Yleiskaavan asukastavoite ei ole ylimitoitettu

7.5.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Onko Helsinki ylimitoittamassa kaavoituksen varautuessaan 860 000 asukkaaseen 2050? Merkitsisihän tämä väkiluvun kasvua liki 240 000 asukkaalla 35 vuodessa. Helsingin Sanomat esimerkiksi huomautti, että päätettäessä aikanaan metrosta oletettiin Helsingin asukasluvun nousevat 750 000 asukkaaseen tehdessään metropäätöstä 1960-luvu alussa, mutta nyt asukkaita kuitenkin vain 624 000.

Viisikymmentä vuotta sitten ei yliarvioitu kaupungin kasvua, vaan aliarvioitiin kaupunkirakenteen hajautuminen. Se, että kaupunkirakenne hajautui, johtui suurelta osin siitä, että Helsinki ei kaavoittanut tarpeeksi asuntoja ja ihmiset joutuivat naapurikuntiin. Asuntojen hinnat paljastavat, että enemmän olisi Helsinkiin ollut tulijoita, jos vain asuntoja olisi ollut.

Vuoteen 2050 mennessä koko kaupungin (=seutu) asukasluvun oletetaan kasvavan 560 000 asukkaalla, eli kasvun oletetaan jatkuvan suunnilleen ennallaan. Jos Helsinki ottaa tästä kasvusta vain vajaat 240 000, muualle menee selvä enemmistö. Niinpä seudun rakenne jatkaa hajoamistaan.

Olisi hyvä, jos Helsinki voisi ottaa tuosta asukasluvun kasvusta aiottua suuremman osan. Väitän myös, että tämä vastaisi asukkaiden toiveita. Jos olisi mahdollista tarjota seudun kaikille asukkaille mahdollisuus vaihtaa nykyinen asuntonsa samankokoiseen ja -hintaiseen asuntoon Helsingissä, koko tuo 550 000 uutta asukasta voisi toteutua Helsingissä.

Isompaan kasvuun kaupungin rahkeet riitä eivät ainakaan nykysäännöillä. Mutta jos seudun kasvu jääkin 400 000 asukkaaseen, Helsingin on järkevää edelleen ottaa siitä tuo vajaat 240 000 asukasta.

Varautuminen 860 000 asukkaaseen vuonna 2050 ei ole mitenkään ylimitoitettua.

(Joku voi ihmetellä, miksi käytän tässä eri lukuja kuin kaupunki. Kaupungin luvuissa varaudutaan 260 000 tai 250 000 uuteen asukkaaseen ja seudun kasvuksi ennustetaan 600 000. Olen vähentänyt noista kasvuluvuista jo toteutuneen kasvun.)

Kommentit

99 Vastausta artikkeliin “Yleiskaavan asukastavoite ei ole ylimitoitettu”

  1. Olli Terho kirjoitti 7.5.2015 kello 15:04

    Viittaan Soile Jungeweltterin mielipidekirjoitukseen 1.5.2015..
    Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri. Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2015 kello 15:30

    Ajatellanpa kansantaloutta joko koostuu vajaatuottoisesta maataloudesta, tuottavuus henkeä kohde 10 ja kaupungista, jossa tuottavuus henkeä kohden on 100. Puole maatalousväestöstä muuttaa kaupunkiin, jossa tuottavuus on edelleen sata, mutta kun liika väestöä on muuttanut pois maataloudesta, maatalouden tuottavuus on noussut 20:een. Koska kaupungissa tuttavuus on jämähtänyt paikalleen ja maataloudessa kaksinkertaistunut, oli virhe siirtyä maataloudesta kaupunkiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 7.5.2015 kello 15:40

    Osmo Soininvaara: Koska kaupungissa tuttavuus on jämähtänyt paikalleen ja maataloudessa kaksinkertaistunut, oli virhe siirtyä maataloudesta kaupunkiin?

    Niin mutta kun ne maatuottajat maksaa niiden kaupunkilaisten elämisen, kun ei kaupungeissa tuoteta yhtään mitään (paitsi laivoja, paperikoneita, meridieseleitä, pankkipalveluita, sellutehtaiden suunnitelmia, rakennuspalveluita,sementtiä, erikoissairaanhoitoa ja muita vastaavia täysin ala-arvoisia hyödykkeitä perunoihin verratuna!) .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 73

  4. R.Silfverberg kirjoitti 7.5.2015 kello 15:50

    Olli Terho:
    Viittaan Soile Jungeweltterin mielipidekirjoitukseen 1.5.2015..
    Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri. Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    Hollanti on yksi kokonainen maa, eikä yksi kaupunki. Sitten jos koko Suomen asukastiheys lähestyisi 1500/km2 niin kannattaisi ruveta jarruttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  5. Pekka Pessi kirjoitti 7.5.2015 kello 15:57

    Olli Terho: Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri.

    Helsingin seudulle mahtuu yli 5,5 miljoonaa asukasta ennen kuin asukastiheys ylittää tuon 1500 asukasta per neliökilometri. Toisaalta mun suihkukopissa voi olla yli 1,4 miljoonaa ihmistä per neliökilometri eikä siellä ole mitään kasautumisen haittoja havaittavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  6. Ville kirjoitti 7.5.2015 kello 16:24

    Olli Terho: kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri

    Mumbaissa asukastiheys on 10…20-kertainen tuohon nähden ja silti kaupunki kasvaa edelleen kovaa vauhtia. Vaikka työmatkoihin menee helposti 3…4 tuntia päivässä, tämä ei tahtia tunnu haittaavan. Ihmiset ilmeisesti eivät osaa arvioida haittoja ja etuja oikein, vaan arvostavat enemmän etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  7. Olli Terho kirjoitti 7.5.2015 kello 16:32

    Ok. Tietysti jos ei saa töitä, ei taida yltää tuohon sataan isossakaan kaupungissa.
    Mitähän nuo kasautumisen haitat mahtavat olla, jotka tulevat esiin asukastiheyden kasvaessa? Onko niitä jo näkyvissä Hesassa?
    Mielipidekirjoitus oli Hesarissa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  8. Lauri Kumpulainen kirjoitti 7.5.2015 kello 16:37

    Olli Terho:
    Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    On. Siinä, että kepu yrittää väittää mustaa valkeaksi.

    Missä tahansa tätä köyhää maata kulkeekin, niin vastaan tulee vain pystyyn kuolevia pitäjiä, joiden kylillä eläkeläiset haahuilevat ja loput yrittävät kaikin keinoin päästä pois.

    Esimerkiksi Fimean siirto Helsingistä Kuopioon ei ole vieläkään valmis. Onhan sitä jo 6 vuotta yritetty.

    Juuri tämän kaltaista resurssien tuhlaamista on luvassa seuraavalla vaalikaudella oikein olan takaa.

    En malta odottaa, koska Sipilä ehdottaa yliopistojen pilkkomista pitkin ja poikin maakuntia. Tapetaan nekin siinä samassa.

    Kepu voi toki määrätä vaikka kaiken hajasijoitettavaksi, mutta ihmisiä te ette voi siirtää.

    ***

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Alueellistaminen

    Alueellistamisen tulokset

    Alueellistamisesta on seurattu vuosina 2006-2011. Työpaikkoja on alueellistettu 3722, mutta ilmeisesti vain 264 työntekijää on muuttanut työpaikkansa perässä ja siksi hallinnosta on kadonnut vuosikymmenten osaaminen ja kokemus, joka on Helsingin Sanomien mukaan ratkaisevan tärkeää etenkin keskeisissä asiantuntijatehtävissä.[2][3]

    Valtion työmarkkinalaitoksen johtaja Teuvo Metsäpelto pitää tilannetta ongelmallisena ja sanoo uskovansa, että hallitus luuli henkilöstön muuttavan työpaikkojen mukana.

    ***

    Samaan tapaan voi kuvitella, että ihmiset “vangitaan” pystyyn kuoleviin tuppukyliin, mutta ei se onnistu. Ihmiset lähtevät pois riippumatta siitä, ketkä hihhulit tätä maata johtavat.

    Saksa? Norja? Hollanti? Itävalta? Sveitsi? Kyllä meinaan on varaa valita, että mihin vie työpanoksensa.

    Jokaisen nuoren kannattaa kyllä vakavasti harkita, että missä valtiossa saa parhaan hyödyn työpanoksensa vastineeksi.

    Eläkeläisten kannattaa pohtia, että missä valtiossa eläkkeellään tulee parhaiten toimeen.

    ***

    Miksi Suomeen ei voida saada tällä vuosituhannella elävää ja järjissään olevaa hallitusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  9. Olli Terho kirjoitti 7.5.2015 kello 16:50

    Viittasin mielipidekirjoitukseen ja siitä kaikki tiedot. Tutkimus tehty Hollannissa, mutta käsittääkseni siinä tutkittiin metropolialuetta, ei koko maata.
    Tuo 860.000 Hesassa vastaa n 1200 as/neliökilometri. Mikähän on asukastiheys eri kaupunginosissa nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  10. Maurizio kirjoitti 7.5.2015 kello 17:48

    “Mumbaissa asukastiheys on 10…20-kertainen tuohon nähden ja silti kaupunki kasvaa edelleen kovaa vauhtia.”

    Ja sekös se vasta mukavaa onkin, jollei sitten vahingossa satu asumaan siellä. Mumbai, tuo liekehtivän kirkas esikuva – ja sopiva mittatikku – Helsinskin betonifetisisteille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Sakke kirjoitti 7.5.2015 kello 17:52

    Pekka Pessi: Helsingin seudulle mahtuu yli 5,5 miljoonaa asukasta ennen kuin asukastiheys ylittää tuon 1500 asukasta per neliökilometri. Toisaalta mun suihkukopissa voi olla yli 1,4 miljoonaa ihmistä per neliökilometri eikä siellä ole mitään kasautumisen haittoja havaittavissa.

    Eikö se ole melkoinen haitta, jos sinne ei enää mahdu lisää yhtä ainuttakaan ihmistä (ilman että seinät eivät enää kestä)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Sakke kirjoitti 7.5.2015 kello 17:55

    Ville: Mumbaissa asukastiheys on 10…20-kertainen tuohon nähden ja silti kaupunki kasvaa edelleen kovaa vauhtia. Vaikka työmatkoihin menee helposti 3…4 tuntia päivässä, tämä ei tahtia tunnu haittaavan. Ihmiset ilmeisesti eivät osaa arvioida haittoja ja etuja oikein, vaan arvostavat enemmän etuja.

    Saako täällä matkustaa sähköjunan katolla istuen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  13. Olli Terho kirjoitti 7.5.2015 kello 18:09

    Pakko korjata noita numeroarvoja.. Pinta-alassa oli mukana myös vesialueet (tosin ne voi tietysti täyttää..)
    860k vastaa 4040 as/km2
    623k vastaa 2920 as/km2
    Lauttasaari 5850 (2013)
    Etu-Töölö 12500 (2013)
    Pasila 8860 (2013)
    Haaga 4700 (2013)
    Konala 1900 (2013)

    Eli jos oikeasti tuo 1500 on jokin raja, niin siitä ollaan kyllä selvästi yli..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  14. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 7.5.2015 kello 18:27

    Osmo Soininvaara:
    Ajatellanpa kansantaloutta joko koostuu vajaatuottoisesta maataloudesta, tuottavuus henkeä kohde 10 ja kaupungista, jossa tuottavuus henkeä kohden on 100. Puole maatalousväestöstä muuttaa kaupunkiin, jossa tuottavuus on edelleen sata, mutta kun liika väestöä on muuttanut pois maataloudesta, maatalouden tuottavuus on noussut 20:een. Koska kaupungissa tuttavuus on jämähtänyt paikalleen ja maataloudessa kaksinkertaistunut, oli virhe siirtyä maataloudesta kaupunkiin?

    Tämä on erikoista argumentointia jälleen. Keskittävän politiikan olennainen puolustuspuhehan on se, että tuottavuus kasvaa väestön kasvaessa. Onko se niin vai ei? Minä kyllä uskon että se kasvaa. Mutta se ei ole koko kuva. Sosiaaliset ja ekologiset haitat kasvavat nekin, samoin riskit. Tarvitaan kokonaisnäkemys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. Mikko Särelä kirjoitti 7.5.2015 kello 18:32

    Siinä Hollannin tutkimuksessa oli tutkittu noin 1000km2 kokoisia alueita – vastaa Helsingissä pääkaupunkiseutua. Samalla tunnetaan, että kasautumisedut tulevat nimenomaan tiiviissä kaupungissa ja kävelyetäisyydellä, joten kyseinen tutkimus mittasi aivan väärää asiaa.

    On huomattavan paljon väliä sillä onko 1000km2 tasaisella 1500 asukasta per neliökilometri (omakotitalomatto) vai niin että on 100km2 tiivistä (kuten Kööpenhaminassa) – eikä kyseinen tutkimus osaa mitenkään erotella tällaisia.

    Aika heikkoon oljenkorteen tartutaan, jos tällaisia esitellään todisteena siitä, ettei Helsinkiin pitäisi rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 39

  16. Sakke kirjoitti 7.5.2015 kello 18:57

    Onko kukaan arvioinut, paljonko Helsingin nykyisissä taloissa ja niiden asunnoissa on asukkailla käyttämätöntä reserviä väkiluvun lisäykselle, joka voi toteutua siinä vaiheessa, kun vanhukset (yksi toisensa jälkeen) vaihtuvat nuoriin pareihin, jotka saavat perheen lisäystä esim. 1-2-N lasta?

    Tein tuollaisen arvion eräässäkin talossa ja totesin, että tuo Osmon 240000 lisäasukasta 624 000 asukkaan Helsinkiin voisi mahdollisesti “toteutua helposti” kyseisessä talossa vastaavan suuruisena suhteellisena kasvuna (38.5 %) ilman mitään lisärakentamista, ja silti asukasmäärä voisi kasvaa ‘kevyesti’ tuon kasvuprosentin verran. Mainittakoon, että ko. kasvu ei edes edellyttäisi yhtään lisäasukasta ao. talon yksiöihin, eikä missään asunnossa mainitun kasvun jälkeen lapsiluku ylittäisi edes kahta.

    Muissa taloissa voi nykyisin olla tuollaista reserviä vieläkin enemmän asukasmäärän luonnolliselle kasvulle. Nykyisin, kun ihmisten elinikä on pidentynyt ja vanhukset pidetään kodeissaan paljon pitempään kuin ennen, on asukkaiden ja perheiden kierto asunnoissa hidastunut, mikä tuonee oman vaikutuksensa asukasmäärän muuttuviin lukuihin. Sanoisin melkein, että asukasluvulla mitaten, kaupunki tarvitsee vain ensin malttia vähän odotella, ja sitten lisää “pilkettä silmäkulmiin” voidakseen jälleen kasvaa. Toinen mahdollisuus olisi muuttaa nykylinjaa ja rakentaa myös vanhainkoteja edes sellaisille vanhuksille, jotka sellaisiin haluaisivat muuttaa esim. pakoon nykyistä yksinäisyyttään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2015 kello 22:36

    Tulee lisää vanhusikäluokkia ja ne ovat aienmpia isompia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jukka heikkinen kirjoitti 7.5.2015 kello 19:52

    Osmo Soininvaara:
    ..Koska kaupungissa tuottavuus on jämähtänyt paikalleen ja maataloudessa kaksinkertaistunut, oli virhe siirtyä maataloudesta kaupunkiin?

    Tämä olisi ehkä ollut relevantti kysymys ennen sotia, muttei enää tänään. Helsinki on tällä vuosituhannella saanut väestönlisäyksensä pääosin ulkomailta ja synnytyssairaalasta.

    Sitä paitsi vain 9 promillea nykypäivänä Suomen bkt:sta tulee maataloudesta ja työllisistäkin maataloudessa on vain 3 %. Helsingin ulkopuolella tehdään suurimmaksi osaksi samoja hommia kuin Helsingissäkin, mutta pienemmillä tuotannontekijöiden kustannuksilla. Helsingillä on segregaatiosta johtuen lisäksi joukko erikoistoimialoja, joissa koulutettu eliitti punnertaa tuota tuottavuuseroa muuhun maahan nähden.

    Koska siirtolaisista 80 %:lla koulutus on tuntematon tai peruskoulutasoinen ja syrjäytyminen on tosiasia, heidän tuottavuutensa ei nouse sataan edes pitkällä aikavälillä eivätkä he työllisty kaupungissa. Älykkäämpi kysymys onkin se, onko virhe, että he eivät siirry kaupungista muuanne, jossa talous toimii pienemmillä tuotannontekijöiden kustannuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  19. Kalle kirjoitti 7.5.2015 kello 20:03

    Kaavoituksella ei pitäisi olla mitään 2050 tai muuta vastaavaa rajaa. Pitää olla automaatio, jolla kantakaupungin ymäriltä riittävä määrä aluetta on valmiiksi ruutukaavoitettu. Kyllä se täyttyy aikanaan.

    Nyt täällä puuhastellaan kaavoitusta tavalla, jota kaupunkilainen ei kykene ymmärtämään. Miksi on niin vaikeaa piirtää 100×200 ruutuja? Ensin voisi piirtää Kehä I:n sisäpuolen täyteen ja sen jäkeen aikanaan Kehä II:n. Tulos olisi paljon hyödyllisempi kuin nykyinen puuhastelu.

    Jotenkin tuntuu, että yksinkertaisesta asiasta on tehty taidetta. Tuolla taiteella vain on saatu aikaan hirveän huonoa ympäristöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  20. jukka heikkinen kirjoitti 7.5.2015 kello 20:45

    Soininvaara kirjoitti: “Viisikymmentä vuotta sitten ei yliarvioitu kaupungin kasvua, vaan aliarvioitiin kaupunkirakenteen hajautuminen. Se, että kaupunkirakenne hajautui, johtui suurelta osin siitä, että Helsinki ei kaavoittanut tarpeeksi asuntoja ja ihmiset joutuivat naapurikuntiin. Asuntojen hinnat paljastavat, että enemmän olisi Helsinkiin ollut tulijoita, jos vain asuntoja olisi ollut.”

    Kaupunkitaloustieteen mukaan maan hinta ja asukastiheys nousevat kohti taloudellisen aktiviteetin keskustaa (CBD). Tämän mukaan hinta ei nouse asukastiheyden takia, vaan korkeampi hinta pakottaa ihmiset asumaan ahtaammin selittäen asukastiheyden kasvun. Kun tulot samalla kasvavat ja kuljetusyhteydet paranevat, keskustassa asuvat preferoivat asumista kauempana CBD:sta, jossa he saavat korkeammille tuloille vastineeksi enemmän asumisväljyyttä. Vastaavasti yritykset siirtyvät periferiaan, jossa kuljetus on ruuhkattomampaa ja työtilaa enemmän uusinvestoinneille ja halvemmalla. Alain Bertaudin mukaan [Alain Bertaud, Spatial Distribution of Land Prices & Densities] tämä on geneeristä taloudellisen aktiviteetin keskukselle. Siihen ei voida vaikuttaa lisäämällä asuntorakentamista, jos sen tarkoituksena on asukastiheyden kasvattaminen, koska prosessi kiihdyttäisi edelleen taloudellista aktiviteettia ja maan hintaa ja sitä kautta asumisen hintaa pakottaen asukkaat asumaan entistä ahtaammin ja lisäten edelleen siirtyä periferiaan.

    En jaa Bertaudin ajatuksia kokonaan, mutta pääpiirteet lienevät kohdallaan. Tämän ajatuksenkulun ja Soininvaaran esittämän välillä on kuitenkin ristiriita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  21. ze kirjoitti 7.5.2015 kello 20:47

    Olli Terho:
    Viittaan Soile Jungeweltterin mielipidekirjoitukseen 1.5.2015..
    Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri. Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    En tiedä minkä kokoisista alueista tuossa puhutaan, mutta kaupunginosatasolla “kasautumisen” haitat ovat minusta suurimmillaan välillä ~500-5 000 asukasta/km². Nuo tiheydet eivät vielä mahdollista kummoisia lähipalveluja, mutta kuitenkin sitä “kasautumista” ja sen aiheuttamia haittoja on jo näkyvissä. Toisaalta välillä 15 000-30 000 asukasta/km² hyödyt ovat monin verroin haittoja suurempia ja mm. sen takia Punavuoret, Ullanlinnat ja Töölöt ovat niin suosittuja asuinalueita. Toki tuollaisiin tiheyksiin voidaan päästä myös epäkelpoa kaupunkia rakentamalla, kehitysmaiden slummit tästä esimerkkinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  22. Nuutti Kuosa kirjoitti 7.5.2015 kello 22:18

    Helsinki on aika pieni kylä.
    On aivan selvää että jossain vaiheessa kasautumisen haitat ovat etuja suuremmat.

    Raja nyt ei vain kulje lähelläkään Helsingin kokoluokkaa, joka on helppo huomata siitä että maailmassa valtaisa määrä Helsinkiä isompia kaupunkeja.

    Jos vaikka ajatellaan silleen kummallisesti että kaupunki lopettaa kasvamasta, kun kaupungistumisen haitat ja hyödyt ovat yhtä suuret, niin voisi vaikka väittää että raja tulee vastaan kokoluokassa 10+ miljoonaa ihmistä.

    Helsingin työssäkäyntialueen 1,5 miljoonaa on vähän. Se että se on Kärsämäkeen verrattuna paljon ei muuta tätä.

    Lisäksi tuottavuuden kasvuvauhtien vertailu ei aina kerro kaikkea. Tai talouskasvun vertailu.
    Kärjistetty esimerkki. Suomi ja Kiina. Kiina kasvaa nopeammin on mutta on rapaköyhä maa.
    Samalla tavalla muu maa on Helsingin seutua köyhempi. Jos siellä on pystytty kuromaan Helsinkiä kiinni, niin hienoa. Se ei kuitenkaan kerro sitä, että kaupungistuminen on huono homma. Olisin altis tekemään tämän suuntaisia johtopäätöksiä vasta sitten, kun alkaa näyttää siltä, että maakunnat alkavat mennä ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  23. j-lu kirjoitti 7.5.2015 kello 22:41

    Olli Terho:
    Viittaan Soile Jungeweltterin mielipidekirjoitukseen 1.5.2015..
    Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri. Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    Tuosta tutkimuksesta, joka oli keskeisessä osassa myös keskustan (maa)talousmaantieteellisen työryhmän raportissa, on keskusteltu täälläkin aiemmassa blogipostauksessa ja on selvinnyt, että keskustan (maa)talousmaantieteellinen työryhmä on tulkinnut tutkimusta joko tyhmyyttään tai tarkoitushakuisuuttaan väärin. Samoin kuin ilmeisesti Jungewelter.

    Lyhyesti selostettuna keskustalaisten idea on siinä, että Vantaa-Nurmijärvi kasvaa nopeammin kuin Helsinki, joten Vantaa-Nurmijärvi on se mihin pitää pyrkiä. Jätetään sanomatta, että Helsinki tuottaa enemmän kuin Vantaa-Nurmijärvi, vaikka kasvaa hitaammin ja että Vantaan-Nurmijärven kasvu on käytännössä kokonaan riippuvaista alueen keskuksesta, Helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  24. veepee kirjoitti 7.5.2015 kello 22:42

    Johannes Hirvaskoski:

    Väestön tiivistyessä tiettyihin paikkoihin, jää muulle luonnolle enemmän tilaa. Lämpöä menee harakoille vähemmän kun suuri osa seinistä on asuttuja myös toiselta puolen. Kaukolämpö. Keskitetty vesi- ja jätehuolto. Vähemmän infraa per henkilö. Jne. Väestön keskittämisen ekologiset edut ovat huikeat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  25. spottu kirjoitti 7.5.2015 kello 23:18

    Johannes Hirvaskoski: Keskittävän politiikan olennainen puolustuspuhehan on se, että tuottavuus kasvaa väestön kasvaessa. Onko se niin vai ei?

    Tiedetään että väestötiheyden molemmissa ääripäissä tuottavuus on nolla, ja jotain nollasta poikkeavaa sillä välillä. Vastaus on siis määritelmällisesti sekä kyllä että ei.

    Ehkä kannattaa muotoilla kysymys uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. KKK kirjoitti 7.5.2015 kello 23:45

    <

    jukka heikkinen: Koska siirtolaisista 80 %:lla koulutus on tuntematon tai peruskoulutasoinen ja syrjäytyminen on tosiasia, heidän tuottavuutensa ei nouse sataan edes pitkällä aikavälillä eivätkä he työllisty kaupungissa. Älykkäämpi kysymys onkin se, onko virhe, että he eivät siirry kaupungista muuanne, jossa talous toimii pienemmillä tuotannontekijöiden kustannuksilla.

    Kokonaistuottavuuden kannalta olennaista on, että matalasti koulutettujen siirtolaisten tuottavuus nousee kaupunkiin muuton seurauksena verrattuna vaihtoehtoon, jossa he jäävät maaseudulle. Ajatellaan vaikka, että henkilön tuottavuus olisi kaupungissa 30 ja maaseudulla 10. Tällaisen henkilön muutto kaupunkiin laskee kaupungin keskimääräistä tuottavuutta, mutta siitä huolimatta muuttoliike kasvattaa kokonaistuottavuutta. Siksi alueellisen tuottavuuden muutosnopeus ei ole järkevä argumentti muuttoliikkeen vaikutuksesta kokonaistuottavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  27. spottu kirjoitti 7.5.2015 kello 23:50

    jukka heikkinen: Kun tulot samalla kasvavat ja kuljetusyhteydet paranevat, keskustassa asuvat preferoivat asumista kauempana CBD:sta, jossa he saavat korkeammille tuloille vastineeksi enemmän asumisväljyyttä. Vastaavasti yritykset siirtyvät periferiaan, jossa kuljetus on ruuhkattomampaa ja työtilaa enemmän uusinvestoinneille ja halvemmalla. Alain Bertaudin mukaan [Alain Bertaud, Spatial Distribution of Land Prices & Densities] tämä on geneeristä taloudellisen aktiviteetin keskukselle. Siihen ei voida vaikuttaa lisäämällä asuntorakentamista, jos sen tarkoituksena on asukastiheyden kasvattaminen, koska prosessi kiihdyttäisi edelleen taloudellista aktiviteettia ja maan hintaa ja sitä kautta asumisen hintaa pakottaen asukkaat asumaan entistä ahtaammin ja lisäten edelleen siirtyä periferiaan.

    Tässä on hyvin tiivistettynä sen tasapainotilan synty ja säilyminen joka johtaa eurooppalaiseen kaupunkilaiselämäntyyliin jossa kaupungissa asutaan ja sen ulkopuolella käydään töissä. Juurikin siis se kehitys johon Helsingissä on vihdoin päästy ja joka on johtanut ensin Punavuoren ja sittemmin Kallion renesanssiin.

    Ahtaan asumisen aiheuttama työntö ehti pudottaa Helsingin niemen asukasluvun suunnilleen puoleen 1960-luvun lopun huipusta, mutta ilmeisesti jonkinlainen paikallinen optimi on nyt saavutettu kun kysyntä ylläpitää sellaista hintatasoa että kantakaupungin laajentaminen kannattaa rakennusyhtiöille jälleen.

    Onko jonkun mielestä tässä isossa kuvassa jotain ongelmaa? Pitäisikö kantakaupungin (kaupunkikaupungin) laajentamisesta luopua nyt kun asumisen ahtauden ja suhteellisten hyötyjen tasapainotila näyttäisi hintakehityksen perusteella löytyneen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  28. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 7:16

    Mikko Särelä:
    Siinä Hollannin tutkimuksessa oli tutkittu noin 1000km2 kokoisia alueita – vastaa Helsingissä pääkaupunkiseutua. Samalla tunnetaan, että kasautumisedut tulevat nimenomaan tiiviissä kaupungissa ja kävelyetäisyydellä, joten kyseinen tutkimus mittasi aivan väärää asiaa.

    On huomattavan paljon väliä sillä onko 1000km2 tasaisella 1500 asukasta per neliökilometri (omakotitalomatto) vai niin että on 100km2 tiivistä (kuten Kööpenhaminassa) – eikä kyseinen tutkimus osaa mitenkään erotella tällaisia.

    Tutkimuksessa Hollannin alue oli jaettuna 40 erikokoiseen (sekä alle 1000 km2 että yli 1000 km2 kokoisiin) talousalueeseen, jotka sitten ryhmiteltiin kolmeen eri ryhmään niiden tiiveyden (tai urbanisaation) perusteella. Hollannin keskimääräinen asukastiheys on noin 400 päätä per km2. Tyypillisesti kussakin alueessa oli muutama tiheämpi keskus, noin 1000 päätä per km2 ja muu alue sitten oli selvästi harvemmin asuttua kuin 400 per km2. Alueisiin luettiin lisäksi erikseen Randstadin alueesta sen kaupungit kuten Rotterdam omina alueinaan, joissa on hyvin tiivis keskus. Rotterdam vastaa kooltaan ja asukastiheyden jakaumaltaan kantakaupungista keskustaajaman rajalle hyvin Helsinkiä ja se kuului tuohon “highly urbanized” ryhmään, jonka keskimääräinen asukastiheys oli 1544 per km2 keskihajonnalla 493 per km2. Ryhmä “urbanized” oli 580 per km2 hajonnalla 204 per km2 ja “less urbanized” oli 232 per km2 hajonnalla 38 per km2.

    Maantieteellisesti Helsingin pääkaupunkiseutu ja sen keskustaajama olisivat mainiosti voineet olla palanen tuota Hollannin tutkimusruudukkoa, varsinkin Randstadin alueella. Tutkimuksen keskeinen tulos oli se, että “highly urbanized” alueissa tuottavuuden kasvu hiipuu suhteessa “urbanized” alueisiin. Toisin sanoen optimi on alue, jossa asukastiheys ei ole suurempi kuin keskimäärin 580 per km2 tässä karkeassa jaottelussa ja annetuille aluepinta-alueille, jotka vaihtelivat alle 1000 km2 jonkin verran suurempiin (vrt Helsingin seutua 370 per km2 pinta-alalla 3700 km2 tai pääkaupunkiseutua 1434 per km2 pinta-alalla 770 km2). Kyllä tämä tutkimus antaa ainakin riittävän epäilyn sille, että lisätiivistäminen Helsingin pääkaupunkiseudulla voi olla virhe. Vihdissä ja Hyvinkäällä kasautuminen voi hyvinkin jatkua ilman tuottavuusongelmia. Olisi syytä tehdä vastaava TFP tutkimus Helsingin seutukunnassa tai jopa Uudellemaalle ja mielellään niin, että Rizov et al mallia edelleen parannettaisiin (siinähän on koko joukko yksinkertaistuksia).

    Kasautumisedut alkavat siitä kun taajama muodostuu, pienestä torista aina kaupunkikokoon asti. Mittakaavaetuja tulee keskittyneestä asiakaskunnasta, yritysten saavutettavuudesta ja rikastuneesta työmarkkina-alueesta, jolloin se voi alueellisesti olla vaikka kantakaupungista Keravalle. Kasautumishaitat taas syntyvät tuotannontekijöiden ja logistiikan kallistumisesta tilan ahtautuessa ja ne kasvavat kohti CBD aluetta. Ns. “inverse U-shape” tuottavuuden riippuvuus asukastiheydestä pätee siis yhtä hyvin kantakaupunkikoolle kuin koko metropolialueelle. Järkevää on kuitenkin tutkimuksissa sisällyttää olennainen työssäkäyntipiiri eli koheesin taloudellisen aktiviteetin piiri kuhunkin alueeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 7:39

    Lauri Kumpulainen:
    Alueellistamisesta on seurattu vuosina 2006-2011. Työpaikkoja on alueellistettu 3722, mutta ilmeisesti vain 264 työntekijää on muuttanut työpaikkansa perässä ja siksi hallinnosta on kadonnut vuosikymmenten osaaminen ja kokemus, joka on Helsingin Sanomien mukaan ratkaisevan tärkeää etenkin keskeisissä asiantuntijatehtävissä.[2][3]

    Helsinki ei ole saanut vuosikymmeniin olennaista nettomuuttoa kumulatiivisesti laskien muualta Suomesta. Julkisen hallinnon ja tutkimuksen alueellistaminen vaimentaa korkean ja matalan tuottavuuden segregaatiota alueiden välillä ja on siten gini-kertoimen ja eriarvoisuuden kasvun estämisen kannalta toivottavaa. Esimerkiksi Mecklenburg-Vorpommern (entistä Itä-Saksan aluetta) on Saksan harvimmin asuttua aluetta. Se on nyt alueellistamisen ja aluepolitiikan ansiosta eräs Euroopan
    tärkeimmistä teknologiakeskuksista. Seurasin aikoinaan erään EU komission tieteellisen ja teknologisen komitean kautta high tech tutkimuslaitoksen sijoittamista sinne. Alkuun oli vaikeaa saada muencheniläisiä jättämään kotinsa työnsä ja lähtemään Greifswaldiin, mutta lopulta kun tärkeimmät avaintutkijat sinne siirtyivät, tulivat loputkin. Sukupolvenvaihdos ja nuorempien ennakkoluulottomuus edistivät asiaa. Aika tekee tehtävänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 7:51

    Nuutti Kuosa:

    Raja nyt ei vain kulje lähelläkään Helsingin kokoluokkaa, joka on helppo huomata siitä että maailmassa valtaisa määrä Helsinkiä isompia kaupunkeja.

    Se, että kasautumishaitat hyydyttävät tuottavuuden kasvua, ei tarkoita sitä, että kaupungin koon kasvu välttämättä pysähtyisi. Yksittäiset markkinatekijät tai ihmiset eivät näe kokonaistuottavuuden optimia. Siksi maailmalla on paljon tiheitä metropoleja, koska segregaatiolla ja kasautumisella on omat ajurinsa. Tiedämme vaikka Brookings insitituution raportteja katsomalla, että kehittyneiden maiden suurimpien palvelumetropolien tuottavuus on hiipunut muuhun talousalueeseen nähden 2000-luvulla. Myös monien kehitysmaiden metropolikehitys on mennyt metsään tiivistymisen metsään, josta on raportoitu ekonomistien tutkimuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Sakke kirjoitti 8.5.2015 kello 8:06

    Osmo Soininvaara:
    Tulee lisää vanhusikäluokkia ja ne ovat aienmpia isompia

    Tulee myös lisää työtätekeviä “vanhuksia” kun eläkkeellejäämisikä nousee. Tuottavuus per kaupungin keskimääräinen asukas kasvaa, jos entistä vanhemmat tekevät aiempaa enemmän töitä enenevässä määrin. Toisaalta, jos ja kun ihmisten keskimääräinen elinikä samaan aikaan kasvaa, se ilmeisesti tavallaan syö tuon hyödyn.

    Toisaalta, jos tarkastellaan pidemmän aikavälin kehitystä, ei ehkä ole syytä unohtaa sanontaa “lapsi tuo leivän tullessaan”. Nuorisotyöttömyys on vakava uhka tuolle ajatusmaailmalle.

    Jonkinlainen ongelma taitaa olla myös joutilaat, jotka hilluvat usein kaupungeissa (päämäärättä?) erityisesti asemien liepeillä. Ei heillä ole useimmiten minkäänlaista kiirettä tai tarvetta päästä yhteenkään junaan. Helsingin rautatieaseman luona heitä näkee paljon. Miten esimerkiksi he voisivat olla paremmin hyödyksi yhteiskunnalle ja ennenkaikkea itselleen? Saman kysymyksen voi tietenkin jokainen asettaa myös itselleen …

    Kaupungin asukasmäärän kasvun tulee nähdäkseni olla melko tiiviisti sidoksissa työn ja työpaikkojen määrän kasvuun, ellei sitten jollakulla ole tavoitteena kasvattaa vain “aseman lapsien” lukumääriä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Ville kirjoitti 8.5.2015 kello 8:18

    jukka heikkinen:
    En jaa Bertaudin ajatuksia kokonaan, mutta pääpiirteet lienevät kohdallaan. Tämän ajatuksenkulun ja Soininvaaran esittämän välillä on kuitenkin ristiriita.

    Bertaudin vanhemmissa julkaisuissa löytyy vertailuita eri kaupungeista, ja on myös sellaisia miljoonakaupunkeja, joissa kiinteistöjen arvo on varsin tasaista tai jopa nousee kauempana keskustasta. Tähän voidaan päästä esim. asuntopolitiikalla ja kaavoituksella. Nykyisin Bertaud tuntuu pitävän huonona puuttumista vapaaseen markkintalouteen ja ainoa oikea malli, johon pitää pyrkiä, on keskustaa kohti nouseva arvostus. Keskustoja voi jossain tapauksessa olla kyllä useampikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.5.2015 kello 8:41

    Koko alueen osaltahan kyseessä on paljon suurempi kasvutavoite . eli noin 700 000 uutta asukasta. Tämän voi lukea suoraan Helsingin asuntostrategiasta 2025 ja Helsingin seudun maankäyttösuunnitelmasta. Siellä kasvu nimetään keskeiseksi tavoitteeksi ja esitetään, mikä on tavoitteen toteutumisen edellyttämä väestönkasvu.

    Turha verhoutua viikunanlehteen ja teeskennellä luonnollista kasvua tässä vain tuettavan. On vaikea käsittää, miksi tällaisesta mullistuksesta ei keskustella asiallisesti.

    Varsinkin siksi, kun yleiskaavoituksessa pitäisi katsoa tulevaisuuteen, eikä menneisyyteen.

    Tulevaisuudessa on robotisaatio ja muu kiihtyvä teknologiakehitys. Se vaikuttaa kahdella tavalla – ensiksikin kumipyöräliikenne irtoaa fossiilisesta polttoaineesta ja toiseksi sen ajoneuvokanta vähenee rajusti. Näissä oloissa fiksaatio raidetunneleihin ja niiden varaan rakentuvaan tiiviiseen kaupunkirakenteeseen on turha ja tulee meille vielä kalliiksi. – Toiseksi ihmisen työpanoksen merkitys romahtaa. Emme pysty kilpailemaan robottien ja automatiikan kanssa palveluissakaan. Tämän vuoksi työpaikkakehitys ei seuraa tuottavuutta.

    Tämä siis näkyy jo nyt Helsingin seudulla.

    Jos työn perässä muuttaminen on yhä vähemmässä määrin toteutuva tilannekuva, miksi pitää tavoitella tuollaista määrää väestölisäystä?

    Osmo vetoaakin nyt lopuksi vanhusikäluokkien kasvuun.

    Mikko Särelä – kuka on sanonut ettei pitäisi rakentaa? Kyse on siitä, kuinka paljon pitää rakentaa.

    Lauri Kumpulainen, mistä väestön siirtämisistä sinä puhut? Tilannekuvasi on väärä – ihmisistähän asuu 75 % Helsingin seudun ulkopuolella.

    Korkeakoulujen sijainnista – tiesitkö, että Helsingin seudulla on noin 95 000 korkeakouluopiskelupaikkaa? Ovatko markkinat ne tänne sijoittaneet, vai kenties politiikka? Entä tiesitkö että esimerkiksi Helsingin yliopistosta valmistutaan keskimäärin vuotta myöhemmin kuin muista yliopistoista. – Koska opiskelijat joutuvat täällä käymään myös töissä.

    On turhaa puhua keskustan aluepolitiikasta, jos ei ymmärrä vihreää tai demarien tai kokoomuksen harjoittavan myös aluepolitiikkaa. Sen suunta vain on päinvastainen. Kaikki politiikka, jolla on alueellisia vaikutuksia, on aluepolitiikkaa. Tämän perusasian sisäistäminen olisi iso edistysaskel – siis että Osmo on tämän maan kovin aluepoliitikko 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.5.2015 kello 9:29

    Kaupungit eivät rakenna vaan tekevät sen mahdolliseksi. Useimmat kunnat ovat kaavoittaneet selvästi yli tarpeen. Kaavoihin mahtuu kai noin 20 miljoonaa ihmistä. Miksi juuri Helsingin pitäisi alikaavoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. antti kirjoitti 8.5.2015 kello 8:45

    jukka heikkinen: Helsinki ei ole saanut vuosikymmeniin olennaista nettomuuttoa kumulatiivisesti laskien muualta Suomesta.

    Mikä on lähteesi tälle väitteellesi?
    Esimerkiksi yleiskaava.fi sivuston mukaan http://bit.ly/1dRnClN Helsingin nettomuuttovoitto v 2000 – 2013 on noin 33 000 asukasta, ikävä kyllä tuossa kaaviossa ei ole numeerisia arvoja mukana, silmämääräisesti arvioiden noin puolet tuosta nettomuutosta on ‘muuta kotimnaista’, pl ilmeisesti ‘seudun sisäinen’ muuttoliike. Mielestäni kotimaisen muuttoliikkeen osuutta voi sanoa olennaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. spottu kirjoitti 8.5.2015 kello 8:57

    jukka heikkinen: Esimerkiksi Mecklenburg-Vorpommern (entistä Itä-Saksan aluetta) on Saksan harvimmin asuttua aluetta. Se on nyt alueellistamisen ja aluepolitiikan ansiosta eräs Euroopan tärkeimmistä teknologiakeskuksista.

    Suomessakin on keskitetty tutkimuslaitokset elinkelpoisten yliopistojen kylkeen hyvällä menestyksellä. Mistäköhän Suomessa löytyisi vertailukohdaksi vastaava akateeminen keskittymä jossa 90 kilometrin säteisessä ympyrässä olisi kaksi perinteistä yliopistoa, useampi tekninen korkeakoulu ja opisto sekä 1,6 miljoonaa asukasta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  37. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.5.2015 kello 8:58

    spottu: Tiedetään että väestötiheyden molemmissa ääripäissä tuottavuus on nolla, ja jotain nollasta poikkeavaa sillä välillä. Vastaus on siis määritelmällisesti sekä kyllä että ei.

    Ehkä kannattaa muotoilla kysymys uudestaan.

    Valitettavasti tätä ei tiedetä – näemmä tälläkään palstalla, jossa Heikkinen näkökulmaa tuottavuuden katosta yksin puolustaa.

    Tuottavuuden nollaan putoamista ei tiheyden kasvaessa sentään tapahdu. Epäselvää on myös mikä olisi “ääripää” väestötiheydelle sen yläpäässä ja mistä siis tätä koskeva tieto voisi olla peräisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. R.Silfverberg kirjoitti 8.5.2015 kello 9:04

    jukka heikkinen: Tutkimuksessa Hollannin alue oli jaettuna 40 erikokoiseen (sekä alle 1000 km2 että yli 1000 km2 kokoisiin) talousalueeseen, jotka sitten ryhmiteltiin kolmeen eri ryhmään niiden tiiveyden (tai urbanisaation) perusteella. Hollannin keskimääräinen asukastiheys on noin 400 päätä per km2. Tyypillisesti kussakin alueessa oli muutama tiheämpi keskus, noin 1000 päätä per km2 ja muu alue sitten oli selvästi harvemmin asuttua kuin 400 per km2. Alueisiin luettiin lisäksi erikseen Randstadin alueesta sen kaupungit kuten Rotterdam omina alueinaan, joissa on hyvin tiivis keskus. Rotterdam vastaa kooltaan ja asukastiheyden jakaumaltaan kantakaupungista keskustaajaman rajalle hyvin Helsinkiä ja se kuului tuohon “highly urbanized” ryhmään, jonka keskimääräinen asukastiheys oli 1544 per km2 keskihajonnalla 493 per km2. Ryhmä “urbanized” oli 580 per km2 hajonnalla 204 per km2 ja “less urbanized” oli 232 per km2 hajonnalla 38 per km2.

    Maantieteellisesti Helsingin pääkaupunkiseutu ja sen keskustaajama olisivat mainiosti voineet olla palanen tuota Hollannin tutkimusruudukkoa, varsinkin Randstadin alueella. Tutkimuksen keskeinen tulos oli se, että “highly urbanized” alueissa tuottavuuden kasvu hiipuu suhteessa “urbanized” alueisiin. Toisin sanoen optimi on alue, jossa asukastiheys ei ole suurempi kuin keskimäärin 580 per km2 tässä karkeassa jaottelussa ja annetuille aluepinta-alueille, jotka vaihtelivat alle 1000 km2 jonkin verran suurempiin (vrt Helsingin seutua 370 per km2 pinta-alalla 3700 km2 tai pääkaupunkiseutua 1434 per km2 pinta-alalla 770 km2). Kyllä tämä tutkimus antaa ainakin riittävän epäilyn sille, että lisätiivistäminen Helsingin pääkaupunkiseudulla voi olla virhe. Vihdissä ja Hyvinkäällä kasautuminen voi hyvinkin jatkua ilman tuottavuusongelmia. Olisi syytä tehdä vastaava TFP tutkimus Helsingin seutukunnassa tai jopa Uudellemaalle ja mielellään niin, että Rizov et al mallia edelleen parannettaisiin (siinähän on koko joukko yksinkertaistuksia).

    Tässä ei ollut mitään uutta aikaisempiin kirjoituksiisi verrattuna, mutta fakta on että Rotterdamin seutu kokonaisuudessaan on yli 2 kertaa niin tiiviisti asuttu kuin Helsingin seutu. Kirjoitin tästä toisessa ketjussa.

    Rotterdamin seutu ja Hollanti elää erilaisista asioista osittain kuin Helsingin seutu ja Suomi. Rotterdamin seutu elää kaupasta kja logistiikasta, satama on valtava logistiikkakeskus joka palvelee koko Eurooppaa johon verrattuna Vuosaari tai Vantaan Tuupakka kalpenee. Siellä satamassa ehkä asuu suht vähän asukkaita, kuka nyt haluaa asua sellaisessa ympäristössä? Silti se on varmaan Euroopan tuottavinta aluetta.

    Suomi elää tai ainakin eli teknologiaosaamisesta ja sen osaamiskeskittymät ovat Espoossa Otaniemen ympäristössä ja Helsingin läntisessä kantakaupngissa. Niiden alueiden tuottavuus ja asukastiheys on aivan toista luokkaa kuin Hyvinkään tai Vihdin joista ainakin Vihti on pelkkä nukkumalähiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  39. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 9:04

    KKK:
    <

    Kokonaistuottavuuden kannalta olennaista on, että matalasti koulutettujen siirtolaisten tuottavuus nousee kaupunkiin muuton seurauksena verrattuna vaihtoehtoon, jossa he jäävät maaseudulle.

    Nyt sinulta jäi huomaamatta, että siirtolaiset tulevat ulkomailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  40. spottu kirjoitti 8.5.2015 kello 9:08

    Sakke: Jonkinlainen ongelma taitaa olla myös joutilaat, jotka hilluvat usein kaupungeissa (päämäärättä?) erityisesti asemien liepeillä. Ei heillä ole useimmiten minkäänlaista kiirettä tai tarvetta päästä yhteenkään junaan. Helsingin rautatieaseman luona heitä näkee paljon.

    On yleismaailmallinen ilmiö että liikenteen solmukohtiin hakeutuu ihmisiä joiden elämä on solmussa. Vaikken kukkahattutädiksi tunnustaudukaan, niin kyllä minusta sivistysvaltiossa pitää olla myös rautatieasemien tyyppisiä koko kansan olohuoneita.

    Kaupungin asukasmäärän kasvun tulee nähdäkseni olla melko tiiviisti sidoksissa työn ja työpaikkojen määrän kasvuun, ellei sitten jollakulla ole tavoitteena kasvattaa vain “aseman lapsien” lukumääriä …

    Riittää että tuo suhde pätee työssäkäyntialueelle. Jos Rautatieasemalta pääsee etäisempiinkin työpaikkakeskittymiin alle vartissa, ei työpaikkojen sijoittuminen ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. JY kirjoitti 8.5.2015 kello 9:40

    jukka heikkinen: Sukupolvenvaihdos ja nuorempien ennakkoluulottomuus edistivät asiaa. Aika tekee tehtävänsä.

    Suht tuoreen uutisen mukaan peliala on kovassa kasvussa Kajaanissa. Kajaanista voi siis tulla ns “menestyvä kaupunki”, vaikka kaupungissa ei olekaan satojatuhansia asukkaita.
    http://tinyurl.com/nuu3f36

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. KariS kirjoitti 8.5.2015 kello 9:49

    Osmo Soininvaara:
    Kaupungit eivät rakenna vaan tekevät sen mahdolliseksi. Useimmat kunnat ovat kaavoittaneet selvästi yli tarpeen. Kaavoihin mahtuu kai noin 20 miljoonaa ihmistä. Miksi juuri Helsingin pitäisi alikaavoittaa?

    Olet itse hyvin pitkälle vastuussa, että Helsinki on viimeiset 15 vuotta alikaavoittanut. Eikä vajetta ole tosissaan yritettykään kuroa umpeen. Voisit kertoa miksi olet ollut ajamassa sellaista politiikaa jossa kaavoitus on laahannut huomattavasti taråeen alapuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. R.Silfverberg kirjoitti 8.5.2015 kello 10:04

    Johannes Hirvaskoski:

    – Toiseksi ihmisen työpanoksen merkitys romahtaa. Emme pysty kilpailemaan robottien ja automatiikan kanssa palveluissakaan. Tämän vuoksi työpaikkakehitys ei seuraa tuottavuutta.

    Tämä siis näkyy jo nyt Helsingin seudulla.

    Jos työn perässä muuttaminen on yhä vähemmässä määrin toteutuva tilannekuva, miksi pitää tavoitella tuollaista määrää väestölisäystä?

    Maalaat hieman dystooppisen kuvan siitä mitä robotit voivat aiheuttaa. Kyllä robottien ongelmat tunnetaan muissakin maailman suurkaupungeissa eikä vain Helsingissä. Ei ne korvaa ihnmistä kuin ihan marginaalisesti. Ja siellä missä on ihmisiä paljon, keksitään kyllä töitä joka tuottaa jotain paremmin kuin jos ihmiset asuisivat vain omissa oloissaan jossain mökeissä.

    Johannes Hirvaskoski:

    Korkeakoulujen sijainnista – tiesitkö, että Helsingin seudulla on noin 95 000 korkeakouluopiskelupaikkaa? Ovatko markkinat ne tänne sijoittaneet, vai kenties politiikka? Entä tiesitkö että esimerkiksi Helsingin yliopistosta valmistutaan keskimäärin vuotta myöhemmin kuin muista yliopistoista. – Koska opiskelijat joutuvat täällä käymään myös töissä.

    Helsingin Yliopisto perustettiin Venäjän vallan aikana kun vanha yliopisto Turussa siirrettiin Helsinkiin. Mun mielestän8i olisi voinut jäädä sinne, mutta keisari halusi toisin.

    Samoin koko Teknillinen korkeakoulu olisi voitu sodan jälkeen siirtää Tampereelle Otamiemen sijaan mutta ei vain tehty.

    Koska Suomi on nuori valtio niin täältä puuttuvat vanhojen sivistysvaltioiden yliopistokaupungit kuten Cambridge, Uppsala ja Tartto. Suomessa on onneksi muitakin yliopistoja ja olen itse opiskellut muualla kuin Helsingissä. Noiden maakuntakaupunkien yliopistojen kampuksista saa todella asunnon halvemmalla, mutta kesäksi on muutettava Helsinkiin koska töitä niissä kaupungeissa ei ole kaikille halukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Liian vanha kirjoitti 8.5.2015 kello 10:06

    Osmo Soininvaara:
    Ajatellanpa kansantaloutta joko koostuu vajaatuottoisesta maataloudesta, tuottavuus henkeä kohde 10 ja kaupungista, jossa tuottavuus henkeä kohden on 100. Puole maatalousväestöstä muuttaa kaupunkiin, jossa tuottavuus on edelleen sata, mutta kun liika väestöä on muuttanut pois maataloudesta, maatalouden tuottavuus on noussut 20:een. Koska kaupungissa tuttavuus on jämähtänyt paikalleen ja maataloudessa kaksinkertaistunut, oli virhe siirtyä maataloudesta kaupunkiin?

    Ei se mene noin, kun kaupunkiin tunkee paljon ihmisiä niin yhä suurempi osa joutuu tyytymään marginaalituottaviin töihin. Esim New Yorkissa voit joutua vaikkapa sateenvarjon myyjäksi vaikka olet koulutukseltasi tohtori.

    Kaupunkiympäristöt jakaantuvat nykyään yhetiskuntaluokkien mukaan eivätkä yhteiskuntaluokat kohtaa enää toisiaan

    Kaupunkien hyvinvontia edistävä vaikutus on mahdollinen jos syntyy uusia kontakteja erilaisten ryhmien välille

    Nykyään kehitys on eristävä eli eri yhteiskuntaluokat elävät kyllä samassa kaupungissa, mutta eivät kohtaa toisiaan eikä kaupungista ole enää hyötyä hyvinvoinnin kasvattajana.

    Pänvastoin, kaupunki on paljon eriarvoisempi ympäristö kuin maaseutu nykymallilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 10:22

    j-lu: Jätetään sanomatta, että Helsinki tuottaa enemmän kuin Vantaa-Nurmijärvi, vaikka kasvaa hitaammin ja että Vantaan-Nurmijärven kasvu on käytännössä kokonaan riippuvaista alueen keskuksesta, Helsingistä.

    Tässä unohdat sen, että Helsinki suurkaupunkina on muuta talousaluetta tuottavampi etupäässä segregaation takia, joka on enintään nollasummapeliä kansantalouden kannalta. Segregaatio alkoi 1550 kun Kustaa Vaasan mahtikäskyllä ympäristön porvarit määrättiin muuttamaan vastaperustettuun Helsingin taajamaan ja kun Aleksanteri I siirsi pääkaupungin hallinnon virastoineen 1812 Turusta Helsinkiin ja Turun palon jälkeen yliopistokin siirrettiin Helsinkiin. Myöhempää segregaatiokehitystä ovat olleet lukuisten pääkonttorien ja eläkeyhtiöiden sijoitukset ja VTT:n perustaminen, etc, etc Helsinkiin. Kun varsinaisesta hallinto-, yliopisto- ja varuskuntakaupungista kehittyi maan todellinen teollisuuskeskus, luotiin paljon tätä ns. kasautumisetua 1800- ja 1900-luvuilla. Rahamarkkinoiden vapauttamisen jälkeen Helsingin kasautumisen eteneminen on muuttunut kuitenkin nettohaitaksi maan hinnan nousun ja tuotannontekijöiden kallistumisen takia.

    Juttelin äskettäin erään helsinkiläisen kuljetusfirman pomon kanssa ja hän valitti, ettei hän saa firmaa kannattamaan Helsingin kustannuksilla. Virosta tulleet reppufirmat painavat kannattavuutta. Tämä on kuitenkin vain osasyy. Pääsyy on alueen kalleus. Hyvin perusmaukkoja työllistävät oluttehtaat lähtevät pientä eliittiä työllistävien rahoitusyhtiöiden tieltä Keravaan etc.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Syltty kirjoitti 8.5.2015 kello 10:23

    En ymmärrä miksi keskustan puoluetoimisto sijaitsee Helsingin ydinkeskustassa. Kyllähän sen pitäisi olla joko Nurmijärvellä taikka Kempeleessä eli sellaisissa paikoissa, jotka ovat keskustalaisten ihmisten saavutettavissa ja joihin voi ajaa autolla.

    On ihan järjetöntä sijoittaa kepun puoluetoimisto paikkaan, jossa puolueen kannatus on alinta koko maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  47. Petteri kirjoitti 8.5.2015 kello 10:46

    Ville: Bertaudin vanhemmissa julkaisuissa löytyy vertailuita eri kaupungeista, ja on myös sellaisia miljoonakaupunkeja, joissa kiinteistöjen arvo on varsin tasaista tai jopa nousee kauempana keskustasta.

    Toki maailmalta löytyy kaupunkiseutuja, joissa keskusta-alue ei ole kallis ja kalliimmat alueet ovat kauempana keskustasta.

    Esimerkiksi käyvät vaikka Detroit tai Los Angeles. Siitä kuinka tavoiteltavaa tuollainen kaupungin kehitys on voidaan kyllä olla montaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 10:46

    spottu: Suomessakin on keskitetty tutkimuslaitokset elinkelpoisten yliopistojen kylkeen hyvällä menestyksellä. Mistäköhän Suomessa löytyisi vertailukohdaksi vastaava akateeminen keskittymä jossa 90 kilometrin säteisessä ympyrässä olisi kaksi perinteistä yliopistoa, useampi tekninen korkeakoulu ja opisto sekä 1,6 miljoonaa asukasta..

    Otaniemi mainitaankin Euroopan tärkeiden teknologiakeskusten listassa. En sitä moiti, olenhan itsekin kyseisen innovaatioalueen “tuote”. Toin Mecklenburg-Vorpommernin esimerkinluonteisesti esille siitä, mihin Suomi voi oikealla aluepolitiikalla päästä muualla Suomessa olevien harvemmin asuttujen alueiden kehittämisessä. Otaniemen kasautumisedut on jo käytetty ja kasautumishaitat painavat sen tuottavuutta. Esimerkiksi VTT ajoi 90- ja 2000-luvuilla alueella verstas-, paja-, ja labratilat työvoimineen pääosin alas. Perusteluna käytettiin kyseisten tilojen korkeaa vuokraa, joka painoi kyseisten VTT:n klusterien tulosta. VTT:n taloudellinen tilanne alkoi heiketä tämän päätöksen takia, koska todella hyvät innovaatiot syntyvät siitä, että matalan tuottavuuden ja korkean tuottavuuden innovaatiotoiminnot kohtaavat fyysisesti. Helsingin yleiskaavaselostukseen on nimenomaisesti kirjattu, että näiden kohtaaminen estetään segregaatiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Kielikepponen kirjoitti 8.5.2015 kello 10:52

    Osmo Soininvaara:
    Tulee lisää vanhusikäluokkia ja ne ovat aienmpia isompia

    Etkös sä itse sanonut, että vanhusten määrän kasvu taantuu n. vuoteen 30 mennessä kun suuria ikäluokkia haudataan? Siihen on 15 vuotta ja se on oikeastaan melko lyhyt aika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Pekka Vuori kirjoitti 8.5.2015 kello 11:22

    jukka heikkinen: Helsinki ei ole saanut vuosikymmeniin olennaista nettomuuttoa kumulatiivisesti laskien muualta Suomesta.

    Helsinki on saanut viimeisten 40 vuoden aikana keskimäärin 3000-4000 hengen vuosittaisen muuttovoiton Helsingin seudun ulkopuolisesta Suomesta, viime vuosina jopa yli 4000 henkeä. Helsingistä vastaavasti menetetään muuttotappiona vaihteleva määrä asukkaita kasvavalle seudulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Petteri kirjoitti 8.5.2015 kello 11:27

    Johannes Hirvaskoski:
    Turha verhoutua viikunanlehteen ja teeskennellä luonnollista kasvua tässä vain tuettavan. On vaikea käsittää, miksi tällaisesta mullistuksesta ei keskustella asiallisesti.
    Varsinkin siksi, kun yleiskaavoituksessa pitäisi katsoa tulevaisuuteen, eikä menneisyyteen.
    Tulevaisuudessa on robotisaatio ja muu kiihtyvä teknologiakehitys. Se vaikuttaa kahdella tavalla – ensiksikin kumipyöräliikenne irtoaa fossiilisesta polttoaineesta ja toiseksi sen ajoneuvokanta vähenee rajusti. Näissä oloissa fiksaatio raidetunneleihin ja niiden varaan rakentuvaan tiiviiseen kaupunkirakenteeseen on turha ja tulee meille vielä kalliiksi. – Toiseksi ihmisen työpanoksen merkitys romahtaa. Emme pysty kilpailemaan robottien ja automatiikan kanssa palveluissakaan. Tämän vuoksi työpaikkakehitys ei seuraa tuottavuutta.
    Tämä siis näkyy jo nyt Helsingin seudulla.
    Jos työn perässä muuttaminen on yhä vähemmässä määrin toteutuva tilannekuva, miksi pitää tavoitella tuollaista määrää väestölisäystä?

    Tämä yksi mahdollinen tulevaisuudenskenaario. Historiasta on minusta nähtävissä, että massatyöttömyys tai työstä irtautuminen johtaa nuoren väestön kansainvaelluksiin houkuttelevimpiin oloihin. Kuljetaan työn perässä tai muuten virikerikkaamman elämän perässä.

    Maalla ja pienissä kaupungeissa köyhälle työttömälle on tarjolla lähinnä ulkoilua, vaatimatonta perhe-elämää, puutarhanhoitoa tai netin näpyttelyä. Suurissa kaupungeissa mahdollisuudet sosiaalisiin virikkeisiin ovat toista luokkaa, tarjontaa on paljon ja kasautuminen lisää sitä. Jos työ vähenee suuret kaupungit ovat entistä houkuttelevampia, erityisesti suurelle osalle nuorista.

    Maansisäisiä kansainvaelluksia on demokratiassa vaikea pysäyttää panssariaidoilla ja kivääreillä eikä kiinalaistyyppinen kaupunkiin muuton lupasysteemikään taida oikein tehota itämaillakaan.

    Kaupungin kasvun rajoittaminen asuntotuotantoa kuristamalla tai vähemmän houkuttelevalla asuntotuotannolla on taas aika lailla arveluttava keino. Se ei oikein toimi kaupungin kasvun hillitsijänä, vaan johtaa lähinnä siihen, että kaupungin köyhät asuvat entistä ahtaammin ja kurjemmin.

    Esittämässäsi tulevaisuudenskenaariossa keskustan talousmaantieteellisen humpuukiryhmän poliittisilla lääkkeillä saadaan Suomeen yhä jatkossakin tyhjentyvien syrjäseutujen lisäksi suurkaupunki, jossa on entistä kovemmat vuokrat, pahempi asumispula ja jossa köyhät sekä perheet asuvat nykyistä ahtaammin ja kurjemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  52. Tapio Peltonen kirjoitti 8.5.2015 kello 11:50

    Helsingin pitäisi alikaavoittaa, koska Kepu haluaa lisää autokaupunkia ja Espooseen lisää omakotitaloja ja Smith-Polvisen. Tämähän se todellinen realistinen vaihtoehto Helsingin kasvulle on.

    Tältä tämä keskustelu nyt viime kädessä alkaa vaikuttaa. Riippumatta siitä miten paljon tässä puhutaan maaseudusta ja maakunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  53. Petteri kirjoitti 8.5.2015 kello 12:57

    Johannes Hirvaskoski:

    Korkeakoulujen sijainnista – tiesitkö, että Helsingin seudulla on noin 95 000 korkeakouluopiskelupaikkaa? Ovatko markkinat ne tänne sijoittaneet, vai kenties politiikka? Entä tiesitkö että esimerkiksi Helsingin yliopistosta valmistutaan keskimäärin vuotta myöhemmin kuin muista yliopistoista. – Koska opiskelijat joutuvat täällä käymään myös töissä.

    Korkeakouluopiskelupaikkaa eivät ole sijoittuneet markkinaehtoisesti, se näkyy siinä Helsingin seudulla on paljon vaikeampi päästä yliopistoon tai korkeakouluun kuin muualla. Jos markkinat saisivat toimia vapaasti seudulla olisi enemmän opiskelu opiskelupaikkoja.

    Siitä, että opiskelijat työllistyvät sekä opintojen aikana että niiden jälkeen saanee ongelman aikaan vain talousmaantieteellinen ryhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  54. Mikko Särelä kirjoitti 8.5.2015 kello 13:13

    jukka heikkinen: Tutkimuksessa Hollannin alue oli jaettuna 40 erikokoiseen (sekä alle 1000 km2 että yli 1000 km2 kokoisiin) talousalueeseen, jotka sitten ryhmiteltiin kolmeen eri ryhmään niiden tiiveyden (tai urbanisaation) perusteella.

    Hienosti väistit kokonaan kritiikin ja tuuppasit ison kasan aiheeseen täysin liittymätöntä materiaalia. Mitä jos kokeilisit vaihteeksi sitä, että vastaat kritiikkiin? Siis tähän:

    “Siinä Hollannin tutkimuksessa oli tutkittu noin 1000km2 kokoisia alueita – vastaa Helsingissä pääkaupunkiseutua. Samalla tunnetaan, että kasautumisedut tulevat nimenomaan tiiviissä kaupungissa ja kävelyetäisyydellä, joten kyseinen tutkimus mittasi aivan väärää asiaa.

    On huomattavan paljon väliä sillä onko 1000km2 tasaisella 1500 asukasta per neliökilometri (omakotitalomatto) vai niin että on 100km2 tiivistä (kuten Kööpenhaminassa) – eikä kyseinen tutkimus osaa mitenkään erotella tällaisia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  55. Markku af Heurlin kirjoitti 8.5.2015 kello 13:29

    Hieman off topic.

    Eilisen HS:n yleiösnosastosa oli ylistystä suomalaiselle metsälähiöille. Kannattaa lukea.

    Helsingin kaupungib väestöntiheys on 2.900 as/maakm2. Koko kaupunkialueen väestöntiheyttä on vaikea määritellä. Miten lasketaan Pohjois-Espoon ja Pohjois-Vantaan pelto- ja metsäalueet pinta-alaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. tpyyluoma kirjoitti 8.5.2015 kello 14:18

    Olli Terho:
    Viittaan Soile Jungeweltterin mielipidekirjoitukseen 1.5.2015..
    Siinä kerrotaan tutkimustuloksista Hollannissa, että kasautumisen haitat dominoivat etuja, kun asukastiheys on yli 1500 as/neliökilometri. Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    Helsingissä asukastiheys on 3 000 as./km2, mikä on kaupungiksi alhainen. Noin suhteellisuudentajun vuoksi, pientaloalueellakin on semmoiset 4 000 – 6 000 as./km2. On hyvin vaikea ymmärtää mitä ihmeen tekemistä joidenkin suuralueiden vertailuilla Hollannissa, joista osaan sisältyi asutuskeskusten ohella enemmän ja toisiin hieman vähemmän peltoa, on kaupungistumisen kanssa yleensä ja Helsingin erityisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  57. tpyyluoma kirjoitti 8.5.2015 kello 14:28

    Tämä väestöennusteista vääntäminen on muuten ehkä puuduttavin keskustelu Yleiskaavan ympärillä, ja se ei ole ihan vähän se, yksinkertaistaen: Yleiskaava kuten muutkin kaavat antaa luvan rakentaa taloja. Jos niihin taloihin ei ole asukkaita, niin ei niitä rakenneta.

    Me emme tee sillä tiedolla että paljonkohan Helsinkiin mahtaisi olla tulijoita esimerkiksi vuonna 2027 käytännössä yhtään mitään, sen näkee sitten, ja talot rakentuu jos rakentuu. Todennäköisesti rakentuvat.

    Toiseen suuntaan tämä ei toimi, jos kaavassa ei ole varauksia uusille taloille, niin niitä ei voi rakentaa. Ja rakkaat ties minkä suojelijat, tämä toimii juuri toisin päin kuin osa teistä kuvittelee, jos siinä kaavassa ei ole varauksia eli vaihtoehtoja, niin sitten ollaan juuri niiden vaikeimpien paikkojen äärellä. Kuten Malmi tai Vartiosaari, koska ei edellisestä Yleiskaavasta ole muuta rakentamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  58. Maurizio kirjoitti 8.5.2015 kello 14:40

    “ja toiseksi sen ajoneuvokanta vähenee rajusti”

    Perusteella millä? Koska se tukee ideologista toivetilaasi?

    Nythän on niin, ettei se yksityisautoilu tule katoamaan yhtään mihinkään, vaikka joitakin se närästääkin. Ja tietenkin on niinkin, ettei Helsingin niemelle mahdu rajatonta määrää yksityisautoja. Eli se, joka autoilla haluaa tulevaisuudessakin, hoitaa asiansa niin, että homma on mahdollista vastakin.

    Itselläni on vuokraparkkipaikka kantakaupungissa, muut toimivat kuten parhaaksi näkevät. Ja ennenkuin pahimmat serotoniinivajareista kärsivät änkyrävihervegetaristit nyt vetävät luomuhernepussin nokkaansa, niin EI, en aja autoa kantakaupungissa liikuessani. Joten sepä sitten siitä(kin)…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Countryboy kirjoitti 8.5.2015 kello 14:43

    veepee: Väestön tiivistyessä tiettyihin paikkoihin, jää muulle luonnolle enemmän tilaa. Lämpöä menee harakoille vähemmän kun suuri osa seinistä on asuttuja myös toiselta puolen. Kaukolämpö. Keskitetty vesi- ja jätehuolto. Vähemmän infraa per henkilö. Jne. Väestön keskittämisen ekologiset edut ovat huikeat.

    Kulutustaso nousee myös kaupungeissa verrattuna muuttajien alkuperäisiin seutuihin. Kaupungeissa myös ilman lämpötila on selvästi maaseutua korkeampi (noin 1 aste C, “urban heat island”)lämpövuotojen, liikenteen , asfalttipintojen ja suuremman hiilidioksidipitoisuuden jne vuoksi. Tavallaan kasvihuoneilmiö on noin 50-100 vuotta edellä ympäröivää maaseutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Pekka Pessi kirjoitti 8.5.2015 kello 14:59

    Sakke: Eikö se ole melkoinen haitta, jos sinne ei enää mahdu lisää yhtä ainuttakaan ihmistä (ilman että seinät eivät enää kestä)?

    Kyllä sinne mahtuu sellainen 2,9 miljoonaa ihmistä per neliökilometri, mutta saippuoidessa alkaa havaita jotain kasautumishaittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  61. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.5.2015 kello 15:19

    Osmo, yksinkertainen ja suora kysymys – onko MASU ja HLJ dokumenteissa riittävästi huomioitu robotisaation ja muun tulevaisuuden teknologian vaikutuksia, ottaen huomioon että dokumentit ulottuvat vuoteen 2050?

    Näetkö tässä suhteessa sellaista mahdollisuutta, että olemme ekstrapoloimassa menneisyydestä, ottamatta huomioon suurinta muutosajuria, jonka ihmiskunnan historia tuntee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. anonilli kirjoitti 8.5.2015 kello 15:22

    jukka heikkinen: Esimerkiksi Mecklenburg-Vorpommern (entistä Itä-Saksan aluetta) on Saksan harvimmin asuttua aluetta. Se on nyt alueellistamisen ja aluepolitiikan ansiosta eräs Euroopan tärkeimmistä teknologiakeskuksista.

    Kun lunttaan Wikipediasta, niin Mecklenburg-Vorpommern on samaa kokoluokkaa kuin Etelä-Suomen lääni ja väestöntiheys on hyvin lähellä samaa (69 asukasta per neliökilometri, Etelä-Suomessa 73).
    Saksan haja-asutus vastaa Suomen tiheintä asutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  63. anomuumi kirjoitti 8.5.2015 kello 15:49

    Johannes Hirvaskoski: Korkeakoulujen sijainnista – tiesitkö, että Helsingin seudulla on noin 95 000 korkeakouluopiskelupaikkaa? Ovatko markkinat ne tänne sijoittaneet, vai kenties politiikka? Entä tiesitkö että esimerkiksi Helsingin yliopistosta valmistutaan keskimäärin vuotta myöhemmin kuin muista yliopistoista. – Koska opiskelijat joutuvat täällä käymään myös töissä.

    Helsingissä on helpompi tehdä opintojen ohessa oman alan töitä, koska niitä täältä löytyy 😉

    Korkeakoulujen sijoittumisen kannalta keskeistä on se, missä koulutettua työvoimaa tarvitsevat työpaikat sijaitsevat – eli mistä valmistuvat löytävät oman alansa töitä.

    Kuvaavia esimerkkejä: Jyväskylän yliopistosta valmistuvista 34% jää Keski-Suomeen, 28% työllistyy Uudellemaalle. Helsingin yliopistosta valmistuvista ~90% työllistyy Uudellemaalle.

    Helsingin yliopistosta vastavalmistuneiden työttömyys on 3%, Jyväskylässä 6%.

    Myös Aallosta 90% työllistyy Uudellemaalle. Vastaavasti Lappeenrannan teknillisestä yliopistosta 21% jää Etelä-Karjalaan ja 42% muuttaa Uudellemaalle.

    Aallosta vastavalmistuneiden työttömyys on 3%, Lappeenrannasta 5%.

    Yliopistoilla on myös muita tavoitteita kuten laadukas tutkimus ja yhteiskunnallinen vuorovaikuttaminen, joiden toteuttamista voidaan kyllä tehokkaasti sabotoida ja tehdä kalliimmaksi ripottelemalla yksittäisiä tiedekuntia tai koulutusohjelmia maakuntakeskuksiin. Jos Suomen korkeakoulukenttä ei olisi niin hajanainen, niin esim. Turulla tai Tampereella voisi olla paljon paremmat eväät kilpailla Helsingin rinnalla kansainvälisessä sarjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  64. spottu kirjoitti 8.5.2015 kello 17:41

    jukka heikkinen: Esimerkiksi VTT ajoi 90- ja 2000-luvuilla alueella verstas-, paja-, ja labratilat työvoimineen pääosin alas. Perusteluna käytettiin kyseisten tilojen korkeaa vuokraa, joka painoi kyseisten VTT:n klusterien tulosta. VTT:n taloudellinen tilanne alkoi heiketä tämän päätöksen takia, koska todella hyvät innovaatiot syntyvät siitä, että matalan tuottavuuden ja korkean tuottavuuden innovaatiotoiminnot kohtaavat fyysisesti.

    Yhdyskuntarakenne ja kaavoitus ovat tietysti vaikutuksiltaan hyvin laaja-alaisia mutta ensimmäistä kertaa kuulen väitettävän että ne ovat syynä valtion ja kuntien toimitilapolitiikan absurditeetteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  65. Ville kirjoitti 8.5.2015 kello 18:14

    Petteri: Korkeakouluopiskelupaikat eivät ole sijoittuneet markkinaehtoisesti, se näkyy siinä Helsingin seudulla on paljon vaikeampi päästä yliopistoon tai korkeakouluun kuin muualla. Jos markkinat saisivat toimia vapaasti seudulla olisi enemmän opiskelupaikkoja.

    Osa helsinkiläisistä joutuukin menmään opiskelemaan muihin kaupunkeihin, kun pääkaupunkiseudun yliopistoihin on niin vaikea päästä; mahdollisesti yrittävät sitten vaihtaa opiskelupaikan Helsinkiin.
    Toinen asia sitten on, että jotkut helsinkiläiset työhönottajat palkkaavat mielellään esim. Kuopiossa tai Tampereella opiskelleita. Syy ei ehkä ole opetuksen tasossa, vaan oppilasaineksessa – kenties parhaat sisäänpääsijät eivät ole parhaita valmistuneina työelämässä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. R.Silfverberg kirjoitti 8.5.2015 kello 18:30

    Syltty:
    En ymmärrä miksi keskustan puoluetoimisto sijaitsee Helsingin ydinkeskustassa.

    On ihan järjetöntä sijoittaa kepun puoluetoimisto paikkaan, jossa puolueen kannatus on alinta koko maassa.

    Oikeastaan on ihan älytöntä että koko puolueen nimi on Suomen Keskusta. Sen pitäisi olla Suomen Hajoitus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  67. Antsa kirjoitti 8.5.2015 kello 19:11

    Osmo Soininvaara:
    Kaupungit eivät rakenna vaan tekevät sen mahdolliseksi. Useimmat kunnat ovat kaavoittaneet selvästi yli tarpeen. Kaavoihin mahtuu kai noin 20 miljoonaa ihmistä. Miksi juuri Helsingin pitäisi alikaavoittaa?

    Yleiskaavaan on merkitty tummanruskealla kantakaupunki. Näin pitää olla. Jostakin itselleni tuntemattomasta syystä yleiskaavan on merkitty mystisiä A1-A4 alueita, joilla korttelitehokkuus on 0,4-1,8. Näin pääosin esim. Malmin lentokentän alue. Jos lentokenttä hävitetään, miksi sitä ei rakenneta kaupungiksi. Nyt Oden mukaan on siis kaikki mahdolliset maa-alueet käytetty valmisteltavassa olevassa yleiskaavassa. Olisi kiinnostavaa tietää miten Helsingin asuntokannan kehittyminen huomioidaan vuoden 2070 yleiskaavassa. No, veikkaan vastauksen: Kaikki 2030 rakennetut talot puretaan ja niiden tilalle rakennetaan kantakaupunkia (yleiskaavan tummanruskeaa aluetta). Niin Ode, miksi Helsinki uudessa yleiskaavassaan alikaavoittaa maamme pääkaupungin surkuhupaisaksi villin lännen kyläksi? Vain sheriffi puuttuu kylänraitilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.5.2015 kello 19:31

    Petteri: Korkeakouluopiskelupaikkaa eivät ole sijoittuneet markkinaehtoisesti, se näkyy siinä Helsingin seudulla on paljon vaikeampi päästä yliopistoon tai korkeakouluun kuin muualla. Jos markkinat saisivat toimia vapaasti seudulla olisi enemmän opiskelu opiskelupaikkoja.

    Siitä, että opiskelijat työllistyvät sekä opintojen aikana että niiden jälkeen saanee ongelman aikaan vain talousmaantieteellinen ryhmä.

    Onko Suomessa montakin yksityistä yliopistoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 19:41

    Mikko Särelä:
    On huomattavan paljon väliä sillä onko 1000km2 tasaisella 1500 asukasta per neliökilometri (omakotitalomatto) vai niin että on 100km2 tiivistä (kuten Kööpenhaminassa) – eikä kyseinen tutkimus osaa mitenkään erotella tällaisia.”

    Miksi niin ajattelet ettei? Se, että tutkimusalueet oli tutkimuksessa koottu määrätyistä COROP alueista, ei tarkoita, että tutkijat olisivat hukanneet tai keskiarvoistaneet pois tätä aluekokoa pienemmän mittakaavan ilmiöitä. Tutkimushan on perimiltään yrityskohtainen ja lokaalien variaatioiden kuten maan hinnan osalta postinumerokohtainen. Jos jonkin Amsterdamin keskustassa olevan yrityksen tuottavuus on erityisen suuri siitä kävelyetäisyyden sisällä olevien kysyntä-, ja mittakaavavaikutusten johdosta, tämä tuottavuus tuloutuu mallissa kyseiselle alueelle. Samoin juuri sen kyseisen yrityksen postinumerolla olevan maan hinta ja muiden tuotannontekijöiden kalleus painavat tuottavuutta vastaavalla alueella.

    Kuten tutkijat paperissaan toteavat, heidän malliaan voi edelleen parantaa niin, että sen avulla saadaan yritys- tai toimialakohtaistakin alueittaista tietoa tuottavuudesta. He kuitenkin toteavat, ettei se muuta työssä saatuja johtopäätöksiä.

    On selvää, ettei esimerkiksi Punavuoren tai Ullanlinnan tuottavuuden laskemisessa ole mitään mieltä. Hyödyllistä informaatiota saadaan laajemmista työssäkäynti- ja asuinalueista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.5.2015 kello 19:46

    Petteri – jos argumentoit panssariaidoilla ja kivääreillä, et varmaan odota minun vastaavan?

    Vastaan kuitenkin. Kukaan ei estä ketään muuttamasta pk-seudulle. Ainoa suunta, mihin normit estävät ihmisiä muuttamasta on haja-asutus.

    Muuttamisen vapaus on aivan toinen asia, kuin “vapaus” saada joku rakentamaan ja/tai kustantamaan itselleen asunto.

    Esimerkiksi Vantaalle nettomuutto tulee Virosta ja Venäjältä. Lähes pelkästään. Sitten kun joku selittää että ei tätä muuttoa voida estää, kysyn muuttavatko he kenties kadulle? Eivät muuta, henkikirjoittaja ei salli sellaista. He muuttavat sitä mukaa kuin asuntoja osoitetaan.

    Jos kaupunki ei jatka muuttovirran haalimista ja kustantamista, onko se jokin vääryys? Ketä kohtaan?

    Korostan, että paikallinen asunnottomuus on hoidettava ongelma ja se myös voidaan hoitaa. Siihen ei tarvita yhtään uutta asuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 20:10

    antti: Mikä on lähteesi tälle väitteellesi?
    Esimerkiksi yleiskaava.fi sivuston mukaan Helsingin nettomuuttovoitto v 2000 – 2013 on noin 33 000 asukasta

    Vastaan tässä samalla Pekka Vuorelle, kun hän totesi :”Helsinki on saanut viimeisten 40 vuoden aikana keskimäärin 3000-4000 hengen vuosittaisen muuttovoiton Helsingin seudun ulkopuolisesta Suomesta, viime vuosina jopa yli 4000 henkeä. Helsingistä vastaavasti menetetään muuttotappiona vaihteleva määrä asukkaita kasvavalle seudulle.”

    Tilastokeskuksen väestön muuttoliike taulukoissa on taulukko “Kaikki väestönmuutokset alueittain 1987-2013”. Sieltä voi katsoa kuntien välisen nettomuuttoliikkeen samoin kuin muutkin kuntien väestöön vaikuttaneet nettomekanismit. Jos lasket vuodesta 2000 alkaen vuosittaiset kuntien välisen nettomuuton määrät Helsinkiin kumulatiivisesti yhteen, saat 5096 päätä. Nämä vuosittaiset määrät ovat 2162, -1599, -2962, -1947, -1406, -142, -659, 1044, 1703, 1076, 1643, 3173, 4086. Eli kuten aina, nousukautena Helsingistä lähdetään ja laskukautena Helsinkiin tullaan. Samaan aikaan Helsingin väestö kasvoi kuitenkin 57000 eli Helsinkiin muusta Suomesta tulleiden osuus on alle 10 % väestönlisäyksestä tänä aikana. Siirtolaisuuden osuus on noin 60 % ja synnytyssairaaloiden osuus noin 30 % väestönkasvusta. Tilanne ei kuntamuuton osalta juuri muutu vaikka tarkastellaan asiaa vuodesta 1987 (huomaa, että silloin on otettava huomioon 1994-1999 ajalta opiskelijoiden kirjaus helsinkiläisiksi kotikuntalain muutoksen takia 1994, jonka takia muuttotilastosta ja vastaavasti väestönlisäyksestä poistetaan arviolta noin 15000 nettomuuttajaa Helsinkiin tältä ajalta.).

    Kuntien välinen nettomuutto seutukuntaan oli 2000-2013 noin 33000 päätä, joka on noin 17 % väestönlisäyksestä. Luonnollinen väestönkasvu on seutukunnassa suurempi kuin siirtolaisuus ja nämä kaksi dominoivat kuten kaupungissakin.

    Minulla ei ole 40 vuoden taakse ulottuvaa tilastoa, mutta 70-luvun muuttoliike ei enää kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 20:37

    spottu: Yhdyskuntarakenne ja kaavoitus ovat tietysti vaikutuksiltaan hyvin laaja-alaisia mutta ensimmäistä kertaa kuulen väitettävän että ne ovat syynä valtion ja kuntien toimitilapolitiikan absurditeetteihin.

    Tämä oli kouriintuntuva esimerkki kasautumishaitasta, joka koskee niin yksityistä tuotekehittelyä kuin julkisia tutkimuslaitoksia. Maan hinnan noususta CBD alueella, joka heikentää toimialan elossapysymistä siellä. Luulen, että kyllä hiffasit, mitä tarkoitin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Marja-Liisa Ahjomaa kirjoitti 8.5.2015 kello 22:39

    Sakke:
    Onko kukaan arvioinut, paljonko Helsingin nykyisissä taloissa ja niiden asunnoissa on asukkailla käyttämätöntä reserviä väkiluvun lisäykselle, joka voi toteutua siinä vaiheessa, kun vanhukset (yksi toisensa jälkeen) vaihtuvat nuoriin pareihin, jotka saavat perheen lisäystä esim. 1-2-N lasta?

    Tein tuollaisen arvion eräässäkin talossa ja totesin, että tuo Osmon 240000 lisäasukasta 624 000 asukkaan Helsinkiin voisi mahdollisesti “toteutua helposti” kyseisessä talossa vastaavan suuruisena suhteellisena kasvuna (38.5 %) ilman mitään lisärakentamista, ja silti asukasmäärä voisi kasvaa ‘kevyesti’ tuon kasvuprosentin verran. Mainittakoon, että ko. kasvu ei edes edellyttäisi yhtään lisäasukasta ao. talonyksiöihin, eikä missään asunnossa mainitun kasvun jälkeen lapsiluku ylittäisi edes kahta.

    Muissa taloissa voi nykyisin olla tuollaista reserviä vieläkin enemmän asukasmäärän luonnolliselle kasvulle. Nykyisin, kun ihmisten elinikä on pidentynyt ja vanhukset pidetään kodeissaan paljon pitempään kuin ennen, on asukkaiden ja perheiden kierto asunnoissa hidastunut, mikä tuonee oman vaikutuksensa asukasmäärän muuttuviin lukuihin. Sanoisin melkein, että asukasluvulla mitaten, kaupunki tarvitsee vain ensin malttia vähän odotella, ja sitten lisää “pilkettä silmäkulmiin” voidakseen jälleen kasvaa. Toinen mahdollisuus olisi muuttaa nykylinjaa ja rakentaa myös vanhainkoteja edes sellaisille vanhuksille, jotka sellaisiin haluaisivat muuttaa esim. pakoon nykyistä yksinäisyyttään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Marja-Liisa Ahjomaa kirjoitti 8.5.2015 kello 22:44

    Tässä on järkeä; Rakentaa vanhuksille vanhainkoteja, jossa näkevät muita ihmisiä.
    Nyt useat vanhukset ovat sidottuja asuntoonsa ja kotihoito käy kerran, joillakin kaksi kertaa päivässä ja viipyvät 10-15 min.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. tuen maksaja kirjoitti 8.5.2015 kello 23:12

    spottu: Yhdyskuntarakenne ja kaavoitus ovat tietysti vaikutuksiltaan hyvin laaja-alaisia mutta ensimmäistä kertaa kuulen väitettävän että ne ovat syynä valtion ja kuntien toimitilapolitiikan absurditeetteihin.

    Syyllinen lienee kuitenkin merkillisyys “New Public Management”, joka on saanut suurin piirtein kaikkien maiden julkisen sektorin kuralle, ylihintaiseksi ja tehottomaksi, kun julkishallinto joutuu keskittymään rahoituksen hankkimiseen ydintoimintojensa sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. Kalevi kirjoitti 9.5.2015 kello 0:11

    Johannes Hirvaskoski:
    Kukaan ei estä ketään muuttamasta pk-seudulle. Ainoa suunta, mihin normit estävät ihmisiä muuttamasta on haja-asutus.

    Karkkilan kaupunki myy tontteja 9 e/m2. Hiljattain olisi Savitaipaleelta saanut kokonaisen tontin 100 eurolla. Espoolaiselle nuo ovat suolarahoja. Mikä normi estää minua muuttamasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  77. Petteri kirjoitti 9.5.2015 kello 1:02

    Johannes Hirvaskoski:
    Vastaan kuitenkin. Kukaan ei estä ketään muuttamasta pk-seudulle. Ainoa suunta, mihin normit estävät ihmisiä muuttamasta on haja-asutus.

    Kyllä kaavoitus on rajoittava tekijä myös kaupungeissa ja tässäkin ketjussa olet voimakkaasti argumentoinut sen puolesta, ettei Helsinkiin tai Helsingin seudulle pidä kaavoittaa paljoa lisää asuntoja tai tiheästi. Jos haja-asutuksen normit ovat sinusta ongelma eivätkö sitä ole myös kaupunkiasutuksen normit, jotka estävät asuntojen rakentamista sinne missä on eniten kysyntää?

    Johannes Hirvaskoski:
    Muuttamisen vapaus on aivan toinen asia, kuin “vapaus” saada joku rakentamaan ja/tai kustantamaan itselleen asunto.

    Esimerkiksi Vantaalle nettomuutto tulee Virosta ja Venäjältä. Lähes pelkästään. Sitten kun joku selittää että ei tätä muuttoa voida estää, kysyn muuttavatko he kenties kadulle? Eivät muuta, henkikirjoittaja ei salli sellaista. He muuttavat sitä mukaa kuin asuntoja osoitetaan.

    Jos poliittisena tavoitteena on siirtolaisuuden vähentäminen tai asumisen tukirakenteen muutos, kuten voin rivien välistä lukea, miksi talousmaantieteellinen ryhmä sitten verhoaa nuo tavoitteet Helsingin seudun kasvun vastustamiseen.

    Johannes Hirvaskoski:
    Korostan, että paikallinen asunnottomuus on hoidettava ongelma ja se myös voidaan hoitaa. Siihen ei tarvita yhtään uutta asuntoa.

    Miten paikallinen asunnottomuus voidaan hoitaa ilman uusia asuntoja esimerkiksi Helsingin seudulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  78. Pekka Vuori kirjoitti 9.5.2015 kello 1:13

    Vastaan Jukka Heikkiselle Helsingin nettomuuttoluvuista. Esittämänne aikasarja koski kaikkia Helsingin ja Suomen muiden kuntien välisiä muuttoja, minä taas kirjoitin Helsingin saamasta muuttovoitosta seudun ulkopuolisesta Suomesta, joka oli tällä vuosituhannella alimmillaankin lähes 2000 henkeä vuonna 2003. Pks-kuntien ylläpitämästä, Tilastokeskuksen tietoja sisältävästa Helsingin seudun aluesarjat-tietokannasta aluesarjat.fi löytyy valmiiksi summattuja tietoja myös tästä muuttoliikkeestä.
    Helsingillehän on tyypillistä, että muuttovoittoa saadaan seudun ulkopuolelta ja ulkomailta, ja osa väestöstä menetetään muuttotappiona naapurikuntiin. 2000-luvun alku oli poikkeuksellista aikaa nurmijärvi-ilmiöineen, johon vaikutti moni yhtäaikainen tekijä. 1990-luvun laman aikana Helsinkiin kasautui paine suurempiin asuntoihin, joiden hankinnan mahdollistivat nopeasti alentuneet korot. Samaan aikaan seudun kasvua siivittäneen it-sektorin kupla puhkesi, mikä vähensi muuttovoittoa muusta Suomesta.
    Mikäli talous kasvaa nopeast, ja Helsingin seudulla vielä muuta maata nopeammin, Helsinki ja seutu kyllä vetävät muuttajia muusta Suomesta, ja hyvän työllisyyden aikaansaama arvolisä siirtyy osittain asumistason parantamiseen. Usein on käynyt niin, että sitä parannetaan naapurikunnissa, kun Helsingissä ei ole siihen ollut riittäviä rakentamisen resursseja.
    Nykyisen kaltainen Helsingin kova väestönkasvu talouden taantumassakin johtuu edelleen mittavasta muuttovoitosta muualta Suomesta, vähentyneestä muuttotappiosta naapurikuntiin sekä ulkomaisesta muuttovoitosta. Nähtävästi Helsingin seutu on edelleen vetovoimainen muuhun Suomeen nähden, ja on huomattava että seudun kasvusta on osa siirtynyt sitä reunustaville alueille sekä Kanta- ja Päijät-Hämeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Petteri kirjoitti 9.5.2015 kello 1:14

    Johannes Hirvaskoski: Onko Suomessa montakin yksityistä yliopistoa?

    Käytännössä ei ole, vaan julkinen sektorikäytännössä koulutustuotannon ja yliopistosektorin sekä määrää tuotannon sijoituspaikat. Koulutustuotanto ei ole Suomessa nykyään sijoittunut maantieteellisesti kysynnän mukaan, vaan Helsingin seudulla on selvästi kysyntää vähemmän opiskelupaikkoja sekä halukkaiden opiskelijoiden että tarjolla olevien työpaikkojen määrällä mitattuna.

    Jos koulutusmarkkinat saisivat toimia kysyntälähtöisesti esimerkiksi niin, että kaikkien yliopistojen samoihin tiedekuntiin olisivat koko maassa samat sisäänpääsykriteerit tai pisterajat, Helsingin seudulla olisi selvästi nykyistä enemmän opiskelijoita. Nykyäänhän Helsingin seudulle on selvästi vaikeampi päästä opiskelemaan kuin muualle maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.5.2015 kello 6:39

    jukka heikkinen: Otaniemi mainitaankin Euroopan tärkeiden teknologiakeskusten listassa. En sitä moiti, olenhan itsekin kyseisen innovaatioalueen “tuote”. Toin Mecklenburg-Vorpommernin esimerkinluonteisesti esille siitä, mihin Suomi voi oikealla aluepolitiikalla päästä muualla Suomessa olevien harvemmin asuttujen alueiden kehittämisessä. Otaniemen kasautumisedut on jo käytetty ja kasautumishaitat painavat sen tuottavuutta.

    Esimerkiksi VTT ajoi 90- ja 2000-luvuilla alueella verstas-, paja-, ja labratilat työvoimineen pääosin alas. Perusteluna käytettiin kyseisten tilojen korkeaa vuokraa, joka painoi kyseisten VTT:n klusterien tulosta. VTT:n taloudellinen tilanne alkoi heiketä tämän päätöksen takia, koska todella hyvät innovaatiot syntyvät siitä, että matalan tuottavuuden ja korkean tuottavuuden innovaatiotoiminnot kohtaavat fyysisesti. Helsingin yleiskaavaselostukseen on nimenomaisesti kirjattu, että näiden kohtaaminen estetään segregaatiolla.

    Mainitsemasi tapaus on järkyttävä esimerkki, siitä millaisiin järjettömyyksiin kaiken, mm. infran ja maan arvon mittaaminen vain rahassa (tai suorina tuottovaatimuksina), ilman kauaskantoisempien vaikutusten arviointia, voi johtaa. VTT ei suinkaan ole tuosta ainoa esimerkki … edes Otaniemessä …

    Senaattikiinteistöjen (tuottovaatimusten) tuhoisa vaikutus tunnettaneen jo laajalti muuallakin, jopa maanlaajuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  81. Sakke kirjoitti 9.5.2015 kello 8:27

    Kielikepponen: Etkös sä itse sanonut, että vanhusten määrän kasvu taantuu n. vuoteen 30 mennessä kun suuria ikäluokkia haudataan? Siihen on 15 vuotta ja se on oikeastaan melko lyhyt aika.

    Kun väestön elinajanodote näyttää kasvaneen vuosina 1970-2010 noin 10 vuotta, onko odotettavissa, että tuo kasvu olisi pysähtynyt? Veikkaan itse, että se jatkuu, jolloin vuonna 2030 se olisi jo 85 vuotta, kun se oli v. 2010 noin 80 vuotta. Tästä syystä arvioisin hautausurakoitsijoiden sesongin sijoittuvan arviotasi ehkä muutaman vuoden myöhemmäksi, ellei mitään pahoja pandemioita tai muita ilkeitä, väestöä tappavia tai muita isoja mullistuksia ilmene.

    Malttia Helsingin tiivistäjät, ja “betonin halaajat”, vain malttia tarvitaan, niin arvokas lähiluontomme säilyy!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. Sakke kirjoitti 9.5.2015 kello 13:14

    Petteri: Käytännössä ei ole, vaan julkinen sektorikäytännössä koulutustuotannon ja yliopistosektorin sekä määrää tuotannon sijoituspaikat. Koulutustuotanto ei ole Suomessa nykyään sijoittunut maantieteellisesti kysynnän mukaan, vaan Helsingin seudulla on selvästi kysyntää vähemmän opiskelupaikkoja sekä halukkaiden opiskelijoiden että tarjolla olevien työpaikkojen määrällä mitattuna.

    Jos koulutusmarkkinat saisivat toimia kysyntälähtöisesti esimerkiksi niin, että kaikkien yliopistojen samoihin tiedekuntiin olisivat koko maassa samat sisäänpääsykriteerit tai pisterajat, Helsingin seudulla olisi selvästi nykyistä enemmän opiskelijoita. Nykyäänhän Helsingin seudulle on selvästi vaikeampi päästä opiskelemaan kuin muualle maahan.

    Kysyntää Helsingin opinahjoihin tosiaan onkin, ja pisterajat ovat ainakin siitä syystä myös muuta maata korkeammat.

    Jos opetusresursseja on rajallisesti, pitää tietysti opiskelijoiden karsintaakin olla. Kaikista ei ehkä myöskään ole opiskelemaan vaikeimpia ‘rakettitieteitä’, vaikka haluakin ehkä olisi. Karsinnalla pyritään käsittääkseni varmistamaan, että alalle opiskelemaan pääsevät edustavat lahjakkainta tai motivoituneinta joukkoa. Muutoin saattaisivat opetuksen resurssit ehkä mennä hukkaan epätarkoituksenmukaisella tavalla.

    Kysyntään voi vaikuttaa moni muukin asia kuin pelkkä yliopiston sijainti. Vaikuttavia tekijöitä voivat olla myös: lukioista riittävän hyvin arvosanoin valmistuvien ylioppilaiden määrä, opetusala ja sen vaihtomahdollisuudet, hyvä opetuksen taso, maine, laboratoriot(?), asunnot, sukulaiset tai tutut sekä ystävät (ja heimoveljet?) paikkakunnalla, matkat, etäisyydet, liikennevälineet, työnsaantimahdollisuudet yleisesti ja alan puitteissa, harrastukset jne.

    Jos joihinkin Helsingin yrityksiin palkataan mieluusti väkeä myös muun Suomen yliopistoista, mihin joku taisi aiemmin viitata, voi syynä olla mm. ‘heimositeet’ tai yksinkertaisesti alhaisemmat palkkatoiveet, mahdollisesti myöskin työnantajan monet eri tavoitteet. Kaikki yritykset eivät ehkä kaikkiin hommiin myöskään sitä kaikkein terävintä kärkeä tarvitse. Toisaalta, voihan se viimemainittukin joskus ehkä löytyä, harvinaisemman sattuman kautta, myös jostain muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. jukka heikkinen kirjoitti 9.5.2015 kello 16:21

    Pekka Vuori:
    Nykyisen kaltainen Helsingin kova väestönkasvu talouden taantumassakin johtuu edelleen mittavasta muuttovoitosta muualta Suomesta, vähentyneestä muuttotappiosta naapurikuntiin sekä ulkomaisesta muuttovoitosta.

    Voidaan tietysti jakaa, kuten teette, Helsingin kuntarajan yli tullut nettomuutto niihin, jotka tulivat seudun ulkopuolelta ja niihin, jotka tulivat seudulta. Mutta vain näiden nettomuuttojen summa on merkitsevä, kun arvioidaan Suomen sisältä tulleen muuton osuutta Helsingin väestönkasvuun ja se oli 2000-vuodesta alkaen kumuloituneena 2013 asti vain alle 10 % Helsingin väestönkasvusta. Syntyvyyden enemmyys oli väestönkasvusta 30 % ja maahanmuutto 60 %.

    Vaikka pitäisittekin vain tätä pitkän matkan nettomuuttoliikettä seudun ulkopuolisesta muusta Suomesta varsinaisena muuttoliikkeenä Helsinkiin, on huomattava, että seudulta on pitkän matkan paluumuutto muuhun Suomeen. Tästä syystä nettomuutto seudun ulkopuolelta seudulle on vain 17 % seudun väestönkasvusta (noin sama osuus pätee myös tarkastellessa nettomuuttoa Uudellemaalle Uudenmaan ulkopuolelta). Syntyvyyden enemmyys ja ulkomaan nettomuutto dominoivat seudun ja Uudenmaan väestönkasvua.

    Nettovirta siis tulee seudun ulkopuolelta Helsinkiin ja myös koko seudulle ja etenee Helsingistä muuanne seutua kuten toteat. Helsinkiin jää kumulatiivisesti lopulta kovin vähän, seudulle vähän enemmän, ja molemmat ovat kovin epäolennaisia väestön koko lisäyksen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Countryboy kirjoitti 9.5.2015 kello 19:12

    Eivät kaikki helsinkiläiset, vieläpä kaupunkisuunnittelun asiantuntijat halua Helsingin nopeaa kasvua. Ohessa Lauri Nordbergin kirjoitus asiasta. Kauniit rannat hukkuvat ylitiheään betonirakentamiseen ja siltoihin. Kasvuhan on perustunut viime vuosina paljolti maahanmuuttoon, eikä valitettavasti kovin suuressa määrin työperäiseen. Muuttajien työllisyys on paljon kantaväestöä pienempi. Muuttajista vain 20% äidinkieli suomi vai olenko ymmärtänyt väärin. Sinänsä minulla ei ole mitään maahanmuuttoa vastaan.

    http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/miksi-helsingin-pit%C3%A4%C3%A4-kasvaa-1.83307

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 9.5.2015 kello 19:50

    Petteri: Kyllä kaavoitus on rajoittava tekijä myös kaupungeissa ja tässäkin ketjussa olet voimakkaasti argumentoinut sen puolesta, ettei Helsinkiin tai Helsingin seudulle pidä kaavoittaa paljoa lisää asuntoja tai tiheästi. Jos haja-asutuksen normit ovat sinusta ongelma eivätkö sitä ole myös kaupunkiasutuksen normit, jotka estävät asuntojen rakentamista sinne missä on eniten kysyntää?

    Jos poliittisena tavoitteena on siirtolaisuuden vähentäminen tai asumisen tukirakenteen muutos, kuten voin rivien välistä lukea, miksi talousmaantieteellinen ryhmä sitten verhoaa nuo tavoitteet Helsingin seudun kasvun vastustamiseen.

    Miten paikallinen asunnottomuus voidaan hoitaa ilman uusia asuntoja esimerkiksi Helsingin seudulla?

    Kyse siis muuttamisesta – rakentamisesta. Kuten kirjoitin jos tarkoitat vapautta saada joku tuottamaan sinulle asunto markkinahintaa halvemmalla, älä puhu vapaudesta muuttaa.

    Nämä ovat kaksi eri asiaa, joita tässä koko ajan sekoitetaan. Kaikkien tyhmistykseksi.

    Maahanmuuton sallittavuus on eri asia sekin. Siihen raportti ei ota kantaa.

    Voin kuitenkin mainita oman maahanmuuttokantani tässä. Off topic, mutta ei sitten tule epäselvyyttä: Turvapaikat on myönnettävä sotaa ja vainoa pakeneville ihmisille. Sen sijaan mm. HS:n propagoima kymmenien tuhansien ihmisten “työperäinen” maahanmuutto ei ole tarpeen, eikä järkevää. Tulevat jäämään ilman töitä. – Robotisaatio.

    Tämä viimemainittu on samalla eräs keskeinen perustelu sille, miksi tavoite 700 000 uudesta asukkaasta Helsingin seudulla on huono tavoite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  86. Pekka Vuori kirjoitti 10.5.2015 kello 0:16

    jukka heikkinen: Voidaan tietysti jakaa, kuten teette, Helsingin kuntarajan yli tullut nettomuutto niihin, jotka tulivat seudun ulkopuolelta ja niihin, jotka tulivat seudulta. Mutta vain näiden nettomuuttojen summa on merkitsevä, kun arvioidaan Suomen sisältä tulleen muuton osuutta Helsingin väestönkasvuun..

    Helsingin väestöennuste kuitenkin perustuu oletuksiin miten muuttoliike kehittyy seudun ulkopuolisesta Suomesta, seudun sisällä ja ulkomailta. Seudun ulkopuolelta saadaan yleensä työmarkkinaperäistä muuttovoittoa, seudun sisäisessä muutossa Helsinki on yleensä menettävä kunta, ja 1990-luvulta alkaen ulkomaisen muuttovoiton merkitys on kasvanut.
    Kun palataan keskusteluun onko Yleiskaavan vision mukainen nopeaan väestönkasvuun varautuva ennuste ylimitoitettu, on hyvä huomioida seuraavat oletukset:
    Työmarkkinaperäisen muuttoliikkeen oletetaan pysyvän nykytasolla.
    Seudullisen muuttotappion oletetaan kasvavan -2000 asukkaaseen nykyisestä lähes nollatasosta, ei kuitenkaan 2000-luvun alun jopa -5000 hengen tasolle.
    Ulkomaalaisten muuttovoiton oletetetaan pysyvän nykytasolla. Koska ulkomaalaisten muuttovoitto on kasvanut jyrkästi viimeisten 10 vuoden aikana, tilastotieteellisemmin ennustetta tekevä tuskin malttaisi olla tekemättä kasvavaan ulkomaiseen muuttoon perustuvaa ennustetta. Näin ei ole nyt tehty koska etenkin Virosta tulevan muuttovoiton oletetaan vähenevän nykytasosta.
    Yleiskaavaa tehdään Helsingin tulevan väestön tarpeisiin, ja siinä on mukana myös ohjaavaa strategiaa, seudun kasvun halutaan painottuvan lähemmäs työpaikkojen keskittymiä, joukkoliikenteen ääreen. Tästä näkökulmasta ei ole merkitystä mistä suunnasta kasvu tulee.
    Ylipäätään varsin vähän on keskusteltu mikä merkitys Helsingin ja Suomen tulevaisuudelle on maailman väestönkasvulla, voiko Suomi pysyä tästä syrjässä. Intian väkiluku on kasvanut viimeisten 15 vuoden aikana 280 miljoonalla, mikä on puolet EU-alueen väestöstä. Mikäli tämä 2000-luvun kasvu muuttaisi muuhun maailmaan maiden väkilukusuhteessa, Suomen osuus olisi 240 000, eli sama kuin yleiskaavan varaus. Entä Afrikka, jonka väkiluvun ennustetaan kasvavan nykyisestä miljardista kahteen vuoteen 2050 mennessä. Tiedämme että jo nyt Eurooppaan pyritään henkensä kaupalla. Selvä enemmistö ulkomaalaisväestöstä on nyt kuitenkin muista maanosista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. ft maailmalta kirjoitti 10.5.2015 kello 20:54

    Kalevi: Karkkilan kaupunki myy tontteja 9 e/m2. Hiljattain olisi Savitaipaleelta saanut kokonaisen tontin 100 eurolla. Espoolaiselle nuo ovat suolarahoja. Mikä normi estää minua muuttamasta?

    Tavallisella ihmisellä muuton esteitä ei ole. Kuitenkin jos omaat mielenterveysongelmia, olet nisti tai juoppo tai olet edellisessä ammatissasi ajanut Ak47 panoksia kamelilla, niin muuttaminen voi olla aika vaikeaa. Silloin saat muuttaa Itä-Helsinkiin. Kaikki sosiaaliset ongelmat laitetaan aina kaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. anonilli kirjoitti 11.5.2015 kello 8:49

    ft maailmalta: Kaikki sosiaaliset ongelmat laitetaan aina kaupunkiin.

    Vrt. henkirikosten ja itsemurhien alueellinen jakauma.
    Hirvaskoski väitti, että normit estävät muuttamasta haja-asutusalueelle, ja kysymys kuului, mikä normi tämän estää. Vastausta lienee turha odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. R.Silfverberg kirjoitti 11.5.2015 kello 13:45

    anonilli: Vrt. henkirikosten ja itsemurhien alueellinen jakauma.
    Hirvaskoski väitti, että normit estävät muuttamasta haja-asutusalueelle, ja kysymys kuului, mikä normi tämän estää. Vastausta lienee turha odottaa.

    Luin tuon ketjun ja sain käsityksen että Hirvaskosken mielestä jotkut kaavoitus- tai jätevesinormit estävät ihmisiä muutamaan haja-asutusalueille, mikä on ihan totta. No siinäpä onkin sitten kaikkien ongelmien äiti. Ilkeät byrokraatit estävät kaupunkilaisia muuttamaan kesämökeilleen ympärivuotisesti. Kun tämä este on saatu raivattua niin asuntopulahan ratkeaaa itsestään;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  90. Read it kirjoitti 11.5.2015 kello 15:15

    Olli Terho: Nyt Hesassa asukastiheys lähes 2000 ja tuottavuuden kasvu pitkään jäänyt muun maan vauhdista.
    Onko jossain ristiriita?

    Lue se tutkimus ja pistä tänne bullet pointsit, niin jutellaan lisää.

    PS. Helsingin asukastiheys tällä hetkellä vähän vajaa 3000 as/km2 (eli reippaasti yli 3K jos huomioon ei oteta tuota 26 hehtaarin tyhjän tilan kaappausta vuodelta 2007).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Sakke kirjoitti 11.5.2015 kello 18:43

    ft maailmalta: Tavallisella ihmisellä muuton esteitä ei ole. Kuitenkin jos omaat mielenterveysongelmia, olet nisti tai juoppo tai olet edellisessä ammatissasi ajanut Ak47 panoksia kamelilla, niin muuttaminen voi olla aika vaikeaa. Silloin saat muuttaa Itä-Helsinkiin. Kaikki sosiaaliset ongelmat laitetaan aina kaupunkiin.

    … ja liian usein nimenomaan Helsinkiin, vaikka kuntia on Suomessa edelleenkin vaikka kuinka monta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 18:31

    Kalle:
    Nyt täällä puuhastellaan kaavoitusta tavalla, jota kaupunkilainen ei kykene ymmärtämään.
    -snipp–
    Jotenkin tuntuu, että yksinkertaisesta asiasta on tehty taidetta. Tuolla taiteella vain on saatu aikaan hirveän huonoa ympäristöä.

    Syy on ihan selvä: Kaavoittaja ja grynderi ovat kuin paita ja peppu: Grynderin toimintaa ohjaa puhdas ja raaka ahneus ja kaavoittajan toiminnan sanelee grynderin taskusta vilahtava lahjusraha, aivan suoraan.

    Aivan selvää että viimeinen asia mitä grynderi haluaa, on valmiiksi kaavoitettu tontti, sellainen maksaa rahaa. Grynderi haluaa puuttoman metsämaan jonka hinta metsämaana ilman puita on suunnilleen tuhannen euroa hehtaari. Tämän tuttu kaavoittaja kaavoittaa lähiöksi ja hoplaa, maan arvo pomppasikin tonniin neliö.

    Tähän on sitten kiva rakentaa parilla tonnilla neliö kerrostaloa ja myydä se kuudella tonnilla neliö. Tottakai kaavoittaja saa arvonnoususta 10% siivun pimeästi, ei tämä ilman kaavoittajaa toimi yhtään.

    Mutta selittää että miksi kaavoitus toimii täsmälleen niinkuin toimii. Ja että miksi tulos on sellainen kuin on: Äärettömän ahneuden tuotos.

    Kaupunkikin on tyytyväinen kun kuuden tonnin neliöhinnasta maksetaan 1,5% per vuosi kiinteistöveroa. Kaupungin kannalta siis mahdollisimman kalliit asunnot ovat hyvä asia. Fakta, josta Soininvaara ei enää sanokaan mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2015 kello 20:59

    Kiinteistövero ei ole 1,5 % asunnon hinnasta. Tosiasiassa pieni murto-osa tuosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 18:40

    anonilli: Hirvaskoski väitti, että normit estävät muuttamasta haja-asutusalueelle, ja kysymys kuului, mikä normi tämän estää. Vastausta lienee turha odottaa.

    Tottahan se on. Kesämökillä ei saa asua ja uudisrakennuksen rakennusmääräykset ovat sellaisia että olemassa olevasta rakennuskannasta yksikään ei täytä niitä.

    Tulisi siis halvemmaksi ostaa vanha talo ja remontoida se kuin rakentaa mitään uutta.

    Aivan puhtaasti Ympäristöministeriön mielivaltaisen normituksen tuotos: Kas kun normit on rakennettu lahjonnan voimalla palvelemaan elementtirakentajaa joka rakentaa kaukolämpötaloja ja liittää ne vesi- ja viemäriverkkoon.

    Ellei ole viemäriä, pitää, normin mukaan, investoida 20 000 euroa “jätevesien käsittelyyn” joka on täysin absurdia kun _saman kiinteistön_ navetasta kärrätään sonta suoraan pellolle, lannoitteeksi.

    Siinä on heti yksi normi joka käytännössä estää uudisrakentamisen tai ainakin nostaa kustannuksia täysin mielivaltaisesti.

    Voin kertoa kaavamääräyksistä jos kirjoittaja edelleen on sitä mieltä että rakentamista ei ole estetty.

    Estämisen kun voi tehdä monella tavalla, vaikkapa nostamalla kustannukset taivaisiin täysin huuhaata olevilla selityksillä. Erityisesti määräyksillä jotka eivät koske elementtirakentajia tai kerrostaloja.

    Näitä on paksu mapillinen: Ehkäpä kirjoittaja ei ole koskaan nähnyt niitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 18:48

    Nuutti Kuosa: Raja nyt ei vain kulje lähelläkään Helsingin kokoluokkaa, joka on helppo huomata siitä että maailmassa valtaisa määrä Helsinkiä isompia kaupunkeja.

    Ainoa ero on siinä, että näiden liikennettä ei aktiivisesti sabotoida kuten Helsingissä.

    Kaupunki ilman liikennettä on täysin kuollut: Liikenne on kaupungin verivirta ja kadut suonisto.

    Sitä Helsingin viherfasistinen liikennesuunnittelija taas ei tule koskaan tunnustamaan ja tämä tietoisesti ja tahallaan tappaa kaupungin kuristamalla verenkierron nollaan.

    Ihan vain pelkän typeryyden ja fanatismin voimalla.

    Sama ihminen vielä kuvittelee että _asukasluku kasvaa_ liikennemotin sisällä! Miten täydellisen tyhmä pitää olla kuvitellakseen moista?

    Liikennemotissa on kaikki kaupungin haitat mutta ei mitään sen hyödyistä ja Helsingissä onkin kymmeniätuhansia myymättömiä asuntoja. Lisää tulee joka päivä.

    Hinta ei laske koska myyjän ei tarvitse myydä, mutta kukaan ei osta, koska ei kukaan halua asuntoa paikasta johon/josta ei autolla tai millään muullakaan pääse minnekään.

    Umpimetsässä kun asunto maksaa vain 10% siitä mitä Helsingissä. Se on realiteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 19:00

    Petteri: Suurissa kaupungeissa mahdollisuudet sosiaalisiin virikkeisiin ovat toista luokkaa, tarjontaa on paljon ja kasautuminen lisää sitä

    Kirjoittaja taitaa unohtaa että työttömällä ei ole rahaa ja kaupungin “virikkeet” maksavat aina rahaa koska pelkkä maapohja maksaa tuhat euroa neliö: Sellaisen päällä ei voi ilmaistoimintaa pyörittää kuin ääriharvoin.

    “Virikkeet” joihin ei ole rahaa, ovat taas _pahempi_ kuin ei mitään “virikkeitä”: Ne tuottavat vain ahdistusta ja eriarvoisuutta joka alleviivaa omaa taloudellista kurjuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 19:10

    tpyyluoma:
    Tämä väestöennusteista vääntäminen on muuten ehkä puuduttavin keskustelu Yleiskaavan ympärillä, ja se ei ole ihan vähän se, yksinkertaistaen: Yleiskaava kuten muutkin kaavat antaa luvan rakentaa taloja. Jos niihin taloihin ei ole asukkaita, niin ei niitä rakenneta.

    –snipp–
    Kuten Malmi tai Vartiosaari, koska ei edellisestä Yleiskaavasta ole muuta rakentamatta.

    Kukahan sai junailtua toimivan lentokentän kaavaan asuinalueena ja miksi?

    Ettei vain olisi ollut rakennusyhtiön lahjusrahaa kuvassa mukana ja paljon?

    Sillä ostajan näkökulmasta 20-metrisen turveköntin päälle rakennettu talo on aivan idioottimaisen kallis.

    Mutta sekä kaupungin että grynderin kannalta ‘idioottimaisen kallis’ on _tavoite_: Molemmat rikastuvat sikana sellaisista.

    Kun joku sitten “huomaa” että asuntojen hinta karkaa taivaisiin, niin asuntoja ei rakennettakaan, mutta lentokenttä on silti saatu lakkautettua ja kun katsoo asiasta käytävää keskustelua niin on selvää, että kentän sulkeminen on se päätavoite ja se ei enää kiinnosta ketään että rakennetaanko tilalle koskaan mitään.

    Puhdasta viherfasismia noin käytännössä. Erittäin räikeätä sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Tuomas__ kirjoitti 17.5.2015 kello 19:22

    KariS: Olet itse hyvin pitkälle vastuussa, että Helsinki on viimeiset 15 vuotta alikaavoittanut. Eikä vajetta ole tosissaan yritettykään kuroa umpeen.Voisit kertoa miksi olet ollut ajamassa sellaista politiikaa jossa kaavoitus on laahannut huomattavasti tarpeen alapuolella.

    Syy on ihan selvä: Jos kaavoitetaan riittävästi tontteja, tonttien hinnat laskevat!

    Kaavoittaja on lahjonnalla täydellisesti grynderin taskussa ja tekee mitä tahansa että grynderin voitto pysyy korkealla.

    Se tarkoittaa sitä että kaavoittamaton maa ei maksa mitään ja kaavoitettu maa on erittäin kallista.

    Se on aivan suora ja välitön este kaavoittamiselle: Grynderin voitto vähenee jos niin tehdään joten ei tehdä.

    Ja kaavoittaja saa lahjusrahaa siitä että ei tee mitään ennenkuin grynderillä on tarjota valmista maata kaavoitettavaksi.

    Ahneus ja lahjonta jylläävät aivan täydellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2015 kello 21:02

    Tuomas. Koeta päättää. Edellisessä viesrtissä arvostelit sitä, että Helsinki kaavoittaa grynderien mieliksi liikaa esimerkiksi Malmilleja nyt valitat että kaavoitetaan liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus