovaniemellä poltetaan hiiltä, joten puun kuormissa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaikka Kuopioon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meillä vähenevät, kun järjen jättiläiset ovat vallassa!!

    Ei kyse ole päästöjen vähentämisestä, vaan kuljetusten kannattavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Petter kirjoitti 22.6.2015 kello 20:42

    Miksi ei rakenneta ydinvoimalaa Helsinkiin. Lauhdevedellä lämmitettäisiin puoli kaupunkia. Miksi ei?

    mikko paunio:
    Over the last decade, global coal use grew by 968 million tonnes of oil equivalent. That is 4 times faster than renewables, 2.8 times faster than oil and 50 per cent faster than gas (The Australian 16.6.-15). Eli maailmalla hiilenkulutus kasvoi kymmenessä vuodessa noin 100 x Suomen öljynkulutuksen tason verran. Uusiutuvien kasvu on mitättömän pientä, koska lähtötaso on olematon. Voitaisiin herätä tästä vihreästä horroksesta ja luoda Helsingille taloutta tuhoamattomat linjaukset, joskin se edellyttää, että tuulta ei enää tuettaisi syöttötariffilla. Voitaisiin edelleen tukeutua hiileen yhteistuotannossa tai tuoda uuden Loviisan ydinvoimalan lämpö Helsinkiin. Eikös nämä lundit ja muut vihreät viisaat ole meille toimittajien avustuksella kertoneet viime vuodet, että vihreä tekniikka on jo hurjan kehittynyttä. Sittenhän se ei mitään tukea tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  69. tcrown kirjoitti 22.6.2015 kello 22:35

    JY: Miksi? Onko kiinteästä hinnoittelusta jotakin haittaa? Kun käyttää noin 28000kwh sähkö vuodessa haluaa hinnan olevan ennustettavissa, varsinkin talvella.

    Ilman erityisiä syitä olettaa muuta, aika usein kiinteä hinnoittelu aiheuttaa epäoptimaalista käyttäytymistä markkinoilla. Toki tuntisopimuksen päälle voisi tehdä jonkinlaisia suojaussopimuksia, jotka kuitenkin edelleen säilyttäisivät kannusteet säätää sähkön käyttöä markkinahinnan mukaan.

    Ja toki verotuskysymyksissä on aina se jatko kysymys, haittaako tämä vero enemmän kuin muut verot? Tuskin.

    Osmo Soininvaara: En minäkään ymmärrä, miksi kiinteähintaisia sopimuksia pitäisi verottaa. Markkinat hoitavat ne pois joka rtapauksessa.

    Miksi pitäisi odottaa markkinoita? On aika todennäköistä, että tulevaisuudessa stokastisen tuotannon osuus kasvaa, ja säädölle (sekä kulutuksen että tuotannon puolella) tulee entistä enemmän kysyntää. Miksi ei ohjata markkinoita entistä nopeammin tuohon suuntaan, jolloin tulisi markkinoille tarvetta erilaisille laitteille ja palveluille jotka auttavat kulutuksen säädössä? Pahimmassa tapauksessa joku saattaisi saada vietyä moisia ulkomaillekin joskus tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Tapio kirjoitti 23.6.2015 kello 17:45

    Syltty: Kapasiteettiongelma varmaan poistuisi osaltaan, jos sähkön mukana pitäisi ostaa myös kapasiteetti.

    Kyllä kapasiteetin varauksesta jo nyt maksetaan, sillä perusmaksut määräytyvät pääsulakkeiden koon mukaan. Eri asia sitten, ovatko maksut oikealla tasolla.

    Muilta osin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2015 kello 18:56

    Sulakkeesdta maksetaan verkkoyhtiölle, ei voimayhtiölle. Maksu on sähköyhteydestä, ei voimalaitoksen kapasiteetista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Austrian kirjoitti 23.6.2015 kello 20:28

    Verkkoyhtiöiden kustannusrakenne on vielä sellainen että häviösähköä lukuunottamatta suurin osa kustannuksista on kiinteitä. Siksi siirron hinnoittelun pitäisi perustua vain tehoon eikä juuri ollenkaan energiamäärään. Muussa tapauksessa jotkut subventoivat muiden kulutusta.

    Sähkön myyjän kuukausimaksut eivät ole oikeastaan tehoon perustuvia vaan niillä katetaan palvelun kiinteitä kuluja. Myyjällä ei ole verkon kustannuksia vastuullaan.

    Markkinahintaan sidotuissa sopimuksissa ei välttämättä laskuteta asiakkaalta tasesähkön kustannuksia eli sitä että ennustevirheen vuoksi joudutaan ostamaan sähköä spotin ulkopuolelta tasesähkömarkkinoilta. Niiden hinta voi poiketa spot-markkinoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  73. Seppo S kirjoitti 24.6.2015 kello 1:36

    On hyvä, että Helenin hallituksen pitää ottaa huomioon vain taloudelliset seikat ja että poliittiset kannanotot jätetään kaupungin elimille. Näin taataan se, että taloudelliset näkökohdat tulevat selvitetyiksi kunnolla.

    Vasta sitten kun talousasiat on ymmärretty, kannattaa lähteä miettimään, pitäisikö taloudellisesta optimista poiketa joidenkin muiden syiden perusteella.

    Tässä tapauksessa edettiin hieman nurinkurisesti. Ensin valtuusto päätti uusiutuvan energian tavoitteesta ymmärtämättä mitään hintalapusta. Oikeampaa olisi ollut, että valtuusto olisi aluksi vain päättänyt selvityksen pyytämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.6.2015 kello 13:36

    Energiamarkkinoilla on kieltämättä aika mielenkiintoinen tilanne. Suuria yksiköitä ei kannata rakentaa, olivat ne sitten ydinvoimaa tai mitä tahansa. Sähkö on erittäin halpaa, eikä sen asemaa oikein voi horjuttaa oikein mikään muu kuin valtavan pitkä kuivuus Norjassa ja Ruotsissa. Se on äärimmäisen epätodennäköistä.

    Muuttavatko markkinat lopulta energiantuotannon hajautetuksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. spottu kirjoitti 24.6.2015 kello 14:05

    Pörssisähkön suosion lisäämiseksi (ja sähköpulan välttämiseksi) olisi perusteltua kiinnittää Suomi paremmin osaksi yhteispohjoismaista sähkömarkkinaa ja purkaa Venäjä-riippuvuus tuolta osin. Nyt käy helposti niin että Venäjän tuonnin pudotessa nollaan tai uusien sopimusten mahdollistamana peräti muuttuessa vienniksi Suomi ja Baltia muodostavat oman markkina-alueensa jossa kuluttaja maksaa Elspot-sähköstään yli triplahinnan ruotsalaiseen ja norjalaiseen verrattuna. Tämä ei varsinaisesti kannusta kuluttajaa siirtymään Elspot-pohjaiseen hinnoitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Petteri kirjoitti 24.6.2015 kello 16:16

    Sähkön huippukapasiteetin tarpeen hallintaan on olemassa teknis-taloudellinen ratkaisu.

    Tarvitaan hinnoittelujärjestelmä, jossa on useampia tekijöitä kuin nykyään.

    Seuraavat tekijät pitäisi pelkän kilowattituntihinnan ohella pystyä lisäämään hinnoitteluun tavalla tai toisella

    1) Kapasiteettimaksu, jossa ostaja maksaa tietystä maksimikapasiteetista.

    2) Tilatun kapasiteetin ylittämisestä maksetaan markkinoiden mukainen kapasiteetin ylityksen tuntihinta.

    3) Tilatun kapasiteetin alittamisesta maksetaan markkinoiden mukainen kapasiteetin alituksen tuntihyvitys.

    Toki kauniina kesäpäivänä kapasiteetin alittamisesta tuskin saa mitään hyvitystä eikä ylittämistäkään peritä oikeastaan mitään, mutta jouluaaton aattona kinkunpaistoaikaan kun koko maassa on 30 astetta pakkasta kapasiteetin alittamisen hyvityshinta olisi kova, samoin kuin ylityshinta.

    Aikaisemmin tuollainen dynaaminen hinnoittelu on ollut liian vaikeaa toteuttaa, mutta nykytekniikalla se seuraavan vuosikymmenen aikana olisi mahdollista saada toimimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. K-Veikko kirjoitti 24.6.2015 kello 19:45

    Osakeyhtiön hallituksen rooli: vaan ja ainoastaan yhtiön taloudellista parasta ajatellen. Näin ollen hallitus ei voinut muodollisesti ehdottaa toimenpidettä, joka heikentää yrityksen taloutta puolella miljardilla

    Laillinen uhkaus

    Usein osakeyhtiöissä toimivia maallikkojäseniä uhkaillaan laillisilla seurauksilla, jos he eivät toimi esittelijän tahdon mukaisesti. Monella edustajalla tuossa vaiheessa menee vetelät housuihin ja he ovat valmiit äänestämään minkä tahansa esityksen puolesta, kunhan vaan välttyvät “laillisilta seurauksilta”.

    Maallikkojäsenet ikään kuin ajattelevat toimivansa ilman laillista vastuuta, aina kun ovat samaa mieltä “ylemmän” tahon kanssa. Tälle ilmiölle nyt ei voi mitään. Se on osa ihmisluontoa.

    Mene ja tiedä onko sitten tilanne sama kunnallisissa lautakunnissa: Esittelijä tuo pöydälle asian ja siihen yhden ainoan “laillisen” ratkaisun.

    Itse kunnallisen lautakunnan puheenjohtajana kieltäisin esittelemästä mitään asiaa, johon on vain yksi laillinen ratkaisu. Esittelijä tehköön ratkaisun oman virkansa nojalla. Tällä tavalla saadaan edes joku “lailliseen vastuuseen” tehdystä päätöksestä. Jos lautakunta päättää asiasta, jossa sillä ei tosiasiallisesti ole mitään päätösvaltaa, merkitsee se vain virkamiehen vastuun poistamista ja siirtämistä “poliittiseen avaruuteen”.

    Hallituksen jäsenen vastuu

    Mikä sitten Soininvaaran vastuu olisi ollut, jos olisit äänestänyt kannattamasi vaihtoehdon puolesta? – Jos taas sinut oli valittu jostain muusta syystä kuin kannattamasi aatteiden vuoksi, mikä tuo syy mahtoi olla? Ja pitäisikö nuo syyt tuoda avoimesti esille valittaessa poliitikkoja kuntayhtiöiden hallituksiin.

    a)
    Olisiko Helen Oy lähettänyt sinulle 500 miljoonan laskun väärin äänestämisestä?

    b)
    Olisiko Helen Oy haastanut sinut oikeuteen väärin äänestämisestä? – Jo pelkkä uhkaus “laillisista seurauksista” saa monen poliitikon lahkeet tutisemaan. Vaikka jutun voittaisi kirkkaasti, julkinen maine menee ikuisiksi ajoiksi.

    c)
    Olisiko kaupunki erottanut sinut hallituksesta ja valinnut jees-miehen tilalle. – Miksi sinut sitten alun perin oli valittu tähän tehtävään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2015 kello 20:02

    Tässä ei käynyt noin kuin K-Veikko ajatteli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tapio kirjoitti 24.6.2015 kello 21:05

    Ville: Sähkö tulee kyllä töpselistä, mutta sellaisia jakelujärjestelmiä oli joskus käytössä, että kulutuspiikin aikana lämmityssähkön jakelua voitiin rajoittaa. Käytännössä lämmityssähkö saattoi katketa juurikin 30 asteen pakkasella.

    Muutamia vuosia sitten tekemieni havaintojen mukaan mökin taloussähkön jännite laski huippupakkasilla ja joskus muulloinkin useita prosentteja. En tiedä, oliko se tarkoituksellista, vai pelkästään suuresta kokonaiskuormasta johtuvaa. Koska teho~jännite^2, esim. lämmitystehot tuon alueen loppukäyttäjillä laskivat lähemmäs 10%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Tapio kirjoitti 24.6.2015 kello 21:38

    Osmo Soininvaara:
    Sulakkeesdta maksetaan verkkoyhtiölle, ei voimayhtiölle. Maksu on sähköyhteydestä, ei voimalaitoksen kapasiteetista.

    Totta, mutta kulutushuippujen aikana pullonkauloja esiintyy ymmärtääkseni nimenomaan Suomen jakeluverkoissa ja sisäisissä ja rajat ylittävissä siirtoverkoissa, ei niinkään sähkön tuotannossa.

    Kulutushuiippujen tasoittamista voisi helposti edistää pakottamalla myös pienjännitetariffien energiamaksut täysin spothintaisksi ja sitoa myös pienkuluttajatariffien energiamaksut esim. 80-prosenttisesti spothintoihin.

    Löytyisi nopeasti markkinoita sähkön hintaan älykkäästi reagoiville vempeleille. Rakennuksissa on paljon lämpökapasiteettia ja koulujen yms. homeongelmatkin voisivat vähentyä, jos yöllä, siis halvimman sähkön aikaan, tuuletus pistettäisiin täysille. Nythän tuuletus laitetaan säästösyistä koko yöksi minimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Sirkka-Liisa kirjoitti 25.6.2015 kello 11:13

    Olen minäkin ollut 35 vuotta vakuuttunut sähkön ja lämmön yhteistuotannon kannattavuudesta, ja toki uskon siihen yhä.

    Dilemmana on vain se, että ympärillä oleva maailma on muuttunut, ja muuttuu koko ajan. Lisäksi on päivänselvää, että energiakäänne on toteutettava nopealla aikavälillä.

    Näin ollen olenkin joutunut muuttamaan omaa ajatusmalliani huolimatta kaukolämmön itsestäänselvistä hyödyistä (sähkö ja lämpö samoilla tulilla, yhteistuotannon hyöty, päästöjen puhdistusteho jne.). Tarvitaan pienempiä yksiköitä, moduuleista koostuvaa ketterää rakennetta. Voidaan kokeilla ja uusia järjestelmää jne.

    Vaikka on tuskallista ajatella sähkön ja energian yhteistuotannon hyötyjen sivuuttamista, luulen että pitemmällä aikavälillä ratkaisu on kuitenkin hyvä ja kannattava. Ensimmäiset askeleet maksavat, vanhojen ajatusmallien ja käsitysten hylkääminen on vaikeaa jne. Mutta katse on vankasti eteenpäin.

    Jospa nyt saadaan myös ketteriä innovaatioita, joilla Helsinki todellakin paitsi selviää kuivin jaloin, myös onnistuu hyödyntämään ratkaisujaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Syltty kirjoitti 26.6.2015 kello 7:39

    Ei sähkön spot hinnalla pelaamalla paljoa älyyn investoida. Laskekaa vaikka itse, paljonko voi säästää. Esimerkiksi edes suorassa sähkölömmityksessä ajastettavat älytermostaatit eivät maksa koskaan itseään takaisin. Eli ei kannata hommata edes älytermostaatteja, jotka laskevat talon lämpötilaa pivällä kun ollaan töissä koska hintaero tyhmään termostaattiin on liian suuri. Tilanne muuttuu vielä vähemmän kannattavaksi investoinneille, jos talossa on muu kuin öljy tai sähkölämmitys.

    Lisäksi lämmitysjärjestelmuen säätäminen kellon mukaan on yleensä tehty niin vaivalloiseksi, ettei juuri maksa vaivaa. Sitten kun lämmitysjärjestelmä tulee vakiona keskitetysti tietokoneohjattuna ilman suurempaa lisämaksua, niin tilanne muuttuu.

    Käyttöveden lämmittäminen yöllä on kannattavaa, ei paljon muu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  83. max kirjoitti 26.6.2015 kello 10:17

    Syltty:
    Käyttöveden lämmittäminen yöllä on kannattavaa, ei paljon muu.

    Jos muistan oikein Teslan uutta akkuinnovaatiota mainostettiin juuri tällä mahdollisuudella. Innovaatio? On oikeastaan aika ajoin harmi, että kukaan ei ole koskaan kuullut Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2015 kello 22:10

    Lämpimän käyttöveden ja miksei talonkin lämmittäminen kannattaa aurinkokeräimillä, jotka muttavat auringon lämmön kuumuudeksi. Seastoida parafiiniaukkuun, joka käyttää hyväkseen faasimuunnosta. Kuutiometriä kohden lämpöä varastoituu se, mikä vesiakkuun ja lisäksi parafiiniakku pysyy tasalämpöisenä, 60 celsiusta, mikä on lämmintä käyttövettöä ajatellen optimaalista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. spottu kirjoitti 26.6.2015 kello 13:42

    Syltty: Ei sähkön spot hinnalla pelaamalla paljoa älyyn investoida. Laskekaa vaikka itse, paljonko voi säästää.

    Ei kannata tuijottaa suljettujen järjestelmien poskettomiin hintalappuihin, tarvittava rauta maksaa kymppejä-satasia ja softa ei mitään jos osaa hyödyntää avoimen lähdekoodin järjestelmiä ja koodata mahdollisesti puuttuvat palikat itse.

    Kansantalouden kannalta Suomessa olisi erinomaisen tuottavaa panostaa yhteensopivien avoimen lähdekoodin kiinteistöautomaatio-alustojen (jatko)kehittämiseen ja tuotteistamiseen, valmistajilla ei ole yhteensopivuuteen intressiä, ja nykyisellä kehitystasolla vaadittavan nippeliosaamisen määrä on loppukäyttäjälle liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  86. Syltty kirjoitti 27.6.2015 kello 8:22

    Ei aurinkokeräimiä kannata asentaa, jos ei halua asentaa niitä ekoilu- tai harrastusmielessä.

    Esimerkiksi Motivan www-sivujen hinta- ja kustannnustietojen mukaan takaisinmaksuajaksi tulee noin 16 vuotta. Ne pitäisi koota itse atomeista harrastustyönä, että kannattaisi.

    Sama juttu muuten halkoliiterinkin kanssa. Laskeskelin että jos talossa on ilmalämpöpumppu, halkoliiterin ostamisessa ei ole minkäänlaista taloudellista järkeä. Paljon järkevämpää on vain hankkia niin vähän puita, että ne saa jemmattua jonnekin ilman liiteriä tai sitten unohtaa koko puun käyttö lämmmityksessä. Ja vaikka lämmittäisi pelkällä sähköllä, halkoliiterin takaisinmaksuajaksi muodostuisi siltikin helposti viisi vuotta oletuksella, että puita ei ilman liiteriä pysty säilyttämään ainuttakaan kuutiota.

    Kyllä puulämmmityksessä on niin paljo työtä, että minkä tahansa investoinnin takaisinmaksuajan pitäisi olla vähemmmän kuin viisi vuotta.

    Nimimerkillä “aamuin illoin tulet takkaan, hohhoijjakkaa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2015 kello 10:02

    Halkolämmitystä on kyllä aika vaikea suositella myöskään terveydellisistä syistä muuallakuin todellisella haja-asutusalueella. Kun kaupungit lämmitettiin koksilla, ilmansaasteet laskivat elinajanodotetta vuosilla. Koksi kuitenkin paloi paljon halkoja puhtaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kalle kirjoitti 29.6.2015 kello 18:07

    Osmo Soininvaara:
    Halkolämmitystä on kyllä aika vaikea suositella myöskään terveydellisistä syistä muuallakuin todellisella haja-asutusalueella…

    Uskon tulevaisuuden ainakin uusilla pientaloalueilla olevan hajautettujen järjestelmien. Siinä mielessä mm. kaukolämpö on vanhentunutta tekniikkaa, ettei sitä kannata laajentaa ruutukaava-alueiden ulkopuolelle.

    Halkolämmiys olisi kuitenkin hyvä kakkosvaihtoehto Helsingissä, kun kaukolämpöön perustuva keskusta-alueen lämmitysjärjestelmämme on liian haavoittuvainen. Hormivarausten teko uusiin taloihin ei maksa mitään ja vanhoissa taloissahan nuo on jo olemassa.

    Toisaalta nykyaikaiset uunita ja puuhellat pollttavat paljon puhtaammin, kuin 40-luvulla, jolloin Helsinkiä viimeksi lämmitettiin vain puulla. Joten ehkä jälleen kerran pelkäämme turhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  89. Jarmo Puntanen kirjoitti 11.7.2015 kello 7:08

    spottu:
    Pörssisähkön suosion lisäämiseksi (ja sähköpulan välttämiseksi) olisi perusteltua kiinnittää Suomi paremmin osaksi yhteispohjoismaista sähkömarkkinaa ja purkaa Venäjä-riippuvuus tuolta osin. Nyt käy helposti niin että Venäjän tuonnin pudotessa nollaan tai uusien sopimusten mahdollistamana peräti muuttuessa vienniksi Suomi ja Baltia muodostavat oman markkina-alueensa jossakuluttaja maksaa Elspot-sähköstään yli triplahinnan ruotsalaiseen ja norjalaiseen verrattuna. Tämä ei varsinaisesti kannusta kuluttajaa siirtymään Elspot-pohjaiseen hinnoitteluun.

    Meillä ei ole mitään Venäjä-sidontaa. Äskettäin yksi neljästä AC-DC-AC -muuttajasta Suomen ja Venäjän välillä muutettiin kaksisuuntaiseksi, mutta yksi neljäsosa 1400 MW:sta ei kesää tee. Ylivoimaisesti suurin osa suomen sähkön tuonnista tulee Nordpool-maista. Tilaston ovat Nordpoolin ja Fingridin sivuilla. Sieltä löydät myös tiedot olemassaolevista Nordpoolin markkina-alueista.

    Kuluttajaa, ainakin minua, kannusti siirtymään Tuntispot-hinnoitteluun se, että pienellä vaivalla ja hinnan seuraamisella (paivän tuntihinnat tulevat mm älypuhelimelle ed. päivän illalla) saa aikaan ihan oikeita säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus