Kun on kuopan pohjalla, ei pitäisi jatkaa kaivamista

13.5.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Keskustan vanha aluepoliittinen strategi, aluekehitysneuvos Matti Sippola kirjoittaa HS:n mielipidesivulla, että ei pidä paikkaansa, että Keskustan työryhmä vaatisi uusien asuntojen rakentamisen lopettamista Helsingissä.

Hän kertoo, että ennen keskusta on käyttänyt pääkaupunkiseudun kasvun rajoittamiseen investointiveroa, jotta työpaikkoja ei syntyisi liikaa. Kirjoituksesta saa sen käsityksen, että näin pitäisi tehdä nytkin.

“Helsingin seutu voisi keskittyä kehittämään sellaisia työpaikkoja, jotka ovat tarpeellisia kansainvälisen kilpailun kannalta. Nämä työpaikat olisi luonnollista sijoittaa hyvien liikenneyhteyksien päähän lentokentästä.”

Seutuko niitä työpaikkoja kehittää? Minä luulin, että yritykset. Tuollaiseen yhteiskunnalliseen ohjaukseen “seudulla” ei ole mitään keinoja.

Lopuksi hän sanoo, että Helsinkiin asuntoja ei pidä rakentaa, koska muualla Uudellamaalla on tilaa. (“Helsingin tiivistäminen on  tästä näkökulmasta tarpeetonta.“)

Sillä ei näytä olevan mitään painoa, että asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla.

Anteeksi, että jankutan asiasta, mutta olen hiukan huolissani. Huomaan, että joudun panemaan toivoni kokoomukseen, ettei mitään tuiki järjetöntä tapahtuisi.

Kommentit

137 Vastausta artikkeliin “Kun on kuopan pohjalla, ei pitäisi jatkaa kaivamista”

  1. Raimo K kirjoitti 13.5.2015 kello 9:34

    Osmo: “aluekehitysneuvos Matti Sippola kirjoittaa HS:n mielipidesivulla, että ei pidä paikkaansa, että Keskustan työryhmä vaatisi uusien asuntojen rakentamisen lopettamista Helsingissä.”

    Tässä lienee kysymys Keskustan perinteisestä kaksoisstrategiasta: puhutaan yhtä ja tehdään toista.
    Tämähän ilmeni jo keskustelussa maakuntaverosta: Laaninen ehdotti, Sipilä kiisti jyrkästi ja nyt se on taas esillä.
    Samalla tavalla Sippola sitten jäljempänä palaa asiaan: “Helsingin tiivistäminen on tästä näkökulmasta tarpeetonta“ – eli ei rakenneta.

    Elämme mielenkiintoisia aikoja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  2. tpyyluoma kirjoitti 13.5.2015 kello 9:40

    Serutuko niitä työpaikkoja kehittää? Minä luulin että yritykset. Tuollaiseen yhteiskunnalliseen ohjaukseen “seudulla” ei ole mitään keinoja.

    Jep. Muistutetaan lisäksi että Helsingin seudulla on tyhjää toimitilaa miljoonaa kerrosneliötä ja muistaakseni kaavoitettua mutta rakentamatonta pelkästään Helsinginssä jotain kolmiseen miljoonaa lisää. Tuossa olisi riittävästi jokuselle sadalle tuhannelle työpaikalle. Kaavoittamalla ei voi rajoittaa työpaikkojen määrää tai ohjata niitä sinne tänne, vaikka haluttaisiinkin.

    Toimistoja rakentuu tällä hetkellä markkinaehtoisesti vain erittäin hyville paikoille: Ydinkeskusta, Kalasatama, Pasila, Aviapolis ja Keilaniemi. Tämä myös kertonee jotain siitä mihin yritykset haluavat sijoittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  3. Syltty kirjoitti 13.5.2015 kello 10:15

    Iltalehdessä on asiasta juttua:

    “VATT katsoo tänään keskiviikkona julkaistavassa analyysissään, että Suomen alueperustaiset valtionosuuserät ja verotus kannustavat suomalaisia asumaan alhaisen tuottavuuden alueilla kuten Pohjois- ja Itä-Suomessa. Samalla valtionosuudet vähentävät ihmisten liikkuvuutta sinne, missä he ovat tuottavimpia.

    – Alue-erät siis toimivat juuri päinvastoin kuin niiden pitäisi: ne pahentavat ongelmaa, jota niillä tulisi korjata, VATT:n työryhmä tulkitsee.”

    http://www.iltalehti.fi/talous/2015051319676324_ta.shtml

    Ja itse VATTin raportti löytyy täältä:
    http://www.vatt.fi/ajankohtaista/uutiset/uutinen/kuntien-valtionosuusjarjestelma-jarruttaa-kaupungistumista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 70

  4. Anonyymi kirjoitti 13.5.2015 kello 10:37

    Monelle – sekä täällä kommentoijille että keskustan aktiiveille – tuntuu olevan vieras asia miten hinnat muodostuvat. Hinnat eivät ole mikään luonnonvoima tai jonkun tahon yksipuolisesti päättämä asia. Hinnat muodostuvat markkinoilla ostajien ja myyjien yhteispelinä. Jos jotain hyödykettä halutaan ostaa enemmän kuin sitä on tarjolla, sen hinta nouseei.

    Logiikkaa voi seurata myös toiseen suuntaan. Siitä, että pääkaupunkiseudulla (ja erityisesti Helsingissä) on muuta Suomea korkeammat asuntojen hinnat (mutta rakennuskustannukset ovat lähelle samat), voidaan päätellä että ihmiset – eivät kaikki, mutta keskiarvoisesti – haluavat ostaa pääkaupunkiseudulta asuntoja mieluummin kuin muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  5. Tompelo kirjoitti 13.5.2015 kello 10:58

    Sitähän on kuopan pohjalla heti kun alkaa kaivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  6. R.Silfverberg kirjoitti 13.5.2015 kello 11:53

    Jos pk-seudun asuntojen hintojen nousu 1980-luvun lopulla oli aluepoliittisten päätösten seuraus, niin sanon vaan että älkää aiheuttako sellaista kuplaa enää! Olkoot että noiden päätösten takana oli muutkin puolueet kuin kepu, oli SDP ja kokoomuskin, mutta silti. Antakaa Helsingin kasvaa ja älkää väittäkö NIMBY-porukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Tuomas L. kirjoitti 13.5.2015 kello 12:27

    “Investointeja verottamalla talous kasvuun!”, “Asuntopula johtuu asuntojen rakentamisesta!”. Suomen Keskustan viimeaikaiset kannanotot ovat kyllä silkkaa dadaismia.

    Keskustassa tuntuu nyt valtaan päässeen voimat, joilta on globalisaatio ym. 30 vuoden aikaiset ilmiöt jääneet huomaamatta. Ikään kuin investointien määrä olisi Suomessa vakio ja niitä verottamalla jossain paikassa saadaan suunnattua ne muualle. Todennäköisimmin Suomessa paikkaan X tekemättä jäävä investointi tehdään todennäköisimmin kuitenkin paikkaan Y jossain ulkomailla. Pääasia kepulaisten mielestä tuntuu olevan se, että jos investointi ei tule maakuntiin, niin onneksi ei tullut Hesaankaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  8. Lauri Kumpulainen kirjoitti 13.5.2015 kello 14:26

    http://yle.fi/uutiset/vatt_valtionosuusjarjestelma_ja_verotus_jarruttavat_kaupungistumista/7991633

    ***

    VATT:

    Valtionosuusjärjestelmä ja verotus jarruttavat kaupungistumista ja vähentävät hyvinvointia, todetaan Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n tänään keskiviikkona julkaisemassa analyysissä.

    Analyysissä tutkittiin muun muassa verotuksen ja valtionosuusjärjestelmän yhteisvaikutusta muuttokannustimiin. Tuloksena oli, että esimerkiksi Tunturi-Lapissa asuvaa perhettä kannustetaan useilla tuhansilla euroilla vuodessa olemaan muuttamatta Helsingin seudulle.

    Analyysin mukaan tämä johtuu kahdesta asiasta. Ensimmäinen syy on verotus. Kun muutetaan taloudellisesti tuottavammalle alueelle, niin valtion verotus kohdistuu muuttamisen seurauksena tulleeseen palkanlisäykseen, mikä vähentää muuttoinnokkutta.

    Toinen syy on valtionosuudet, jotka jaetaan osittain alueperusteisesti. Niitä maksettiin kunnille viime vuona 8,5 miljardia euroa.

    VATT:n mukaan matalan tuottavuuden alueita suositaan korkeamman tuottavuuden alueiden kustannuksella, joka johtaa siihen, että valtionosuudet toimivat näiltä osin juuri päinvastoin kuin niiden pitäisi. Eli ne eivät korjaa valtion verotuksen aiheuttamaa vääristymää, vaan päinvastoin pahentavat sitä.

    – Analyysi osoittaa, että Suomessa harjoitetaan hajauttavaa, ei keskittävää politiikkaa. Siis aivan päinvastoin kuin julkisessa keskustelussa joskus väitetään, toteaa VATT:n erikoistutkija Tuukka Saarimaa.

    Analyysi perustuu Tilastokeskuksesta saatuun henkilötason aineistoon ja uuteen valtionosuusjärjestelmään.

    ***

    Valtio upottaa miljardeja siihen, että ihmisiä tuetaan olemaan työttöminä hevon kuusessa.

    Nämä ihmiset voisivat olla tekemässä töitä tai yrittämässä pääkaupunkiseudulla tai vaikka Tampereen seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 55

  9. Outsider kirjoitti 13.5.2015 kello 14:37

    Keskustan suunnalta esiteltiin juuri äskettäin jälleen virastojen ja laitosten hajasijoitusta ympäri maata.
    Ehkä tässä on vain vaalilupausten julkistamista. Nehän kylläkin pian unohtuvat.

    Tuota tyhjää tilaa löytyy Uudeltamaalta, esim pankkien suljettuja konttoreita melko uusista hyväkuntoisista taloista. Konttoreiden karsimisessa suunta onkin aivan oikea. Markkinat hoitavat sen, missä mitäkin tarvitaan ja missä ei.

    Lähiaikoina saamme vielä nähdä sopeutus- ja elvytyskierroksen, jossa kauppaliikkeitäkin suljetaan kannattamattomina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. JTS kirjoitti 13.5.2015 kello 15:50

    Jotenkin mailman muutos ja digitalisaatio ei ole ihan kaikkia tavoittanut.

    Verkkokaupan laajasta valikoimasta on mukavampi ostaa kuin kivijalkakaupasta. Tuottava erikoistuminen edellyttää juuri keskittymisetuja, jos halutaan puolisolle työpaikka. Lapsetkin tarvitsevat kouluja, siis myös erikoiskouluja.

    Kaupungistumisen esimerkki löytyy Ruotisista, siellä tyhjenevä maaseutu ei ole enää ongelma.

    Suomessa maa- ja metsätalous on vasta muuttumassa ammattimaiseksi, siis noin 100 lehmän navetoihin ja isompiin talousmetsiin. Se on myös iso rakennemuutos.

    Toki on ihmisiä jotka haluavat asua maalla. Heille se merkitsee digitaaliste palveluiden käyttöä ja ymmärrystä sen vaikutuksista arkeen. Sitä ei poliittisesti enää pysty muuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  11. Juho Laatu kirjoitti 13.5.2015 kello 19:20

    Sillä ei näytä olevan mitään painoa, että asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla.

    Anteeksi, että jankutan asiasta, mutta olen hiukan huolissani. Huomaan, että joudun panemaan toivoni kokoomukseen, ettei mitään tuiki järjetöntä tapahtuisi.

    Anteeksi että jankutan asiasta, mutta tuo ensimmäisen lauseen väite on edelleen yhtä järjetön kuin aiemminkin.

    Sanavalinnoistasi voi päätellä, että yrität jotenkin sitoa asumisviihtyyyden ja asuntojen hinnan toisiinsa. Ihmiset ovat kyllä selvästi valmiita maksamaan Helsingin asunnoista korkeita hintoja, mutta tästä ei seuraa se, että “hmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla” siinä mielessä, että tuo halu kohdistuisi asumisviihtyvyyteen. Syyt asunnon hankkimiseen voivat olla mitä tahansa, alkaen pahimmillaan pakkomuutosta työpaikan ääreen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.5.2015 kello 22:12

    Tätä kepulaista ajattelutapaa en ymmärrä lainkaan. Jos on valiuttavana halpa asunto Helsingin ulkopuolella ja kallis Helsingissä ja joku valitsee jälkimmäisen, minusta se vähän niinkuin viittaa siihen, että pitää Helsinginssa asumista parempana vaihtoehtona. Kokonaisarvioon liittyy tietysti ympärillä olevat palvet ja työmatkan pituus, niin kuin pitääkin. Täytyy olla todella vakuuttunut asiastaan jos väittää, että kalliimman vaihtoehdon valitseminen vappaaehtoisesti ei tarkoita, että pitää kalliimpaa vaihtoehtoa parempana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Janne kirjoitti 13.5.2015 kello 22:30

    “Keskimääräinen” tarkoittaa maallikolle eri asiaa kuin mediaani. Se on intervalli mediaanin ympärillä. Se voisi olla esimerkiksi mediaani ± keskihajonta. Tällöin normaalijakautuneessa tapauksessa “keskimääräisiä” ihmisiä on noin 68% populaatiosta ja keskimääräistä tyhmempiä on noin 16%. Vastaavasti keskimääräistä fiksumpia on samat noin 16%. Aika hurjaa, jos sitä oikein ajattelee.

    Tässäkin tapauksessa kuva kertoo asian aika hyvin: http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#/media/File:IQ_distribution.svg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Pekka T. kirjoitti 13.5.2015 kello 23:01

    Tämä Keskustan talousmaantieteellisen ryhmän raportista lähtenyt keskustelu on ollut aika tolkutonta seurattavaa. Sekä raportissa että monissa sen kirjoittajien ja muiden peesaajien puheenvuoroissa on kyllä menty niin ideologia edellä että hirvittää.

    Minuakin hätkähdytti lukea aamulla Hesarista Matti Sippolan puheenvuoroa. Vai että löytyy Uudeltamaalta tilaa rakentaa! Taatusti löytyy, mutta mitä järkeä siinä olisi? Miksi pitäisi rakentaa sinne, missä enemmistö ei halua asua, eikä sinne missä haluaa? Mikä liikennehelvetti siitä syntyisikään, jos asutus ripoteltaisiin tasaisesti pitkin Uuttamaata.

    Tässä yhteydessä on paikallaan antaa kiitos Osmo Soininvaaralle. Hänen puheenvuoronsa tästä monitahoisesta aiheesta ovat olleet ihailtavan selkeitä ja tervejärkisiä. Siitä voisi moni ottaa oppia, tuollaisen ideologisen kohkaamisen sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  15. Janne kirjoitti 13.5.2015 kello 23:18

    Osmo Soininvaara:
    Tätä kepulaista ajattelutapaa en ymmärrä lainkaan. Jos on valiuttavana halpa asunto Helsingin ulkopuolella ja kallis Helsingissä ja joku valitsee jälkimmäisen, minusta se vähän niinkuin viittaa siihen, että pitää Helsinginssa asumista parempana vaihtoehtona. Kokonaisarvioon liittyy tietysti ympärillä olevat palvet ja työmatkan pituus, niin kuin pitääkin. Täytyy olla todella vakuuttunut asiastaan jos väittää, että kalliimman vaihtoehdon valitseminen vappaaehtoisesti ei tarkoita, että pitää kalliimpaa vaihtoehtoa parempana

    Jos tämän irroittaa hiukan kontekstistaan, niin monen suomalaisen unelmana on varmaan edelleenkin “punainen mökki ja perunamaa”. Käytännön syistä vain asutaan toisaalla. Vastaavasti aika harva varmaan haluaa asua lähiössä, mutta joutuu käytännön syistä siellä asumaan.

    Björn Wahlroos taas joutuu taas “asumaan” (eli olemaan kirjoilla) verotuksellisista syistä toisaalla, missä mieluummin asuisi. Sama pätee tietysi myös formulakuskeihin ja moniin muihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 0:00

    Osmo Soininvaara:
    Tätä kepulaista ajattelutapaa en ymmärrä lainkaan. Jos on valiuttavana halpa asunto Helsingin ulkopuolella ja kallis Helsingissä ja joku valitsee jälkimmäisen, minusta se vähän niinkuin viittaa siihen, että pitää Helsinginssa asumista parempana vaihtoehtona. Kokonaisarvioon liittyy tietysti ympärillä olevat palvet ja työmatkan pituus, niin kuin pitääkin. Täytyy olla todella vakuuttunut asiastaan jos väittää, että kalliimman vaihtoehdon valitseminen vappaaehtoisesti ei tarkoita, että pitää kalliimpaa vaihtoehtoa parempana

    En ymmärtänyt mitä erityisen kepulaista tuossa ajattelutavassa oli. Tarkoitus oli todeta yleispätevä totuus. Totuus ei ole kepun yksinoikeus, eikä vihreiden.

    Viesti oli se, että tee ihmeessä ero kahden eri asian välillä, eli sen välillä, että a) joku maksaa asunnosta tietyn hinnan ja b) joku haluaa asua kyseisessä paikassa sen viihtyisyyden vuoksi. Korkean hinnan maksaminen ei tarkoita viihtymistä, eikä viihtyminen edellytä korkeaa hintaa. Sallassakin on varmasti siellä erinomaisen hyvin viihtyviä, Helsinkiinn kaipaamattomia ihmisiä, vaikka asuntojen hinnat eivät siellä ehkä päätä huimaa.

    Syitä siihen, että joku maksaa tietyn hinnan tietystä asunnosta voi olla useita. Niitä voi olla esim. paikan viihtyisyys, työpaikan saaminen, kotiseudun työttömyys, työstä saatava suuri palkka, etenemismahdollisuudet uralla, paikan status, vanhempien läheisyys, puolison asuinpaikka.

    Viihtyvätkö kaikki kepulaiset kansanedustajat kalliissa kakkosasunnossaan pääkaupunkiseudulla enemmän kuin kotonaan? Viihtyykö tehtaasta työpaikan saava työtön tehtaan vieressä olevassa kerrostalossa, entistä asuntoaan kalliimmassa kämpässä? Viihtyykö Brysseliin korkeaksi virkamieheksi pyrkivä Porvoossa syntynyt juuri valmistunut maisteri Helsingissä, vai onko hän siellä vain keräämässä meriittejä, tavoitteenaan muuttaa Brysseliin? Entä luuletko hänen pitävän Brysseliä viihtyisänä asuinpaikkana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. Mikael M. kirjoitti 14.5.2015 kello 5:39

    Tuomas L.:
    “Investointeja verottamalla talous kasvuun!”, “Asuntopula johtuu asuntojen rakentamisesta!”. Suomen Keskustan viimeaikaiset kannanotot ovat kyllä silkkaa dadaismia.

    Keskustassa tuntuu nyt valtaan päässeen voimat, joilta on globalisaatio ym. 30 vuoden aikaiset ilmiöt jääneet huomaamatta.

    Ennemminkin 130 vuoden. Kaupungistumisen ja vaurastumisen side katkaistaan nyt ensimmäistä kertaa maailmassa, ja se tapahtuu Suomessa 2015-19. Hienoa olla elossa ja näkemässä tämäkin ihme, ja näin läheltä vielä!

    Mukavaa varmasti myös radikaalivihreille, että nyt heillekin on tarjolla jyrkästi talouskasvun vastainen puolue. Kaikkein syväekologisimmille ei tietysti vielä voi Sipilääkään täysin varauksetta suositella.

    Ehdotan myös, että maan tasapainoisen alueellisen kehityksen vuoksi valtio rakennuttaisi 25 000 asuntoa Kajaaniin Helsingin sijasta. Sitten vain odotamme, että samat 40 000 ihmistä muuttavat niihin kuten muuttaisivat Helsingissäkin. Miksi ei ole ennen keksitty tätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  18. Syltty kirjoitti 14.5.2015 kello 8:40

    Juho Laatu:Ihmiset ovat kyllä selvästi valmiita maksamaan Helsingin asunnoista korkeita hintoja, mutta tästä ei seuraa se, että “hmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla” siinä mielessä, että tuo halu kohdistuisi asumisviihtyvyyteen. Syyt asunnon hankkimiseen voivat olla mitä tahansa, alkaen pahimmillaan pakkomuutosta työpaikan ääreen.

    Jos ihmiset ostavat mielummin 4000e/m2 maksavia asuntoja kuin 2000 e/m2 maksavia, niin kyllä noissa kalliimmissa asunnoissa on *jotain*, joka on ostajien mielestä paremmin. Muutenhan he hankkisivat halvemmman asunnon ja käyttäisivät säästyneet rahat muihin hyödykkeisiin.

    Ei sillä ole oikeataan väliä mitä se on, sillä ei se ole gosplanin päätettävissä, mitä ihmiset saavat asunnoissaan arvostaa.

    Mikä ihme tässä hintainformaatiossa on niin älytömän vaikeata tajuta? Markkinatalouden perusta on hintojen tuottama informaatio! Kyllä menee kaikki politiikkasuositukset ihan päin honkia, jos ei tajuta edes talouden perusasioita vaan kieltäytydään uskomasta, että jonkun hyödykkeen korkea hinta suhteessa valmistuskustannuksiin kertoo korkeasta kysynnässä, joka taas yleensä tarkoittaa, että sitä halutaan paljon!

    On se hassu homma että kepulaiset haluavat hajauttaa asumisen, mutta samaan aikaan keskittää päätöksen siitä kuka asuu missäkin keskuskomitealle!

    Tuossa on ihan perussettiä hintainformaatiosta:

    http://www.econlib.org/library/Enc/InformationandPrices.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. max kirjoitti 14.5.2015 kello 9:11

    Juho Laatu: halu kohdistuisi asumisviihtyvyyteen. Syyt asunnon hankkimiseen voivat olla mitä tahansa, alkaen pahimmillaan pakkomuutosta työpaikan ääreen.

    Ennenvanhaan oli kuvaava sanonta “sidottu turpeeseen”. Työpaikkaan sidottua asumistakin voisi kuvata jollain termillä. Ja erityisesti sitä tapausta jossa rahat ja varallisuus eivät edes riitä siihen asumiseen, koska kaikki muutkin laittavat asumiseen kaikki rahat plus yksi euroa. Kirjailijat ja sanan ammattilaiset ohoi!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. Anonyymi kirjoitti 14.5.2015 kello 10:59

    Juho Laatu

    Viesti oli se, että tee ihmeessä ero kahden eri asian välillä, eli sen välillä, että a) joku maksaa asunnosta tietyn hinnan ja b) joku haluaa asua kyseisessä paikassa sen viihtyisyyden vuoksi. Korkean hinnan maksaminen ei tarkoita viihtymistä, eikä viihtyminen edellytä korkeaa hintaa. Sallassakin on varmasti siellä erinomaisen hyvin viihtyviä, Helsinkiinn kaipaamattomia ihmisiä, vaikka asuntojen hinnat eivät siellä ehkä päätä huimaa.

    Ymmärrän mitä yrität sanoa, mutta minä näkisin että lyhyt matka työpaikalle on ihan yhtä paljon osa asumisviihtyvyyttä kuin oma perunamaa ja järvenrantamaisemakin. Kukaan ihminen ei muuta paikkaan jossa ei halua asua. Jollekin tuo halu syntyy halvoista hinnoista, jollekin lyhyistä etäisyyksistä ja jollekin omasta pihasta. Se mistä tuo halu muodostuu, on jokaisen henkilökohtainen asia ja minusta siihen puoleen ei pidä päättäjillä olla mitään preferenssiä.

    Korkea hinta kertoo että ihmiset haluavat asua pääkaupunkiseudulla, oli syynä sitten lyhyt matka työpaikalle/kavereille tai kauniit kerrostaloasunnot. Sama mistä tuo halu ja sitä kautta hinta muodostuu, se yhtä kaikki kertoo että tätä halutaan lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  21. Kalle kirjoitti 14.5.2015 kello 11:35

    Yleensä poliittinen ohjaus työpaikoille aiheuttaa vain ongelmia. En sitten tiedä, onko investointi- vai sähkövero turmiollisempi? Kumpikaan ei ole ihan täysjäkistä puuhastelua.

    Minun logiikallani valtion pitää keskittyä mahdollisuuksien luomiseen esteiden rakentamisen sijasta. On ylläpidettävä liikenneinfraa (moottoritiet, suurnopeusjunat, lentokentät ja tietoliikenteen runkoverkko), ei yritettävä estää työpaikkojen luomista. On satsattava koulutukseen, jotta on työvoimaa.

    Kilometri moottorotietä on hyödyllisempi kun vastaava summa sosiaalitukia. On taattava halpaa energiaa, niin bensaa kuin sähköakin. Bensaveron alennus on suurempi kädenojennus Kehä III:n ulkopuoliselle Suomelle kuin investointivero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 12:10

    Syltty: Jos ihmiset ostavat mielummin 4000e/m2 maksavia asuntoja kuin 2000 e/m2 maksavia, niin kyllä noissa kalliimmissa asunnoissa on *jotain*, joka on ostajien mielestä paremmin. Muutenhan he hankkisivat halvemmman asunnon ja käyttäisivät säästyneet rahat muihin hyödykkeisiin.

    Optimaalista asuntoa valittaessa viihtyvyys on yksi, mutta vain yksi vaikuttava tekijä. Homeisesta asunnosta maksetaan vain 2000 e/m2. Asunto Porvoossa maksaa vain 2000 e/m2. Kaupungin keskustan asunto, josta näkee vain naapuritalon roskikset, maksaa vain 2000 e/m2. OS:n (väärä) johtopäätös näyttäisi olevan, että kaikki suomalaiset haluavat Helsingin kivitalokeskustaan, koska siellä on kalliimmat asunnot kuin jossain toisessa paikassa.

    Ei sillä ole oikeataan väliä mitä se on, sillä ei se ole gosplanin päätettävissä, mitä ihmiset saavat asunnoissaan arvostaa.

    OS näyttää olevan kiinnostunut Gosplan-päätöksistä, joilla valtio ohjaa kasvun pääkaupunkiseudulle. Ilmeisesti erityisesti korkean osaamisen alat ovat ensmmäisenä listalla.

    Mikä ihme tässä hintainformaatiossa on niin älytömän vaikeata tajuta?

    Hyvä kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2015 kello 16:36

    Juho Laatu:

    OS:n (väärä) johtopäätös näyttäisi olevan, että kaikki suomalaiset haluavat Helsingin kivitalokeskustaan, koska siellä on kalliimmat asunnot kuin jossain toisessa paikassa.

    Ei sellaista johtopäätöstä ole esitetty eikä voi esittääkään. Asuntojen korkeammat hinnat Helsingin keskustassa osoittavat, että nykyistä USEAMPI haluaisi asua Helsingin keskustassa. SE on aivan eri asia. Me olemme kaavoittamassa asunnot 250 000 ihmiselle lisää Helsinkiin. Tämä ei ole kuin viisi prosenttia suomalaisista. Katsotaan sitten, saadaanko markkinat tällä tasapainoon (hintojen ero poiustetuksi) .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 12:25

    max: Ennenvanhaan oli kuvaava sanonta “sidottu turpeeseen”. Työpaikkaan sidottua asumistakin voisi kuvata jollain termillä. Ja erityisesti sitä tapausta jossa rahat ja varallisuus eivät edes riitä siihen asumiseen, koska kaikki muutkin laittavat asumiseen kaikki rahat plus yksi euroa. Kirjailijat ja sanan ammattilaiset ohoi!?

    Ennen viljelytekniikan kehittymistä useimpien ihmisten päätyö oli ruuan tuotanto, eli olivat “sidottuna turpeeseen”. Teollisen vallankumouksen myötä monet joutuivat sidotuksi tehtaisiin. Pääkaupunkiseudulla ihmisiä on aina sidottu hallintoon. Jokaisen keskittymän liepeille kasvaa palveluelinkeinojen, muiden tukitoimien ja kaupankäynnin verkosto, joka ei ole yhtä sitova, mutta jonka rakenne heijastelee kuitenkin noiden ensisijaisten sitovien kohteiden rakennetta. Verkkoon muodostuu solmukohtia myös itsestään, esim. kaupan sen logistiikan tarpeiden vuoksi. Ja lopulta suurimmat ja vahvimmat solmut pyrkivät oman vahvuutensa avulla keskittämään kaiken mahdollisen itsensä lähelle kilpailusyistä.

    Hinnanmuodostus seuraa noita keskittymisen trendejä. Pääkallonpaikalla hinnat ovat aina korkeat, esim. siksi, että siellä on runsaasti taloudellisia intressejä, joiden vuoksi suurimpien rahavirtojen ääreen pyrkivein kansalaisten kannattaa investoida noihin kohteisiin, vaikka hinnat olisivatkin pilvissä ja jopa kohtuuttomat, jos asiaa tarkastelee vain tavanomaisen asumisen näkövinkkelistä.

    En osaa sanoa millaiset termit olisivat toimivimpia. Käyttämäsi “sidottu” on jo aika hyvä yleissana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 12:42

    Anonyymi: Ymmärrän mitä yrität sanoa, mutta minä näkisin että lyhyt matka työpaikalle on ihan yhtä paljon osa asumisviihtyvyyttä kuin oma perunamaa ja järvenrantamaisemakin.

    Kannattaa olla tarkka sen suhteen milloin puhutaan asumisen viihtyvyydestä, milloin asumisen ja ympäristön viihtyvyydestä, milloin asumisen, ympäristön ja liikkumisen viihtyvyydestä, ja milloin kokonaisviihtyvyydestä, joka kattaa myös työssä viihtymisen jne.

    Päätös maksaa jostain asunnosta tietty hinta on eri asia, ja siihen liittyy paljon muitakin pohdintoja kuin viihtyvyyteen liittyviä.

    OS:n virhe on mielestäni se, että hän antaa ymmärtää, että Helsingin asuntojen hintatasosta voi johtaa jopa sen, että ihmiset haulavat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla.

    Kukaan ihminen ei muuta paikkaan jossa ei halua asua. Jollekin tuo halu syntyy halvoista hinnoista, jollekin lyhyistä etäisyyksistä ja jollekin omasta pihasta. Se mistä tuo halu muodostuu, on jokaisen henkilökohtainen asia ja minusta siihen puoleen ei pidä päättäjillä olla mitään preferenssiä.

    Mielestäni voi sanoa, että moni muuttaa paikkaan, jossa ei halua asua. Tietenkin pitäisi määritellä tarkemmin mitä tuolla “haluamisella” kulloinkin tarkoitetaan. Historiassa moni nälkiintynyt työläinen on “joutunut” muuttamaan tehtaan viereen työtä ja ruokaa saadakseen. En tiedä haluatko kutsua tuotakin “haluamiseksi”. Määritellään siis termit tarkasti.

    Korkea hinta kertoo että ihmiset haluavat asua pääkaupunkiseudulla, oli syynä sitten lyhyt matka työpaikalle/kavereille tai kauniit kerrostaloasunnot. Sama mistä tuo halu ja sitä kautta hinta muodostuu, se yhtä kaikki kertoo että tätä halutaan lisää.

    Tuo Helsinkiin “haluaminen” voi olla vaikkapa halua päästä jonain päivänä pääministeriksi, mikä on aika kaukana asumisen viihtyvyydestä. Jos kyseessä on kepulainen päämisisteri, OS:n logiikalla voimme kai olettaa, että hän vihaa pääkaupungissa asumista. Hän on silti maksanut suolaisen hinnan asunnostaan, koska on arvellut investoinnin tuohon “iljettävään kohteeseen” olevan kannattava investointi pääministerihaaveiden vuoksi.

    On siis haluamista ja haluamista. Osa kohdistuu viihtyvyyteen, osa vallan muihin seikkoihin, kuten vaikkapa vallanhaluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. peksu kirjoitti 14.5.2015 kello 12:47

    Keskustan uusien kansanedustajien lausuntoja Keskustan Suomenmaa nettilehdessä tänään 14.5.2015:

    Jyha Pylväs:

    “– Asia vain on näin: maaseudulta kasvu loppujen lopuksi lähtee. Helsingissä ei ole käytännössä mitään: ei teollista toimintaa eikä ruuantuotantoa. Siellä on vain hallinto.”

    ……………..

    Katri Kulmuni haluaa taistella keskittymistä vastaan

    “Lapissa on hänen mukaansa moni asia pielessä. Ihmisillä ei ole töitä ja he muuttavat muualle.

    Tämä on kansanedustajan mielestä seurausta keskittämiseen tähtäävästä päätöksenteosta.”

    …………..

    Eli kyllä tupailtapropagandalla on melkoinen voima… ja nämä henkilöt ovat kuulemma Keskustan tulevaisuuden johtajia, siis päättämässä aluepolitiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  27. Kari N kirjoitti 14.5.2015 kello 13:33

    Anonyymi: Kukaan ihminen ei muuta paikkaan jossa ei halua asua.

    Tiedän useita perheitä, jotka ovat muuttaneet pääkaupunkiseudulle työn perässä. Kun uusi työpaikka löytyi maaseudulta, jonka tunsivat kotipaikakseen, oli edessä muutto takaisin.

    Helsingin Kuusisaaressa on asunnoilla sikamaiset hinnat. Eikö se kerro, että sinne pitää rakentaa lisää asuntoja? Tiivistää ja kaavoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Kalle kirjoitti 14.5.2015 kello 14:40

    Juho Laatu: … OS:n (väärä) johtopäätös näyttäisi olevan, että kaikki suomalaiset haluavat Helsingin kivitalokeskustaan, koska siellä on kalliimmat asunnot kuin jossain toisessa paikassa…

    Juuri noin ja yhtä väärä johtopäätös on, ettei kukaan halua Helsingin keskustaan. Toimivat asuinympäristöt voi eurooppalaisittain karkeasti jakaa kolmeen: 1) ruutukaava, kuusikerrosta, 2) lähiö, omakotitaloja sekä rivareita, kävelymatka rautatieasemalle ja 3) omakotitaloja haja-asutusalueella. Suomalais-neuvostoliittolainen kerrostalolähiö on kaupunki ja maaseutuasumisen huonot puolet koottuna.

    Helsingin keskustan asunnot ovat kalliimpia kuin niiden pitäisi olla, koska kaupungin ei ole annettu kasvaa normaalisti. Sodan jälkeen on tarkoituksellisesti kaavoitettu väärin, mikä näkyy nyt keskustan hinnoissa. Herra Charles-Édouard Jeanneret-Gris’n aiheuttama vahinko suomalaisissa kaupungeissa yhdistettynä neuvostoliittolaiseen kuutiolähiörakennustapaan on ollut täystuho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Liian vanha kirjoitti 14.5.2015 kello 16:01

    Liikkuvuttahan voisi kannustaa niin, että työttömälle annetaan pakkoero pulisosta ja lasten tapaamiskielto

    Sen jälken perhe ei ole este muuttamiselle

    Ja palkansaaja velvoitetaan asumaan trailerissa, jos työ loppuu niin ei muuta kuin traileri koukkuun ja menoksi paikkakunnalle, jossa on töitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 16:53

    Kalle: Juuri noin ja yhtä väärä johtopäätös on, ettei kukaan halua Helsingin keskustaan. Toimivat asuinympäristöt voi eurooppalaisittain karkeasti jakaa kolmeen: 1) ruutukaava, kuusikerrosta, 2) lähiö, omakotitaloja sekä rivareita, kävelymatka rautatieasemalle ja 3) omakotitaloja haja-asutusalueella. Suomalais-neuvostoliittolainen kerrostalolähiö on kaupunki ja maaseutuasumisen huonot puolet koottuna.

    Useimmat Suomen rakennetut paikat ovat sellaisia, että niitä on joku pitänyt hyvänä ja toimivana asuinpaikkana. Et ehkä tarkoittanutkaan, että jokut olisivat toimimattomia.

    Helsingin keskustan asunnot ovat kalliimpia kuin niiden pitäisi olla, koska kaupungin ei ole annettu kasvaa normaalisti.

    Pitäisi määritellä mikä on oikea hinta ja mikä “normaalia kasvua”. Miksi ne eivät muka ole “oikealla” tasolla?

    Yhteiskunta on ohjannut hinnanmuodostusta kaavoituksella, asumistukiaisilla, hallinnon sijoittelulla yms. Myös markkinavoimat vaikuttavat – esim. niin, että pääkaupungissa asunnoilla on usein arvoa jopa sijoituskohteina.

    Sodan jälkeen on tarkoituksellisesti kaavoitettu väärin, mikä näkyy nyt keskustan hinnoissa. Herra Charles-Édouard Jeanneret-Gris’n aiheuttama vahinko suomalaisissa kaupungeissa yhdistettynä neuvostoliittolaiseen kuutiolähiörakennustapaan on ollut täystuho.

    Mitä vahingollista tuo herra sai Suomessa aikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. max kirjoitti 14.5.2015 kello 17:15

    Kalle:
    Yleensä poliittinen ohjaus työpaikoille aiheuttaa vain ongelmia. En sitten tiedä, onko investointi- vai sähkövero turmiollisempi? Kumpikaan ei ole ihan täysjäkistä puuhastelua.

    Minun logiikallani valtion pitää keskittyä mahdollisuuksien luomiseen esteiden rakentamisen sijasta. On ylläpidettävä liikenneinfraa (moottoritiet, suurnopeusjunat, lentokentät ja tietoliikenteen runkoverkko), ei yritettävä estää työpaikkojen luomista. On satsattava koulutukseen, jotta on työvoimaa.

    Kilometri moottorotietä on hyödyllisempi kun vastaava summa sosiaalitukia. On taattava halpaa energiaa, niin bensaa kuin sähköakin. Bensaveron alennus on suurempi kädenojennus Kehä III:n ulkopuoliselle Suomelle kuin investointivero.

    Poliittinen ohjaus myös kotitalouksille pitäisi pitää minimissään. Esimerkiksi auton omistaminen ei ole ongelma muualla kuin kasvukeskuksissa (fyysinen tila) silti kaikkialla sitä rasitetaan. Yksityishenkilöiden liikennepäästöjä rasitetaan eri tavalla riippuen liikkumisvälineestä. Siis samoilla päästöillä.

    Nämä pitäisi kaikki harmonisoida ja yksinkertaistaa pois. Jos käy niin nolosti, mitä maailma ajattelee, että äetsät alkavat kukoistaa niin mitäpä sitten. Ja jos eivät ala kukoistaa niin markkinat puhuvat vastaansanomattomiaan (enemmän kuin nyt).

    Ja joo, toki vielä jäävät maataloustuet ja ei-kasvukeskusten iäkkäiden palvelut tuloverojen tasausjärjestelmällä. En sitä sano.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Juho Laatu kirjoitti 14.5.2015 kello 17:33

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu:

    Ei sellaista johtopäätöstä ole esitetty eikä voi esittääkään. Asuntojen korkeammat hinnat Helsingin keskustassa osoittavat, että nykyistä USEAMPI haluaisi asua Helsingin keskustassa.

    Lasken tuonkin lauseen samaan väärien johtopäätösten luokkaan. Jälleen tuo “haluaisi asua” viittaa johonkin epämääräiseen asumisviihtyvyyden sukuiseen tunteeseen. Ei hinnoista voi tuollaista päätellä.

    Korkeista hinnoista voi päätellä, että keskustan asuntojen määrään nähden riittävän moni on valmis maksamaan noista asunnoista nykyistä markkinahintaa vastaavan hinnan. Tuota laajemmasta joukosta ei voi päätellä mitään varmaa, eikä sitä, mistä syystä nuo maksuhalukkaat ovat valmiita maksamaan asunnoista korkeaa hintaa.

    Jos haluat esittää minua tyydyttäviä väitteitä, pitäisi määritellä se, mitä tarkoitat termillä “haluaa asua”. Moitteeni kohdistuu siihen, että näyttäisit käyttävän epämääräisiä puolivälin termejä, jotka voi yhdessä asiayhteydessä yrittää sitoa haluun maksaa korkea hinta ja toisessa yhteydessä haluun asua kivitalokeskustassa. Käytä jompaa kumpaa tai puhu molemmista eriksseen, niin väitteiden logiikka säilyy.

    SE on aivan eri asia. Me olemme kaavoittamassa asunnot 250 000 ihmiselle lisää Helsinkiin. Tämä ei ole kuin viisi prosenttia suomalaisista. Katsotaan sitten, saadaanko markkinat tällä tasapainoon (hintojen ero poiustetuksi) .

    Se oletuksenne, että Helsingissä voi myydä vielä lisää asuntoja melko hyvään hintaan, vaikka kaupunkia tiivistettäisiinkin, pitänee paikkansa.

    Jos tarkkailemme historiaa, Helsingin seudun asukasluku on kasvanut vuosikymmeniä, ja Helsingin seudun asuntojen hinnat ovat olleet kasvussa vuosikymmeniä. En usko että olisitte keksineet jonkin uuden kikan, jolla voitte poistaa pääkaupungin asuntojen korkean hinnan kasvattamalla kaupungin kokoa. Kerro mikä se uusi kikka on, joka muuttaa tuon vuosikymmenten (ja muuallakin oletusarvoisen) kehityksen päinvastaiseksi. Pidän todennäköisenä, että kaupngin kasvu edelleen nostaa erityisesti keskeisimpien ja arvokkaimpien asuntojen hintoja suhteessa muuhun maahan. Jos uskotte kaupungin kasvun aiheuttamaan hintojen laskuun, taidatte pettää joko itseänne tai muita.

    Toki on mahdollista, että tiivistätte niin paljon, että asuinviihtyvyys laskee, liikenne puuroutuu, ja seurauksena myös hinnat putoavat. Mutta ehkä tähän on vielä matkaa, ettekä tavoittele tätä tilaa. Tiivistetyissä kohteissakin keskihinta voi ainakin hetlkellisesti laskea, mutta kokonaisuutena kaupungin kasvu siis pääsääntöisesti nostaa hintoja.

    Rakentamisen täysi vapauttaminen voisi pudottaa hintoja. Annettaisiin siis kaikille oikeus rakentaa kerroksia entisten päälle, sisäphoille, takapihoille, puistoihin ja täyttömaalle. Mutta tällaista kaaosta tuskin suunnittelette. Todennäköisesti kaavoitus rajoittaa edelleen kehitystä niin paljon, että kasvun tuoma hintojen nostopaine voittaa tällaiset markkinoiden vapauttamisen tuomat laskupaineet. Tätä tukee tuo mainitsemani historiallinen hintakehitys. Miksi tilanne olisi muuttunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2015 kello 22:06

    Asun Katajanokalla ja meillä on kesämökki Sipoossa. Jos voisin siirtää Sipoon kesämökin (kaksi korttelia) Katajanokalle ja asua siellä kaikessa rauhassa, se varmaankin oli vielä parempi kuin nykyinen asumiusmuotoni. Tämä on yhtöä mahdotonta kuin jos poronhoitaja haluaisi asua Katajanokalla ja paimentaa poroja sieltä käsin. Tiiviys ja lähellä oleminen liittyvät toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tapio kirjoitti 14.5.2015 kello 19:10

    Kari N: Tiedän useita perheitä, jotka ovat muuttaneet pääkaupunkiseudulle työn perässä. Kun uusi työpaikka löytyi maaseudulta, jonka tunsivat kotipaikakseen, oli edessä muutto takaisin.

    Tämähän on sitä normaalia markkinataloutta. Vielä tavallisempaa on paluu kotiseudun keskuskaupunkiin.

    Takavuosina helsinkiläiset (keskisuuret) yritykset perustivat tuotannollisia yksiköitä maakuntiin kustannus- ja työrauhasyistä, nyt mieluummin pieniin kaalimaihin ja kaukoitään.

    Työehtosopimusten yleissitovuuden kuomoaminen helpottaisi kummasti Helsingin paineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. TimoT kirjoitti 14.5.2015 kello 19:52

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu:

    Ei sellaista johtopäätöstä ole esitetty eikä voi esittääkään. Asuntojen korkeammat hinnat Helsingin keskustassa osoittavat, että nykyistä USEAMPI haluaisi asua Helsingin keskustassa. SE on aivan eri asia. Me olemme kaavoittamassa asunnot 250 000 ihmiselle lisää Helsinkiin. Tämä ei ole kuin viisi prosenttia suomalaisista. Katsotaan sitten, saadaanko markkinat tällä tasapainoon (hintojen ero poiustetuksi) .

    Eiköhän asia liene kuitenkin niin, että USEAMMAT haluavat OSTAA Helsingin keskustasta, koska siellä asuuntojen hinnat aina vaan nousevat. Tuolla arvonnousullahan se tili tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. jukka heikkinen kirjoitti 14.5.2015 kello 20:32

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu:

    Ei sellaista johtopäätöstä ole esitetty eikä voi esittääkään. Asuntojen korkeammat hinnat Helsingin keskustassa osoittavat, että nykyistä USEAMPI haluaisi asua Helsingin keskustassa. SE on aivan eri asia. Me olemme kaavoittamassa asunnot 250 000 ihmiselle lisää Helsinkiin. Tämä ei ole kuin viisi prosenttia suomalaisista. Katsotaan sitten, saadaanko markkinat tällä tasapainoon (hintojen ero poiustetuksi) .

    Tämä ideologia tunnetaan Laissez-faire tunnuslauseella. Ikävä kyllä sillä on huonot jäljet. Alati kasvava tutkimusten määrä eri puolilla maailmaa osoittaa agglomeraatiotalouden heikkouksia. Tuoreimmissa kasautumisesta ei ole havaittu tuottavuusetuja tai tulotason nousua. Viittasin jo aiemmin Hollannin tutkimukseen. Nyt kiusaan teitä Norjan tutkimuksella:

    J. Rattso ja H.E. Stokke tutkimuksessaan “Migration and dynamic agglomeration economies: Regional income growth in Norway” selvittivät Norjassa 1972-2008 aluepohjaisesti tulojen ja agglomeraatiotalouden kehitystä. Johtopäätöksessään he tiivistävät:

    “The large population flow from the periphery to urban centers during the past four decades is
    expected to stimulate urban income growth by way of agglomeration economies. The income
    level is higher in urban compared to rural regions and further urban expansion is assumed to
    increase productivity and income more. We do not find evidence in support of important agglomeration effects in this dataset of Norwegian municipalities and regions.”

    Tutkimus sisälsi Norjan 396 kuntaa (m.l. Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger, jne) ja vaihtoehtoisesti 89 NUTS-4 talousaluetta samoin tuloksin. Alueiden tulojakauma on konvergoinut vuodesta 1972 vuoteen 2008 merkittävästi eli muuttovoittoisissa kunnissa rikkaimmat köyhtyivät ja muuttotappioisissa kunnissa köyhät rikastuivat. Tutkijat päättelevät suodatettuaan lukuisat muut mahdolliset selitykset, että tähän suotuisaan kehitykseen on vaikuttanut Norjan vahva aluepolitiikka ja kulutusvetoinen palvelutyöllistyminen.

    The overall income convergence even at the municipal level reflects heterogeneity in the
    underlying income process. Small regions with resource based activities have had strong
    growth. In our dataset many small regions take benefit of incomes related to oil extraction,
    electric power production and salmon production. During the period under study the public
    sector has expanded in terms of revenue, spending and employment and with employment
    growth spread out with the use of central government grants to local governments. The grants
    have been part of regional policy and have led to high ratios of public to total employment in
    the periphery. The employment effect together with equalization of public sector wages across
    the country have been important factors in the income growth observed in rural regions.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Pekka T. kirjoitti 14.5.2015 kello 23:11

    Kirjoitin tässä viestiketjussa ylempänä, että Keskustan talousmaantieteellisen ryhmän raportissa ja monissa sen kirjoittajien ja muiden peesaajien puheenvuoroissa on menty niin ideologia edellä että hirvittää.

    En toivonut moisesta enää lisäesimerkkejä, mutta Juho Laatu halusi niitä silti antaa, ja useita. Hän noudattaa huonon väittelijän vanhaa taktiikkaa tulkitsemalla toisten sanomisia väärin ja vastailee sitten näihin omiin tulkintoihinsa. Hän pyörittelee esimerkiksi viihtyisyyden käsitettä sotkien sinänsä selvää asiaa. Hän vaatii muilta logiikkaa, muttei itse noudata omaa vaatimustaan. Itse asia hukkuu jatkuvan vänkäämisen syövereihin eikä lukija saa loputtomasta selittämisestä mitään järkevää irti.

    Onko se niin vaikea ymmärtää ja hyväksyä, että pääkaupunkiseudulle ja Helsinkiin tarvitaan lisää asuntoja? Me elämme markkinataloudessa, jossa kysynnän ja tarjonnan kautta muodostuva hintataso kyllä ihan aidosti kertoo ihmisten toiveista. Totta kai asiaan vaikuttavat muutkin tekijät, mutta niillä spekulointi lähinnä hämärtää selvää asiaa.

    Vanhan jutun mukaan suomalaiset haluavat asua omakotitalossa järven rannalla Helsingin keskustassa. Juttu kuvaa hyvin sitä, että täydellistä ja kaikkien toiveiden mukaista asuinpaikkaa ei suurimmalle osalle ihmisistä ole mahdollista löytää. Niinpä lopulliseen asuinpaikan valintaan vaikuttavat monenlaiset kompromissit ja osasta toiveista joudumme tinkimään. Ei se silti tarkoita, että tekemämme valinta olisi toiveittemme vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  38. jukka heikkinen kirjoitti 15.5.2015 kello 7:16

    Syltty:
    “VATT katsoo analyysissään, että Suomen alueperustaiset valtionosuuserät ja verotus kannustavat suomalaisia asumaan alhaisen tuottavuuden alueilla kuten Pohjois- ja Itä-Suomessa. Samalla valtionosuudet vähentävät ihmisten liikkuvuutta sinne, missä he ovat tuottavimpia.

    VATT:n ajattelu kumpuaa Vartiaisen heikosta ekonomian ja kaupunkitalouden ymmärryksestä (kuten kokoomuksessa on aina ollut laita).

    Tuottava ihminen on tuottava asuinpaikastaan riippumatta. Tuossa aiemmin viittaamassani norjalaisesa tutkimuksessa asia on kiteytetty selkeästi:

    The high income level in urban regions may result from local resources as the source of high productivity. People move to cities because they are more productive, the cities are not necessarily more productive because they have more people. And cities may offer amenities and services that motivate skilled and productive people to move to cities. Cities have productive people, they don’t necessarily make them productive.

    Tässä on kyse ns. endogeenisesta efektistä, jota kutsutaan myös englanninkielisellä termille “sorting”. Me voimme käyttää termiä “segregaatio”. Segregaatio ei tuota kansantaloudelle mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. jukka heikkinen kirjoitti 15.5.2015 kello 8:17

    TimoT: Eiköhän asia liene kuitenkin niin, että USEAMMAT haluavat OSTAA Helsingin keskustasta, koska siellä asuuntojen hinnat aina vaan nousevat. Tuolla arvonnousullahan se tili tehdään.

    Tällaisessa päättelyssä on oltava varovainen. Kasautuminen edistää segregaatiota ja sitä kautta korkeatuloisemmat muodostavat kysynnässä aina vain suuremman erän. Korkeatuloisuus korreloi ison lainaosuuden kanssa ja molemmat ovat osa kysyntää. Kysyjien kokonaismäärän ei sen tähden tarvitse lainkaan kasvaa ja silti asuntojen hinnat alati nousevat. Sama vuokramarkkinoilla.

    Kasautuminen itsessään tietysti lisää kysyjien määrää, jos asuntokannan annetaan nousta. Sisäiset muutot lisääntyvät vastaavasti. Nämä ovat endogeenisia vaikutuksia.

    Nettomuutto muualta Suomesta on ollut alle 10 % Helsingin väestönkasvusta, kun väestönkasvun olennaiset lähteet ovat olleet siirtolaisuus ulkomailta ja syntyvyys. Koulutus on tuntematon tai peruskoulutus 80 % siirtolaisista, joten he sen koommin kuin syntyneetkään eivät muodosta hintoja nostavaa kysyntätekijää Helsingin keskustassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. TimoT kirjoitti 15.5.2015 kello 10:04

    Jukka: Kyllä tuo sijoitusulottuvuus selittää pääosan Helsingin kantakaupungin ja Perä-Hikiän asuntojen hintojen eroista. Ei asuinpaikan laatu sinänsä. Perä-Hikiältä asunto hankitaan vain omaa akuuttia tarvetta varten, ei sen takia, että sen voisi joskus realisoida hyvällä voitolla. Tämä vähentää kysyntää huomattavasti siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Syltty kirjoitti 15.5.2015 kello 10:10

    jukka heikkinen:Small regions with resource based activities have had strong
    growth.

    Otetaan ihmeessä mallia Norjasta ja perustetaan kannattavaa öljynporausteollisuus vaikkapa Lapin käsivarteen!

    VATT:n ajattelu kumpuaa Vartiaisen heikosta ekonomian ja kaupunkitalouden ymmärryksestä (kuten kokoomuksessa on aina ollut laita).

    Erittäin ovan luokan ymmärrystä osoittaakin päättely, että koska Norjassa on öljyä niin sitä varmasti löytyy täältäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  42. Syltty kirjoitti 15.5.2015 kello 10:18

    Juho Laatu: Lasken tuonkin lauseen samaan väärien johtopäätösten luokkaan. Jälleen tuo “haluaisi asua” viittaa johonkin epämääräiseen

    Taloduessa halu osoitetaan toimilla, ei millään Iltiksen nettisivujen killausäänestyksellä taikka gallupeilla.

    Jos jotakin *oikeasti* halutaan, siitä ollaan valmiita maksamaan korkeaa hintaa. Se, että pyöritellään ja aletaan vänkäämään siitä mitä termi “haluta” tarkoittaa, osoittaa ettei ymmärretä ollenkaan mistä silloin puhutaan, kun puhutaan haluamisesta taloudellisessa keskustelussa.

    Kysyttäessä ihmiset haluavat aina asua punaisssa tuvassa perunamaan vierellä. Joo, niin varmaan haluaisivat, kun kysytään unelmaa ilman minkäänlaisia tosielämän rajoitteita. Haluaisin minäkin ajaa S-sarjan Mersulla, en vain haluaisi käyttää siihen puolikkaan talon verran rahaa.

    Eli sitten kun katsotaankin ihmisten todellisia valintoja, niin he paljastavatkin että sen punaisen tuva ja perunamaan sijasta he haluavatkin rahaa, jota saa tekemällä töitä. Eivätkä ihmiset sitten kuitenkaan halua käyttää työmatkaa vaikkapa sitä tuntia tai kahta enempäää per päivä, mitä kerrostalosta omakotitaloon siirtyminen vaatisi.

    Eli jos ihminen sanoo että hän haluaisi asua omakotitalossa, mutta asuukin omakotitalon hintaisessa kerrostalossa sen sijasta, että ajaisi päivässä kaksi tuntia pidempään autolla, niin kyllä hän mielummin asuu kerrostalossa ja nauttii kaksi tuntia pidempään vapaa-ajasta kuin asuisi siinä omakotitalossa.

    Mikä ihme tässäkin on niin vaikeata ymmärtää? Jos ihmisiltä kysytään missä he haluaisivat asua, he yleensä vastaavat jonkun unelman. Ihan samalla tavalla jos kysytään, mikä olisi heidän unelmiensa auto, niin vastaus ei varmastikaan ole Toyota Corolla vm-08.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  43. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 10:45

    Pekka T.:
    Kirjoitin tässä viestiketjussa ylempänä, että Keskustan talousmaantieteellisen ryhmän raportissa ja monissa sen kirjoittajien ja muiden peesaajien puheenvuoroissa on menty niin ideologia edellä että hirvittää.

    En toivonut moisesta enää lisäesimerkkejä, mutta Juho Laatu halusi niitä silti antaa, ja useita. Hän noudattaa huonon väittelijän vanhaa taktiikkaa tulkitsemalla toisten sanomisia väärin ja vastailee sitten näihin omiin tulkintoihinsa.

    En ole huomannut vääristelleeni toisten vastauksia. Kerro minkä sanomisen tulkitsin väärin, niin vastaan. OS:n väitteiden sisältöä jouduin jossain kohtaa arvaamalla tarkentamaan, mutta epäilen etten osunut kovin väärään, tai ollut kovin provokatiivinen, kun en kuullut vastalauseita. Ehkä OS kertoo oikean tulkinnan, jos kysyt tarkentavan kysymyksen.

    Hän pyörittelee esimerkiksi viihtyisyyden käsitettä sotkien sinänsä selvää asiaa. Hän vaatii muilta logiikkaa, muttei itse noudata omaa vaatimustaan. Itse asia hukkuu jatkuvan vänkäämisen syövereihin eikä lukija saa loputtomasta selittämisestä mitään järkevää irti.

    Tässäkin voit kertoa miten tulkitsin viihtyisyyden käsitettä väärin, niin vastaan. Samon voit kertoa missä logiikka meni pieleen.

    Jos taas visteistäni ei saa mitään irti, ne ovat kai harmitonta viestiketjuun hukkuvaa sanahelinää, eikä niitä tarvitse kommentoida. OS kyllä blokkaa minut jossain vaiheessa, jos kirjoittelen tänne liikaa sisällöttömiä viestejä.

    Onko se niin vaikea ymmärtää ja hyväksyä, että pääkaupunkiseudulle ja Helsinkiin tarvitaan lisää asuntoja?

    Et perustellut kantaasi. Minusta niitä ei välttämättä tarvita. Malli jossa asunnot rakennettaisiin pääkaupunkiseudun muihin kuntiin, ja malli jossa Helsinki ei aikoisi nostaa väestömääräänsä OS:n ajaman mallin mukaan, ovat myös täysn mahdolisia ja toimivia.

    Me elämme markkinataloudessa, jossa kysynnän ja tarjonnan kautta muodostuva hintataso kyllä ihan aidosti kertoo ihmisten toiveista. Totta kai asiaan vaikuttavat muutkin tekijät, mutta niillä spekulointi lähinnä hämärtää selvää asiaa.

    Sinäkin kirjoitat epämääräisesti toiveista. Tilastot osoittavat, että Helsingin asunnoista maksetaan tiettyä hintaa. On väärä johtopäätös, että tuo hinta kertoisi jotain jonkin ihmisten _tietyn_kaltaisista_ “toiveista”. Toiveita ja haluja on erilaisia. Jollain on suuri vallanhalu. Joku haluaa pilevenpiirtäjäryppääseen asumaan. Joku haluaa järven rantaan.

    Vanhan jutun mukaan suomalaiset haluavat asua omakotitalossa järven rannalla Helsingin keskustassa. Juttu kuvaa hyvin sitä, että täydellistä ja kaikkien toiveiden mukaista asuinpaikkaa ei suurimmalle osalle ihmisistä ole mahdollista löytää. Niinpä lopulliseen asuinpaikan valintaan vaikuttavat monenlaiset kompromissit ja osasta toiveista joudumme tinkimään. Ei se silti tarkoita, että tekemämme valinta olisi toiveittemme vastainen.

    Tämän kappaleen lähes allekirjoitan. Viimeinen lause on vähän epäselvä. Todennäköisesti valinta ei ole _kaikkien_ toiveittemme vastainen. Tilanne voi siis olla sellainenkin, että kaikki muut toiveet menevät mönkään, mutta toive saada ruokaa/rahaa tai valtaa täyttyy, ja siksi henkilö muuttaa johonkin muuten epämiellyttävään paikkaan. (Esimerkkiä en viitsi mainita 🙂 .)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.5.2015 kello 15:49

    Juho Laatu,
    Minä en ole puhunut asuinalueen viihtyisyydestä mitään, vaikka tietysti se lisää sen haluttavuutta. Olennaista on, että keskeisesti sijaitsevat asunnot ovat tulleet selvästi aiempaa haluttavammiksi. Jos voi ostaa 250 000 eurolla omakotitalon
    Nurmijärvelä tai kaksion Vallilasta, ja päätyy kaksioon Vallilassa, silloin se tarkoittaa, että haluaa enemmän asua Vallilassa kuin Nurmijärvellä. On aika vaikea väittää, ettei tämä pidä paikkaansa, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan, miten perustelet päinvastaisen väitteen. Se miksi haluaa asua mieluummin Vallilassa voi johtua lyhyestä työmatkasta, halusta käyttää kaupungin lukuisia palveluja sen sijaan, että erisätäytyy asuntoonsa, mieltymyuksestä kaupunkimaiseen elämäntapaan, ystävistä ja mistä hyvänsä. Ihmisillä on lähtökohtaisesti oikeus itse päättää, mitä he haluavat ja mitä asioita esimerkiksi asumisessa painottavat.

    Mikään eikä kukaan estä ihmisiä muuttamasta muualle Uudellemaalle, jos he sitä haluavat. Kaavoitettuja tontteja on yllin kyllin, halukkaat muuttajat vain puuttuvat. Nyt sinä haluat pakottaa väestönkasvun hajautumaan pitkin Uudenmaan savipeltoja sillä, että haluat estää asuntojen rakentamisen Helsinkiin. Ja kaiken tämän jälkeen syytät minua siitä, että yritän päättää ihmisten puolesta, minne he haluavat asumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. anonilli kirjoitti 15.5.2015 kello 10:54

    TimoT: Kyllä tuo sijoitusulottuvuus selittää pääosan Helsingin kantakaupungin ja Perä-Hikiän asuntojen hintojen eroista. Ei asuinpaikan laatu sinänsä. Perä-Hikiältä asunto hankitaan vain omaa akuuttia tarvetta varten, ei sen takia, että sen voisi joskus realisoida hyvällä voitolla. Tämä vähentää kysyntää huomattavasti siellä.

    Asuntojen hinnat ovat kasvaneet koko Helsingissä, eivät vain kantakaupungissa. Jotta asunnon hinta putoaisi täällä nollaan, sen pitäisi olla asumiskelvoton ja purkukunnossa. Perä-Hikiällä riittää se, ettei asunnolle löydy ostajaa, koska kysyntää ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. max kirjoitti 15.5.2015 kello 11:26

    Syltty: Otetaan ihmeessä mallia Norjasta ja perustetaan kannattavaa öljynporausteollisuus vaikkapa Lapin käsivarteen!

    VATT:n ajattelu kumpuaa Vartiaisen heikosta ekonomian ja kaupunkitalouden ymmärryksestä (kuten kokoomuksessa on aina ollut laita).

    Erittäin ovan luokan ymmärrystä osoittaakin päättely, että koska Norjassa on öljyä niin sitä varmasti löytyy täältäkin.

    “Pienpanimon olut ei voi voittaa koska sitä ei riitä kaikille”. Eihän tuolla ajattelulla mikään isompaa pienempi voi voittaa missään suhteessa. Jos pienellä on jokin etu se on aina tulkittavissa poikkeukseksi ja tosiasialliseksi elinkelvottomuudeksi monistamattomuutensa vuoksi. Tämä on epämiellyttävän epäsymmetristä. Eihän suurella(?) osalla suurkaupunkien innovaatioistakaan ole kuin paikallista merkitystä. Vähän se voi toki generoida vientimahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Jarno kirjoitti 15.5.2015 kello 11:27

    Vaikkea en Vihreitä heidän “punaisuudestaan” johtuen voi äänestääkään, on Soininvaara yksi eniten arvostamistani poliitikoista. Todellinen valtiomies. Kunpa meillä olisi hänenlaisiaan enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Pekka T. kirjoitti 15.5.2015 kello 12:15

    TimoT: Eiköhän asia liene kuitenkin niin, että USEAMMAT haluavat OSTAA Helsingin keskustasta, koska siellä asuuntojen hinnat aina vaan nousevat. Tuolla arvonnousullahan se tili tehdään.

    Ei se, että asuntoja ostetaan sijoitustarkoituksessa muuta itse peruasiaa mihinkään. Niitä ostetaan, koska ne ovat hyvä sijoitus, ja ne ovat hyvä sijoitus, koska hinta nousee. Hinta puolestaan nousee Helsingin keskustassa koska asunnoille arvellaan olevan siellä pysyvää kysyntää ihan toisella tavalla kuin jossain Perä-Hikiällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  49. Poth1ue1 kirjoitti 15.5.2015 kello 13:10

    Tupailloista pärähtää lisää valtavan loistavia ideoita – IL: Lex Valio? Keskusta pelastaa Valion hallitusneuvotteluissa

    Ruuan hintahan pääsi hetkeksi vahigossa laskemaan, mutta eiköhän se tällä saada korjattua. Lisäksi kepuloiset ovat saaneet ilmeisesti sekoomuslaiset jotenkin mukaan uuden “kilpailuasiamiehen” taakse… tämähän hienoa:

    “Biotalousryhmässä sekä keskusta että kokoomus ovat nostaneet pöydälle ehdotuksen uuden kilpailuviranomaisen perustamiseksi. Puolueet haluaisivat Suomeen niin kutsutun kauppa-asiamiehen.

    Nimike on harhaanjohtaja, koska uusi viranomainen puolustaisi talonpoikia.”

    Alkaa näyttämään vähän siltä, että se kaikki mitä kepuloiset saavat mahdollisesti säästettyä saadaan vähintään kaksin verroin haaskattua syrjäseutujen siltarumpuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. jukka heikkinen kirjoitti 15.5.2015 kello 13:11

    Syltty: Otetaan ihmeessä mallia Norjasta ja perustetaan kannattavaa öljynporausteollisuus vaikkapa Lapin käsivarteen!

    VATT:n ajattelu kumpuaa Vartiaisen heikosta ekonomian ja kaupunkitalouden ymmärryksestä (kuten kokoomuksessa on aina ollut laita).

    Erittäin ovan luokan ymmärrystä osoittaakin päättely, että koska Norjassa on öljyä niin sitä varmasti löytyy täältäkin.

    Olin jo varautunut tähän öljykysymykseen. Kiusoittelen ja kysyn tarkoitatko kalaöljyä vai sitä mustaa öljyä. Tutkijathan itse asiassa nimesivät lohiteollisuuden erääksi keskeiseksi tekijäksi Norjan tilanteelle. Mustan öljyn osalta tutkijat totesivat tarkastellessaan 30 ylimmän tuloluokan kuntaa:

    Only 3 of the 30 municipalities have higher relative income in 2008 compared to 1972, and they all belong to the oil region Stavanger/Sandnes. The rest have lower or about the same relative income level. On average, relative income among the top 30 group decreases from 1.39 to 1.25 during 1972-2008

    He toteavat myös

    The urbanization in Norway is best described as service sector expansion linked to consumption growth based on oil revenues. It follows that consumption led expansion of urban services carry Limited agglomeration effects. Melo et al. find that service industries derive considerably larger
    benefits from urban agglomeration compared to manufacturing industries.

    Toisin sanoen öljyvoitot eivät ole Norjassa tuottaneet kaupungistumiseen agglomeraatioetua kuten olisi odottanut. Näin ollen kommenttisi argumentointi pettää.

    Suomella on metsäteollisuus, jonka avulla vientimme pysyy pystyssä ja voimme maksaa myös helsinkiläisten öljy-, hiili-, ja kaasulaskun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Pekka Pessi kirjoitti 15.5.2015 kello 13:58

    jukka heikkinen:
    Nettomuutto muualta Suomesta on ollut alle 10 % Helsingin väestönkasvusta,

    Vuoden 2015 alun väestönkasvusta helsingin seudulla reilu kolmannes (1200) tuli syntyvyydestä, noin kolmannes (1100) muuttovoitosta muualta Suomesta ja vajaa kolmannes muuttovoitosta ulkomailta (1000). Viime vuonna Helsinki imuroi 2/3 muualta Suomesta Helsingin seudulle suuntautuvasta nettomuutosta.

    Koulutus on tuntematon tai peruskoulutus 80 % siirtolaisista,

    Pitää nyt vaihteeksi kehua. Tämä on hyvin onnistuneesti muotoiltu, sinussahan olisi ainesta Suomen Sisun tiedottajaksi, valehtelu sujuu melkein kuin Mestarilta ikään. Kuulostaa kyllä aika isolta osuudelta jos viidennes siirtolaisista on suorittanut jonkun tutkinnon Suomessa. Siirtolaisten ulkomailla saamasta koulutuksesta kun ei pidetä tilastoja. Mutta kieltämättä iso osa Helsinkiin ulkomailta muuttavista on paluumuuttajia.

    joten he sen koommin kuin syntyneetkään eivät muodosta hintoja nostavaa kysyntätekijää Helsingin keskustassa.

    Yritätkö sanoa, että ulkomaalaiset tai lapsiperheet eivät ole kiinnostuneita ostamaan asuntoja Helsingin keskustasta? Kannattaisi tulla käymään täällä, keskustasta löytyy kivijalasta monenkielisiä yksityisiä päiväkoteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 13:58

    P.S. Pekka T,
    Ainakin se tekstini kohta, jossa totesin, että OS:n johtopäätös näyttäisi olevan, että “kaikki suomalaiset haluavat Helsingin kivitalokeskustaan” oli tarkoituksellisesti hieman liioitteleva, koska ilmaisu piti pitää selvänä. Itse asiaan (eli asumisviihtyvyyden ja hintojen mahdolliseen väärään rinnastamiseen) sillä ei ole vaikutusta haluavatko kaikki suomalaiset kivitaloihin vai vain merkittävän suuri joukko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Tapio kirjoitti 15.5.2015 kello 14:56

    jukka heikkinen: Tuottava ihminen on tuottava asuinpaikastaan riippumatta. Tuossa aiemmin viittaamassani norjalaisesa tutkimuksessa asia on kiteytetty selkeästi:

    The high income level in urban regions may result from local resources as the source of high productivity. People move to cities because they are more productive, the cities are not necessarily more productive because they have more people. And cities may offer amenities and services that motivate skilled and productive people to move to cities. Cities have productive people, they don’t necessarily make them productive.

    En vetäisi tuosta norjalaisesta tekstistä osittämääsi johtopäätöstä: “Tuottava ihminen on tuottava asuinpaikastaan riippumatta.”

    Johtopäätöksesi on korkeintaan puolitotuus, sillä elinvoimaisessa kaupungissa tuottavan ihmisen on oleellisesti helpompaa moninkertaistaa tuottavuutensa.

    Ajatellaanpa esimerkiksi kaveria, joka on tehnyt lupaavan high-tec keksinnön, ja haluaa rahastaa sen. Jos hän myy keksintönsä, hänen on järkevää ottaa avukseen patentti-insinööri ja sopimusjuristi. Jos hän aikoo rahastaa sen perustamalla tuotannollisen yrityksen, hän tarvitsee työntekijöiden ja alihankkijoiden lisäksi rahoitus-, kirjanpito-, henkilöstö-, tietotekniikka- automaatio- etc. osaamista. Jos yritys lähtee kasvuun ja se aloittaa viennin, se tarvitsee mm. uudenlaisia kaupallisia- ja juristipalveluja ja mielellään kv lentokentän lähelleen.

    Jos oman henkilökunnan määrä on pieni ja ammattitaitovaatimus matala, kaikki tämä voidaan teoriassa toteuttaa vaikka Sevettijärveltä käsin, mutta kyllä siinä tuhraantuu aikaa ja rahaa matkoihin, logistiikkaan ja seisokkeihin. Kaikki tämä on paljon helpompaa toteutta elinvoimaisessa kaupungissa, jossa löytyy hyvinkin pitkälle erikoistuneita palveluja.

    Helsingin seutu on juuri näissä erikoistuneissa palveluissa ylivoimainen sekä määrällisesti että laadullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  54. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 16:52

    Syltty: Taloduessa halu osoitetaan toimilla, ei millään Iltiksen nettisivujen killausäänestyksellä taikka gallupeilla.

    Jos jotakin *oikeasti* halutaan, siitä ollaan valmiita maksamaan korkeaa hintaa. Se, että pyöritellään ja aletaan vänkäämään siitä mitä termi “haluta” tarkoittaa, osoittaa ettei ymmärretä ollenkaan mistä silloin puhutaan, kun puhutaan haluamisesta taloudellisessa keskustelussa.

    Jos sinä tarkoitat haluamisella halua maksaa korkeita hintoja Helsingin asunnoista, silloin olen samaa mieltä siitä, että Helsingin asuntojen korkeat hinnat tarkoittavat, että joku haluaa maksaa niistä korkeaa hintaa. Oletin kuitenkin, että alkuperäisessä lauseessaan OS tarkoitti “haluaisivat asua” -termillään jotain vähän vähemmän triviaalia (asumisviihtyvyyteen tai vastaavaan liittyvää, määritelköön tarkemmin itse). Moitin siis epämääräistä ja hämäävää termien käyttöä. En yritä ruokia sitä, vaan pyydän selvennyksiä muilta.

    Kysyttäessä ihmiset haluavat aina asua punaisssa tuvassa perunamaan vierellä. Joo, niin varmaan haluaisivat, kun kysytään unelmaa ilman minkäänlaisia tosielämän rajoitteita. Haluaisin minäkin ajaa S-sarjan Mersulla, en vain haluaisi käyttää siihen puolikkaan talon verran rahaa.

    Eli sitten kun katsotaankin ihmisten todellisia valintoja, niin he paljastavatkin että sen punaisen tuva ja perunamaan sijasta he haluavatkin rahaa, jota saa tekemällä töitä. Eivätkä ihmiset sitten kuitenkaan halua käyttää työmatkaa vaikkapa sitä tuntia tai kahta enempäää per päivä, mitä kerrostalosta omakotitaloon siirtyminen vaatisi.

    Eli jos ihminen sanoo että hän haluaisi asua omakotitalossa, mutta asuukin omakotitalon hintaisessa kerrostalossa sen sijasta, että ajaisi päivässä kaksi tuntia pidempään autolla, niin kyllä hän mielummin asuu kerrostalossa ja nauttii kaksi tuntia pidempään vapaa-ajasta kuin asuisi siinä omakotitalossa.

    Mikä ihme tässäkin on niin vaikeata ymmärtää? Jos ihmisiltä kysytään missä he haluaisivat asua, he yleensä vastaavat jonkun unelman. Ihan samalla tavalla jos kysytään, mikä olisi heidän unelmiensa auto, niin vastaus ei varmastikaan ole Toyota Corolla vm-08.

    Tuosta lopusta olen jokseenkin samaa mieltä. Mistä epäilit minun olevan eri mieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Pekka T. kirjoitti 15.5.2015 kello 17:03

    Juho Laatu: en millään haluaisi toistaa sitä mitä on jo edellä kirjoitettu. Kuitenkin: Osmo Soininvaara ei ole puhunut asuinalueen “viihtyisyydestä” mitään. Hän ei ole väittänyt, että “kaikki” haluavat keskustaan. Silti vänkäät vimmatusti näitä hänen mukamas väitteitään vastaan.

    Ennusteiden mukaan pääkaupunkiseudulle tarvitaan paljon lisää asuntoja. Kysymys on siitä mihin ne sijoitetaan. Koska ihmiset äänestävät rahoillaan lyhyiden etäisyyksien ja läheisten palvelujen ym. puolesta, niitä kannattaa rakentaa aika paljon juuri Helsinkiin. Ei tietenkään kaikkia, koska toisenkinlaisia toiveita on.

    Jotkut kokevat kivikylän viihtyisäksi, toiset eivät. Ihmiset kuitenkin valitsevat asunnon käyttäen monia muitakin syitä kuin pelkkää viihtyisyyttä. Ei kai kukaan ole tässä keskustelussa vetänyt yhtäläisyysmerkkejä hinnan ja pelkän viihtyisyyden väliin? Moni ehkä haluaisi asua kaukana keskustasta keskellä luontoa, mutta valitsee kuitenkin ihan itse kokonaisharkinnan jälkeen keskustan, koska ei halua käyttää vapaa-aikaansa matkustaakseen työpaikalle tai palveluihin. Ei kai tätä vapautta pidä yhteiskunnan mahtikäskyllä yrittää muuttaa?

    Tässä taloudellisessa tilanteessa Suomi tarvitsee tehostamista ja tuottavuuden kasvua. Niitä voi tukea esim. siten, että varmistetaan asuntojen riittävyys siellä, missä niille on kysyntää. Niitä voi heikentää esim. siten, että vaikeutetaan yritystoimintaa rakentamalla aluepolittiisista syistä asuntoja sinne, missä niille ei ole yhtä paljon kysyntää.

    Tällainen blogikirjoittelu ei yleensä ole luonteeltaan tieteellistä, ja siksi se pakkaa olemaan vähän epämääräistä. Olennaista kuitenkin on se missä tarkoituksessa kirjoitetaan. Haetaanko vilpittömästi parasta argumenttia, vai ajetaanko jotain ennalta päätettyä ideologiaa, johon tosiasioita sovitetaan.

    Jos Sinulla on tarjolla se paras argumentti, niin esitä se toki. Mutta älä käytä siihen huonon keskustelun keinoja (tulkitsemalla toisia tahallaan väärin, olettamalla heille julkilausumattomia ja pahantahtoisia salavaikuttimia tai melskaamalla enemmän tunteella kuin järjellä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  56. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 17:32

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu,
    Minä en ole puhunut asuinalueen viihtyisyydestä mitään, vaikka tietysti se lisää sen haluttavuutta.

    Ehkä tarkennat alkuperäisen kirjoituksen termiä “haluaisivat asua”. Onko Syltyn edellä esittämä ajatus siitä, että tarkoitit vain sitä, että haluavat maksaa korkeaa hintaa oikea? Tällöin lause ei siis puhuisi Hleisngin asumisviihtyvyydestä, vaan vain halusta maksaa kohteesta tietty hinta (vaikkapa sijoituskohteena tai pakollisena työpaikan läheisenä ei kovin mieluisana asuntona).

    Olennaista on, että keskeisesti sijaitsevat asunnot ovat tulleet selvästi aiempaa haluttavammiksi. Jos voi ostaa 250 000 eurolla omakotitalon
    Nurmijärvelä tai kaksion Vallilasta, ja päätyy kaksioon Vallilassa, silloin se tarkoittaa, että haluaa enemmän asua Vallilassa kuin Nurmijärvellä. On aika vaikea väittää, ettei tämä pidä paikkaansa, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan, miten perustelet päinvastaisen väitteen.

    Olen perustellut asiaa jo muutamaan kertaan parin päivän sisällä, ja monta kertaa aiemminkin.

    Virhe on siinä, että jos haluat väittää jotain asumisviihtyvyydestä tai ihmisten halusta vaihtaa asuinpaikkaa sen lisäksi, että ihmiset ovat selvästi valmiita maksamaan korkeaa hintaa kantakaupungin asunnoista, tuo väite kaipaisi perusteluja.

    Omaa lausettasi mukaillen voisin väittää vaikkapa, että “asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Tukholmassa kuin Helsingissä tai muualla Pohjoismaissa”. Onko väitteessä jotain järkeä?

    Sitten voisin perustella tällä väitteellä tarvetta rakentaa lisää asuntoja Tokioon ja Tukholmaan. Helsinkiläisethän tarvitsevat katon päänsä päälle sinne muutettuaan. Ei kai järkeä tässäkään. Miksi näisä lauseissa olisi järkeä, jos paikkojen nimet vaihdettaisiin alkuperäisiksi?

    Se miksi haluaa asua mieluummin Vallilassa voi johtua lyhyestä työmatkasta, halusta käyttää kaupungin lukuisia palveluja sen sijaan, että erisätäytyy asuntoonsa, mieltymyuksestä kaupunkimaiseen elämäntapaan, ystävistä ja mistä hyvänsä. Ihmisillä on lähtökohtaisesti oikeus itse päättää, mitä he haluavat ja mitä asioita esimerkiksi asumisessa painottavat.

    Mikään eikä kukaan estä ihmisiä muuttamasta muualle Uudellemaalle, jos he sitä haluavat. Kaavoitettuja tontteja on yllin kyllin, halukkaat muuttajat vain puuttuvat.

    Näistä olen samaa mieltä, samaan tapaan kuin Syltyn viestin loppuosasta.

    Nyt sinä haluat pakottaa väestönkasvun hajautumaan pitkin Uudenmaan savipeltoja sillä, että haluat estää asuntojen rakentamisen Helsinkiin. Ja kaiken tämän jälkeen syytät minua siitä, että yritän päättää ihmisten puolesta, minne he haluavat asumaan.

    No en tietenkään en halua pakottaa ihmisiä savipelloille. Mistä keksit tuon ajatuksen?

    En ole myöskään sanonut vastustavani asuntojen rakentamista Helsinkiin. Hankkeen hyödyistä ja haitoista voisi kyllä keskustella, mutta ehkä ei välttämättä tässä streamissa, kun asiaa riittää jo muutenkin. Eikä Helsingin rakentamisen pysäyttäminen tietenkään pakottaisi ketään savipelloille (vai tarkoititko sitä, että Kaivopuistoakin pitäisi lisärakentaa, ettei ketään pakotettaisi Ullanlinnaan asumaan 🙂 ).

    En ole väittänyt että haluaisit päättää ihmisten puolesta. Olen saanut sen käsityksen, että kannatat väestönkasvua Helsingissa, ja että olet osoittanut jonkinasteista kiinnostusta Helsingin kasvun tukemiseen valtion rahoilla tai ohjaustoimenpiteillä, ja on viitteitä siihen suuntaan, että katsot korkean osaamisen ammattien keskittämisen Helsinkiin ja muihin suuriin kaupunkeihin tarkoituksenmukaiseksi.

    Kritiikkini kohde oli siis se, että käytät termiä “haluaisivat asua” epämääräisellä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.5.2015 kello 21:10

    Asuntojen hinnoista päätellen Tokioon haluavai on suhteessa enemmän kuin Helsinkiin haluavia, mutta se ei tarkoita, että kaikki maailman ihmiset haluaisivat Tokioon tai että merkittävä osa suomalaisista haluaisi Tokioon. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää? Onko puute halussa ymmärtää?
    Minä asun Katajanokalla ja viihdyn täällä erinomaisesti. Se ei tarkoita, että alue olisi fyysisesti miellyttävä. Miellyttävää on kuuden minuutin välien kulkeva ratikka, kävelymatka Kauppatorille (Suomen paras sieniesiintymä!) Stockan herkkuun, VATT:iin (jossa minulla on työhuone) 13 ravintolaa kilometrin säteellä, sivistynietä naapureita ja niin edelleena
    Jos myisin tämän asunnon ja muuttaisi 300 neliön omakotitaloon Keski-Uudellemalle, asumistasoni tietysti nousisi paljon, mutta mitä siellä on kävelyetäisyydellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. jukka heikkinen kirjoitti 15.5.2015 kello 19:02

    Pekka Pessi: Vuoden 2015 alun väestönkasvusta helsingin seudulla reilu kolmannes (1200) tuli syntyvyydestä, noin kolmannes (1100) muuttovoitosta muualta Suomesta ja vajaa kolmannes muuttovoitosta ulkomailta (1000). Viime vuonna Helsinki imuroi 2/3 muualta Suomesta Helsingin seudulle suuntautuvasta nettomuutosta.

    Kun lausuu nettomuuttovoitosta jotain, on syytä jo tilastollisista syistä tarkastella pidempiä ajanjaksoja. Esimerkiksi 2015 alkukuukausista ei oikein saa tilastollisesti ulos järkevää, koska kotipaikan rekisteröinnit jo itsessään ovat sporadisia ja laahaavat perässä.

    Vuoden 2013 tilasto, josta meillä on julkaistua tietoa (Helsingin seudun aluesarjat), kertoo sen, että tulomuutto oli Helsingin seudulle sen ulkopuolelta 31574 ja lähtömuutto 27180 eli nettomuuttoa 4394 seudun ulkopuolelta. Koska yksisuuntainen muutto on näin paljon suurempi kuin netto, ei ole syytä luottaa yhden eikä edes kahden vuoden tilastoihin. Siksi arvioin aina pitemmältä ajanjaksolta kuten esim. vuoden 2000 jälkeen tapahtunutta, joka on paljon luotettavampaa. Tuona vuonna 2013 muuten syntyvyyden enemmyys oli 6794 ja nettomuutto ulkomailta (jossa siinäkin yksisuuntainen muuttomäärä on huimasti suurempi kuin netto) oli 7248. Nettomuutto muualta Suomesta seudun ulkopuolelta oli siis vain 25 % koko väestönkasvusta tuona vuonna. Ja vuodesta 2000 alkaen vain 17 %. Unohtakaa ns. maaltamuutto. Se oli todellisuutta ns. teollistumisvaiheen aikana vielä 70-luvulle asti. Helsinkiin tullaan kyllä merkittävällä virralla opiskelemaan ja siitä jää jonkin verran väkeä töihin Helsinkiin ja seudulle paluumuuton jälkeen. Mutta vain nettovirrat ratkaisevat.

    Tulomuuttajien koulutusasteen voit itse niinikään käydä tarkistamassa vaikka Helsingin seudun aluesarjoista. 80 %:lla ei ole keskiasteen tai korkeampaa koulutusta.

    Siirtolaiset työllistyvät koulutustason alhaisuuden vuoksi pitkällä viiveellä ja kokonaisuutena kantaväestöä paljon heikommin ja heidän tulotasonsa alittaa merkittävästi kantaväestön tulotason. Kuten sanoin, siirtolaiset eivät muodosta hintoja nostavaa kysyntätekijää Helsingin keskustassa. Tilannetta, joka pätee esimerkiksi Kanadan metropoleissa, joissa aasialaiset rikkaat siirtolaiset nostavat asuntojen hintoja ylös, ei meillä (onneksi) ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.5.2015 kello 21:15

    Tulomuuttajien koulutusasteen voit itse niinikään käydä tarkistamassa vaikka Helsingin seudun aluesarjoista. 80 %:lla ei ole keskiasteen tai korkeampaa koulutusta.

    On se jännä, että ihmisillä, jotka tulevat Helsinkiin opiskelemaan, ei ole tutkintoa valmiina!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Outsider kirjoitti 15.5.2015 kello 19:34

    Ilman mitään tieteellistä tutkimusta, vaatimattoman otoksen perusteella olen havainnut:

    Asunnon hintaan vaikuttaa enimmäkseen sijainti. Näin ainakin kaupungissa, jossa suuria eroja syntyy jo siitä, ollaanko jonkun sillan oikealla vai väärällä puolella.Ympäristön asujaimisto myös vaikuttaa jo pelkästään mielikuvatasolla. Mieluummin sitä hakeutuu itseään fiksumpien seuraan kuin muiden.

    Jos on onnistunut asettumaan asumaan paikkaan, jossa voi elää tyytyväisenä pitkään, ei oikeastaan ole merkitystä asunnon arvolla.Puuta ja kiveähän ne kaikki ovat.Perikunta tietysti saattaa olla kiinnostunut mummin ja vaarin perinnnön arvosta.

    Katastrofinen on sitten tapaus, jossa syrjäseudulla oleva asunto pitäisi myydä, mutta ei ole ostajia.Tällöin omaisuuden arvo voi mennä hetkessä negatiiviseksi.Maksut juoksevat asuu siellä tai ei.Tähän ei kukaan osaa ratkaisua tarjota. Ainoastaan lahjoittamalla pääsee eroon olettaen että joku huolii sen ottamaan vastaan.

    Tarvittaisiin eräänlainen roskapankki näihin ylijäämäasuntoihin. Taas tullaankin siihen, että tarvittaisiin rahaa jota yhteiskunnalla ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Kalle kirjoitti 15.5.2015 kello 19:39

    TimoT:
    Jukka: Kyllä tuo sijoitusulottuvuus selittää pääosan Helsingin kantakaupungin ja Perä-Hikiän asuntojen hintojen eroista…

    – kaavoitus
    – sääntely ja
    – grynderivetoisuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. jukka heikkinen kirjoitti 15.5.2015 kello 20:01

    Tapio: Johtopäätöksesi on korkeintaan puolitotuus, sillä elinvoimaisessa kaupungissa tuottavan ihmisen on oleellisesti helpompaa moninkertaistaa tuottavuutensa.

    Jos oman henkilökunnan määrä on pieni ja ammattitaitovaatimus matala, kaikki tämä voidaan teoriassa toteuttaa vaikka Sevettijärveltä käsin, mutta kyllä siinä tuhraantuu aikaa ja rahaa matkoihin, logistiikkaan ja seisokkeihin.Kaikki tämä on paljon helpompaa toteutta elinvoimaisessa kaupungissa, jossa löytyy hyvinkin pitkälle erikoistuneita palveluja.

    Menestystarinoita on useita, ja uskon sinua, että Helsingissä niitä on, myös mainitsemistasi syistä (käytännössä kuitenkin High Tech keksinnön rahoiksi laitto ensi sijassa on kiinni sijoittajien uskosta liiketoimintasuunnitelmaan ja kassavirran paluuseen viimeistään neljännellä vuodella).

    Tarkastelin asiaa kuitenkin yleisemmältä, tilastollisesti keskiarvoistetulta kannalta. Lisääkö agglomeraatio Helsingissä tuottavuutta vai laskeeko se ja oliko Matti Sippolan tekstissä sittenkin enemmän järkeä. Olen maininnut Hollannin ja Norjan tapaukset, jotka tukevat kantaani. Tärkeä on myös viite taloudellisen aktiviteetin tiheyden vaikutuksesta informaation siirtymiseen C.C. Antonelli, P.P. Patrucco, F. Quatraro, “Productivity growth and pecuniary knowledge externalities: An empirical analysis of agglomeration economies in European regions”. Näissäkin töissä havaitaan “inverse U-shape” riippuvuus eli agglomeraatiohaittojen dominanssi sen etuihin tiiveysoptimin yläpuolella. Jälkimmäisessä työssä on jopa Suomenkin alue mukana. Esimerkiksi jälkimmäiset tekijät suosittavat teknologisen aktivititeetin ja tietointensiivisten toimialojen ohjaamista alueille, joissa TFP indikoi kasvua ja pois alueilta, joissa se indikoi taantumista.

    Kasautumista vastaan puhuu myös viite Xiao-Ping Zheng, “Determinants of agglomeration economies and diseconomies: empirical evidence from Tokyo”, jossa sanotaan

    This paper presents an empirical study on the economies and diseconomies caused by the agglomeration of population and industries in the Tokyo metropolitan area. Through an econometric estimation, it is confirmed that while the economies of agglomeration resulted mainly from the spatial concentration of corporate headquarters, financial industries and governmental organizations, diseconomies were brought about by high housing/land prices, long commuting times, and a low environmental quality of life.

    Sinunkin esimerkissä näiden erikoisosaamisten hinta on yritykselle Helsingissä korkeampi kuin Vaasassa tai Oulussa tai Kajaanissa. Lisäksi yritys maksaa korkeampaa vuokraa työtilasta ja henkilöstön asuminen ja aika on kalliimpaa, joka myös keräytyy yrityksen kannattavuuden tappioksi. Vasta kun kaikki tuotannontekijöiden kokonaistuottavuus on laskettu, voidaan nähdä, onko Helsingissä yritykselle helpompaa. 2000-luvun tilastot ja detaljoidut ekonometriset ja TFP tutkimukset eri Euroopan talousalueilta eivät tätä ajatusta helpommasta yrityksen elämästä tiiviissä suurkaupungissa tue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 21:46

    Pekka T.:
    Juho Laatu: en millään haluaisi toistaa sitä mitä on jo edellä kirjoitettu. Kuitenkin: Osmo Soininvaara ei ole puhunut asuinalueen “viihtyisyydestä” mitään. Hän ei ole väittänyt, että “kaikki” haluavat keskustaan. Silti vänkäät vimmatusti näitä hänen mukamas väitteitään vastaan.

    Osmo sanoi: “asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla”.

    Hän ei ole vielä tarkentanut, tarkoittiko “haluaisivat asua” “viihtyisyyttä” tai jotain muuta sen suuntaista. Kuten jo totesin, liioittelin ehkä hieman sanomalla “kaikki”. Osmo sanoi vain “ihmiset”. Itse väitteeseen tuo jälkimmäinen kohta ei vaikuta. Enismmäinen kohta (“haluaisiva asua”) on sen sijaan se, mitä kritisoin. Väitin että alueen hinnoista ei voi vetää suoraan asumisviihtyvyyteen liittyviä johtopäätöksiä.

    Ennusteiden mukaan pääkaupunkiseudulle tarvitaan paljon lisää asuntoja.

    Tämä on uusi asia, joka kaipaisi perusteluja. Ehkä erillisen keskustelun paikka. Joku voi toki olla tuotakin mieltä.

    Kysymys on siitä mihin ne sijoitetaan. Koska ihmiset äänestävät rahoillaan lyhyiden etäisyyksien ja läheisten palvelujen ym. puolesta, niitä kannattaa rakentaa aika paljon juuri Helsinkiin. Ei tietenkään kaikkia, koska toisenkinlaisia toiveita on.

    Helsingin oletettavasti korkea hintataso tarkoittaa, että gryndereille ja tontin myyjälle Helsinki voi olla tuottoisa paikka. Nuo etäisyydet ja läheiset palvelut unohtaisin. Menet OS:n väitteen ongelmiin, jos väität, että ne ovat ainoa tai tärkein syy.

    Jotkut kokevat kivikylän viihtyisäksi, toiset eivät. Ihmiset kuitenkin valitsevat asunnon käyttäen monia muitakin syitä kuin pelkkää viihtyisyyttä. Ei kai kukaan ole tässä keskustelussa vetänyt yhtäläisyysmerkkejä hinnan ja pelkän viihtyisyyden väliin?

    OS voi selittää, mitä tarkoitti alkuperäisellä lauseellaan.

    Moni ehkä haluaisi asua kaukana keskustasta keskellä luontoa, mutta valitsee kuitenkin ihan itse kokonaisharkinnan jälkeen keskustan, koska ei halua käyttää vapaa-aikaansa matkustaakseen työpaikalle tai palveluihin. Ei kai tätä vapautta pidä yhteiskunnan mahtikäskyllä yrittää muuttaa?

    Ei pidä.

    Tässä taloudellisessa tilanteessa Suomi tarvitsee tehostamista ja tuottavuuden kasvua. Niitä voi tukea esim. siten, että varmistetaan asuntojen riittävyys siellä, missä niille on kysyntää.

    Aika rohkea väite suorasta talouden ja asuntojen kysynnän välisestä yhteydestä. Ei ehkä tarvitse kommentoida tässä ketjussa, ettei keskustelu leviä liikaa.

    Niitä voi heikentää esim. siten, että vaikeutetaan yritystoimintaa rakentamalla aluepolittiisista syistä asuntoja sinne, missä niille ei ole yhtä paljon kysyntää.

    Onko joku vaatinut asuntojen rakentamista alueille, joilla niille on erityisen vähäinen kysyntä?

    Tällainen blogikirjoittelu ei yleensä ole luonteeltaan tieteellistä, ja siksi se pakkaa olemaan vähän epämääräistä. Olennaista kuitenkin on se missä tarkoituksessa kirjoitetaan. Haetaanko vilpittömästi parasta argumenttia, vai ajetaanko jotain ennalta päätettyä ideologiaa, johon tosiasioita sovitetaan.

    Pätee kaikkien henkilöihin, puolueisiin ja paikkakuntiin.

    Jos Sinulla on tarjolla se paras argumentti, niin esitä se toki. Mutta älä käytä siihen huonon keskustelun keinoja (tulkitsemalla toisia tahallaan väärin, olettamalla heille julkilausumattomia ja pahantahtoisia salavaikuttimia tai melskaamalla enemmän tunteella kuin järjellä).

    Argumenttela olen esittänyt runsaasti. En ole tulkinnut toisia tahallani väärin. Olen epäillyt, että ihmisillä on järkiselittämisen takana myös muita (tedostamattomia tai tietoisia) vaikuttimia. Tyypillisin on kai oman kotiseudun puolustaminen ja maailman näkeminen oman ideologian mukaisten linssien läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 9:26

    Juho Laatu

    Nuo etäisyydet ja läheiset palvelut unohtaisin.

    Sii mitä ihmettä? Etäisyys ja palvelut ovat kaupungistumisenolennaisin syy. Kun sanoin, että viihdyn erinomaisesti Katajanokalla, kyse on juuri ja nimenomaisesti etäisyyksistä ja palveluista, nelosewn ratikka palvelujen olennaisena osana. Jos Katajanokka siirrttäisiin aivan sellaisenaan Pornaisiin, ilman ratikkaa tietysti, en viihtyisi eikä viihtyisi juuri kukaan muukaan. Se, että kaikkki on kävelyetäisyydellä eikä autoa tarvitse mihinkään, on kaupungissa asumisen paras puoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 15.5.2015 kello 21:53

    Osmo Soininvaara:
    Asuntojen hinnoista päätellen Tokioon haluavai on suhteessa enemmän kuin Helsinkiin haluavia, mutta se ei tarkoita, että kaikki maailman ihmiset haluaisivat Tokioon tai että merkittävä osa suomalaisista haluaisi Tokioon. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää? Onko puute halussa ymmärtää?

    Yritän selvittää, mitä alkuperäinen lauseesi tarkoitti. (“asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla”)

    Miksi Uudenmaan ja Helsingin välillä on asuntojen hinnoista johtuva yhteys, mutta Helsingin ja Tukholman välillä ei ole vastaavaa yhteyttä? Vai saako tuon kirjoittaa muotoon “helsinkiläiset haluaisivat asua Tukholmassa”?

    Minä asun Katajanokalla ja viihdyn täällä erinomaisesti. Se ei tarkoita, että alue olisi fyysisesti miellyttävä. Miellyttävää on kuuden minuutin välien kulkeva ratikka, kävelymatka Kauppatorille (Suomen paras sineiesiintymä!) Stockkon harkkuun, VATT:iin (jossa minulla on työhuone) 13 ravintolaa kilometrin säteellä, sivistynietä naapureita ja niin edelleen.
    Jos myisin tämän asunnon ja muuttaisi 300 neliön omakotitaloon Keski-Uudellemalle, asumistasoni tietysti nousisi paljon, mutta mitä siellä on kävelyetäisyydellä?

    Asiaa. Eri seuduissa on puolensa. Helsingin naapureiden sivistyneisyydestä ei tosin ehkä kannattaisi puhua liikaa 🙂 .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Kari N kirjoitti 15.5.2015 kello 23:05

    Osmo Soininvaara:
    Minä asun Katajanokalla ja viihdyn täällä erinomaisesti. Se ei tarkoita, että alue olisi fyysisesti miellyttävä. Miellyttävää on kuuden minuutin välien kulkeva ratikka, kävelymatka Kauppatorille (Suomen paras sineiesiintymä!) Stockkon harkkuun, VATT:iin (jossa minulla on työhuone) 13 ravintolaa kilometrin säteellä, sivistynietä naapureita ja niin edelleen.
    Jos myisin tämän asunnon ja muuttaisi 300 neliön omakotitaloon Keski-Uudellemalle, asumistasoni tietysti nousisi paljon, mutta mitä siellä on kävelyetäisyydellä?

    Ei ainakaan sivistyneitä naapureita 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Pekka Pessi kirjoitti 16.5.2015 kello 0:29

    jukka heikkinen: Tulomuuttajien koulutusasteen voit itse niinikään käydä tarkistamassa vaikka Helsingin seudun aluesarjoista. 80 %:lla ei ole keskiasteen tai korkeampaa koulutusta.

    Millä eväillä sinä oikein olet saanut VTT:ssä prinsipaatin? Aluesajat.fi kertoo itse:

    Koulutustiedot on saatu Tilastokeskuksen tutkintorekisteristä.

    Tutkintorekisteriin on merkitty Suomessa suoritetut tutkinnot, Suomessa pätevöityneet terveydenhuollon ammattilaiset ja opetusministeriöstä rinnastamispäätöksen hakeneet. Toisin sanoen, naapuritalon kiinalainen, jolla on tohtorin paperit Stanfordista, kuuluu siihen 80 % prosenttiin, jonka koulutus on perustasoa tai tuntematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  68. Lepotila zZ kirjoitti 16.5.2015 kello 1:00

    jukka heikkinen:

    Tutkimus sisälsi Norjan 396 kuntaa (m.l. Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger, jne)ja vaihtoehtoisesti 89 NUTS-4 talousaluetta samoin tuloksin. Alueiden tulojakauma on konvergoinut vuodesta 1972 vuoteen 2008 merkittävästi eli muuttovoittoisissa kunnissa rikkaimmat köyhtyivät ja muuttotappioisissa kunnissa köyhät rikastuivat. Tutkijat päättelevät suodatettuaan lukuisat muut mahdolliset selitykset, että tähän suotuisaan kehitykseen on vaikuttanut Norjan vahva aluepolitiikka ja kulutusvetoinen palvelutyöllistyminen.

    Voisitko kertoa, missä sanottiin, että muuttotappiollisissa kunnissa köyhät rikastuivat? Minun nähdäkseni vertailua on vain kuntien kesken: Rikkaiden muuttovoittoisten kuntien asukkaiden tulot ovat, suhteessa muihin kuntiin, laskeneet, ja muuttotappiollisten kuntien noussut. Kuntien välinen tuottavuus on siinä mielessä lähentynyt eikä eriytynyt kuten kasautumishyödyn perusteella voisi olettaa. En huomannut analyysiä tulotasojen jakautumisesta yksittäisten kuntien asukkaiden välillä.

    Tutkijat eivät myöskään sano, että kyse on “suotuisasta kehityksestä”. Se on sinun mielipiteesi. Vielä vähemmän he sanovat, että kaupunkien kasvamista tulisi estää kieltämällä uusien asuntojen kaavoittaminen ja että sen sijaan ihmiset tulisi jakaa ympäri maata tasaisemmin. Siinä ei olisi päätä eikä häntää johtuen niistä syistä, jotka he katsovat olevan konvergoitumisen taustalla:

    1) Askukasluvultaan vähäisten ja muuttotappiollisten kuntien talous nojaa luonnonvaroihin: Öljyyn, kalastukseen ja vesivoimaan. Maa- ja metsätalous kuuluvat samaan luokkaan. Luonnonvarat ovat aina rajallisia ja siten niistä elinkeinonsa saavat voivat olla sitä tuottavampia mitä vähemmän heitä on jakamassa rajallista pottia. Tässä mielessä muuttotappio itse asiassa selittää jäljelle jääneiden kasvavaa tuottavuutta. Väen lisääminen jakamaan rajallisia luonnonvaroja sen sijaan laskisi yksilöiden tuottavuutta. Kaupunkien väkiluvun kasvun estäminen olisi kansantaloudellisesti tyhmää.

    2) Hallinto on jakanut avustuksia pienille paikkakunnille. Julkinen sektori on myös suhteellisesti merkittävämpi työllistäjä pienillä ja muuttotappiollisilla paikkakunnilla. Kuntien väliset “tuottavuuserot” ovat siis tasoittuneet poliittisten päätösten seurauksena. Melkoinen hölmöläinen täytyy kuitenkin olla, jos siitä päättelee, että täytyy kannustaa enemmän väkeä asumaan kunnissa, joiden “tuottavuus” perustuu julkiseen sektoriin ja varainsiirtoihin.

    Nämä syyt olivat mainittukin lainauksessasi:

    The overall income convergence even at the municipal level reflects heterogeneity in the underlying income process. Small regions with resource based activities have had strong growth. In our dataset many small regions take benefit of incomes related to oil extraction, electric power production and salmon production. During the period under study the public sector has expanded in terms of revenue, spending and employment and with employment growth spread out with the use of central government grants to local governments. The grants have been part of regional policy and have led to high ratios of public to total employment in the periphery. The employment effect together with equalization of public sector wages across the country have been important factors in the income growth observed in rural regions.

    3) Tuottavuuden nousun voisi olettaa seuraavan erityisesti palvelusektorin kasvua. Norjassa muuttovoittoalueilla palvelusektori on kasvanut, mutta yksilöiden tuottavuus ei kuitenkaan ole kasvanut odotetusti. Miksi? Tutkimus ehdottaa selitykseksi, että Norjan palvelusektorin veturina on suurelta osin öljystä saadut tulot:

    The service employment expanding in Norway has been driven by the increased consumption level with economic growth based on increasing oil revenues. The lack of agglomeration effect even with service based urbanization may imply that consumption led expansion of urban services carry limited agglomeration effects.

    jukka heikkinen:

    He toteavat myös

    The urbanization in Norway is best described as service sector expansion linked to consumption growth based on oil revenues. It follows that consumption led expansion of urban services carry Limited agglomeration effects. Melo et al. find that service industries derive considerably larger
    benefits from urban agglomeration compared to manufacturing industries.

    Toisin sanoen öljyvoitot eivät ole Norjassa tuottaneet kaupungistumiseen agglomeraatioetua kuten olisi odottanut. Näin ollen kommenttisi argumentointi pettää.

    Suomella on metsäteollisuus, jonka avulla vientimme pysyy pystyssä ja voimme maksaa myös helsinkiläisten öljy-, hiili-, ja kaasulaskun.

    Sinun argumentointisi tässä pettää. Tutkimuksessa ei odotettu öljyvoittojen luovan agglomeraatioetua. (Eikä myöskään nimimerkki Syltty sellaista ole ehdottanut.) Päinvastoin, he pitävät öljyvoittoja yhtenä mahdollisena selityksenä agglomeraatioetujen puuttumiselle Norjassa. Mitä päätelmiä tästä sitten pitäisi tehdä Suomen suhteen? Öljy muodostaa lähes 60% Norjan viennistä (lähde: Wikipedia). Metsäteollisuus muodostaa noin 20% Suomen viennistä (lähde: metsäteollisuus.fi). Kannattaako aivan vakavissaan ehdottaa metsäteollisuuden viennin varaan rakentuvaa kansantaloutta Suomeen? Norjalaisetkin ovat huolissaan liian yksipuolisesta viennistä ja osaamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  69. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 6:52

    Osmo Soininvaara: On se jännä, että ihmisillä, jotka tulevat Helsinkiin opiskelemaan, ei ole tutkintoa valmiina!

    Kyse oli tulomuutosta ulkomailta vastauksena nimimerkki Pekka Pessin kysymykseen. Perusasteen jälkeisen tutkintotavoitteisen koulutuksen ulkomaalaisia opiskelijoita oli Helsingissä 2012 kaikkiaan 7578 yhteensä 119121 opiskelijasta. Suhteutettuna nettotulomuuttoon kokonaisuutena ulkomailta ja huomioiden opiskeluaika sekä vähintään keskiasteen tutkintoa edellyttävän opiskelijamäärän osuus, tuo ulkomaisten opiskelijoiden määrä on sopusoinnussa esille tuomani Helsingin aluesarjoissa todetun vain perustutkinnon tai tuntemattoman koulutustason omaavien 80 % osuuden kanssa kokonettotulomuutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 8:21

    Osmo Soininvaara:
    Asuntojen hinnoista päätellen Tokioon haluavai on suhteessa enemmän kuin Helsinkiin haluavia, mutta se ei tarkoita, että kaikki maailman ihmiset haluaisivat Tokioon tai että merkittävä osa suomalaisista haluaisi Tokioon. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää? Onko puute halussa ymmärtää?

    Elinkeinojen tiiveys aiheuttaa asutuksen vastaavaa pyrkimystä kasautua hintojennousuineen, takaisinkytkentöineen ja segregaatioineen. Tämä on pääsyy. Moni myös haluaa asua Helsingissä muistakin syistä ja moni Tampereella tai Rantasalmella. Helsinki on isoin tiivistymä ja siellä kasautumispaine on suurin.

    Kysymyksenasettelu ei kuitenkaan koske yksilöiden tai yksittäisten yritysten haluja vaan kaavoituksen yhteiskunnallisia vaikutuksia. Yhteiskunnan etu menee yksilön ja markkinoiden edelle. Ja sen tähden kaavoitusta ei saa ohjata Laissez-faire, vaan tuotannontekijöiden kokonaistuottavuus, turvallisuus, terveys, arvojen säilyttäminen ja ympäristönsuojelu.

    Minua kritisoitiin ihan valtakunnan päälehdessä kitkerästi siitä, että puutuin kunnallisvalituksella ihan asiallisista syistä erään tornitalokaavan turvallisuuteen, vaikka asuin Punavuoressa kaukana torneista enkä ollut naapuri. Kuntalaissa valtio on kuitenkin asettanut lakia koskevassa hallituksen esityksessä olevien oikeusoppineiden tekstin mukaan kuntalaiset valvomaan kaavoituksen laillisuutta. Muita kaupungista oikeasti riippumattomia valvojia ei käytännössä ole. Laillisuusvalvonta ei ole naapurien tai muiden spesifioitujen yksilöiden tehtävä vaan kollektiivisesti yhteiskunnan vastuulla.

    Tämä esimerkki kuvaa vääristynyttä ilmapiiriä kaavoituksen yksilö- ja asianosaistahokeskeisyydestä. Kaavoitetaan, koska on asianosaisia, jotka sitä haluavat, ja asia halutaan pitää vain asianosaisille kuuluvana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. JY kirjoitti 16.5.2015 kello 9:36

    Osmo Soininvaara:
    Se, että kaikkki on kävelyetäisyydellä eikä autoa tarvitse mihinkään, on kaupungissa asumisen paras puoli.

    Aika harvat Helsigissä taitavat asua tuollaisessa paikassa. Olen Pitäjänmäellä käydessäni ihmetellyt esim. ABB:n pihalle rakennettuja uusia kerrostaloja. Eihän siellä mitään palveluja ole, toimistoja vain. Valimon asemalta tietysti pääsee reilussa puolessa tunnissa (kävelymatkat huomioon ottaen) keskustaan, mutta pääseehän keskiverto kirkonkylästäkin tuossa ajassa johonkin kaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 9:46

    Aika harvat Helsigissä taitavat asua tuollaisessa paikassa.

    Niinpä, juuri sen takia Helsingissä pyritään rakentamaan lisää kantakaupujnkimaista asutusta, jotta entistä useampi voisi. Tässä ketjussa keskustellaan siitä, onko tämä oikein, vai pitäisikö nekin asunnot hajasijoittaa pitkin Uudenmaan maaseutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 10:50

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu

    Sii mitä ihmettä? Etäisyys ja palvelut ovat kaupungistumisenolennaisin syy. Kun sanoin, että viihdyn erinomaisesti Katajanokalla, kyse on juuri ja nimenomaisesti etäisyyksistä ja palveluista, nelosewn ratikka palvelujen olennaisena osana. Jos Katajanokka siirrttäisiin aivan sellaisenaan Pornaisiin, ilman ratikkaa tietysti, en viihtyisi eikä viihtyisi juuri kukaan muukaan.Se, että kaikkki on kävelyetäisyydellä eikä autoa tarvitse mihinkään, on kaupungissa asumisen paras puoli.

    En epäile etteivätkö etäisyys ja palvelut joillekin syitä asua Katajanokalla. Totesin vain Pekka T:lle, että jos hän väittää, että ne ovat ainoa tai tärkein syy, hän tekee saman virheellisen yleistyksen kuin omassa lauseessasi näytti olevan.

    Etäisyys ja palvelut voivat siis olla joillekin hyviä syitä asuinpaikan valitsemisessa. Toisille sellaisia voivat olla valta ja raha. Joku rakastaa paikkaa, jossa on kasvanut. Joku haluaa maalata kulloisenkin asuinpaikkansa ruusunpunaisin värein. Kullakin omat mieltymyksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Pekka T. kirjoitti 16.5.2015 kello 11:06

    Juho Laatu: Osmo sanoi: “asunnoista maksetuiksta hinnoista päätellen ihmiset haluaisivat asua mieluummin Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla”.

    Hän ei ole vielä tarkentanut, tarkoittiko “haluaisivat asua” “viihtyisyyttä” tai jotain muuta sen suuntaista. Kuten jo totesin, liioittelin ehkä hieman sanomalla “kaikki”. Osmo sanoi vain “ihmiset”.

    Siis vain tästäkö tässä inttämisessä on ollut kyse? Juho Laatu teki yhdestä lauseesta oman, kummallisen tulkintansa. Totta kai haluaminen sisältää kaikki haluamiset, ei pelkästään viihtyisyyden haluamista. Miten sen muka voi toisin lukea?

    Minusta Osmo Soininvaaran lause oli siis jo alunperin selkeä ja ymmärsin sen niin kuin se oli kirjoitettu ilman mitään oletuksia juonikkaista piilomerkityksistä. Lisäksi Soininvaara on vielä myöhemmin täsmentänyt, ettei hän puhunut viihtyisyydestä.

    Tämä ei vain millään riitä Juho Laadulle, vaan hän pyörittää ja pyörittää tätä omaa tulkintaansa. Eikö selvän asian voisi jo uskoa ja hyväksyä?

    Voinee siis todeta, että Soininvaaran alkuperäinen lause ymmärrettiin kahdella eri tavalla. Juho Laatu ymmärsi sen yhdellä tavalla, ja kaikki muut toisella tavalla. Muut osuivat siis laakista oikeaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  75. kungen kirjoitti 16.5.2015 kello 11:11

    TimoT: Eiköhän asia liene kuitenkin niin, että USEAMMAT haluavat OSTAA Helsingin keskustasta, koska siellä asuuntojen hinnat aina vaan nousevat. Tuolla arvonnousullahan se tili tehdään.

    Ja ne hinnat vaan nousevat, koska useammat haluavat ostaa ja niin edelleen? Onko kyseessä jonkinlainen pyramidihuijaus? Olisi vähän outoa, jos ihmisten mieltymyksillä ei olisi mitään tekemistä asian kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 11:30

    Osmo Soininvaara:

    Etäisyys ja palvelut ovat kaupungistumisenolennaisin syy.

    Aika rohkea väite tämäkin. Ehkä kuitenkin pitäydymme vain sen alkuperäisen väitteen korjailemisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 11:46

    Pekka Pessi:
    Tutkintorekisteriin on merkitty Suomessa suoritetut tutkinnot, Suomessa pätevöityneet terveydenhuollon ammattilaiset ja opetusministeriöstä rinnastamispäätöksen hakeneet. Toisin sanoen, naapuritalon kiinalainen, jolla on tohtorin paperit Stanfordista, kuuluu siihen 80 % prosenttiin, jonka koulutus on perustasoa tai tuntematon.

    Tilaston alaviitteessä todetaan

    “Maahanmuuttajien koulutustasotilastoinnissa on alipeittoa. Väestön koulutustasotilastot sisältävät ne ulkomailla suoritetut tutkinnot, joista saadaan tietoja eri rekistereistä mm. opetushallitukselta, terveydenhuollon oikeusturvakeskuksesta sekä työministeriön työnhakijarekisteristä. Ulkomailla suoritetuista ja Suomessa rekisteröidyistä tutkinnoista suurin osa on korkea-asteen tutkintoja. Tutkintotiedot ovat vain niillä henkilöillä, joilla on suomalainen henkilötunnus. Näistä syistä johtuen monien ulkomaalaisten tutkintotiedot puuttuvat tutkintorekisteristä, ja ulkomaalaistaustaisten koulutustilannetta tarkasteltaessa täytyykin muistaa tämä puute tilastoissa.”

    Ns. “koulutus tuntematon” kategoriassa on ns. työperäistä maahanmuuttoa, joiden joukossa osalla koulutustason voi odottaa olevan korkeampi kuin peruskoulutustaso. Tilastokeskuksen raportissa kuitenkin todetaan

    “Pysyväisluonteista muuttoa kutsutaan työperäiseksi maahanmuutoksi. Toistaiseksi se on ollut verrattain vähäistä. Asiantuntijoiden mukaan työperäinen muutto on ollut vain 5-10 prosentin luokkaa maahanmuutosta. Useimmiten Suomeen tullaan perhesyiden, paluumuuton (ruotsinsuomalaiset, inkeriläiset) tai pakolaisuuden vuoksi.”

    VATT:n raportin VATT Analyysi 1-2014 “Maahanmuuttajien integroituminen Suomeen”
    kertoo myös, että maahanmuuttajista 2012 oli alle 10 % länsimaista. Muut olivat Itä-Euroopasta, Aasiasta ja Afrikasta tässä järjestyksessä. Raportti myös toteaa, että 2011 maahan muuttaneista 38 % eli köyhyysrajan alapuolella. Raportti kertoo kovin viiveellisestä työllistymisestä, huomattavan alhaisesta tulotasosta ja työllisyydestä kantaväestöön nähden.

    En oikein jaksa uskoa, että peruskoulututkintoa korkeamman tutkinnon ennen ei-työperäistä maahanmuuttoa saanut jättäisi tiedon rekisteröimättä työnhakijarekisteriin, opetushallitukselle tai terveydenhuollolle ennen pitkää. Poikkeuksen voivat muodostaa ne, joilla ei ole ollut aikomusta työllistyä (esimerkiksi kotiin jääneet puolisot), mutta heidän osuutensa ei millään tavoin vaikuta johtopäätösargumentointiini alkuperäisessä viestissäni koskien Helsingin keskustan asuntojen hintoja nostavan kysynnän rakennetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Pienen lapsen isä Kalliosta kirjoitti 16.5.2015 kello 11:59

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu

    Sii mitä ihmettä? Etäisyys ja palvelut ovat kaupungistumisenolennaisin syy. Kun sanoin, että viihdyn erinomaisesti Katajanokalla, kyse on juuri ja nimenomaisesti etäisyyksistä ja palveluista, nelosewn ratikka palvelujen olennaisena osana. Jos Katajanokka siirrttäisiin aivan sellaisenaan Pornaisiin, ilman ratikkaa tietysti, en viihtyisi eikä viihtyisi juuri kukaan muukaan.Se, että kaikkki on kävelyetäisyydellä eikä autoa tarvitse mihinkään, on kaupungissa asumisen paras puoli.

    Osmon kanssa täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  79. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.5.2015 kello 12:53

    Norjahan on aivan kuten Suomikin: kaikki muu kuolee pystyyn, paitsi pääkaupunkiseutu!

    Öljyteollisuus ylläpitää korttitaloa, kuten Suomessa metsäteollisuus ylläpiti Suomen korttitaloa.

    http://business.financialpost.com/news/norway-oil-sector-braces-for-40000-job-cuts-amid-downturn

    ““The effect on the Norwegian oil and gas industry could be pretty brutal,” said Sveinung Fjose, managing partner at Menon Business Economics AS. The

    Oslo-based consulting firm predicts as many as 30,000 more oil jobs may disappear by the end of the year on top of the 10,000-plus announced already.”

    “I was promised gold and riches,” said Safina de Klerk, a 21-year-old in her third year of engineering studies in Norway’s second-biggest city. “We were caught off guard, but we should actually have seen this coming. The investments in the oil industry have been ridiculous.”

    Aika karua, mutta nii-in tuttua.

    Norja ja Suomi ovat kaksi samanlaista maata, joilla ei ole tulevaisuutta. Molempien pääkaupungeilla on kuitenkin tulevaisuus, jos ja vain jos Helsinkiä ja Osloa kehitetään yhteiskunnan etua vaalien. Siis katkaisemalla napanuora muu-Suomeen ja muu-Norjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. jukka heikkinen kirjoitti 16.5.2015 kello 13:23

    Lepotila zZ: Voisitko kertoa, missä sanottiin, että muuttotappiollisissa kunnissa köyhät rikastuivat?

    Tutkijat eivät myöskään sano, että kyse on “suotuisasta kehityksestä”. Se on sinun mielipiteesi.

    1) Tässä mielessä muuttotappio itse asiassa selittää jäljelle jääneiden kasvavaa tuottavuutta. Väen lisääminen jakamaan rajallisia luonnonvaroja sen sijaan laskisi yksilöiden tuottavuutta. Kaupunkien väkiluvun kasvun estäminen olisi kansantaloudellisesti tyhmää.

    2) Melkoinen hölmöläinen täytyy kuitenkin olla, jos siitä päättelee, että täytyy kannustaa enemmän väkeä asumaan kunnissa, joiden “tuottavuus” perustuu julkiseen sektoriin ja varainsiirtoihin.

    3) Norjassa muuttovoittoalueilla palvelusektori on kasvanut, mutta yksilöiden tuottavuus ei kuitenkaan ole kasvanut odotetusti. Miksi? Tutkimus ehdottaa selitykseksi, että Norjan palvelusektorin veturina on suurelta osin öljystä saadut tulot: Tutkimuksessa ei odotettu öljyvoittojen luovan agglomeraatioetua.

    Kannattaako aivan vakavissaan ehdottaa metsäteollisuuden viennin varaan rakentuvaa kansantaloutta Suomeen? Norjalaisetkin ovat huolissaan liian yksipuolisesta viennistä ja osaamisesta.

    Norjalaisten analyysi perustuu Markov-matriisiin, joka tutkii kunkin kunnan väen siirtymistä ajassa eri tuloluokkien välillä. Vain näinhän itse konvergenssia voi ylipäätään tutkia. He sanovat sivulla 14 “Low income municipalities become richer and high income municipalities become poorer (relatively speaking), i.e. living standards converge across municipalities.”

    Olkoon sitten minun mielipiteeni, että tämä kehitys on suotuisaa. Luulenpa, että vihreän liikkeen kannattajista 99 % on minun kanssani asiasta samaa mieltä. En maininnut tässä yhteydessä niitä aluepoliittisia keinoja, joihin tähän päästiin (niistä alempana).

    1) Kyllähän nämä menestyselinkeinot ovat olleet ajava tekijä kaupunkien ulkopuolella olevien kuntien menestykseen. Ne ovat edistäneet ja rahoittaneet edelleen aluepolitiikan kautta työllisyyttä julkisten palvelujen (hyvinvoinnin) kautta ja tämä on ylläpitänyt menestyselinkeinojen kykyä säilyä. Optimaalista olisi ollutkin, jos kaupunkeihin ei olisi muutettu, jossa tuottavuus ja tulotaso ovat alentuneet.

    2)Julkinen sektori on hyvinvointia ja sen koko määräytyy kansalaisten tahdosta. Julkinen sektori on taloudellisen kasvun katalyytti ja tehokas aluepolitiikan instrumentti. Sitä on käytettävä niin kasvualueilla kuin taantuvilla alueilla, mutta etenkin kasvualueilla kuten näissä norjalaisten tutkimissa muuttotappioalueissa.

    3) Nimenomaan odotettiin tutkimuksessa, että öljy etc muu olisi palvelusektorin voimistumisen takia ajanut kaupunkien agglomeraatiotaloutta: Sivulla 22 tekijät toteavat:

    Strong agglomeration effects should have showed up as income divergence given the
    population shift…The urbanization in the data has rather been dominated by service sector growth. The service sector has been identified as a more important source of agglomeration economies in studies of industrial composition
    effects, possibly as a supplier of intermediate services to industry. The service employment
    expanding in Norway has been driven by the increased consumption level with economic
    growth based on increasing oil revenues. The lack of agglomeration effect even with service
    based urbanization may imply that consumption led expansion of urban services carry limited
    agglomeration effects.

    Metsäteollisuuden ja siihen liittyvän palveluviennin varassa tässä nyt ollaan oltu niin nousu kuin laskukaudet minun elämäni aikana. Bioteollisuus kasvanee siitä (vaikken siihen itse usko) ja laajentaa perustaa. Koneet ja sähkölaitteet sekä laivat ovat yhä pitäneet pintansa. Vaikka vientiteollisuuden vaikeuksista on puhuttu, ei sitä pidä liikaa dramatisoida. Norjalaista ja saksalaista aluepolitiikkamallia olisin myymässä Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. åke kirjoitti 16.5.2015 kello 13:27

    Pekka T.:

    Jos Sinulla on tarjolla se paras argumentti, niin esitä se toki. Mutta älä käytä siihen huonon keskustelun keinoja (tulkitsemalla toisia tahallaan väärin, olettamalla heille julkilausumattomia ja pahantahtoisia salavaikuttimia tai melskaamalla enemmän tunteella kuin järjellä).

    Väitän, että ihmiset haluavat keskustaan, koska siten saavata sijoitukselleen parhaan tuoton. Työpaikathan alkaa nykyään olla kehillä, joten tuo “kaikki kävelyetäisyydellä” tuskin on se päällimmäinen syy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Pekka T. kirjoitti 16.5.2015 kello 13:45

    Juho Laatu: Olen epäillyt, että ihmisillä on järkiselittämisen takana myös muita (tedostamattomia tai tietoisia) vaikuttimia. Tyypillisin on kai oman kotiseudun puolustaminen ja maailman näkeminen oman ideologian mukaisten linssien läpi.

    Tästä olemme täysin samaa mieltä! Tuollaiset tietoiset tai tiedostamattomat vaikuttimet ovat hyvin yleisiä.

    Tästä tullaan takaisin siihen, mistä kirjoitin jo tämän aiheen ensimmäisessä kirjoituksessani. Arvostan Osmo Soininvaaraa erityisen paljon juuri siksi, että hän osaa katsoa asioita tavattoman monipuolisesti ja laaja-alaisesti. Totta kai hänenkin kirjoitustensa taustalla ovat hänen omat ideologiset näkemyksensä, mutta hän ei hirttäydy niihin vaan tuntuu vilpittömästi etsivän sitä parasta argumenttia.

    Se on tavattoman harvinainen kyky. Pyrin siihen itsekin, mutta kaikkien meidän, myös Juho Laadun, tulee ajoittain pysähtyä itsekriittisesti pohtimaan sitä onko mieli pysynyt aidosti avoimena.

    Minulla on näet tämän keskustelun aikana herännyt vahva epäilys siitä, että Juho Laadun kyvyttömyys ymmärtää toisten selkeästi esittämää näkemystä johtuu juuri näistä hänen ideologisista silmälaseistaan. Miten muuten on selitettävissä, että hän sinnikkäästi näkee haluamisen (lyhyiden etäisyyksien, palvelujen, hinnan, viihtyisyyden jne) yhä vain pelkän viihtyisyyden haluamisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  83. tpyyluoma kirjoitti 16.5.2015 kello 14:05

    Pekka T.: Ennusteiden mukaan pääkaupunkiseudulle tarvitaan paljon lisää asuntoja. Kysymys on siitä mihin ne sijoitetaan. Koska ihmiset äänestävät rahoillaan lyhyiden etäisyyksien ja läheisten palvelujen ym. puolesta, niitä kannattaa rakentaa aika paljon juuri Helsinkiin. Ei tietenkään kaikkia, koska toisenkinlaisia toiveita on.

    Muuten hyvässsä kirjoituksessa tämä hieman särähtää korvaan. Kannattaa rakentaa semmoista mistä on pulaa, eikä niin että rakennetaan tasaisesti erillaisia asuntoja sen mukaan miten ihmisten mieltymykset jakautuvat. Ja näin siksi että nykyinen asuntokanta ei ole näin jakautunut.

    Jos esimerkiksi oletaan että edes viidennes suomalaista haluaisi asua semmoisessa ympäristössä jonka tunnistaa selittämättä kaupunkiksi, niin tuollaisen ympäristön määrä pitäisi tuplata. Tällä hetkellä sitä on Helsingin ja muutaman muun kaupungin ydinalueilla korkeintaan noin puolella miljoonalle ihmiselle, jos sitäkään.

    Vastaavasti on aika saman tekevää uudisrakentamisen kannalta haluaako esimerkiksi kolmannes suomalaisista asua omakotitalossa omakotialueella, koska nuo alueet ja talot ovat jo olemassa. Eli uudisrakentamisessa pitäisi tehdä sitä mistä on pula. Hinnat on tämän suhteen vähiten huono mittari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  84. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 14:26

    Pekka T.: Siis vain tästäkö tässä inttämisessä on ollut kyse?

    Aiankin minä yritän pitäytyä blogin alkuperäisissä aiheissa. (inttämättä liikaa)

    Juho Laatu teki yhdestä lauseesta oman, kummallisen tulkintansa.

    Annat ehkä viitteen kirjoittamaani tekstiin ja kerrot mikä oli kummallista.

    Totta kai haluaminen sisältää kaikki haluamiset, ei pelkästään viihtyisyyden haluamista. Miten sen muka voi toisin lukea?

    Jos mukaan (Osmon “haluaisivat asua”) lukee kaikki hintaan vaikuttavat haluamiset, lauseesta tulee triviaali ja siksi järjetön. Osmo siis tarkoitti jotain rajatumpaa haluttavuutta, mutta ei halua kertoa mitä.

    Minusta Osmo Soininvaaran lause oli siis jo alunperin selkeä ja ymmärsin sen niin kuin se oli kirjoitettu ilman mitään oletuksia juonikkaista piilomerkityksistä.

    Ks. viimeisin kommenttini alla.

    Lisäksi Soininvaara on vielä myöhemmin täsmentänyt, ettei hän puhunut viihtyisyydestä.

    En ole huomannut hänen antaneen selitystä sille, mitä hän tuolla ilmaisulla tarkoitti.

    Tämä ei vain millään riitä Juho Laadulle, vaan hän pyörittää ja pyörittää tätä omaa tulkintaansa. Eikö selvän asian voisi jo uskoa ja hyväksyä?

    Minula ei ole omaa tulkintaa siitä, mitä OS tarkoitti. Lause näyttää minun silmissäni siltä, että hän puhuisi jostain asumisviihtyvvyyden sukuisesta asiasta, ja kaikki tuollaiset tulkinnat ovat mielestäni huonoja. Jos OS kertoo mitä tarkoitti, todennäköisesti uskon selityksen.

    Voinee siis todeta, että Soininvaaran alkuperäinen lause ymmärrettiin kahdella eri tavalla. Juho Laatu ymmärsi sen yhdellä tavalla, ja kaikki muut toisella tavalla. Muut osuivat siis laakista oikeaan!

    Osmo ja muut kertokoot omasta puolestaan, mikä heidän tulkintansa on. Minulla ei siis ole tiettyä tulkintaa, vaan vain käsitys siitä, että jotain asumisviihtyyden tapaista OS halusi kuvailla, mutta ei halua enää tarkentaa mitä.

    Yhteenvetona: Ehkä kerrot miten sinä (ja mielestäsi Osmo ja “kaikki muut”) tulkisevat alkuperäisen lauseen termin “haluaisivat asua”, niin saadaan edes yksi tarkka määritelmä. Paitsi jos pitäydyt siinä, että tarkoitus oli kattaa kaikki hintaan vaikuttavat tekijät, ei tarvitse antaa uutta selistystä. Tarkoitan että jos korvaat termin “haluaisivat asua mieluummin” temillä “haluavat maksaa korkeampia hintoja”, lause ei ole enää erityisen sisältörikas 🙂 . Jotain vähemmän triviaalia (mutta samalla vähemmän loogista) OS kai tarkoitti, mutta mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 16:36

    Jos mukaan (Osmon “haluaisivat asua”) lukee kaikki hintaan vaikuttavat haluamiset, lauseesta tulee triviaali ja siksi järjetön. Osmo siis tarkoitti jotain rajatumpaa haluttavuutta, mutta ei halua kertoa mitä.

    Kyllä se sisältä kaikki hintaan (maksuhalukkuuteen) liittyvät seikat ja siksi on on triviaali, mutta ei järjetön. Järjetöntä on väittää, ettei hinta kerro mitään siitä, missä ostaja haluaa asua. Mutta jos Juho Laatu on kuvitellut, että kyse olisi jostain rajatusta asumiseen liittyvbästä tekijästä niin ei ole, joten keskustelu on ollut turha. Mutta mihin perustuu Juho Laadun näkemys, että Helsinkiin ei pidä enää rakentaa asuntoja, koska muualla Uudellamaalla on tilaa, jos hän tunnustaa, että on triviaali asia, että hinta kertoo kokonaisvaltasisesta asumisen preferenssistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. anonilli kirjoitti 16.5.2015 kello 15:03

    Pekka T.: Tämä ei vain millään riitä Juho Laadulle, vaan hän pyörittää ja pyörittää tätä omaa tulkintaansa. Eikö selvän asian voisi jo uskoa ja hyväksyä?

    Onnistunut trolli on onnistunut. Niin kauan kuin joku jaksaa vastata hänelle, vänkääminen jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  87. peksu kirjoitti 16.5.2015 kello 16:33

    åke: Väitän, että ihmiset haluavat keskustaan, koska siten saavata sijoitukselleen parhaan tuoton. Työpaikathan alkaa nykyään olla kehillä, joten tuo “kaikki kävelyetäisyydellä” tuskin on se päällimmäinen syy

    Keskusta ja sen lähialueet ovat halutuin myös hitasasunnoissa jossa ei pääse osalliseksi kiinteistöjen arvonnoususta tai muista tuotoista. Sama asia koskee myös Aso-ja osaomistusasuntoja kuten myös vuokra-asuntoja vuokralaisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 16:37

    Lisäksi keskustassa olevista asunnoista ollaan valmiit maksamaan korkeampaa vuokraa kui lähiöissä sijaitsevista, vaikka vuokralainen ei varmasti pääse nauttimaan asunnon arvonnoususta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 16:40

    Pekka T.: Arvostan Osmo Soininvaaraa erityisen paljon juuri siksi, että hän osaa katsoa asioita tavattoman monipuolisesti ja laaja-alaisesti.

    Samoin. Toki parhaillakin poliitikoilla voi olla blogailussaan parantamisen varaa. Ehkä mainitussa laaja-alaisuudessa voisi pyrkiä vähän kymmentä kilometriä laajemmallekin 🙂 .

    Totta kai hänenkin kirjoitustensa taustalla ovat hänen omat ideologiset näkemyksensä, mutta hän ei hirttäydy niihin vaan tuntuu vilpittömästi etsivän sitä parasta argumenttia.

    Yrittää kyllä.

    Se on tavattoman harvinainen kyky. Pyrin siihen itsekin, mutta kaikkien meidän, myös Juho Laadun, tulee ajoittain pysähtyä itsekriittisesti pohtimaan sitä onko mieli pysynyt aidosti avoimena.

    Koskee kaikkia.

    Minulla on näet tämän keskustelun aikana herännyt vahva epäilys siitä, että Juho Laadun kyvyttömyys ymmärtää toisten selkeästi esittämää näkemystä johtuu juuri näistä hänen ideologisista silmälaseistaan. Miten muuten on selitettävissä, että hän sinnikkäästi näkee haluamisen (lyhyiden etäisyyksien, palvelujen, hinnan, viihtyisyyden jne) yhä vain pelkän viihtyisyyden haluamisena?

    Tämä meni jo vähän hämäräksi. Epäillä tosin saa. (Jos epäilit jotain tiettyä ideologiaa, voit ehkä kertoa arvaksesi.)

    Jos haluat kommentoida jotain väitettäni, tee se mieluiten johonkin väiteeseeni viitaten, niin voin vastata. En näe haluamista ja viihtyisyyttä yllä kuvaamallasi tavalla (vaan molemmat yleisinä käsitteinä, joihin voi liittää noita mainitsemiasia asioita tai olla liittämättä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Syltty kirjoitti 16.5.2015 kello 16:48

    Minä olen kyllä ymmärtänyt että Laatu on sitä mieltä, ettei hinta kerrokaan haluamisesta vaan ihan jostain muusta ja että valtiollinen gosplan tietää ihmisten halut ja optimoi asumiset sen mukaisesti asuntoja perhikiöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  91. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 17:44

    Osmo Soininvaara: Kyllä se sisältä kaikki hintaan (maksuhalukkuuteen) liittyvät seikat ja siksi on on triviaali, mutta ei järjetön.

    Kiitos tarkennuksesta. Triviaalihan tuosta tulee. Tuossa triviaalissa muodossa siitä katoaa se epäloogosuus, jota kritisoin.

    Tulkitsen tarkoitetuksi triviaaliksi lukutavaksi siis jotain sellaista kuin “asunnoista maksetuista hinnoista päätellen ihmiset [haluavat maksaa korkeampaa hintaa] Helsingissä kuin muualla Uudellamaalla”. Olen asiasta samaa mieltä 🙂 (Kauniainen voi tosin olla säännön vahvistava poikkeus). Jotain lauseesta jäi kyllä puuttumaan, kun sillä piti olla jotain painoakin.

    Järjetöntä on väittää, ettei hinta kerro mitään siitä, missä ostaja haluaa asua.

    Voimme kai tuon edellisen perusteella tarkentaa, että hinta ei kerro “mitään siitä, missä ostaja haluaisi maksaa paljon asunnosta”, sillä ethän halunnut väittää mitään asumisviihtyvyydestä / paikasta missä ostaja haluaa asua 🙂 .

    Mutta palataan vain kaikista hintaan ja maksuhalukkuuteen liittyvistä väitteistä takaisin asumisviihtyvyyteen kohdistuviin väitteisiin. Mielestäni asumisviihtyvyys (“haluaa asua”) korreloi usein jonkin verran maksetun hinnan kanssa. Hinta ei kerro suoraan mitään asumisviihtyvyydestä, sillä monilla voi olla syitä ostaa kalliimpi, mutta vähemmän viihtyisä asunto. Emme voi myöskään vetää johtoopäätöksiä tiettyjen ihmisten (esim. uusimaalaisten) asumisviihtyvyyspreferensseistä. Olemme ehkä samaa mieltä siitä, että korkeat hinnat eivät todellakaan tarkoita sitä, että helsinkiläiset haluaisivat asua Tukholmassa. Sama siis uudellamaallakin.

    Olen kyllä vähän hämilläni tässä. Haluatko sittenkin väittää, että korkeista hinnoista seuraa se, että myös asumisviihtyvyys on korkea? (ja että juuri uusimaalaiset haluavat Helsinkiin asumismukavuussyistä)

    Mutta jos Juho Laatu on kuvitellut, että kyse olisi jostain rajatusta asumiseen liittyvbästä tekijästä niin ei ole, joten keskustelu on ollut turha.

    Hyväksyn ilmoituksesi siitä, että haluat viitata termillä “haluaisivat asua” kaikkiin hintaan (maksuhalukkuuteen) liittyviin seikkoihin, etkä halua väittää mitään (korrelaatiota) esimerkiksi paremmasta asumisviihtyvyydestä (= yhdestä hintaan mahollisesti vaikuttavasta tekijästä).

    Mutta mihin perustuu Juho Laadun näkemys, että Helsinkiin ei pidä enää rakentaa asuntoja, koska muualla Uudellamaalla on tilaa, jos hän tunnustaa, että on triviaali asia, että hinta kertoo kokonaisvaltasisesta asumisen preferenssistä?

    Ei minulla ole sellaista näkemystä, että “Helsinkiin ei pidä rakentaa asuntoja, koska muualla Uudellamaalla on tilaa”. Helsingin lisärakentamisen järkevyydestä voimme ehkä keskustella enemmän jokun sitä koskevan blogikirjoituksen yhteydessä.

    Hinta kertoo siitä, millaisia hintoja asunnoista saa. Vaikuttimina voivat olla esim. asumisviihtyvyys ja halu saada työpaikka, valtaa ja rahaa. Helsinkiin voi rakentaa lisää, ja asunnoista saa todennäköisesti korkean hinnan. Kaavoittajana ymmärtänet, että kyse on kaavoittajan valinnoista. Kaivopuistoon voi kaavoittaa lisää, jos sitä pidetään yhteiskuntarakenteen ja kaupunkirakenteen kannalta järkevänä. Mutta Kaivopuiston asuntojen korkeasta hinnasta ei voi suoraan johtaa tarvetta rakentaa lisää asuntoja Kaivopuistoon. Sama koskee Helsinkiä kokonaisuudessaan.

    Kysyn vielä, onko väitteesi ehkä se, että Helsingin asuntojen korkea hintataso on riittävä ja painava argumentti, josta seuraa, että Helsinkiin tulee rakentaa lisää asuntoja? Vähän siihen suuntaan näyttäisit olevan vääntämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Raimo K kirjoitti 16.5.2015 kello 17:45

    Osmo Soininvaara: Kyllä se sisältä kaikki hintaan (maksuhalukkuuteen) liittyvät seikat ja siksi on on triviaali, mutta ei järjetön. Järjetöntä on väittää, ettei hinta kerro mitään siitä, missä ostaja haluaa asua.
    ‘snip’

    Miksi et suostu ymmärtämään, että myös terveydenhuollossa on sama logiikka: laadusta (mitä se sitten kullekin on) ollaan valmiita maksamaan – ei aina säästetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 18:00

    Syltty:
    Minä olen kyllä ymmärtänyt että Laatu on sitä mieltä, ettei hinta kerrokaan haluamisesta vaan ihan jostain muusta ja että valtiollinen gosplan tietää ihmisten halut ja optimoi asumiset sen mukaisesti asuntoja perhikiöille.

    Hinnan taustalla voi olla monia erilaisia haluamisia. Nuo “jotkin muut” ja Gosplanin harjoittamaa ihmisten asuttamispolitiikka menivät vähän ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. JY kirjoitti 16.5.2015 kello 18:02

    Osmo Soininvaara: Niinpä, juuri sen takia Helsingissä pyritään rakentamaan lisää kantakaupujnkimaista asutusta, jotta entistä useampi voisi. Tässä ketjussa keskustellaan siitä, onko tämä oikein, vai pitäisikö nekin asunnot hajasijoittaa pitkin Uudenmaan maaseutua.

    Ei kai esim. joku Malmin lentokentän täyttäminen asunnoilla lisää tuota kantakaupunkimaista asutusta? Toisaalta Lohjan, Porvoon, Hyvinkään kasvattaminen ja tiivistäminen voisi sitä lisätä. Eli lisäisi kasautumishyötyjä, mutta ei vielä kasautumishaittoja, jos olen Heikkistä oikein ymmärtänyt. Lohjalla voisi joku sitten asua kaupungin keskustassa järven rannalla, kävelymatkan päässä palveluista ja työpaikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 18:09

    Malmi liitetään osaksi ratikkakaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Pekka T. kirjoitti 16.5.2015 kello 18:25

    tpyyluoma: Muuten hyvässsä kirjoituksessa tämä hieman särähtää korvaan. Kannattaa rakentaa semmoista mistä on pulaa, eikä niin että rakennetaan tasaisesti erillaisia asuntoja sen mukaan miten ihmisten mieltymykset jakautuvat. Ja näin siksi että nykyinen asuntokanta ei ole näin jakautunut.

    Totta. Pitkässä keskustelussa joku lauae voi jäädä vähän epätäsmällisesti muotoilluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Pekka T. kirjoitti 16.5.2015 kello 18:30

    anonilli: Onnistunut trolli on onnistunut. Niin kauan kuin joku jaksaa vastata hänelle, vänkääminen jatkuu.

    Näin kai se on. Sitä kun kuitenkin uskoo avoimeen keskusteluun niin ei heti meinaa tajuta että nyt joku vain trollaa.

    Omalta osaltani tämä turhauttava “keskustelu” loppuu tähän, ellei siihen siten tule jotain oikeasti uutta. Samoja asioita en enää toista, vaikka ne olisivat kuinka jääneet ymmärtämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  98. Tapio kirjoitti 16.5.2015 kello 18:49

    jukka heikkinen: Vasta kun kaikki tuotannontekijöiden kokonaistuottavuus on laskettu, voidaan nähdä, onko Helsingissä yritykselle helpompaa. 2000-luvun tilastot ja detaljoidut ekonometriset ja TFP tutkimukset eri Euroopan talousalueilta eivät tätä ajatusta helpommasta yrityksen elämästä tiiviissä suurkaupungissa tue.

    Hyötyfunktio on epäilemättä enemmän tai vähemmän käännetyn U:n muotoinen, mutta arkijärkeeni ei mahdu, että Helsinki olisi funktion laskevalla osuudella. Suomen talouselämän rakenteeen pitäisi täälöin olla aivan erilainen kuin muissa teollisuusmaissa, ja sitähän se ei ole.

    Itse toki mielelläni näkisin, että merkittäviä osaamisintensiivisiä kansainvälisen tason yrityksiä syntyisi myös muihin asutuskeskuksiin. Toki niitä syyntyykin, mutta tosiasia vain on, että sellaisten on helpompaa toimia Helsingin seudulla. Esimerkiksi osaavista vientimyyjistä ja -markkinoijista on huutava pula Oulun seudulla, mikä aivan selvästi rajoittaa yritysten kasvua.

    Tämä puute puolestaan johtuu siitä, että suurten yritysten kv toiminnot, m.l. myynti ja markkinointi on perinteisesti keskitetty pääkonttorien yhteyteen. Jostain syystä suurin osa niistä sattuu olemaan Helsingin seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  99. Juho Laatu kirjoitti 16.5.2015 kello 19:32

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi keskustassa olevista asunnoista ollaan valmiit maksamaan korkeampaa vuokraa kui lähiöissä sijaitsevista, vaikka vuokralainen ei varmasti pääse nauttimaan asunnon arvonnoususta.

    Aivan. Vuokrat ja asuntojen hinnat seurailevat toisiaan.

    Vuokra-asunnon omistaja pääsee tietenkin nauttimaan korkeasta vuokratasosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2015 kello 22:35

    Juho, vastauksesi oli täysin epälooginen. Kerro miksi se vuokralainen suostuu maksamaan keskustassa korkeata vuokraa, jos saisi syrjemmällä kämpän paljon pienemmällä vuokralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Sakke kirjoitti 16.5.2015 kello 19:38

    Lauri Kumpulainen:
    Norjahan on aivan kuten Suomikin: kaikki muu kuolee pystyyn, paitsi pääkaupunkiseutu!

    Öljyteollisuus ylläpitää korttitaloa, kuten Suomessa metsäteollisuus ylläpiti Suomen korttitaloa.


    Norja ja Suomi ovat kaksi samanlaista maata, joilla ei ole tulevaisuutta.

    Jahas, onko “ankeuttaja” löytänyt uuden uhrin?

    Kannattaisi ehkä lukea positiivisempaa viestiä vaikka täältä: “www.globalinnovationindex.org”. Toteaisin mielummin itse, että meillä on kyllä paremmat edellytykset, kunhan vain osaamme niitä oikealla tavalla käyttää.

    Pääkaupunkiseutu on hyvä veturi koko Suomelle ja (höyryveturin kyseessä ollessa) sen tulipesään pitää viskoa hiiliä. Painetta höyrykattilaan pitääkin saada nostettua, jotta saadaan riittävästi vääntöä ja tehoja jsekä koko juna jälleen liikkeelle!

    (Huom! Ympäristönsuojelijat älkööt närkästykö ja vetäkö “hernettä nenään” yllä valitsemastani ja käyttämästäni kielikuvasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. peksu kirjoitti 16.5.2015 kello 20:57

    Hesarin mukaan Keskusta on nimennyt Matti Vanhasen hallitusneuvottelujen asuntotyöryhmän vetäjäksi, Vanhanen myös saanee asuntoministerin salkun (mihin asuntoministerin posti sitten siirretäänkin uudesta luonnonvarainministeriöstä).

    Mielenkiinnolla vain odottamaan kopioidaanko hallituksen asuntopolitiikka suoraan Keskustan talousmaantieteellisen työryhmän propagandaprosyyreistä, sekä millä tavalla Helsingin asuntotuotantoa aletaan rajoittamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  103. Juho Laatu kirjoitti 17.5.2015 kello 1:37

    Osmo Soininvaara:
    Juho, vastauksesi oli täysin epälooginen. Kerro miksi se vuokralainen suostuu maksamaan keskustassa korkeata vuokraa, jos saisi syrjemmällä kämpän paljon pienemmällä vuokralla.

    Minusta vuokralaisen syyt korkean vuokran maksamiseen ja omistajalla korkean hinnan maksamiseen ovat lähellä toisiaan (jos omistaja aikoo asua itse asunnossa). Vuokralainen voi haluta keskustaan esimerkiksi kokemansa asumisviihtyvyyden vuoksi, satuksen vuoksi tai työmatkan lyhyyden vuoksi.

    Asunnon nousevia hintoja ja siihen liittyviä investointivoittoja vuokralainen ei mieti, joten paikassa jossa asuntojen hintojen voi olettaa olevan jatkuvassa nousussa asunnon ostohinta voi olla koholla suhteessa vuokrahintoihin. Mutta pääsääntöisesti ne kulkenevat aika käsi kädessä (kallis asunto = kallis vuokra).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. TimoT kirjoitti 18.5.2015 kello 10:38

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi keskustassa olevista asunnoista ollaan valmiit maksamaan korkeampaa vuokraa kui lähiöissä sijaitsevista, vaikka vuokralainen ei varmasti pääse nauttimaan asunnon arvonnoususta.

    Asuntojen myyntihintojen ja vuokrahintojen vertailu antaisi ehkä osviittaa siitä, mikä on arvonnousun odotuksen osuus asuntojen hinnanmuodostuksessa. Tein pikaisen silmämääräisen arvion Helsingin ja Kuopion välillä kerrostalokaksioista etuovesta ja vuokraovesta. Vuokrissa ei ollut sanottavaa eroa, mutta myyntihinnat näyttäisivät olevan kaksinkertaiset Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.5.2015 kello 18:54

    Huolellisesti kotut tilastot eivät tue pikaista silmäystäsi. Vuokrataso on Helsingissä selvästi korkeampi kuin Kuopiossa. Vuokrassa vain hoito- ja lämmityskulujen yli menevällä osalla on tekemistä asunnon hinnan kanssa. Lämmittäminen Helsingissä halvempaa, ilmasto ja Helen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. TimoT kirjoitti 18.5.2015 kello 21:03

    Silmäys antoikin melko oikeansuuntaisen tuloksen: Tilaston mukaan Helsingissä kaksio maksoi neliötä kohti 113 % enemmän kuin Kuopiossa, vuokra oli 34 % enemmän neliötä kohti kuin Kuopiossa. Kaukolämmön hintoja en ole verrannut, mutta olettaisin, että Helsingin edun siinä kumoaa korkeammat kiinteistönhoitokulut. Eli kyllä Helsingin vuokra-asuntojen omistajat joutuvat tyytymään huomattavasti pienempään pääoman tuottoon kuin Kuopiossa, mutta arvonnousu sen hyvittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. peksu kirjoitti 18.5.2015 kello 23:11

    Onhan Keskusta vaatinut kaupungistumista ja elintason nousua kuriin aikaisemminkin pakkotoimilla, tässä vuodelta 1973 ohjelmaa.

    tekstistä poimittua

    “Vaikka kehitysalueilla yrityksille tarjottavia houkuttimia lisättäisiinkin, on välttämätöntä ottaa käyttöön myös keskittymistä rajoittavia toimenpiteitä. Ruuhka-alueet ja suurkeskukset vetävät voimakkaasti yrityksiä puoleensa, eikä kehitysalueiden vetovoiman lisääminen yksin riitä keskittymisen katkaisemiseen. Tästä syystä on nopeasti luotava lainsäädäntö, jolla sijoittuminen vaikeaa työvoimapulaa poteville alueille määrättäisiin luvanvaraiseksi. Lisäksi ne yritykset, jotka saisivat luvan sijoittua näille alueille, joutuisivat maksamaan erityisen veron tai maksun muodossa sijoittumisratkaisusta yhteiskunnalle aiheutuvat ylimääräiset kustannukset.”

    http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelmat/KESK/keskaluepolitiikka1973

    Suorastaan liikuttuu Keskustan linjan pysyvyydestä vuodesta toiseen, viha sekä kauna kaupunkiasumista ja kaupunkeja vastaan vaikuttaakin kulkevankin puolueessa “isältä pojalle”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  108. TimoT kirjoitti 19.5.2015 kello 10:29

    Hoitovastikkeetkin näyttävät olevan tilastoissa suuremmat pääkaupunkiseudulla kuin muualla maassa. Edullisesta kaukolämmöstä huolimatta. Ehkä jopa puolet tuota vuokran erosta selittyy hoitovastikkeella, mutta tämä tilasto ei ole yhtä yksityiskohtainen kuin asuntojen vuokra- ja hintatilastot.
    Tilastoja kyllä tehdään hyvin monenlaisista asioista, mutta niitä hyödynnetään päätöksenteossa yllättävän vähän. Päätökset tehdään enemmän mutu-tuntumalla.Noista tilastoista voisi ehkä päätellä, että Helsinki on 34 % houkuttelevampi asuinpaikka kuin Kuopio, koska sen verran enemmän kuluttajat haluavat maksaa siellä asumisesta. Vertailun vuoksi veronalaiset tulot tulonsaajaa kohti näyttävät olevan Helsingissä n. 26 % enemmän kuin Kuopiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2015 kello 10:31

    Onko noissa tilastoissa mukana vuokrasäännöstellyt (ARA) vuokrat vai vain markkinavuokrat. Vain markkinavuokria kannattaa vertailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. TimoT kirjoitti 19.5.2015 kello 12:18
  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2015 kello 12:27

    Viittaa vahvasti hintakuplaan Hgissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Markku af Heurlin kirjoitti 19.5.2015 kello 15:42

    Osmo Soininvaara:
    Malmi liitetään osaksi ratikkakaupunkia.

    Miten Mlami liitetään osaksi ratikkakaupunkia? Eikö lähimmälle ratikkapäättärille ole aimo matka, lähes 10 kilometriä?

    Malmillehan kulkee pikaratikka jota tosin ei kutsuta raitovaunuksi vaan paikallisjunaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2015 kello 15:49

    Malmille on tarkoitus vetää ratikka kalasataman kautta. Siitä tulee osa ratikkakaupunkia. Me laajennamme kanakaupunkia, koska ihmiset haluavat asua kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juho Laatu kirjoitti 19.5.2015 kello 16:24

    Osmo Soininvaara: Me laajennamme kanakaupunkia, koska ihmiset haluavat asua kantakaupungissa.

    Oliko tämä “haluaminen” taas samaa vanhaa huonoa logiikkaa, eli korkeasta hintatasosta pääteltyä haluamista, eli samaa logiikkaa jonka mukaan helsinkiläiset eivät halua asua helsingissä vaan Tukholmassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2015 kello 17:20

    Juho, etkö voi edes yrittää ymmärtää. Jos asuntojen hinnat nousetvat Tukholmassa, entist useammat haluavat asua Tukholmassa, mutta ei se tarkoita, että kaikki haluavat asua siellä. Kun asuntojen hinnat nousevat kantakaupungissa, kyllä se tarkoittaa, että nykyistä useampi haluaisi sinne. Siksi kantakaupunkia pitää rakentaa lisää. Ei viidelle miljoonalle, mutta ehkä sadalle tuhannelle.
    Luulen, että tätä kinaa ei kannata jatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Syltty kirjoitti 19.5.2015 kello 16:34

    Osmo Soininvaara:
    Huolellisesti kotut tilastot eivät tue pikaista silmäystäsi. Vuokrataso on Helsingissä selvästi korkeampi kuin Kuopiossa. Vuokrassa vain hoito- ja lämmityskulujen yli menevällä osalla on tekemistä asunnon hinnan kanssa. Lämmittäminen Helsingissä halvempaa, ilmasto ja Helen.

    Vuokratuotto markkinahinnalle on kasvukeskuksissa matalampi kuin muuttotappiopaikkakunnilla. Muuttotappioalueella vuokratuotto saattaa olla jopa yli 20%.

    Tämä kuvastaa asuntosijoittajien uskoa tulevaisuuden hinnoista. Jos asuntojen hintojen voi odottaa laskevan, ei niistä kannata maksaa samaa hintaa suhteessa saatavaan vuokratuottoon.

    Jos sijoittajilla on yhtään järkeä päässä, vuokratuotto suhteessa markkinahintaan on alhaisimmillaan pks, perässä tulee muut kasvukeskukset ja kovimmat vuokratuotot on Kemijärvellä tms. muuttotappioiden paikkakunnilla.

    Ihan yksinkertaista. Korkea riski – korkea tuotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  117. Juho Laatu kirjoitti 19.5.2015 kello 19:17

    Osmo Soininvaara:
    Juho, etkö voi edes yrittää ymmärtää.

    Yritän ja jopa kuvittelenkin ymmärtäväni (tosin vain sen, mitä yritiät väittää ja mikä virkkeesi logiikassa on pielessä).

    Jos asuntojen hinnat nousetvat Tukholmassa, entist useammat haluavat asua Tukholmassa, mutta ei se tarkoita, että kaikki haluavat asua siellä. Kun asuntojen hinnat nousevat kantakaupungissa, kyllä se tarkoittaa, että nykyistä useampi haluaisi sinne. Siksi kantakaupunkia pitää rakentaa lisää. Ei viidelle miljoonalle, mutta ehkä sadalle tuhannelle.

    Jos tarkoitat termeillä “entistä useammat haluavat asua” ja “nykyistä useampi haluaisi sinne” sitä, että “asunnoista ollaan valmiita maksamaan entistä korkeampaa hintaa”, olet oikeassa. Myös lukumäärään liittyvä väite on todennkäköisesti totta (vaikkakaan ei välttämättä), eli todennäköisesti entistä useampi on valmis maksamaan jonkin korkean hinnan.

    Lauseestasi saa kuitenkin sen käsityksen, että viittaat termillä “haluavat asua” asumisviihtyvyyteen (kerrostaloasunnossa keskellä keskustan palveluita) tai johonkin vastaavaan. Tuollaista ei voi päätellä ilman lisäperusteluita, sillä syyt korkeisiin hintoihin voivat olla vähän mitä vain.

    Esitän yhden syyn, jota en ole vielä maininnut. Muita mahdollisisa (asumisviihtyvyyteen liittymättömiä) syitä löytyy aiemmista postauksistani.

    Kaavoitus hintojen nousun syynä:
    Jos kaavoitatte Helsingin keskustaan enemmän työpaikkoja kuin siellä on asuntoja, pakotatte työmatkat pitkiksi ja ruuhkaisiksi, ja kannustatte näin ihmisiä pyrkimään Helsingin keskustaan (nousevin hinnoin). Helsingin tilanne lienee juuri tällainen. Nykymallisen keskustan tiivistäminen tai laajentaminen saattaa pahentaa tätä ongelmaa, ja aiheuttaa hintojen nousua edelleen.

    Logiikkasi näyttää siltä, että vaikka kyse olisi puhtaasti tällaisesta kaavoittamisen ja matkustusvaikeuksien aikaansaamasta hinnannoususta, ja noiden hankaluuksien kasvattamisesta kaavoittamalla, kutsuisit ilmiötä silti ihmisten “haluksi asua” keskustassa.

    Huonosti valittu termi ei ole vielä iso ongelma, mutta hintojen, jonkin tietyn kaltaisen haluamisen ja uusimaalaisten mielipiteiden kytkeminen toisiinsa on. Ongelma käy pahemmaksi, kun käytät tätä “haluamista” perusteena jatkaa samaa politiikkaa, eli tässä esimerkissä ihmisten piinaamista pitkillä ja ruuhkaisilla työmatkoilla. Tästä politiikasta mahdollisesti seuraava asuntojen hintojen nousu ilmeisesti todistaisi sinulle, että kaavoituspäätös oli oikea, koska ihmiset “haluavat nyt asua entistä enemmän” keskustassa (hinnathan nousivat).

    Teoriassa on mahdolista, että noista Helsingin keskustassa asuvista ihmisistä yksikään ei “halua asua” siellä asumisviihtyvyyssyistä, vaan kaikki asuvat siellä vain siksi, että pidempi työmatka olisi liian hankala. Tietenkään näin ei ole, vaan osa haluaa aidosti asua keskustassa asumisviihtyvyyssyistä. Sitä emme tiedä kuinka suuri osa, emmekä sitä kuinka moni uusista tulijoista tulisi positiivisten syiden vuoksi ja kuinka moni negatiivisten.

    Et voi myöskään olettaa, että uusimaalaiset haluaisivat asua Helsingin keskustassa mieluummin kuin omissa kunnissaan. Tämä liittyy tuohon Tukholma-esimerkkiin. Helsinkiläisistä ei oletettavasti kovin suuri osa kaipaa Tukholmaan, vain asuntojen hintaeron pidätellessä heitä Helsingissä. Sama sipoolaisista, porvoolaisista ja Helsingistä.

    Luulen, että tätä kinaa ei kannata jatkaa.

    Toivottomalta tosiaan vähän näyttää. Ehkä et pane pahaksesi, vaikka muistuttaisin jatkossakin lyhyin huomautuksin tilanteista, joissa mielestäni käytät hintojen, asumisviihtyvyyden ja kaavoitustarpeiden logiikkaa väärin.

    Väitteeni on kuitenkin yksinkertainen, joten kirjoitan sen tähän muistisäännöksi. Korkeasta hintatasosta ei voi päätellä, että hintatason syy on korkea asumisviihtyvyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2015 kello 22:23

    Juho Laatu
    Olet täyhsin väärässä siitä, että etäisyys työpaikkoihin houkuttelee asumaan Kalliossa. Jos näin olisi, asumisen hinta kantakaupungissa olisi laskenut suhteessa, kun työpaikkoja on siirtynyt Keilaniemeen ja tie minne kaupungin ulkopuolelle. Moni haluaa asua keskustassa, vaikka on töissä kaupungin ulkopuolella. Keskustassa on niin mukava asua, koska siellä on kaikki.
    Se voi olla totta, että satatuhatta asukasta lisää voi nostaa asumisen kustannuksia kantakaupungissa, koska kantakaupungissa palvelutaso sen kuin paranee. Se on kasautumishnyöty, ei kasautumishaitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 19.5.2015 kello 20:05

    Osmo Soininvaara:
    Juho, etkö voi edes yrittää ymmärtää. Jos asuntojen hinnat nousetvat Tukholmassa, entist useammat haluavat asua Tukholmassa, mutta ei se tarkoita, että kaikki haluavat asua siellä. Kun asuntojen hinnat nousevat kantakaupungissa, kyllä se tarkoittaa, että nykyistä useampi haluaisi sinne. Siksi kantakaupunkia pitää rakentaa lisää. Ei viidelle miljoonalle, mutta ehkä sadalle tuhannelle.

    Tässä ehkä vähän eriävä mielipide/näkökulma edelliseen keskusteluun:
    Asuntoja kantakaupungista ostavat käsittääkseni lähinnä a) henkilöt, jotka tarvitsevat asuntoa itse, asuakseen siellä joko nyt, siis tästä eteenpäin, tai jonkin ajan päästä, ja b) henkilöt, jotka ostavat asunnon sijoituskohteena. Viimeksimainitut voivat asua usein muuallakin kuin Helsingissä, vaikkapa Kuopiossa tai Rantasalmella. Muitakin ostajaryhmiä voi tietenkin olla, mutta jätetään nyt käytännön syistä heidät tarkastelun ulkopuolelle.

    Asuntojen kysyntä kantakaupungissa muodostuu siis ryhmistä a ja b. Ryhmän a asunnot eivät ole ainoastaan asuntoja, joissa joku asuu, mutta eivät niitä ole myöskään ryhmän b asunnot. molempiin sisältyy myös viivetekijöitä, jota hidastavat asukkaiden kiertoa yksittäisissä asunnoissa.

    Ryhmän a asuntokauppojen taustalla lienevät kunkin omat mieltymykset, sekä varmaankin myös sopiva sijainti niiden, ja tuo viimeksimainittu esimerkiksi erityisesti työpaikan, koulujen, kauppojen sekä mm. harrastusmahdollisuuksien suhteen. Toki asunnon hintataso ja ehkä ajatukset sen kehityksestä vaikuttavat tai voivat vaikuttaa.

    Ryhmä b tekee käsittääkseni mielellään asuntokauppoja kantakaupungissa, koska sieltä ostamalla voi luottaa saavansa asunnon joskus myös myytyä, hyvään hintaan, ja sen asunnon vuokraaminenkin lienee myös helpompaa. Tämä kysyntä perustuu siis luottamukseen vuokratuotoista ja uskosta hyvään hintakehitykseen, koska kyseessä on (vain) sijoitus.

    Kun nyt sekä ryhmä a että ryhmä b haluavat hankkia asuntoja kantakaupungista, johtaa se suurempaan kysyntään kuin jos ostajia olisi ainoastaan ryhmästä a. Suurempi kysyntä johtaa korkeampiin hintoihin, jos jompikumpi on vamis maksamaan vähän enemmän, esim. juuri tietyn asunnon saadakseen. Koska hinnanmuodostukseen on mukana vaikuttamassa myös luottamus tulevaan, sekä mahdollisesti myös spekulaatiota, voi hintakupliakin muodostua.

    Edellisen perusteella muokkaisin Soininvaaran lausetta seuraavaan muotoon: “Kun asuntojen hinnat nousevat kantakaupungissa se tarkoittaa, että moni uskoo, että sieltä kannattaa ostaa asunto.” Kuluneet vuosikymmenet ovat pitkällä aikavälillä käsittääkseni osoittaneet, että tuolle luottamukselle on ollut peruste, vaikka hintakehityksen heilahtelujakin lienee aika ajoin nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Juho Laatu kirjoitti 19.5.2015 kello 22:41

    Kivikaupungin kasvatti: Edellisen perusteella muokkaisin Soininvaaran lausetta seuraavaan muotoon: “Kun asuntojen hinnat nousevat kantakaupungissa se tarkoittaa, että moni uskoo, että sieltä kannattaa ostaa asunto.”

    Mielestäni tuo lause on tosi, ehkä sillä pienellä itsestäänselvällä lisäoletuksella, että asuntosijoittajien (ryhmä b) määrä ei ole pudonnut aivan nolliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Juho Laatu kirjoitti 19.5.2015 kello 22:59

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu
    Olet täyhsin väärässä siitä, että etäisyys työpaikkoihin houkuttelee asumaan Kalliossa.

    En saanut koppia siitä, missä olisin noin väittänyt. Sanomisistani voi ehkä johtaa väitteen, että Kalliosta on mukavan lyhyt työmatka vaikkapa senaatintorille, ja tämä voi olla yksi syy Kallion asuntojen suosioon.

    Jos näin olisi, asumisen hinta kantakaupungissa olisi laskenut suhteessa, kun työpaikkoja on siirtynyt Keilaniemeen ja tie minne kaupungin ulkopuolelle. Moni haluaa asua keskustassa, vaikka on töissä kaupungin ulkopuolella. Keskustassa on niin mukava asua, koska siellä on kaikki.

    En kiistä etteikö tuollaisia ihmisiä olisi keskustassa hyvä joukko.

    Syitä on monia, joten en voi vetää kovin vahvoja johtopäätöksiä siitä, mitä yksi keilaniemen suuri konttori vaikuttaa keskustan asuntojen hintoihin. Koko pääkaupunkiseudun kasvu (jota Keilaniemenkin kasvu edustaa) todennäköisesti nostaa hintoja sekä Keilaniemessä että keskustassa.

    Se voi olla totta, että satatuhatta asukasta lisää voi nostaa asumisen kustannuksia kantakaupungissa, koska kantakaupungissa palvelutaso sen kuin paranee. Se on kasautumishnyöty, ei kasautumishaitta.

    En kiistä tuotakaan mahdollista hintavaikutusta. Kasautumishyötyjen (joillekin ihmisille) olemassaolo ei tietenkään todista kasautumishaittojen poissaoloa. Ja kuten olen todennut, korkeisiin kustannuksiin ja keskustaan kerääntymiseen on monia syitä (asumisviihtyvyys ei siis ole ainoa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 20.5.2015 kello 7:33

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu
    Olet täyhsin väärässä siitä, että etäisyys työpaikkoihin houkuttelee asumaan Kalliossa. Jos näin olisi, asumisen hinta kantakaupungissa olisi laskenut suhteessa, kun työpaikkoja on siirtynyt Keilaniemeen ja tie minne kaupungin ulkopuolelle. Moni haluaa asua keskustassa, vaikka on töissä kaupungin ulkopuolella. Keskustassa on niin mukava asua, koska siellä on kaikki.
    Se voi olla totta, että satatuhatta asukasta lisää voi nostaa asumisen kustannuksia kantakaupungissa, koska kantakaupungissa palvelutaso sen kuin paranee. Se on kasautumishnyöty, ei kasautumishaitta.

    1) Asuntojen hinnat Kalliossa eivät riipu yksinomaan siitä, missä määrin ihmiset haluavat siellä asua. Asiaan vaikuttaa paljon mm. niin sanottujen sijoitusasuntojen kysyntä, sekä kaikkien potentiaalisten ostajien luottamus siihen, että asunnon osto ao. alueelta on ns. hyvä kauppa.

    Luottamus siihen, että kehitys jatkuu entisen kaltaisena, voi johtaa myös markkinoiden ylikuumenemiseen ja hintojen (sekä vuokrien) liialliseen nousuun, todellisen kysynnän mukaiseen, eli “oikeaan”, realistiseen tasoon verrattuna.

    Jos markkinoilla on liikaa ns. löysää rahaa, tai puute muista, hyvinä pidetyistä sijoituskohteista, alkaa kysyntää kohdistua asuntomarkkinoille entistä enemmän, mikä johtaa myös siihen, että asuntojen hinnat ja vuokrat nousevat, pahimmillaan ehkä jopa aina järjettömyyksiin asti, kuin aikoinaan tulppanisipulien hinnat Alankomaissa.

    Tietääkseni Kalliossa on suhteessa Helsingin muihin alueisiin verrattain paljon vuokra-asuntoja, mikä nähdäkseni kertoo alueen sijoitusasuntojen lukumäärästä.

    2) O.S. kirjoitti: “Keskustassa on niin mukava asua, koska siellä on kaikki.”

    Keskustassa ei ole lähiluontoa siinä määrin kuin moni Helsingin, pääkaupunkiseudun tai ympäryskuntien asukas sitä ympärilleen, vaikkapa ulkoilureittiensä varsille kaipaa. Tietääkö enää Osmokaan, minne ovat esimerkiksi kadonneet Katajannokan katajat, tai missä niitä aikoinaan kasvoi?

    Jos tuo Osmon “kaikki” tuo mukanaan niin kasautumisedut kuin kasautumishaitat, vaikuttaa (siihen, onko siellä enää/vielä mukava asua) ainakin minusta asiaan paljon myös se, kummat (edut vai haitat) kasvavat nopeammin, jos lisää asuntoja alueelle rakennetaan. Järjetöntä on myös se, jos Helsinkiin rakennetaan vain asuntoja, ja kaikki työpaikat hävitetään pois niiden alta. Näin luodaan puitteet modernien slummien syntymiselle, ja pohjustetaan kaupungin kuolemaa.

    Ns. “piritorien” vieressä, jossa esim. altistuminen vaikkapa sekakäyttäjien arvaamattomille tempuille voi olla jopa päivittäistä, tuskin kovin moni normaali kansalainen tai lapsiperhekään haluaisi asua.

    Jonkin alueen viihtyisyys tai siihen liittyvä maine voi olla gryndereille houkutin rakentaa alueelle lisää, mutta mikä on lopputulos, jos/kun sen alueen liian tiiviiksi muuttava lisärakentaminen ja sen myötä lisääntyvä liikenne, kaikkine haittoineen, hävittääkin tuon viihtyisyyden ja ‘haluttavuuden’ perusteet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2015 kello 9:35

    Kukaan ei käske ketään muttamaan kantakaupunkiin, mutta monet kuitenkin niin haluavat tehdä. Jos eivät hyaluaisi, eivät maksaisi niistä asunnoista sellaisia hintoja ja vuokria. Tätä vastaan on aika vaikea väittää mitään.
    Oletus asuntojen hintojen noususta taas sisältää oletu7ksen, että alueesta tulee entistä haluttavampi tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 20.5.2015 kello 7:37

    Hyvin toimiva liikennejärjestelmä on ison kaupungin elinehto, sitä tärkeämpi, mitä isompi kaupunki on kyseessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Syltty kirjoitti 20.5.2015 kello 8:56

    Juho Laatu:Lauseestasi saa kuitenkin sen käsityksen, että viittaat termillä “haluavat asua” asumisviihtyvyyteen (kerrostaloasunnossa keskellä keskustan palveluita) tai johonkin vastaavaan.

    En nyt oikein taas ymmärrä tätä sinun vänkäämistä pelkästä vänkäämisen ilosta.

    Hinnoista näemme, että nykyistä useampi ihminen haluaisi asua Helsingin keskustassa. En ymmärrä, miksi tästä asiasta pitää vääntää koko ajan? Mitä ihmeen merkitystä sillä, mistä se halu tarkalleenottaen muodostuu, on keskusteltavan asian kannalta (kuin sivujuonteena)?

    Aivan kuin eri autojen hintoja vertailtaessa pitäisi koko ajan pitää tarkkaa kirjaa siitä, koostuuko kyseisen auton suosio erityisesti jousituksesta, rengasmetelistä, ulkonäöstä, moottorin tehoista, vaiteistosta, kulutuslukemista, veroista vai kenties takapenkin juomatelineistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  126. anonilli kirjoitti 20.5.2015 kello 9:43

    Kivikaupungin kasvatti: Tietääkö enää Osmokaan, minne ovat esimerkiksi kadonneet Katajannokan katajat, tai missä niitä aikoinaan kasvoi?

    Alkuperäiskielinen nimi on Skatudden ja skata on harakka eikä kataja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. TimoT kirjoitti 20.5.2015 kello 10:28

    Hintakuplan takia asuntojen hintojen perusteella ei kannata tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, haluavatko ihmiset asua Helsingissä vai muualla. Eli siitä on aivan turha kehittää riitaa. Asuntoja on syytä kaavoittaa lisää Helsinkiin. Pelkkä tonttivarannon olemassaolo ehkä ehkäisee kuplan syntyä ja puhkeamista. Pankeilla kupla on ilmeisesti jo tiedossa, sillä asunto ei tunnu riittävän lainan vakuudeksi pääkaupunkiseudulla. Ei se tietysti riitä Perä-Hikiälläkään uusissa asunnoissa, mutta syy on aivan toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Juho Laatu kirjoitti 20.5.2015 kello 12:16

    Syltty: En nyt oikein taas ymmärrä tätä sinun vänkäämistä pelkästä vänkäämisen ilosta.

    Hinnoista näemme, että nykyistä useampi ihminen haluaisi asua Helsingin keskustassa. En ymmärrä, miksi tästä asiasta pitää vääntää koko ajan? Mitä ihmeen merkitystä sillä, mistä se halu tarkalleenottaen muodostuu, on keskusteltavan asian kannalta (kuin sivujuonteena)?

    Aivan kuin eri autojen hintoja vertailtaessa pitäisi koko ajan pitää tarkkaa kirjaa siitä, koostuuko kyseisen auton suosio erityisesti jousituksesta, rengasmetelistä, ulkonäöstä, moottorin tehoista, vaiteistosta, kulutuslukemista, veroista vai kenties takapenkin juomatelineistä.

    En iloitse keskustelun huonosta tasosta, mutta pidän perusteltuna kertoa havaitsemistani virheistä, jotta taso paranisi.

    Jos haluat päästä asian yrimeen nopeasti, viittaan edellä antamaani tiivistykseen havaitsemastani ja kommentoimastani ongelmasta. => “Korkeasta hintatasosta ei voi päätellä, että hintatason syy on korkea asumisviihtyvyys.” Tämä on siis se perusongelma, jonka ympärillä koko pitkä keskustelu pyörii.

    Oma lauseesi “Hinnoista näemme…” menee aika lähelle tätä asettelua, koska käyttää asunisviihtyvyyteen helposti yhdistyvää ilmaisua “haluaisi asua”.

    Asiaa on hyvä kommentoida, jotta väärät päättelytavat eivät vääristäisi keskustelua jatkossa.

    Autoissa ja asunnoissa on monia eri piirteitä, joista voi keskustella tai olla keskustelematta. Ongelmia voi tulla siitä, että yhtä piirrettä koskevasta totuudesta johdetaan toista piirrettä koskeva totuus (ilman tarvittavia perusteluita) (vaikkapa hinnoista asumisviihtyvyys).

    Kysymys sinulle. Pidätkö tuota antamaani tiivistettyä lausetta totena? Jos pidät, onko tuo “Hinnoista näemme…” -lause tosi? (oletin että “haluaisi asua” viittaa asumisviihtyvyyteen tms. hintoihin vaikuttavaan osatekijään). Näin yksinkertaista. Ei tarvitse vängätä pidempään, jos ymmärrämme toistemme mielipiteet näissä parissa kohdassa. Minun vastaukseni siis olivat “kyllä” ja “ei”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Juho Laatu kirjoitti 20.5.2015 kello 12:20

    Osmo Soininvaara:
    Kukaan ei käske ketään muttamaan kantakaupunkiin, mutta monet kuitenkin niin haluavat tehdä. Jos eivät hyaluaisi, eivät maksaisi niistä asunnoista sellaisia hintoja ja vuokria. Tätä vastaan on aika vaikea väittää mitään.
    Oletus asuntojen hintojen noususta taas sisältää oletu7ksen, että alueesta tulee entistä haluttavampi tulevaisuudessa.

    Kerrankin suunnilleen samaa mieltä. 🙂 (Johtuu siitä, että en havainnut väittämässä enää viittauksia asumisviihtyvyyteen, vaan vain haluun/valmiuteen maksaa korkeita hintoja keskustan asunnoista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Juho Laatu kirjoitti 20.5.2015 kello 12:33

    Osmo Soininvaara:
    Kalliossa

    Kommentoin tätä vielä toiseen kertaan. Vaikka väite Kalliosta oli vähän hämärä, itse kohteen valinnassa eli Kalliossa on tolkkua siinä mielessä, että jos jossain Suomessa, niin ehkä juuri Kalliossa todellinen asumisviihtyvyyteen liittyvä halu asua tiiviissä kivikaupungissa on suhteellisen korkea. Kallio on kasvanut jonkinlaiseksi hipsterialueeksi tai vastaavaksi, eikä ole enää niinkään työväestön majoitusalue. Kalliossa ei ole kovin paljoa sellaista pääkaupungin statusta, joka ohjaisi kovimmat rahan, maineen, vallan ja position tavoittelijat asumaan sinne. Siksi se edustaa Helsingin kaupunginosista ehkä parhaiten OS:n ihannemallista kovikaupunkia, jonne ihmiset ovat kerääntyneet siksi, että haluavat asua toistensa vieressä kivikaupungissa. Toki Kalliossakin suuri osa hinnanmuodostuksesta tulee yleisistä Helsingin hinnanmuodostukseen vaikuttavista tekijöistä (ja nousevien hintojen vuoksi asuntosijoittajiakin on ehkä keskimääräistä kaupunginosaa enemmän), mutta siellä kivikaupunkiasumisviihtyvyyden vaikutus on siis ehkä suurimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Syltty kirjoitti 20.5.2015 kello 13:19

    Juho Laatu:oletin että “haluaisi asua” viittaa asumisviihtyvyyteen tms.

    Oletit alusta asti täysin väärin, miksi se on niin vaikeata myöntää?

    Voit vaikka lukea koko ketjun alusta loppuun ja sinä olit ensimmäinen, joka otti esille termin “asumisviihtyvyys” ja koko termi esiintyy vain ja ainostaan niissä kommenteissa, joita on kirjoittanut Juho Latu tai jotka ovat kirjoitettu Juho Ladulle.

    Kukaan muu ei ole puhunut asumisviihtyvyydestä yhtään mitään. Olet vain vetänyt hatusta, että asumisviihtyvyys on sama asia kuin halu asua jossain ja hirttänyt itsesi niin tiukkaa tähän virhepäätelmään, ettei mikään määrä kiemurtelua sinua siitä päästä.

    Koska tästä on ilmiselvästi tullut internetissä niin yleinen “en vaan voi mitenkään myöntää, että puhuin puutaheinää, joten jatkan pilkun paikasta jankkaamista vaikka maailman tappiin saakka”-tilanne, niin tämä oli viimeinen kommenttini tästä aiheesta.

    Over and out.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  132. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.5.2015 kello 14:26

    Juho Laatu: Kommentoin tätä vielä toiseen kertaan. Vaikka väite Kalliosta oli vähän hämärä…

    Ketään ei kiinnosta. Olet kuopan pohjalla, älä jatka kaivamista, pliis.

    Tämä säie on nyt täynnä roskaa, mutta muissa säikeissä voi ehkä jatkaa oleellisesta kysymyksestä: miten pitäisi Helsingin/pääkaupunkiseudun/valtion reagoida siihen että yhä kasvava joukko ihmisiä haluaa muuttaa seudulle – missä ‘haluaminen’ tarkoittaa muuttohalukkaan kokonaispuntarointia *kaikkien* muuttotapahtumasta seuraavien hyötyjen ja haittojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  133. Juho Laatu kirjoitti 20.5.2015 kello 14:32

    Syltty: Oletit alusta asti täysin väärin, miksi se on niin vaikeata myöntää?

    Ehkä tarkennat missä kohdassa ja mitä, niin katsotaan.

    Voit vaikka lukea koko ketjun alusta loppuun ja sinä olit ensimmäinen, joka otti esille termin “asumisviihtyvyys” ja koko termi esiintyy vain ja ainostaan niissä kommenteissa, joita on kirjoittanut Juho Latu tai jotka ovat kirjoitettu Juho Ladulle.

    Voi hyvin olla että muut eivät ole käyttäneet samoja sanoja kuin minä. Asiasisältöön tuon ei pitäisi vaikuttaa. Tarkoitukseni oli sanoa (ja olen tainnut sanoakin), että asuntojen korkeista hinnoista ei voi johtaa asumisviihtyvyyden tai muiden vastaavien yksittäisten mahdollisten hintaan vaikuttavien syiden määrää. On samantekevää, mistä yksittäisestä tekijästä kukakin puhuu.

    Kukaan muu ei ole puhunut asumisviihtyvyydestä yhtään mitään. Olet vain vetänyt hatusta, että asumisviihtyvyys on sama asia kuin halu asua jossain ja hirttänyt itsesi niin tiukkaa tähän virhepäätelmään, ettei mikään määrä kiemurtelua sinua siitä päästä.

    En ole väittänyt, että yksittäisten kirjoittajien kohdallla (tai yleisesti) kyse olisi samasta asiasta, enkä väitä nytkään. Olen kysynyt, onko sanojien tarkoitus ollut viitata tuollaisilla ilmaisuilla johonkin asumisviihtyvyyteen liittyvään tai muuhun yksittäiseen hinnanmuodostukseen mahdollisesti vaikuttavaan syyhyn.

    Koska tästä on ilmiselvästi tullut internetissä niin yleinen “en vaan voi mitenkään myöntää, että puhuin puutaheinää, joten jatkan pilkun paikasta jankkaamista vaikka maailman tappiin saakka”-tilanne, niin tämä oli viimeinen kommenttini tästä aiheesta.

    Over and out.

    Ok. Taisimme jo selvittääkin näkökulmamme asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Juho Laatu kirjoitti 20.5.2015 kello 15:18

    Mikko Kivirantavoi ehkä jatkaa oleellisesta kysymyksestä: miten pitäisi Helsingin/pääkaupunkiseudun/valtion reagoida siihen että yhä kasvava joukko ihmisiä haluaa muuttaa seudulle – missä ‘haluaminen’ tarkoittaa muuttohalukkaan kokonaispuntarointia *kaikkien* muuttotapahtumasta seuraavien hyötyjen ja haittojen suhteen.

    Tämä kysymyshän on eri kuin se, mitä kommentoin, koska sanot puhuvasi yleisestä valmiudesta maksaa korkeita hintoja, etkä halusta muuttaa kaupunkiin sen asumisviihtyvyyden tms. vuoksi. Mukana ovat siis myös muuttajat, jotka maksavat korkeita hintoja päästäkseen esim. vallan luo, rahan luo ja aikanaan Brysseliin. Samoin mukana ovat muuttajat, jotka haluaisivat asua viihtyvyyssyistä muualla, mutta joutuvat muuttamaan Helsinkiin työpaikan perässä.

    Sille et esittänyt perusteita, miksi potetiaalisia muuttajia olisi kasvava joukko. Voi pitää paikkansakin, mutta voi olla myös väärä oletus.

    Et kertonut miksi asiaan pitäisi vaikuttaa, eli mikä epäkohta kaipaa korjaamista. Tarkoitan että jos ongelmaksi katsotaan esimerkiksi muuttopaineen aiheuttama hintojen nousu, sitä voisi hellittää vaikkapa ohjaamalla kasvua muihin kaupunkeihin. Jotenkin kuitenkin arvaan, ettet tavoitetllut tätä, vaan jotain muuta.

    Ehkä tässä oli jo riittävästi raamitusta tuon kysymyksesi ympärille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2015 kello 17:12

    Tämä keskustelu junnaa niin pahasti paikallaan, että päätän kedskustelöuin siitä, osoittaako korkeampi markkinahinta suurempaa haluttavuutta vai ei, päättyy tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 20.5.2015 kello 18:20

    anonilli: Alkuperäiskielinen nimi on Skatudden ja skata on harakka eikä kataja.

    Satakielen laulua on ehkä mukavampi kuunnella Lauttasaaren kevätillassa kuin harakannaurua Katajannokalla, jos nyt niitäkään siellä “nokalla” enää näkee/kuulee. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Kokoomus kutsuu... kirjoitti 22.5.2015 kello 13:40

    ” Anteeksi, että jankutan asiasta, mutta olen hiukan huolissani. Huomaan, että joudun panemaan toivoni kokoomukseen, ettei mitään tuiki järjetöntä tapahtuisi. ”

    Mikset Ode lähtenyt kokoomuksen listoille? Olis ollut varma läpimeno ja voisit vaikuttaa asioihin sen sijaan, että teet sormiharjoituksia blogissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus