Kiistaa Keskustan aluetaloustieteellisen ryhmän ajatuksia voi kuunnella myös Ylen Areenasta

20.5.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Jos intomielisesti haluaa seurata tätä kinaa Keskustan talousmaantieteellisen työryhmän esityksistä, mutta pitäisi tehdä tietokoneella muuta työtä, voi kääntyä Ylen Areenan puoleen.

Kävimme torailemassa asiasta Ylen ykkösaamussa Pilvi Torstin (sd) ja Johannes Hirvaskosken (kesk.) kanssa. Lähetys on kuultavissa tästä.

 

Kommentit

36 Vastausta artikkeliin “Kiistaa Keskustan aluetaloustieteellisen ryhmän ajatuksia voi kuunnella myös Ylen Areenasta”

  1. JY kirjoitti 20.5.2015 kello 11:39

    En usko, että mitään kollektiivistä “klikkiä” on ihmisten haluamisessa tapahtunut, jonka seurauksena kaikki haluavat kaupunkien keskustoihin asumaan. Nurmijärvi -ilmiö käynnistyy välittömästi, kun Suomen talous on sillä tasolla, että ihmiset luottavat omaan talouteensa. Ja tietysti pankit ihmisiin. Voi tietysti olla, että sitä talouden tervehtymistä ei koskaan tapahdu. Jos Suomen Pankin 1%/v kasvuennuste 10 vuodeksi pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. jokeri kirjoitti 20.5.2015 kello 12:58

    Tämä kuullostaa siltä,että kepu yrittää estää korkean osaamisen ammattien nousua, koska se näivetttää maaseutua. Tuhotaan mieluummin korkea osaaminen, jos sillä voidaan saada väkeä maalle. Suomiko ei ole kateuden ja vihan maa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  3. R.Silfverberg kirjoitti 20.5.2015 kello 12:59

    Mä kuuntelin kanssa lähetystä ja minua jäi ihmetyttämään Hirvaskosken mielipide että miten pk-seudulle suunnitellut isot infrahankkeet olisivat jotenkin pois vantaalaisilta ja espoolaisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  4. Countryboy kirjoitti 20.5.2015 kello 15:33

    R.Silfverberg:
    Mä kuuntelin kanssa lähetystä ja minua jäi ihmetyttämään Hirvaskosken mielipide että miten pk-seudulle suunnitellut isot infrahankkeet olisivat jotenkin pois vantaalaisilta ja espoolaisilta.

    Nythän ministeriön viimeisen arvion mukaan esim Pisra-rata on kannattava kertoimella 0,5 eli kannattamaton. Mitä järkeä rakentaa tällaista. Ei kukaan helsinkiin saapuva halua heittää ylimääräistä lenkkiä kaupungin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voida rakentaa lisää asuntoja. Helsingin kaupungin viime tingassa teettämä “selvitys” siitä, että sen rakentaminen toisi työpaikkoja maakuntiin on lähinnä surkuhupaisa.

    Ei kai kukaan halua estää Helsinkiä rakentamasta lisää asuntoja, jos se tehdään nopealla kaavoituksella ja yritysten rahoilla. Kyse on siitä kuinka paljon koko Suomen veronmaksajien rahoja siihen uhrataan.

    Kannatettavaa sen sijaan on monien tyhjien toimistorakennusten muuttaminen asunnoiksi. Samoin turhan säätelyn poistaminen (asunnon kokoko, autopaikat, väestösuojat jne). Käsittääkseni mm tätä pohditaan nykyisissä hallitusneuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2015 kello 17:08

    Tuo Pisararadan kannattavuuslaskelma on sikäli hölmö, että siinä lasketaan vain liikennehyödyt kiinteällä kaupunkirakenteella. Kaupungissa infrahyödyt syntyvät rakentamismahdollisuuksien lisäämisestä ja ne hyödyt ovat melkein kaikki, mutta tuo laskelma ei ota niitä huomioon lainkaan. Mutta jos mahdollisuudet rakentaa lisää asuntoja katsotaan hyötyjen sijasta haitaksi, silloin asia tietysti muuttuu toiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko H kirjoitti 20.5.2015 kello 17:33

    JY: En usko, että mitään kollektiivistä “klikkiä” on ihmisten haluamisessa tapahtunut, jonka seurauksena kaikki haluavat kaupunkien keskustoihin asumaan. Nurmijärvi -ilmiö käynnistyy välittömästi, kun Suomen talous on sillä tasolla, että ihmiset luottavat omaan talouteensa.

    Nuorten lapsiperheiden osalta saattaa jossain määrin noin käydä, jää nähtäväksi. Musta tuntuu, että koko maassa määrällisesti selvästi isompi porukka ovat suuret ikäluokat, jotka alkava olla siinä vaiheessa, jossa autoilu ja puutarhanhoito ei enää huvita tai onnistu. He haluavat keskustoihin, palvelujen, lasten perheiden ja ystävien lähelle joka tapauksessa, vaikka tulisi miten mahtava nousukausi. Tämä näkyy monissa pienemmissä kaupungeissa, joissa tälle ryhmälle rakennetaan, vaikka muuten ei kummoista talouskasvua ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Mikko H kirjoitti 20.5.2015 kello 17:50

    Countryboy: Ei kukaan helsinkiin saapuva halua heittää ylimääräistä lenkkiä kaupungin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voida rakentaa lisää asuntoja.

    Juuri kukaan ei ole myöskään matkalla Kaisaniemen puistoon, missä pääradan kaupunkiradan pysäkki tällä hetkellä on. Sieltä on metroonkin puolen kilometrin kävely. Pisara ei ole ylimääräinen lenkki, vaan nimenomaan matka lähemmäs määränpäätä. Toki erittäin kallis sellainen, ja reitti ei edelleenkään palvelisi mitenkään erityisen hyvin.

    Kallioon kyllä suunnitellaan lisää rakentamista, esim. Hakaniemen sillan ympärille, ja mm. arkkitehti Juha Ilonen on ideoinut Kallion täydennysrakentamista riippumattomana tekijänä. Töölön aseman viereen on sitten jonkun suunnittelupöydällä HIFKin kyseenalainen kompleksihässäkkä. Kokonaismäärät ovat tietysti suht pieniä verrattuna metsien aluerakentamiseen. Panostamisen kaupunkiratoihin keskustassa parantaisi nykyisten asemanseutujen saavutettavuutta ratojen varrella ja tekisi niistä arvokkaampia rakennuspaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Countryboy kirjoitti 20.5.2015 kello 18:39

    Näissä laskelmissahan (ainakin osassa) hyödyksi oli laskettu säästynyt aika. Siis työmatka-aika, jonka hyöty lienee taloudellisessa mielessä kyseenalainen. En myöskään ymmärrä miksi tiiviisti rakennetun kaupunkirakenteen alle rakennettu rata lisäisi olennaisesti rakentamismahdollisuuksia.

    Paremman väen siltarumpupolitiikkaa, kuten eräs Suomen Pankin ekonomisti totesi.

    Katsoin myös Helsingin ja pääkaupunginseudun nettomuuttoa. Sehän on näyttänyt viime vuosina muodostuvan lähinnä maahanmuuttajista. Suomen ja ruotsinkielisten osalta se on ollut jopa negatiivinen 2000-luvun alkuvuosina.

    http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-03-12_008.html?s=0#2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  9. R.Silfverberg kirjoitti 20.5.2015 kello 18:45

    Countryboy: Nythän ministeriön viimeisen arvion mukaan esim Pisra-rata on kannattava kertoimella 0,5 eli kannattamaton. Mitä järkeä rakentaa tällaista. Ei kukaan helsinkiin saapuva halua heittää ylimääräistä lenkkiä kaupungin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voida rakentaa lisää asuntoja. Helsingin kaupungin viime tingassa teettämä “selvitys” siitä, että sen rakentaminen toisi työpaikkoja maakuntiin on lähinnä surkuhupaisa.

    Pisara-radan suurimmat hyötyjät ovat päkaupunkiseudun kaikki ne alueet jotka ovat ratojen varsilla eikä vain Helsingin keskusta, koska junat jotka ajavat Pisaraa pitkin tulevat Vantaalta, Keravalta ja Espoosta. Lähijunien jakelu paranee keskustassa 3-kertaiseksi nykytilanteeesta kun tulee 2 uutta asemaa kokonaan ja keskustan asema siirtyy Kolmen Sepän patsaan alle eikä tarvitse kävellä Töölönlahdelta tai Kaisaimen puistosta asti jonne lähijunat nykyisin päättyvät. Pisara on käytännössä Helsingin toinen metrolinja, jota siis on kaivattu kovasti, mutta sen liikennöinti ei siis hoidettaisi metrojunilla vaan rautatiejunilla. Kaukojunat käyttäisivät nykyistä päärautatieasemaa kuten ennen.

    Liikenneviraston raportissa on paljon puutteita ja epäselvyyksiä, ja luvut on tarkoitushakuisesti saatu näyttämään epäedullisilta. Pisaran ei rahoittaisi valtio kokonaan vaan suurin piirtein valtio kolmannes, EU 20% ja kunnat loput.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  10. Jouni Martikainen kirjoitti 20.5.2015 kello 19:07

    Hyöty/kustannus-laskelmien keskeinen idea on samat lasekentaperiaatteet eri hankkeille, koska niiden keskeinen käyttötarkoitus on ollut eri hankkeiden keskinäinen vertailu, ei niinkään absoluuttinen totuus kansantaloudellisesta kannattavuudesta.

    Mikäli hyödyt Pisara-rataan on lupa arvioida aiemmasta poikkeavalla tavalla, samaa laskentatapaa tulee silloin voida käyttää muissakin hankkeissa. Parhaat perinteisen laskentatavalla saadut hyöty/kustannus-suhteet väylähankkeisiin olivat ainakin muutama vuosi sitten pääkaupunkiseudun teiden parantamisessa (etenkin kehien).

    Mitä todennäköisimmin myös niiden toteuttaminen kiihdyttäisi muuta rakentamista. Ehkä jopa enemmän kuin Pisaran?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2015 kello 19:17

    Kaikkia hankkeita pitää arvioida samalla tavalla, mutta se ei poista sitä ongelmaa, että tämä nykyinen tapa on kaupunki-infran suhteen aivan hölmö. Ajatelkaa, jos tällä tavalla arvioitaisiin jonkin talon rakenbtamista. Katsottaisin vain, kunka paljon tämä talo nopeuttaa matka-aikoja (ei lainkaan) mutta ei otettaisi huomioon sitä, että talossa on tarkoitus asua. Hyvä, ääriesimerkki, mutta kaupunkirakennetta tukevissa infrainvestoinneissa on laskelmissa otettava huomioon kaupunkirakennetta koskevat hyödyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jalankulkija kirjoitti 20.5.2015 kello 23:50

    R.Silfverberg: “Pisara on käytännössä Helsingin toinen metrolinja, jota siis on kaivattu kovasti, mutta sen liikennöinti ei siis hoidettaisi metrojunilla vaan rautatiejunilla. Kaukojunat käyttäisivät nykyistä päärautatieasemaa kuten ennen.”

    Kysynpä taas kerran, miksi halutaan rakentaa “uusi metro”, kun vanhakin on varsinainen tynkä. Miksi ihmeessä Helsingin-seudulla ei laajenneta metroa sinne, missä ihmiset asuvat, vaan sitä vedetään lisää metsään molemmista päistä?

    Töölössäkin olisi metroasema valmiina, ja Saurin mukaan samanlainen haamuasema on tulossa Pasilaankin. Vaan eipä tule junia niiden välille. Paikallisjunaa tarvitsevat kävelevät keskustaan Kaisaniemen puistosta jokaikinen päivä. Ja tämä kaikki siksi, että kaukojunat pitää tuoda Kaivokadulle asti, vaikka kaukojunien asema voisi olla kauempana ja sieltä sitten metroyhteys keskustaan. Ei juuri kukaan tarvitse kaukojunaa päivittäin, mutta lähiliikennettä kyllä. Näinhän asia on järjestetty lukemattomissa oikeissa metropoleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Mikko H kirjoitti 21.5.2015 kello 2:20

    Jalankulkija: Töölössäkin olisi metroasema valmiina

    Siellä on pätkä luolaa, ei mikään metroasema. Suurin osa kustannuksista tulisi edelleen maksettavaksi jos asema rakennettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. R.Silfverberg kirjoitti 21.5.2015 kello 9:18

    Jalankulkija:
    Kysynpä taas kerran, miksi halutaan rakentaa “uusi metro”, kun vanhakin on varsinainen tynkä. Miksi ihmeessä Helsingin-seudulla ei laajenneta metroa sinne, missä ihmiset asuvat, vaan sitä vedetään lisää metsään molemmista päistä?

    Pisarahan vedettäisiin juuri sinne missä ihmisiä asuu ja on töissä. Se parantaa liikkumista sekä keskustan sisällä että radanvarsien lähiöistä keskustaan.

    Jalankulkija:
    Töölössäkin olisi metroasema valmiina, ja Saurin mukaan samanlainen haamuasema on tulossa Pasilaankin. Vaan eipä tule junia niiden välille. Paikallisjunaa tarvitsevat kävelevät keskustaan Kaisaniemen puistosta jokaikinen päivä. Ja tämä kaikki siksi, että kaukojunat pitää tuoda Kaivokadulle asti, vaikka kaukojunien asema voisi olla kauempana ja sieltä sitten metroyhteys keskustaan. Ei juuri kukaan tarvitse kaukojunaa päivittäin, mutta lähiliikennettä kyllä. Näinhän asia on järjestetty lukemattomissa oikeissa metropoleissa.

    Töölössä ei ole mitään metroaseman aihiota. Se mitä tarkoitat on Kampissa, nykyistä metroasemaa rakennettaessa sen alle oli louhittu varaus ns U-linjan laitureita varten. Sen käyttöä Pisaraa varten kannattaisi toki harkita. Lisäksi Kampista johtaa huoltotunneli Töölön suuntaan suurin piirtein Kauppakorkeakoululle asti. Jos Pisaraan vähän venytettäisi sillä voisi ola 2 asemaa keskustassa, toinen Kampin metroaseman kohdalla ja toinen Erottajalla. Hakaniemen metroaseman toinen laiturihallihan aiotaan tosissaan ottaa Pisaran käyttöön.

    Pisaran Töölön asema olisi kokonaan uusi, se tulisi Oopperan ja Töölön Torin väliin, sisäänkäyntejä monesta kohtaa siitä väliltä.

    Kaukojunien tuonti päärautatieasemalle on kilpailuetu VR:lle ja rautatieliikenteellemme ylipäänsä verrattuna autoliikenteeseen ja lentoliikenteeseen. Liian kaukana oleva kaukojuna-asema ei houkuttelisi matkustajia. Toki, jos Pisara-rataa ei koskaan rakenenttaisi, kannattaisi vaihtaa päittäin kaukojunat lähtemään Elielinaukion ja Kaisaniemen puiston raiteilta ja tuoda lähijunat lasikatoksen alle sisäratapihalle. Nykyisin kaukojunat eivät ole niin pitkiäkään etteivät mahtuisi pätkäraiteille koska lähtöjä on usein ja ajetaan lähes kaikkki 2-kerros-kalustolla. Pitkät yöjunat voisi jättää kokonaan Pasilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Juho Laatu kirjoitti 21.5.2015 kello 10:09

    Osmo Soininvaara:
    Tuo Pisararadan kannattavuuslaskelma on sikäli hölmö, että siinä lasketaan vain liikennehyödyt kiinteällä kaupunkirakenteella. Kaupungissa infrahyödyt syntyvät rakentamismahdollisuuksien lisäämisestä ja ne hyödyt ovat melkein kaikki, mutta tuo laskelma ei ota niitä huomioon lainkaan. Mutta jos mahdollisuudet rakentaa lisää asuntoja katsotaan hyötyjen sijasta haitaksi, silloin asia tietysti muuttuu toiseksi.

    Lasketaanko kannattavuuteen myös aluetukiaiset? Niitä kai yritetään haalia tuohon hankkeeseen satoja miljoonia.

    Vihreät yleensä moittivat “kepun aluetukia”, mutta nämä aluetuet näköjään kelpaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Yksinäinen siltarumpu kirjoitti 21.5.2015 kello 12:14

    Juho Laatu: Lasketaanko kannattavuuteen myös aluetukiaiset? Niitä kai yritetään haalia tuohon hankkeeseen satoja miljoonia.

    Vihreät yleensä moittivat “kepun aluetukia”, mutta nämä aluetuet näköjään kelpaavat.

    Tietysti. Don’t hate the player, hate the game. Ja sama savoksi: Aluetukia voi kritisoida ja pyrkiä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mutta niin kauan kuin niitä on jaossa, olisi hölmöä olla osallistumatta jakoon. Itse en näe tässä loogista ristiriitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.5.2015 kello 16:10

    Yksinäinen siltarumpu:

    Juho Laatu:nämä aluetuet näköjään kelpaavat

    Aluetukia voi kritisoida ja pyrkiä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mutta niin kauan kuin niitä on jaossa, olisi hölmöä olla osallistumatta jakoon.

    Juuri näin. Yhteismaan ongelmassa peliteoreettisesti, jos kaikkia pelaajia sitovaa sopimusta ei ole, jokaisella pelaajalla on kannusteet pistää yhteismaa paskaksi ennen kuin muut ehtivät. Rationaaliset pelaajat kuitenkin näkevät että parempi hyöty kaikille saadaan jos pelin sääntöjä muutetaan niin että sitovat sopimukset ovat pelissä mahdollisia.

    Tämä on mm. syy miksi kaikissa vähänkin kehittyneemmissä yhteiskunnissa on valtiolla väkivaltamonopoli, valvomassa näiden sopimusten (vähimmillään yksityisen omistusoikeuden) toteutumista.

    Siksi peliteoreettisesti ei ole mitään tekopyhää siinä että reagoi kannusteisiin niin kauan kuin sitovia sopimuksia ei ole tehty, ja kuitenkin kannattaa sitovien sopimusten aikaansaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  18. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.5.2015 kello 16:27

    Mikko Kiviranta: Tämä on mm. syy miksi kaikissa vähänkin kehittyneemmissä yhteiskunnissa on valtiolla väkivaltamonopoli, valvomassa näiden sopimusten (aivan minimissään yksityisen omistusoikeuden) toteutumista.

    Asiaan löyhästi liittyen, olen aina ihmetellyt pölhöimpien markkinafundamentalistien vaatimusta että kaikkien transaktioiden pitää perustua vapaaehtoiseen sopimiseen ja oman edun tavoitteluun (Adam Smithin näkymätön käsi hoitaa loput), mutta omaa etua ei ole kuitenkaan lupa tavoitella hieman kaukonäköisemmin rakentamalla kaikkia sitovia sääntöjä (joilla vältellään yhteismaan tragedioita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  19. Juho Laatu kirjoitti 21.5.2015 kello 17:28

    Yksinäinen siltarumpu: Tietysti. Don’t hate the player, hate the game. Ja sama savoksi: Aluetukia voi kritisoida ja pyrkiä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mutta niin kauan kuin niitä on jaossa, olisi hölmöä olla osallistumatta jakoon. Itse en näe tässä loogista ristiriitaa.

    Tuo on normaalia elämää Suomessa. Ei silti tarkoita, että pitäisin turhien aluetukiaisten kahmimista positiivisena asiana, eikä sitä, että katsoisin Helsingin olevan suomen rikkaimpana paikkakuntana erityisesti aluetukiaisten tarpeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Yksinäinen siltarumpu kirjoitti 22.5.2015 kello 7:49

    Juho Laatu: Tuo on normaalia elämää Suomessa. Ei silti tarkoita, että pitäisin turhien aluetukiaisten kahmimista positiivisena asiana, eikä sitä, että katsoisin Helsingin olevan suomen rikkaimpana paikkakuntana erityisesti aluetukiaisten tarpeessa.

    Aluetukien tarkoitus tietysti näyttäytyy eri ihmisille erilaisena. Katsantokannassa, jossa aluetukia pidetään tekohengityksenä, jolla autetaan kuihtuvia alueita pysymään pystyssä (vrt. toimeentulotuki), ei Helsingin tulisi tietystikään aluetukia saada. Itse en kuitenkaan pidä tällaista politiikkaa mitenkään fiksuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Juho Laatu kirjoitti 22.5.2015 kello 10:20

    Yksinäinen siltarumpu: Aluetukien tarkoitus tietysti näyttäytyy eri ihmisille erilaisena. Katsantokannassa, jossa aluetukia pidetään tekohengityksenä, jolla autetaan kuihtuvia alueita pysymään pystyssä (vrt. toimeentulotuki), ei Helsingin tulisi tietystikään aluetukia saada. Itse en kuitenkaan pidä tällaista politiikkaa mitenkään fiksuna.

    Aivan. Jos aluetuet katsotaan muuten heikoille jäävien alueiden lisätueksi, Helsingille niitä todellakaan pitäisi antaa. Käytännössä kuitenkin harva kunta kieltäytyy, jos onnistuu itselleen keveästikin perustellun lottopotin junailemaan.

    Tällä palstalla on keskusteltu myös siitä, pitäisikö parhaiten toimeentulevia alueita tukea, jotta ne menestyisivät vielä paremmin. Sillä oletuksella kai, että muut ovat sellaisia tumpeloita, että helille annettuna rahat menisivät hukkaan.

    Näinä hallitusneuvotteluaikoina voi myös kysyä, ovatko tällaiset rahat helppo satojen miljoonien säästökohde (jos unohdetaan koko hanke). Helsingille kyse on tietenkin satojen miljoonien parannuksesta alueen talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Yksinäinen siltarumpu kirjoitti 22.5.2015 kello 12:56

    Juho Laatu: Aivan. Jos aluetuet katsotaan muuten heikoille jäävien alueiden lisätueksi, Helsingille niitä todellakaan pitäisi antaa.

    Paino on nimenomaan sanalla JOS. Kaikki eivät varmaankaan ole samaa mieltä kanssasi siitä, että on hyvää politiikkaa lapioida rahaa heikoille jäävien alueiden lisätueksi.

    Juho Laatu: Tällä palstalla on keskusteltu myös siitä, pitäisikö parhaiten toimeentulevia alueita tukea, jotta ne menestyisivät vielä paremmin. Sillä oletuksella kai, että muut ovat sellaisia tumpeloita, että helille annettuna rahat menisivät hukkaan.

    En usko, että ajatuskulku menee niin, että rahat tumpeloitaisiin alueiden osaamattomuudesta johtuen. Itse ainakin näen ennemminkin niin, että kehityskulku kaupunkeihin on, tällä hetkellä, väistämätön eikä rahaa kannata kuihtuvien alueiden pohjattomaan kaivoon lappaa määrättömästi kun ihmiset muuttavat joka tapauksessa kaupunkeihin. Eikä siis koko maan asuttuna pitäminen ole itseisarvo, josta oltaisiin valmiita maksamaan mitä tahansa.

    Juho Laatu: Näinä hallitusneuvotteluaikoina voi myös kysyä, ovatko tällaiset rahat helppo satojen miljoonien säästökohde (jos unohdetaan koko hanke). Helsingille kyse on tietenkin satojen miljoonien parannuksesta alueen talouteen.

    Vastaavia (siltarumpu)säästöjä voi miettiä myös muiden kuntien tai alueiden kuin Helsingin osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  23. Countryboy kirjoitti 22.5.2015 kello 14:28

    Euroopan isoissa kaupungeissa on yleensä monia rautatieasemia, yleensä eri ilmansuuntiin lähteviä. Miksi näin ei voisi olla myös Helsingissä ? Esim. lännestä tulevat junat voisivat jäädä Pasilaan. Aseman vieressä olisi tilaa, mutta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pilvenpiirtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pisara-rataa halvempi.
    Eurooppalaistukaa Helsingissä !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. R.Silfverberg kirjoitti 22.5.2015 kello 15:21

    Countryboy:
    Euroopan isoissa kaupungeissa on yleensä monia rautatieasemia, yleensä eri ilmansuuntiin lähteviä. Miksi näin ei voisi olla myös Helsingissä ? Esim. lännestä tulevat junat voisivat jäädä Pasilaan. Aseman vieressä olisi tilaa, mutta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pilvenpiirtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pisara-rataa halvempi.
    Eurooppalaistukaa Helsingissä !

    Niin onhan Helsingissäkin kaksi asemaa jos Pasila lasketaan osaksi Helsinkiä. Ainoa ongelma on että Pasilassa ei ole oikeastaan mitään muuta kuin Hartwall-areena ja Messukeskus. Ja sieltä on helkkarin hankala matka nykyisiä ointakulkuneuvoja käyttäen muualle kantakaupunkia.

    Tavallista on että monissa vanhoissa suurkaupungeissa joissa on ollut vanhastaan isoja kaukojuna-asemia eri ilmansuunissa, joihin raiteet päättyvät, niiden välit on yhdistetty tunneleilla ja silloilla toisiinsa, että junat voivat kulkea koko kaupungin läpi. Osassa kaupunkeja tämä tehtiin jo 1800-luvulla kuten Tukholmassa ja Kööpenhaminassa, osassa myöhemmin kuten Brysselissä, Varsovassa, Berliinissä ja nyt viimeksi Wienissä.

    Se että kaikki kaukojunat käyvät vähintään yhdellä päasemalla helpottaa huomattavasti niiden matkustajien matkantekoa jotka joutuvat vaihtamaan junaa.

    Pisara-rata ei ole tarkoitettu kaukojunia varten ollenkaan vaan sitä pitkin ajettaisiin Kehäradan eli lentokentän junat joko kahdeksikon tai “munuaisen” muotoista ympyrää, sekä perustettaisiin uusi junalinja joka korvaisi nykyiset erilliset lähijunalinjat Espoon keskuksesta sekä Keravalta Helsinkiin, niin että olisi yksi ainoa linja joka tulee lännestä ja kiertää keskustan Pisaran kautta ja jatkaisi pohjoiseen. Tämän hyöty on se että ihmiset pääsevät vaihtamatta junaa sinne minne he ovat menossa eivätkä pelkästään Pasilaan tai vanhalle päärautatieasemalle. Samalla se tarjoaa nopeat yhteydet esim Töölön ja Hakaniemen välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. teekkari kirjoitti 22.5.2015 kello 15:31

    Countryboy: Euroopan isoissa kaupungeissa on yleensä monia rautatieasemia, yleensä eri ilmansuuntiin lähteviä. Miksi näin ei voisi olla myös Helsingissä ? Esim. lännestä tulevat junat voisivat jäädä Pasilaan. Aseman vieressä olisi tilaa, mutta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pilvenpiirtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pisara-rataa halvempi.
    Eurooppalaistukaa Helsingissä !

    Huomattavasti yksinkertaisempi ratkaisu olisi lopettaa lähiliikenteen “pikajunat”. Eli esim lännestä E, U, S, ja Y -junat siirtyisivät Leppävaarassa kaupunkiradalle, ja jatkaisivat A-junina Helsinkiin. Junien kokonaismäärä vähenisi, mutta vuorovälit pysyisivät kuitenkin samoina. Kapasiteetti pidettäisin riittävänä lisäämällä vaunuja, laitureilla kyllä riittää pituus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. jokeri kirjoitti 22.5.2015 kello 17:28

    tässä myös hyvää settiä:
    http://www.keskusta.fi/loader.aspx?id=d68f9b7c-44f8-4a9a-b5d2-263191c374b5

    Otteita:

    “””Keskustan vaihtoehto: Työllistämiselle ja työn tekemiselle on
    luotava edellytykset koko Suomessa. Valtion työpaikkojen
    alueellistaminen on aloitettava uudelleen.”””

    “””Keskustan vaihtoehto: Ihmisten on voitava itse päättää, mihin
    kotinsa ja elämänsä rakentavat. “””

    Suomi luuli saavansa Sipilässä visionäärin, Suomen Steve Jobsin. Saatiinko sittenkin 50-luvun maalaispuolue?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. jokeri kirjoitti 22.5.2015 kello 17:31

    Suomi on jakautunut kahtia. Pelkäämme Venäjää, mutta keskusta käy sotaa Suomessa. Keskusta tuhoaa mieluumminen korkean osaamisen Suomesta tai rikkoo ihmissuhteet töiden siirroilla kuin antaa kannattajiensa savipeltorakennusten arvon laskea.

    Vieläkö joku muuten epäilee, että kepun kannattama asevelvollisuus ei ole aluepolitiikkaa, jolla luodaan töitä maalle?:D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  28. jokeri kirjoitti 22.5.2015 kello 17:33

    “Keskittämismenolle on olemassa vaihtoehto. Kaiken kaikkiaan alueellisesti tasa-arvoinen
    ja tasapainoinen yhteiskunta on kansantaloudellisesti, sosiaalisesti ja ympäristöllisesti
    kestävämpi kuin pitkälle keskitetty yhteiskunta. Kuten johdannossa todetaan, valinta on
    poliittis-aatteellinen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. jokeri kirjoitti 22.5.2015 kello 17:41

    Mielenkiitoinen on tuo kappale “biotalous”, joka kepun mukaan on Suomen pelastus ja joka kepun mukaan edellyttää hajautusta. Toisaalta on hyvä miettiä, että osaamisammatit vaativat keskittymistä. Keskusta on siis valmis hylkäämään ainakin tähän asti toimineet osaamisammatit ja asumiskeskittymien sisälle muodostuneet palveluelinkeinot biotalousammeteilla maalle. Aika erikoinen visio.

    Voisitko Soininvaara kirjoittaa postin tästä biotalousvisiosta, kun se ei meille taviksille sano kovinkaan paljoa? Jos lapsesi aikoisi muuttaa maalle biotaloutta tekemään, olisiko se mielestäsi aikaansa edellä oleva visio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. Juho Laatu kirjoitti 22.5.2015 kello 21:55

    Yksinäinen siltarumpu: Paino on nimenomaan sanalla JOS. Kaikki eivät varmaankaan ole samaa mieltä kanssasi siitä, että on hyvää politiikkaa lapioida rahaa heikoille jäävien alueiden lisätueksi.

    En ole ottanut kantaa lapioimisen hyvyyteen. Termillä aluetuki viitataan kai yleensä heikoimpien alueiden tukemiseen.

    En usko, että ajatuskulku menee niin, että rahat tumpeloitaisiin alueiden osaamattomuudesta johtuen. Itse ainakin näen ennemminkin niin, että kehityskulku kaupunkeihin on, tällä hetkellä, väistämätön eikä rahaa kannata kuihtuvien alueiden pohjattomaan kaivoon lappaa määrättömästi kun ihmiset muuttavat joka tapauksessa kaupunkeihin.

    Luen tuon niin, että köyhimpiä alueita ei pitäisi tukea edes niiden vuosittaisten tarpeiden kattamiseen (siis niille, jotka sattuvat asumaan seudulla tänä vuonna). Minusta ainakin tulontasaukset ovat ihan toimiva tapa tukea köyhimpiä alueita. Muut tuet ovat sen verran pitkä juttu, että jätän ne tässä analysoimatta.

    Termisi “väistämätön” oli mielenkiintoiisen vahva väite. Minusta kyseessä on “pitkäaikainen trendi”, mutta ei väistämättömyys.

    Eikä siis koko maan asuttuna pitäminen ole itseisarvo, josta oltaisiin valmiita maksamaan mitä tahansa.

    Paljonko olisit valmis maksamaan? “Mitä tahansa” on varmastikin liikaa.

    Entä mikä on viestisi ihmiselle, joka haluaisi asua jossain pikkukaupungissa? Pitäisikö muuttaa? Pitäisikö lasten muuttaa?

    Vastaavia (siltarumpu)säästöjä voi miettiä myös muiden kuntien tai alueiden kuin Helsingin osalta.

    Onko joku hyvä esimerkki? En tiedä, mutta epäilen että Helsinki yrittää tässä olla jo aika rohmu moniin muihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. jokeri kirjoitti 22.5.2015 kello 22:35

    biotalous=kaupunkien kasvun esto ja lisää maataloustukea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Ville kirjoitti 23.5.2015 kello 9:44

    Hyöty/kustannuslaskelmien aikahyöty on kaupunkirakenteen kannalta jopa negatiivinen asia, koska se mahdollistaa entistä pidemmät matkat ja asumisen levittäytymisen entistä laajemmalle. Nopeus ei ole tavoiteltava asia, vain riittävä kapasiteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. JY kirjoitti 23.5.2015 kello 12:33

    Päivän hesarissa oli juttu kiinalaisesta luovan alan downshiftaajasta. Muutti Pekingistä pieneen (ainakin Kiinan mittasuhteissa) kaupunkiin Pekingin kasautumishaittojen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Yksinäinen siltarumpu kirjoitti 25.5.2015 kello 8:21

    Juho Laatu: Termillä aluetuki viitataan kai yleensä heikoimpien alueiden tukemiseen.

    Tukia ollaan sinun mukaasi “haalimassa myös pisararadalle”. Ei kai kukaan ole sitä mieltä, että Hakaniemi tai Töölö ovat ns. heikompia alueita? Näköjään aluetuet eivät ole ainoastaan heikommille alueille.

    Juho Laatu: Luen tuon niin, että köyhimpiä alueita ei pitäisi tukea edes niiden vuosittaisten tarpeiden kattamiseen (siis niille, jotka sattuvat asumaan seudulla tänä vuonna). Minusta ainakin tulontasaukset ovat ihan toimiva tapa tukea köyhimpiä alueita. Muut tuet ovat sen verran pitkä juttu, että jätän ne tässä analysoimatta.

    Riippuu mitä niillä vuosittaisilla tarpeilla tarkoitetaan. Toki, palveluja (koulut, sosiaali, terveys) on oltava saatavilla, mutta ei ole tietystikään mahdollista pitää yllä samaa tasoa kuin kaupunkien keskustoissa. Näitä ei kuitenkaan käsittääkseni rahoiteta aluetuilla, joista aiemmassa keskustelussa on puhuttu.

    Juho Laatu: Termisi “väistämätön” oli mielenkiintoiisen vahva väite. Minusta kyseessä on “pitkäaikainen trendi”, mutta ei väistämättömyys.

    Paljonko olisit valmis maksamaan? “Mitä tahansa” on varmastikin liikaa.

    Väistämätön on varmaan liian voimakas termi, mutta voisin käyttää sitten termiä väistämättömältä näyttävä kehitys. Ja puhuin nimenomaisesti tämän hetkisestä kehityksestä, joka ei tarkoita että tilanne on pysyvä. Uskoisin kuitenkin, että trendi tulee jatkumaan pitkään (vrt. Ruotsi, joka on kymmeniä vuosia edellä).

    Mielestäni äkillisen muutoksen tuen voisi säilyttää ja siitä olen valmis maksamaan. Ihmiset, jotka tyskentelevät paikkakunnalla, josta katoaa iso osa työpaikoista eivät ole itse voineet juurikaan vaikuttaa etukäteen tilanteeseensa ja tuki toimii ikäänkuin vakuutuksen lailla.

    Juho Laatu:
    Entä mikä on viestisi ihmiselle, joka haluaisi asua jossain pikkukaupungissa? Pitäisikö muuttaa? Pitäisikö lasten muuttaa?

    Mielestäni kaikkien ei tarvitse muuttaa kaupunkiin vaikka trendi viekin siihen suuntaan. Olennaista kuitenkin on, että yhä suurempi osa tod. näk. muuttaa pikkukaupungeista isompiin keskuksiin. Jos pikkupaikkakunnallta on töitä tarjolla ja pitää pikkukaupungissa asumisesta, niin miksi muuttaa? Kaikille ei kuitenkaan tunnu löytyvän töitä, joten monet muuttavat.

    Juho Laatu:
    Onko joku hyvä esimerkki? En tiedä, mutta epäilen että Helsinki yrittää tässä olla jo aika rohmu moniin muihin verrattuna.

    En osaa valitettavasti antaa tähän esimerkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Syltty kirjoitti 25.5.2015 kello 8:34

    Pol Potin Kamputsea on todistanut, että ihmisten keskittyminen kaupunkeihin on täysin mahdollista kääntää. Kysehän ei ole mistään muusta kuin poliittisesta tahdosta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Juho Laatu kirjoitti 25.5.2015 kello 9:33

    Yksinäinen siltarumpu: Tukia ollaan sinun mukaasi “haalimassa myös pisararadalle”. Ei kai kukaan ole sitä mieltä, että Hakaniemi tai Töölö ovat ns. heikompia alueita? Näköjään aluetuet eivät ole ainoastaan heikommille alueille.

    Käytin termiä “aluetuki” Helsingin kohdalla tuodakseni tilanteen hölmöyden paremmin esiin. Helsinki puhuu tietenkin itse valtakunnallisista hyödyistä tai vastaavista lobbaillessaan noita paikallisliikenteen tukiaisia itselleen. Ei varmasti halua mainita sanaa aluetuki.

    Riippuu mitä niillä vuosittaisilla tarpeilla tarkoitetaan. Toki, palveluja (koulut, sosiaali, terveys) on oltava saatavilla, mutta ei ole tietystikään mahdollista pitää yllä samaa tasoa kuin kaupunkien keskustoissa. Näitä ei kuitenkaan käsittääkseni rahoiteta aluetuilla, joista aiemmassa keskustelussa on puhuttu.

    Minusta on luonteva ajatella, että kaikille suomalaisille tarkotaan samat peruspalvelut saman tasoisina. Sille ei voi oikein mitään, että maaseudulla etäisyydet palveluihin tapaavat venyä hieman pidemmiksi, eikä lukiossa voi opiskella aivan kaikkia kieliä. Ja sekin on ymmärrettävää, että ooppera on Helsingissä. Tilannetta voi hieman tasapainottaakin, mutta pääsääntöisesti maalle haluavat ymmärtävät valitsevansa hieman pidemmät etäisyydet yhteiskunnan palveluihin. Tarpeetonta keskittämmistä tulisi edellä mainituista etäisyyssyistä välttää.

    Ymärrän käsitteen “aluetuki” samoin kuin sinä, eli sillä ei rahoiteta peruspalveluita, vaan annetaan alueille jotain ekstraa tai korjataan joitain havaittuja ongelmia. Peruspalveluiden rahoituksen korjaamiseen käytetään lähinnä tulontasauksia.

    Väistämätön on varmaan liian voimakas termi, mutta voisin käyttää sitten termiä väistämättömältä näyttävä kehitys. Ja puhuin nimenomaisesti tämän hetkisestä kehityksestä, joka ei tarkoita että tilanne on pysyvä. Uskoisin kuitenkin, että trendi tulee jatkumaan pitkään (vrt. Ruotsi, joka on kymmeniä vuosia edellä).

    Ehkä “todennäköiseltä näyttävä kehitys” vastaisi omia ajatuksiani. Kyseessä on käsittääkseni trendi, joka on jatkunut jo tuhansia vuosia – eikä siis viime aikoihin liittyvä trendi. Tai ehkä se on vähän ollut Suomessa neljän viimeisen vuoden sixpackin termi 🙂 , mutta ei sen enempää.

    Kyseinen kehitystrendi on ollut vuosisatojen aikana sekä hyödyllinen ja tarpeellinen että haitallinen. Minä etsin mieluummin ihmisille sopivaa tasapainotilaa kuin yksipuolista keskittämistä. OS:n teoria tuntuu olevan, että kaikki hyvä (ainakin edistys) tulee kaupungeista, ja kaikki ihmiset haluavat kaupunkeihin asumaan.

    Mielestäni äkillisen muutoksen tuen voisi säilyttää ja siitä olen valmis maksamaan. Ihmiset, jotka tyskentelevät paikkakunnalla, josta katoaa iso osa työpaikoista eivät ole itse voineet juurikaan vaikuttaa etukäteen tilanteeseensa ja tuki toimii ikäänkuin vakuutuksen lailla.

    Aivan, äkillisiä muutoksia on hyvä pehmentää. Mutta en näe OS:n tavoin tarvetta yhteiskunnan tukemalle keskittämiselle, etenkään nykyaikoina, kun tietotekniikka on jo vapauttanut meidät yhden hallintokeskustan tarpeesta. Kuunnellaan enemmän ihmisten toivveita ja suunnitellaan enemmän hyvää yhteiskuntaa, ja seuraillaan vähemmän keskusjohdon (aina keskittäviä) henkilökohtaisia toiveita, yksittäisten kansalaisten ryntäystä rahan ja vallan perään, ja gryndereiden rahastushaluja. Tarkoitan tällä sitä, että keskittymistä tapahtuu negatiivisistakin syistä ja negatiivisin vaikutuksin, ja järkevä yhteiskuntasuunnittelu osaa karsia nuo piirteet mahdollisimman vähiin. Yritetään ensisijaisesti järjestää ihmisille töitä sinne, missä he haluavat olla, ja vasta kakkosvaihtoehtona vaaditaan muuttamaan työn tai opiskelupaikan perässä.

    Mielestäni kaikkien ei tarvitse muuttaa kaupunkiin vaikka trendi viekin siihen suuntaan. Olennaista kuitenkin on, että yhä suurempi osa tod. näk. muuttaa pikkukaupungeista isompiin keskuksiin. Jos pikkupaikkakunnallta on töitä tarjolla ja pitää pikkukaupungissa asumisesta, niin miksi muuttaa? Kaikille ei kuitenkaan tunnu löytyvän töitä, joten monet muuttavat.

    Yksi perusongelma on siinä, että kaikkein rahakkaimpiin töihin päästäkseen ihmisen kannattaa pyrkiä vallan lähteille, eli pääkaupunkeihin ja mihin tahansa yhteiskunnan solmukohtiin. Usein kyse ei ole siitä, etteikö töitä saisi muualtakin, mutta jos haluaa kiivetä yhteiskunnan pyramidin huipulle, pitää mennä sinne, missä yhteiskunnan keskeisimmät päättäjät majailevat. Tästä syntyy kova tunku vallan keskuksiin. Tästä ei voi päätellä, että hyvä politiikka olisi maksimoida näiden keskusten koko (ja niiden liepeillä pyörivien toiveikkaiden määrä).

    On siis syitä ja syitä keskittymiseen. Jotkut ovat tarpeellisia, toiset jopa haitallisia. Hyvä yhteiskunta ymmärtää keskittymisen lait ja käyttää ja kontrolloi niitä hallitusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus